M. Charette : Bien, tout d'abord, rassuré qu'il y ait des

interventions. J'aurais été le premier surpris si l'amendement, aussi ambitieux soit-il, soit adopté aussi

aisément, quoique ça peut laisser entendre un nouveau rythme pour l'étude du projet

de loi. Mais ceci dit, la question, elle est

très, très pertinente. On a, à travers le projet de loi, statué que l'objectif

doit être au moins de 37,5 % de

réduction, ce qui est déjà une avancée. On a, à travers le projet de loi, un

comité consultatif qui sera toujours

libre de faire ses recommandations. On a, à travers la démarche qui est en

cours, non seulement une politique-cadre qui sera déposée, mais une mise à jour annuelle. Donc, les occasions

d'échange, les occasions de consultation ne se limiteront pas à dans

cinq ans.

que l'on vient dire avec le projet de loi, par contre, c'est que, de façon

systématique, ce qui n'était pas le cas auparavant, au plus tard, à chaque cinq ans, on devra tenir ce débat

parlementaire là. Parce que ce n'est pas seulement une consultation, mais c'est aussi un débat à

l'Assemblée nationale qui sera introduit de façon systématique. Donc, même si,

par exemple... L'exemple que je pourrais

vous donner, éventuellement, on aurait à statuer pour la période 2030‑2050.

Donc, si, à travers une consultation, en

2030, on convient que ça doit être tel pourcentage, on pourrait ne pas tenir

d'autres consultations pendant

20 ans, et c'est ce qu'on ne veut pas faire avec le projet de loi. Donc, à

chaque cinq ans, au maximum, il y aura

cette consultation-là, et cette consultation-là ne pourra pas se tenir tant que

le comité scientifique indépendant aura rendu publiques ses

recommandations. Donc, c'est des avancées majeures.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Ghazal : Je comprends le ministre, il veut faire une avancée. Il dit

que c'est une avancée majeure, mais c'est

comme une avancée qu'on fait un peu plus tard. On garde ça pour après la

prochaine élection, toute cette discussion-là. Donc, ça va faire... Parce que lui, il dit que c'est important que ce

soit aux cinq ans, mais c'est aux cinq ans dans cinq ans. Donc, on n'aura jamais eu cette discussion-là

depuis... c'est-à-dire que la CAQ a acheté tout de suite le 37,5 % qui

avait été établi, après des consultations, par le

Parti libéral, en ne disant pas : Bien, nous, on arrive, c'est l'année de l'environnement — qu'on disait — en 2020... Il y a eu d'autre chose qui s'est passé par la suite. Mais est-ce que...

pourquoi est-ce qu'il n'imposerait pas : Voici, je ne prends pas

uniquement la cible qui avait été établie par le passé, déjà

qu'elle est vieille, et, en plus,

c'est celle des libéraux, moi, je

vais arriver avec une cible qui tient en compte... qui est à jour par rapport à

tout ce qu'il y a eu comme avancées, ou le rapport du GIEC, etc., et donc je le

fais maintenant? Et dès que j'institue un

comité, je ne le laisse pas lui-même décider de quels avis il veut me faire,

tout de suite, je lui donne le mandat : Dites-moi, cette cible-là,

qu'est-ce que vous en pensez, avec toutes les connaissances scientifiques, dès

maintenant.

Là, le ministre, il dit : Il y a une avancée,

mais je vais le faire uniquement plus tard, dans cinq ans. Mais donc c'est là

la logique. Ça fait que c'est un pas en

avant, mais extrêmement gêné, alors qu'il pourrait dire dès maintenant :

Le projet de loi est adopté, et ça va

être la cible actualisée avec des experts et avec une consultation publique, au

lieu de laisser ça pour plus tard.

M. Charette : Deux choses là-dessus. Il faut être prudent. Il

ne faut pas, à travers cet article-ci, refaire le débat sur la cible. La cible, on l'a adoptée à travers cette

étude détaillée là, d'une part. Et j'aime beaucoup mes collègues de

l'opposition officielle, je n'aime

pas les voir grimacer, mais je serais en mesure de donner raison à la collègue

de Mercier si le gouvernement précédent

avait atteint la cible qu'il s'était fixée. Si on était à 20 %

aujourd'hui, comme on devait y être, s'ils avaient mis les efforts nécessaires, peut-être qu'on pourrait

revoir à la hausse notre ambition pour 2030. Mais étant donné qu'on accuse un retard excessivement important, on a convenu, à travers l'étude du

présent projet de loi, que l'effort doit être minimalement de

37,5 %.

Donc, il ne faut pas refaire, à mon sens, le débat

sur la cible à ce moment-ci, mais c'est une avancée et c'est une avancée

qui est conforme à ce que nous dit l'Accord

de Paris. On nous demande de réviser à chaque cinq ans, mais on n'avait aucun

mécanisme législatif actuellement qui nous

permettait officiellement de se conformer à cette directive de l'Accord de

Paris. Donc, c'est à travers le projet de loi n° 44, là, qu'on y

parvient.

Mme Ghazal : Moi, je veux juste que le ministre dise...

c'est-à-dire qu'avec l'Accord de Paris il dise aux cinq ans, mais là, avec qu'est-ce qu'il propose, ça va être

10 ans plus tard. Donc, on ne se conforme pas aux cinq ans. On le fait

juste plus tard. C'est juste... Je veux dire, c'est un fait, juste

dire : Oui, c'est le choix politique que j'ai fait, simplement.

M. Charette : Absolument

pas, parce qu'aujourd'hui on a confirmé 37,5 %. Donc, dans cinq ans,

on viendra revisiter, si nécessaire,

cette cible-là. Donc, ce n'est pas 10 ans depuis la dernière fois, c'est

cinq ans depuis que la cible est confirmée et, cette fois-ci, dans une

loi.

Mais, encore une fois, il n'y a strictement rien

qui va empêcher et le comité scientifique et certains acteurs de demander

une cible plus ambitieuse. Mais, au plus

tard dans cinq ans, il y aura une autre commission parlementaire. Je dis au

plus tard parce que si en 2021, en

2022, en 2023, il y a un événement qui survient, qui change la donne de façon

positive ou négative, un débat de cette nature-là pourra avoir lieu

aussi. Mais sinon, si tout va comme prévu, au plus tard en 2025, il y aura ce

débat-là sur la cible.

Ghazal : Mais, juste pour

vous dire, le ministre dit : On a institué aujourd'hui le 37,5 %.

C'est sur quelle base? Ce n'est pas sur une base scientifique que ça a

été établi. C'est sur la base que ça a déjà été fait en 2015.

M. Charette : En fait, sur la base qu'on est très, très, très loin de là où on devrait être, et c'est ce qui... À moins que mes amis libéraux me demandent de refaire toute la

nomenclature où on devrait être rendus aujourd'hui, c'est sur la base d'où on est présentement. L'effort, il est colossal. On est à, plus ou moins, moins 9 %, et on se

propose d'être à moins 37,5 %, pas dans 20 ans, pas dans

30 ans, dans neuf ans, essentiellement. Donc, c'est colossal.

Ghazal : Donc, la cible n'est pas basée sur comment... quelle est la

contribution du Québec pour réduire le

réchauffement climatique, elle est basée sur où est-ce qu'on est rendus. C'est

comme si je passe un examen et là j'ai... je ne sais pas, moi, j'ai 20 %. Là, normalement, l'objectif, c'est

d'avoir au moins la note de passage, 60 %. Bien, je me fixe comme objectif que, le prochain examen, je vais

avoir 40 % et non pas la note de passage. Ça fait que je me fixe comme

objectif de rester en situation d'échec. C'est un peu ça que le ministre a fait

comme choix politique.

Charette : Absolument pas, et c'est là où, malheureusement, Québec

solidaire, comme formation politique, en tout respect, a une interprétation que nous ne partageons pas des

rapports du GIEC. Le GIEC ne fixe pas de cible aux États. Le GIEC fixe une cible globale à l'échelle

internationale, à l'échelle mondiale, et demande un effort considérable aux

plus grands émetteurs, parce que c'est les plus grands émetteurs qui

vont permettre une plus grande diminution.

Nous, on est à zéro point... c'est-à-dire

0,02 % des émissions mondiales sur... en termes d'émissions équivalent CO 2 .

On doit faire notre part. On la fait de

façon colossale avec cet objectif-là. Et il faut se rappeler qu'on est de loin

les plus bas émetteurs aussi

d'équivalent CO 2 à l'échelle de l'Amérique du Nord. Donc,

c'est... Et sans refaire le débat, mais l'année de référence du GIEC est aussi différente de l'année

de référence du Québec. Donc, non seulement on est dans une perspective où on répond de façon très adéquate, puis pas avec

une note de passage, là, avec une note très très enviable, aux recommandations

du GIEC, mais, pour ça, il faut non

seulement avoir les ressources — le dernier budget nous donnait de bonnes

indications à ce niveau-là — il faut avoir des outils

législatifs, il faut être en mesure de faire le suivi.

Donc,

même l'article actuel, avec son amendement proposé, permet de faire des gains

tout à fait conformes avec l'Accord

de Paris, et non seulement ce sera dans le discours politique, mais ce sera

dûment inscrit dans la loi elle-même. Donc, c'est un des articles les

plus conséquents, là, du projet de loi qu'on étudie présentement.

Mme Ghazal : Je sais

qu'on a déjà eu la discussion, mais... parce que le ministre, il dit que c'est

conforme à l'Accord de Paris, puis

j'ai le document qui avait été donné au début de l'étude détaillée pour

justifier le 37,5 %, puis ce que le GIEC dit par rapport à ce que le Québec a fait comme choix. Mais, dans

l'Accord de Paris, on parle du principe des responsabilités communes mais différenciées, et là il n'est pas

respecté, c'est-à-dire qu'il n'est pas vraiment tenu en compte dans le document

du gouvernement, il ne fait que le nommer.

Mais techniquement, comment est-ce qu'on en tient compte, ça, ça n'a pas été

fait? Parce que, si on est les meilleurs

parce qu'on a une énergie largement décarbonisée, donc on devrait avoir des

résultats meilleurs en termes

d'émissions de gaz à effet de serre, alors qu'on est dans la moyenne de l'OCDE

dans nos émissions de gaz à effet de serre, que ce soit par... per

capita.

Charette : Malheureusement, je suis obligé d'être en parfait désaccord

avec la collègue. Plus on est bons, plus difficiles les efforts à venir sont. Parce qu'au départ, je vous... Puis

honnêtement, je pense, ça va être ma dernière réponse à ce sujet-là, parce que je ne veux pas refaire le

débat sur les cibles. On a passé des heures là-dessus. Si on avait une économie

qui reposait sur le charbon et que, du jour

au lendemain, sur quelques années à tout le moins, on bâtissait toutes les centrales

hydroélectriques qui sont actuellement sur

le territoire québécois, on réduirait vraisemblablement de 30 %,

40 %, 50 % de nos émissions tout en ayant des émissions per

capita encore plus élevées qu'elles ne le sont maintenant.

Donc,

mieux on est actuellement, plus c'est difficile de s'améliorer. Mais on ne

renonce pas à s'améliorer. Mais je

suis en... en disant que plus on est bas, plus c'est facile de faire de

nouveaux gains. Au contraire, plus on

est bas, plus les gains à venir sont difficiles. Et le Québec est dans

cette position-là actuellement.

Mme Ghazal : Mais le fait qu'on soit dans la moyenne de

l'OCDE, je veux dire, là, je n'ai pas les chiffres exactement en tête par personne, là, les émissions par personne — je

pense aussi, ils étaient dans votre document — par

habitant, on est dans la moyenne. Normalement, on devrait être moins, mais la raison, c'est les transports. Donc, on

pourrait être beaucoup meilleur, si on faisait des efforts là-dedans.

Donc, le ministre pourrait dire : Avec l'électrification des

transports, on pense qu'on va pouvoir

avoir un meilleur résultat que le 37,5 %

parce qu'on n'a pas donné le coup de barre par rapport à la question des

transports, que ce soit le transport en commun, etc. Donc, c'est...

veux juste comme... Je veux juste que le ministre dise, sans changer sa cible,

juste qu'il dise : Oui, c'est vrai, nous sommes peu ambitieux, parce que c'est le choix qu'on a fait, on ne

veut pas trop bouleverser l'économie. Puis ça, c'est une réalité. Et on met des bâtons dans les roues pour des projets,

par exemple, de transport collectif, que ce soit la ligne bleue, combiné

avec le projet de loi n° 61...

M. Charette :

Mme la Présidente, là, il y a des...

Mme Ghazal :

...ou que ce soit le tramway, par exemple.

M. Charette :

Il y a des procès d'intention qui sont faits, là, auxquels on ne peut pas

souscrire actuellement.

Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite... M. le député

de Bourget, s'il vous plaît.

M. Campeau : En anglais, on dit : «It looks like

déjà-vu». Moi, je pense que cette discussion-là... Cette discussion-là, on l'a entendue souvent, on l'a entendue

ad nauseam. On s'est entendus sur 37,5 %. Là, on est dans un projet

de loi, on veut aller de l'avant. Il

y a quelqu'un qui nous a dit qu'on veut reporter ça après des élections. Je ne

comprends pas d'où ça vient. Je ne

sais pas d'où ça vient, ça, de dire ça. Moi, je pense qu'on a eu le temps de

parler du projet de loi n° 44, de régler ça et de faire des actions. Ça va être beaucoup plus utile, faire des

actions envers ce 37,5 % là que de discuter de quelque chose qui

est du déjà-vu.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la

députée de Mercier, vous souhaitez...

Mme Ghazal :

...un

article fondamental. Le ministre était étonné qu'on passe rapidement

par-dessus. Et là je pose des

questions. Ça parle des cibles, ça parle de consultation, ça parle d'engagement

international pris conformément à la loi ou toute entente gouvernementale. D'ailleurs, pour l'engagement

international, il y a eu hier un communiqué qu'on peut voir, là, sur les résultats de la vente aux

enchères des marchés du carbone, où on apprend que c'est... maintenant, le prix

de la tonne de CO 2 se

transige maintenant... est rendu à 22 $. Et on répète une information que

le ministère répète constamment, le

gouvernement répète constamment par rapport à la cible de 2050. Je me rappelle,

j'avais déjà posé la question, et on continue à être fier de dire qu'en

2050 nous visons 80 % à 95 % en fonction du Protocole d'accord sur le

leadership climatique, là, le

Under2 MOU. Je sais que le... on a eu la discussion là-dessus, mais c'est

quelque chose... on l'a dit, on dit tout

le temps : Ah! en 2050, voici ce vers quoi on s'en va en vertu

d'engagements internationaux. Et on le répète et on le répète dans les

communiqués. Donc, il y a une fierté de dire : Voici ce qu'on veut avoir

en 2050.

