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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, November 13, 1997 - Vol. 35 N° 78

Étude détaillée du projet de loi n° 149 - Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Motion proposant d'entendre l'Association des économistes québécois

M. Régent L. Beaudet

Mme Louise Harel

M. Jean-Claude Gobé

M. Normand Cherry

M. Robert Benoit

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Bureau de la statistique du Québec

M. Régent L. Beaudet

M. Jean-Claude Gobé

M. Normand Cherry

M. Robert Benoit

M. Russell Copeman

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante

M. Régent L. Beaudet

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Claude Boucher

M. Normand Jutras

Mme Cécile Vermette

Journal des débats

(Neuf heures quatorze minutes)

Le Président (M. Beaulne): Donc, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi n° 149. Lorsque nous avons ajourné la dernière fois, nous en étions encore à l'étape des remarques préliminaires.

Avant d'aborder l'étude de l'article 1, je demanderais d'abord s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M. Gobé (LaFontaine) qui remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Gobé: J'aurais une petite...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gobé: Je n'ai pas besoin de remplacer étant membre, je pense. Non?

Une voix: C'est pour avoir le droit de vote.

M. Gobé: O.K. C'est correct. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions à l'étape des commentaires préliminaires?

Motion proposant d'entendre l'Association des économistes québécois

M. Beaudet: Avant de faire l'étude

article par article, M. le Président, on aimerait vous faire une motion:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des économistes québécois.»

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, donnez-nous ça. Effectivement, la motion est recevable. Alors, M. le député d'Argenteuil, vous avez un maximum de 30 minutes pour nous exposer les raisons qui vous portent à déposer cette motion.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, ce matin, je me vois investi d'une responsabilité nouvelle étant donné l'absence motivée de notre critique officiel. Je me sens l'obligation d'aller chercher les informations d'autant plus détaillées que ce dossier, avec lequel je suis un peu familier... je le suis sûrement beaucoup moins que le député de Verdun, le critique officiel sur ce projet de loi.

Alors, je me sens d'autant plus motivé, M. le Président, de demander à l'Association des économistes québécois de venir nous rencontrer pour nous expliquer leur vision sur le Régime de rentes du Québec, tel que nous le connaissons et tel que nous le connaîtrons dans l'avenir.

Comme vous savez, le Régime est appelé à être modifié de plusieurs façons, d'abord par les cotisations qui vont augmenter de façon importante, jusqu'à 9,9 % éventuellement, et, comme on connaît l'imprévision de l'économie parce que, tout comme les actuaires qui avaient vu dans leur boule de cristal des données fort précises pour la période que nous vivons actuellement au Québec et qui se sont majestueusement trompés... je ne sais pas si on peut utiliser le mot «trompés» dans leur cas, mais disons que les chiffres ne correspondent pas à la réalité.

Comme je le mentionnais tantôt, M. le Président, probablement que les chiffres qu'on nous donne aujourd'hui ne correspondront pas à la réalité en l'an 2010. J'ai soulevé plusieurs points lors de mes interventions antérieures, mais il y a des éléments très importants avec lesquels on devra vivre dans l'avenir et qui nous sont, en tout cas, méconnus ou en

partie méconnus. L'Association des économistes québécois pourrait sûrement nous éclairer.

Juste un exemple, M. le Président. Où s'en va-t-on avec les taux d'intérêt dans les années à venir? Encore là, eux aussi vont utiliser leur boule de cristal, parce qu'on ne la connaît pas. Dans les années soixante-dix, si on vous avait demandé: Est-ce qu'on va avoir des taux d'intérêt de 22 %? vous auriez sûrement dit: Non, c'est invraisemblable. Pourtant, on les a connus, et que d'entreprises ont subi les méfaits d'une telle situation et ont dû fermer leurs portes parce qu'elles ne pouvaient rencontrer des taux d'intérêt aussi élevés. Les économistes pourraient tenter de nous éclairer sur leur perception du milieu actuel et l'orientation qu'on en connaîtra dans les années à venir.

Je ne sais pas si eux aussi, avec leur boule de cristal, vont arriver à des erreurs ou des différences dans les chiffres aussi importantes que celles qu'ont connues les actuaires dans les chiffres que nous connaissons aujourd'hui. Que ce soit sur le plan démographique, que ce soit sur le plan économique, je pense que les modifications que l'on vit actuellement n'étaient pas nécessairement prévisibles. Je ne pense pas non plus, juste sur le plan des taux d'intérêt, M. le Président, qu'il y a 10 ans on aurait pensé connaître des taux d'intérêt similaires à ce qu'on avait connus il y a 40 ans.

Et je ne pense pas que beaucoup de gens avaient pensé renouveler leur hypothèque avec des taux d'intérêt de 5 %, 5,25 %, 5,5 %, alors que c'est ce qu'on peut faire aujourd'hui. Et quand vous allez jusqu'à cinq ans, on vous offre un taux d'intérêt à 6,27 %... 6,37 %, je m'excuse. Je pense que c'est des éléments qu'on n'aurait jamais pensé il y a 10 ans ou il y a 15 ans, alors que les taux d'intérêt étaient de 21 % puis de 22 %. Comment aurait-on pu prévoir qu'en 1997 on pourrait renouveler son hypothèque à cinq ans avec 6,75 %, tel qu'offert aujourd'hui par les caisses et les banques?

Et même, lorsque vous pouvez négocier, parce que vous avez un bon crédit, vous pouvez aller jusqu'à 6,37 %, 6,40 %.

(9 h 20)

Alors, les taux d'intérêt, pour nous, ça devient un élément important parce que ça va se refléter sur le rendement des placements de la Caisse de dépôt qui gère le fonds de pension des Québécois. Je pense que ça va avoir un impact important. Si les fonds qui sont suscités ne peuvent pas permettre de répondre aux avantages versés, bien on va avoir un problème majeur, déjà, en plus du fait qu'on aura fixé le taux de cotisation. Et le taux de cotisation, M. le Président, je comprends qu'on peut le réviser puis le remonter.

Il va falloir qu'on explique, un jour, à la population qu'on va prendre 10 % dans ses revenus pour assurer ses jours futurs et que tout ça, ça va être géré par le bon gouvernement, le gouvernement qui connaît mieux que l'individu ses besoins, et ce qu'on peut faire avec. Comme je disais hier, une des premières démarches qu'un gouvernement doit faire, c'est de se poser la question: Qu'est-ce qu'il veut être comme gouvernement?

Un gouvernement interventionniste à tendance socialiste ou un gouvernement non interventionniste mais en support, qui, lui, est plus dans le respect des individus, qui leur laisse l'autonomie, et qui croit au bon sens des individus et à leur capacité de gérer leurs affaires.

Dans l'orientation actuelle qui est prise, on sent très bien que là ça va être 10 % puis, quand ça ne répondra plus, ça va monter à 15 %, comme, dans certains pays, ça peut monter jusqu'à 20 % ou même plus, et puis qu'on va leur dire: Bien, ne vous inquiétez pas; vous ne connaissez rien là-dedans, on va gérer votre argent. Et je pense que la phrase que le président Reagan avait dite au début des années quatre-vingt, que «nul ne peut mieux gérer l'argent des individus que lui-même», ce n'est sûrement pas le gouvernement qui peut bien le gérer.

Et la situation actuelle du gouvernement nous démontre clairement qu'un gouvernement, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux comme gestionnaire, que ce soit le gouvernement passé ou le gouvernement actuel. Alors que, par différentes mesures, on va essayer de camoufler... Le déficit zéro, je ne pense pas que c'est une façon qu'une entreprise pourrait prendre. Et c'est ce que l'on vit.

Alors, vous allez comprendre que, pour moi, le taux d'intérêt est important, et j'ai besoin de gens compétents qui sont informés sur l'orientation possible et future de l'économie pour me dire ce que ce sera dans 10 ans, dans 15 ans, pour savoir si la masse, l'argent généré pourra répondre aux besoins des versements qui seront assurés par le Régime de rentes du Québec.

En plus du taux d'intérêt, M. le Président, il y a aussi l'inflation. On vit une période actuelle où l'inflation est à son minimum. Mais on a connu des taux d'inflation beaucoup plus élevés que ce que l'on vit aujourd'hui, si bien, M. le Président, que l'inflation était tellement rapide que les gens se sont appauvris depuis 1973. Tous les gens en Amérique du Nord, tous, y inclus le Québec, le Canada, les Américains, on s'appauvrit depuis 1973. On s'appauvrit progressivement parce que les augmentations de salaire ne correspondent pas au taux d'inflation.

En plus, et j'ajouterais, qui n'a rien à faire avec l'inflation, mais les gouvernements ont continué à augmenter la contribution de taxes des individus, donc il leur en reste moins dans leurs poches. Toujours sous prétexte que le gouvernement connaît mieux que l'individu ce qui est bon pour lui et comment on va gérer ses affaires.

Alors, je pense que l'inflation est un autre élément crucial dans la démarche que l'on fait aujourd'hui, et que l'on a commencée il y a déjà plusieurs jours, d'être capables d'évaluer quelle sera l'inflation. Parce que, si l'inflation est galopante, M. le Président, et qu'on va chercher dans la poche du citoyen 9,9 % – moi, je dis 10 % parce que c'est tellement plus simple – 10 %, dans la poche du citoyen, puis qu'il y a une inflation galopante, imaginez-vous comment est-ce qu'il va arriver pour vivre. Il va avoir de la difficulté à boucler son budget.

Il va avoir de la difficulté à nourrir ses enfants, à se nourrir lui-même, à se permettre un certain bien-être. Il n'aura plus l'argent nécessaire pour le faire parce que l'inflation va ronger tout ce qu'il aura comme revenus. Je pense que c'est des éléments importants que l'on a à obtenir comme information de la part des économistes québécois. Ces gens-là vont venir ajouter à nos connaissances.

Je n'ai pas la prétention d'être un expert, mais, un régime de rentes, je vais vous dire, je suis loin de là, d'où la nécessité d'ailleurs pour moi de m'informer, d'obtenir les informations des gens compétents qui vont venir ajouter aux données que j'ai pu acquérir au cours des discussions, des échanges, de mes lectures, et des informations qui nous sont transmises par des gens du Régime de rentes du Québec, la Régie des rentes. Je pense que c'est important pour nous d'avoir ces informations-là, M. le Président.

Je ne pense pas qu'on puisse prendre une décision éclairée, éclairée dans le sens où on va donner à la Régie des rentes ce pouvoir d'augmenter progressivement les cotisations, pour en arriver à 9,9 %, sans qu'on ait les bonnes données. Je pense que c'est important.

Et je disais récemment, M. le Président, exactement ce que j'avais mentionné lors de ma dernière intervention sur le sujet, où, un jour, on aurait le cumul de toutes les contributions qui touchent le supplément du revenu garanti, la sécurité de la vieillesse et probablement le Régime de rentes, ça va faire un tout puis on va recevoir une contribution. Bien, M. le Président, je lisais dans La Presse canadienne justement, l'autre jour, un commentaire de Mme Monica Townson qui confirmait exactement mon dire, qui disait: «Le gouvernement veut aussi combiner le programme de la sécurité de la vieillesse et celui du supplément du revenu garanti en une prestation unique pour personnes âgées.»

Mais ça ne s'arrête pas là, M. le Président, parce que j'ai trouvé un élément encore plus intéressant et je suis sûr que la ministre va être d'autant plus intéressée à ça que ça va la toucher personnellement. Elle disait, M. le Président, que «ce changement est particulièrement discriminatoire pour les femmes». Pour les femmes. Pourquoi pour les femmes, M. le Président? Parce que, en vertu du programme combiné, l'aide va être désormais calculée en fonction du revenu familial. La femme avait d'emblée, avant, sa sécurité de la vieillesse, elle lui était versée lorsqu'elle atteignait l'âge de 65 ans.

Lorsqu'on aura combiné tout ce melting-pot, si vous me permettez l'expression, en un seul versement, qui sera basé sur le revenu familial, bien la femme, elle ne recevra plus sa contribution qui lui est due. Elle la recevra dans le paiement familial. Puis vous connaissez comment ça marche, ça va être adressé à monsieur et madame. Mais qui va ouvrir l'enveloppe? Qui va avoir le chèque? C'est monsieur. Et qui va être pénalisé et encore laissé pour compte, M. le Président? Ce sont les femmes.

La ministre devrait s'inquiéter de cet aspect où on va, encore une fois, compromettre l'indépendance économique des femmes, et c'est particulièrement cet élément. J'ai toujours pensé, et sans aucune arrière-pensée négative, j'ai toujours pensé que des éléments qui avaient motivé la révolution qui a fait que la femme est sortie du foyer, c'était son indépendance économique et son désir de s'accomplir.

Mais que de femmes auraient souhaité demeurer au foyer, mais elles n'en avaient pas la possibilité parce qu'elles ne recevaient aucun revenu et, malheureusement, la moitié masculine ne leur attribuait aucun revenu ou aucune part du gain rapporté à la maison alors qu'elles en gagnaient tout autant qu'eux. Mais elles n'en recevaient rien, dans plusieurs cas. Et la femme a eu ce besoin de s'émanciper parce qu'elle avait des besoins économiques. C'est tout à fait légitime et normal.

Mais là, M. le Président, on va reculer encore en arrière, on va retourner en arrière, parce qu'on va lui dire: On va lui verser un revenu familial. Puis c'est encore elle qui va être laissée pour compte. Et je suis sûr que ça, ça inquiète la ministre. Ça doit inquiéter la ministre. Si ça ne l'inquiète pas, ça devrait l'inquiéter. Et la ministre va devoir, je pense, prendre ça en considération parce que, éventuellement, c'est ce qui va arriver.

