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Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 2 juin 2026

Vol. 49 N° 5

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l’état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d’autrui

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h 30

19 h

19 h 30

20 h

20 h 30

21 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23,

Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes donc l'état mental

pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui. Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Jeannotte

(Labelle) et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Ce matin, nous

entendrons les témoins suivants l'Institut national de psychiatrie légale

Philippe-Pinel et Mme... et Maître, excusez, Isabelle Cournoyer. Alors, de ce

fait, je vais souhaiter la bienvenue à maître Annie-Pierre Ouimet-Comtois,

responsable des services juridiques, et à... au docteur Myriam Le Blanc,

psychiatre et cheffe des services externes et carcéraux de l'Institut national

de psychiatrie légale Louis-Pinel... Philippe-Pinel. Alors, je vous cède la

parole, mesdames, vous avez 10 minutes pour votre présentation et par la suite,

nous procéderons aux échanges.

Mme Le Blanc (Myriam) : M. le

Président de la commission, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. L'Institut

national de psychiatrie légale Philippe-Pinel vous remercie pour l'invitation à

venir discuter aujourd'hui du projet de loi n° 23, attendu depuis longtemps par

les acteurs du terrain et que nous accueillons favorablement. L'institut Pinel

est le plus grand hôpital psychiatrique exerçant exclusivement en psychiatrie

légale au Canada. Sa mission est à l'intersection des domaines de la santé

mentale, de la justice et de la sécurité publique. Outre les mandats liés à l'évaluation,

aux soins hospitaliers, en communauté et en milieu carcéral, l'Institut a aussi

une mission nationale en psychiatrie légale qui inclut du soutien conseil

auprès de divers partenaires sur des questions médico-légales...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Le Blanc (Myriam) : ...et

sur des cas cliniques complexes. C'est avec cette expertise unique que nous

nous adressons à vous aujourd'hui, avec une pratique très spécialisée,

représentant à la fois des aspects cliniques en tant que médecin psychiatre, que

juridiques, en tant qu'avocate spécialisée en droit de la santé mentale. Cette

expertise nous donne souvent une vision d'ensemble sur des trajectoires de vie,

marquée par les portes tournantes, entre la rue, les hôpitaux, les milieux

correctionnels et la désaffiliation.

D'entrée de jeu, il est important de

rappeler que la majorité des personnes souffrant de troubles mentaux n'est pas

violente. Au contraire, ces personnes sont plus à risque d'en être victimes.

Cela dit, les comportements violents associés aux troubles mentaux constituent

une réalité non négligeable, considérant les conséquences majeures pour les

victimes, la société, mais aussi les personnes visées elles-mêmes. Pour bien

comprendre la nécessité de cette réforme, nous devons aborder un élément

clinique fondamental à la réflexion. Dans plusieurs situations de troubles

mentaux sévères, le.... le principal obstacle aux soins n'est pas l'absence de

ressources, c'est l'absence de reconnaissance de la maladie par ceux qui en

sont atteints. Une proportion non négligeable de personnes aux prises avec des

troubles mentaux graves refusent les soins requis par leur état, parce qu'elles

ne reconnaissent tout simplement pas qu'elles sont malades.

Cette réalité clinique porte un nom, l'anosognosie.

Il s'agit d'un symptôme bien documenté et très fréquent. Concrètement, cela

signifie qu'une personne peut être désorganisée, aux prises avec des symptômes

très envahissants qui la mèneront à perdre son logement, rompre ses liens

sociaux, vivre une détérioration progressive de son état et pourtant demeurée

incapable de reconnaître qu'elle a besoin d'aide, et ce, malgré les

interventions de ses proches. Il faut aussi savoir qu'une telle condition qui

demeure non traitée, devient plus chronique, plus résistante au traitement et

assombrit le pronostic de rétablissement à long terme.

C'est précisément face à cette réalité

clinique que le cadre législatif actuel montre ses limites les plus criantes.

Attendre que le danger devienne grave et immédiat avant d'intervenir revient

souvent à intervenir trop tard pour la santé de la personne, mais aussi pour la

protection du public. On le sait, le Québec affiche le plus grand nombre de

verdicts de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux au

Canada. On parle de 6 à 7 fois plus de verdicts qu'en Ontario et en

Colombie-Britannique. Pour une proportion significative de ces personnes, le

passage devant les tribunaux criminels est devenu, paradoxalement, la seule

porte d'entrée vers les soins dont elle avait besoin. Le système judiciaire

criminel pallie ainsi les systèmes... les lacunes du système civil. L'IQRDJ nous

a appris, dans son deuxième rapport, que le Québec est la seule province qui

limite les interventions légales possibles à un critère de danger, et qu'il ne

comporte aucun levier permettant d'agir en amont pour éviter une détérioration.

Cela doit nous interpeler collectivement.

Plusieurs cas médiatisés ont d'ailleurs contribué à cette réflexion que nous

avons aujourd'hui. Ces drames nous amènent à nous poser une question délicate,

aurait-il été possible de les éviter? Aussi, ce que le débat public ne nomme

pas, c'est que les personnes visées sont elles-mêmes des victimes, victimes d'une

maladie qui, au terme d'une détérioration qui n'a pu être freinée en temps

opportun et qui ultimement, leur a enlevé leur liberté d'agir et leur liberté

de choix, les amener à commettre des gestes graves, souvent envers des êtres

chers. Un tel scénario constitue une atteinte grave aux droits et libertés

fondamentaux et également un traumatisme important. Bien que ce soit une

minorité de personnes qui se rendent là, c'est une minorité de trop. Et si on

peut éviter de telles situations, on se doit de le faire.

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : ...oui, on doit le faire. C'est en ce sens que le

changement de paradigme qui est proposé par le projet de loi n° 23 est

primordial. La question n'est plus comment empêcher un danger immédiat de survenir,

mais plutôt comment permettre un accès aux soins avant que la situation ne

devienne irréversible. Il ne s'agit pas ici d'opposer droits fondamentaux à la

nécessité d'intervenir. Au contraire, le cœur de cette réforme est précisément

de mieux protéger les droits, notamment la dignité et l'intégrité des personnes

vivant avec un trouble mental grave. Intervenir tôt, même contre le gré

momentané de la personne, a pour finalité de lui restituer les droits, dont la

maladie l'a privé.

La constitution de l'Organisation mondiale

de la Santé le rappelle d'ailleurs. Elle mentionne la possession du meilleur

état de santé qu'il est capable d'atteindre constitue l'un des droits

fondamentaux de tout être humain. Le projet de loi n° 23 s'inscrit directement

dans cet objectif, en permettant des interventions plus précoces dans un cadre

thérapeutique plutôt que réactif ou punitif, afin de permettre aux personnes d'avoir

le meilleur état de santé possible et éviter ce fameux phénomène des portes

tournantes. Ainsi, nous croyons fermement que la modernisation du critère d'intervention

qui est proposée par le projet de loi n° 23 est essentielle...

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : ...afin que cette modernisation atteigne pleinement

ses objectifs, nous souhaitons ce matin attirer votre attention sur l'une de

nos recommandations qui est, selon nous, primordiale. Elle recommande

d'harmoniser la notion de danger entre la

Loi sur la protection des personnes,

telle que modifiée par le projet de loi, et le Code civil du Québec. Donc, le

projet de loi modernise la notion de danger en la qualifiant de situation où il

existe un danger, ce qui est défini comme une situation où la santé ou la

sécurité de la personne ou la sécurité d'autrui est compromise. Ce qui, au

stade de la garde temporaire prescrite, inclut le risque de subir une

détérioration importante de l'état mental.

Cependant, les articles 27 et 30 du Code

civil, qui traitent de la garde temporaire et de la garde en établissement

ordonné par le tribunal, demeurent inchangés. Donc, ils continueraient d'être

interprétés selon la jurisprudence actuelle, qui définit le danger comme un

péril important, soit essentiellement un risque de préjudice physique à

relativement court terme et surtout qui exclut le risque de détérioration. Cela

crée un risque majeur d'incohérence juridique et clinique. Concrètement, une

personne pourrait satisfaire aux critères permettant une garde temporaire

prescrite par un médecin ou une IPS, mais ne pas satisfaire aux critères

requis, puisque différents, quelques jours plus tard lors des évaluations

psychiatriques et devant le tribunal, que ce soit lors d'une contestation de la

garde temporaire ou lors d'une demande de garde en établissement.

Autrement dit, on risquerait de recréer

exactement le phénomène des portes tournantes que le projet de loi cherche à

corriger. Nous appuyons également les autres modifications proposées, notamment

la fusion des gardes préventives et provisoires en une garde temporaire. À

l'instar de l'IQRDJ, nous sommes d'avis que le cumul des étapes, les délais

légaux difficiles à respecter et la judiciarisation rapide et répétée des

parcours nuisent à la cohérence du régime et à la protection effective des

droits des personnes concernées. La nouvelle garde temporaire cible directement

ces enjeux. La proposition d'une instance unifiée va dans le même sens en

regroupant les principales procédures légales susceptibles de viser les

personnes souffrant de troubles mentaux. Une telle instance favoriserait la

spécialisation des juges, l'accessibilité au recours, ainsi que la souplesse et

la cohérence des procédures, ce qui nous semble particulièrement adapté à la

réalité des personnes visées, notamment dans des contextes de crise.

En conclusion, nous jugeons que le projet

de loi n° 23 représente une modernisation nécessaire du régime actuel pour

mieux protéger les personnes vulnérables. Nous reconnaissons que le vécu des

personnes dans un contexte d'hospitalisation ou de soins contre leur gré peut

être difficile, voire traumatique. Cela doit faire l'objet de préoccupation

constante des équipes cliniques. Les directives psychiatriques anticipées

introduites par le projet de loi sont d'ailleurs une proposition très

intéressante, car elle recadre et valorise le respect de l'autonomie et de la

dignité et permet aux équipes de travailler de concert avec la personne visée.

Bien entendu, le projet de loi n° 23 n'est pas une solution unique aux enjeux

de santé mentale au Québec. Les ressources et les initiatives doivent continuer

de se déployer, mais les ressources à elles seules ne suffisent pas lorsque la

maladie empêche précisément la personne de reconnaître son besoin d'aide. C'est

pourquoi nous croyons que le projet de loi n° 23 constitue un levier

complémentaire essentiel. Merci.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, mesdames, pour votre exposé, et je vais

céder la parole immédiatement à Mme la ministre.

Mme Bélanger : Merci

beaucoup, M. le Président. Bien, merci pour votre présentation. Bon, quelques

questions de précision. J'aimerais que vous reveniez sur le volet du Code civil

et de... je vais dire, de la non-harmonisation, là, en lien avec ce qui est

recommandé dans le projet, juste revenir sur ces nuances-là. Comment le Code

civil peut venir, en fait, dans son... dans le positionnement du Code civil,

venir faire en sorte qu'on n'atteindrait pas nos objectifs, là? Et qu'est-ce

que vous proposez concrètement?

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : Oui, en fait, bien, d'emblée, ce qu'on propose, c'est

que la notion de situation où il existe un danger qui est incluse, là, par le

projet de loi dans la

Loi sur la protection des personnes, soit également

incluse aux articles 27 et 30. Donc, en ce moment, le critère est maintenu

comme un danger, tout simplement, on n'est pas venu moderniser et mettre la

même expression. Et où ça peut causer un problème, c'est que dans le contexte

où le critère demeure le même, puisqu'il n'a pas été changé, bien,

l'interprétation va nécessairement demeurer la même. Et donc, la notion de

danger grave et important, et notamment également le fait que c'est... Les

tribunaux l'ont vraiment interprété comme étant un risque de préjudice physique

à relativement court terme. Donc, de façon très concrète, une personne qui

arriverait...

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : …à l'hôpitalet serait placé en garde temporaire par

un médecin par exemple, pour éviter une détérioration de son état mental,

arriverait au stade de la garde en établissement et pourrait ne pas répondre

aux critères puisque ce n'est pas le même critère. Au-delà de ça, lorsque le

médecin doit faire la première évaluation psychiatrique, on sait qu'il y a deux

évaluations psychiatriques qui doivent avoir lieu dans un délai de 48 et 72 h,

en vertu du... des nouveaux... du projet de loi. Donc, dès la première

évaluation, dans les 48 h, donc, le médecin qui doit faire l'évaluation devra

probablement évaluer le danger en fonction de la garde qu'il envisage demander

ou présenter. Donc, probablement que, dès les premières heures, entre 24 et 48

h, il est possible que la garde doive être levée si la personne ne répond pas

aux critères de danger grave et immédiat. Donc, on se retrouverait dans la même

situation de portes tournantes, de congés répétés, de refus de traitement qu'on

tente... qu'on tente de corriger.

L'autre aspect, c'est au niveau de la

garde temporaire comme telle. Donc la garde temporaire prescrite par un médecin

est prévue dans la

Loi sur la protection des personnes. Mais il y a encore

cette garde temporaire prescrite par un... ou ordonnée plutôt par un tribunal à

l'article 27, qui ne répondrait pas aux mêmes critères. Donc, on se retrouvait

avec des personnes toutes deux sous garde temporaire, dans un hôpital, par

exemple, mais pas sous les mêmes critères. Donc, ça crée deux régimes

juridiques pour la même notion ou le même... de garde temporaire. Et selon

nous, ces problématiques, là.