Pourquoi

est-ce que, dans son amendement, le ministre n'a pas trouvé bon, vu qu'on parle

de cible et qu'il a accepté d'ajouter

la cible, pour 2030, de 37,5 %, d'ajouter cette cible-là, dont il est

fier, puisqu'elle est dans tous les communiqués, cette cible-là de...

pour 2050? Pourquoi est-ce que 2050, on en fait fi?

Charette : ...manifestement que la collègue ne maîtrise pas. Si on

avait fixé une nouvelle cible pour 2050, il aurait fallu tenir un débat à l'Assemblée nationale maintenant sur cet

enjeu-là. Lors des études détaillées, actuellement, on est sur l'horizon 2020‑2030. J'ai eu

l'occasion de mentionner il n'y a pas si longtemps qu'on aura ce débat-là pour

l'après 2030, mais il ne faut pas confondre les enjeux.

Mme Ghazal : Mais c'est-à-dire qu'il va y avoir des

consultations pour fixer la cible de 2050 aussi? Puis est-ce que c'est

écrit dans la loi? Peut-être que j'ai manqué l'article où c'est écrit. Pour

2050, je parle.

Charette : C'est déjà le cas. On n'a pas besoin du projet de loi

n° 44 pour ça. À partir du moment où on aura à statuer sur la cible de 2050, il y aura un débat.

Là, on s'attaque à 2030, éventuellement, on s'attaquera à 2050, et il y aura

la même procédure qui va s'enclencher. On va

aussi solliciter, ça, c'est l'élément nouveau, on va aussi solliciter l'avis

du comité scientifique, et ce débat va avoir

lieu. Mais il ne faut pas confondre les échéanciers, encore moins les enjeux.

Ghazal : Mais je veux juste être sûre, là, pourquoi, dans cet

article-là, on ne dit pas qu'on va fixer aussi pour 2050 et il va y

avoir des consultations?

Charette :

L'article précise qu'en fonction du décret auquel il fait

référence, pour 2030, c'est 37,5 %, mais la loi — c'est l'article 46.4 — précise déjà qu'il y aura une autre

consultation pour l'échéancier qui suivra 2030. Donc, c'est déjà

convenu.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Ghazal : Donc, juste pour être sûre, c'est déjà convenu, mais pas dans

une loi. C'est convenu dans le fameux décret.

M. Charette : À partir du moment où on change ou qu'on révise

une cible, cette consultation-là a lieu. Donc, ça, c'est déjà dans la

loi.

Présidente (Mme Grondin) : ...M. le ministre?

Ghazal : Je me rappelle de l'article dont on a eu la discussion. Donc,

pour une question technique et légale, on ne peut pas l'ajouter. C'est

ça, l'idée.

Charette : On a ce

principe-là qui veut qu'on ne dit pas deux fois la même chose. C'est déjà dans

la LQE. Dès qu'on changera ou dès

qu'on se penchera sur la cible de 2050, il y aura une commission parlementaire avec un rapport préalable du comité

scientifique indépendant, là, qui est créé par le projet de loi n° 44.

Ghazal : Mais ce n'est

pas... parce que le ministre me regarde comme si ça tombait des nues. Ça n'a

aucun bon sens de dire que, dans cet article-là

ou dans le projet de loi n° 44... de parler, de dire, de le fixer aussi pour

2050, mais c'est une possibilité.

C'est juste qu'il y a tout un processus que, lui, il ne veut pas remettre en question

à cause de ce qui est écrit dans la

LQE. Mais il y aurait moyen, s'il y avait cette volonté-là, de le marquer, de

la même façon que, par exemple, il a décidé de mettre le 37,5 %,

alors qu'avant on avait l'impression que c'était chose impossible.

M. Charette : Je ne pourrais pas, dans le projet de loi

n° 44, dire que la cible est à 90 % ou à 100 %, parce qu'avant

d'en faire une motion de l'Assemblée nationale il faut que ce débat-là ait

lieu. Donc, je ne pourrais pas, parce que ça enclencherait,

selon la loi actuelle, la LQE, ça enclencherait ce processus de consultation

là. Moi, ce que j'ai dit, lorsqu'on était

aux premiers articles du projet de loi n° 44 : On l'aura ce débat-là,

et sans doute plutôt tôt que tard, mais actuellement...

Ghazal : C'est peut-être ça qui me... Parce que, là, j'ai oublié

l'article, là, il faudrait que je le relise, mais M. le ministre est

entouré de gens. Ça serait quand cette consultation-là pour 2050?

M. Charette :

Lorsqu'on va enclencher la procédure. Moi, je vous dis plutôt tôt que tard.

Mme Ghazal :

Mais le ministre va l'enclencher quand? Le ministre a l'intention de

l'enclencher quand?

Charette : C'est-à-dire on va, dans un premier temps, adopter le

projet de loi n° 44. Ensuite, on va déposer la politique-cadre. Ensuite, on parlera du plan de mise en oeuvre. Donc,

il y a une séquence qui est établie pour les prochaines semaines, les prochains mois. Je dois vous avouer

qu'on ne travaille pas avec la perspective de 2050 à ce moment-ci. Il y a

beaucoup, beaucoup de travail à faire à

court terme, mais plutôt tôt que tard on aura ce débat sur 2050. Mais je ne

suis pas en mesure de vous dire

est-ce que c'est cette année, est-ce que c'est l'année prochaine, est-ce que

c'est dans deux ans. Mais, dans tous

les cas, ce sera suffisamment tôt pour permettre cet exercice-là et, dans tous

les cas, on a énormément de travail à faire d'ici 2030 pour s'assurer

cette fois-ci d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

Ghazal : Donc, il y aurait eu moyen, quand même, de dire : Oui,

on a beaucoup de travail, etc., puis le ministre, j'ai compris son plan de travail, mais il y aurait

eu moyen, quand même, de dire... de fixer dans la loi le mécanisme pour...

ou de parler de qu'est-ce qu'on veut faire

aussi pour 2050. Ça aurait pu être un choix que le ministre a fait, qu'il a

décidé de ne pas faire, puis il a dit : Faisons étape par

étape, commençons par... pour 2030, de

toute façon, c'est déjà

établi avec le décret, puis l'autre, je vais le faire quand moi, je

crois que ça va être important.

Juste

parce que c'est écrit dans tous les communiqués où est-ce qu'on parle de 2050... Même si on a beaucoup de travail

à faire, dans les faits saillants : «Le Québec a adopté des cibles de

réduction de ses émissions de GES de 20 % sous leur niveau de 1990 à l'horizon 2020 et de

37,5 % pour 2030.» Il aurait pu

arrêter là, c'est tout, parce qu'on a tellement de travail à faire, c'est tellement énorme. Mais, dans ses

communications publiques, il trouve très important et très pertinent d'ajouter : «En tant que signataire du

Protocole d'accord sur le leadership climatique mondial, le Québec a pour

objectif une réduction de 80 % à

95 % de ses émissions d'ici 2050.» Il trouve que c'est important d'en

parler. Il pourrait décider de ne pas

en parler dans ses communications. Puis quand je pose la question : O.K.,

mais quand est-ce qu'on va vraiment déterminer, de la même façon qu'on

le fait pour 2030?, il dit : Bien, un jour.

fait que moi, c'est normal que je pose des questions. Est-ce qu'on peut le

faire maintenant? C'est logique. Donc, c'est

un choix politique de dire : Non, moi, je pense que 2030, on en a trop à

faire, là, 2050, c'est trop loin dans ma tête. Et c'est un choix acceptable. Il faut juste le dire

et non pas dire : Bien non, ça n'a pas de bon sens, ça ne marche pas de

même.

Charette : En fait, c'est... On tente de façon déguisée, là, de nous

prêter des intentions. On a une loi qui est déjà claire sur le mécanisme

qui s'enclenche.

Charette : Bien, c'est-à-dire, ça se change quand c'est nécessaire de

le faire, mais la loi, elle est déjà précise, à ce moment-ci. À partir du moment où la réflexion... Actuellement, c'est

80 %, c'est un objectif, mais ce n'est pas un objectif qui a fait

l'objet de cet échange et de cette consultation en commission parlementaire.

Entendons-nous

pour régler l'échéancier 2020‑2030. Je ne dis pas d'attendre à 2030, mais

convenons dans l'ordre que c'est

préférable de s'attaquer, là, dans l'immédiat, à ce qui va nous amener à 2030,

et ensuite on s'attaquera à ce qui suivra

2030. Pas attendre 2030, mais il y a une logique, il y a une séquence qu'il

faut respecter. Et déjà la LQE... et le projet de loi n° 44, à travers le rôle qu'on confie au comité scientifique

indépendant, viendra bonifier cette démarche-là. Mais on ne peut pas dire qu'on ne veut pas, ou qu'on

cache, ou qu'on manque d'ambition. Ce n'est pas le cas. La démarche, elle est

déjà très bien prévue.

Et n'oublions pas une chose, que — on est dans la séquence — c'est Glasgow qui devait nous permettre

d'approfondir ce débat-là, la COP26,

COP26 qui, vous le savez, a été reportée à 2021. Donc, on est tout à fait dans

les temps et on a même devancé une

réflexion par rapport à ce qui se

passe sur la scène internationale. Et actuellement, si on regarde, là, le débat sur la cible de 2050, quel serait le souhait de la collègue,

c'est d'abandonner l'objectif gouvernemental, c'est de... Donc, actuellement, c'est plus théorique qu'autre chose comme échange.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée

de Mercier, je...

Ghazal : ...que c'est

théorique, je pense que c'est un sujet important. J'aurais aimé

juste... Dans le fond, ce que

je suis en train de dire, c'est tout

simplement que le gouvernement, étant donné qu'il le met dans ses communications... Pourquoi, d'abord, on le met à ce point-là dans les communications pour 2050, si on a tellement de travail à faire avant?

Simplement, juste... je terminerais là-dessus,

peut-être je reviendrais sur d'autres éléments, mais je ne comprends pas pourquoi le ministre prend ça personnel. Moi, c'est un sujet fondamental. Je sais qu'il y en a qui disent que ce n'est pas important,

les cibles, ce n'est pas juste se fixer sur les cibles, mais je pense

que c'est comme... c'est la base, et c'est

ça que le GIEC a amené les gens... les pays à prendre leurs responsabilités, puis à les fixer, puis à avoir de l'ambition. Tous les jours,

le secrétaire général de l'ONU nous en parle, lors des COP, etc., et c'est le

débat que j'ai avec le ministre.

Pourquoi

il le prend personnel? Il peut dire : Voici, c'est le choix qu'on a fait,

on a 2030, il y a eu du retard, voici vers où on s'en va. Je

ne veux pas m'occuper de 2050, on le fera quand ça sera le temps. Puis c'est

normal qu'on ait cet échange-là, même si ça

fait plusieurs fois, on est ici pour débattre et pour échanger.

Sinon, quand est-ce qu'on va le faire, si on ne le fait pas publiquement?

Moi, j'aurais aimé qu'on le fasse dès... même toute la consultation, qu'on le

fasse tout de suite après l'adoption

du projet de loi, puisque le ministre est fier de son projet de loi, il est

fier d'avoir mis 37,5 %. Et je

le félicite de l'avoir mis, même si ce n'est pas assez ambitieux par rapport à

Québec solidaire, mais par rapport à lui, ça l'est, et c'est correct. On

n'est pas obligés d'être parfaitement d'accord.

Après

ça, moi, ce que j'aurais aimé, c'est que tout de suite après l'adoption, qu'il

y ait ce débat-là pour qu'il mette sa

marque sur... et la marque de la CAQ sur la cible qui sera adoptée puisque, de

toute façon, le bas, le minimum, ça va être

37,5 %, on n'ira jamais en bas, ça va être plus élevé, au lieu de

dire : Bien, on fera ça plus tard, lors de la prochaine élection, puis après ça il va juste nous rester

cinq ans pour l'atteindre, puis on va encore plus tard... les gens, plus tard,

ici, autour de la table, ils vont

encore faire les mêmes débats en disant qu'on n'a pas atteint nos cibles, qu'on

n'a pas atteint... mais ce n'est pas grave, on a de l'hydroélectricité,

on est bons. On est bons, on est bons puis on se pète les bretelles.

Donc, c'est tout ce

que... c'est le seul point que je voulais dire. C'est la place pour le dire. Il

ne faut pas que le ministre prenne ça personnel. Ça fait que c'est tout, je

vais arrêter l'échange là-dessus.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, nous sommes à l'amendement. Ça

m'a pris un peu de temps pour le

retrouver sur mon iPad, pour que je me remette dans la discussion qu'on avait eue lundi. Et j'ai trois

points à faire, ça va prendre beaucoup de temps, mais trois points que je

pense importants.

Premièrement, c'est un amendement qui est important, comme le ministre l'a mentionné. Dans

le projet de loi initial, l'article 17 se limitait à une phrase, donc il y avait

du travail à faire. Donc, le travail parlementaire, les consultations, l'étude

détaillée servent à quelque chose. Dans ce cas-ci, il y a un amendement qui a été déposé, et qui est important,

et avec lequel nous sommes généralement d'accord, je vous le dis tout de

suite, en passant. Donc, premier point.

Deuxième point, le ministre a dit que, encore une fois, le Québec avait pris du retard, c'était la faute au gouvernement précédent. Bon, écoutez, on a peut-être pris du retard, mais nous sommes

toujours la juridiction en Amérique du Nord qui est la plus avancée. Et pour ce qui est du retard qui a été pris, on

verra bien, quand on comptabilisera toutes les données. L'année 2020 n'est pas encore terminée, et on va

connaître tous les résultats probablement en 2021, 2022. On verra bien à

quel niveau on est, mais je suis d'accord avec vous qu'on a pris du retard par

rapport aux objectifs établis en 2015.

Mais

comme vous l'avez dit, M. le ministre, vous l'avez dit vous-même, et avec

raison, que plus on avance, plus on

fait de progrès dans notre lutte aux changements climatiques, dans la

décarbonisation de notre économie, plus on fait des progrès, ce qui a été fait depuis 2015, plus difficile ça devient à

l'avenir. Et vous avez tout à fait raison, ça va devenir encore plus difficile d'atteindre les cibles, et

l'effort requis est colossal, et, pour y arriver, il va falloir faire un

certain nombre de choses.

L'article 17, tel qu'amendé, et c'est

ça mon troisième point, l'article 17,

tel qu'amendé, comprend aussi la possibilité de... et c'était

une demande de plusieurs, une suggestion de plusieurs participants aux consultations, comprend aussi la

possibilité d'établir des cibles par

secteur ou des cibles spécifiques.