Alors, j'ai besoin d'entendre, moi, l'Association des économistes: Qu'est-ce qu'ils pensent là-dessus? Qu'est-ce qui va arriver éventuellement sur cette situation? Et comment pourraient-ils nous donner des pistes de solution pour voir comment on va arriver à peut-être contourner ce problème-là?

(9 h 30)

Un autre élément est important, puis peut-être que l'Association des économistes québécois pourra nous éclairer, c'est l'augmentation continue des taxes. On a vécu hier, en Chambre, le dépôt, par la ministre déléguée au Revenu, d'une kyrielle de taxes qui va accabler tous les Québécois dans les mois, les semaines à venir, une kyrielle de taxes qui ne leur donne rien de plus à manger, là. Ça ne leur a rien donné de plus à manger...

Une voix: Ils vont s'appauvrir.

M. Beaudet: ...ça ne leur a rien donné de plus en services...

Une voix: Ce n'est pas tout le monde.

M. Beaudet: ...ça va juste leur en enlever dans leurs poches. Le député de Johnson dit: Pas tout le monde. Quand il paiera, lui aussi, il va comprendre que c'est tout le monde qui va être affecté, parce que la taxe de vente va augmenter de 1 %, puis le 1 %, M. le Président, même le député de Johnson va le payer, son 1 %, avec son salaire qui, comme il dit, est vraiment généreux.

Une voix: Il est riche, lui.

M. Beaudet: Mais même celui qui a un salaire minimum ou celui qui vit de la sécurité du revenu va devoir payer son 1 % additionnel de taxe, il va devoir payer son 1 % de taxe. Peut-être qu'on devrait retourner à l'élément que M. Campeau avait dit lorsqu'il était ministre des Finances, puis que M. Parizeau avait confirmé: Si on se sépare, on ne l'aura pas, la taxe de 1 %.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je ne m'adressais pas au député qui parle mais au député d'Orford quand j'ai parlé. Il s'est trompé de cible.

M. Beaudet: M. le Président, je dois lui dire qu'il n'avait pas le droit de parole, alors il devrait s'abstenir.

Le Président (M. Beaulne): Il a soulevé un point d'ordre, je suis obligé de le reconnaître.

Une voix: Complètement hors propos. Complètement hors propos, M. le Président. Je ne sais pas de quoi il parle.

Le Président (M. Beaulne): Mais je vous demanderais de continuer, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, c'est de la diversion, il fait ça expressément pour nous éloigner du sujet, parce que ça fait mal de se faire dire qu'on amène une kyrielle de taxes additionnelles, et toutes ces taxes-là, ça n'ajoutera rien de plus en services aux citoyens du Québec, ils n'en bénéficieront d'aucune façon additionnelle, et c'est encore une façon, l'autre façon de gouverner, j'assume, c'est d'ajouter des taxes sans que les gens s'en rendent compte. On en a passé je ne sais pas combien, hier, dans le paquet; personne ne va savoir ça. En plus, M. le Président, le projet de loi a 500 pages.

Imaginez-vous donc! Imaginez-vous donc comment est-ce qu'on va être capable de passer au travers de ça? On a de la misère à passer un projet de loi, on a de la misère à passer au travers parce qu'on n'a pas le temps. Imaginez, aller lire 500 pages pour trouver toutes les taxes déguisées là-dedans, ça va être infernal.

Alors, je comprends que ça fasse mal, quand on leur dit qu'on nous amène une kyrielle de taxes comme ça qui, elles, n'ajouteront rien aux services des citoyens. D'autant plus, M. le Président, que le gouvernement actuel a ajouté des taxes, qu'on a besoin d'avoir l'opinion de l'Association des économistes parce que, peut-être, eux autres, ils ont un flaire, ils voient venir des taxes qu'on ne connaît pas encore puis ils vont pouvoir nous éclairer.

Puis je pense qu'ils vont nous donner des éléments de solution, et peut-être des éléments de solution au gouvernement pour lui dire: Arrête de mettre des taxes; si tu faisais telle démarche, tu n'aurais pas besoin de mettre des taxes; si tu gérais mieux tes affaires, tu n'aurais pas besoin d'ajouter des taxes; si tu avais moins de fonctionnaires qui sont moins performants, tu n'aurais pas besoin d'augmenter les taxes; si tu t'immisçais moins dans l'entreprise privée pour essayer de gérer des compagnies comme une entreprise privée, on sait très bien que tu n'aurais pas besoin d'augmenter les taxes.

C'est des éléments que les économistes québécois peuvent nous donner. Alors, je pense que c'est important, ça.

Je disais tantôt, M. le Président, que, depuis 1973, les citoyens d'Amérique subissent un appauvrissement continu. Ce n'est pas une courbe qui a des soubresauts, c'est une courbe continue. Depuis 1973, on s'appauvrit régulièrement. Et, ça, ce n'était pas prévisible, au départ. Est-ce que, après une étude en rétrospective de cet élément-là, où il y a un appauvrissement progressif, on pourrait obtenir de l'Association des économistes québécois une évaluation de ce qui s'en vient? Riches de l'expérience, ils pourraient peut-être nous éclairer puis nous dire où on s'en va. Et je pense que ce sont des éléments importants que l'Association des économistes québécois peut nous donner.

Vous allez comprendre, M. le Président, qu'il y a des éléments qu'on ne peut pas prévoir, dans la vie. Et je pense que, même si on ne peut pas tout prévoir, on essaie. C'est comme tout citoyen. Le simple citoyen, lorsqu'il fait fasse à son budget, il essaie de tout prévoir. Puis il est évident qu'il va en manquer. Il va manquer un désastre, il va manquer un accident, il va manquer un feu, il va manquer une inondation. Qui aurait prévu qu'à Montréal sur le boulevard Rosemont, il y aurait une conduite de 36 pouces ou de un mètre qui se briserait puis qui inonderait les foyers qui sont autour? C'était imprévisible.

Ce n'est pas le fait que la ville de Montréal va payer les dommages avec ses assurances que l'individu va faire de l'argent. Ça va encore lui en coûter. Il a perdu des biens matériels, d'une part, mais il a perdu des biens familiaux, des photographies, des éléments qui avaient été laissés de famille en famille, de génération en génération et qui sont disparus avec ce désastre-là. C'est imprévisible, ces choses-là, M. le Président. Mais, dans l'ensemble, le simple citoyen essaie de prévoir le plus possible les événements qu'il aura à rencontrer au cours de l'année. Et, ça, je pense que c'est important.

Un autre élément qui, pour l'Association des économistes québécois, demeure de l'inconnu – mais, comme ils vivent de l'expérience passée et que ces gens-là ont une compétence notoire dans les soubresauts économiques, ça peut nous aider à prévoir ce qui va arriver – c'est les crises. On sait qu'il y a des cycles. Là, on commence à nous parler d'El Niño, qui a des cycles. Mais il n'y a pas juste El Niño. Il y a les cycles de la Bourse; et, ça se répète d'année en année. On sait toujours qu'après un cycle économique en croissance il va y avoir un ressac qui va nous donner, après sept ans, huit ans, une diminution d'économie et une reprise par la suite. On vit ça depuis des années et des années.

Alors, il y a des connaissances que ces gens-là peuvent partager avec nous, qui vont faire qu'à cause de leur expérience, de l'expertise qu'ils ont, ils vont pouvoir nous aider à voir ce qu'on peut entrevoir comme crises, crises qui vont faire qu'éventuellement on sera capable de nous dire que, même avec une contribution de 9,9 %, on s'en va vers le désastre, éventuellement, et qu'avec tous les événements inconnus et imprévisibles qui vont survenir au cours des prochains 20 ou 30 ans, il n'y a pas un citoyen qui va être capable de se suffire avec sa rente du Québec et avec les autres éléments qui vont pouvoir lui être apportés comme contribution, que ce soit la sécurité de la vieillesse ou encore le régime de revenu garanti, qui, comme je le disais tantôt, malheureusement, vont pénaliser encore une fois les femmes.

Je pense que cette situation-là, M. le Président, c'est très important.

Peut-être que c'est le dernier point que je vais soulever, M. le Président, pour sûrement laisser à mes confrères et aussi à ceux du parti ministériel – ils ont sûrement des éléments importants à ajouter là-dessus – le temps de nous éclairer, que ces gens-là ont des éléments importants à ajouter. C'est l'existence même du fonds. Et peut-être que l'Association des économistes québécois pourrait nous donner des pistes de solution.

Au lieu d'avoir un régime de rentes du Québec qui soit géré par le gouvernement, est-ce qu'on n'aurait pas avantage à regarder une solution par laquelle on respecterait définitivement plus l'indépendance des individus, des citoyens comme tels, d'une part, et aussi on respecterait plus leur capacité de se gérer eux-mêmes plutôt que de toujours les gérer? La capacité de gestion de nos gouvernements – je dis bien «nos», n'impliquant pas seulement le gouvernement actuel mais les gouvernements passés – leur capacité de gérer n'a impressionné personne, je dois vous dire. Et la situation actuelle se perpétue.

On n'impressionne personne non plus par notre système de gestion actuelle. Et devant cette incapacité pour un gouvernement de gérer les fonds contribués – contributions imposées, il va sans dire – avec autant d'intérêt que l'individu lui-même...

Ayant des engagements dans certaines entreprises, M. le Président, un jour, un de mes employés me disait: Écoutez, je prends plus l'intérêt de votre entreprise que vous-même. Alors, je l'ai regardé puis je lui ai dit: C'est ce qui m'inquiète, c'est ce qui m'inquiète. C'est difficile de prendre plus intérêt de ses choses que celui qui en est le propriétaire.

Alors, comment peut-on penser qu'un gouvernement va avoir plus d'intérêt à assurer le bien-être d'un citoyen que lui-même comme citoyen? Alors, ce qu'il faudrait avoir, et c'est pour ça que j'aimerais entendre l'Association des économistes québécois, c'est des mécanismes, des solutions mises de l'avant pour permettre au citoyen, lui-même, d'emmagasiner des fonds, d'une part, de s'assurer que son rendement est bon, pour lui permettre de retirer éventuellement une rente, mais tout ça assuré non pas par le gouvernement, mais assuré par le support du gouvernement. Le gouvernement est là pour faciliter et non pas pour gérer. Et, là, ce qu'on fait...

(9 h 40)

On aura bien beau me dire: C'est une régie. On ne jouera pas sur les cartes, là. Une régie puis le gouvernement, pour moi, c'est la même chose. Ça fait

partie du gouvernement. Ils sont nommés par le gouvernement, ils rendent des comptes au gouvernement, et ces gens-là n'ont pas – et jamais personne ne me convaincra de cela, M. le Président – autant l'intérêt que le citoyen lui-même en aurait de son propre rendement. Quand les gens viennent me voir, puis: Eh! qu'est-ce que tu penses des stocks, actuellement? Est-ce que ça va monter? ils sont inquiets, M. le Président. Je n'en ai jamais vu un qui est venu me demander: Qu'est-ce que tu penses du Régime de rentes du Québec? Ça ne les touche pas. Ça ne les touche pas.

Mais, quand on parle de leur argent qu'ils ont investi dans les stocks, ah! ça, ça les inquiète. Pourquoi? Parce qu'ils sont personnellement et directement impliqués; ce qui n'est pas le cas actuellement dans le Régime de rentes. Donc, ils contribuent, ils ne savent pas trop pourquoi. Ils ont hâte d'aller toucher leur contribution, évidemment, il y a les avantages que ça va leur donner.

Mais ce que l'on sait aussi, M. le Président, c'est qu'on va contribuer, les générations actuelles vont contribuer plus pour retirer moins. Alors, je pense que, devant cette situation-là, M. le Président... On dit bien, Mme Townson nous l'avait confirmé d'ailleurs: «Les Canadiens âgés de moins de 65 ans, paieront plus cher, mais recevront, à leur retraite, des chèques de pension moins élevés.» Moins élevés! Laissez-moi donc gérer mes affaires, je vais m'arranger, moi. Je vais m'arranger pour avoir un rendement plus élevé, pas moins élevé.

Et la solidarité qu'a soulevée la ministre, il y a quelques jours, sur ce problème-là, la solidarité va toute être là quand même parce que justement le rôle du gouvernement, c'est de s'assurer que les plus démunis ne sont pas laissés pour compte. Alors, qu'on trouve des moyens, avec l'Association des économistes québécois, d'aider les plus démunis, justement, à assurer leur survie et leur bien-être futur, puis qu'on laisse les autres qui sont capables de fonctionner tout seuls fonctionner tout seuls.

C'est pour ça que, pour moi, il est important que la ministre consente à ce que nous puissions entendre l'Association des économistes québécois, qui va nous donner plusieurs éléments sur l'évolution des taux d'intérêt futurs, sur l'inflation, sur les taxes, sur: Est-ce qu'on va continuer à s'appauvrir continuellement dans les années futures? ou encore: Quelles sont les crises prévisibles qui vont nous arriver?

Alors, là-dessus, M. le Président, je vais laisser à mes confrères le soin d'ajouter leur éclairage particulier, pour que la ministre puisse accéder à notre demande d'entendre différents groupes, dont celui qui est en cause actuellement, l'Association des économistes québécois. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Ça sera bref, M. le Président. Je veux tout de suite rassurer le député d'Argenteuil, qui, manifestement, a l'air de s'inquiéter de la situation de la gestion des épargnes qui sont accumulées au sein de la caisse de la Régie des rentes. Alors, M. le Président, je souhaiterais qu'il soit attentif, à ce moment-ci, parce que ce qui est impressionnant, c'est le rendement que la Caisse de dépôt et placement a obtenu sur les épargnes qu'elle a gérées. Pensez qu'en 15 ans le rendement obtenu par la Caisse a été, en moyenne, au-delà de 6,9 % de l'inflation.