Mme Bélanger : Donc, je

comprends que vous recommandez une modification au Code civil.

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) :

Oui, oui, aux articles 27 et 30.

Mme Bélanger : Et non pas un

ajustement du projet de loi pour venir préciser. C'est vraiment une

modification au Code civil.

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : Oui, je crois que la même expression de situation où

il existe un danger doit être introduite aux articles 27 et 30 en remplacement

du danger qui est actuellement mentionné. Oui.

Mme Bélanger : OK, OK. J'ai

encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: ...neuf minutes, Mme la ministre.

Mme Bélanger : OK, alors donc

on continue. J'aimerais aussi vous entendre, ça, c'est... vraiment ça marque

les esprits, là, quand on entend que le Québec compte le plus grand nombre de

verdicts de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux au

Canada, j'aimerais que vous précisiez davantage, nous expliquer un peu le

contexte de ça, là, s'il vous plaît.

Mme Le Blanc (Myriam) : Bien,

je peux y aller. En fait, il y a plusieurs éléments, là, qui peuvent expliquer

ça. Cela dit, c'est sûr que, quand on compare les régimes civils des autres

provinces, force est de constater qu'effectivement la notion de compromission,

la notion de danger n'est pas... n'est pas définie de la même façon. Donc, ce

qu'on... ce qu'on voit, en fait, qu'on retrouve au Québec, c'est que des gens

qui vont finalement avoir une altération de leur état mental à un niveau qui,

par exemple, peut mener à la commission d'actes criminels, pas toujours des

actes violents, mais aussi des actes criminels vont se retrouver effectivement

avec un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles

mentaux, parce que c'est vraiment finalement des symptômes de la maladie qui

étaient en cause. Ce qu'on observe moins dans d'autres provinces dans la mesure

où les critères sont différents. Donc l'aspect en fait, de détérioration de

l'état, de compromission de l'état mental va permettre, en fait, d'intervenir

un peu plus tôt dans des trajectoires de soins lorsque, justement, l'état

mental est vraiment détérioré puis qu'on pense qu'il pourrait y avoir un

risque. Au Québec, on reste dans une situation où il faut que le risque, qu'on

dit, là, soit grave et immédiat. Mais c'est évident, là, qu'une condition de

santé mentale, les symptômes, c'est quelque chose qui est fluctuant. Le moment

où la personne est peut-être à l'hôpital, à l'urgence, peut-être qu'on n'aura

pas les critères pour avoir une notion de danger grave et immédiat, mais qui

pourrait faire par exemple que peut-être quelques semaines plus tard, bien là

oui, la personne pourrait se mettre dans un état où elle pourrait commettre un

acte criminel.

Comme je disais, ce n'est pas le seul

élément. Cela dit, on pense qu'avec une modernisation du critère, puis on

introduit justement la notion de compromission, et finalement une notion de

danger qui est peut-être un peu plus, je dirais, cohérente par rapport à des

parcours qu'on voit dans... chez les personnes qui ont des troubles mentaux,

bien, on pourrait fort probablement éviter une judiciarisation de ces

personnes. Il y a des gens aussi qui vont avoir finalement des verdicts de

non-responsabilité criminelle. Il y a des gens qui n'auront pas tous des

verdicts de non-responsabilité criminelle puis qui vont se retrouver tout

simplement dans le système judiciaire et criminel, là. Concrètement, nos

établissements correctionnels, on parle d'environ 15 à 20 % de personnes

qui ont des troubles sévères et persistants, là, les troubles... on parle de

troubles mentaux graves qui se retrouvent judiciarisés, qui ne feront pas

l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle, mais qui se sont quand

même rendus au point où ils ont commis des actes criminels et se retrouvent en

milieu carcéral, alors que si on était intervenu plus tôt, par exemple avec une

notion de risque de compromission de l'état de la personne, bien, on n'aurait

pas assisté, finalement, à cette trajectoire-là qui mène à des actes comme ça.

Mme Bélanger : Merci pour la

réponse. Vous avez indiqué aussi, dans votre mémoire, et vous l'avez mentionné

tantôt, là, que le projet de loi est…

Mme Bélanger : ...nécessaire,

indépendamment des investissements que le gouvernement pourrait faire, là, au

niveau de l'amélioration des services et de la prévention. Alors, demain matin,

si on ajoute des milliards et des milliards de dollars, vous croyez que ce

projet de loi est quand même nécessaire?

Mme Le Blanc (Myriam) : Oui.

Je vais peut-être laisser ma collègue compléter après. Ce que j'allais dire, en

fait, puis je pense qu'on l'exprime bien dans le mémoire, mais aussi dans la

présentation qu'on a faite, pour nous, ce sont des éléments qui sont

complémentaires. Les investissements demeurent nécessaires. Puis, je veux dire,

on salue, là, l'ensemble des initiatives qui visent à promouvoir les soins en

communauté, et c'est beaucoup ce à quoi on a assisté, je dirais, au Québec, là,

au cours des 10 à 15 dernières années, là, vraiment, d'avoir des modèles de

soins qui sont plus en communauté. On va chercher les gens, on essaie aussi d'avoir

des soins qui sont plus individualisés, adaptés aux réalités des personnes,

capables de mieux soutenir aussi les proches, les entourages. Je pense que ça

demeure nécessaire.

Il faut qu'on s'assure aussi de mettre de

l'avant, tu sais, des modèles qui sont efficaces, qui sont basés sur des

données probantes, qui font sens aussi pour les personnes et pour leurs

proches. Cela dit, lorsqu'on regarde les individus qui sont ciblés par... ou je

dirais qui sont visés par ce projet de loi là, qu'on parle de gens avec des

troubles mentaux graves, l'élément clinique fondamental qui revient, c'est

celui de l'anosognosie. Donc, ces gens-là, actuellement, il y en aurait des

ressources pour répondre à leurs besoins, pour leur venir en aide.

Cela dit, quand la personne n'a pas

d'autocritique par rapport à sa maladie et son besoin d'aide, je dirais, peu

importe la disponibilité des ressources, les ressources n'arriveront pas

jusqu'à elle ou elles vont y arriver, puis éventuellement la personne va les

refuser et va quitter. Donc, ça demeure des éléments complémentaires. Je pense

que, comme je disais, c'est vraiment important de continuer d'investir puis de

s'assurer que l'argent qu'on investit en santé, surtout en santé mentale, est

bien investi, qu'on répond réellement aux besoins des gens. Mais au-delà de ça,

il y a une

partie des personnes qu'on n'arrivera jamais à atteindre, je pense,

peu importent les ressources qu'on va déployer.

Mme Bélanger : Merci. Donc,

je continue sur le volet des proches, des proches aidants. Certains sont venus

nous rencontrer pour nous parler du parcours du combattant. J'aimerais vous

entendre à la lumière des expériences que vous avez au niveau de votre

institut. Qu'est-ce qu'il en est du soutien aux proches aidants? Puis comment

ils se retrouvent, là, dans un processus comme ça? Qu'est-ce qu'on peut faire

de plus?

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : ...je pense que l'enjeu majeur, c'est que ça repose

beaucoup, justement, sur les familles. On les a entendues effectivement au

début du mois, puis on le sait, là, c'est les premiers témoins très

régulièrement d'une détérioration, de l'apparition de symptômes, mais c'est

aussi les premières victimes quand il y a des agirs, là, dangereux ou violents.

Donc, ils sont vraiment aux premières loges, et en ce moment, ça repose sur

eux, essentiellement, de faire des démarches et même éventuellement d'aller à

la cour, là, demander une ordonnance d'évaluation psychiatrique.

• (10 h 20) •

Mais avant de se rendre là, là, ils

peuvent constater pendant un certain temps une détérioration, par exemple d'un

de leur fils, où ils voient des symptômes envahissants qui commencent à

apparaître. Et comme on mentionnait, avec ces maladies-là, il y a un symptôme

très, très fréquent, là. On parle que, quand je regardais des études, entre 50

et 90 % des patients vont avoir cette absence d'autocritique. Donc, c'est

quelque chose d'extrêmement présent, extrêmement fréquent. Et, malgré toutes

les tentatives d'amener la personne à consulter, même des fois faire venir

l'intervention des policiers où il n'y aura pas le danger grave et immédiat

nécessaire à leur intervention, mais la situation ne va que se continuer de se

détériorer, et les proches vont se retrouver un peu, là, dans une situation

vraiment difficile, où ils peuvent parfois effectivement commencer à avoir peur

eux-mêmes pour leur sécurité.

Là, on a entendu, j'ai entendu parler de

quelqu'un qui peut dormir les portes barrées dans sa propre maison, dormir avec

des couteaux pour se protéger ou même quitter leur propre domicile familial, un

peu à défaut d'autres solutions puisqu'ils se sentent démunis. Et là, par la

suite, bien, effectivement, il n'y a pas nécessairement de bonnes solutions ou

de bonnes façons que ce scénario-là termine. Comme mentionné, ça peut mener à

des agirs criminels, violents ou pas, mais la personne va se retrouver prise en

charge par le système judiciaire criminel, qui finit par pallier un peu aux

lacunes, là, du système civil et imposer des soins dans ce contexte-là.

Les familles peuvent se résigner,

effectivement, aller à la cour présenter une demande pour évaluation

psychiatrique. Mais ça, c'est quelque chose qui est extrêmement difficile.

C'est quand même une procédure contre leur proche, là, c'est un système

«adversarial», où c'est eux contre leur proche, où ils doivent alléguer qu'il

est dangereux. Et ça, c'est très stigmatisant, parce que des fois les proches

vont dire : On est inquiet, je vois qu'il y a une détérioration, je ne

reconnais pas mon fils, ce n'est pas lui, mais je ne suis pas prête à aller

dire qu'il est dangereux, je sais qu'il ne pourrait jamais faire de mal à

personne quand il est bien. Donc ça, d'associer le danger avec le trouble

mental, c'est extrêmement stigmatisant. Puis la loi actuellement, elle fait ça,

elle met de l'avant qu'il y a un lien...

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : …entre danger et trouble mental. Et ça, je pense que

c'est quelque chose de très intéressant avec le projet de loi, de dissocier le

danger du trouble mental, et c'est quelque chose qui doit être mis de l'avant,

et c'est un des éléments les plus stigmatisants, là, en lien avec les personnes

qui ont un problème de santé mentale. Et donc... Tu voulais ajouter quelque

chose?

Une voix : ...

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : Non, mais... Donc, ça termine... C'est très difficile

pour les familles. Puis là même si le proche finit par être amené à l'hôpital

et être hospitalisé, par exemple contre son gré, bon, on n'est toujours pas

dans un processus de prise en charge et d'administration de soins, hein, parce

que là, c'est une autre étape par la suite, qui peut prendre plusieurs

semaines, plusieurs mois où les familles devront aussi être impliquées,

probablement venir témoigner. Et ça, si ce n'est pas si la personne quitte pas

avant parce qu'elle ne représente plus le niveau de danger requis. Et donc ce

phénomène de porte tournante peut durer plusieurs mois, plusieurs années. On le

voit, là, au long... court dans le dossier des patients.

Mme Le Blanc (Myriam) : J'allais

peut-être compléter deux autres éléments, en fait, qui, je pense, sont

intéressants dans le projet de loi par rapport aux proches, c'est le fait

d'amener une intervention plus précoce. Donc le fait d'intervenir plus tôt,

donc avant que, si on veut, les gens atteignent un niveau de symptôme avec

toutes les conséquences que ça amène, notamment des ruptures de liens avec

l'entourage. Le fait d'intervenir justement plus tôt peut permettre de

préserver aussi des liens sociaux ou des liens familiaux qui sont... qui sont

essentiels, là, dans le rétablissement de la personne puis, je dirais, dans...

dans son fonctionnement aussi en général. Donc, si on intervient plus tôt,

bien, peut-être qu'on va être capable de préserver aussi davantage ces

liens-là.

L'autre élément aussi qui est fort

intéressant, c'est l'arrivée en fait des directives psychiatriques anticipées.

On voit là aussi l'intérêt d'inclure davantage les proches dans ces

réflexions-là. Puis je pense qu'on peut le faire déjà en ce moment, mais le

fait de... je dirais, de l'officialiser de façon aussi claire dans des

directives psychiatriques anticipées où on souhaite que la famille soit

également incluse dans ces réflexions-là avec la personne comme personne de

confiance, qui va pouvoir aussi être là, je pense que c'est un élément super

intéressant pour s'assurer que la famille, bien, comprenne bien c'est quoi, la

situation lorsque, bon, la personne est apte et en mesure de procéder à la

rédaction de telles directives, mais aussi, justement, dans les moments où il

va y avoir peut-être une fragilisation, qu'on arrive sur le point où on

atteindrait peut-être l'inaptitude qui permettrait d'entrer, en fait, si on

veut, de mettre en application les directives psychiatriques anticipées. Bien,

ça nous permet aussi peut-être d'aller rechercher davantage la famille à ce

moment-là. Puis on pourrait peut-être même voir que, dans des directives

psychiatriques anticipées, bien, les gens nommeraient : Je veux que telle

personne soit avisée, je veux que telle personne soit plus incluse dans mon

parcours de soins. Et moi, je pense que c'est des choses qui sont fort

intéressantes qu'on serait capable de faire parce qu'en ce moment, lorsque les

gens deviennent très symptomatiques, inaptes, souvent on va se trouver avec des

gens qui vont refuser finalement qu'on contacte leur proche, qu'on contacte

leur famille. Et là, bien, on se retrouve dans une situation où on sait que ça

serait fort pertinent. Mais comme on a un refus de la personne de procéder, on

ne peut pas le faire davantage. Dans une directive psychiatrique anticipée, on

pourrait voir de dire : Bien, ma personne de confiance c'est ma mère, je

veux qu'elle puisse être impliquée dans les discussions, pour moi, c'est

quelque chose d'extraordinaire qui permettrait aussi encore plus de préserver

justement la dignité de la personne, son autonomie et aussi son entourage.