L'article 17, l'amendement propose le

cheminement pour y arriver et il dit

avec raison que cela se ferait suite aux... donc, avant que de telles cibles ne

soient fixées, le ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif.

Très bien.

Alors, ma question,

elle est simple. Dans ce contexte-là, est-ce que le ministre compte demander au

comité consultatif qu'on se penche sur

l'établissement... sur la pertinence d'établir des cibles particulières dans

les mois à venir, pas en 2025, mais dans les mois à venir?

M. Charette : Tout d'abord, remercier le collègue, là, pour

deux constats que nous partageons : un retard, puis, bon, on se fait des clins d'oeil à l'occasion, là, mais, oui, un retard par rapport à la cible actuelle. Une autre admission importante, c'est de dire, étant donné qu'on est effectivement les plus faibles émetteurs en Amérique

du Nord... Et c'est un constat

bien réel, on est à 9 point quelques tonnes

par habitant. On a des États, en Amérique

du Nord, qui sont à 130, 140 même,

je pense, 150 tonnes par habitant. Donc, on est réellement

les meilleurs élèves de la classe en Amérique

du Nord. Il faut en être fiers. Mais c'est vrai que plus nous

avancerons, plus ce sera difficile de faire des gains, et plus ces gains-là

seront dispendieux, d'où l'effort déjà

colossal qui est fait, là, avec le dernier budget, là, de consacrer 6,2 milliards à cet effort-là.

Ceci dit, pour ce qui est des cibles sectorielles,

le comité consultatif sera tout à

fait libre de faire des recommandations à ce niveau-là, s'il le souhaite. Mais il ne faut pas oublier que le marché dans lequel

on travaille, avec un marché du carbone notamment, des cibles... et

c'est la cible principale qui demeure importante, et chaque marché aura à se conformer à sa

façon. Donc, le secteur des

transports sait déjà qu'il y a davantage d'efforts qui

devront être faits de leur part. La grande industrie le sait. Donc, le marché du carbone nous aide à

faire toute cette modulation-là, mais il

n'y a strictement rien qui empêche

le gouvernement de se donner des objectifs.

Je parlais, je pense, c'est lors de la dernière

séance, au niveau des véhicules électriques et autres, donc le gouvernement se donnera... on ne laissera pas le marché du carbone tout assumer comme

responsabilité. Le gouvernement se donnera des objectifs précis, qu'on pourrait appeler «cibles», et le gouvernement va se donner les moyens d'atteindre ces objectifs-là. Mais au final, et c'est l'objet de l'article

que l'on étudie présentement, c'est la cible globale qui va nous donner notre

note au final.

M. Leitão : Très bien. Mais pour y arriver, et d'ailleurs, l'amendement le prévoit, pour y arriver, à atteindre cette

cible globale, je pense,

ça va être important et nécessaire d'établir aussi des cibles particulières selon les secteurs, et, pour ce

faire, le ministre doit solliciter

l'avis du comité consultatif. Alors, est-ce que vous avez l'intention de

solliciter cet avis-là dans les mois à venir ou ce sera quelque chose

qui viendra plus tard?

Charette : Dans les mois à venir, c'est difficile à dire, le comité

n'est pas encore institué de par le fait que la loi n'est pas adoptée. Il n'est pas non plus constitué, donc il y a

certainement quelques mois, là, à prévoir avant qu'on ait un comité en bonne

et due forme qui soit opérationnel. Et je vais laisser au comité le soin

d'établir son propre calendrier. Autrement,

si, dès le départ, on commençait à donner des mandats spécifiques, on viendrait

renier le principe d'indépendance qu'on

y a déjà consacré. Il n'est pas dit qu'il n'y aura jamais

de demande d'avis, mais je pense que ce sera important, dans un premier temps, que le comité puisse apprendre à

travailler ensemble, puisse constituer son propre agenda, mais il sera

libre, effectivement, de se pencher sur cette question-là, si tel est son

souhait.

M. Leitão : Très

bien. Mais les mots sont importants,

et ici, dans l'amendement, et pour une fois je suis entièrement d'accord, l'amendement

dit que le ministre doit solliciter l'avis, pas le ministre peut solliciter l'avis. Le ministre doit

solliciter l'avis du comité. Mais

écoutez... Donc, vous allez peut-être le faire ou peut-être pas, mais ça serait

important de le faire le plus rapidement possible.

Un dernier commentaire dans le cadre de cet

amendement et de cette question. Est-ce que votre collègue le ministre de l'Économie vous a consulté ou vous en a parlé

avant d'annoncer — hier, je

pense que c'était — son

intention d'investir dans Nemaska Lithium?

M. Charette :

Dans... Je n'ai pas compris.

Une voix :

Nemaska Lithium.

M. Charette :

Ah oui! bien, en fait, ça, c'est la beauté de la façon dont le gouvernement

fonctionne. Et là aussi, je l'ai déjà

mentionné, mais ça me fait plaisir de le répéter, on a constitué des comités ministériels,

et ces comités-là ont été divisés, là, selon une logique : services aux citoyens, notamment,

et économie, environnement. Donc, je siège sur le même comité que mon collègue à l'Économie, que mon

collègue aux Finances, parce qu'on a décidé de faire de l'environnement une opportunité économique. Donc, oui, c'est des

discussions qui ont été tenues et qui ont été faites au préalable au comité

ministériel, par la suite au Conseil des

ministres. Et c'est tout à fait cohérent avec la volonté gouvernementale de

créer une chaîne complète au niveau de la fabrication et de la

disposition des batteries.

Actuellement, on est dans un marché où nous sommes

très, très dépendants à ce niveau-là. On sait que l'électrification, notamment des transports, va demander de plus en

plus de batteries. Donc, on souhaite, à terme, être relativement autonome

sur cet enjeu-là. Donc, non seulement on a

le minerai, on sera en mesure de l'extraire, on sera en mesure de le

transformer, on sera en mesure de

fabriquer les batteries dont on a besoin pour penser ensuite les disposer en

fin de vie. Donc, c'est un projet qui

est très ambitieux, mais, on le sait, c'est un minerai qui est recherché. On

évoquait la présence étrangère très,

très

forte sur cet enjeu-là, parce que ça va être une quête mondiale, là. C'est déjà une

quête mondiale, mais ça va le devenir encore davantage. Donc, il faut

développer une certaine indépendance, une certaine autonomie, là, à ce

niveau-là.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, ça sera une discussion qu'on aura un autre

jour, parce que ça prendrait beaucoup de temps. Mais vous

êtes bien conscient que le... et

je suis certain que vous êtes bien conscient que tout ce processus-là

d'exploitation minière, et par la suite de

fabrication, et éventuellement de recyclage ou d'en disposer, ça aussi, ça

ajoute beaucoup d'émissions de gaz à

effet de serre. Donc, il faut faire un examen global du projet et de ses

contributions nettes au bilan du

Québec. Et donc je présume qu'en tant que ministre de l'Environnement vous

allez vous assurer qu'une telle évaluation complète soit faite.

M. Charette : Peut-être mentionner, à ce niveau-là, c'est une

question encore une fois très, très pertinente, j'aimerai toujours plus, même si je ne suis pas responsable

des ressources naturelles, même si ce n'est pas mon premier mandat, je vais toujours préférer une extraction dans des

conditions environnementales extrêmement encadrées, comme c'est le cas au Québec, qu'une extraction en Russie ou en

Bolivie. L'Amérique latine, malheureusement, au niveau du lithium, compose

avec une extraction qui est excessivement, excessivement dommageable pour son

environnement. Et, quand je dis dommageable

de façon durable, ce sont des sources d'eau, ce sont des territoires entiers

qui sont compromis. Donc, je préférerai

toujours, étant donné qu'on a, sans dire... je ne veux pas parler d'hypocrisie,

mais on pourrait très bien se dire : On est alimentés de toutes les façons en batteries, donc on s'intéresse

plus ou moins à la façon dont ces minerais-là sont... On s'enlève toute responsabilité en se

disant : Nous, c'est la batterie qu'on veut, que leur production saccage

l'environnement ailleurs, on ne s'en formalise pas, nous, c'est

uniquement le bienfait de la batterie.

Donc, je préférerai toujours une extraction au Québec,

avec des avantages économiques pour le Québec, mais avec un encadrement qui ne se retrouve pratiquement nulle part ailleurs. Et

ça me fait dire que cette extraction-là ne peut pas et ne se fera pas dans n'importe quelles conditions.

Et il ne faut pas oublier non plus que, si ce minerai-là est extrait en Russie,

il faut le transporter, il faut le

transformer, et toutes ces étapes-là sont également productrices de gaz à effet de serre. Donc, oui, peut-être

que l'extraction ou la transformation sur place va générer des émissions, mais

au total, au final, et c'est ça,

l'objectif qu'on doit avoir en

tête, les émissions mondiales vont assurément diminuer pour ce qui est de

la consommation québécoise, là, en batteries pour alimenter ces

voitures, par exemple.

Leitão : Très bien. Mais, encore une fois, j'espère, et je n'ai pas de

raison de croire que ce ne sera pas le cas, mais j'espère que le

ministère de l'Environnement va jouer pleinement son rôle quand le moment

arrivera d'octroyer les permis pour que ce

projet-là entre en phase de production et, par la suite, la récupération ou le

recyclage du lithium, parce que ces

activités-là vont ajouter pas mal aux coûts de ce projet-là, malgré le fait

qu'Investissement Québec a déjà mis

95 millions dans cette nouvelle aventure, et ça pourrait même aller

jusqu'à 300 millions. Mais vous devez quand même, vous, le ministère de l'Environnement, vous devez

quand même jouer votre rôle, et, s'il s'avère que ce projet-là, tel que proposé par les promoteurs, qui incluent

Investissement Québec, ne remplit pas nos objectifs de réduction de gaz à effet

de serre, on ne va pas de l'avant.

Charette : Non, tout à fait, et je vous inviterais à remonter un petit

peu dans le temps. Si on se souvient bien, à l'article 10.1 tel qu'adopté, on peut lire que la lutte contre les

changements climatiques comprend les mesures visant à atténuer les conséquences environnementales des

autres mesures visant la lutte contre les changements climatiques. Donc, on

a déjà adopté un

article ici même, dans

cette commission, qui le précise, mais c'est la volonté, effectivement, du

gouvernement non seulement d'extraire

nos minerais dans les meilleures conditions possibles, mais faire en sorte qu'à

chacune des fois... atténuer les impacts de chacune de ces

opérations-là.

Leitão : Très bien. Écoutez, ça a été dit, et vous pouvez être certain

que je vais le rappeler à votre collègue du ministère de l'Économie. Donc, ça a été dit ici, et avec raison, que

ce projet-là, comme d'autres projets, devra contribuer de façon positive

à l'effort québécois de réduction de gaz à effet de serre.

Un dernier point, parce qu'on parle aussi, donc,

de plan de relance économique, etc., et je trouve que les plans de relance économique qui jusqu'à maintenant ont été

divulgués par votre gouvernement,

dont on parle abondamment, c'est très

fort sur le béton et l'asphalte. Il va

falloir, ça aussi, faire des véritables évaluations, donc un test climat, des

véritables évaluations de la

contribution ou pas de ces projets-là à l'effort de diminution des gaz à effet

de serre. Donc, je vous invite, dans

ce comité-là, auquel vous faites partie, quand il s'agit de projets de béton et

asphalte, aussi importants soient-ils... mais il faut toujours rappeler

le but ultime qui est de réduire les émissions québécoises de gaz à effet de

serre.

Charette : Deux éléments là-dessus. Le collègue mentionne le comité...

Là, vous faites référence au comité ministériel

ou au... O.K. Je pensais que vous faisiez référence au comité scientifique. Sur

le comité scientifique, je n'y siège pas.

Ceci dit, pour les routes, ça, c'est une valeur qui doit être prise en compte

et qui, malheureusement, là, chez certaines formations politiques... ce n'est pas le cas. Il y a des investissements

routiers importants qui sont faits, mais regardez quels sont ces investissements-là, plus souvent

qu'autrement, c'est pour contrecarrer un déficit d'entretien. Donc, ce n'est

pas pour toujours construire plus de

routes, et autres. Dans certains cas, c'est possible, dans certains cas, c'est

nécessaire, et dans certains cas, on

le fera. Mais il y a beaucoup, beaucoup de sommes qui vont à la réfection du

réseau routier existant. Donc,

lorsqu'on dit : On met plus d'argent au niveau routier qu'en transport

collectif, il faut prendre les choses telles qu'elles sont et il y a

beaucoup de déficit d'entretien, là, qui doit être corrigé.

Ceci dit, au

niveau des efforts en transport collectif, le dernier budget le réitère, ma

collègue actuelle du Conseil du

trésor l'a mentionné, mon ancien collègue au Conseil du trésor l'avait aussi

mentionné, vous regarderez, cette année et dans les prochaines années, au niveau du transport collectif, le PQI va

augmenter de façon considérable. On a des projets sur la table pour plus de 40 milliards de

dollars. Tous ne sont pas inscrits au PQI encore parce qu'on est, dans certains

cas, à des étapes préalables à leur

inscription. Mais dans quelques années, la proportion réseau routier et transport

collectif va changer. On l'a dit, on

vise éventuellement une parité entre les deux secteurs, mais il ne faut pas

perdre de vue les déficits d'entretien, là, qui représentent,

malheureusement, plusieurs milliards de dollars.

M. Leitão : Très bien. Mais, encore

une fois, malgré ça, il faut tenir en considération notre objectif

ultime : réduction des gaz à effet de serre, 37,5 %, notre objectif.

Un dernier

point. Vous avez mentionné le Conseil du trésor. Je vous mentionne aussi, et

vous êtes certainement au courant,

que le premier ministre, ne serait-ce qu'hier, a mentionné qu'on avait besoin

du projet de loi n° 61, nouvelle version, pour toutes sortes de raisons, selon lui. Et une des raisons qu'il a

mentionnées hier à Saint-Hyacinthe, c'était pour accélérer toutes ces

patentes de... il n'a pas dit ça comme ça, pour accélérer tout le

processus de vérification environnementale.

Alors, en tant que ministre de l'Environnement,

j'espère que vous allez jouer votre rôle et que vous allez dire : Non,

non, non, les vérifications

environnementales, les autorisations environnementales, les... excusez-moi,

mais le mot ne me vient pas, les

«assessment» environnementales, c'est important. On ne va pas accélérer ça pour

gagner du temps et passer à travers les règles. Vous êtes le défendeur

de ces règles-là. Donc, vous devez jouer votre rôle.