Une voix: En haut de l'inflation.

Mme Harel: En haut de l'inflation. 6,9 % en haut de l'inflation, une moyenne sur les 15 dernières années. Alors, c'est là un rendement supérieur à tout ce qui avait été prévu par les actuaires.

Et, à bien des égards, c'est très impressionnant, c'est bien évident, M. le Président, que l'épargne des québécois, l'épargne-retraite des québécois qui est accumulée grâce à la rente de retraite administrée par la Régie des rentes, que cette épargne administrée par la Caisse de dépôt de placement non seulement l'a bien été, mais est actuellement en train d'inspirer le gouvernement fédéral qui, 30 ans plus tard, a décidé de mettre sur pied l'équivalent d'une Caisse de dépôt et placement pour le Canada. Alors donc, vraiment, à tous égards, extraordinaire rendement des placements.

Deuxièmement, l'essentiel de ce qu'on fait, avec le projet de loi n° 149, c'est justement pour répartir les risques entre les générations. Si on laissait les gens se débrouiller chacun pour soi, oubliez ça, de répartir les risques entre les générations, parce qu'il est évident que la génération qui nous suit a un niveau d'adversité plus grand à traverser, compte tenu de tous les changements, mutations, bouleversements qui interviennent sur le plan de l'économie, ce qui, d'ailleurs, se traduit tout simplement par le fait qu'il y a une crise de l'emploi salarié.

C'est l'emploi salarié qui est en crise, en grande partie. Puis on voit bien, depuis le début des années quatre-vingt-dix, que la majorité, 55 % des nouveaux emplois créés le sont par des travailleurs autonomes.

C'est donc là, M. le Président, une façon, cependant, d'amortir le choc en répartissant les risques entre les générations, justement, quant à la confiance qu'on peut avoir dans le fait qu'il y aura une épargne-retraite assurée, garantie. C'est inexact, ce que disait le député d'Argenteuil. Les jeunes qui nous suivent, dans la mesure justement où on adopte le projet de loi n° 149, n'auront pas à contribuer plus pour retirer moins.

Ils vont tout simplement contribuer pour ce qu'ils reçoivent, c'est-à-dire autour de 10 % – 9,9 % plus exactement – de cotisation pour l'équivalent d'environ 10 % d'avantages; ça devient équitable. Ce qui ne le serait pas, c'est justement qu'on n'accélère pas l'augmentation du taux de cotisation maintenant en leur laissant plus tard le fardeau d'une cotisation encore plus élevée – les actuaires la prévoyaient à 13 %, si rien n'était fait – avec, cette fois, des avantages moindres que la cotisation payée.

Alors, plus vite on agit, plus vite on accélère l'augmentation du taux de cotisation, plus vite la génération qui en a 50 présentement y contribue et plus léger sera finalement le fardeau des générations qui nous suivront.

Alors, M. le Président, je comprends que ce qu'on peut faire de mieux, à ce moment-ci... Surtout que, lors de nos travaux en commission parlementaire, l'an dernier, sur le livre vert, on a eu des économistes qui sont venus, dont le professeur Pierre Lefebvre, qui est un spécialiste de ces questions-là. Et je vous rappelle que, dans le mémoire qu'il nous a présenté puis l'échange qui en a résulté, le professeur Lefebvre s'est dit tout à fait favorable au maintien d'un régime d'assurance public et tout à fait favorable à une protection de revenu comme celle offerte par la Régie des rentes.

Je comprends, M. le Président, que, quand le député fait référence à des articles écrits par divers auteurs, il s'agissait d'articles qui portaient sur la prestation des aînés annoncée par le ministre Paul Martin et, justement, du fait qu'il n'y a pas d'épargne-retraite. Avec cette philosophie de prestation des aînés, il n'y a que de l'assistance-retraite et non plus de l'assurance-retraite, et c'est les impôts payés qui sont utilisés pour financer ces allocations d'aînés. Ça décourage l'épargne individuelle, ça décourage la responsabilisation face à la préparation de la retraite.

Il y a eu d'ailleurs, à ce sujet-là, des articles très éloquents qui ont été publiés à l'initiative de l'Institut canadien des actuaires. J'y reviendrai d'ailleurs, M. le Président, lorsque nous achèverons l'examen de cette motion.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion?

(9 h 50)

M. Gobé: Oui, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, je vous remercie, M. le Président. C'est ma première intervention dans ce dossier et, donc, je découvre, moi aussi, un certain nombre d'aspects, en écoutant les collègues parler, en écoutant Mme la ministre parler, que peut-être l'ensemble des citoyens n'ont pas encore perçus.

Les gens ont l'impression que le Régime de rentes du Québec n'aura plus d'argent dans quelques années – c'est un peu ce qui circule dans la population en général – que c'est une cotisation obligatoire que l'on verse sans trop s'en rendre compte, mais qu'on n'a pas vraiment une motivation comme telle parce que le Régime n'est pas perçu comme étant quelque chose de viable à long terme. Alors, pourquoi cette impression dans la population?

Due à certains reportages, certains articles de journaux qui découlent de la situation que l'on connaît actuellement, c'est-à-dire une augmentation des cotisations par les gens qui doivent les payer.

Lorsqu'on fait une réforme comme celle-là et qu'on a, dans la population, un sentiment comme celui qui prévaut actuellement, d'un peu d'incrédulité, je crois qu'on doit prendre tous les moyens nécessaires pour faire la lumière là-dessus. Et c'est, je crois, en commission parlementaire, un des forums appropriés pour ce faire. Et le fait que l'opposition demande à entendre un certain nombre de groupes fait

partie de ce processus. Je crois qu'il est aussi du devoir des députés, lorsqu'ils légifèrent, lorsque l'on se penche sur des projets de loi comme celui-là, qui sont très importants parce que c'est quand même la sécurité financière de milliers, de millions, de tous nos concitoyens qui va se retrouver un jour ou l'autre affectée, ou touchée, ou modifiée par cette loi, donc de faire le débat le plus large possible.

Alors, mon collègue demandait, lui, que l'Association des économistes québécois soit entendue, et je pense que c'est une bonne chose. Pourquoi? D'abord, parce qu'on parle beaucoup, dans ce projet de loi, de chiffres, il y a beaucoup de projections. On parle de cotisations, on parle d'équilibre. Ce sont des choses qui, peut-être pour les gens qui dirigent la Régie des rentes ou les actuaires, semblent faciles, mais qui, pour les citoyens en général, sont peut-être un peu plus obscures.

On n'a pas parlé, en particulier – j'entendais mon collègue parler – de l'évaluation des salaires. On ne sait pas. Il y a des bases qui sont prises, actuellement, mais on se rend compte qu'il y a des périodes de récession puis qu'il y a des périodes, même, de déflation, où les salaires baissent, on le voit. À

titre d'exemple, les salaires des députés ont baissé de 6 %. On a baissé les salaires dans la fonction publique municipale; on demande de le faire de 6 % aussi. Alors, on voit que c'est des bassins très importants de travailleurs et que ça a donc des effets sur les rentrées. Est-ce que c'est tenu en compte? Est-ce qu'on a eu, là-dessus, des explications? Est-ce qu'on a entendu les gens nous parler de cette incidence? Moi, je n'ai pas entendu. Peut-être que Mme la ministre me reprendra par la suite et dira: Oui, ça a été regardé, ça a été étudié, il y a eu telle et telle chose qui a été faite à cet effet-là. C'est une autre des raisons.

Il y a une autre chose, aussi. Je dis que c'est la première fois que je parle du projet; c'est vrai, en commission. Mais j'ai eu l'occasion de parcourir l'excellent travail qui a été fait par notre collègue le député de Verdun. Chacun connaît, je crois, en cette commission, les antécédents du député de Verdun. S'ils ne le connaissent pas, je peux peut-être en parler. Le député de Verdun est professeur à l'université, spécialisé dans les mathématiques et les statistiques. C'est un homme d'une très grande intelligence et d'une grande application dans ces domaines.

Pour le connaître depuis presque une vingtaine d'années, je ne peux que témoigner de la rigueur de son travail, de ses méthodes et de ses enseignements. Et son projet nous interpelle sur un certain nombre de points. Et je pense qu'il est de notre devoir, nous les députés, de ce côté-ci et de l'autre côté, d'en faire le débat le plus exhaustif possible.

Je crois que nous devrions donc demander à des experts de venir nous rencontrer afin que nous puissions les questionner: Est-ce que ce que notre collègue le député de Verdun nous a fait transmettre comme document – vous l'avez eu, vous aussi, ça a eu la plus large diffusion possible – c'est exact? Est-ce que les questions qu'il pose sont justifiées? Nous, il nous semble que oui. Maintenant, nous ne sommes pas économistes.

Pour avoir dirigé une petite PME, j'étais content d'avoir mon comptable et mon gérant de banque. Alors je n'ai pas la prétention de vouloir analyser le système actuariel des cotisations à la Régie des rentes et la réforme sur les régimes de pension du Québec. Et je pense que la grande majorité, 99,9 % des Québécois sont dans mon cas. Alors, il est de notre devoir de faire toute la... pas la lumière, parce que ce n'est pas une cachette, on ne parle pas de processus opaque, mais de faire sortir toute l'information possible et de regarder toutes les avenues, toutes les alternatives qui sont proposées avec des spécialistes. Alors, les économistes, bien sûr...

Ils font quoi, les économistes? C'est des gens qui font des prévisions, qui analysent des évolutions, économique, financière, fiscale, de notre société. Je crois qu'il serait très intéressant, en particulier, de regarder l'évolution des salaires. Est-ce que l'économie va continuer à croître comme elle le fait? On parle de 3,7 % l'année prochaine, mais rappelons-nous qu'il y a un an et demi c'était 1,2 %. Et on a eu 0,9 %, je pense, il y a deux, trois ans. Ça a tout des impacts, ça, sur ce plan. C'est quoi, les 10 prochaines années, les 15 prochaines années?

Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver dans une situation où on n'aura pas assez fait cotiser les gens? J'aimerais ça qu'ils viennent nous le dire. J'aimerais ça voir s'il y a des projections qui ont été faites. Et, s'il y en avait, peut-être que Mme la ministre pourrait nous en parler, nous les faire sortir, nous les faire expliquer. Mais pourquoi ne pas demander à des spécialistes?

Peut-être que, pour certains députés, ça ne paraît pas nécessaire, parce qu'ils se disent: Bon, le gouvernement, les fonctionnaires, la fonction publique québécoise est très bonne, très qualifiée, puis ils sortent tout ça.

Moi, je crois ça aussi, mais vous savez comme moi que, si on se retrouve dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, c'est parce que les décisions qui auraient dû être prises n'ont pas été prises et que, bon, on peut se poser la question à savoir, à ce moment-là, si vraiment les gens étaient conscients de cela et puis si c'est pour des décisions politiques qu'on n'a pas fait évoluer nos cotisations et notre système de retraite ou si c'est simplement parce qu'on n'en était pas conscient puis on pensait qu'avec l'économie progressant comme elle progressait dans les 15, 20 dernières années c'était suffisant, ce taux de cotisation.

Je ne sais pas.

Moi, j'aimerais ça entendre des gens là-dessus, les spécialistes nous dire: M. le député, en effet, on aurait dû l'augmenter il y a cinq, six ans ou 10 ans, parce que nous prévoyions déjà que l'économie connaîtrait certaines fluctuations et que les emplois, le nombre d'emplois, au Québec, ou de salariés diminuerait, qu'il y aurait un changement dans le nombre des travailleurs, qu'il y aurait plus de femmes qui travailleraient. On sait qu'elles ont des salaires moins élevés que les hommes, traditionnellement, donc tous les bassins de cotisation vont être bouleversés, vont être changés.

Je souhaite et je ne peux qu'être partisan de la demande de mon collègue. Ce qui ne veut pas dire que je mets en doute le bien-fondé du projet de loi. Je sais que c'est un projet qui est nécessaire. C'est un projet qui, malheureusement, arrive tard. Bien sûr, il y a deux trois ans, peut-être, qu'il aurait dû arriver.

Mais aussi c'est un projet qui doit servir à rassurer les Québécois sur leur futur, que les gens sachent qu'ils auront un jour, lorsqu'ils auront 60, 65 ans, un revenu décent pour pouvoir vivre, mais qu'ils sachent aussi que ce revenu ne sera pas suffisant et qu'ils doivent donc prendre d'autres avenues pour assurer leurs vieux jours. Ça, c'est des choses qui doivent absolument sortir de l'exercice que nous faisons maintenant.

(10 heures)

La lumière est sur ce projet de loi là. D'ailleurs, je vois que les projecteurs, en haut, sont éteints, il n'y a pas de caméra ici, et je trouve un peu dommage que les parlementaires... On ne sera pas là tout le temps, peut-être, dans toute cette commission, ayant d'autres commissions. Il y a le projet de

loi sur les pourboires qui est sorti, et, devant le tollé des restaurateurs, je vais devoir aller me mêler de ça, étant plutôt porte-parole au tourisme qu'en matière de rentes.