Le Président (M. Provençal)

: …de Vimont vous avez une question,

deux minutes.

Mme Schmaltz : OK. Parfait.

Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci de votre présence, surtout

l'expertise aussi que vous avez, là. C'est vraiment... c'est très important, je

pense, de vous écouter. J'aimerais un petit peu... Vous en avez parlé tantôt,

l'impact, là, de la non-reconnaissance de la personne malade. Qu'est-ce que ça

fait concrètement sur son parcours, là, sur son parcours actuel et futurs

parcours?

Mme Le Blanc (Myriam) : Oui.

Donc en fait, l'anosognosie, l'absence de reconnaissance de la maladie, c'est

un symptôme, là, neuro psychiatrique, ce n'est pas de la manque de volonté des

gens, les gens qui, je dirais, là, sont entêtés à refuser des soins. On parle

vraiment, je dirais, d'un manque de reconnaissance de la maladie qui, je

dirais, là, s'inscrit vraiment dans plusieurs troubles psychiatriques,

notamment, là, les troubles mentaux graves comme les troubles psychotiques, là,

comme la schizophrénie, le trouble bipolaire. Concrètement, ce que ça fait,

c'est qu'une personne qui ne se trouve pas malade puis en fait, je repense un

peu au témoignage de M. Vigneault qui disait : Bien, quand tu es convaincu

que peut-être tu es en danger et que tes voisins te veulent du mal, que tu es

espionné, dans ta tête, tu n'es pas malade. Tu ne vas pas aller chercher des

soins. Ou quand des gens vont... vont te dire : Bien, peut-être que ça ne

va pas, qu'on aurait besoin de te donner un traitement pour... ou on va

t'offrir un traitement pour que ça aille mieux, si à la base tu ne juges pas

avoir une problématique, bien, c'est bien évident que le traitement qui t'est

proposé, tu ne vas pas l'accepter. Tu sais, un peu comme si on venait vous voir

pour des choses de santé physique, on dit : Ah je pense que vous avez

besoin qu'on... qu'on vous fasse une chirurgie au niveau du bras, mais qu'à la base

vous ne pensez pas avoir un problème de bras, probablement que vous n'allez pas

accepter ça. Donc, on...

Mme Schmaltz : Est-ce que

vous faite référence à la... au monsieur, là, qui a fait une entrevue hier avec

la... Il avait une schizophrénie, mais lui, il était soigné depuis 25 ans puis

il parlait justement de l'impact d'être soigné puis que lui...

Mme Le Blanc (Myriam) : Oui

tout à fait. Donc, bien, en fait, M. Vigneault est aussi passé initialement en

commission parlementaire. C'est quelqu'un qu'on entend, en fait, je pense,

beaucoup depuis plusieurs années puis qui, je pense, est une voix très

pertinente, là, dans le discours public autour des troubles mentaux et qui nous

présente aussi ce que ça peut être son parcours de soin et donc le…

Mme Le Blanc (Myriam) : ...le

fait de refuser initialement des soins par non-reconnaissance de la maladie,

bien, ça amène énormément de conséquences. Ultimement, lorsqu'il a pu être

traité puis lorsqu'il a adhéré à ça, évidemment, son parcours de soins a été

changé. Puis effectivement, on voit que maintenant c'est quelqu'un qui a une

vie, je pense, tout à fait satisfaisante, qui est intégré dans la société, qui

participe pleinement, je dirais, comme individu, comme citoyen, même plus que

bien des gens, malgré un trouble mental, parce qu'il est maintenant traité,

même s'il est capable de reconnaître qu'à des moments de sa vie, il a dû besoin

d'avoir un contexte d'hospitalisation contre le gré, de soins contre le gré

pour pouvoir se rendre là.

Et ça, c'est vraiment l'élément clinique

fondamental, qui je pense est davantage reconnu dans le projet de loi actuel où

on revient à un peu, peu importent les ressources qu'on va déployer, si on va

être capable d'aller vraiment, je dirais, aider les gens qui en ont besoin, il

faut qu'on se sorte un peu de la dynamique d'attendre que les gens acceptent de

recevoir des traitements, acceptent toujours que ce soient les soins. C'est sûr

que c'est ce qu'on va viser, là. Comme cliniciens, on va toujours essayer

d'aller chercher la collaboration, le consentement. Puis, je... OK.

Le Président (M. Provençal)

: Je suis obligé de vous interrompre, même si c'est fort

pertinent et très intéressant ce que vous nous donnez comme réponse. Mme la

députée de D'Arcy-McGee, je vous donne la suite.

Mme Prass : Merci, M. le

Président. Merci pour votre présentation et pour le mémoire que vous avez

déposé. Je veux revenir sur l'élément du rôle des proches, parce que vous le

dites dans le mémoire, que les proches, qui constituent le premier cercle

d'exposition aux comportements à risque en tant que témoins directs ou

victimes... Et vous l'avez énoncé, les familles ne veulent pas se retrouver en

situation de devoir dénoncer, mais, présentement, bien, dans le... Auparavant,

dans le P-38, les proches pouvaient communiquer avec la police pour dire

justement, il y a un enjeu avec la personne, on a besoin de votre aide. Et là,

c'est les... ceux qui peuvent déclencher, disons, l'intervention, les familles

ne sont plus comprises.

Évidemment, on ne veut pas en rajouter aux

familles, mais pour ceux qui veulent avoir cette chance, bien, cette

opportunité-là, parce que comme vous le dites, on se voit tous les jours, on

sait quand ça va bien, on sait quand ça va moins bien... Donc, pour vous, la

possibilité que le proche ait ce rôle de pouvoir déclencher le processus, je

crois que vous êtes d'accord avec cette proposition-là.

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : On parle du processus d'action concertée, oui?

Mme Prass : Oui, bien, non,

même avant ça...

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : Avec les policiers?

Mme Prass : Quand... Les

interventions... les intervenants qui sont identifiés pour déclencher le

processus auprès des forces de l'ordre...

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : Oui, je comprends votre question.

Mme Prass : C'est ça, les

proches sont exclus. Mais, pensez-vous, est-ce qu'ils devraient justement avoir

la possibilité d'être un de ces intervenants-là?

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : Oui, absolument. Puis, j'ai entendu les policiers

aussi, là, qui se sont prononcés là-dessus puis mentionnaient, là, que ça

serait très pertinent qu'ils soient inclus dans ce... dans ce type de démarche.

Donc, effectivement, je pense, c'est les... C'est souvent les témoins

principaux qui sont capables d'identifier aussi, là, qu'est-ce qui est

différent, qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui est préoccupant. Donc, leur rôle

est essentiel, c'est certain, là.

• (10 h 30) •

Mme Prass : Oui, parce que,

bien, c'est ça, comme j'ai dit, on se voit tous les jours, on se connaît mieux

que n'importe qui, ça fait qu'on sait quand ça ne va pas bien, puis on peut

savoir aussi ou reconnaître le moment où ça commence pas à bien aller. Donc, je

pense que la possibilité qu'ils aient un rôle dans ce processus-là est

important.

Et vous parliez également, évidemment, des

portes tournantes dont on a beaucoup parlé. Vous parlez des réalités sociaux,

par exemple, les personnes qui sont en situation de précarité financière, qui

vont perdre leur logement, des personnes qui sont en situation d'itinérance,

par exemple. Donc, si on veut éviter, justement, le phénomène des portes

tournantes, disons qu'il y a une personne en situation d'itinérance à qui on

applique le P-38. Dans le projet de loi, on dit qu'à leur sortie, il faut qu'il

y ait un plan d'accompagnement. Mais n'êtes-vous pas d'accord que, par exemple,

pour une personne en situation d'itinérance, les retourner dans la rue, puis

leur donner un calendrier pour venir à des rendez-vous en matière de santé

mentale n'est pas très réaliste et va faire en sorte que justement le phénomène

des portes tournantes va s'accentuer?

Donc, pour vous, et là, je parle vraiment

particulièrement des personnes en situation d'itinérance, à la sortie de leur,

disons, séjour en matière de P-38, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir

justement une obligation que leur plan d'accompagnement vienne avec, par

exemple, un lit en résidence intermédiaire, un logement de transition? Parce

que les retourner dans la rue... On va retourner dans une situation où ils vont

être désorganisés, ils n'auront pas accès à des services. Donc, pour vous, dans

des situations de personnes itinérantes pour lesquelles le P-38 va être

appliqué, quelles devraient être... Qu'est-ce qui devrait être prévu pour eux à

leur sortie pour justement ne pas vivre ce phénomène de portes tournantes?

Mme Le Blanc (Myriam) : En

fait, c'est vrai que c'est une situation qui est préoccupante, puis qui comme

cliniciens, nous touche directement, là. Je pense qu'il y a différentes choses

qui peuvent être faites. Puis, on parle des personnes en situation

d'itinérance, je ne pense pas que c'est nécessairement...

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10 h 30 (version non révisé

e) Mme Le Blanc (Myriam) : …une

masse qui est homogène. Je pense que c'est des personnes qui ont différentes

trajectoires de vie, différents parcours de vie qui se retrouvent en situation

d'itinérance pour différentes raisons, avec oui, peut-être des déclencheurs

comme, tu sais, une perte d'emploi qui a mené à une perte de revenus, parfois

aussi plus de la santé... des problèmes de santé mentale graves qui, non

traités pendant plusieurs années, bien, finissent par mener à une

désaffiliation complète des personnes. Donc il faut qu'on regarde un peu, bien,

c'est quoi les besoins de la personne, c'est quoi les éléments peut-être qui

contribuent au fait qu'elle se retrouve en situation d'itinérance pour trouver,

bien, c'est quoi les solutions qui vont faire sens aussi pour cet individu-là,

pour justement éviter que... ou en fait lui permettre peut-être de sortir de la

rue, puis éviter qu'elle s'y retrouve à nouveau si par exemple on n'adresse

pas, par exemple un enjeu de trouble mental grave sous-jacent, problématique de

consommation. Donc c'est évident, là, qu'on veut avoir, je dirais, des modèles

de soins qui prennent ça en considération.

On sait que le logement, c'est un élément

fondamental pour aider les personnes. Tu sais, parfois même plus que le

traitement, si on veut, psychiatrique ou nos médicaments, tu sais, psychotropes,

d'emblée, juste le fait que la personne ait un toit au-dessus de sa tête, c'est

un besoin tellement fondamental que c'est essentiel qu'on réfléchisse à ça.

Mais ça va un peu dans le sens, tu sais, qu'on disait des ressources, la

promotion des initiatives fort pertinentes, de soins en communauté aussi. On en

a plusieurs en ce moment qui sont un petit peu partout au Québec,oui, beaucoup

à Montréal, mais pas que pour aider justement ces gens-là. On revient au

principe de dire : Bien, ça devrait toujours être le cas quand une

personne arrive à l'hôpital, que ce soit dans un contexte forcé ou volontaire,

il faut qu'on évalue adéquatement ses besoins, il faut qu'on réfléchisse à

quelle va être sa trajectoire puis, dans notre trajectoire, c'est sûr qu'on

pense aux post-hospitalisations pour... pour s'assurer que ce qu'on a fait

aussi à l'hôpital, bien, ça soit pérenne. Parce que, ultimement, l'hospitalisation,

c'est un petit bout du parcours clinique de la personne ou de son parcours de

vie. Il faut que ça soit un levier pour justement mettre en place davantage de

services. Puis, dans les services, bien, ça inclut aussi, oui, de l'accès au

logement. Mais ça, c'est l'importance aussi d'être bien arrimé, qu'on se parle

avec nos partenaires communautaires, je dirais même avec les villes pour...

pour s'assurer, là, je dirais, d'avoir les ressources qui répondent

adéquatement aux besoins des gens.

Par ailleurs, je ne pense pas que c'est un

projet de loi qui va... qui va répondre à la problématique, je dirais, ou aux

enjeux généraux liés à l'itinérance, là, au Québec. C'est une problématique qui

est beaucoup plus complexe que ça, qui touche différents éléments. Ça fait peut-être

partie des solutions. Peut-être l'autre aspect, c'est aussi toute l'aspect de

la prévention. Tu sais, l'idéal qu'on voudrait, ce n'est pas avoir à sortir les

gens de la rue, c'est éviter que les gens s'y retrouvent à la base. Donc, tu

sais, le fait justement d'intervenir de façon plus précoce dans les

trajectoires cliniques, bien, va probablement aussi permettre d'éviter que des

gens se retrouvent dans cette situation-là parce qu'on n'aura pas atteint un

niveau de désaffiliation à ce point important.

Mme Prass : Donc, on est d'accord

pour dire que, pour certaines personnes, il faut qu'il y ait une prise en

charge au-delà des services en matière de santé mentale, parce que, comme on a

dit, tu sais, une fois qu'ils vont sortir de l'hôpital, il faut qu'ils aient un

environnement qui est propice justement à leur stabilité, à leur organisation,

etc. Donc une prise en charge, comme vous avez dit, il faut qu'on... il faut

parler avec les différents partenaires puis les organismes communautaires, les

travailleurs, travailleuses sociaux, etc., mais de s'assurer justement qu'on

donne toutes les chances à cette personne-là, une fois qu'ils ont reçu un

traitement en matière de santé mentale, une fois qu'on a reconnu leurs besoins,

que la prise en charge va au-delà simplement des services en matière de santé

mentale.

Mme Le Blanc (Myriam) : Je

dirais en fait, que l'accompagnement de ces personnes-là répond réellement à l'ensemble

de leurs besoins.

Mme Prass : Et vous parlez,

dans votre recommandation numéro trois, de consolider, clarifier les pouvoirs d'intervention

des agents de la paix pour éviter une mauvaise interprétation des critères

applicables. Et on se comprend, les... On veut bien évidemment que les

policiers aient toute la formation dont ils ont besoin pour bien justement

juger de la situation. C'est difficile des fois, de distinguer entre une

personne qui est en... qui a des enjeux de santé mentale et une personne qui

est sous l'effet de drogue, par exemple, ou qui a... qui a d'autres enjeux. Donc,

j'imagine pour vous, premièrement, il serait important que la formation soit

obligatoire auprès des forces de l'ordre qui vont justement être les premiers

qui vont se présenter à la personne pour déclencher ce processus-là. Donc, pour

vous, il faudrait absolument que ce soit obligatoire comme formation.

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : Puis j'ai entendu aussi les policiers qui sont venus

ici, là, puis qui mentionnaient, effectivement, là, leur désir de toujours être

de plus en plus formés. Je pense que personne ne peut être contre le fait de

recevoir des formations. Ce qui est intéressant dans le projet de loi, c'est qu'effectivement

ils doivent toujours, là, recourir à un intervenant spécialisé formé, donc, d'un

service d'aide en situation de crise. Donc, il y a ça aussi qui est intéressant

pour amener l'aspect plus clinique à leurs interventions, et je pense que c'est

quelque chose aussi que les policiers demandaient, là, de pouvoir se référer de

manière systématique à un intervenant. Alors, ça, ça, c'est particulièrement

pertinent. Notre recommandation visait aussi la condition, là, la quatrième

condition…

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : ...dans l'article 8 de la

Loi sur la protection qui a

été ajoutée, qui pouvait amener cette confusion-là, où on mentionnait qu'aucune

autre mesure ne pourrait, dans les circonstances, être prise en temps utile.

C'était ça aussi qui pouvait amener de la confusion à savoir de quoi on

parlait, quand on parlait d'être sûr d'exclure toute autre... toute autre

mesure, alors que, d'emblée, c'est certain que, quand on est rendu à faire une

intervention avec un sas, par exemple, les autres mesures, par exemple,

consensuelles, ont été évaluées et n'ont pas été possibles, comme quand on

parlait des possibilités avec les proches, là.

C'est qu'on est rendu à cette dernière

étape là, de dernier recours. C'est une loi de dernier recours, et ça, c'est

très clair. Donc, avec cet... ce paragraphe-là, est-ce qu'on ne va pas penser

qu'il faudrait quand même essayer d'aller à la cour chercher une ordonnance de

garde temporaire alors que c'est l'étape qu'on veut justement exclure et

enlever des épaules des proches? Donc ça, ça me semble assez pertinent aussi.

Mais effectivement, là, je pense que... je pense que les policiers l'ont bien

exprimé, là, également, par rapport à leur formation et leur besoin de

travailler en complémentarité avec les acteurs du réseau. Et le..., c'est

vraiment intéressant en ce sens-là.

Mme Prass : Et votre

recommandation... Pour les demandes psychiatriques anticipées, vous visez soit

qu'il y ait un consentement anticipé des soins et non un refus. Donc pour vous,

soit on fait la demande anticipée, soit on ne la fait pas. Mais on ne peut pas

préciser qu'il n'y a pas de refus, même si la personne à ce moment-là qui vont

dire non-refus serait dans un état mental stable.

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : ...parce que c'est vraiment l'idée de pouvoir prévoir

d'avance des soins qu'on pourrait recevoir en cas de crise ou d'inaptitude,

mais de les refuser d'avance mettrait la personne dans une situation où,

possiblement, quand elle en aura besoin, mais là, elle ne pourra pas y avoir

accès. Donc, c'est un peu paradoxal. Le droit de refus va... S'ils ne sont pas

prévus dans les directives psychiatriques anticipées, de toute façon, elle

pourra bien les refuser lorsque le moment sera rendu de les administrer.

Puis ça apporte une autre... une autre

considération. Là, quand on parlait de verdict de non-responsabilité

criminelle, là, les gens tombent sous la juridiction de la Commission d'examen

des troubles mentaux, peuvent être détenus dans un hôpital dans ce contexte-là,

et conservent encore leur droit de refuser des soins. Donc, une personne

pourrait se retrouver en détention dans un hôpital, par exemple, suivant un

verdict de non-responsabilité, et s'il avait refusé des soins à l'avance dans

une DPA, ne pourrait pas être traité et donc finirait par rester au long cours

dans un hôpital sans perspective d'amélioration, là, significative. Donc, ça,

ça, c'est un enjeu. Donc, je pense qu'effectivement, là...

• (10 h 40) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : ... c'est... c'est ça.

Le Président (M. Provençal)

: Vous avez été quand même très claire pour répondre à Mme

la députée. M. le député de Laurier-Dorion, c'est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'être ici ce matin avec nous. Et,

écoutez, je pense qu'on s'entend, ce P-38, le projet de loi qui nous est

présenté, concerne une loi d'exception. Donc, c'est... Vous avez parlé de

dernier recours, mais c'est vraiment un cas... un cas limite, parce que ça

compromet les... certains droits fondamentaux des personnes. Vous soumettez

dans votre mémoire que le PL 23 donne des mécanismes de révision, de

contestation élargie et pour les personnes concernées, de pouvoir

éventuellement contester la garde. À quoi faites-vous allusion?

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : Oui, en fait, c'est par rapport à cette nouvelle

garde temporaire, là, qui est mise en place, qui... Le projet de loi prévoit la

possibilité pour le patient de demander la contestation de cette garde-là

devant le Tribunal administratif du Québec, devant cette nouvelle

section de

l'intégrité. Donc, actuellement, disons pour la garde préventive, il n'y a pas

de mécanisme de contestation ou de révision qui est prévu d'une prescription

médicale. Donc, ça, c'est un nouveau pouvoir ou un nouveau mécanisme de

contestation qui a été ajouté, là, pour... par le projet de loi, effectivement.

M. Fontecilla : Et dites-moi,

est-ce que vous croyez... est-ce que les tribunaux pourront... auront la

capacité de traiter de façon adéquate, et dans les temps prescrits, ces cas-là?

Parce que là, il y a des groupes qui nous ont soumis que pour Montréal, par

exemple, en 2022, il y avait eu 5 492 requêtes de garde provisoire qui ont

fait... et seulement 151, là, presque 2.7, presque 2 %, 3 %

seulement, qui ont fait l'objet d'une requête de garde provisoire et 64 d'entre

elles ont été traitées. Donc, il y a vraiment... Les tribunaux n'ont pas été

capables de traiter l'ensemble des... Il y en a eu très peu, mais n'ont pas été

capables de traiter là... ces cas-là. Est-ce que vous pensez que les tribunaux

sont en mesure, à l'heure actuelle, d'absorber une éventuelle charge de travail

comme celle imposée par le PL 23?

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : Oui. Donc, dans le fond, est-ce que... l'éventuelle

section de l'intégrité de la personne serait en mesure, là, d'entendre tous les

dossiers qui pourraient lui être soumis, là, si je comprends bien votre

question? Donc, je pense que oui, je pense que oui. Puis il y a deux aspects à

ce niveau-là, puis évidemment, tu sais, il y aura plusieurs, là... il va

falloir s'adapter, il va falloir que...

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : …opérationnalisation de ce nouveau mécanisme là qui

soit mis de l'avant, mais la

section de l'intégrité de la personne sous la...

sous le TAQ va amener vraiment une spécialisation des juges. On comprend que

les juges, ce sera un juge seul qui entendra ces dossiers-là, n'aura que ce

genre de dossier là sous sa charge, donc aura 100 pour 100 de sa disponibilité

à accorder à ce type de dossier. Donc, ça, c'est quelque chose qui est

intéressant aussi en termes d'accessibilité. Ils ont une compétence, là, à

l'échelle de la province, donc c'est un tribunal itinérant qui n'a pas de...

pas de circonscription, de district judiciaire auquel il est affilié, donc peut

entendre des dossiers pour l'ensemble de la province, que ce soit par

visioconférence, mais aussi en se déplaçant dans les hôpitaux. Donc, ça, c'est

quelque chose qui est intéressant en termes d'accessibilité.

Et par ailleurs, l'autre chose qui est

intéressante, c'est quand on regarde comme on parlait d'une prise en charge

précoce qui va probablement permettre d'éviter ce phénomène des portes

tournantes, il est quand même raisonnable de croire qu'au long cours, il y en

ait moins, de ces requêtes-là qui soient nécessaire parce que là, on voit que

c'est souvent les mêmes personnes qui reviennent. Je sais qu'il y a des

chiffres qui ont été nommés de 16 000 gardes préventives, par exemple,

annuellement, mais ce qui n'est pas dit, c'est que c'est souvent les mêmes

personnes qui reviennent de façon répétée consulter, on l'a dit, que ce soit...

M. Fontecilla : Est-ce que

vous avez des chiffres?

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : Non, c'est ça... c'est ça qui est dommage, c'est que

ce n'est pas qualifié en termes de dossiers de personnes, mais on le voit très

bien sur le terrain que c'est les mêmes personnes qui reviennent souvent.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Je vais céder la

parole maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup pour votre présentation, pour votre mémoire. On a une

situation ici qui est difficile pour le non-initié, à savoir où tracer la ligne

entre le respect des droits fondamentaux puis le respect d'un droit que vous

vous amenez, celui d'être soigné. Vous dites qu'évidemment, c'est une privation

de liberté, l'hospitalisation contre son gré. Mais vous dites qu'il faut se

rappeler aussi que la maladie prive la personne d'un certain point de vue, de

son droit et de sa liberté fondamentale, de choisir les soins. Je trouve ça

intéressant comme... comme perspective, mais compte tenu un peu comme mon

collègue le disait, que ça se veut une loi d'exception, une loi de dernier

recours, mettez-nous en perspective justement, les chiffres de 16 000

gardes préventives, parce que... dans l'ensemble de votre pratique ou des cas

au Québec.

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : ...intéressant, puis c'est ça qu'on a tenté de faire

dans le mémoire, parce qu'on nomme des chiffres dans l'absolu, comme ça, en

leur donnant une interprétation que c'est élevé, parce que c'est sûr que

16 000, 10 000, c'est des chiffres qui sont élevés, mais il faut les comparer à

quelque chose. Donc, c'est un peu l'exercice qu'on a essayé de faire, puis

c'est un exercice bien imparfait, là, qu'on a fait dans notre mémoire, mais on

s'est dit il faut le comparer peut-être au bassin de personnes qui serait sujet

à se retrouver visé par une procédure de garde par exemple. Donc, si on parle

de trouble mental grave, on a parlé de schizophrénie, trouble bipolaire par

exemple, c'est probablement le bassin de personnes qui serait le plus

susceptible de se voir visé par une telle procédure. Et quand on regarde les

données scientifiques, on parle de 3 à 4 % de la population qui serait

atteinte de ce type de trouble mental. Donc, je pense que, quand on le compare,

on réalise que ça demeure une minorité de personnes qui se retrouvent

potentiellement visées par ce type de procédure, surtout que, je le répète,

c'est souvent les mêmes qui reviennent.

M. Arseneau : Et quand vous

dites que le nombre de personnes atteintes de troubles mentaux qui se

retrouvent en milieu carcéral dépasse largement le ratio qu'on retrouve dans la

société, est-ce que... est-ce que vous pouvez... est-ce qu'on peut prétendre

qu'avec un changement de paradigme, on pourrait faire abaisser ces chiffres-là?

Parce que vous parlez même d'un nouveau système qui permet en fait une approche

préventive. Expliquez-moi.

Mme Ouimet-Comtois

(Annie-Pierre) : Oui, peut être pour les ...

Mme Le Blanc (Myriam) : ...aller.

Bien, en fait, je pense que ça fait

partie des effets qu'on peut

raisonnablement prévoir comme bénéfices liés à ce nouveau projet de loi là, en

intervenant, comme on disait, de façon un peu plus préventive, donc,

attendre... ne pas attendre que le danger devienne matérialisé, si on veut. En

intervenant plus tôt, c'est sûr que je pense qu'on va être capable de faire

bifurquer des trajectoires de vie en amenant des trajectoires de soins

différentes. Donc en traitant... en traitant les gens, en offrant davantage de

services, puis en... oui, peut-être certaines choses qui vont être contre le

gré, je pense que ça va permettre de... c'est ça, de faire bifurquer

probablement des trajectoires de vie qui, par ailleurs, aient pu être marquées

par de la judiciarisation, la commission d'actes criminels. Pas... c'est... je

tiens à le répéter, là, ce n'est vraiment pas l'ensemble des gens qui ont des

troubles mentaux graves qui vont avoir ces trajectoires-là, mais ça demeure

quand même une proportion non négligeable. Puis effectivement, quand on regarde

un peu la population qu'on retrouve dans nos milieux correctionnels autant

provincial qu'au fédéral, bien, ça demeure que les gens sont sur-représentés...

Mme Le Blanc (Myriam) : ...des

ratios de trois, quatre, 5 % plus. 3 à 4, 3 à 5 % davantage.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre réponse.

Alors ceci met fin à l'échange que nous avions avec vous, je vais suspendre les

travaux pour laisser place à la prochaine personne qui va venir faire son

exposé. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Provençal)

: Alors nous allons reprendre nos travaux. Nous avons

présentement maître Isabelle Cournoyer, chargée de cours à l'Université de

Sherbrooke, qui va nous faire sa présentation pour... Et, par la suite, nous

aurons un échange. Je vous cède la parole, Madame.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Alors,

merci. M. le Président de la commission, Mme la ministre, Mmes, MM. les

députés, bonjour. Je tiens d'abord à vous remercier chaleureusement pour cette

opportunité de vous partager mes commentaires sur la modernisation d'une loi

que j'appellerai P-38 pour sauver quelques secondes et avec laquelle je jongle

depuis... quotidiennement depuis les 20 dernières années.

Permettez-moi d'abord de me présenter. Je

suis avocate en droit de la santé et des services sociaux depuis 19 ans, plus

spécifiquement en psychiatrie légale. À ce jour, j'ai eu l'occasion de

présenter pour le compte de neuf hôpitaux différents, environ 3000 demandes,

que ce soit des gardes en établissement, des gardes provisoires devant la Cour

du Québec, des demandes en autorisations de soins en Cour supérieure et, en

plus d'agir à

titre de représentante d'établissement devant la Commission

d'examen des troubles mentaux, section... en fait, le Tribunal administratif,

Section de la Commission d'examen des troubles mentaux. Dans ce contexte, je

côtoie quotidiennement des gens qui sont aux prises avec des troubles cognitifs

ou des troubles mentaux, mais également tous les acteurs qui gravitent avec ces

gens-là au cours du processus légal, que ce soient leurs proches, que ce soient

leurs avocats, les équipes traitantes, les psychiatres, les policiers ou les

constables spéciaux qui oeuvrent dans les palais de justice…

Mme Cournoyer (Isabelle) : ...en

parallèle de ma profession d'avocate, j'ai également un pied dans le monde

universitaire parce qu'après avoir complété une maîtrise en droit et politique

de la santé à l'Université de Sherbrooke en 2013, je suis dorénavant chargée de

cours en psychiatrie légale à temps partiel. C'est donc un peu à

titre de modèle

hybride que je m'adresse à vous aujourd'hui, connaissant très bien l'aspect

académique et le terrain où je suis encore quotidiennement.

D'emblée, je suis favorable au projet de

loi n° 23. Il constitue, à mon avis, une réponse adéquate aux principales lacunes

structurelles constatées sur le terrain, et ce, depuis de nombreuses années. À

cet égard, j'aimerais attirer votre attention sur quatre constats découlant

directement de mes expériences terrain et académique afin de pouvoir alimenter

votre réflexion aujourd'hui.

Premier constat. Dans tout le débat actuel

entourant les droits et libertés de la personne, une réalité observée sur le

terrain demeure incontournable à la présente discussion. C'est d'ailleurs la

première chose qu'on a l'occasion de constater lorsqu'on côtoie des personnes

en période de crise. Ce qui brime en tout premier lieu la liberté de la

personne, et ce, avant même de l'hospitaliser contre son gré, c'est la maladie

dont elle est atteinte. En fait, tant qu'elle n'est pas traitée, la maladie,

elle s'attaque tout autant à l'intégrité de la personne, à sa sécurité, à sa

dignité et bien souvent à son libre arbitre. L'hospitalisation forcée, laquelle

va d'ailleurs presque systématiquement de pair avec une volonté de proposer un

traitement, bien, vise en tout premier lieu à mettre un terme aux conséquences

de cette maladie-là qui n'est pas traitée.

Deuxième constat. Il est régulièrement

argumenté qu'un nombre élevé de demandes de garde provisoire et en

établissement sont accordées par les tribunaux, ce qui serait la démonstration

que la P-38 fonctionne et qu'il ne faudrait pas la modifier. Étant sur le

terrain, j'y vois pour ma part une tout autre explication, à savoir que le

milieu clinique s'est tout simplement ajusté aux critères de dangerosité. Les

équipes traitantes sont effectivement résignées à ne pas présenter des demandes

frivoles ou vouées à l'échec. Par conséquent, quotidiennement, plusieurs

personnes malades, parfois même complètement psychotiques ou en épisodes de

manie, quitte l'hôpital contre avis médical, au grand désespoir de leur

famille, n'étant pas encore assez dangereuse pour faire l'objet d'une procédure

et être gardés à l'hôpital et avoir la chance de se voir offrir une réelle

prise en charge.

Troisième constat. Dans la presque

quasi-totalité des cas que j'ai judiciarisés au cours de ma carrière, la

personne qui est atteinte de maladie mentale ou de troubles cognitifs présente

une non-reconnaissance de sa maladie, ce qui la rend inapte à consentir aux

soins proposés. Le milieu clinique appelle ça l'anosognosie. La personne est

alors tout à fait incapable de voir qu'elle a besoin de soins. Elle y est

d'ailleurs nettement réfractaire. J'insiste ici sur ce point. Cette personne

n'est pas sur une liste d'attente pour des services que le système ne serait

pas en mesure de lui offrir. Non. La personne dont je vous parle ne demande

aucun service. En fait, elle n'en veut sous aucune considération. Or, certaines

solutions... pourtant, parfois... pardon, certaines solutions semblent pourtant

parfois cultiver la pensée magique que l'obtention de la collaboration de la

personne serait toujours possible et qu'il suffirait simplement pour les

équipes traitantes d'essayer plus fort. Malheureusement, sur le terrain, cette

prémisse ne tient pas du tout la route. Dans ce contexte, bien qu'un ajout de

ressources soit toujours le bienvenu, il ne peut pas être l'unique solution

proposée par le législateur. Il doit en effet être complémentaire à l'ajout de

leviers légaux pour permettre de redonner à cette personne inapte son droit aux

soins.

Quatrième et dernier constat. Pour

justifier de ne pas modifier la P-38, il a été soulevé que des moyens légaux

existent déjà pour traiter la personne ou l'hospitaliser, et que

l'établissement avait tout simplement qu'à les utiliser. Cette affirmation met

en lumière un enjeu crucial qui est au cœur des difficultés de prise en charge

sur le terrain. En effet, s'il est vrai qu'il existe certains moyens légaux,

encore faut-il que les intervenants en santé mentale puissent avoir accès à la

personne afin de documenter les éléments donnant ouverture à un recours

judiciaire et ultimement arriver à en faire la preuve devant un tribunal.

Malheureusement, actuellement, dans l'état actuel des choses, la personne

inapte qui refuse les soins gravite souvent un peu…

Mme Cournoyer (Isabelle) :

...en fait complètement à l'extérieur du système de santé, on n'y a pas accès.

Pour bien illustrer un cas fréquent auquel je suis confrontée sur le terrain,

prenons l'exemple fictif de Cédric, un jeune homme de 21 ans qui demeure chez

ses parents avec sa jeune sœur et qui n'est pas encore connu en psychiatrie.

Depuis les deux dernières années, il présente un changement de comportement. Il

a abandonné l'université, s'isole dans sa chambre. Son hygiène est négligée. Il

est irritable, se parle seul. Il craint que la nourriture soit empoisonnée, ne

s'alimente donc que de produits emballés, la nuit, quand ses parents dorment.

Il refuse d'aller consulter ou même de rencontrer les intervenants qui tentent

une approche à domicile à la demande de ses parents. Lorsque contactés, les

policiers ne peuvent pas agir puisqu'il n'y a pas de danger grave et immédiat,

ne peuvent pas l'amener à l'hôpital. Ses parents et sa sœur ne le reconnaissent

plus et ils commencent réellement à en avoir peur. Ils sont tous dorénavant

résignés à dormir avec leur porte barrée à leur chambre.

Avec la P-38 actuelle, l'état mental de

Cédric devra continuer de se détériorer encore longtemps, et ce, jusqu'à ce

qu'il présente finalement une dangerosité suffisamment élevée pour pouvoir être

conduit à l'hôpital, à moins évidemment qu'il ait commis l'irréparable

entretemps. Cette réalité est d'autant plus déchirante, qu'en 2026, les effets

nocifs d'une maladie non traitée sur le cerveau sont bien documentés et que des

traitements efficaces existent. Le cas de Cédric n'est qu'un des nombreux

exemples où la personne inapte qui refuse les soins est condamnée à attendre

que sa situation soit plus difficile à traiter et que les chances de succès du

traitement soient diminuées avant que ne soient enfin débutés les soins que

requiert son état.

Étant en marge du système de santé et

n'ayant aucun intervenant du réseau qu'il connaît pour pouvoir agir, c'est

alors systématiquement sur les épaules des familles que repose le fardeau

d'intenter des procédures judiciaires. En tant que société, on peut et on doit

faire mieux. Compte tenu de ces constats, je considère que le projet de loi

constitue une correction incontournable au déficit de structure du paysage

légal actuel en matière de santé mentale. Il permettra notamment à un jeune

homme comme Cédric d'obtenir l'aide que requiert son état en temps cliniquement

opportun, lui évitant, on l'espère, toutes les profondes souffrances

susceptibles de découler d'une détérioration prévisible de son état mental.

Étant offerte plus tôt dans l'évolution de

la maladie, on peut d'ailleurs espérer que cette intervention s'avère moins

contraignante et moins traumatisante, surtout si l'accès à un tribunal spécialisé,

adapté, unifié, se fait plus rapidement. En terminant, je vous invite vivement

à considérer mes recommandations effectuées à mon mémoire, mais plus

particulièrement, celles quant à l'harmonisation de la notion de danger aux

articles 27 et 30. Il m'apparaît essentiel que, dans l'éventualité assez

probable d'une contestation de la loi, la volonté du législateur soit sans

équivoque quant à la nature du danger. Je suis maintenant disponible pour

répondre à vos questions.

• (11 heures) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre exposé. Mme la ministre, je vous

cède la parole.

Mme Bélanger : ...merci, M.

le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage, maître Cournoyer.

Intéressant de voir votre... votre expertise depuis toutes ces années,

notamment quand j'entends que vous avez représenté ou vous avez travaillé avec,

donc, aux alentours de 3 000 demandes. C'est assez impressionnant. Alors,

j'ai beaucoup aimé, entre guillemets, le cas fictif de Cédric. Et je suis convaincue

que des Cédric, il y en a beaucoup comme ça. Toujours très touchant

d'entendre... d'entendre cela. Alors moi, j'aimerais peut-être revenir

justement sur le Code civil. Alors, vous nous avez donc mentionné, là, en fin

d'exposé que l'article 27 du Code civil, donc, pourrait faire en sorte que, si

la loi était adoptée, il pourrait avoir, donc, un... une problématique à ce

niveau-là en termes d'application de la loi, puisque le Code civil prévoit

d'autres modalités. J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus à ce

niveau-là.

Mme Cournoyer (Isabelle) :

Oui, bien, en fait, c'est parce que la jurisprudence en lien avec les articles

27 et 30 est très développée. Et c'est avec cette jurisprudence-là que la Cour

d'appel, entre autres, est venue qualifier le danger qui, à la base, n'était

pas qualifié dans le... dans le Code civil. Et on est venu à interpréter ce

danger-là comme étant un risque de péril important. Évidemment, quand on

regarde la définition d'un péril, là, dans le dictionnaire...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Cournoyer (Isabelle) : ...

c'est une menace à l'existence. Donc, c'est... on est venu qualifier cette

nature, ce danger-là de manière très limitée. Maintenant, il y a lieu de croire

que si l'intention législative n'est pas claire dans... à chacun des articles

visés, c'est-à-dire, donc, l'article 7 où c'est modifié, l'article 27 et l'article

30, il y a lieu de croire qu'on puisse interpréter ce doute-là comme étant le

devoir. Comme c'est une loi qui est d'application exceptionnelle, c'est des

situations exceptionnelles, on va donc... probablement que les tribunaux

tendraient vers une interprétation beaucoup plus restrictive du danger, avec

toutes les conséquences que ça amène.

Puis, je fais miennes les... miens, les

recommandations du groupe... miennes, pardon, les recommandations du groupe

précédent, en ce sens que... On ne peut pas avoir, entre autres, avec l'article

27, deux types de danger pour une même garde temporaire. Et malheureusement, si

on ne s'assure pas de le modifier à l'article 27, je crois qu'il y a un doute,

et je ne voudrais pas que ce doute-là entraîne qu'on retourne aux dangers qu'on

veut principalement changer en modernisant le critère.

Il y a tout l'aspect, tout l'aspect...

Honnêtement, quand on est sur le terrain, peut-être qu'on se pose beaucoup de

questions, là, mais qu'est-ce qui va arriver avec le premier psychiatre qui

fait son évaluation? Le patient... l'usager est en garde temporaire, mais là,

il doit faire son rapport pour obtenir une garde en vertu de l'article 30. Mais

si le danger n'est pas changé à 30, il va mettre quoi dans son rapport? Et s'il

doit mettre ce qui est... ce qui est indiqué comme type de danger à l'article

30, mais il va devoir lever la garde tout de suite au premier rapport, dans le

premier 48 heures. Alors, finalement, on retombe à ce qu'on tente d'éviter avec

la modification qui est faite. Donc, je pense que c'est particulièrement

important de faire cette modification-là, puis c'est pour ça que c'est juste d'elle

que j'ai parlé dans mon exposé.

Mme Bélanger : Merci, merci

bien. Alors, je continue sur le regroupement des tribunaux.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui.

Mme Bélanger : Vous êtes

avocate. Alors, c'est des gros changements qui sont proposés d'unifier dans un

seul tribunal, donc, un tribunal administratif spécialisé en santé mentale.

Comment vous voyez ça? Qu'est-ce que vous entendez sur le terrain, là, de vos

collègues?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Je

vois ça d'un très bon œil, vraiment. Je pense que... Bien, évidemment, les

avocats, entre nous, il y en a toujours qui vont trouver que « Non, c'est

l'autre solution qui était la meilleure », mais ça fait

partie de notre

travail de justement trouver les avantages, les inconvénients de chaque

solution. Évidemment, pour la... le Tribunal administratif du Québec, il y a

plusieurs avantages avec la création de ce tribunal-là. En fait, d'emblée, au

niveau de la compétence de ce tribunal-là, moi, j'ai plaidé à de nombreuses

reprises devant ce tribunal-là qui existe déjà avec la Commission d'examen des

troubles mentaux.

Donc, c'est un tribunal qui est déjà… a

déjà une spécialisation en matière de santé mentale. C'est le tribunal qui va

entendre tous les dossiers de verdict de non-responsabilité criminelle et qui

va entendre aussi les verdicts d'inaptitude à comparaître. Puis, dans ces

contextes-là, ce tribunal-là rend des décisions. Parfois, c'est des détentions

qui peuvent avoir... qui peuvent valoir pour une durée d'un an. Donc, c'est un

tribunal qui gère déjà avec la... qui jongle déjà avec la santé mentale et

également avec les droits et libertés de la personne. Donc, ça, c'est un aspect

qui est vraiment intéressant, puis ce qu'il faut savoir aussi, et que des fois,

on oublie, c'est que c'est aussi ce tribunal-là qui a la responsabilité de

faire la surveillance un peu de la P-38 actuelle, en ce sens que, quand il y a

une contestation d'une garde en établissement, bien, le législateur, c'est

devant le Tribunal administratif du Québec qu'il y a... qui a envoyé cette contestation-là

à la base, dans la, dans... Dans ce qu'on a aujourd'hui comme loi. Donc,

techniquement, ils entendent déjà des dossiers en lien avec les gardes en

établissement.

Donc, ils ont certainement la compétence

pour le faire. Ensuite, ce qui est intéressant... Bon, avec un juge

administratif seul... Bon, d'un côté, ça vient rassurer les craintes de

certaines personnes qui disaient : « Bien là, si c'est un tribunal

avec un psychiatre sur le banc et que c'est un psychiatre qui fait la demande, bien,

là, il est comme un peu juge et partie. » Donc, il y avait des inquiétudes

par rapport à ça. Mais là, je comprends que ces inquiétudes-là sont... ne sont

pas présentes parce que ça sera un avocat juge seul. Vous me direz, il n'est

pas psychiatre, il n'aura peut-être pas la spécialisation. En même temps, en

faisant tous les jours, rapidement, on finit par un peu comprendre comment ça

fonctionne, puis on peut rendre les meilleures décisions possibles dans ce

contexte-là. Ce qui est aussi intéressant avec le juge seul... Mais évidemment,

c'est plus... il y a plus, évidemment, c'est plus facile...

Mme Cournoyer (Isabelle) : ...pour

la disponibilité, mais ça pouvait permettre aussi de rejoindre... puis je pense

que c'est l'IQRDJ qui l'avait proposé, mais de rejoindre le fait que ça

pourrait être le même juge qui est attitré en fonction des procédures pour la

même personne, pour viser la décision la plus personnalisée possible, si la

personne a eu un verdict de non-responsabilité criminelle. Puis là on va

chercher une ordonnance de traitement devant le même juge. C'est très

intéressant, cet aspect-là, donc, qui permettrait, d'après moi, une meilleure

accessibilité. Et donc, moi, je le vois... il y a de très beaux avantages avec

le Tribunal administratif unifié. Puis évidemment, bien, l'unification, c'est

quelque chose qui a été tellement demandé. Et ce qui est décrié, c'est le

morcellement des procédures actuellement, ça ne fait aucun sens. Donc, je

trouve que... j'accueille ça très favorablement.

Mme Bélanger : Ok. Bien

peut-être que vous avez déjà réfléchi à la question des ressources, parce que,

tantôt on... on parlait beaucoup de ressources au niveau de la prévention, au

niveau des différents partenaires. Mais là, le TAQ, dans le fond, va se

retrouver à avoir beaucoup plus de demandes, donc plus de dossiers alors, donc

ajustement de ressources aussi à ce niveau-là.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Certainement,

certainement. Mais en même temps, s'ils ne font que ces dossiers-là, bien,

déjà... Tu sais, parce qu'actuellement tous les autres cours, évidemment, ils

essaient, ils n'ont pas le choix, là, de gérer avec la charge de travail qu'ils

ont déjà dans toutes sortes d'autres domaines. Là, on pense à justement des juges

qui n'auraient que ce type de dossier là, qui pourraient avoir justement des

juges en urgence au besoin. Donc, je pense qu'avec... oui, il va y avoir un

besoin de ressources, certainement, mais je pense qu'il va y avoir une

augmentation de l'efficacité du processus, je crois.

Mme Bélanger : Parce que,

pour le patient, pour l'usager, c'est indéniable que ça emmène moins de charge

émotive, plus d'accessibilité, des parcours moins compliqués, là, de toute

évidence, mais pour les professionnels aussi, notamment les avocats et les

professionnels qui siègent, là, à ces différents tribunaux. Le volet de la

spécialisation doit amener, j'imagine, aussi, certains éléments intéressants

pour les professionnels en termes de pratique. Et comment vous voyez ça?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui,

bien, tout à fait. C'est un élément qui est fort intéressant. Puis... Mais en

fait, je dirais que oui, la spécialisation, mais surtout aussi le fait que le

tribunal va voir un peu une vue d'ensemble un peu de c'est quoi le parcours

d'une personne avec des problèmes de santé mentale. Et justement, je pense que

c'est ça qui est vraiment, vraiment intéressant au niveau de la spécialisation,

si on veut, qui va se développer, là, au fil du temps.

Mme Bélanger : OK, merci. Je

laisserais la parole à la collègue.

Le Président (M. Provençal)

: Oui madame la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci beaucoup

M. le président. Maître Cournoyer, j'aimerais ça savoir comment ça se passe sur

le terrain avec l'aide juridique qui est offerte gratuitement aux patients.

Donc, si vous pouvez m'en donner.

• (11 h 10) •

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui,

ça, c'est vraiment une excellente nouvelle. Je vais vous avouer que je suis un

peu étonnée qu'il n'y ait pas plus de gens qui aient salué cet élément-là,

parce que c'est vraiment un problème sur le terrain actuellement. Puis, je vous

dirais, un petit peu plus depuis environ... Je pense que c'est 2021 où il y a

une décision de la Cour d'appel qui est venue interpréter un

article du Code de

procédure civile où on... Bon, la conséquence de ça, là, en gros, c'est que,

pour procéder dans des dossiers d'autorisation de soins, maintenant, la cour va

nommer d'office un avocat pour l'usager pour qu'il puisse être là pour défendre

ses droits. Et là, bien évidemment, le problème, c'est que, bon, il y a

certains usagers qui n'en veulent pas, d'avocat, mais au delà de ça, il y en a

qui n'en veulent pas parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer un avocat et

ils ne sont pas nécessairement admissibles à l'aide juridique. Ça fait que les

conséquences de ça sur le terrain, c'est qu'on se retrouve soit à avoir des

demandes de remise alors que les dates sont tellement précieuses. On a des

demandes de remise du dossier parce que, là, l'usager n'a pas d'avocat, ne veut

pas payer pour un avocat. Puis, bien, le tribunal dit : Non, non, je vous

en nomme un d'office, c'est nécessaire dans les circonstances. Ça fait que, là,

soit qu'on remet puis on essaie de trouver une solution, hein, des fois, on

remet, puis on se dit : Qu'est-ce... Puis, des fois, on a, par exemple,

les familles qui vont se retrouver à payer l'avocat pour leur proche, pour

des... pour contester une procédure avec laquelle ils sont pourtant tout à fait

d'accord. Donc, ça crée des situations vraiment problématiques.

Puis l'autre aspect qu'on ne pense pas des

fois, mais c'est de dire la personne... Évaluer l'admissibilité d'une personne

qui est en psychose ou qui est en manie, là, ce n'est pas simple. Quand...

quand l'usager qui est en manie te dit qu'il y a des millions de dollars

enfouis dans un terrain vague quelque part aux États-Unis, c'est difficile de

faire la part des choses. Puis, d'ailleurs il est à l'hôpital, il n'a pas son

numéro d'assurance sociale. Donc, c'est... c'est quelque chose qui est

extrêmement complexe. Donc, avec l'admissibilité à l'aide juridique à tous, ça

va régler un problème…

Mme Cournoyer (Isabelle) :

...c'est... pour moi, c'est réellement un rempart, justement, pour la

protection des usagers avec cette loi-là. Donc je le salue très, très haut.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Quatre minutes.

Mme Picard : Quatre minutes?

J'aimerais vous entendre par rapport aux proches aidants... des patients,

que... vous collaborez avec eux. Est-ce que vous pensez que cette loi-là, en

général, va les aider? Comment vous pensez que leur parcours va être

différent...

Mme Cournoyer (Isabelle) :

Oui.

Mme Picard : ...par rapport à

avant?

Mme Cournoyer (Isabelle) :

Oui. Oui, je pense que, certainement, ça va les aider. La première chose, c'est

que... je pense qu'on va limiter le parcours du combattant, là, dont on parle

tant, là. Parce qu'évidemment, en... en faisant une... en donnant accès à cette

personne malade-là, à un moment plus tôt de sa maladie, bien évidemment, on ne

laisse pas les choses se détériorer. Et... les familles sont vraiment les

premiers témoins, les premières victimes aussi, dans le sens où souvent c'est

vrai qu'ils vont dire : Non, non, mon proche, il ne me fera pas mal, il

est malade, il ne me fera pas mal, je le connais. Mais à un moment donné, ça

peut arriver, tu sais. Puis... quand je regarde le cas de... que je vous ai

présenté avec Cédric, tu sais, comme... il n'y a pas de bonne solution, ça va

mal finir. On va finir par envoyer les policiers gérer une crise qu'on a dû

attendre qu'elle se produise pour qu'ils puissent intervenir.

Et là, les proches, eux, vivent tout ça

entre-temps. Faut... Ils doivent se résigner à laisser leur proche se

détériorer à un point tel que, avant de pouvoir agir. Donc pour moi, de

moderniser le critère, c'est un élément majeur pour les familles. Ça va

permettre une meilleure prise en charge à un moment plus opportun et, on

l'espère, diminuer ultimement ce genre de demande-là. Donc, puis, l'autre

aspect... puis ça l'a été mentionné un peu plus tôt, les directives

psychiatriques anticipées, le rôle du tiers, c'est fort intéressant de nommer

quelqu'un, un tiers de confiance, qui pourra lever la main quand il va y avoir

la détérioration, parce qu'ils sont... ils sont témoins, les familles, ils le

voient quand leur proche ne va pas bien, ils nous le disent. Moi, les familles

me disent : Je ne reconnais plus mon fils, je le sais quand il ne va pas

bien, là, là, je le reconnais pas, c'est pas ses yeux, c'est pas.... Ils le

savent. Donc, avec les directives psychiatriques anticipées, c'est fort

intéressant, parce qu'effectivement, ils seront impliqués dans le processus.

Donc, ça, c'est positif également. Alors, j'ai bon espoir qu'on va faire mieux

qu'on fait, là, présentement.

Le Président (M. Provençal)

: ...D'Iberville, il vous resterait deux minutes quinze.

Mme Bogemans : ...écoutez,

vous avez anticipé ma question parce que c'était exactement là-dessus. Je

voulais vous entendre vraiment sur la directive psychiatrique anticipée, là, de

la personne, puis comment ça peut aussi habiliter, justement, la personne qui

peut en avoir de besoin?

Mme Cournoyer (Isabelle) :

Oui, bien... c'est, c'est... Je salue également cet élément du projet de loi.

La directive psychiatrique anticipée, c'est le mode de manifestation de

l'autodétermination de la personne et de l'autonomie de la personne, parce que

c'est la personne elle-même, à l'avance, qui va dire qu'est-ce qu'elle veut

comme soins. Et c'est ces... ces volontés-là qui vont avoir une valeur

contraignante au moment voulu ou au moment de l'inaptitude. Donc, c'est

vraiment un moyen très, très intéressant. Ce qui est intéressant aussi, puis je

vous le dis, je pense que... parce que j'ai entendu les commissions préalables,

c'est important que ça soit un professionnel de la santé qui accompagne la

personne pour rédiger ça, parce que le rempart de ça, c'est qu'on doit avoir un

consentement libre et éclairé qui est donné au moment où la personne, elle, est

apte.

Et ça, là, c'est... ça va être dans le

cadre d'une relation avec un professionnel de la santé qu'on va pouvoir

expliquer c'est quoi, le trouble mental, c'est quoi les symptômes qui peuvent

en découler et c'est quoi les traitements qui peuvent être autorisés et

inscrits dans les directives psychiatriques anticipées. Donc, c'est vraiment

une... une belle avancée. Puis, je dois vous dire que, pour avoir écouté aussi

les... l'étude détaillée, là, quand la demande anticipée d'aide médicale à

mourir a été acceptée, je me suis dit : Mon Dieu, si... Quand on a une

démence, on peut demander à l'avance d'obtenir l'aide médicale à mourir. Je ne

comprends pas pourquoi, quand on a une maladie affective bipolaire, on ne peut

pas demander d'être traité si on tombe en psychose. Pour moi, ça faisait... Ça

corrige un non-sens, la loi actuellement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. C'est terminé. Alors, je vais donner la

parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...Donc, juste

pour préciser, la première question que la ministre vous a... vous a posée à

propos de l'harmonisation de la notion de danger. Donc, pour vous, si

l'harmonisation n'est pas faite, ça peut, dans certains cas, venir défaire,

justement, la réforme, parce qu'on va s'appuyer sur la définition de danger

préexistante. Donc, pour que cette réforme soit réussie, il faut que ce

changement soit fait pour qu'il y ait une cohérence.

Mme Cournoyer (Isabelle) :

Exact.

Mme Prass : OK, parfait.

Également... Question dans votre recommandation numéro cinq. Vous parlez de...

dans ce qui est proposé dans le projet de loi actuel...

Mme Prass : ...pour tout ce

qui est recours par la suite à l'application du P-38. Dans le nouveau projet de

loi, on dit que toute personne intéressée... et vous... pour vous, c'est

problématique, et vous demandez qu'on retourne à ce qui existe présentement

dans la loi, qui est toute personne qui n'est pas satisfaite d'une décision

prise en vertu de la présente loi à son sujet ou au sujet d'une personne

qu'elle représente ou pour laquelle elle démontre un intérêt particulier.

Pouvez-vous me dire pour vous, c'est quoi la distinction entre une personne

pour laquelle elle démontre un intérêt particulier et toute personne

intéressée?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui. C'est probablement quelque chose un peu... une analyse d'avocate, là, mais

pour moi, il y a certainement une différence quand le Code civil s'exprime en

lien avec la personne qui peut, par exemple, donner un consentement, on va

parler d'une personne qui a un intérêt, mais ce n'est pas nécessairement, à mon

avis, selon mon interprétation, la même interprétation à donner toute personne

intéressée. Pour moi, toute personne intéressée, c'est très large et je ne

voudrais pas qu'on... Comment le dire? Je voudrais m'assurer que la

contestation émane à la base d'une volonté de la personne, une volonté

minimale. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que la personne, quand elle

est à l'hôpital comme ça, elle ne va pas bien. C'est beau, les avocats, puis la

contestation, puis le juge, puis les valises de documents qu'on lui remet pour

essayer... tu sais, pour comprendre ce qui se passe, là, mais à la base, là,

pour elle, elle est malade. Donc, je veux m'assurer que, quand elle... que

quand il y a une une contestation, ça émane d'elle et non pas que ce soit fait

de manière un peu générale par des gens qui pourraient d'emblée dire : Ah

bien, je suis... je me considère comme étant une personne intéressée. Et là

j'intente un... tu sais, quelque chose de peut-être plus systématique dans la

contestation. Je ne voudrais... je ne voudrais pas que ça soit... ça soit fait,

c'est pour ça. Puis en même temps, c'est la même définition qu'il y avait

avant, puis je trouve que c'était... c'était plus adapté et harmonisé avec le

reste du Code civil.

Mme Prass : Plus approprié.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui.

Mme Prass : Pour les demandes

psychiatriques anticipées, deux éléments. Premièrement, vous parliez de la

question du refus, et le groupe qui a parlé... qui a présenté avant vous. Mais

une question, parce qu'évidemment, et vous venez de le dire, on parle de

l'autodétermination de la personne, et il faut qu'il y ait un professionnel en

matière de santé mentale qui soit présent justement, lors de la rédaction des

demandes anticipées. Donc, pour vous, si une personne décide qu'il veut faire

un refus pour des traitements futurs, mais que le psychiatre est là et le

psychiatre autorise que ça aille de l'avant puis même est prêt à mettre sa

signature, puis comme... comme on l'a dit, on parle d'autodétermination, pour

vous, ça ne devrait toujours pas être une option.

• (11 h 20) •

Mme Cournoyer (Isabelle) : Ça

ne devrait pas être une option. Puis je sais que ça a été fait dans les... dans

les directives médicales anticipées, mais les... les DMA, là, qu'on appelle.

Mais ça, ce sont des situations extrêmement particulières où on a cinq soins

qui sont visés, et c'est des soins en fin de vie. Et on avait à ce moment-là,

je crois, le législateur en tête de dire : On veut éviter l'acharnement

thérapeutique. Alors donc... Donc, ça pouvait être possible de les refuser dans

ce cadre-là. Mais, dans le cadre de soins psychiatriques, je ne crois pas que

cet outil-là devrait être utilisé pour refuser à l'avance. Je crois qu'il faut

vraiment que ce soit un outil qui existe pour dire... accepter les soins qui

sont proposés. Et après, bien évidemment, c'est vrai que comme disait le groupe

précédent, il existe déjà des règles pour les refuser les soins, là,

actuellement, la base c'est qu'on a le droit de refuser. Puis après ça, ça ne

veut pas dire, là, qu'il y aurait une procédure pour forcer le traitement

dépendamment des circonstances, donc. Mais non, je ne pense pas que ça serait

une bonne idée, là, de le permettre.

Mme Prass : Et justement,

vous qui avez la particularité de connaître le milieu de la santé et le milieu

de la justice, est-ce que vous pensez qu'il serait approprié également que ça

soit un choix, lors de la rédaction des demandes anticipées, d'avoir la

présence de l'avocat de la personne, que ce serait un choix pour eux d'inviter

cette personne ou non? Parce qu'on comprend qu'il faut qu'il y ait un

professionnel du milieu de la santé mentale. Il y a certaines personnes qui ont

une certaine hésitation pour dire qu'il va y avoir une influence indue, par

exemple, donc avoir la présence potentiellement d'un avocat, si on choisit,

pourrait venir justement équilibrer un petit peu ce rationnel.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Si

c'est le désir de la personne, tout à fait, je n'y vois pas de problème. Puis

on s'entend que le consentement doit être libre et éclairé. Donc,

effectivement, moi, je n'y vois pas de problème particulier.

Mme Prass : Parfait. Et lors

des consultations, il y a deux semaines, l'Association des médecins en

psychiatrie nous ont dit qu'eux, ils s'attendent justement à ce qu'il y ait une

diminution du recours au P-38 avec la réforme qui est proposée. Je suis curieuse,

si vous êtes du même avis.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui.

Mme Prass : Oui.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui,

on voit souvent les mêmes usagers qui reviennent qu'on n'est pas capables de

prise en charge... de prendre en charge, pardon, et qui reviennent...

Mme Cournoyer (Isabelle) :

...donc, j'ai vraiment espoir, non seulement d'arriver à aider ces usagers-là

qui reviennent... trop souvent, si on veut, et également le fait d'intervenir

plus... en fait, d'avoir accès à cette personne-là à un moment cliniquement

opportun pour moi... Oui, on va limiter les rechutes ultérieures.

Mme Prass : Et, justement, de

façon plus large, je pense qu'on s'entend tous pour dire, tu sais, idéalement,

on ne veut pas qu'une personne se rende au stage, ou à l'étape, plutôt, où on a

besoin d'appliquer un P-38. On veut qu'ils reçoivent des services...

Mme Cournoyer (Isabelle) :

Oui.

Mme Prass : ...en amont s'ils

ont le courage de le demander, qu'ils les reçoivent à ce moment-là. Donc, pour vous,

est-ce que ce qui est proposé aujourd'hui doit venir également avec un

investissement davantage en matière de santé mentale pour que justement...

Comme je l'ai dit, les gens, quand ils lèvent la main pour avoir des services,

n'aient pas à attendre de se faire mettre sur une liste d'attente et attendre

et potentiellement arriver à un point où un P-38 doit être appliqué.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Je

crois que c'est en parallèle. Les deux doivent exister. Tout à fait.

Mme Prass : Et... Dans le

même sens, j'ai demandé la question à ceux qui ont témoigné avant vous. On

prend le cas de personne en situation d'itinérance particulier qui... de sortir

de l'hôpital puis de... d'ensuite retourner dans la rue. On se comprend, ce

n'est pas l'idéal pour, justement, maintenir une stabilité suite aux thérapies

qu'ils ont... traitements qu'ils ont reçus. Donc, il faudrait, j'imagine, pour

vous, dans une situation... personne en situation d'itinérance, s'assurer que

l'accompagnement à la sortie vienne également avec... logement de transition,

elle est dans une résidence... dans un RI pour santé mentale, justement pour

éviter la notion de portes tournantes.

Mme Cournoyer (Isabelle) :

Oui, tout en respectant la volonté de la personne, parce que ça se peut que la

personne, sa volonté, ça soit effectivement de retourner à la rue, le cas

échéant. Puis que... donc, moi, je pense qu'il faut offrir ce que la personne a

besoin en parallèle avec des soins que requiert son état.

Mme Prass : Et pour ce qui

est des demandes anticipées, on sait que... il y a des tiers qui vont être...

qui vont être nommés. Mais la vie évolue. Tu sais, on peut être en couple et ne

plus se retrouver en couple, on peut être meilleurs amis avec quelqu'un, puis

plus leur parler quelques années plus tard. Donc, est-ce qu'il ne faudrait pas

avoir un mécanisme, justement, de mise à jour de ces demandes anticipées pour

s'assurer que si dans cinq ans, sept ans, dix ans, ça doit être appliqué, que

les informations sont bonnes et que les tiers sont toujours présents et font

partie de la vie de la personne, parce que sinon... Ça ne donne pas

grand-chose, si les personnes sont plus, ils ne sont plus présents...

Mme Cournoyer (Isabelle) :

...une bonne question. Je sais qu'il y a quand même certains mécanismes qui

sont prévus déjà dans la loi, de dire si on voit que la personne, il y a eu

certains changements dans sa situation, on va aller revérifier si les volontés

sont toujours les mêmes. Mais oui, ça peut être une possibilité de faire une

vérification, par exemple, à tous les cinq ans. Tout ça, je pense que tout ça,

là, devra être opérationnalisé dans le cadre d'un guide d'application pour les

DPA, pour bien guider les intervenants sur le terrain.

Mme Prass : Et juste par

curiosité, ce guide, ça devrait être... C'est qui, qui devrait le rédiger?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Je

me propose.

Mme Prass : ...

Mme Cournoyer (Isabelle) :

J'ai plein d'idées, en tout cas. Mais, c'est une bonne question. Je pense que

ça peut être un exercice de collaboration avec les intervenants qui seront

appelés à l'appliquer, puis ainsi... et également avec des usagers. Et puis, je

pense que ça va prendre des avocats aussi pour bien détailler le tout, parce

que des fois, c'est un peu complexe au niveau légal dans les détails.

Mme Prass : Parfait. Et

encore une fois, comme j'ai posé à vos prédécesseurs la question de la

formation des policiers, parce que... puis plusieurs l'ont évoqué, et vous avez

mentionné au début de vos témoignages que vous avez représenté des gens

également avec des troubles cognitifs. Et il y a d'autres groupes qui ont soit

déposé des mémoires ou, lors de leur témoignage, avaient une certaine crainte

pour les personnes, par exemple, en perte cognitive, des personnes aînées ou

des personnes avec des... Donc, la formation devient d'autant plus importante

pour les policiers pour, justement, de pouvoir distinguer ces différentes

réalités. Donc, j'imagine, pour vous, cette formation obligatoire est

nécessaire également?

Mme Cournoyer (Isabelle) :

Tout à fait.

Mme Prass : Oui. Et parce

que, comme on dit, on ne veut pas que... on a reçu un mémoire des médecins en

gériatrie qui avaient une certaine... Bien, en général, on ne veut pas qu'il y

ait de... On ne veut pas que... On veut qu'il y ait une distinction entre une

personne avec des enjeux de santé mentale, personne avec des enjeux cognitifs,

personne... On ne veut pas les mélanger parce que ce n'est pas les mêmes

réalités et ce n'est pas les mêmes traitements, ce n'est pas les mêmes... ce

n'est pas les mêmes réponses.

Mme Cournoyer (Isabelle) :

Oui, tout à fait. Bien, je pense qu'avec la modernisation du critère, il faut

se rappeler en plus qu'on enverrait pas des policiers gérer une crise qu'on a

attendu qui se produise avant de les envoyer. Alors, déjà aussi, ça risque

d'être plus simple. Je vous dirais, moi, j'en vois des usagers qui sont

psychotiques parfois au palais de justice...

Mme Cournoyer (Isabelle) : …

tout ça. Puis il ne devrait pas avoir à intervenir avec eux quand ils ne sont

pas bien. Ce n'est pas quelque chose qui est facile qu'on demande aux

policiers. Donc oui, la formation, mais avec l'espoir en plus qu'en modernisant

le critère de dangerosité, bien, on va créer moins de situations où ça

dégénère.

Mme Prass : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci.

Bonjour, Mme Cournoyer, merci beaucoup d'être avec nous. Écoutez, j'aimerais

m'attarder avec vous plus précisément sur la question des tribunaux, à qui on

confie la réforme concernant l'aspect judiciaire. On s'entend ici, bien, c'est

une loi d'exception, il y a certains aspects qui, en ce moment, il y a comme un

éclatement entre trois instances; Cour supérieure, Cour du Québec et TAQ, et,

par exemple, là, l'administration des soins, qui est un processus très invasif

et confier à une instance supérieure, la Cour supérieure du Québec. Et il y a

plusieurs, plusieurs groupes qui ont soumis la nécessité de donner plus de

robustesse juridique à ce type de décision là. La garde, l'administration des

soins et que… à un système hors judiciaire qui est le TAQ, qui s'occupe de la

relation entre un citoyen et une administration. On donne des tâches très importantes

en termes de droits et libertés à une instance judiciaire inférieure. Ne

trouvez-vous pas qu'il faudrait procéder en inverse, peut-être confiée à une

instance la plus robuste en terme de… juridique, puisqu'il s'agit des droits et

libertés.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bien,

comme je le disais, je pense qu'en fait il n'y a pas, il n'y a pas de…Toutes

les solutions ont des avantages et des inconvénients. Puis, par rapport à gérer

des situations où les droits et libertés des gens sont impliqués. Juste

rappeler… que le tribunal administratif le fait déjà, là, entre autres, dans…

il rend des décisions, entre autres, je donne cet exemple, mais de détention…

puis de détention à l'hôpital, sans possibilité de sortie parfois. Donc c'est

déjà un tribunal qui, fait affaire avec ce type de… avec des droits et libertés

et qui gère ce type de situation là. Donc, moi, je pense que, que ce soit la

Cour du Québec, la Cour supérieure ou le Tribunal administratif, ils ont tous

la capacité de faire, ce travail là.

M. Fontecilla : Justement, je

ne questionne pas du tout la capacité du TAQ à traiter de ces sujets là. C'est

un tout autre débat. C'est la question de… Des garanties légales et

constitutionnelles… Pour l'application d'une loi d'exception. Ce qu'on devrait…

Puisque vous êtes… vous êtes avocate, je vous pose la question d'un point de

vue juridique confié et une loi d'exception au tribunal le plus robuste en

termes juridiques et non pas au tribunal, le moins, comment dire… spécialisé

dans un type de droit qui sont les relations entre les citoyens et une

institution.

• (11 h 30) •

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bien,

je pense que cet élément là doit faire

partie de la réflexion, mais il doit

être pris en compte dans plus… dans tout l'ensemble de la situation. Et donc,

mais non, je ne suis pas particulièrement préoccupé par ça. Je crois que le

Tribunal administratif a les garanties suffisantes pour assurer ce rôle.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Provençal)

: Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci. Merci

beaucoup… Mme Cournoyer, pour votre présentation, pour votre mémoire également.

Ma première question, puisqu'il s'agit de mieux accompagner les personnes qui

ont des troubles mentaux, favoriser leur accès aux soins également. Dans votre

pratique, si on regarde, vous avez parlé du cas de Cédric. Si… si on appliquait

la… le nouveau projet de loi. Quelle est la différence de parcours lorsqu'on.

Si vous pouvez nous décrire ça un peu, là, la garde provisoire… et ainsi de

suite jusqu'à l'hospitalisation, parce que vous avez un aspect là dessus.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui,

bien.

M. Arseneau : dans votre

mémoire,

Mme Cournoyer (Isabelle) : En

fait, déjà, on attendra pas…on n'a pas toute la situation de peur qui est créée

à domicile. Donc déjà, dès que, bon, la famille commence à voir que ça ne va

pas, bien, à la limite, s'il y a une première et un premier événement de crise

qui se passe et que les policiers sont appelés, mais là, au lieu que les

policiers arrivent puis la crise s'est résorbée et que là les policiers

disent : Bien écoutez, nous on peut rien faire, on s'en va. Mais là, à la

limite, les policiers, il va pouvoir y avoir une intervention qui est plus

adéquate dans les circonstances, à la situation, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Arseneau : …Mais pour la

suite, parce qu'on a peu de temps, il nous reste deux minutes, garde préventive

et ensuite.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bien,

techniquement, …l'intervenant en évaluation pour la situation de crise va

évaluer si c'est pertinent de l'amener à l'hôpital. Après ça, s'il l'amène à

l'hôpital, bien, avec le critère qui est adapté, on va pouvoir le garder à

l'hôpital. Et avec un tribunal tel que proposé, on va pouvoir, si les moyens

alternatifs fonctionnent pas, le traiter plus rapidement…, aller chercher une

ordonnance.

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11 h 30 (version non révisé

e) Mme Cournoyer (Isabelle) : ...

traitement et le retourner chez lui fonctionnel.

M. Arseneau : Lorsque vous

parlez des limites importantes du régime de garde en établissement, quelles sont-elles?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bon,

bien en fait, c'est qu'on doit toujours se questionner s'il y a un danger, donc

un risque de péril important. Dès que le risque de péril important n'est plus

là, la personne peut quitter, et donc il n'y a aucune réelle prise en charge de

la situation de la personne. Tout ce qu'on fait, c'est... on limite le danger.

Il n'y en a plus, parfait, il retourne, mais c'est... On retombe toujours dans

la même situation, puis c'est pour ça qu'on... En tout cas, moi, je les vois,

les gens qui reviennent constamment, puis c'est les... On comptabilise les

gardes, puis ils en font

partie plusieurs fois.

M. Arseneau : Mais... Mais en

quoi est-ce qu'on change le système aujourd'hui, là, une fois qu'on...

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bien,

le... Parce que quand on va se questionner à savoir si on peut garder la

personne plus longtemps, le temps de lui apporter l'aide dont il a besoin, on n'aura

plus besoin de prendre juste compte du danger. On va prendre en compte le

risque de compromission, le risque de détérioration de son état. Ça va être

plus adapté pour qu'on soit capable de le garder juste assez longtemps pour

donner une vraie prise en charge, donner l'aide qu'il a besoin, puis après ça,

idéalement, qu'il ne revienne pas.

M. Arseneau : Puis pour ce

qui est de l'hospitalisation à plus long terme?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bien,

en fait, pour l'hospitalisation à plus long terme, si... l'article 30 nous

permet donc d'obtenir une garde, par exemple, de 30 jours, une garde qu'on n'aurait

pas obtenue avec la loi actuelle, on va pouvoir... l'obtenir, on va pouvoir le

garder à l'hôpital et là, lui offrir des soins puis voir ce qu'on fait. Après

ça, s'il refuse, si on va devant un autre tribunal, et avec un tribunal qui est

aussi adapté et disponible, on va pouvoir agir rapidement.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, maître Isabelle Cournoyer,

pour votre contribution à nos travaux. La commission suspend les travaux jusqu'après

les avis touchant les travaux des commissions. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de la santé et des

services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi visant

principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait

représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui. Cet

après-midi, nous entendrons les témoins suivants : le Bureau du coroner en

visioconférence, la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse, qui sera et en visioconférence et sur place, et l'Institut québécois

de réforme du droit et de la justice.

Comme la séance a commencé cinq minutes en

retard, on aura besoin peut-être de... de votre consentement pour «extensionner»

de cinq minutes pour permettre... Ça va? Consentement, merci. Alors maintenant,

je vais céder la parole aux représentants du Bureau du coroner, c'est-à-dire

maître Reno Bernier, maître Kamel et M. Perron. Alors, je vous souhaite la

bienvenue et je vous cède la parole pour les dix prochaines minutes. Merci

beaucoup.

M. Bernier (Reno) : Alors,

bonjour, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés

membres de la commission. On veut vous remercier pour l'invitation que vous

nous avez faite d'échanger avec vous concernant le projet de loi n° 23, qui

vise à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter

un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui.

Je me permets de vous présenter les

personnes qui m'accompagnent. D'abord, il y a maître Géhane Kamel, qui est

coroner en chef adjointe. Elle a mené dans les dernières années trois enquêtes

publiques importantes, dont les recommandations ont inspiré le projet de loi n°

23, notamment. Donc, elle va pouvoir échanger avec vous concernant ces enquêtes

tout à l'heure.

Je suis aussi accompagné de M. Paul-André

Perron, qui est aviseur principal du coroner en chef en matière de prévention

des décès de santé publique et de relations intergouvernementales, qui pourra également

nous aider, au besoin, à répondre aux questions plus techniques. Alors, je vais

débuter notre allocution par une mise en contexte sur le rôle du Bureau du

coroner et enchaîner avec...

M. Bernier (Reno) :

...commentaires concernant le projet de loi. Il nous fera plaisir ensuite de

répondre à vos questions. Le coroner a pour mission de rechercher de façon

indépendante et impartiale les causes et les circonstances des décès qui

apparaissent obscurs, violents ou survenus par suite de négligence. Pour ce

faire, il réalise une investigation ou mène une enquête publique lorsque cette

dernière est ordonnée par le coroner en chef. Près de 7 000 investigations

ont été réalisées dans la dernière année et six enquêtes publiques ont été

menées. Le coroner rédige ensuite un rapport résumant ses conclusions, lequel

est rendu public. Ce rapport peut contenir des recommandations qui visent à

mieux protéger la vie humaine et à prévenir d'autres décès similaires.

En plus d'apporter des réponses aux

familles éprouvées par le deuil, les rapports des coroners permettent

d'informer le public, de faciliter l'exercice des droits et d'alimenter des

bases de données qui soutiennent la santé publique, les chercheurs et d'autres

partenaires œuvrant en prévention des décès. Le travail des coroners est... au

cœur de plusieurs chantiers, comme la Stratégie nationale de prévention du

suicide et la Stratégie gouvernementale intégrée pour contrer la violence

sexuelle, la violence conjugale et Rebâtir la confiance.

Depuis 2023, il y a trois enquêtes

publiques qui ont été tenues par maître Géhane Kamel, qui ont alimenté la

réflexion entourant le projet de loi n° 23. D'abord, il y a eu l'enquête

publique menée à l'automne 2023 concernant les décès de messieurs André

Lemieux, Mohamed Belhaj, Alex... Levis-Crevier et Abdulla Shaikh. Dans son

rapport déposé en février 2024, maître Kamel formule diverses recommandations

visant notamment l'application de la loi P-38, l'organisation et la disponibilité

des ressources nécessaires et le partage d'information.

La deuxième enquête publique a eu lieu à

l'hiver 2024, relativement au décès de la sergente Maureen Breau et de M. Isaac

Brouillard Lessard. Dans son rapport rendu public en septembre 2024, maître

Kamel formule plusieurs recommandations en lien avec la problématique des

personnes non criminellement responsables ou inaptes à suivre leur procès.

La troisième enquête publique s'est

déroulée à l'automne 2024. Elle portait sur le décès de M. Jacques Côté. Dans

son rapport diffusé en février 2025, maître Kamel met en lumière des enjeux

liés aux interventions de crise, à la communication entre les services de santé

et les services policiers, ainsi qu'à la nécessité d'une réponse plus rapide.

Elle reprend plusieurs des recommandations formulées dans ses enquêtes

précédentes.

En plus de ces trois enquêtes, on a aussi

trois coroners différents qui ont formulé des recommandations qui vont dans le

même sens au cours de la dernière année, à la suite d'investigations. Ces

investigations ont mis en évidence des enjeux liés à la continuité des soins en

santé mentale, à l'implication des proches dans le suivi clinique, à

l'évaluation de la dangerosité et à l'encadrement des sorties en milieu

psychiatrique, notamment chez les personnes atteintes de troubles psychotiques

refusant les traitements. En ce qui concerne le projet de loi n° 23, nous

tenons à saluer la volonté de la ministre d'aller dans le sens de plusieurs

recommandations formulées par les coroners.

Plus précisément, les coroners ont

démontré les difficultés liées à l'application du critère de dangerosité grave

et immédiat de la loi P-38 actuelle. Dans certaines conditions, un risque grave

peut être raisonnablement prévisible sans être immédiat et peut même conduire à

des décès. Le projet de loi n° 23 prévoit un critère de dangerosité plus large,

et nous croyons qu'un tel assouplissement va aider les policiers et le

personnel soignant à mieux accompl