M. Charette : C'est ce que j'ai déjà mentionné.

Malheureusement, et ce n'était peut-être pas mal intentionné, mais ça traduisait une mauvaise lecture ou une

mauvaise interprétation de la version originale. Il y a beaucoup de faussetés

qui ont été dites sur la mouture initiale du projet de loi n° 1.

D'ailleurs, votre chef a dit ici même, en cette Chambre, à la période de

questions, qu'on revoyait entièrement le rôle du BAPE à travers le projet de

loi n° 61, ce qui était complètement

faux. On a dit, malheureusement, de votre côté de la Chambre, qu'on changeait

les normes, les seuils. Il n'y a strictement rien de ça qui était

modifié au niveau du projet de loi n° 61.

Ceci dit, on

a besoin d'une pièce législative. La mairesse de Montréal appelait même, je

pense, c'est hier ou avant-hier, à un

projet de loi pour contrecarrer l'opposition, là, qui avait été faite de la

part notamment de votre formation politique. Donc, oui, il va y avoir une nouvelle mouture. Je veillerai à assumer

pleinement mes responsabilités à ce niveau-là, mais, en même temps, il

ne faudra pas dépeindre le projet de loi et lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Mais au

niveau de l'environnement, et ça, on a eu l'occasion d'en parler au moment des

crédits, actuellement, il y a trois

problématiques. Il y a effectivement une problématique au niveau du personnel.

Pour faire davantage d'évaluations, il

faut davantage de monde. Il y a eu plusieurs... et je ne dirai pas sous quelle

administration, mais l'administration qui nous a précédés a coupé beaucoup dans le budget à l'Environnement,

conséquemment des coupures de postes, ce qui n'aidait en rien à faire son travail. Donc, depuis le

dernier budget... en fait, pas le dernier, dès l'avant-dernier budget, on a mis

des sommes colossales pour engager de

nouvelles ressources. On parlait de plus ou moins 300 nouveaux ETC, là,

jusqu'à maintenant, effectifs à temps complet. Ça, c'est une première problématique

qui est en voie d'être corrigée.

La deuxième,

elle est réglementaire. On est, depuis un petit peu plus d'un an, à

revoir toute une série de règlements qui

n'avaient pas été modernisés au fil des années. C'est une procédure qui devrait

normalement se compléter dans les toutes prochaines

semaines. On a, pour ainsi dire, terminé le travail à ce niveau-là. Donc, une

meilleure réglementation qui n'affecte pas, encore une fois, les normes, les seuils, mais c'est réellement pour une question

d'efficacité, ça aussi, on est en train d'y travailler.

Et la

troisième problématique, elle est parfois législative, d'où le projet de loi qui a été déposé en juin et qui sera revisité, là, je vais le souhaiter personnellement, le plus rapidement

possible. Et regardez quels projets étaient concernés par ce projet

de loi là, tous des projets d'intérêt

public. On parle d'écoles, on parle d'hôpitaux, on parle de maisons des aînés, on parle de CHSLD, on parle tantôt

de quelques axes routiers. Je suis des Laurentides, je

pourrais aisément vous parler de la

117. C'est une route, actuellement, qui est très,

très accidentogène. Donc, chaque

année supplémentaire qu'on prend pour mieux

l'aménager, ce sont malheureusement des décès qui s'ajoutent. Donc, le défi, ce serait

de voir quels sont ces projets qui ne sont pas pertinents, et, ma foi,

il n'y en a pas beaucoup.

Et, encore une fois, quand on revient aux principes de développement durable, moi, si

je parle d'éducation, si je parle de santé, si je parle de

sécurité de la population, ce sont tous des objectifs de développement durable.

M. Leitão :

Certainement, mais c'est une position, à mon avis, un peu surprenante de votre

part parce que... de votre part, je veux

dire du gouvernement actuel, parce que tous ces projets-là sont nécessaires

et utiles. Dans beaucoup de cas, le dossier d'opportunité n'a pas été fait, mais bon, détail, mais l'évaluation environnementale

doit être faite. Ce n'est pas, vous

savez, ce n'est pas... une évaluation environnementale en bonne et due forme, ce n'est

pas un truc pour empêcher la société d'évoluer, là, c'est quelque chose qui doit être fait. Si on veut construire un hôpital

dans une zone humide, bien, on a

besoin de l'hôpital, mais est-ce que

c'est là, l'endroit le plus indiqué pour construire cet hôpital-là? Donc, ce

genre de réflexion, ce n'est pas une

perte de temps, ça doit se faire. Je suis d'accord avec vous que certains... la

réglementation doit être revue. Mais,

quand on va revoir cette réglementation, on ne peut pas non plus s'attendre à

ce que cela soit fait en trois jours

en claquant les doigts. Ce sont des décisions importantes qui vont avoir un

impact sur la société québécoise pour les décennies à venir. Donc, ce

que je dis, c'est : Soyons prudents.

nous, pas seulement l'opposition

officielle, mais les trois partis d'opposition, nous étions contre le projet n° 61, tel que déposé à l'époque, parce qu'il allait

beaucoup trop loin, et on n'avait pas assez de temps pour en discuter. J'espère

que, maintenant, avec la nouvelle version de

61, on aura tout le temps qu'il faut pour l'évaluer convenablement. C'est tout.

M. Charette : Peut-être rappeler les collègues qu'on parle ici

du projet de loi n° 44,

d'une part, mais je rassure aussi le collègue de l'opposition

officielle, le gouvernement prendra pleinement ses responsabilités.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão :

Comme disait l'autre : On verra. Merci. C'est tout.

M. Charette :

Bon résultat.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Moi, j'ai une question par rapport à un

autre paragraphe, là, que celui que je parlais dans le projet de loi, mais c'est très difficile, parce que, là, j'écoutais

l'échange, puis on parlait de la ligne bleue. Vous savez, la ligne bleue

existait... le prolongement, je veux dire,

de la ligne bleue dans l'est, ça existait bien, bien, bien avant le projet de

loi n° 61. Les deux... il n'y a

pas de loi naturelle, là, qui lie le projet de loi n° 61 avec le

prolongement de la ligne bleue. Donc, il est tout à fait possible de

faire ce projet-là puis de ne pas prendre le projet de loi n° 61 comme

prétexte. De toute façon, il va y avoir des discussions plus tard, cette

session.

Moi,

ma question, c'est par rapport... quand on dit : Ça, c'est un élément qui

n'est pas nouveau, là, qui était dans la

loi, c'est-à-dire de faire les consultations, les consultations, et de demander

au comité consultatif son avis sur les cibles par secteur que le ministre détermine, c'est quoi, les autres? Parce

que... Je vais la lire, la phrase, ça va être peut-être plus simple. «Il peut répartir cette cible en fixant des cibles

de réduction ou de limitation particulières pour les secteurs d'activité qu'il

détermine.» On a la Politique de mobilité

durable, il y a la politique énergétique où il y a des cibles. C'est quoi, les

autres secteurs? Est-ce qu'il y en a,

par exemple, en agriculture? C'est quoi, les autres secteurs dans lesquels il

va solliciter l'avis du comité consultatif?

M. Charette : C'est à voir, mais on sait déjà quels sont les

secteurs où les émissions sont les plus fortes. Transport, on le répète beaucoup. Après, c'est la grande

industrie. Agriculture, gestion des matières résiduelles sont aussi des

secteurs qui arrivent assez

rapidement par la suite, mais on n'est pas du tout dans les mêmes proportions,

là, on est dans le 10 % et moins. Donc, ce sont des évaluations qui

se feront en temps et lieu.

Nous, on va mettre sur la table un premier plan de

mise en oeuvre qui répond déjà à un certain nombre de questions dans chacun de ces domaines-là, plan de mise en

oeuvre qui sera mis à jour année après année. Donc, le comité consultatif

sera naturellement libre et habilité à nous

accompagner dans cette démarche-là, à la commenter. Des avis pourront être

sollicités aussi directement.

Mais l'erreur que l'on veut éviter, c'est se

donner un plan d'action sur 10 ans sans avoir la possibilité de l'améliorer. Donc, on ne

s'en cache pas, on l'a dit ouvertement à sa présentation, nous aurons identifié

des mesures avec un pourcentage x de

réduction d'émissions de gaz à effet

de serre. On ne présentera pas un plan d'action qui répondra à toutes les questions, mais

on a 10 ans pour le mettre à jour et le bonifier. Donc, c'est là où le

comité scientifique pourra aussi être précieux, là, dans ses

conseils.

Ghazal : Donc, juste pour

être certaine, dans le plan de mise

en oeuvre pour différents secteurs,

il va y avoir des cibles, et c'est...

donc, c'est avant le plan de mise en

oeuvre, avant de marquer ces cibles-là

qu'il va y avoir des consultations, c'est-à-dire qu'on va demander l'avis du comité consultatif. Parce que le plan de mise en oeuvre va arriver

bientôt, et le comité consultatif, le ministre dit que ça va prendre du temps,

donc juste comprendre la logique.

M. Charette : En fait, non, je me suis peut-être

mal exprimé, mais lorsqu'on déposera la politique-cadre et son plan

de mise

en oeuvre, on va déjà se

fixer des objectifs. Mais il ne faut pas confondre objectifs

avec cibles sectorielles, comme on

peut interpréter la signification, là, de cette expression-là. Mais ce sont des

objectifs, et le comité

consultatif pourra, une fois cette balle-là mise au jeu... quoique le comité consultatif ne sera peut-être pas constitué et opérationnel à ce moment-là, mais dans l'avenir et dans

le futur, étant donné que c'est un exercice qui sera mis à jour à

chaque année, c'est une expertise qui pourrait très bien être sollicitée

pour bonifier la démarche.

Mme Ghazal : Puis donc, comme dans le plan de mise en oeuvre, ça va être écrit : déterminer un objectif

de réduction pour l'agriculture, déterminer un objectif de réduction pour les matières résiduelles, est-ce que

ça va être... pour la gestion des

matières résiduelles, est-ce que ça va être comme ça que ça va être écrit? Parce que,

par exemple, pour la Politique

de mobilité durable, il y a des cibles. Ce n'est pas nécessairement des cibles

de réduction de GES, c'est des cibles d'électrification, etc. La politique énergétique,

par exemple, aussi, c'est la même chose, réduire, là, la consommation de

produits pétroliers et tout ça. Les autres secteurs, il n'y a pas ce genre de politique

Est-ce que le

gouvernement va faire la même chose? Est-ce qu'il va faire, par exemple, une...

Est-ce qu'il va demander un avis du comité

consultatif sur : évaluez donc la Politique de mobilité durable? Est-ce

qu'on doit la mettre à jour, par exemple, même si elle est... ou elle ne

bouge pas d'ici 2030?

fait, je suis sûre que le ministre a réfléchi à toutes ces questions-là, juste

peut-être s'il pouvait expliciter le résultat de ses réflexions.

M. Charette : Naturellement, on ne peut pas tout dévoiler

aujourd'hui vu que c'est une étape, là, qui est à venir et qui va survenir assez rapidement. C'est une question de semaines. On va avoir aussi des

objectifs dans d'autres domaines, mais

je ne peux pas me risquer, ce matin, à les évoquer. Je veux qu'on se concentre

sur ce qui nous réunit. Mais oui, il y aura, dans d'autres domaines

aussi, des objectifs, tantôt au niveau agricole, tantôt dans d'autres secteurs

aussi.

Ghazal : Puis est-ce que,

par exemple, Politique de mobilité durable, politique énergétique, est-ce

qu'on... le ministre va demander l'avis du comité consultatif ou ça, ce

paragraphe-là, ne touche pas ça? Moi, je pense que ça le touche, là.

M. Charette : En fait, comme on l'a mentionné aux articles

précédents, à partir du moment où le projet

de loi n° 44 est adopté, à partir du moment où il est

pleinement en opération, bien, il y a un rôle de coordination qui va revenir au

ministre de l'Environnement, et ce, de façon totalement transversale avec les autres ministères.

Donc, c'est une responsabilité qui sera assumée par la personne, là, qui sera en poste au moment de l'entrée en

vigueur du projet de loi, notamment au niveau énergétique, au niveau des

transports, au niveau des autres secteurs également.

Ghazal : Donc, c'est parce

que c'est lui qui va le déterminer, donc ça se peut qu'on les revoie, ça se

peut que non, on va voir...

c'est-à-dire qu'on revoie la Politique de mobilité durable. Moi, je pense que

la réponse, c'est non. Je voulais juste que ça soit dit parce qu'on est

vraiment dans le sujet, là. C'est écrit, puis je pose une question par rapport

à l'amendement du ministre, là. Ça fait

qu'il dit de... «pour les secteurs qu'il détermine». Si je comprends bien, il

va y avoir d'autres secteurs qui vont

être déterminés par le ministre, puis ça va être dans son plan de mise en

oeuvre, puis... mais la Politique de mobilité durable, politique

énergétique, on n'y touche pas.

Charette : En fait, il ne

faut pas nous prêter des intentions à ce niveau-là. La Politique de mobilité

durable avait été présentée par le

précédent gouvernement qui avait produit un très bon document, d'ailleurs, tous

l'avaient salué, et ça a été fait

relativement... ce n'est pas un blâme, là, c'est, au contraire, des

félicitations, mais ça a été fait relativement à la fin du mandat. Donc,

cette politique-là devait maintenant être bonifiée, il fallait voir à y

associer un plan d'action.

Donc, nous, on est partis du travail qui était

fait, qui a été très bien fait. Et d'ailleurs, moi, à l'époque, j'étais

critique en matière de Transports.

Donc, le député de Pontiac, je pense, la circonscription, qui était ministre

en

titre — je

connais son prénom et son nom, mais

je ne vais pas le prononcer — bref,

j'avais pu le féliciter à ce moment-là. Maintenant, il faut la bonifier, il faut lui donner un plan d'action,

et le dossier relève de l'actuel ministre des Transports, mais je participe à

des rencontres avec lui sur ces enjeux-là.

Donc, il y a un rôle, là, qui est pleinement assumé. Donc, c'est une politique

qui sera maintenue.

y a d'autres politiques qui vont voir le jour, et je ne veux pas révéler, là,

de grands secrets. Je peux vous parler au niveau de l'agriculture, notamment,

parce que le collègue a déjà publiquement confirmé la chose. Il présentera prochainement une politique au niveau de

l'agriculture locale, pour développer des marchés locaux, pour encourager,

enfin, je pense qu'il... dans son

titre, c'est au niveau de l'agriculture durable. Mais pourquoi parler

d'agriculture durable? C'est pour pouvoir mieux alimenter les marchés

locaux, c'est... Donc, c'est, oui, piloté par un collègue, celui en charge de

l'agriculture, mais on est, comme cabinet, comme gouvernement, impliqué dans la

démarche aussi.