Mais, quand même, je trouve dommage, M. le Président – je ne dis pas que c'est à vous qu'on doit faire cette remarque – qu'alors qu'on discute d'un projet de loi qui va toucher la sécurité de vieillesse, la sécurité financière dans la vieillesse de nos compatriotes, nous le fassions les projecteurs éteints et pas de caméras ici, alors que l'Assemblée a mis en place, maintenant, une télédiffusion des débats en ce qui concerne les projets de loi. Et, s'il y a un projet de loi qui est important, c'est bien celui-là. Il est prioritaire.

Tous les gens, actuellement, qui n'ont pas de revenus ou peu d'économies attendent pour savoir qu'est-ce qu'on va faire avec ça. Ils n'ont plus confiance. Ils veulent voir où on s'en va. Ils ont le droit d'être informés. Et peut-être que, si les gens pouvaient le voir sur leur petit écran, ils pourraient téléphoner à leur député, dire: Attention, là, telle chose, vous n'avez pas pensé, ou telle autre chose que vous dites, je ne suis pas d'accord. Ils pourraient l'écrire dans les journaux, dans les tribunes libres. Donc, le débat pourrait se faire, aussi, le plus large.

Parce que, là, on est entre nous en train de concocter, en tout honneur puis pas en catimini, mais entre nous, un régime pour un projet de loi qui, malheureusement, demanderait peut-être une étude plus large,

article par

article en particulier.

Alors, voilà, on demande, bien sûr, cette consultation de l'Association des économistes québécois, et puis le plus large possible, le plus éclairant. Alors, si c'est possible de faire allumer ces projecteurs pour nos compatriotes, nos concitoyens qui nous écoutent, et de faire marcher les caméras, M. le Président, ce serait un souhait que, même s'il n'est pas dans cette motion, je me permets de faire. Il y a peut-être des bonnes raisons, et je ne mets pas en doute personne, là. Je ne dis pas que c'est volontaire et rien. Ne vous méprenez pas sur mes paroles, je ne blâme pas personne de ça.

J'évoque simplement le souhait qu'un projet de loi aussi important que celui-là, peut-être, devrait être discuté

article par

article sous les feux de la rampe.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Je vous rappellerai que les deux dernières séances de cette commission ont été filmées lorsqu'elles se déroulaient au salon rouge et que nous sommes maintenant dans cette salle. Je suppose que, lorsque nous avancerons un peu plus loin dans l'étude du projet de loi, possiblement que les projecteurs reviendront. Mais je tenais à vous rappeler que, même si vous n'aviez pas, malheureusement, participé à nos premières délibérations, les premières séances ont effectivement été filmées.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, les propos que j'ai entendus ce matin, à date, des collègues qui ont décidé d'intervenir, et c'est vrai dans le dossier de la Régie des rentes, et c'est malheureusement vrai, c'est un peu trop une perception, à tort, à mon avis, mais qui est répandue dans la population, que les générations montantes ont très peu d'avenir à l'intérieur de l'ensemble des programmes qui constituent le panier de services ou de protections qu'on a comme société.

C'est facile pour n'importe lequel de nous, élus, de rencontrer des gens qui vont croire et dire: Mais que ça arrive à mon temps, il n'y aura plus rien là-dedans. Je pense que c'est quelque chose qu'on entend souvent, à tort. D'ailleurs, c'est le but d'un projet de loi comme celui-là. Donc, il y a une perception dans la population qui est vraie pour le Régime qui fait l'objet des débats de ce matin. Puis on entend la même chose, les gens disent: Dans la santé, c'est rendu qu'il va y en avoir deux...

Il y a une perception dans la population qui ne correspond pas aux efforts que nous, les élus, on fait pour offrir ça.

Je pense qu'on a ici une occasion qu'on devrait privilégier, de nous permettre d'entendre des gens comme l'Association des économistes québécois. Pourquoi? Loin de moi, M. le Président, qui vais mettre en doute les données qui ont amené le projet de loi qui est devant nous et encore moins, bien sûr, la qualité des gens qui entourent la ministre pour lui fournir les données qui sont là. Je les connais, et il n'y a aucun doute dans mon esprit.

Au point où je pense, M. le Président, je suis convaincu que, dans de nombreux aspects du projet de loi, ces gens-là qu'on entendrait viendraient corroborer les données qui sont là, donc accréditer. Donc, ce ne serait plus seulement un projet que la ministre puis ses fonctionnaires auront concocté, mais qui, suite à la lecture, à l'éclairage que ces gens-là pourraient nous apporter, le confirmerait dans certains aspects et, dans d'autres, à mon avis, permettrait une amélioration.

Il n'y a personne du côté gouvernemental ni dans l'appareil qui prétendrait que ça, c'est la perfection incarnée puis qu'il n'y a pas moyen de l'améliorer. Il y a toujours moyen de. Bon.

Les données à partir desquelles le projet qui est devant nous a été fait, c'étaient le taux de natalité 1994, la démographie au Québec, le nombre de gens qui vont accéder à la Régie des rentes du Québec. Supposons que les chiffres, M. le Président, c'était de 1994, pour fins de discussion, et ils le sont peut-être dans certains cas. Bon. Il n'y a personne, à mon avis, qui avait prévu qu'en 1997, dans la fonction publique, 31 000 fonctionnaires se prévaudraient d'accéder à une rente, soit à leur pension qu'ils ont accumulée comme travailleurs, peut-être associée à ça, dans certains cas.

Ajouter à ça les 5 000, 6 000 qui vont partir d'Hydro-Québec. Ajouter à ça les gens qui vont partir... Donc, si on parlait de 40 000 personnes et quelques, en grande

partie ces gens-là pas remplacés, est-ce que c'est le manque de contribution, parce qu'il va y avoir moins de gens qui vont contribuer, parce qu'il va y avoir moins de gens qui vont être travailleurs... Est-ce que le calcul a été fait également pour tenir compte que ceux qui vont remplacer vont le faire à une échelle salariale moindre que ceux qui ont quitté? Est-ce que ça a un impact sur le montant des contributions que l'employeur et l'employé doivent verser? Je pense qu'en 1994 personne ne pouvait prévoir qu'il y aurait un flot d'une quarantaine de milliers de gens qui avaient un emploi puis qu'ils le quitteraient.

Alors, je me dis... et ça n'a pas été fait de mauvaise foi, il faut que tu aies un point de départ quand tu fais des calculs comme ceux-là. Mais, comme il s'est produit quelque chose qu'on est train, tous, de vivre collectivement, qu'il y a des répercussions dans l'ensemble des services, j'aimerais ça entendre peut-être la ministre. Est-ce que ça, ça a un impact? Ou est-ce que je m'en préoccupe inutilement? Est-ce que, parce que les gens vont prendre leur retraite avant l'âge normal... est-ce qu'ils vont décider d'attendre l'âge normal ou est-ce qu'ils vont s'en prévaloir à 60 ans plutôt qu'à 65?

C'est des choses sur lesquelles, comme élu, j'aimerais entendre la ministre, et peut-être que des gens viendraient nous dire, soit pour souligner au gouvernement des aspects... Peut-être que je m'inquiète inutilement, mais il me semble que c'est quelque chose qui vaudrait la peine que nous soyons rassurés.

Quand on regarde l'ensemble de ce projet de loi là, M. le Président, c'est quelque chose d'extrêmement important. Ça s'adresse à l'ensemble de la collectivité québécoise.

On n'a qu'à regarder les aspects qui sont impliqués là-dedans, que ce soient les modifications touchant les cotisations, que ce soient les modifications touchant les prestations – parce que ça, ça va de pair – la façon dont le calcul de rente est fait: Est-ce que ça va être sur cinq ans ou sur trois ans? la transformation de la prestation au décès, la réduction de la rente de retraite pour les invalides, la possibilité de recevoir une retraite rétroactive, l'abolition de la rente pour les bénéficiaires de la CSST.

Voilà un tas de choses, M. le Président, qui, à mon avis, si nous acceptions d'écouter, entre autres, l'Association des économistes québécois et de pouvoir les questionner sur des faits comme ceux-là, ou bien donc nous rassurerait dans nos craintes... Parce que, moi, j'ai toujours préféré être rassuré avant que consolé après. Il me semble que ça va mieux dans la vie. J'ai pratiqué ça comme ça avant. C'est peut-être ça qui a fait que j'ai eu la confiance des gens que je représentais pendant sept mandats consécutifs. Moi, je préférais être rassuré avant que consolé après.

De dire, là: Faites-moi une confiance aveugle, je sais où je m'en vais... Mais j'ai appris dans cette profession-là avant, puis ça s'applique toujours en politique, c'est que, bien souvent, on apprend plus à écouter qu'à parler. Évidemment, c'est un forum sur lequel il faut que je participe, mais j'aimerais ça pouvoir entendre des gens dont c'est la responsabilité, dont c'est la préoccupation, qui ont un intérêt presque total à un dossier comme celui-là, avec l'ensemble des répercussions que ça a.

Donc, j'aimerais ça, moi, personnellement, je me sentirais rassuré si un projet aussi fondamental que celui-là pouvait être discuté, si on pouvait questionner, et, je le répète, dans certains cas, confirmer les méthodes de calcul et les approches qui ont été prises pour rédiger ce projet de loi là, ou tout simplement les modifier, ou aviser les élus qu'effectivement il y a là des choses extrêmement importantes à corriger. Moi, j'aimerais ça que la ministre... Les hypothèses démographiques, la natalité, le sol migratoire, tout ça, ça fait

partie des calculs qui sont nécessaires. Vous m'indiquez qu'il me reste deux minutes, M. le Président? Merci beaucoup.

Alors, je vais terminer en disant: J'aimerais ça entendre la ministre, si elle pouvait nous dire qu'elle est à ce point confiante que tout ça a été bien fait qu'on n'a pas besoin d'entendre personne d'autre, ou est-ce qu'elle croit que, dans la vaste majorité des données qui ont été prises pour la rédaction, dans un premier temps ce serait pour confirmer ce qu'il y a là, et est-ce qu'elle accepte que, dans des choses aussi fondamentales que celles que j'ai soulevées, un éclairage de gens comme l'Association des économistes québécois pourrait nous permettre ensemble de bonifier un projet de loi? Merci, M. le Président.

(10 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je voudrais joindre ma voix à nos porte-parole en ce qui a trait à entendre l'Association des économistes québécois. Je suis un peu surpris de la part de notre gouvernement de ne pas vouloir entendre ces gens-là. Je dois avouer que, dans une époque pas si lointaine qui s'appelait le référendum, de l'autre côté on déchirait sa chemise pour acheter des billets pour aller écouter l'Association des économistes québécois pour la souveraineté, et on pensait que ces gens-là avaient un message important, qu'ils avaient des choses qu'il fallait absolument entendre.

Et combien de tours de passe-passe on a essayé de nous faire, dans les écrits ou ailleurs, pour qu'on entende l'Association des économistes pour la souveraineté? Moi, je suis même prêt à entendre ceux qui étaient pour la souveraineté. Ils les embarqueront avec ceux de l'Association des économistes québécois, les fédéraux, Turp, toute la gang, là. Moi, je suis prêt à les entendre.

Je me suis un peu préparé pour cette rencontre aujourd'hui. Hier, je suis allé souper avec un démographe-sociologue. Ce n'est pas évident, je vous le dis tout de suite... On était au Burger King avec mon confrère, le député d'Outremont, et on essayait de comprendre un peu...

M. Beaudet: Pas d'annonce, là. Pas de publicité.

M. Benoit: ...quand on parle de la société distincte...

M. Gobé: Tu peux le dire en français: Burger King.

M. Beaudet: On va te donner des meilleurs restaurants que ça.

M. Benoit: Quand on parle de la société distincte, jusqu'où, effectivement, le Québec est distinct? Bien sûr, notre ami d'Outremont m'a d'abord parlé de la Grande Bibliothèque, et j'en ai été quitte pour une demi-heure sur la Grande Bibliothèque et l'aspect différent du Québec en ce qui a trait aux bibliothèques. Mais, une fois ça dit, on a parlé de l'ensemble du Québec et comment, effectivement, qu'on le veuille ou pas, le Québec, à certains égards positivement, à d'autres égards très négativement, on est distinct.

Le questionnement que ça m'amène à me demander, c'est: Nos bons actuaires qui ont préparé tous ces chiffres-là, jusqu'à quel point ils ont pris en ligne de compte certaines de ces caractéristiques de la société distincte du Québec? Ce n'est pas la première fois, hein. Moi, qui ai été dans le monde des affaires, qui ai courtisé l'assurance-vie à une époque, ce n'est pas la première fois que les actuaires sont complètement pétés dans leurs prédictions.

Je vous donnerai les prévisions d'Hydro-Québec. Moi, je suis venu au monde en me faisant dire qu'il fallait bâtir des barrages, qu'on manquerait d'électricité. Je suis arrivé ici comme député, on m'a encore... Je me souviens de la distinguée Mme Bacon qui nous disait qu'on manquait d'électricité, bon, c'était extraordinaire. Bien, tous ces grands futurologues là, ils se sont tous tirés dans le pied l'un après l'autre sur une période de 30 ans.

On a fini avec bien trop d'électricité, et le temps va faire que, dans le temps, ils auront raison, c'est bien sûr, mais ils se sont gourés complètement, hein, complètement. Alors, moi, j'aimerais ça pouvoir questionner nos actuaires, mais j'aimerais ça pouvoir les faire questionner par l'Association des économistes québécois et regarder leur base de calcul fondamentale.