Donc, il va y avoir d'autres... Donc, la prochaine

à venir dans le calendrier, je ne peux pas... et je ne le sais même pas moi-même, là, pour ce qui est des autres ministères,

mais celle sur l'agriculture durable, là, elle est attendue dans un avenir

relativement rapproché.

Mme Ghazal :

Oui, j'ai fait les crédits avec le ministre de l'Agriculture, puis il nous en

parlait beaucoup. Les attentes sont grandes.

Donc, c'est sûr qu'il va y avoir une politique pour l'agriculture durable. Les

autres sujets vont venir, et il va y

avoir... il n'y aura pas encore des cibles, mais éventuellement il y aura des

cibles, des cibles sectorielles.

M. Charette : À partir du moment où il y a une politique, on va

vouloir atteindre certains résultats, certains objectifs. Un autre dossier, puis on l'a évoqué très,

très rapidement, je pense, au moment des crédits, mais qui relève directement

de l'Environnement, on

va, dans les prochains mois, renouveler la stratégie gouvernementale en matière de développement

durable. On va parler de marchés publics. On va parler de toutes ces

questions-là. À chacune des fois, il y aura aussi des objectifs que l'on va

viser pour... et se donner les moyens surtout de les atteindre par la suite.

Donc,

on a parlé de mobilité, on a parlé d'agriculture, stratégie gouvernementale de

développement durable. Donc, dans la

prochaine année, il y aura plusieurs mesures, là, qui viendront s'ajouter, et,

à chacune des fois, certains diront : Oui, mais quand on parle de développement durable ou quand on parle

d'agriculture durable, est-ce qu'on s'éloigne un peu de l'environnement? Non, on ne s'en éloigne pas,

au contraire, c'est une façon de s'améliorer et de travailler certaines pratiques. À partir du moment où on favorise un

marché de proximité, bien, ça vient nous aider dans notre lutte aux émissions

de gaz à effet de serre aussi.

Mme Ghazal : Puis une

dernière question : Est-ce que le ministre, quand il discute de tout ça avec ses collègues,

est-ce que, des fois, sans avoir pris de décision ou en étant toujours contre,

est-ce que la question du budget carbone est abordée ou pas du tout

comme moyen?

Charette : C'est-à-dire,

honnêtement, en toute franchise, on n'aborde pas ces sujets-là dans une

perspective de budget carbone. On

sait qu'il y aura un impact positif

au niveau de nos émissions. Donc, non, on ne fait pas de lien avec un budget carbone et ces différentes politiques

là, tout en étant pleinement conscients qu'au niveau de nos objectifs globaux

de réduction ça va nous aider à aller dans la bonne direction.

Mme Ghazal : Très bien. Je vais

revenir sur le budget carbone. D'autres fois, on aura l'occasion.

Présidente (Mme Grondin) :

Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Viau.

Benjamin : Merci. Merci, Mme

la Présidente. Donc, ma question pour le ministre... Donc, comme mon collègue

le député de Robert-Baldwin, donc, on est

d'accord avec cet amendement, mais ma question... Donc, le 37,5 %, je sais

où est-ce que ça... mais le projet de

loi, il dit que «pour la fixation des cibles, le gouvernement prend en compte

notamment — et je

vais sur le 2° — l'évolution des connaissances

scientifiques». Est-ce que le ministre peut nous dire, par exemple, là, sur

l'évolution... faire un état des lieux sur

l'évolution des connaissances scientifiques en lien avec le 37,5 %

actuellement? Est-ce que c'est ce que la science nous recommande?

Charette : En fait, quand on

fait référence à la science, il y a d'ailleurs plusieurs articles qu'on a

adoptés qui vont dans ce sens-là,

c'est une science qui évolue extrêmement rapidement. Donc, il y a sans doute

des moyens qui vont nous aider à

n'existent pas encore aujourd'hui, là. C'est dire à quel point cette science-là va nous aider

rapidement. Mais cette science-là nous commande et nous demande de prendre

des moyens ambitieux pour réduire nos

émissions. Cette même science nous dit aussi que les impacts sur notre

environnement seront importants si on

n'y accorde pas l'importance qui se doit. Mais la science, elle évolue, elle

sera prise en considération, là, peu importe dans quelle direction elle

nous mènera.

La semaine

dernière, aux crédits, je parlais, et là je ne l'ai pas sous les

yeux, d'un nom de gaz que je ne pourrais même pas relire si je ne l'avais pas sous les yeux tellement le nom est

complexe à prononcer, mais la science sur les gaz a aussi évolué. Avec notre collègue, avant votre

arrivée parmi nous, avec la collègue de Maurice-Richard, on avait parlé de différents gaz aussi, et, dans certains cas, on se

rend compte qu'un gaz est plus problématique qu'on ne le pensait au départ,

et c'est ce qui nous amène à réviser son impact, son impact dans le

temps par le passé.

Donc, la

science sera tout le temps au coeur de la démarche. C'est la raison pour

laquelle on parle d'un comité scientifique

indépendant, donc un comité qui sera majoritairement composé de scientifiques.

Donc, c'est un éclairage qui sera toujours au coeur de notre analyse

comme gouvernement.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je

comprends, je comprends qu'en 2020, donc au moment où nous étudions ce projet de loi là, donc, les

experts scientifiques, selon vous, sont d'accord avec l'objectif du

37,5 %.

M. Charette :

C'est-à-dire, c'est un domaine qui... Pour ce qui est de la cible au Québec, je

pense que tout le monde reconnaît que

la marche pour y arriver, elle est ambitieuse. Certains souhaiteraient qu'elle

soit plus ambitieuse. D'autres, et

même dans le milieu scientifique, souhaiteraient qu'elle soit moins ambitieuse.

D'autres s'en confortent compte tenu de l'état où nous en sommes. Mais je ne pense pas que ce soit un domaine

qui puisse faire l'unanimité. Donc, des avis à ce sujet-là, même au niveau de la consultation pour le projet

de loi n° 44, certains disaient : On aimerait que ce soit plus, mais

on est tellement loin de notre

objectif que ce sera déjà un très gros défi d'y arriver. Mais certains... La

référence la plus extrême que j'ai en

tête, je ne qualifierais pas la personne qui a fait cette référence-là de

scientifique, mais on a même entendu un souhait d'aller jusqu'à

65 % de réduction d'ici 2030.

Donc, des

points de vue sur la hauteur de la cible, je ne pense pas qu'il y ait

d'unanimité possible. Il y a un grand, grand

et large consensus, par contre, autour de la cible de 37,5 %, et c'est ce

consensus-là qu'on vient confirmer à travers l'inscription en bonne et

due forme dans la loi... dans le projet de loi n° 44.

Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à

l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc

procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement... l'article...

l'amendement à l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté sur

division.

Présidente (Mme Grondin) : C'est bon?

Mme Ghazal : En fait, c'est

«appel nominal» que je voulais dire, mais c'est correct. C'est bon.

Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitiez l'appel nominal sur l'amendement? C'est ça que vous

souhaitiez?

Mme Ghazal : Oui, oui. J'aime

mieux. Oui, oui. C'est ça que je voulais dire.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, Mme la secrétaire.

M. Charette : On ne prend pas

de chance, on y va avec...

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

La Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Pour.

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire : M. Benjamin

(Viau)?

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Mme Perry

Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

La Présidente (Mme

Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17,

tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons

à... L'amendement est adopté. Merci. Nous revenons à

l'article 17 tel qu'amendé. Madame... attendez, attendez... Mme la

députée de Gaspé.

Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bien heureuse de prendre part à cet important projet de loi au nom de mon collègue. En fait, j'aimerais déposer un amendement.

Donc, j'en ferais, après, l'explication, l'argumentaire. Est-ce que

j'en fais la lecture tout de suite, Mme

la Présidente? On ne passe pas...

j'imagine qu'il n'y a pas de... on ne passe pas l'amendement papier.

Présidente (Mme Grondin) : Vous proposez un nouvel amendement, c'est

Mme Perry

Mélançon : Oui.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce qu'on va faire, c'est

qu'on... Vous l'avez transmis à la secrétaire?

Mme Perry

Mélançon : Ça a été fait, oui.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux quelques

minutes.

(Suspension de la séance à

10 h 44)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Gaspé, je vois que vous souhaitiez insérer un

article 17.1.

Mme Perry

Mélançon : Oui, c'est ça. On va y revenir.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce que nous allons faire, nous allons

d'abord adopter l'article 17 et, par la suite, nous pourrons procéder avec votre amendement

à l'article 17.1. Donc, est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'article 17? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci,

Mme la Présidente. En fait, je

voulais me donner le temps de réfléchir avant de soumettre le mien, mais, vu que maintenant,

on va le régler, moi, j'en ai un. J'ai fait le débat avec le ministre,

c'est par rapport à 2050 et par rapport au fait... Moi, je

demeure convaincue, il n'a pas réussi à me convaincre sur le fait qu'il n'y a

pas moyen, la procédure est cannée, on ne

peut rien faire, on va attendre maintenant de travailler sur 2030 pour... on aura... 2050,

c'est beaucoup plus loin, étant donné que lui-même et le

ministère sont très fiers de dire qu'en 2050 on s'est fixé

un objectif, etc.

Donc,

mon amendement a été envoyé ou est en train de l'être, là... mon

sous-amendement, je veux dire... non, c'est

mon amendement pour l'article 17. Donc, il va être envoyé, puis ça va être

assez court puisqu'on a déjà eu le débat.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous ne l'avons pas reçu.

Mme Ghazal :

Il est en train d'être envoyé.

La Présidente

(Mme Grondin) : On va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

10 h 50)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, vous déposez un amendement à l'article 17

qui est déjà amendé. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous

plaît.

Ghazal : Très bien.

Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Donc :

L'article 17

du projet de loi est amendé par

l'insertion, après les mots «qui ne peut être inférieure à 37,5 %»,

des mots «de réduction en 2030. Le gouvernement fixe également par

décret une cible de réduction pour 2050 en visant au minimum la

carboneutralité.»

Donc, comme je le mentionnais tout à l'heure, j'espère que... je ne sais pas si c'est parlementaire, dire ça,

j'espère que le ministre

ne pognera pas les nerfs parce que j'ajoute encore cet élément-là. Je l'ajoute

parce que c'est un élément qui est

fondamental. On a eu les discussions. Il est tellement fondamental qu'avant

même qu'on commence à parler du projet

de loi, qu'on commence à l'ouvrir, le ministre et son sous-ministre

adjoint ont déposé un document

pour justifier le 37,5 %.

Ils voulaient qu'on prenne... on a discuté pendant longtemps pour discuter de

leur document. Moi, j'en ai déposé un, plusieurs

jours plus tard, document qui explique le point de vue sur la carboneutralité

mais même aussi le 37,5 %, mais mon amendement ne vient même pas

toucher le 37,5 %.

Peut-être

que le ministre va arguer des technicalités : Oui, mais c'est... la

procédure est déjà là, etc. Souvent, quand on amène des amendements puis

que le ministre a une volonté politique de les adopter, ces technicalités-là,

on passe par-dessus, puis il met à profit

ses juristes pour bien les régler. Donc, c'est vraiment une question plus

fondamentale de désaccord, et c'est tout à fait correct, c'est pour ça

que nous ne sommes pas dans le même parti politique.

tout à l'heure, j'avais un sourire en coin, quand j'entendais les échanges

entre le Parti libéral et le ministre se féliciter quasiment sur le fait qu'on a un retard au Québec et que c'est

pour ça que 37,5 %, bien, qu'est-ce que tu veux, c'est ça qui est raisonnable,

c'est vers ça qu'il faut aller parce qu'on est en retard, au lieu de

dire : Bien, qu'est-ce que la science demande? Qu'est-ce que nos

engagements internationaux demandent?

Donc, moi,

j'invite... Je ne vais pas repasser par-dessus ce document-là que j'avais

présenté, où on parle de notre engagement, pas

par rapport à notre retard puis par rapport au fait qu'on n'a rien fait, mais

par rapport à notre responsabilité envers...

dans le monde, par rapport au fait qu'on a déjà une énergie qui devrait nous

mettre en avance dans les résultats, ce

qui n'est pas le cas, donc, à cause d'un manque de volonté politique, que le

ministre et ce gouvernement-là nous disent

qu'ils veulent aller de l'avant, quand on a

des projets réels de transport en commun, parce qu'on le sait que le transport, c'est le nerf de la guerre pour la réduction des

émissions de gaz à effet de serre, bien, ce n'est pas le ministre qu'on entend

mais son boss, le premier ministre,

qui tergiverse par rapport au tramway, la ligne bleue, etc., alors que, quand

il s'agit de projets routiers qui,

eux, continuent à émettre plus de gaz à effet de serre, c'est sûr que ça, ça va

sur des roulettes. Donc, c'est sûr qu'on ne s'en va pas vers la bonne

trajectoire.

c'est pour ça que 2050, ça a l'air loin, mais ce n'est pas si loin que ça. 2030,

quand on a parlé de 2020 avant, 2030

avait l'air loin, puis là, aujourd'hui, on a l'impression qu'on est presque

rendus. C'est comme ça qu'il faut réfléchir, à plus long terme. C'est notre responsabilité et c'est pour ça que

j'amène cet amendement-là et que j'invite les gens qui écoutent la

commission et qui sont intéressés à voir toute la...

C'est un rapport de Christian Holz sur la

contribution juste. Le ministre aime beaucoup quand on parle de transition

juste, il y a aussi une contribution juste

du Québec par rapport à l'effort mondial pour la réduction des gaz à effet de

serre. Il est possible de donner un

coup de barre. Et il n'aime pas opposer l'économie et l'environnement. Tout à

fait, il ne faut pas les opposer.

C'est comme dire qu'augmenter notre ambition ou avoir une ambition pour 2050 on

est en train de mettre en ruine

l'économie, pas du tout. Au contraire, c'est une façon pour lui aussi de les

opposer, alors que ça ne devrait pas être le cas.

Donc, voilà l'amendement que j'ajoute, simplement

de réfléchir à 2050 dès aujourd'hui. Et j'aimerais l'entendre, mais j'aimerais aussi entendre mes collègues sur

2050. Est-ce que c'est un horizon dont on devrait réfléchir maintenant? Parce que le ministre, quand j'ai posé la

question, il a dit : Oui, oui, oui, mais je ne peux pas vous dire quand, à

un moment donné, là, on a trop de

pain sur la planche, on va réfléchir ça plus tard, même si, dans ses

communications et ses communiqués, il

a une grande fierté de dire qu'on veut... de mettre la cible de 2050 par

rapport à notre engagement international. Donc, voilà mon amendement. Je n'en dirai pas plus, à moins que le ministre

dise quelque chose qui me pique et que là j'aie envie de revenir. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le

ministre.

Charette : ...très, très bref. D'entrée de jeu, je dirais que c'est un

amendement, là, qui est irrecevable pour plusieurs raisons, mais je ne

répéterai pas tout ce qui a été mentionné tout à l'heure.

Peut-être juste inviter la collègue, que j'estime

beaucoup, à faire attention à ses affirmations. Je n'ai pas voulu faire d'appel au règlement lorsqu'elle prenait la

parole, mais tous ses propos, toutes les intentions qu'elle nous prêtait à

l'égard de la ligne bleue, du tramway, un, c'est foncièrement faux, et

je ne pense pas que ça nous aide à avancer le débat.

Et, de façon très,

très succincte, je dirai : L'amendement, tel que proposé, ferait en sorte

qu'il n'y ait pas de consultation publique.

Je ne sais pas, pour Québec solidaire, quelle est l'importance de consulter le

public, mais pour nous, c'est important. Ça nous éviterait une commission parlementaire. Je ne sais pas, pour Québec solidaire, si c'est important, des commissions parlementaires, mais pour

nous, ça l'est. Donc, non, l'amendement, à nos yeux, est tout simplement

irrecevable.

La Présidente (Mme Grondin) : M.

le ministre, parfait. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la

députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, je suis très, très contente d'entendre

le ministre dire qu'il trouve que c'est très important,

les consultations, que c'est très important, les commissions, puis

qu'il ne compte pas continuellement les heures qu'on passe en commission pour parler d'un projet de loi important. Ça, j'apprécie, je vois qu'il y a

comme une avancée dans le débat. De toujours

ramener qu'on passe trop de temps ici puis qu'on a des discussions, des fois,

on se sent comme si ce n'était pas pertinent, ce qu'on amène comme

discussions, alors que c'est fondamental.

Puis

moi, je ne prête pas de mauvaises intentions. Ce que je dis, c'est que c'est

des faits. On lie le projet de la ligne bleue au projet de loi n° 61, alors que le prolongement de la ligne bleue

existe depuis 40 ans puis le projet

de loi n° 61

a été soumis uniquement au printemps dernier. Donc, c'est juste un fait.

Le tramway, les dépassements de coûts, on n'en

revient pas, alors que j'ai eu la discussion aussi avec le ministre des

Transports aux crédits, alors que, pour ce qui est du troisième lien, combien

ça coûte, on ne le sait pas, peut-être 4 milliards, peut-être plus, etc., mais on va de l'avant quand

même. Ce sont des faits, ce ne sont pas des intentions, c'est une réalité qu'on

voit. Donc, je fais juste la mettre en lumière.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le

député de Robert-Baldwin.

Leitão : Très bien,

merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste rassurer notre collègue de Mercier

que notre formation politique s'est déjà prononcée. Notre nouvelle cheffe a

prononcé publiquement que nous aussi, nous pensons que le Québec devrait

avoir comme cible à long terme la carboneutralité en 2050. Donc, nous sommes à

la même place.

Donc, cet amendement,

écoutez, on aurait pu le formuler un peu différemment, mais certainement,

l'esprit de l'amendement, nous sommes en faveur. Nous nous sommes déjà

prononcés là-dessus, nous sommes d'accord.

La Présidente (Mme Grondin) :

Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Gaspé.

Perry Mélançon : Si mon

opinion peut avoir une influence positive sur le ministre, bien, je pense que

mon... On verra que mon amendement

va aller dans ce sens-là, peut-être différemment, un peu, quand même,

là, mais j'irais... Je vote très certainement pour l'amendement de ma

collègue de Mercier.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 17 est adopté?

Mme Ghazal :

Vote par appel nominal.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mercier

souhaite un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Oui. Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

La Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry

Mélançon : Pour.

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente

(Mme Grondin) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17 est rejeté. Nous revenons à l'article 17.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17 tel qu'amendé? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à sa mise aux

voix. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Sur

division. Nous revenons... Donc, nous

allons donc poursuivre. Mme la

députée de Gaspé, vous proposiez un amendement à la suite, donc l'article 17.1.

Tout le monde a en main cet amendement, cette proposition d'amendement. Je vous

invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors,

article 17.1 : Insérer, après l'article 17

du projet de loi, l'article suivant :

17.1.

La

Loi sur la qualité de

l'environnement est modifiée par

l'insertion, à la suite de l'article 46.4, des articles suivants :

«46.4.1.

Le ministre prépare annuellement un budget carbone qui indique la quantité maximale d'émissions de gaz à effet de serre autorisées pour l'ensemble du Québec au cours de la prochaine année,

laquelle ne peut être supérieure à celle prévue pour l'année en cours.

«Le budget carbone

doit prendre en considération tous les gaz à effet de serre et inclure :

«1° l'inventaire des

émissions de gaz à effet de serre de l'année précédente;

«2° un rapport de

suivi de la mise en oeuvre du plan d'action en vigueur comprenant :

«

a) une évaluation de

l'efficacité des mesures prises;

«

b) des propositions

d'action à prendre pour améliorer l'efficacité des mesures prises.

rapport prévu à l'article 45 de la

Loi sur le vérificateur général

(chapitre V-5.01) doit être joint au budget carbone.

ministre dépose le budget carbone à l'Assemblée nationale au plus tard le

31 décembre de chaque année ou, si elle ne siège pas, à la date de

la reprise de ses travaux.

ministre transmet le projet de budget carbone au Commissaire au développement

durable au plus tard un mois avant la

date prévue pour le dépôt du budget carbone à l'Assemblée nationale afin de

permettre à ce dernier de préparer le rapport prévu à l'article 45

de la

Loi sur le vérificateur général.»

Alors... Oui. Ah! il

reste un bout. Oups! pardon. Je poursuis :

«46.4.2. Le budget carbone est adopté après

consultation du Comité consultatif sur les changements climatiques. Si l'avis du comité consultatif sur

l'établissement du budget carbone

n'est pas suivi, le ministre de

l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques doit

motiver par écrit ce choix.

«46.4.3.

Le Comité consultatif sur les changements climatiques et le gouvernement

prennent en compte les critères suivants dans l'établissement d'un

budget carbone :

«

a) les connaissances

scientifiques sur les changements climatiques;

«

b) la technologie

pertinente au changement climatique;

«

c) les conséquences

sociales;

«

d) les conséquences

économiques;

«

e) les conséquences

fiscales;

«

f) la politique

énergétique;

«

g) la prise en

compte des émissions liées à l'aviation internationale et au transport maritime

international.

«46.4.4.

Le budget carbone doit être respecté en priorisant le contrôle des émissions

domestiques de gaz à effet de serre sur le territoire du Québec.»

Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée. Je vous invite...

Est-ce que vous souhaitez expliquer votre proposition?

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, sans en faire l'argumentaire

complet, là, que je pense que mon collègue

de Jonquière a déjà bien exposé au ministre à l'article 1

d'ailleurs, et je pense qu'il y a cette

proposition-là depuis au moins un an

déjà, c'est quand même l'occasion... l'opportunité, moi, je pense que c'est une

opportunité que le ministre doit saisir, d'inclure dans son projet de

loi le budget carbone.

Peut-être que je

rappellerais rapidement que ça permettrait certainement au Québec de mieux

faire le suivi de l'évolution des gaz à

effet de serre. Puis, de façon plus rigoureuse, on pourrait, là, atteindre nos

cibles et s'assurer... Parce que je

pense que, là, dernièrement... Bien, les dernières données datent de 2017,

alors ce budget carbone là nous permettrait certainement une meilleure reddition de comptes de la part du ministre.

Et, avec cette responsabilité qu'il aurait d'établir des cibles de réduction des GES à chaque année,

bien, ça justifie... il devrait se justifier publiquement lorsque cette

cible-là n'est pas atteinte.

Alors, je pense que ce serait une très belle

avancée au Québec que d'avoir, à chaque année, des données fiables, des données qui assurent un meilleur suivi de cet

objectif-là, qu'on a tous, d'atteindre les cibles en matière de gaz à effet

de serre. Alors, c'est un outil qui est souhaitable pour le Québec et pour

qu'on puisse devenir un véritable leader dans

la décarbonisation de notre société. Alors, je pense que mon argumentaire

rejoint celui de mon collègue, qui en a fait mention à plusieurs reprises. Et j'espère que le ministre est prêt à

faire preuve de ce leadership et que son projet de loi soit plus

ambitieux encore qu'il l'est présentement. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le

ministre.

M. Charette : Très brièvement, et je

n'en tiens pas rigueur à la collègue, là, encore une fois, que j'apprécie au

demeurant, peut-être ne le sait-elle tout simplement pas, mais exactement le

même amendement avait été déposé à l'article 1,

à quelques mots près. On a eu tout le débat et tout le temps nécessaire à ce

moment-ci. Donc, pour cette raison, on n'y accordera pas, de notre côté,

davantage de temps. Tout l'argumentaire a été partagé au moment de

l'article 1.

La Présidente (Mme

Grondin) : ...la députée.

Mme Perry

Mélançon : C'est vraiment

dommage, Mme la Présidente, parce que là, premièrement, on dit que l'article

a été présenté à l'article 1, alors que c'est faux, parce qu'après on

dit : à quelques mots près. Donc, on essaie de jouer avec la réalité, la vérité. Et c'est dommage parce

qu'on dit qu'on n'accordera pas plus de temps à une proposition qui serait

majeure dans l'évolution de ce virage vert là qu'on essaie d'emprunter.

Moi, je

disais tout à l'heure, d'entrée de jeu, que je suis très contente de siéger

pour une première fois sur le projet

de loi, parce qu'effectivement c'est un dossier qui nous concerne tous, tous les

parlementaires, tous les partis et qu'on doit le travailler de fond. Alors, oui, la proposition a déjà été faite par

mon collègue, mais je pense que là c'est l'occasion, la

dernière occasion, dans ce projet de loi là, de l'inclure, le budget carbone. Alors, d'accorder ce temps-là... que

le ministre accorde ce

temps-là, ce serait d'accorder l'importance que mérite tout l'objectif

de réduction des gaz à effet de serre. Alors, je pense qu'il faudrait accorder

ce temps-là à cette proposition-là et à mon amendement.

Alors, je retends la main au ministre et lui

demande de faire preuve de leadership et d'accepter la proposition d'ajouter un

budget carbone à ce projet de loi là pour le rendre encore plus ambitieux.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, Mme la députée.

Charette : Très brièvement,

le débat a largement eu lieu. J'ai la version qui a été déposée précédemment,

qui a été dûment battue. Presque mot

pour mot, on retrouve les mêmes propositions, la même formulation. Donc, pour

nous, le débat a eu lieu. Et on se

retrouve avec un système, pour nous, qui est nettement plus performant que

celui proposé par le Parti québécois.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée,

souhaitez-vous poursuivre?

Mme Perry

Mélançon : Bien, je suis

quand même très contente d'apporter cet amendement-là, même si on dit,

du côté du gouvernement, que le débat a

déjà largement eu lieu, parce que, pour moi, c'est insensé que cette mesure-là

soit rejetée catégoriquement. Ce

n'est même pas : Ah! bien, ça pourrait être intéressant, laissez-moi

vérifier de mon côté avec les

fonctionnaires liés au projet de loi. C'est vraiment catégoriquement : un budget

carbone, ça ne servirait à rien, alors que ça donne de l'imputabilité et une responsabilité au ministre

et au gouvernement. Et là je ne parle pas juste du ministre

actuel mais de tous les prochains ministres

qu'il y aura, qui occuperont cette

fonction-là dans les prochaines années. Alors, je pense qu'il faut lui

accorder de l'importance à ce genre de mesure là.

Et, bien, je

suis déçue, c'est certain, d'entendre la réponse et le manque de considération

d'une proposition aussi importante. Donc, on en aura au moins le coeur

net sur les intentions du ministre, et c'est très dommage. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Y

a-t-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin, et, par la

suite, ça sera Mme la députée de Mercier.

Leitão : Très bien, merci, Mme la Présidente. Alors, nous aussi, nous

trouvons que cet amendement est très intéressant,

qu'il y a là quelque chose qu'on devrait poursuivre, l'idée d'un budget

carbone. Est-ce que nous, on aurait préparé

cet amendement tel quel? Probablement pas. Certaines choses qu'on aurait

souhaité exprimer différemment, mais l'idée, le concept d'avoir un

budget carbone annuellement et qu'on en discute, de ce budget carbone, à

l'Assemblée nationale, cette idée est très intéressante.

Et franchement

je suis convaincu que cela viendra. Ça ne se fera pas ici, de toute évidence,

le gouvernement ne semble pas ouvert

à cette possibilité, mais vous pouvez être certains que cette idée va continuer

de cheminer. Et vraiment je suis convaincu que d'ici un an, d'ici deux

ans, on fera ça parce que c'est la chose à faire, c'est... si on est sérieux. M. le ministre l'a dit lui-même que l'effort

demandé pour atteindre nos cibles est un effort colossal, donc, pour y arriver,

il va falloir qu'on adopte un peu la même

procédure qu'on a pour les finances publiques, d'avoir un budget annuel pour

nous servir de guide à moyen terme.

Un budget carbone, à mon avis, c'est inévitable, ça arrivera. De toute

évidence, ça n'arrivera pas ici et

maintenant, mais je suis convaincu que ça arrivera parce qu'il faut que ça

arrive pour qu'on atteigne nos cibles de réduction des gaz à effet de

serre. Voilà.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, madame... Vous avez terminé, M. le député,

oui? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Moi, je veux juste savoir... parce que ça fait un bout de temps qu'on en parle,

c'est vrai. Puis dans le fond, de

dire que, ah, ça a déjà été proposé tel quel, ce n'est pas vraiment un argument

fort pour être contre le budget carbone, mais moi, je suis convaincue que le

ministre y réfléchit quand même. Je suis convaincue parce que c'est un sujet

quand même important, dont on discute

beaucoup, et même des organismes avec qui il dit souvent qu'il est en

discussion régulière et tout ça,

toutes sortes d'organismes en ont parlé aussi puis l'ont présenté, de prendre

exemple sur les autres pays.

Donc, je veux

savoir, est-ce que le ministre, lui, il est contre le budget carbone, de

l'inclure dans le projet de loi? Ou

il pourrait dire : Bien, on a une boîte à outils, il y a

le PEV, il y a le plan de mise en oeuvre, il y a

des politiques de mobilité

durable, d'autres, il y a toutes sortes... l'inventaire, toutes sortes de

mécanismes. Puis, dans cette boîte à outils, pourquoi ne pas en ajouter un? Et c'est ce qui est proposé par l'amendement, c'est-à-dire le budget carbone, un de plus.