Vous savez, quand on parle de société distincte au Québec, dans les phénomènes qui touchent un projet de loi comme celui-là, regardons-en un par exemple – puis il n'y a pas d'exemple comparable – c'est celui de la création des enfants au Québec dans les années trente, quarante, cinquante. On est le peuple qui va mettre le plus d'enfants au monde. On n'a qu'à regarder nos familles alentour de nous, de 12, 15, 18 enfants. Et regardons, en 1997-1998, le nombre d'enfants: on est à 1,3, 1,4 en ce moment, tout ça à l'intérieur de 30 ans. C'est du jamais vu. On me dit qu'il y a une

partie de l'Allemagne qui aurait vu ça, mais il n'y a pas d'autres peuples au monde qui ont vu un phénomène sociologique comme celui-là. Et bien fin celui qui est capable de me dire combien d'enfants auront mes enfants dans quelques années, bien fin celui qui va être capable de me prédire ça, et je lui souhaite bonne chance.

Il y a d'autres phénomènes au Québec. Le député de Johnson, tantôt, a essayé de me taquiner un peu. On se connaît assez bien, on est voisins de comté, on est voisins dans bien des réunions, sur les mêmes estrades.

M. Beaudet: Ça ne veut pas dire que vous êtes chums, par exemple.

M. Benoit: Ah! moi, je n'ai rien contre le député de Johnson, je pense qu'il fait son «best». Si j'étais dans son gouvernement, moi aussi, je trouverais ça long par bout. Mais il fait son «best».

Ceci dit, je parlais de l'appauvrissement. Ce n'est pas la première fois que je reviens à l'Assemblée nationale; j'ai fait un débat avec le ministre des Finances pendant tout un vendredi matin sur l'appauvrissement du peuple québécois. Je veux dire, il y a un problème là, il y a un problème, les chiffres sont clairs, clairs, clairs. On aura beau aller en Chine puis essayer de nous dire que c'est par là que tout va bien aller; il y a un problème d'appauvrissement.

Je regardais les chiffres, hier soir, encore, à mon bureau, pour me préparer pour un autre débat que j'aurai dans les prochaines semaines, et c'est flagrant.

Quand on regarde la création d'emplois, quand on regarde, en ce moment, les entrées dans les universités, quand on regarde le prix de nos résidences qui baisse, quand on regarde le centre-ville de Québec – 22 % des locaux commerciaux non loués – quand on regarde le nombre d'avions intercontinentaux qui n'arrêtent plus à Montréal – donc, on doit se promener vers Toronto pour ensuite partir pour l'Europe, où on doit, en Europe, essayer de faire trois, quatre arrêts pour finir par être capable de rentrer sur Montréal – il y a des signaux qui ne mentent pas.

En ce moment, sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, et j'ai offert au ministre des Finances de venir prendre une marche avec moi sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, de la rue Atwater jusqu'à la rue Papineau, puis qu'on compte le nombre d'édifices qui sont en démence, il y a des phénomènes qui ne mentent pas.

Alors, quand je parle d'appauvrissement, tous les citoyens du Québec, à partir du 1er janvier, vont être appauvris de 1 % sur la taxe, la TVQ, etc., on pourrait continuer. Ce n'est pas parce qu'on a mis un certain nombre de fonctionnaires à la retraite qu'ils sont plus riches, hein. D'ailleurs, je vous invite à lire certains articles dans les revues économiques. Certaines personnes commencent à dire: Est-ce qu'on ne fait pas toute une erreur en faisant ça? Est-ce qu'on n'est pas après mettre des gens en difficulté financière dans les années à venir?

Mais je referme cette parenthèse-là, parce que cette thèse-là, elle est nouvelle. Il y a des gens qui commencent à questionner énormément. Mais ça, c'est un autre phénomène dont on n'a pas pris compte ici quand on lit, et notre confrère, le député de Verdun, lui, en parle.

J'ai présenté à la ministre, il y a quelque temps, un beau-frère à moi: 41 ans, il vient de prendre sa retraite. À 41 ans, il vient de prendre sa retraite! C'est un phénomène absolument incroyable. Je comprends qu'il était dans l'armée canadienne, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, mais attention, ne riez pas trop fort, j'ai un voisin, puis je peux vous le nommer, M. Pierre Guibault, qui est cinéaste animalier, que beaucoup de monde connaît ici, au Québec, M. Pierre Guibault, qui a pris sa retraite de la police provinciale à 43 ans. Vous vérifierez les livres, c'est tout là; salaire indexé pour le restant de ses jours. C'est un phénomène qu'on n'a pas vu ailleurs au monde. Moi, en tout cas, je n'ai jamais vu des affaires comme ça.

Puis, encore une fois, ce n'est pas la première fois que les actuaires se gourent complètement dans leurs chiffres, particulièrement dans le secteur de l'assurance-vie. Qui aurait pu voir le phénomène du sida dans les compagnies d'assurance-vie? Personne. Et là on nous parle des plus grandes compagnies d'assurance-vie américaines qui seraient en difficulté financière à cause du phénomène du sida.

Alors, l'appauvrissement, la retraite accélérée des jeunes, le chômage: bien là, le Québec, là-dessus, on est à 11 %; les États-Unis sont à 4 %; le reste du pays est à 8 %. À quelque part, j'aimerais bien que l'Association des économistes québécois questionne nos actuaires sur ce recul historique qu'a le Québec, et on n'a pas de signe qu'on va prendre la tête du peloton au niveau du chômage. Comme on l'a calculé, ça, parce que, ça aussi, j'imagine que ça a un effet sur la prime à quelque part... je veux dire, si tu es sur le chômage, tu dois contribuer moins que si tu ne l'étais pas.

Et il y a toutes sortes de nouveaux phénomènes, puis j'aimerais bien ça être capable de questionner, moi, nos actuaires. Par exemple, qui aurait dit, il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a cinq ans, il y a trois ans, que le Dow Jones aux États-Unis monterait à des niveaux de 8 000? C'est du jamais vu. Personne n'était capable de prédire ça. Le taux de multiples est trois fois, quatre fois ce qu'on n'a jamais vu. On est rendu à des multiples de 22, 23. C'est du jamais vu. Qui a été capable de voir ça? Et sur quelle base nos actuaires et nos économistes... On s'est tellement gouré dans le monde de l'actuariat.

Je vais vous donner le plus bel exemple, et c'est celui dont se sert le PQ constamment, c'est celui des surplus actuariels dans les municipalités.

Alors, autant le député de Johnson que les bons députés de l'autre côté nous parlent des surplus actuariels dans les municipalités. Ils ont raison. Il y en a des surplus actuariels, des milliards de dollars, effectivement. Pourquoi il y a des surplus actuariels? Parce qu'il y a quelqu'un qui a calculé ça tout croche en quelque part; je veux dire, il ne faut pas se leurrer, hein. J'écoutais le monsieur tantôt, il a dit: Ce n'est pas les actuaires qui se sont trompés, c'est les femmes qui ont eu plus de bébés que les actuaires avaient dit.

(10 h 20)

M. Beaudet: Moins de bébés.

M. Benoit: Bon, moins de bébés. On peut peut-être le regarder comme ça. On ne sait pas si c'est l'actuaire qui s'est trompé ou si c'est les femmes qui ont eu moins de bébés. Mais il y a en quelque part que, dans le cas des surplus actuariels, ils ne se sont pas trompés à peu près, hein. Bien gros, là.

Alors, moi, quand on me dépose un projet de loi qui va avoir une influence sur ma retraite, celle de mon épouse et celle de mes enfants et de mes petits-enfants, permettez-moi de dire comme mes confrères: j'espérais que les lampadaires soient allumés ici, que la télévision soit là puis qu'on puisse, avec l'Association des économistes... Puis je ne veux pas mettre de politique là-dedans. Invitons les économistes souverainistes du référendum et toute la gang pour questionner; moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, quand on passera finalement ce projet de loi là, on sera sûr qu'on aura fait la bonne chose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Orford. Alors, est-ce qu'il y a... En fait, il n'y a pas d'autres interventions parce que je pense que tout...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais je ne vois pas de demande du côté ministériel. Alors, nous allons mettre la motion aux voix. Est-ce que...

M. Beaudet: Vote nominal, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Beaulne): Appel nominal, M. le député. Alors, Mme la secrétaire, nous allons procéder. Que ceux qui sont pour la motion...

La Secrétaire: M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Pour, madame, pour.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Pour.

La Secrétaire: M. Cherry (Saint-Laurent)?

M. Cherry: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

Une voix: Je pense que je l'ai convaincu.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Contre.

M. Beaudet: Il n'est pas capable de dire contre, lui, là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, la motion est rejetée.

M. Beaudet: Non, non, quatre, quatre.

La Secrétaire: Cinq, quatre.

Une voix: Le président a voté.

M. Beaudet: M. le Président, vous avez voté... Ah! bien là, c'est encore pire. Ah!

M. Benoit: Votre neutralité en prend un coup, M. le Président.

Une voix: Un vote libre.

M. Beaudet: Alors, moi, je pensais que vous étiez neutre, M. le Président, mais là, là...

M. Benoit: Un autre qui est attaché.

Une voix: Le président s'était abstenu jusqu'à date.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions à cette étape des commentaires préliminaires?

Motion proposant d'entendre le Bureau de la statistique du Québec

M. Beaudet: Alors, M. le Président, si personne du côté ministériel ne veut prendre la parole, on va demander à Mme la ministre, à nouveau, d'écouter des nouveaux groupes et «que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Bureau de la statistique du Québec», qui vient d'être créé d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Alors, la motion est tout à fait recevable. M. le député d'Argenteuil, comme proposeur, vous avez un maximum de 30 minutes.

M. Benoit: Ça t'amène, ça, à 10 h 50.

M. Beaudet: Merci, M. le Président.

M. Gobé: À 10 h 55.

M. Benoit: À 10 h 55. Prends tout ton temps.

M. Gobé: Vas-y, prends ton temps.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: M. le Président, vous comprendrez que, devant l'importance du sujet qu'on a à discuter, j'aurais souhaité qu'il y ait plus d'intervenants du côté ministériel, parce qu'on aurait aimé entendre aussi leurs arguments et surtout leur prise de position, parce qu'il est important qu'ils puissent au moins dire à leurs électeurs ce qu'ils pensent. Parce que, ça, c'est tout compilé, M. le Président, et dans les registres.

Et je pense qu'il aurait été intéressant et important de savoir ce que les députés du côté ministériel avaient comme opinion sur la nécessité, que, nous, on pense, d'écouter les économistes du Québec et là, évidemment, le Bureau de la statistique du Québec qui vient d'être créé par une loi tout à fait récente pour nous permettre de se distinguer à nouveau parce qu'on ne pouvait pas avoir les statisticiens du Canada; les statistiques sont teintées, sont biaisées, il va sans dire. Alors, il nous fallait un Bureau de la statistique du Québec.

Mais, ceci dit, M. le Président, les statisticiens sont là pour nous donner des chiffres qui sont évidemment très précis, et ce qui nous permet d'ailleurs de confronter les actuaires aux prévisions qu'ils avaient faites avec des chiffres qui sont la réalité.

Alors, la réalité, M. le Président, quand on regarde l'immigration au Québec, bien on sait que c'est à la baisse, parce que les statistiques nous le disent. Alors, on sait qu'en 1993, M. le Président, il y avait eu 48 000 personnes qui avaient immigré au Québec. Par ailleurs, en 1994, il y en avait eu 34 000. Puis, en 1996, oups! on est retombé à 27 000, M. le Président, et, plus ça va, plus ça baisse. Puis on se demande après ça comment on va pouvoir fonctionner avec un régime de rentes dont le fondement initial avait été fait sur une démographie en croissance.

Puis là on se rend compte que la démographie, elle est loin d'être en croissance. J'ai l'impression qu'on perd du monde, on perd des plumes. Les naissances, qu'on avait prévues à 200 000 et quelques, M. le Président, en 1996, ça a été 86 000; en 1993, ça a été 72 000; en 1992, 44 000. Alors, je pense qu'on a un problème, actuellement, important et il faut absolument qu'on puisse avoir des données sur différents secteurs de notre société pour nous éclairer.

Évidemment, on sait qu'au Québec le flot migratoire est tel qu'on finit l'année avec 6 000, 7 000, 8 000 personnes de plus au Québec, alors qu'on devrait avoir le 40 000, 50 000, comme dans d'autres provinces. Lorsqu'on regarde l'Ontario, M. le Président, on voit que le flot migratoire est tellement plus important que ce que nous avons au Québec que ce n'est quasiment pas comparable. Alors, on aurait avantage à stabiliser notre situation et à la sécuriser pour qu'on puisse avoir un apport positif de l'immigration.

On sait que toutes les mesures contraignantes qui sont imposées sur l'éducation, sur la langue font que l'immigration n'est pas ce qui est de plus florissant depuis plusieurs années, évidemment, les gens choisissant l'endroit où c'est le plus facile à s'installer, bon, l'endroit où c'est le plus facile à obtenir un enseignement dans leur langue. Et tout ce temps-là, bien, nous, on est pénalisés. On va être pénalisés sur le plan de l'immigration, mais on va être pénalisés sur le plan du Régime de rentes parce qu'on va avoir moins de personnes pour contribuer.

Notre programme étant distinct, notre Régime de rentes étant distinct de celui du Canada, bien, évidemment, il faut qu'on maintienne le même taux de croissance de la population pour être capable de se permettre les mêmes avantages puis maintenir un taux de cotisation identique. Mais le moment où on ne peut plus suffire ou répondre pour maintenir une situation qui s'apparente sur le plan de la population, de la contribution, du nombre de contribuants, vous allez comprendre qu'à ce moment-là, M. le Président, on sort du parc, nous, et on va être distincts encore une fois.

Et ce qui va nous pénaliser à sortir du plan de pension du Canada, c'est que, justement, le Régime de rentes du Québec, parce qu'on va avoir un flot migratoire négatif ou tellement peu marqué qu'on va avoir une diminution importante du nombre de contribuants, ce qui fait qu'on va être obligés d'augmenter les contributions de ces gens-là pour essayer de maintenir une indemnité adéquate au bout de la ligne.

Alors, comment allons-nous maintenir des taux de 9,9 % alors que le ratio de contribuants va diminuer chez nous? Le ratio de contribuants diminuant, M. le Président, vous allez comprendre qu'on va avoir de la difficulté à maintenir les contributions de toutes les générations qui s'en viennent au niveau qu'on prédit que ça va faire, 9,9 % en 2006, M. le Président, on ne sera pas capable de maintenir les contributions à ce niveau-là puis tout en maintenant les allocations au même niveau. Parce qu'à ce moment-là, M. le Président, on ne pourra plus se permettre, les contributions étant moindres, d'avoir les mêmes bénéfices que le Régime de pensions du Canada.

(10 h 30)

Je pense que ce sont des considérations importantes que le Bureau de la statistique du Québec pourrait venir nous présenter et peut-être convaincre la ministre, devant des statistiques aussi éloquentes, qu'à ce moment-là il nous faudra revoir le Régime de rentes du Québec avec des proportions différentes, c'est-à-dire que, la contribution des générations futures, le pourcentage va être plus élevé, si on veut maintenir les avantages des indemnités qui seront versées, parce qu'on aura moins de monde pour y contribuer, proportionnellement.

Proportionnellement, on va avoir moins de monde, en pourcentage, qui va contribuer. Donc, les avantages ou les indemnités qui seront versées seront inférieures, au Québec, par rapport au reste du Canada. Et ça, ça m'apparaît d'une évidence claire, lorsqu'on voit que le taux de naissance, au Québec, est moindre, que le taux de mortalité est plus élevé.

En plus, on vieillit plus vite, au Québec. Je comprends, avec le stress qu'on se donne, on vieillit plus rapidement puis on meurt plus rapidement. Et, devant l'immigration qui est à peine positive et une émigration qui est importante – parce qu'on sait très bien qu'on a perdu un cadre important de la population anglophone du Québec, pendant les années 1975, 1976, 1977, 1978, et on eu une recrudescence de cette émigration, au Québec, du secteur anglophone, en particulier dans les dernières années – ceci contribue à diminuer la masse de gens qui vont contribuer au Régime.

Alors, par évidence, M. le Président, si on est moins de personnes à contribuer à un régime, parce que les jeunes quittent, puis qu'on est plus de personnes à en bénéficier, parce qu'on vieillit, au Québec, et la longévité augmente – puis je vais y revenir plus tard – à ce moment-là, on va manquer de sous, on n'aura pas suffisamment d'argent pour permettre les indemnités auxquelles on s'est engagé comme société. Ou on dira aux générations montantes: Bien, écoutez, mes Ti-Pit, nous autres, on veut avoir ça, puis, vous autres, contribuez plus, ce n'est pas important ce qui vous restera après nous autres. Nous autres, on veut notre morceau puis, vous autres, ce n'est pas important.

Je pense que c'est inquiétant, M. le Président, quand on voit qu'il y a eu, en 1991, 97 000 naissances puis qu'en 1996 il y en a eu 86 000. Je ne pense pas qu'on aille en progression. Moi, j'ai l'impression, à moins que je ne sache pas compter, qu'on régresse. On a moins de monde pour contribuer au Régime de rentes, alors qu'on devrait en avoir plus. L'immigration ne suffit pas à combler ce déficit.

On finit avec un positif de 6 000, M. le Président, on a perdu 11 000 naissances en cinq ans, puis on va avoir 6 000 immigrants de plus, au total, qui vont rester au Québec lorsque le flot va avoir été mesuré, l'émigration et l'immigration. On est en négatif, on perd 5 000 à 6 000 personnes par année, au Québec.

Puis on va maintenir les cotisations à 9,9 %, comme le reste du Canada, qui est en progression, puis on va maintenir les indemnités au même montant que le reste du Canada, qui, lui, est en progression puis, nous, on est en diminution? Ça ne tiendra pas debout. Notre Régime ne pourra pas suivre le Régime du Canada. On ne sera pas capable de répondre aux mêmes données, M. le Président.

On a besoin d'entendre ces experts-là en statistiques pour nous les donner, nous les déchiffrer, nous les mettre en recettes, en petits morceaux pour qu'on puisse les comprendre, les digérer puis essayer, à partir de cela, d'en faire un élément positif, c'est-à-dire se servir de ces données-là pour être capable de corriger le tir avec notre Régime de rentes du Québec. Si on veut l'harmoniser en grande

partie avec le CPP et l'harmoniser aux mêmes données, on n'arrivera jamais. Jamais, jamais! C'est une question de temps, avant qu'on se retrouve dans le trou. On va se retrouver en faillite. On ne sera pas capable de se donner les mêmes indemnités que le restant du Canada parce qu'on n'aura pas la même population, en pourcentage, pour répondre et pour contribuer au Régime de rentes du Québec. Ça, c'est inquiétant, M. le Président.

Et, lorsqu'on parle de la longévité, on a besoin d'entendre les statisticiens, qu'ils viennent nous parler. Qui aurait prédit, en 1920, alors qu'on savait que l'homme vivait 58,8 années et la femme 60,6 années, que 70 ans ou 75 ans plus tard, même pas un siècle, on ferait un gain de 20 ans, de plus de 20 ans? On sait que la femme, aujourd'hui, vit 84 ans, l'homme, 76,4. Alors qu'il y avait un écart de deux ans, il y a 75 ans, entre l'homme et la femme, on est rendu maintenant à huit ans entre l'homme et la femme. Les femmes, elles vont nous faire disparaître. Elles vont nous faire disparaître, parce que les courbes s'écartent.

Une voix: Il n'y aura plus d'hommes.

M. Beaudet: Il va y avoir des hommes, mais ils vont servir à plus de femmes. Mais les courbes s'écartent, M. le Président.

Une voix: ...

M. Beaudet: Peut-être. Alors, je pense que c'est important que les gens du Bureau de la statistique viennent nous informer là-dessus – où est-ce qu'on s'en va? – pour qu'ils puissent, comme le disait mon confrère d'Orford tantôt, corriger les actuaires, les faire retomber sur la terre, à un moment donné. Il faut qu'ils retombent sur la terre, ils nous donnent des chiffres qui n'ont pas d'allure, c'est du rêve. Je comprends que c'est beau, des chiffres, mais, quand on voit les erreurs qu'ils nous ont données, avec lesquelles on est pris pour vivre, puis qu'on nous redonne encore des chiffres...

Mais ils ont été un petit peu échaudés par ce qu'ils ont fait de 1966 à 1997. Ça fait que, là, ils vont aller dans le penchant inverse, ils vont aller négatif puis ils vont faire contribuer les jeunes encore plus que ce qu'ils devraient donner. Alors, je m'inquiète. Puis il faut que les statisticiens viennent les éclairer puis leur donner les vrais chiffres, les vraies données qu'on a aujourd'hui, M. le Président, c'est important.

Qui aurait pu – et je me réfère à l'Association des économistes du Québec, tantôt – penser que le gouvernement lui-même inciterait 31 000 travailleurs à prendre une retraite anticipée? Alors, ils vont piger dans le Régime de rentes une bonne partie. Je comprends qu'ils vont avoir droit à moins, à partir de 60 ans, mais est-ce que, le nombre qui va arriver dans le Régime de rentes, on va être capable de répondre à cette demande importante qui arrive tout d'un coup, qui arrive là de façon anticipée?

Je comprends que la contribution est moindre, mais est-ce que les actuaires, dans leur sagesse, ne se seraient pas trompés, encore une fois? Les statisticiens du Bureau de la statistique du Québec pourraient peut-être les remettre sur la bonne voie. Je pense qu'ils ont besoin d'être redressés un peu. Ils ont besoin de se faire remettre les pieds sur la terre.

On faisait référence, tantôt, au sida. Qui aurait prévu, pour les compagnies d'assurance, qu'elles feraient face, dans les années quatre-vingts, à des coûts de santé exorbitants qui étaient totalement imprévus? Alors, eux autres, ils ont contribué à des polices d'assurance: Allez-y, mes Ti-Pit! Sauf que, tout d'un coup, il y a des coûts exorbitants qu'ils ne sont plus capables d'assumer. Ils ne sont plus capables d'assumer ces frais-là. Alors, c'est important que...

En tout cas, j'ai l'impression, M. le Président, que les actuaires, ils ne doivent pas lire les statistiques. Alors, il faut que les statisticiens viennent leur dire carrément: Retombez à terre, là, lisez ce qu'on vous donne comme chiffres, prenez ça, ces données-là, elles sont là. Si elles nous sont accessibles, elles doivent leur être accessibles à eux aussi, ils devraient les lire, M. le Président. Ils ne les regardent peut-être pas. Mais comment est-ce qu'ils peuvent arriver à des éléments, à nous dire, en 30 ans, qu'on va avoir 12 000 000 au Québec? C'est du vrai rêve! C'est du vrai rêve, M. le Président.

Ceux qui ont cru ça, ils se sont ramassés dans la paille, je peux vous le dire. C'est quelque chose d'incroyable.

Qui aurait pensé que les salaires... Regardez les salaires. On leur dit, en 1997, 1996, 1995: Il n'y en a plus, d'augmentations de salaire. Même qu'il y en a où c'est des diminutions de salaire. Comme on marche sur un pourcentage, pour le Régime de rentes, je ne suis pas sûr qu'ils ont tout prévu ça. Il serait peut-être bon qu'ils prennent les statistiques puis qu'ils les lisent encore une fois puis qu'ils les écoutent, ces gens-là, M. le Président, parce qu'il faut qu'ils bénéficient des connaissances, des données.

Parce que, les statisticiens, c'est des rassembleurs de données, ce n'est pas des hommes qui ont des visions. Ils prennent les chiffres puis ils les mettent en colonnes. Puis ils peuvent bien faire une courbe, s'ils veulent, c'est facile, faire une courbe avec des données. Mais c'est tout ce qu'ils font. Ils veulent juste nous ramener les deux pieds à terre, nous dire: Aïe! retombez à terre un petit peu, là, soyez réalistes un peu, arrêtez de rêver, arrêtez de multiplier vos chiffres pour arriver à des donnes où, dans 20 ans, dans 25 ans, dans 30 ans, on va réaliser: On s'est fait embarquer.

On s'est fait embarquer parce que, probablement, j'assume qu'avec leur sagesse les actuaires ont dû se dire: On a fait une grosse erreur, de 1966 à 1997, on ne la répétera pas, on va aller dans le penchant inverse et on va être très conservateurs, ça fait que, là, on va charger des primes, des contributions aberrantes, puis on va se ramasser avec un surplus.

(10 h 40)

Qui va avoir payé? Les jeunes générations. Contribuez, mes Ti-Pit! Contribuez, vous autres! Travaillez, puis on va vous enlever 10 %, il n'y a rien là! On va gérer ça mieux que vous autres, d'abord, puis, deuxièmement, ce n'est pas important, vous n'avez rien à dire, c'est nous autres qui décidons pour vous autres. Puis les statisticiens n'auront pas été écoutés puis les actuaires vont avoir encore une fois rêvé. Puis qui va payer le prix? C'est les générations futures parce qu'elles vont avoir contribué beaucoup puis elles ne retireront pas ce qu'elles auront mis dedans. Je pense que c'est important.

Si on regarde aussi le taux d'inflation. Il est important que les statisticiens viennent nous parler du taux d'inflation puis s'assurer que les actuaires en ont pris connaissance puis qu'ils s'éclairent un peu du passé. Qui aurait pensé? En 1981, on avait 12,2 % d'inflation, par année. Par année! On marche à 1,6 %, 2 %, actuellement. On avait 12,2 %. Il faut le faire! En 1994, on avait 12,3 %. Je pense que c'est important qu'on sache, nous, que les statisticiens ont pris connaissance de ces données-là. Ce n'est pas des affaires nouvelles, c'est des vieilles affaires, ça, que je ressors, M. le Président. Mais je pense qu'ils ne les ont pas regardées. Il faut qu'ils s'attardent à ça.

Alors, il faut qu'ils prennent le temps de regarder toutes les données statistiques qui sont sorties. Quand je parle des statisticiens du Bureau de la statistique du Québec, c'est parce qu'il y a une concentration plus grande là, c'est leur rôle. Mais, toutes les grandes entreprises ont des statisticiens qui leur donnent des chiffres, puis ils les lisent, eux autres, par exemple. Je ne sais, moi, si, à la Régie des rentes, ils ont des statisticiens. Ils ont peut-être juste des actuaires. Ils devraient peut-être avoir quelques statisticiens.

Puis, s'ils ont des statisticiens, il devrait peut-être y avoir une formation continue pour les remettre à jour parce qu'ils ont des problèmes. Ils ont des problèmes! Et je pense que c'est très important qu'on puisse les entendre, ces gens-là, pour être capable d'essayer d'aider à corriger le tir des actuaires.

On sait aussi que le Québec ne se comporte pas comme le restant du Canada. Encore une fois, on est distinct. On n'est pas juste distinct par la langue, par la religion, par notre look, par nos habitudes de vie, par notre habillement. On se distingue aussi sur les investissements, sur le produit intérieur brut puis sur les salaires.

Quand on nous demande d'avoir une contribution égale ou identique ou similaire à celle qui est faite dans le restant du Canada pour avoir des avantages ou des indemnités similaires puis que je sais que le salaire est moins élevé au Québec, je sais que les investissements sont moins importants au Québec, je sais que le produit intérieur brut, il est au moins 1 % à 1,5 % de moins au Québec que dans le restant du Canada, bien, je m'inquiète.

Je m'inquiète, quand on me dit qu'on va maintenir les cotisations puis les indemnités au même niveau que le restant du Canada, alors que je sais que tout le restant, ça ne marche pas. J'ai un problème. Il va me manquer quelque chose. Je ne pourrai pas penser avoir la même indemnité que quelqu'un qui demeure à Windsor, en Ontario, ou à Toronto, puis avoir la même contribution. Mais, à partir de cela, j'avais un moindre salaire, on avait un produit intérieur brut moindre, on avait des investissements moindres, notre économie fonctionne moins bien, mais on va avoir les mêmes avantages.

Une voix: ...déficit zéro.

M. Beaudet: Bien, voyons donc! C'est du rêve! C'est du rêve, il faut les ramener sur la terre. Je ne sais pas comment, mais il va falloir qu'on les ramène sur la terre. Je ne suis pas capable de comprendre ça, M. le Président. Je comprends que le Québec était en ébullition, dans les années soixante, et que, oui, tout était beau, tout était ouvert, puis, là, c'était les grands projets et: Amènes-en, on s'en va! Mais ça a changé, depuis ce temps-là. Il aurait fallu réajuster le tir; on ne l'a pas fait. L'immigration était plus importante, dans ce temps-là, qu'elle ne l'est aujourd'hui.

On est 30 ans, 35 ans plus tard, ça devrait être l'inverse, ça aurait dû augmenter. La population du Québec augmentant, on devrait avoir plus d'immigration. Il y a plus de souches différentes, il y a plus de familles reliées à l'extérieur. Mais non!

Malgré qu'on ait eu une certaine immigration, au cours des 35 dernières années, malgré qu'il y ait plus de relations et de contacts avec les pays étrangers parce qu'il y a des parties de familles qui sont ici – on sait les avantages de procéder à l'immigration de membres de mêmes familles, bien que ça ait été resserré dernièrement, on sait que c'était existant – malgré cela, ça ne s'est pas concrétisé dans les faits. Ça ne s'est pas concrétisé dans les faits.

Alors, il est important que nos actuaires puissent prendre connaissance de ces éléments-là et que nous, comme législateurs, on soit assurés qu'ils en ont pris connaissance. Alors, je sais une chose c'est que, quand les statisticiens du Bureau de la statistique du Québec vont venir ici, je suis sûr qu'il y a quelques actuaires de la Régie des rentes du Québec qui vont être ici pour les entendre. Alors, je suis sûr, à ce moment-là, qu'ils vont avoir entendu les données statistiques et, j'espère, avoir pris quelques notes, les avoir enregistrées, c'est important.

À ce moment-là, M. le Président, quand on aura la certitude, nous autres, que, oui, les actuaires ont pris connaissance de toutes les études statistiques, de tout le cumulatif des donnes qui sont disponibles, que ce soit par le Bureau de la statistique du Québec ou par les bureaux de Statistique Canada, qu'il y aura sûrement des échanges importants entre les deux, quand on aura cette certitude-là, on se dira: Écoutez, on l'a, la certitude, et on devrait évoluer dans le bon sens.

On devra avoir des actuaires qui, à l'éclairage qui leur est donné par les statistiques, vont essayer de faire des calculs, savants qui me dépassent de beaucoup, mais des calculs pour arriver à nous assurer un Régime des rentes du Québec qui va donner des cotisations correctes, qui va donner des indemnités adéquates et qui va surtout permettre aux générations futures d'avoir une contribution.

Mme la ministre disait, tantôt: Ce qu'ils vont contribuer, c'est ce qu'ils vont retirer. Eh, bon Dieu! il me semble donc que ceux qui retirent aujourd'hui n'ont pas contribué autant, et ils l'ont pareil. Comment est-ce qu'on peut penser retirer plus que ce qu'on contribue et, maintenant qu'on contribue, on va retirer autant? Il y a des problèmes. Il y a un trou quelque part. Il y a un manque à gagner, comme on dit. Je ne sais pas où on va le prendre. Ceux qui ont contribué moins vont retirer plus, maintenant, et ceux qui vont contribuer dans le futur vont retirer autant.

Là, je ne sais pas comment on va combler le trou. On va aller emprunter. On va faire un déficit. On va aller emprunter, encore une fois, M. le Président. On n'aura rien réglé. On va avoir un trou. Comment voulez-vous le combler? Il y a quelqu'un qui va être pénalisé, au bout de la ligne.

Vous avez connu Réal Caouette, je suis sûr. Lui, il imprimait de l'argent, il n'y avait pas de problème. Il l'avait très bien dit: Il y a un gouffre? Saute dedans! Tu arrives au bord du précipice? Tu fais un pas de plus. J'ai l'impression que c'est ça qu'on fait, M. le Président. J'ai l'impression que c'est ça qu'on fait: on a un précipice et on saute dedans.

Moi, je vous le dis, j'essaie de concilier ce que la ministre nous a dit tantôt en me disant que ceux qui vont contribuer dans l'avenir vont retirer autant que ce qu'ils ont contribué. J'accepte ça. J'accepte sa donne. Mais, en même temps, je me dis: Où est-ce qu'on prend l'argent, aujourd'hui? Parce que ceux qui ont contribué ont contribué moins que ce qu'ils retirent. Alors, c'est quoi, M. le Président? Le trou, comment on va le combler? Je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas. Alors, c'est inquiétant, ça.

C'est pour ça, la nécessité d'écouter le Bureau de la statistique du Québec, pour que ces gens-là puissent éclairer de façon, je pense, réaliste les actuaires de la Régie des rentes du Québec parce que je pense qu'il y a des trous, puis ils ne les voient pas, M. le Président. Il y a des trous, puis ils ne les voient pas. Et je pense que, dans leur souci d'harmoniser le Régime de rentes du Québec avec celui du Canada, ils oublient des données qui sont accessibles, mais qui sont tellement réalistes: il y a plus de chômage au Québec; on a le produit intérieur brut inférieur au restant du Canada; on a des investissements inférieurs, au Québec; les salaires sont moindres.

(10 h 50)

Alors, M. le Président, comment voulez-vous que, moi, aujourd'hui, j'accepte qu'on me dise: Le taux de contribution va être le même que le restant du Canada? Je vais gagner, en moyenne, moins d'argent, ma contribution va, par le fait même, être inférieure, si je suis en bas du montant fixe, mais on va arriver à se donner les mêmes rentes que le restant du Canada. Bien, là, je ne comprends plus. Je suis un petit peu désarmé. Il y a un trou à combler, puis je ne sais pas comment on va le combler. Puis, en plus, on va continuer à contribuer au même niveau que le restant du Canada pour avoir des rentes ou des indemnités identiques, puis on n'a pas ce qu'il faut pour remplir la cagnotte.

Alors, à un moment donné, M. le Président, il faut que quelqu'un fasse réaliser aux actuaires qu'il y a une réalité qu'ils ne peuvent pas oublier. Puis cette réalité-là, c'est les faits de la vie, les données que l'on connaît: le taux de natalité qui est inférieur; la longévité qui progresse; l'émigration qui est plus forte au Québec qu'ailleurs; l'immigration qui est moins forte au Québec qu'ailleurs; le taux de naissance qui est en diminution. Et, quand ils prendront conscience de ces données-là, bien, je me dis: Ils vont changer. Ça n'a pas d'allure.

Ils vont changer, ils vont être obligés de modifier leurs calculs pour s'assurer que le Régime de rentes, au Québec, puisse faire bénéficier ses citoyens des mêmes avantages que ceux du reste du Canada. Puis, à ce moment-là, on ne pourra pas demander aux gens qu'ils contribuent à un taux identique au reste du Canada parce qu'on ne sera pas capable, à cause des salaires inférieurs, puis à cause du plus grand taux de chômage, puis à cause du produit intérieur brut qui est moindre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Argenteuil. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, vous avez 10 minutes.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je n'ai malheureusement pas tout le temps imparti à mon collègue, qui nous a fait une démonstration très forte, en 30 minutes, mais je vais quand même essayer, en 10 minutes, de faire valoir quelques points.

M. le Président, notre collègue le député d'Argenteuil demande que la commission entende les représentants du Bureau de la statistique du Québec. Il a fait valoir certains arguments à cet effet, et je ne peux que rajouter, d'autant plus qu'en lisant l'excellent travail de notre collègue le député de Verdun, Henri-François Gautrin, qui rapporte quelques extraits du document qui a été déposé par la ministre pour procéder à ce projet de loi là, je remarque certaines choses qui ne correspondent déjà pas.

À

titre d'exemple, il y avait, d'une analyse actuarielle de 1994, un tableau qui démontrait l'augmentation des gains de travail. Alors, on voit, par exemple, qu'en 1996 l'augmentation des gains de travail était de 2,1 %. Et, si on se réfère aux indicateurs trimestriels du Bureau de la statistique du Québec, on se rend compte qu'en 1996 elle aurait été de 1 % et, en 1997, elle serait de 0,8 %. Dès le départ, déjà, on se rend compte que les chiffres qui sont invoqués ne correspondent pas à la réalité de maintenant.

Alors, force est de se poser des questions. Comment se fait-il qu'une étude actuarielle de 1994 nous dise qu'on va avoir, par exemple en 1996, 2,1 % d'augmentation des gains de travail, alors qu'elle a été de 1 %, et qu'en 1997 on estime, sur la base des résultats du premier trimestre, qu'elle sera de 0,8 % – source: indicateur trimestriel du BSQ, Bureau de la statistique du Québec – alors qu'en 1997 dans la fameuse étude sur laquelle on s'est basé, on parle de 2,4 %.

Là, il y a quelque chose qui demande à être clarifié, je pense, parce que, si on part déjà avec de fausses prémisses, comme: Ça va être quoi, en 1998? Ça va être quoi, en 1999? alors, en 1998, on met 2,8 %, 3,1 % en 1999, 3,5 %...

En plus, il y a d'autres événements qui se sont passés, depuis, et notre collègue le député de Saint-Laurent l'a mentionné tout à l'heure, les départs à la retraite de gens qui étaient payés à un certain niveau dans la fonction publique québécoise, qui, maintenant, pour certains, vont être remplacés par d'autres qui sont payés moins cher parce qu'ils n'arrivent pas aux mêmes échelles. Alors, c'est des masses assez critiques. Il y a toute la nouvelle organisation du travail, qui amène les travailleurs autonomes...

J'ai un exemple, moi, que j'ai vu il n'y a pas longtemps: une personne qui travaillait à la Société immobilière du Québec, il y a quelques années, il y a trois ans, son poste ayant été coupé – elle travaillait aux relations du personnel – elle se retrouve maintenant travailleur autonome, consultante en personnel. Son salaire était de 57 000 $, à l'époque, à la Société immobilière du Québec, et ses revenus sont maintenant à peu près de 35 000 $, comme travailleur autonome.

Ce n'était pas prévu que tout ce changement dans le travail amènerait des gens à occuper les mêmes postes ou à faire les mêmes emplois avec des salaires de beaucoup réduits. C'est peut-être ce qui explique la différence entre ce qui était prévu en 1994 dans l'analyse actuarielle et ce qu'on retrouve réellement dans les statistiques du BSQ.

Alors, ça, ça veut dire que ça va entraîner des montants de cotisation qui vont être inférieurs à ce qui avait été prévu. C'est ça, là. L'analyse actuarielle de 1994 prévoyait un certain nombre de revenus basés sur l'augmentation des gains du travail. D'abord, ils n'ont pas eu lieu, premièrement. Et, deuxièmement, il n'y a rien qui nous dit qu'avec tous les bouleversements de l'organisation du travail on va continuer à augmenter de la même manière que c'était prévu.

Alors, c'est important qu'on rencontre les gens de Statistique Québec. Il faut leur demander pourquoi, ce qui se passe et qu'ils viennent nous l'expliquer. Parce que, là, on est en train d'entériner quelque chose qui est basé sur des projections qui sont des analyses actuarielles qui ont été faites en 1994, qui ne sont pas réelles. Donc, déjà maintenant, on reçoit moins que ce qui était prévu. Je pense que c'est important. Je pense que pour la crédibilité même du processus, on doit savoir s'il y a d'autres analyses qui ont été faites puis ça va être quoi, réellement.

Est-ce que les gains de travail qui sont prévus – l'augmentation des gains de travail prévue dans ce temps-là – sont vraiment les mêmes? C'est un accident que, pour deux ans, ça ne se soit pas passé pareil? Est-ce que c'est ça?

Peut-être qu'on va me dire que c'est une des sources qui a servi. Peut-être qu'on va me dire que c'est le BSQ qui s'est trompé. Peut-être que le BSQ, lui, lorsqu'il nous dit que ça a été seulement 1 % en 1996, alors qu'il était prévu 2,1 % dans l'étude actuarielle, il se goure, c'est lui qui est dans les patates. J'aimerais ça, moi, les entendre. Quand il nous dit que ça va être 0,8 % en 1997, alors qu'on prévoit 2,4 %, je ne sais pas combien de millions, de centaines de millions ça représente, ce truc-là. J'aimerais ça qu'il nous le dise. Et, si ce n'est pas vrai, à ce moment-là, rectifions. Mais, si c'est vrai, rectifions aussi le tir puis mettons les réelles augmentations de gains.

(11 heures)

Ça peut paraître long, ces demandes qu'on fait d'entendre, mais il me semble que, particulièrement dans ce cas-là, à la lumière de ce que je viens de dire, ça s'impose encore plus. On ne parle pas d'écouter les économistes sur des grands principes ou sur des questions pointues qu'on pourrait leur poser, mais, là, il y a, et je le disais tout à l'heure, l'excellent travail du député de Verdun dans ce document, qui n'a pas été réfuté. On n'a pas vu grand-monde sur la place publique appeler les gens pour dire: Ramenez vos documents, puis on va faire un grand feu dessus parce que c'est une folie, cette affaire-là.

Une voix:

Le Devoir a dit que c'était très bon.

M. Gobé: Bon. Même, au contraire, dans d'autres journaux, on a pu lire des gens qui disaient qu'en tenant compte des moyens qu'il avait eus à sa disposition c'était là certainement une contribution intéressante et pertinente. Alors, il nous interpelle. Puis vous l'avez tous, le document, page 20, d'accord. Les salaires, analyse actuarielle, il fait l'hypothèse suivante. Alors, source: analyse actuarielle de 1994. Page 52, augmentation des gains de travail: 1996, 2,1 %; 1997, 2,4 %.

Et, quand on va à la page 21, en haut, vous retrouvez: L'augmentation des salaires a été de 1,7 % en 1995 – c'était bon, ça – mais de 1 %, en 1996, donc un virgule quelque chose de moins, et, pour 1997, on estime, sur la base des résultats du premier trimestre, qu'elle sera de 0,8 %. Source: Indicateurs trimestriels du BSQ. Le BSQ, est-ce que c'est ça, le Bureau de la statistique du Québec? Bon. Alors, on a un problème quelque part. On a vraiment un problème qui nous interpelle, M. le Président.

Et, en dehors de parler – comme on pourrait dire – pour parler, il y a là un cas concret qui mérite qu'on se pose dessus parce que c'est toute la base du principe du système.

On bâtit quelque chose sur une fausse... – non, pas une fausse, elle n'est pas fausse – sur une projection qui, dès le départ, s'avère ne pas correspondre à ce qui est prévu; je ne dis pas qu'elle est fausse, dans le sens de faire une fausse représentation, mais qui ne se réalise pas. Comment la suite de l'édifice peut-elle être posée sur des bases solides? Ça va chambranler quelque part, à un moment donné.

Alors, on ne peut pas adopter un projet de loi comme celui-là sans prendre tous les moyens, sans prendre toutes les précautions nécessaires afin que, dans quelques années, on ne se fasse pas redire: Vous vous êtes gourés. Vous vous êtes gourés, comme on s'est gourés dans les olympiques. Vous vous êtes gourés, comme on s'est gourés dans les prédictions de taux de chômage, au Québec. Vous vous êtes gourés, comme on s'est gourés même dans les déficits...

Une voix: Ça, vous en savez quelque chose.

M. Gobé: ...dans la réduction des déficits, comme on s'est gourés dans les prédictions de déficits, quels que soient les gouvernements. Je ne vois pas pourquoi on fait de la partisanerie, là-dedans, ma chère collègue. Moi, je ne fais pas de partisanerie, quand je parle de ça, parce qu'on s'est tous gourés dans les déficits, vous, nous, dans le temps, et les fédéraux. Ça fait que, quand on parle des pensions des Québécois, on ne fait pas de partisanerie, on essaie de travailler un peu pour l'intérêt des Québécois dans l'ensemble.

C'est ça qu'ils attendent de nous autres, pas que je me chicane avec vous et que vous vous chicaniez avec moi. Eux autres, ils en ont ras le bol de ça, les gens, et ils ne veulent rien savoir là-dedans.

Alors, moi, je demande qu'on entende le BSQ parce qu'il y a contradiction entre un des tableaux d'une étude actuarielle de 1994, qui semble faire

partie des éléments du projet de loi, qui a servi au projet de loi, et la réalité en ce qui concerne l'augmentation des gains de travail. Et là je pense qu'il y a un point précis, pointu. Et je demande à pouvoir entendre le BSQ ainsi que les autres groupes qui pourraient être impliqués et intéressés là-dedans pour faire toute la lumière là-dessus, pour être certain que, si ce qui est écrit là est vrai, on puisse le corriger et, si ce n'est pas vrai, on puisse le rectifier.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Laurent.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. J'ai des collègues qui pourront témoigner qu'il y a une phrase que j'utilise dans mes responsabilités dans le dossier de l'énergie. J'aime dire au ministre responsable que c'est connu de tout le monde que, lui et moi, on ne s'entendra pas sur les avantages ou les inconvénients de la souveraineté du Québec. C'est clair, là dessus, on sait qu'on ne s'entendra pas, on a un désaccord honnête.

Mais, sur un projet comme celui-là, je vous avoue honnêtement, sincèrement, j'aimerais ça, au nom des responsabilités qui sont les nôtres comme élus et au nom de la collectivité québécoise qu'on veut tous bien servir, il me semble que c'est quelque chose d'élémentaire et d'essentiel, qu'on s'offre, comme élus, d'entendre des gens comme ceux du Bureau de la statistique du Québec. Ce n'est pas quelque chose à côté duquel on peut passer et se sentir aussi à l'aise, aussi confortables dans nos responsabilités, si on n'est pas capables d'entendre ces gens-là.

Je peux comprendre que, des fois, dans des responsabilités ministérielles, on a à entendre des groupes qui sont moins agréables que d'autres à entendre. Je peux comprendre ça. Peut-être que, dans un avenir pas tellement lointain, la ministre a vécu des expériences qui font que, des fois, elle est obligée de consacrer de nombreuses heures en commission parlementaire, et on entend des groupes qu'on veut aider, et il me semble que ce n'est pas ça qu'on reçoit comme commentaires. Peut-être que ça peut-être un petit peu irritant. Mais là il s'agit de gens...

Tantôt, c'étaient les économistes québécois. Là, M. le Président, on vous parle du Bureau de la statistique du Québec. Tu sais, ça me semble fondamental, élémentaire. Comment peut-on penser que, nous, les élus, on va être capables de faire le travail qui est attendu de nous, si on n'est pas capables d'avoir ces gens-là devant nous et de les écouter, qu'on puisse les questionner, qu'on puisse entendre leur point de vue? Et, je me répète, dans certains cas, ça va amenuiser ou probablement éliminer certaines craintes qu'on peut avoir.

Dans certains cas, certains aspects, ça devrait permettre au gouvernement puis au travail du comité de bonifier puis d'améliorer le projet de loi. Mais, à mon avis, on ne peut pas faire ça sans pouvoir ajouter au travail qu'on souhaite faire des gens comme ceux du Bureau de la statistique du Québec.

Vous, M. le Président, par vos responsabilités antérieures, avant d'être en politique, vous êtes à même de pouvoir apprécier que, quand on doit se baser sur des statistiques ou des évaluations actuarielles, les conséquences, dans un dossier comme celui-là, peuvent avoir une différence de points, ne serait-ce qu'une minime fraction de pourcentage, mais multipliée par le nombre d'individus qui y contribuent, projetée sur le nombre d'années, les conséquences peuvent être ou surévaluées ou sous-évaluées.

Mais le résultat fait que les gens pour qui on veut que ça apporte les correctifs et l'assurance qu'ils souhaitent, ces gens-là ne nous regardent pas en disant: Comment avez-vous pu penser vous baser sur des choses comme celles-là pour faire votre travail? Il ne s'agit pas qu'on puisse simplement répondre, comme élus: On était de bonne foi puis on a voulu faire ça du mieux qu'on pouvait.

L'important, c'est qu'on puisse dire qu'également l'éclairage qui nous a été fourni par des gens qui ont des compétences particulières pour faire ce travail-là, vos élus, on s'est offert les économistes, on a questionné les gens du Bureau de la statistique parce que c'est à partir de données fournies par eux que le gouvernement a fait la base de son projet de loi.

Mais, si le gouvernement reste muet puis regarde le cadran puis dit: Bon, ils vont parler tant comme ça, puis, après ça, ils vont en sortir un autre, puis tout ça, j'ai l'impression qu'on ne profite pas du temps qui nous est donné pour vraiment pouvoir améliorer la qualité.

Parce que, je vous le dis, là, comme individus et comme formation politique, nous, on tient à ce que ça marche, que ça marche puis que ça marche bien, que les gens soient satisfaits et que, quand l'application de ça dans les années à venir s'avérera, parce que le travail aura été bien fait, basé sur des compétences de gens qui peuvent nous les amener, les gens, ça pourra les aider à reprendre confiance dans leur système démocratique, dans le travail que font leurs élus.

Et c'est pour ça que je me sens extrêmement à l'aise de dire à la ministre: Il me semble que ça, c'est un outil indispensable qui faciliterait notre travail.

On n'a qu'à regarder les implications. Pour établir des choses comme ça, j'ai devant moi, et toujours basé sur le document qui a été qualifié par mon collègue de Verdun, Henri-François Gautrin, des projections jusqu'à l'an 2050. Vous puis moi, on ne sera peut-être plus autour, à ce moment-là, M. le Président. Mais il y a des gens qui vont ou bénéficier du fruit de notre travail d'aujourd'hui ou qui auront à en subir les conséquences.

Et je suis convaincu que vous, comme moi, M. le Président, souhaiteriez que, dans un domaine comme le Régime de rentes du Québec, les gens puissent avoir la certitude qu'ensemble on s'est doté de tout ce qu'il y avait de disponible, des gens compétents, qualifiés pour prendre les meilleures décisions au moment où on a rédigé le projet de loi, puis on a tenté de le bonifier puis de l'améliorer. Je pense que, ça, c'est un minimum auquel les gens s'attendent de nous, et c'est ce que je plaide devant vous ce matin.

Moi, je suis convaincu que ces gens-là pourraient nous apporter un éclairage qui aiderait à bonifier le projet de loi. Tu sais, on ne parle pas de gens qui vont venir faire de la politique, défendre des intérêts; ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle du Bureau de la statistique du Québec dont le gouvernement a utilisé les données pour faire son projet de loi. Alors, nous, on veut les questionner: Quels sont les taux? Quels sont les barèmes?

(11 h 10)

Écoutez, dans ma vocation antérieure, quand je négociais des caisses de retraite – on sait que des projections actuarielles, puis des tables, puis tout ça: «C'est-u» optimiste? «C'est-u» conservateur? «C'est-u» plus réaliste? a un impact direct sur le résultat de la performance de notre fonds – j'avais à prendre des décisions puis à recommander à des milliers de personnes que, ça, c'était, dans son ensemble, acceptable. On se dotait d'actuaires; la compagnie en avait.

On faisait référence à des gens qui étaient impartiaux, à qui on disait: Vous n'avez pas d'intérêt là-dedans, sauf qu'on voudrait que vous nous validiez ça. Tout ça, parce que les gens que je représentais disaient: Écoute, moi, je ne connais pas ça, je sais que je paye puis je voudrais que tu m'assures qu'on a fait le maximum de...

Et, des fois, il fallait faire des compromis puis accepter des choses, dire: Écoute, on aura la chance de se reprendre lors du renouvellement de la convention, mais comme, pour les trois prochaines années, il va y avoir tant de personnes qui vont être impliquées par ça, ces gens-là, on les a protégés, puis on se reprendra pour le reste.

Mais là c'est d'autre chose qu'on parle. Et, surtout, pourquoi on est obligé de faire les bouchées aussi importantes? Pourquoi on exige des contributions aussi importantes? C'est parce que, dans le temps, basé sur des prévisions qui ne se sont pas avérées comme elles devraient, dans certains cas, il y a des gens qui diront: Parce que les gouvernements qui se sont succédés n'ont pas pris les décisions qu'il fallait pour y arriver, mais le résultat...

Vous m'indiquez qu'il me reste une minute, M. le Président. Je pense avoir utilisé la période qui m'était allouée pour convaincre la ministre que, dans le but de bien faire le travail que nous avons à faire, personnellement, je juge comme indispensable, incontournable, le fait que nous puissions utiliser l'éclairage, les compétences d'un organisme comme le Bureau de la statistique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je vais commencer avec une petite histoire. On a un peu de temps ce matin, ce qui n'est pas toujours évident en commission parlementaire. J'ai été invité chez des voisins, en fin de semaine, pour le souper, et le père nous expliquait à la table, qu'il donnait une piastre par semaine à son fils d'allocation. Et le petit gars, qui a à peu près huit ans, nous a regardés puis a dit: Oui, puis papa, il veut qu'on en économise deux.

J'écoutais mes savants confrères parler ici, et je me demandais si ce n'est pas la même chose. Je veux dire, c'est une question de perception. On demande aux gens de donner un certain montant d'argent pour bâtir un pool de retraite puis on n'est pas trop sûr de ce qu'il va falloir économiser, un peu comme le petit gars a répondu à son père, pendant le souper, la semaine dernière.

Je vois que le fédéral, en ce moment, les sénateurs sont après écouter. Ils sont après écouter plein de monde puis ils sont après découvrir plein de choses. On apprend ce matin, par exemple, que les femmes questionnaient énormément ce régime-là auprès des sénateurs, hier. On s'aperçoit que les handicapés sont après questionner ce régime-là.

Je me dis, ça serait peut-être correct. On a à être fier, je pense, du Bureau de la statistique du Québec. On en est assez fier, en tout cas, de l'autre côté, pour tout regrouper les opérations de statistiques sous un même chape