Peut-être

que le ministre, il dit : C'est un outil intéressant, j'ai envie de

l'utiliser, mais je ne le mettrais pas dans la loi, peut-être une sorte de projet pilote pour l'utiliser.

Est-ce qu'il y a cette réflexion-là de

la part du ministre par rapport à cet outil-là? Puis si le fait que...

Est-ce qu'il serait prêt à l'utiliser sans que ce soit dans le projet de loi,

par exemple?

M. Charette : ...mentionner que j'ai

déjà répondu à la question.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Moi, j'étais

vraiment dans un... Moi, je suis sûre que, si le ministre a vraiment, vraiment

écouté ce que je disais, il aurait

aimé y répondre. Ce que je suis en train de dire, c'est de dire : Je suis

certaine qu'il y a déjà réfléchi. Est-ce que le fait qu'il soit dans le

projet de loi... qu'il dit non? Est-ce qu'il serait prêt, par exemple, à

dire : Bien, je l'utiliserais comme

outil sans qu'il soit dans le projet de loi ou sans que ce soit une obligation,

par exemple? Est-ce qu'il aurait au

moins cette ouverture ou... c'est le pire outil qui n'a jamais existé sur la

terre, donc je ne veux pas y toucher?

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Je suis sans voix, comme le ministre, mais je n'en reviens

pas. Je veux dire, on est exactement dans le sujet. Donc, le seul argument : M. le ministre ne veut pas

parler puis il boude parce que ça fait deux fois qu'on amène...

M. Charette : ...moi-même,

j'utilisais les termes qu'elle emploie à répétition à mon endroit...

La Présidente (Mme

Grondin) : C'est ça. Je vous invite...

Charette : ...«bonniche», et

autres, elle serait la première offusquée. Donc, un appel au règlement

cette fois-ci. Je ne boude pas, je

suis, au contraire, de très bonne humeur. J'invite la collègue à lire l'amendement qui avait été déposé par le Parti québécois à l'article 1. On y trouve

essentiellement mot pour mot plusieurs passages. On l'a eu, ce débat-là, donc

on l'a eu.

À la question

de la collègue, je vais faire exception, je vais y répondre très, très

rapidement. Ce sera peut-être un élément à considérer dans le futur, mais actuellement nous avons suffisamment

d'éléments pour opérer. On ne se sent pas brimés dans notre action sans cet outil-là. Donc, retournons

sur les propos passés, qu'elle aille voir dans les galées, et cette réponse-là

avait été donnée, et cet amendement-là avait été débattu.

Donc, je ne

boude pas, au contraire, je suis d'une humeur, ma foi, contagieuse, mais on va

espérer pouvoir avancer plus rapidement et ne pas répéter tout le temps

ce qui a déjà été mentionné.

Ghazal : Parce que la

discussion, quand on l'a, elle évolue avec le temps. Donc, moi, ce que je

demandais, c'était... Puis là

j'entends quelque chose de peut-être

nouveau : Oui, on pourrait l'utiliser, mais peut-être pas dans le projet de

loi actuellement ou pas tout de suite. Donc, est-ce que je sens comme une petite évolution peut-être?

Moi, c'est ce que j'entends. Peut-être

que je me trompe, je ne me rappelle pas mot à mot de ce qui a été dit, mais

c'est ce que j'entends.

Puis moi, ce

que je me demande aussi, c'est :

Qu'est-ce que les autres pays ont

compris que nous, on n'a pas compris? Par

exemple, si je regarde, j'ai ouvert,

là, un des mémoires comme ça, j'aurais pu en ouvrir d'autres parce que ce

n'était pas le seul qui en a parlé,

Fondation Suzuki, qui parle de ce que la France a fait, puis eux, ils ne l'ont

pas mis dans leur loi. Donc, ça peut

être ça aussi, le choix du Québec. Donc, j'essaie de retrouver où est-ce qu'il

parle de la France : «Au niveau national,

les budgets carbone sont des plafonds d'émissions de GES...» Je l'avais tout à l'heure avec la France, là, je ne le vois

pas, mais en tout cas, il parle aussi du Royaume-Uni, un autre pays que

lui a décidé de l'utiliser : «Là encore, le Royaume-Uni s'est démarqué en introduisant la notion des

budgets carbone dès 2008 dans son projet de loi Climate Change Act. En vertu

de cette loi, le gouvernement doit établir

des budgets carbone pour des périodes de cinq ans, de 2008 à 2050, pas plus

que 12 années avant le début de chaque période, afin de donner assez de

visibilité aux acteurs économiques.»

Donc, je ne

vais pas tout relire, mais c'est quand

même des outils dont on ne devrait

pas mettre de côté, surtout qu'on n'a

pas le luxe du temps. On n'a pas le luxe du temps, donc c'est un outil de plus.

Je comprends que le ministre, maintenant, la décision a été prise, c'est terminé, mais

c'est bien aussi d'avoir une discussion puis des échanges sur peut-être qu'on peut l'ajouter sans que ça

soit une obligation.

C'est un gouvernement où il y a beaucoup de comptables, qui comprennent la notion de

budget, où on comprend la notion

d'avoir... de façon rigoureuse, la gestion de l'État. Eh bien, là, de tout le temps se fixer des objectifs puis de ne jamais les atteindre, ça n'a

aucun sens d'être autant sans rigueur quand il s'agit de la gestion du

réchauffement climatique et de la

gestion... et des émissions de gaz à

effet de serre. Il faut avoir, parce

qu'on se fixe des objectifs, autant de rigueur que, par exemple, dans les budgets financiers qu'on se fixe. Donc, c'est un outil de

plus qu'on se prive alors qu'on n'aura pas le luxe.

Mais moi, je suis convaincue qu'une autre fois on va en parler, peut-être

pas dans le cadre du projet de loi, parce que, je le rassure, je n'ai pas d'autre amendement en lien avec le

budget carbone, donc, mais c'est vraiment un outil qu'on devrait considérer et

peut-être commencer à l'utiliser, ne serait-ce que peut-être dans son ministère

pour commencer comme projet-pilote, comme

d'autres pays ont décidé de le faire, parce qu'eux, ils ont compris quelque

chose, peut-être, que nous, on n'a pas encore compris.

La Présidente (Mme

Grondin) : D'autres interventions? Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : En fait, pour conclure, j'entendais le ministre dire que de

ne pas utiliser l'outil, il ne se sentirait

pas comme si ses actions seraient brimées, mais il n'est pas là, l'enjeu. Ce

n'est pas dans les actions, justement, là, qu'on a des craintes.

Puis on peut

avoir toutes les ambitions du monde, mais, si on ne se fixe pas des cibles

chaque année et qu'on ne justifie pas

auprès de la société, de la population, l'écart, si on n'y arrive pas, c'est un

peu comme si on ne croyait pas en ses

moyens. Ou, tu sais, quelqu'un qui souhaite démontrer à quel point il performe,

qui souhaite... Quand on croit en nos

compétences, il me semble qu'on ne devrait pas avoir de crainte à utiliser un

tel outil, et c'est juste une question de reddition de comptes.

Ce n'est pas dans l'action que ça va brimer le

ministre d'utiliser un outil, mais c'est plutôt dans la confiance qu'auront les gens dans de telles actions. On est

vraiment dans... On dirait qu'on n'a pas le même débat, là, ça fait que je pense que c'était très pertinent qu'on l'ait

encore à nouveau aujourd'hui, parce que, décidément, je pense qu'on n'a pas

la même définition de l'outil d'un budget

carbone et les mêmes attentes par rapport à une telle mesure. Donc, peut-être

qu'on pourrait plutôt entendre parler le

ministre de ce qu'il pense en termes de reddition de comptes de l'application,

de l'utilisation d'un budget carbone.

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à sa mise aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article... Pardon. Est-ce que

l'article 17.1 est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, il est rejeté.

Mme Perry Mélançon : ...le vote par

appel nominal, s'il vous plaît.

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, vous souhaitez... Mme la députée de Gaspé souhaite avoir le vote par

appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour,

contre, abstention. Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

La Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc,

l'article 17.1 est rejeté. Nous allons poursuivre avec l'article 18. Je sais que, M. le ministre,

vous avez déjà un amendement que vous souhaiteriez

déposer, mais je vous invite à en faire la lecture d'abord, l'article 18.

Charette : Effectivement, l'amendement est déjà disponible. Est-ce que vous souhaitez que

je fasse la lecture de l'article original ou de l'amendement directement?

La Présidente (Mme Grondin) : Qu'est-ce

qui est le plus simple de compréhension? La lecture de l'article va être

beaucoup...

M. Charette :

Parfait. Donc, je vais y aller avec l'article original.

Présidente (Mme Grondin) : Oui, s'il vous plaît.

M. Charette :

Donc :

L'article 46.8 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° des crédits compensatoires à toute personne ou

municipalité ayant réalisé en tout ou en partie, conformément au

règlement pris en vertu de l'article 46.8.2, un projet admissible à la

délivrance de tels crédits qui a entraîné soit une réduction d'émissions de gaz

à effet de serre, soit le retrait de gaz à effet de serre de l'atmosphère;»;

2° par la suppression

du deuxième alinéa;

par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Le

gouvernement peut, par règlement, prévoir tout autre renseignement que le ministre doit ainsi publier concernant

les unités d'émission allouées gratuitement et celles vendues aux

enchères en application de l'article 46.8.1.»

Est-ce que vous me

conseillez la lecture du commentaire bien que l'article sera modifié par la

suite, oui?

Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.

Charette : Donc, le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 46.8 vise à élargir le champ d'application du régime de crédits compensatoires en rendant admissible

toute personne ou municipalité, ce qui inclurait toujours la notion

d'émetteur.

Le deuxième alinéa,

supprimé, serait repris sous une nouvelle formulation au nouvel

article 46.8.2, proposé à l'article 19 du projet de loi.

Enfin,

il est proposé d'ajouter, au dernier alinéa, une habilitation permettant au

gouvernement de prévoir tout autre renseignement

concernant les unités d'émission allouées gratuitement et celles vendues aux

enchères en application de l'article 46.8.1, proposé à

l'article 19 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, vous souhaitez...

vous avez déposé un amendement. Est-ce

que tout le monde a pris connaissance de l'amendement? Ça vous convient? Donc,

vous pouvez l'avoir... Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous

plaît.

M. Charette : Parfait, donc : Remplacer, dans le

paragraphe 2° proposé par le paragraphe 1° de l'article 18 du

projet de loi, «soit le retrait de

gaz à effet de serre de l'atmosphère» par «soit le retrait de tels gaz de

l'atmosphère, lequel peut résulter de leur séquestration».

Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci. Est-ce que...

M. Charette :

Et c'est essentiellement, là, la modification qui est proposée.

Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez

apporter un argument ou une explication?

M. Charette : Oui,

puis, en fait, tout simplement mentionner, cette référence nouvelle à la

séquestration, c'est quelque chose

qui offre certainement un potentiel prometteur qui risque de s'accroître dans

le temps. Donc, les premières explications étaient assez complètes, et

cette modification-ci fait référence, là, à la séquestration.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il

des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Est-ce que le ministre pense à des, comme, applications ou des projets, en ce

moment, qui ont cours pour faire de la séquestration?

M. Charette :

En fait, c'est une technologie qui est en évolution rapide. Au Québec, on n'a

pas de projets actuellement qui sont

pleinement opérationnels ou qui répondent pleinement aux attentes à ce

moment-ci, mais on sait que c'est une

technologie qui évolue. On sait que certains États développent sur leur

territoire... en fait, je dis États, certaines entreprises ou consortiums développent de ces technologies-là. On est

convaincus qu'il y a un aspect prometteur. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, que le retrait de gaz peut

éventuellement résulter d'une séquestration ou d'une captation, là, du

carbone.

Mme Ghazal :

Donc, en théorie, parce que ce n'est pas le cas en ce moment, là, il pourrait y

avoir 100 % des retraits par séquestration.

M. Charette :

C'est-à-dire, à grande échelle, au Québec, ce n'est pas le cas encore, mais on

a quand même des projets qui se développent,

qui, à plus petite échelle, s'annoncent prometteurs, mais ce serait une erreur,

à ce moment-ci, par exemple, de mettre tous nos... (Interruption)

pardon, tous nos intérêts dans cette seule technologie là.

Mais,

dans cinq ans, peut-être que la personne dans le siège du ministre ou de la

ministre de l'Environnement vous dirait

le contraire compte tenu d'une évolution technologique, mais aujourd'hui, des

projets à petite échelle, ce n'est pas ce qui va nous permettre

d'atteindre les cibles de réduction, là, à elle seule.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a des investissements, en ce

moment, que le gouvernement regarde, par exemple, le ministère de l'Innovation, l'Économie et de

l'Innovation, qui est en train de financer? Peut-être, si c'est possible

d'avoir des informations à quelle

hauteur ou, en tout cas, plus de détails puis le genre de projets, en ce

moment, en cours. Donc, il y a une volonté pour financer cette

filière-là pour qu'elle soit en expansion?

M. Charette :

En fait, il y a déjà eu, par le passé, des projets financés à travers le programme Défi GES, il y a aussi

cette possibilité-là. C'est un programme qui

vise justement à favoriser le développement de nouvelles technologies ou qui

vise à favoriser l'innovation. Et, à travers

le plan de mise en oeuvre qui sera présenté, là, dans quelques semaines, encore

une fois, il y aura aussi la possibilité,

mais c'est beaucoup pour favoriser le développement de nouvelles technologies.

Mme Ghazal : Parce que moi, j'avais déjà... Là, j'essaie de...

parce que je ne l'avais pas vu avant, donc on ne peut pas vraiment réfléchir, hein? C'est comme ça que

ça se passe, ça fait qu'on se pose énormément de questions. Je m'en rappelle, j'avais lu aussi des scientifiques qui

parlaient de ça, une chronique, je pense, c'était l'été passé, il y a... On en

parle beaucoup, mais je m'en rappelle, ça m'avait marqué, puis il y

avait des dangers par rapport à ça.

Parce

que le ministre, quand il en parle, c'est comme : Oh! solution miracle, on

va aller là-dedans, on va... donc ça

va être une solution extraordinaire, puis qui a beaucoup, beaucoup de

potentiel, puis ça va être facile, on va pouvoir continuer de vivre

exactement comme avant, «business as usual», puis on va pouvoir séquestrer.

Mais il y a des risques. Est-ce que le

gouvernement réfléchit aux risques ou, pour lui, c'est la solution? Si on

pouvait tout séquestrer, même si on

sait que c'est difficile, puis que ça va prendre du temps, puis il y a beaucoup

de recherches, puis on n'est vraiment

pas rendus là, mais, dans un... Si c'était possible, aïe, on y va «all in»,

est-ce qu'on le voit de cette façon-là ou on dit : Il y a des

critiques, il y a des risques? Est-ce que ces risques-là sont considérés?

M. Charette :

Je pense que mes réponses précédentes traduisent toute la prudence que le

gouvernement a à cet égard-là. J'insistais

pour dire qu'il n'y avait pas de projet à grande échelle pour le moment, que ce

n'était pas une solution miracle,

donc la réserve souhaitée par la collègue, c'est la réserve du gouvernement.

Donc, on est intéressés à examiner ce potentiel-là, mais on ne peut pas

miser, actuellement, entièrement nos billes sur une technologie qui est encore

relativement embryonnaire.

Ghazal : Puis ça serait

quoi, comme, les risques, par exemple, de cette technologie-là, les risques

d'aller vers des technologies qui font de la séquestration, que le

ministre regarde, peut-être?

M. Charette : Le risque principal, c'est surtout de ne pas

rencontrer les objectifs que les promoteurs se donnent eux-mêmes, là. C'est le principal risque. Certains

ne jurent que par ça, mais l'expérience actuelle démontre que c'est encore

embryonnaire. Je n'exclus pas un

développement intéressant au fil des prochaines années, mais actuellement on ne

mise pas essentiellement sur cette

technologie-là. On veut permettre la recherche, par contre, et c'est ce qu'on

permet, là, à travers la prudence que je vous exprime.

Mme Ghazal :

Puis dans le fond, si, à un moment donné, ces investissements-là, là, à moyen

ou long terme, donnent des résultats, est-ce que

ça veut dire que les efforts de réduction et des cibles qu'on se donne dans les

différents secteurs, comme le ministre

doit le faire... Est-ce qu'on les laisserait tomber pour favoriser ces

solutions technologiques?

M. Charette : En fait, c'est l'avantage de l'approche qui est

préconisée par le plan de mise en

oeuvre, étant donné que le plan de mise en oeuvre sera mis à jour annuellement en fonction de ce qui fonctionne bien et de ce qui fonctionne moins bien. Il y a peut-être

des solutions qui, actuellement, semblent intéressantes mais qui ne livreront pas

les résultats attendus. Ça ne veut

pas dire que ces solutions-là ne seront pas intéressantes, mais peut-être

que ça veut dire qu'on n'a pas à y

consacrer autant d'argent ou d'énergie. Donc, ça va être un ajustement

en continu, et c'est la meilleure façon d'arriver à nos objectifs.

Si on se disait, à l'automne 2020, donc dans

les prochains mois : On doit avoir la réponse à toutes nos questions qui

se poseront au cours de la prochaine

décennie, on se fermerait beaucoup, beaucoup de portes. Donc, la mise à jour annuelle va nous permettre,

là, de progresser continuellement, et, pour progresser, il faut

mettre de côté ce qui fonctionne moins bien.

Mme Ghazal : C'est un

peu comme, par exemple, quand on parle de recyclage, hein, les 3RV, les 3R, où on dit :

La première chose, c'est de réduire à la

source puis, après ça, de... Là, je ne m'en rappelle pas, de mes R, là. Après

ça, il y a un autre R, de réduire à la source, recycler, il y en a

un autre, puis après ça, valoriser, ça, c'est vers la fin. Donc, il y a une

gradation. Est-ce que le ministre pense que cette même gradation devrait aussi être

notre ligne de conduite ou notre façon de réfléchir par rapport au CO 2 ?

M. Charette : En fait, la politique-cadre repose sur le

principe d'éviter, minimiser, compenser. On y fait souvent référence

pour les milieux humides, mais ça peut se traduire dans bien d'autres domaines également.

Donc, c'est un principe qui guide la politique-cadre.

Et, si vous regardez les différentes politiques

qui ont été annoncées depuis le début de l'année, autant au niveau de la matière organique, autant au

niveau de la modernisation de la collecte sélective, éventuellement, consigne, et autres, on travaille toujours avec cette

optique-là. Et c'est la raison pour laquelle on a ajouté une REPV, une responsabilité élargie aux producteurs, au niveau de la modernisation de la

collecte sélective pour que, dès le départ, ils aient une responsabilité,

c'est-à-dire, ne pas mettre, autrement il y

aura des conséquences pour eux, ne pas mettre sur le marché des produits qui ne

sont pas recyclables.

Donc, c'est la logique, là, qui guide le

gouvernement, là, dans l'ensemble des politiques, là, qui ont été dévoilées,

là, au cours des derniers mois, et

d'autres sont à venir. On a parlé du plastique, une politique avec laquelle on devrait

arriver, là, dans les prochains mois, sur le plastique, on aura cette

même logique là également.

Ghazal : Moi, je parlais plus des gaz à effet de serre, mais je

comprends que, oui, on va appliquer la même chose que pour les milieux

humides ou le recyclage.

Est-ce

que le ministre peut nous dire — je sais qu'on n'est pas dans l'étude des

crédits, là, mais sinon je l'aurais demandé — c'est combien d'argent

du Fonds vert qui provient pour investir dans ce genre de projet de recherche,

par exemple?

M. Charette :

...la captation comme telle?

Mme Ghazal :

Oui, pour la... Oui.

M. Charette :

En fait, on n'a pas de programme qui vise la captation comme telle. Cependant,

des projets de cette nature-là peuvent être

admissibles. On a parlé, là, de Défi GES, c'est une enveloppe de 80 millions au total, mais

c'est une enveloppe qui servira, parce que

ce n'est pas encore en application, à favoriser l'innovation. Donc, je ne peux

pas vous dire est-ce qu'il y a 1 %,

2 %, 3 %, 5 % de cette enveloppe-là qui ira à ce type de projet

là, mais il n'y a aucun, aucun programme qui vise à faire la promotion

de la captation, mais ce sont des projets qui peuvent se qualifier dans des

programmes où on veut démontrer le potentiel de l'innovation ou de nouvelles

technologies.

Ghazal : Défi GES, ça peut être autant des entreprises privées ou

des chaires de recherche, par exemple?

M. Charette : Tout à fait. C'est souvent le cas dans les

programmes que nous souhaitons développer. L'entreprise est souvent doublement intéressée, parce qu'elle

sait qu'elle doit réduire ses émissions. Si elle peut, de surcroît, innover,

développer un nouvel outil, un nouveau brevet, donc c'est effectivement rendre

possible... C'est pour ça qu'on fait référence...

Au niveau de l'amendement lui-même, là, une personne, c'est une personne

morale, en quelque sorte, ce n'est pas un individu. Donc, c'est là où on

peut permettre, où on rend admissible, là, différents types de projets.

Ghazal : En même temps que je parle au ministre, je fais des

recherches. Donc, juste pour

comprendre encore mieux l'intention

du gouvernement, moi, les seuls articles que j'ai trouvés, comme, en cherchant,

c'est en 2008, là. Donc, c'était :

«Le gouvernement de Jean Charest aurait l'intention de financer la création

d'une chaire d'étude sur la séquestration géologique du dioxyde de carbone...» Puis là je n'ai rien trouvé de

récent. Est-ce que c'est toujours en cours, ça, cette chaire-là? Il y avait

un 5 millions là-dedans.

M. Charette :

On n'a pas, de notre côté, avancé, là, cette idée-là.

Ghazal : Donc, cette chaire-là n'existe pas. Quoique ça a été en 2008,

donc peut-être qu'elle a existé, financée, puis ça n'a pas donné de résultats.

Est-ce que vous êtes au courant?

Charette : À notre

connaissance, et j'ai sans doute la personne la mieux placée pour le savoir, il n'y a

pas eu de suite à ça.

Ghazal : O.K.

Donc, c'est uniquement à travers Défi GES, en ce moment, qu'il y a des programmes réels, peut-être, sans

savoir plus de détails. C'est ce que je comprends?

Charette : C'est un

potentiel mais sans aucune certitude. C'est des projets qui sont évalués au

mérite, mais, encore une fois, il n'y a pas de proportion réservée à ce

type de projet là.

Donc,

on se reparlera du sujet l'année prochaine peut-être aux crédits. Peut-être

que je vous dirai qu'il n'y a aucun projets

qui ont été financés de cette nature-là ou peut-être que je pourrai vous

dire : Il y a tel projet pour tel montant, mais il n'y a

pas... ce n'est pas un axe que l'on souhaite mettre de l'avant. Donc, c'est au

promoteur de démontrer, en quelque

sorte, le mérite de son offre.

Ghazal : Il y a

des conditions et tout ça. Bien, je vais laisser, peut-être,

mes collègues intervenir. Je reviendrai plus tard pour une autre intervention.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Non. Donc...

Ghazal : Bien, en fait, moi,

ce que je trouve inquiétant avec ça, ce n'est pas de dire : Ah oui! on va

explorer, etc., mais c'est plus de le

mettre vraiment... de trouver que c'est tellement

important de le mettre dans le projet

de loi puis de commencer à le

considérer, c'est tout l'aspect peut-être, genre, qu'on laisse tomber petit à

petit la réduction en disant : Il y a des promesses technologiques

extraordinaires qui s'en viennent, et que, finalement, ça soit un petit peu

comme un mirage, là, puis qu'on mette tous nos oeufs là-dedans, puis que toute

la question de réduction soit mise de côté.

C'est-à-dire

que le gouvernement peut décider d'aller là-dedans, mais de trouver que c'est

très important que, dans le projet de

loi n° 44, dont le sujet est la gouvernance climatique, dans lequel on

trouve que ce n'est pas pertinent de parler

de 2050 pour fixer une cible, dans lequel on trouve que ce n'est pas pertinent

de mettre un budget carbone pour se

faire des limites, etc., on trouve que c'est fondamental que, dans le projet de

loi, on amène... on ajoute la question de la séquestration, c'est parce qu'il y a comme un risque de dire :

Bien, la réduction, bien, peut-être, pourrait petit à petit prendre le bord, parce que ça va être tellement

des changements importants dans nos vies, puis ce n'est pas ça qu'on veut,

on veut que ça continue comme d'habitude, donc allons-y là-dedans.

Moi, c'est plus qu'on

l'amène, que le ministre trouve très important de l'amener aujourd'hui, dans ce

projet de loi n° 44, au lieu de

dire : Bien, regardons cette filière, on va voir, on va mettre de l'argent

là-dedans. Ça ne veut pas dire que

moi... nous, à Québec solidaire, on est d'accord avec ça nécessairement, de

mettre l'argent là-dedans. Parce qu'il faudrait tellement le mettre ailleurs,

que de tout mettre sur la technologie puis dire : On va le mettre dans le

projet de loi. C'est parce qu'il y a

une intention extrêmement forte qui est là, et ça, je trouve ça inquiétant.

C'est sûr que je vais voter contre, mais ce que je comprends, c'est que

mes collègues vont voter pour. Peut-être que je serai la seule, ce n'est pas

grave.

Charette : ...je pense que ce serait une erreur de voter contre, mais,

naturellement, nous sommes libres de nos choix. Et, si vous voulez, je

pourrais laisser, d'ailleurs, la parole à notre juriste pour cette précision-là.

Ce n'est qu'une précision. En fait, sans

dire que c'est de la concordance, mais c'est pour préciser ce qui s'appliquait

déjà pour éviter toute confusion.

Donc, la prudence qui est la mienne, j'espère qu'elle a été bien reçue par la

collègue, mais il y a une finalité ou

il y a un souhait davantage légistique à travers cette précision-là. Donc, avec

la permission des collègues, là, l'explication pourrait être fournie.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Y a-t-il consentement? Oui. Donc, il y a

consentement, M. le ministre. M. le juriste, j'aimerais que vous vous

présentiez, s'il vous plaît.

M. Moisan

(Hugo) : Oui. Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires

juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les

changements climatiques.

En fait,

l'amendement, c'est vraiment simplement pour ajouter la notion de

séquestration, mais la notion de réduction

des émissions, elle demeure dans l'article, elle est juste un peu plus tôt. Là,

on est juste dans l'amendement, mais,

dans l'article 46.8, au paragraphe 2° qu'on remplace, il y a encore

la notion de réduction. Donc, simplement parce que la notion de réduction et de retrait par

séquestration, ça s'oppose, donc il faut prévoir les deux pour prévoir la

possibilité de prévoir des protocoles

de crédits compensatoires, mais ça n'écarte pas la notion de réduction, là.

Elle est encore présente.

M. Moisan (Hugo) : C'est ça, exactement. C'est qu'il y a aussi la

notion de séquestration. Au niveau de la terminologie, certaines banques de données disent que la

séquestration inclut le retrait et le stockage, d'autres que c'est seulement le

retrait. Donc, nous, on précise que

la séquestration, dans ce cas-là, c'est autant le retrait, mais c'est aussi le

stockage, donc, mais la notion de réduction, elle demeure dans le projet

de loi.

Ghazal : Donc, juste pour être sûre de comprendre, parce que le mot

«séquestration», c'est la première fois qu'on le met dans la loi, donc,

O.K., «tels que des crédits qui a entraîné soit une réduction d'émissions de

gaz à effet de serre — donc réduction — soit le retrait de gaz à effet de serre dans

l'atmosphère», et là on remplace par «soit le retrait de tels gaz de l'atmosphère, lequel peut résulter

de leur séquestration». Donc, c'est qu'il y a la notion «réduction» qui

existait déjà, puis il y avait déjà la notion «retrait».

Puis là pour

quelle raison juridique on a trouvé que c'était important que «réduction»...

Bien, on ne le définit... Tu sais, on

ne dit pas plus de trucs pour «réduction», mais pour «retrait», il faut le

mentionner que c'est «séquestration». Ça,

je ne comprends pas l'intention

juridique derrière ça. Moi, j'ai l'impression que c'est plus politique,

mais peut-être qu'il y en a

une, puis je ne la saisis toujours pas.

M. Moisan

(Hugo) : C'est ça, exactement.

C'est que le retrait, en effet, c'était déjà visé... ça, on le reprend

dans la nouvelle version du paragraphe 2°.

Par contre, juste le retrait, il faut venir dire aussi qu'est-ce qui vient après le retrait, c'est qu'il y a la possibilité de la séquestration

par le stockage. Donc là, pour être clair que le retrait, ça comprend également

la notion de séquestration, on le précise ici.

Ghazal : Mais est-ce que ça pourrait aussi être d'autres éléments que

la séquestration, le retrait, ou c'est la seule? C'est moins juridique

que scientifique, ça, oui.

M. Moisan (Hugo) : C'est l'élément

qu'on a en tête...

Mme Ghazal : Peut-être le sous-ministre

adjoint, je sens qu'il a envie de... Il trépigne sur sa chaise.

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre