Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 2 juin 2000 - Vol. 36 N° 45

Consultations particulières sur le projet de loi n° 124 - Loi modifiant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Regroupement des 61 villes de centralité

Corporation des officiers municipaux agréés du Québec (COMAQ)

Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal (UMBM)

Amendements au projet de loi n° 110 ? Loi modifiant diverses dispositions

législatives concernant le domaine municipal, déposés

Auditions (suite)

Regroupement des associations de pompiers du Québec (RAPQ)

Fédération indépendante des syndicats affiliés (FISA)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Remarques finales

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

M. Benoît Laprise, président suppléant

Mme Diane Lemieux

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Margaret F. Delisle

M. Jean-Claude Gobé

M. Réal Gauvin

* M. Jacques Brisebois, Regroupement des 61 villes de centralité

* M. Claude Munger, idem

* M. Sylvain Lapointe, idem

* M. Richard Guimond, COMAQ

* M. Gabriel Michaud, idem

* M. Georges Bossé, UMBM

* M. Gaston Fauvel, RAPQ

* M. Gérard Morency, idem

* M. Gaston Verreault, FISA

* M. Alain Gingras, idem

* M. Claude Faucher, CSD

* M. Louis Morrissette, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 124, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie. Alors, je vais demander aux gens qui ont à faire la première présentation, soit le Caucus des villes de centralité, de bien vouloir faire leur présentation. Ils disposeront d'une période de 20 minutes pour leur présentation, et on procédera à une période d'échanges, après ça, avec l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

Alors, je prierais donc M. Brisebois de s'identifier de même que les personnes qui l'accompagnent.

Regroupement des 61 villes de centralité

M. Brisebois (Jacques): Oui, Jacques Brisebois, maire de Mont-Laurier. M. le Président, Mme la ministre, MM. les parlementaires, je suis accompagné de M. Claude Munger, le maire de Roberval, et de M. Sylvain Lapointe, le maire de Marieville.

Donc, on vous remercie évidemment de nous permettre de nous faire entendre. Nous venons, comme vous pouvez le constater, de différentes régions du Québec et nous partageons une problématique qui est la même à bien des égards, celle de villes exerçant des fonctions de centralité, c'est-à-dire que quotidiennement des gens qui habitent autour de nous se rendent dans nos municipalités pour y travailler, commercer, se recréer, étudier ou créer des services de toute nature.

On est ici, je pense, au coeur d'une réforme sociale et pas seulement d'une réforme administrative. Le Québec s'est transformé profondément au cours des 30 et 40 dernières années. À bien des égards, la société a procédé aux ajustements que cela commandait, mais pas en ce qui concerne la gestion des organisations locales.

D'où que nous venions, nous pouvons tous constater ces mêmes phénomènes. Il y a, sinon décroissance démographique, une certaine stabilisation, mais nécessairement un vieillissement marqué de nos populations. Nous nous sommes dotés d'infrastructures et d'organisations pour desservir une population qui n'a jamais atteint les prévisions optimistes des années soixante.

Nous avons ainsi permis un étalement non seulement dans les périphéries des grandes villes-centres du Québec, mais ce phénomène s'est aussi manifesté dans toutes les régions et cela s'est fait trop souvent au détriment des municipalités qui ont été appelées à donner des services pour une population plus grande que la leur et qui étaient très souvent laissées à elles-mêmes quant à l'assomption des coûts engendrés.

La démarche qui nous est proposée aujourd'hui, nous l'attendions avec impatience. Nous l'avons appelée dans nos voeux les plus chers. Nous voulons, une fois de plus, remercier chaleureusement la ministre des Affaires municipales et de la Métropole de son courage et de sa détermination qui reposent sur une lecture très solide de la réalité québécoise de l'an 2000, une lecture qui impose l'action. Nous avons vécu de très près les événements depuis ces années. Nous avons vécu la réforme Ryan, Chevrette, les négociations de la réforme Trudel et celles, l'automne dernier, avec l'actuelle ministre.

Ces événements, nous les avons vécus de l'intérieur du milieu municipal et nous connaissons les blocages existentiels qui sont inscrits au coeur de cette réalité, cette dynamique stérile basée sur la confrontation et le compromis concocté autour du plus petit dénominateur.

Nous n'avons vu, à travers les différents gestes posés par les gouvernements depuis une dizaine d'années, qu'une opération de façade, une opération financière. Ils étaient pourtant des indices d'une société en marche vers de nouvelles façons de faire qui imposaient des changements inéluctables. Au plan démographique, les prévisions des années soixante ne se sont pas réalisées. Par ailleurs, la population s'est étalée sur le territoire et on s'est doté de services en fonction de ces prévisions et non pas de la réalité. Il faut donc s'ajuster maintenant.

Nous n'évoquerons pas ici la situation des grandes agglomérations, sinon que pour vous dire que le concept d'agglomération traduit parfaitement la réalité tant sociale qu'économique que vivent les habitants qui les occupent. Pour une très large part d'entre eux, la référence socioéconomique n'est plus nécessairement la ville qu'ils habitent, mais le territoire métropolitain ou l'agglomération qu'ils habitent. Par exemple, ils sont de plus en plus nombreux ceux qui comprennent que la métropole n'est pas la ville de Montréal mais l'agglomération dans son ensemble. C'est une réalité que nous vivons également.

Nous y reviendrons, à ce concept, mais je voudrais vous parler de la ruralité québécoise.

Il y a tout au plus une génération, un village s'articulait autour de trois axes principaux: le clocher, l'école et le magasin général. Autour de ces villages, il y avait, dans la plupart des régions du Québec, des paroisses dont l'activité principale était l'agriculture. Sans être des systèmes complètement fermés, on pouvait tout de même constater une certaine autonomie de ces microsystèmes. Quarante ans plus tard, cette situation s'est profondément modifiée. Au point de vue physique, on aperçoit encore le clocher, mais la vie qui gravitait autour du clocher n'existe presque plus. Il y a déjà un bon moment que l'Église a procédé à des regroupements de paroisses.

Deuxièmement, l'école. D'abord, depuis 1965, les enfants des écoles secondaires, qui étaient déjà regroupés, village et paroisse, dans le village, sont transportés vers un centre où se situe une polyvalente. Quant aux enfants du primaire, on les transporte d'abord vers l'école du village, puis on jumelle des degrés et on crée des institutionnels. On ferme plusieurs écoles de village, toujours pour assurer de meilleurs services et des services équivalents aux enfants, peu importe où ils habitent. Mais, fait à remarquer, la plupart de ces enfants transportés étaient des enfants de cultivateurs.

C'était avant l'étalement. Ce qui ressort clairement ici, c'est que le mouvement de regroupement est très présent dans la société québécoise et, notamment, dans la question de l'éducation.

Troisièmement, le commerce s'est considérablement modifié pour se concentrer vers un certain nombre de centres. La fidélisation de la clientèle villageoise aux commerces locaux s'est effilochée au cours des ans, et le magasin général a fait place bien davantage aux dépanneurs. Il faut dire que la clientèle villageoise et des différentes paroisses s'est modifiée elle aussi considérablement. Les campagnes ont vu arriver de nouveaux citadins à la recherche de la quiétude, des grands espaces et de la qualité de vie. Le territoire agricole a subi les assauts de ces nouveaux occupants. Il a fallu la loi du zonage agricole pour freiner le phénomène, effectivement.

Ce changement de clientèle a aussi profondément modifié le caractère de ces villages et paroisses et consacré en quelque sorte le phénomène des agglomérations même à plus petite échelle, la plupart de ces nouveaux occupants ne gagnant pas leur vie dans les municipalités qu'ils venaient habiter, se déplaçant non seulement pour travailler mais pour aller quérir à peu près tous les services nécessaires à une vie organisée.

Ces phénomènes conjugués, la nouvelle réalité du clocher, de l'école et du magasin général et l'arrivée de nouveaux occupants ont complètement changé la vie rurale. Ces fonctions qui s'exerçaient dans les villages et qui leur donnaient vie en quelque sorte le sont maintenant par un certain nombre de centres, et les gens qui habitent ces villages et paroisses se retrouvent presque quotidiennement dans ces municipalités-centres.

Ces villages et paroisses, qui parvenaient à se créer un caractère propre, n'exercent plus bien souvent que des fonctions qui peuvent être exercées avec peut-être plus d'efficience et d'efficacité par des entités mieux organisées. Je pense à la voirie, activités de loisir, services d'incendie.

Ce qui ne signifie nullement qu'il n'existe pas une vie communautaire dans ces villages. Elle existe, bien sûr, et on doit essayer de la conserver, mais comme il en existe aussi dans les quartiers des villes plus populeuses où cette vie communautaire peut très bien s'y exprimer. La qualité de cette vie sociale et communautaire a beaucoup moins à voir avec la taille d'une municipalité qu'on ne le pense généralement, et le sentiment d'appartenance s'évalue en fonction de cette vie sociale et communautaire et non en fonction d'une structure ou d'une organisation.

Quoi qu'il en soit, l'occupation du territoire s'est étalée dans toutes les directions, étalement qui ne s'est pas appuyé sur une démographie suffisante. On se retrouve donc avec une offre d'espaces à construire disproportionnée à la demande. On se retrouve avec une multitude de chemins qui ne sont habités que par quelques résidences. Cet étalement a créé artificiellement des besoins sans que les gens assument les coûts inhérents à ceux-ci, que l'on pense au transport scolaire ou aux soins à domicile. Ce sont là des services qui coûtent d'autant plus cher que la clientèle est à la fois éloignée et dispersée. Et qui est supporté par qui?

Nous vous rappelons, d'ailleurs, qu'il y avait à l'origine un rapport lié à la production pour justifier un transport scolaire gratuit, puisqu'il était lié à la fois au phénomène de colonisation et d'occupation du territoire par la fonction agricole. La façon d'envisager maintenant l'occupation du territoire sur d'aussi grands espaces, au nom de la qualité de vie, a un prix qui n'est pas assumé par ceux qui ont fait ce choix. Pour ceux-là, il n'y a plus de lien de production.

n (11 h 50) n

Nous voulons bien distinguer l'étalement et l'éloignement, encore que le phénomène que nous venons de décrire s'applique aussi aux municipalités éloignées. Il ne s'agit pas ici d'interdire d'occuper le territoire, mais de faire porter une

partie du poids ainsi créé à ceux qui ont fait ce choix d'habiter des grands espaces.

Quant à l'étalement, il s'agit là d'un mal qui ronge notre système des organisations locales. En effet, alors que les services de l'industrie se concentraient dans les centres, les jeunes populations les désertaient au profit des municipalités en périphérie. Ce phénomène constaté dans les grandes et moyennes villes-centres s'est étendu également dans nos villes de plus petite dimension. Une analyse des problématiques relatives aux villes-centres du Québec réalisée il y a quelques années par l'UMQ confirme que la très grande majorité des petites villes-centres ont subi une baisse de population, alors que les municipalités en périphérie ont vu leur population croître.

Quant aux indices d'efforts fiscaux, c'est précisément dans la strate des petites villes-centres que les indices d'efforts fiscaux sont les plus élevés. Par ailleurs, ces municipalités périphériques qui sont issues de l'étalement ont profité au cours des ans de subventions qui les désincitaient à envisager quelque regroupement que ce soit. Vous les connaissez.

Au-delà de ces écueils financiers qui découlent de ces situations, la dynamique actuelle reliée à la fragmentation des municipalités et, en conséquence, du nombre exagéré d'intervenants répartis dans de très petites unités qui ont peu ou pas de prise sur leur développement est une dynamique étriquée où règnent la confusion des rôles, l'incapacité de prendre et de supporter les décisions qui s'imposent, dynamique basée sur la confrontation des clochers et le compromis.

On est loin ici d'une dynamique de perspective. Il faut, dit-on, avoir l'ambition de ses moyens et, pour ce faire, nous proposons, quant à nous, de créer des villes nouvelles plus en mesure de créer des nouvelles conditions de développement. On a cru longtemps qu'il suffisait de susciter des investissements majeurs dans les grands centres pour assurer la survie des régions qui ramassaient les miettes en quelque sorte. C'était la théorie du développement par le haut. On connaît les limites de cette théorie. On sait aussi que le développement peut se faire par le bas, sans être non plus la panacée.

Ce que l'on sait cependant, c'est que, pour y arriver, on se doit de créer un certain nombre de conditions. Une de ces conditions est la capacité de se percevoir et d'être perçu comme un milieu organisé, structuré, branché, informé, ce qui exige un minimum de cohésion qu'il est difficile d'atteindre par la multiplicité de petites structures d'abord orientées sur leur existence. Il est clair dans notre esprit qu'on ne peut pas et on ne doit pas faire en sorte que seuls les grands centres s'organisent.

Le simple fait de laisser percevoir semblable situation serait catastrophique pour des régions comme les nôtres. Ce serait un signal que comprendraient aisément les jeunes qui déserteraient encore en plus grand nombre nos régions, alors que nous tentons de les retenir actuellement. Ils doivent sentir que toutes les régions du Québec simultanément sont à créer des conditions nouvelles qui leur ouvriront des perspectives porteuses d'avenir. Nous nous percevons, quant à nous, bien davantage que comme des centres de services. Nos villes sont des pôles de développement qui doivent être reconnus comme tels et qui jouent un rôle central par rapport à une collectivité élargie.

Certaines d'entre nous répondons parfaitement à la définition statistique d'une agglomération, d'autres non. Mais, au-delà des définitions statistiques, il y a toute une vie sociale et économique qui s'active autour de nous et grâce à nous. Ce que nous souhaitons, c'est que la démarche entreprise permettra le renforcement de nos communautés en donnant tout son sens à la réalité des agglomérations urbaines, peu importe leur taille.

Le projet de loi proprement dit. En tout premier lieu, nous réaffirmons le bien-fondé de l'ensemble de la démarche proposée. Nous vous demandons incessamment de conserver le cap et de ne céder en rien quant aux échéanciers. Agir promptement nous apparaît être l'attitude tout indiquée. Il est inutile de chercher à tout prévoir, tellement d'impondérables faisant en sorte que la réalité ne se présentera jamais comme nous l'avions imaginée.

L'article 125.2 sur l'obligation des fusions, nous y souscrivons parfaitement, à cette approche-là. En effet, les regroupements sur une base volontaire signifient à toutes fins pratiques l'immobilisme ou, en tout cas, une lenteur infinie. Je pense que vous connaissez le volet 1. Je peux vous dire aussi qu'au niveau de l'UMQ, le CRM ? je l'ai vécu personnellement, c'est moi qui en suis le président, du comité d'orientation ? jamais on n'a réussi à atteindre 60 % des membres sur une base volontaire. C'est, je pense, une caractéristique qu'on connaît bien dans le milieu municipal.

On voudrait aussi rappeler aux parlementaires, et vous trouverez peut-être curieux que ce soient des élus municipaux qui fassent ce rappel-là, mais, quant à moi, c'est le fondement de notre démocratie qui y est inscrite... Donc, nous vous rappelons que le découpage territorial des municipalités est une prérogative qui vous appartient. Il s'agit en fait d'une règle constitutionnelle. La Constitution aurait pu effectivement prévoir au départ ? et c'est le contrat de base de notre société, de notre démocratie ? que le palier municipal serait un palier de gouvernement légitime. Ça n'a pas été le cas, et le rapatriement de 1982 n'a pas changé ça non plus.

Je pense que c'est un point majeur dans le débat actuel. Les pouvoirs exercés par les municipalités sur les territoires actuellement délimités sont des pouvoirs délégués qui peuvent être modifiés selon la volonté de l'Assemblée nationale, tout comme les territoires sur lesquels elle exerce ses pouvoirs. Je pense qu'il serait surprenant qu'on ouvre la Constitution pour changer cet ordre de chose là sans qu'on parle d'autres ordres de discussion.

On comprend mieux alors que les prétentions d'un certain nombre d'élus municipaux de différentes couronnes ne tiennent pas la route. Et, de toute façon, nous remettons en question le caractère démocratique d'une démarche qui utilise des taxes foncières pour financer le seul point de vue de l'immobilisme.

Au congrès de 1999 de l'UMQ, l'assemblée générale a indiqué clairement que le statu quo était impossible. Au congrès 2000, trois congressistes sur cinq ont indiqué que nous devions nous engager sur la voie du changement et, comme les représentants des villes-centres étaient minoritaires à ce congrès, on doit convenir qu'un bon nombre de congressistes habitant des municipalités périphériques appuient la démarche. Le congrès du Parti québécois est allé en ce sens et, dernièrement, un observateur crédible et chevronné, l'ancien chef du Parti libéral, M. Claude Ryan, a donné son aval à l'ensemble de la démarche proposée, notamment en ce qui a trait aux fusions forcées.

L'article 125.5, la double majorité, ça nous pose un certain problème et ça nous apparaît un frein inutile aux changements souhaités. En effet, la double majorité, quand il y a des écarts importants de population, quant à nous, ne devrait pas s'appliquer. Là où le nombre le justifie et qu'il y a une réalité d'agglomération, on ne devrait pas donner un droit de veto à une très petite municipalité.

Les relations de travail. Nous souhaitons que les regroupements permettent à terme des économies administratives, et nous insistons sur le terme « à terme » . Nous devons faire une opération la plus respectueuse des personnes, faire les choses de façon civilisée.

D'autre part, le droit de gérance de l'employeur municipal doit garder tout son sens. Comme, je pense, on peut imaginer que c'est une opération de long terme, que ce n'est pas pour quelques mois, on peut très bien imaginer que l'opération ne doit pas servir à une opération sauvage de coupage de têtes. Nous devons donc avoir comme triple objectif le respect des personnes, le droit de gérance des employeurs et des économies administratives vues sur un certain nombre d'années.

Ainsi, il doit être prévu un moment où un comité aura à définir le plan organisationnel de la nouvelle entité créée. Et, encore une fois, le plan organisationnel défini, il faudra bien qu'on puisse le mettre en application, ce plan-là. Donc, il faut l'imaginer sur un certain nombre d'années. Évidemment que l'attrition est un moyen privilégiée. Nous espérons, quant à nous, que des moyens financiers seront mis à la disposition des organisations municipales pour favoriser les départs assistés. Évidemment, on ne retrouvera pas ça dans le projet de loi, c'est dans l'ordre des moyens, mais c'est des préoccupations qui doivent accompagner la démarche.

Concernant le processus de détermination des unités d'accréditation, on craint un cheminement trop lent. Je pense que le Commissaire du travail devrait obtenir des pouvoirs spéciaux afin de s'assurer qu'on ne s'embêtera pas dans les requêtes et les appels infinis qui, peut-être, pourront arriver entre les associations syndicales.

On décrit depuis plusieurs années l'écart défavorable de la rémunération globale entre le municipal et la fonction publique québécoise. Nous aurions souhaité retrouver une orientation; en tout cas, dans les regroupements, cet écart tend à s'amenuiser. On est inquiet quant à l'équité externe. Dans sa comparaison des situations semblables, l'arbitre aura-t-il à comparer à des villes semblables avant ou après le regroupement? Parce que ça a des conséquences importantes.

Quant à l'arbitrage, on propose dans le projet de loi la formule d'arbitrage d'une première convention avec médiation. Nous suggérons, quant à nous, une approche différente. Si les parties décidaient de ne pas faire de la médiation, on pourrait se diriger vers un arbitrage de première convention, et si, au contraire, les parties décidaient d'opter pour la médiation, la meilleure offre finale devrait être la solution privilégiée par l'arbitrage, ce qui a été, je pense, intéressant dans le cas de la loi n° 414.

Enfin, comme nous l'avons dit, nous sommes ici au coeur d'une réforme sociale qui n'est nullement une réforme administrative. Donc, nous devons nous donner les meilleurs moyens pour y arriver. Un de ces moyens est de garantir l'impartialité des décideurs et leur indépendance et une vision de généralistes plutôt qu'une vision de spécialistes. Nous privilégions à cet égard que la tâche d'arbitrage soit dévolue aux juges de la Cour du Québec, chambre civile, qui sont partout présents sur le territoire du Québec.

Il convient de trouver aussi une base servant de calcul à l'ancienneté. Et, enfin, une prolongation de délai doit impérativement être prévue quant à la démarche d'équité salariale pour les municipalités touchées par les regroupements. Il ne s'agit absolument pas de remettre en question le processus, mais de s'ajuster à une réalité qui sera fort complexe.

n (12 heures) n

Du caractère supralocal de certains équipements.

L'article 24.5 nous pose problème, mais on l'a testé à certains endroits. Quand on dit qu'elle doit desservir une population équivalente à « au moins la moitié de celle de la municipalité régionale de comté » , la réalité ne se présente pas toujours tout à fait comme ça. Même si on peut comprendre théoriquement l'intérêt du principe, il reste que, dans les faits, ça ne pourra pas, je pense, se concrétiser facilement. Dans ce sens-là, nous, ce qu'on propose, dans le fond, c'est qu'on remplace la question de la majorité de population par un total des populations représentant un nombre suffisant.

En conclusion, nous appuyons très fermement non seulement la démarche qui vise à la fois au renforcement des pôles urbains et l'accompagnement des municipalités éloignées qui assurent l'occupation du territoire, mais également un échéancier serré. Encore une fois, la lecture de la situation exige que l'on passe à l'action étant entendu que les agglomérations sont l'élément central de la vie locale et que l'appartenance n'est pas liée aux organisations et aux structures.

Il vous revient maintenant à vous, les parlementaires, d'assumer la responsabilité de la mise à niveau des organisations locales qui permettra à toutes les régions du Québec de se doter de meilleurs moyens d'assurer leur développement.

Je ne sais pas si mes collègues ont un petit mot à ajouter, peut-être?

Une voix: Ça va.

M. Brisebois (Jacques): Ça va.

Le Président (M. Vallières): Je pense que le 20 minutes est aussi expiré en même temps que vous avez terminé.

M. Brisebois (Jacques): Ah! Merveilleux!

Le Président (M. Vallières): Alors, je vous remercie, M. Brisebois. Je débuterai par une intervention de Mme la ministre des Affaires municipales, suivie du député de Hull.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Vous allez excuser ma voix. Je ne sais pas si c'est l'air climatisé à la commission parlementaire, ça arrive souvent comme ça. Ma collègue la whip m'a dit que ça arrive aux taureaux. Je ne sais pas si quelqu'un dans la salle peut confirmer.

Une voix: ...

Mme Harel: Vous aussi? Vous de même?

Une voix: On est deux taureaux.

Mme Harel: Voilà. N'est-ce pas?

Une voix: Mon épouse aussi.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Oh! Alors, il semble que l'on ait...

Une voix: ...

Mme Harel: Oh! bien qu'on ait la gorge plus faible.

Le Président (M. Vallières): ...la fin de semaine pour se soigner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Voilà.

Le Président (M. Vallières): Ça va être commode.

Mme Harel: N'est-ce pas, M. le Président? Bien, alors je voudrais souhaiter la bienvenue au maire de Mont-Laurier, M. Brisebois, au maire de Roberval, M. Munger, et à M. Lapointe, le maire de Marieville. Vous êtes tous trois maires de municipalités qui représentez des territoires différents au Québec. Vous nous rappelez dans votre excellent mémoire... Je pense que c'est un mémoire qui pose très bien la réalité de l'urbanité sur tout le territoire du Québec.

Je vais en faire copie pour mon collègue, Jean-Pierre Jolivet, qui, comme vous le savez, travaille au dernier droit d'une politique sur la ruralité et qui a introduit la dimension urbaine dans sa politique de la ruralité, comme j'ai introduit la dimension rurale dans la politique de l'urbanité. Vous savez qu'il y a un

chapitre du livre blanc qui porte justement sur la politique de la ruralité qui m'a beaucoup été inspirée par mon collègue Jean-Pierre Jolivet.

En fait, ce que vous dites, c'est: Dans le fond, il y a similarité, qu'on soit une grande, une moyenne ou une petite ville, quand on est une ville qui rend des services à une population plus large que celle qui habite sur son territoire. Ça revient à ça, si je résume. Et, sans ces services, une

partie de cette population quitterait. Parce qu'il y a des services, on la fidélise sur le territoire. Mais il n'y a qu'un certain nombre de cette population qui est contribuable, qui assume ces services.

Ceci dit, souvent, ici, on a entendu un point de vue à l'effet qu'en allant acheter une cravate ? hier encore, c'était l'exemple ? ou en se déplaçant travailler, ou en allant se restaurer, ou en allant consommer, on finançait la ville de services.

J'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est souvent un argument qui a été invoqué en disant: Oui, mais, en allant à Roberval, ou à Mont-Laurier, ou à Marieville, quand on est, si vous voulez, des municipalités adjacentes ? vous les mentionniez d'ailleurs dans le cas tantôt de Mont-Laurier, si on est de Des Ruisseaux ou de Beaurivage, ou si on est de Déléage et Messines par rapport à Maniwaki, ou, par rapport à Marieville, si on est de Saint-Mathias ou de Monnoir, Sainte-Angèle, ou par rapport à Roberval ? les gens viennent parce qu'il y a le CLSC, parce qu'il y a la polyvalente, ou parce qu'il y a des activités culturelles, parce qu'il y a des restaurants.

Est-ce que vous considérez que l'apport qui vous est fait ainsi est suffisant?

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): Vas-y, Claude.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Munger.

M. Munger (Claude): Oui, je peux peut-être aborder cette question-là un petit peu. Non, je ne crois pas qu'on y retrouve parce que... L'ensemble des services offerts, ce que ça exige de la part d'une municipalité, en tant qu'infrastructures, le commerce supplémentaire que ça amène dans la municipalité n'amène pas les fonds équivalant à ce que ça peut exiger. Ça, c'est évident. Je pense qu'une ville comme Roberval, quand les jeunes de la polyvalente viennent...

Nous, on offre des services: le stationnement, on doit voir à toute l'infrastructure entourant la polyvalente; on doit voir aussi à assumer un service particulier d'apport d'eau pour la sécurité incendie, etc. Mais les jeunes de la polyvalente ne laissent rien. Ils arrivent le matin, ils repartent le soir, ils ont mangé à la cafétéria, c'est tout, là, il ne faut pas s'en faire.

La personne qui vient dans les magasins, la plupart du temps, elle passe tout droit puis elle s'en va vers Chicoutimi parce que maintenant, le commerce, il se centralise, comme on le dit dans le mémoire, vers des centres beaucoup plus grands. Et nous n'avons aucun retour sur la TVQ de toute manière. Donc, il n'y a pas de retombées directes à cet égard-là dans le milieu. Moi, je pense que c'est assez fallacieux de penser offrir ces services-là.

Mais, par contre, l'individu qui, chez nous, a une industrie, qui décide de se construire une maison de 200 000 $ et qui va la construire dans le village voisin parce que ça lui coûte moins cher de taxes, quand il vient se baigner à la piscine de la polyvalente, c'est la ville de Roberval qui paie le 70 000 $ à la commission scolaire pour pouvoir utiliser la piscine. C'est la ville de Roberval qui va entretenir la véloroute ou le circuit cyclable où le type en question vient faire son patin à roues alignées. Alors, vous comprendrez que les jeunes de sa famille, quand ils vont venir s'inscrire au hockey à Roberval, vont payer pour l'inscription, mais ne paieront pas la

partie taxe que paie le citoyen de Roberval, lui, quand il inscrit son jeune au hockey;, il paie des taxes pour l'infrastructure et, en plus de ça, il paie l'inscription. Donc, à cet égard-là, il y a beaucoup, beaucoup d'inéquités, à mon sens.

M. Brisebois (Jacques): Sylvain voudrait compléter.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Lapointe (Sylvain): En ce sens-là, pour rajouter, Marieville, sur la base commerciale, a peut-être la qualité de ses défauts, puisque, à Marieville, on est en plein coeur de la Montérégie, on est à 20 minutes de Longueuil, de la Rive-Sud, à 20 minutes de Saint-Hyacinthe, à 20 minutes de Granby, à 20 minutes de Saint-Jean. Alors, sur la base commerciale, on ne peut pas nécessairement se réclamer de centralité, mais, sur la base des liens sociocommunautaires, sur la base des liens socioéconomiques, il y a quand même un impact qui est là, qui est très probant.

Je crois qu'il faudra aussi regarder tout ça dans un contexte d'équité fiscale globale, et je m'explique, dans le sens où, compte tenu des investissements qu'on doit assumer pour desservir la population, il est bien clair que, par les frais d'inscription et même par les compensations de taxes qu'on reçoit sur les immeubles gouvernementaux, dans mon esprit, ça ne compense pas. Exemple: à Marieville, on a un CHSLD de près de 200 résidents.

Ce qu'on reçoit en compensation de taxes, on n'a jamais été encore capable de faire la preuve que ça répond réellement à ce que ça représenterait dans l'hypothèse où l'immeuble était une entreprise privée. C'est bien clair qu'on ne rejoint pas par rapport aux services qu'on reçoit. Et, en ce sens, au niveau de l'équité fiscale globale, si on redéfinit un territoire avec une masse critique qui pourra assumer des responsabilités, alors, en ce sens-là, on pourra aussi avoir une équité fiscale globale.

Je démontrerais aussi ça par la base industrielle. Marieville, avant notre fusion avec Sainte-Marie-de-Monnoir, dont le décret a été adopté hier, on était 5 500 de population et, pour 5 500 de population, on a 1 825 emplois industriels dont principalement avec les entreprises Ivaco qui emploient tout près de 1 000 personnes. Ce que je peux vous dire, c'est que, sur ces 1 000 employés là, il y en a probablement moins de 20 % qui sont de notre noyau Marieville ? Sainte-Marie. Alors, les autres proviennent de l'extérieur. On doit assumer les investissements industriels.

On a même investi 1 million l'an dernier dans notre parc industriel, sans subvention. On a une entreprise, les Outils Gladu, qui est maintenant rendue... Avec ces investissements-là, on leur a permis de passer de 150 à 300 employés et on n'a pas eu un apport démographique qui est en conséquence de ça, et on se trouve, dans le fond, à assumer.

C'est vrai qu'on a des revenus de taxes, mais, si on regarde l'investissement qu'on a fait sur 20 ans, les autres municipalités vont, dans le fond, avoir une

partie de l'apport domiciliaire et, nous, on ne l'a pas. C'est ce qui fait que, dans ce contexte d'équité fiscale globale, chez nous, j'ai relancé l'idée de faire de notre ancien territoire de commission scolaire une municipalité et, jusqu'à maintenant, ça reçoit quand même un apport favorable, et beaucoup plus de la part de la population comme de raison que, parfois, de la part de nos élus locaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

n (12 h 10) n

Mme Harel: C'est un bel exemple. En fait, vous nous dites: On a investi 1 million dans les infrastructures pour un parc, on a des revenus fonciers de l'installation des entreprises, mais jamais en proportion des services qu'on doit rendre, plus de la capitalisation que l'on a dû faire, des infrastructures, qu'on a faits. Et ça a créé 150 emplois, entre autres, dans cet exemple-là, et il y a 150 personnes qui dorénavant travaillent et habitent dans des secteurs où elles profitent de la prospérité sans avoir à assumer la capitalisation des infrastructures qui auront permis le développement de ces emplois-là.

Hier, je parlais avec le maire de Saint-Hubert qui a un magnifique terrain. Il s'agit de ce qui pourrait devenir un parc industriel premier niveau, aéroportuaire. Mais encore faudrait-il que ce ne soit pas que les résidents, puisque c'est une ville exclusivement résidentielle, qui assument les infrastructures de développement de ce parc industriel qui va donner du travail vraisemblablement à l'ensemble non seulement de la Montérégie, mais de la région métropolitaine. Et il justifiait son appui à la région métropolitaine dans le sens d'un développement économique métropolitain avec l'appui qu'il compte aller chercher au niveau métropolitain pour le développement de son parc.

C'est certain que la question que l'opposition va vous demander ? elle est inévitable et légitime aussi: Est-ce que, si le gouvernement paie ses « en lieu » de taxes à 100 %, ce qui n'est pas impensable avec la négociation qui se poursuit sur le pacte fiscal, pour ces équipements, en tout cas, supérieurs: CHSLD... Vous recevez combien actuellement pour le CHSLD?

M. Lapointe (Sylvain): Actuellement, nous autres, on reçoit ? je dis ça sous toute réserve, là ? c'est tout près de 66 000 $, qu'on reçoit, nous.

Mme Harel: Ça correspond à quel pourcentage?

M. Lapointe (Sylvain): C'est 80 %.

Mme Harel: 80 %. D'accord. Alors, admettons qu'il y a des « en lieu » à 100 % pour ces équipements: CHSLD, hôpitaux, cégeps, universités, polyvalentes. Mais, à ce moment-là, c'est principalement les villes de services qui en profitent, si je comprends?

M. Brisebois (Jacques): C'est clair, mais...

M. Lapointe (Sylvain): Oui, parce que c'est à portée régionale. Parce que, si on retourne un petit peu dans le temps, compte tenu, chacun, de nos chasses gardées... Des fois, à l'abri de nos clochers, on se sent parfois confortable. Le centre d'accueil à Marieville, à une époque, si on voulait faire placer son parent, etc., des fois, tu appelais le maire ou un des administrateurs puis c'était assez facile à un moment donné de lui trouver une place.

Aujourd'hui, ça a une portée complètement régionale et c'est même l'Hôpital du Haut-Richelieu, nous autres, qui délègue les gens ou par le biais du Centre des services sociaux. Alors, c'est ce qui fait, concernant l'appartenance des gens, qu'ils se sentent beaucoup moins tributaires, dans le fond, du centre d'accueil, parce qu'on dit: C'est une portée régionale, alors pourquoi est-ce qu'on assume l'ensemble de nos services?

Parce que Marieville, on ne se cachera pas, peut-être qu'à une époque on peut avoir péché par orgueil, avouons-le. Parce que, dans son développement, Marieville, on était 5 000 de population depuis environ 20 ans, mais on a des services qui pourraient facilement desservir 15 000 de population et ça n'aurait pas d'impact sur nos infrastructures. On a un service d'incendie quand même assez bien organisé, compte tenu aussi de notre tissu industriel et de nos immeubles institutionnels. Ce qui fait en sorte qu'on les assume nous-mêmes, mais ils ont une portée régionale.

Mme Harel: Mais, dans l'occurrence, si tant est qu'on aboutisse dans la négociation avec des « en lieu » de taxes à 100 % pour ce type d'équipements, est-ce que ça résout vos problèmes?

M. Munger (Claude): Non.

Mme Harel: Puis c'est là-dessus que je voudrais vous entendre.

M. Munger (Claude): Non, ça ne résout pas nos problèmes. Parce que la fiscalité est une chose et puis le développement du territoire en est une autre. Chez nous notamment, je prends le cas de la municipalité régionale de comté, la MRC du Domaine-du-Roy: neuf municipalités, 32 000 habitants, 65 élus, 10 percepteurs de taxes. Je trouve que c'est un petit peu exagéré.

Le problème, c'est que, quand vient le temps de faire du développement, on se donne des jambettes à qui mieux pour que ça soit sur notre territoire. Et on a cet instinct territorial ? Sylvain et moi, on en parlait tout à l'heure un petit peu ? on a cet instinct animal du territoire qui fait en sorte qu'il faut que ce soit chez nous. Et, à cet égard-là, bien, on perd des opportunités. D'autant plus que souvent, la municipalité plus petite, elle va vendre ses terrains à 0,50 $ du 100 $, alors que, nous, on est obligés de par la loi de les vendre selon le prix qu'on les a payés, on les vend à 1,25 $.

La municipalité rurale entre les deux, elle, va avoir des subventions pour son aqueduc, son égout, pour son parc industriel, elle va avoir des subventions, tandis que, nous, la ville à côté, on n'en a pas.

Quand on a fait notre usine de traitement d'eau potable chez nous, à Roberval, en 1994, 1993, c'est 4,4 millions qu'il a fallu investir, puis c'était une nécessité pour la population, mais elle pourrait desservir davantage que notre population, puisqu'on a vu à prévoir pour l'avenir. À cet égard-là, si ça avait été une municipalité rurale à côté, elle aurait eu de l'aide financière pour faire ça. Donc, à cet égard-là, c'est au-delà de la fiscalité. La fiscalité est un problème. Effectivement, il faut qu'on ait un nouveau pacte fiscal, il faut peut-être que le gouvernement soit un meilleur contribuable. Mais, eu égard au développement de notre territoire, il faut voir plus loin que ça.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Mme Harel: C'est très, très intéressant.

Le Président (M. Vallières): Ça va, Mme la ministre?

Mme Harel: Peut-être juste vous ramener à la page 12 de votre mémoire, quand vous dites: « Nous vous demandons incessamment de conserver le cap et de ne céder en rien quant aux échéanciers. Agir promptement nous apparaît être l'attitude tout indiquée. » Alors, pour vous, ça signifie aller de l'avant avec l'adoption du projet de loi n° 124, la mise en place de la Commission municipale et...

M. Brisebois (Jacques): Il faudrait même, peut-être, préciser les échéanciers. Moi, je pense qu'il ne faut pas que, dans le temps, ça perdure. On le dit dans le mémoire, c'est une opération qui n'est pas facile; ça crée de l'incertitude; les changements, c'est toujours difficile. Donc, les élus sont évidemment touchés, mais ce n'est pas ça, je pense, qui est le plus important. C'est que l'ensemble de la population aussi doit vivre ces changements-là. Donc, on doit donner aussi à l'ensemble de la population un cadre le plus rapidement possible dans lequel elle va se retrouver, la population va se retrouver.

Moi, je pense que ce genre d'opération là, on n'a pas à étirer ça dans le temps. Il faut, au contraire, ramasser les choses, en sachant très bien... On a assez de vécu, je pense, sur les plans d'affaires pour savoir qu'un plan d'affaires, là, il faut que ça donne la grande direction, les orientations. Mais la

partie mécanique, là, la boule de cristal qui va prévoir l'avenir, on peut-u se laisser assez de marge pour se dire qu'il va y avoir des ajustements nécessaires dans la réalité? Bon.

Dans ce sens-là, moi, je pense qu'il faut effectivement que les échéanciers soient serrés, qu'on sache où on s'en va, pour que les gens puissent s'enligner correctement. Que la réflexion se fasse, c'est normal, ça peut prendre un petit peu de temps, mais il ne faut pas indéfiniment, je pense, remettre les choses. On a des décisions à prendre, qu'on les prenne. Je pense que ça va tout à fait dans le sens des intérêts de la population du Québec.

M. Lapointe (Sylvain): Et, si je peux rajouter, il faudrait aussi, dans le fond, ne pas se laisser emporter par les campagnes de désinformation qui se font actuellement. Le contribuable, je crois, n'est pas dupe. Moi, si je regarde dans ma région, compte tenu du phénomène actuellement des regroupements, des municipalités qui n'étaient pas nécessairement visées par le volet 1 m'interpellent ou interpellent des collègues du conseil chez nous ou leur maire et leur disent: Nous autres, c'est avec qui qu'on va fusionner? C'est avec qui qu'on va se regrouper?

Je pense que les citoyens sont prêts, les contribuables sont prêts à relever ce défi-là. Et je pense qu'on est rendu à l'étape qu'il faut arrêter de conduire en regardant juste dans le miroir, mais en envisageant le pare-brise au complet.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est terminé, Mme la ministre? Très bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Lapointe, M. Brisebois, M. Munger, bonjour. Merci de votre participation à nos travaux. Je dois vous dire que je partage le dernier énoncé: les citoyens sont prêts à relever le défi. C'est ce que le projet de loi n° 124 ne leur donne pas, la chance de relever le défi, puisqu'on les bâillonne, hein, on ne leur donne pas la parole. Le projet de loi n° 124 leur dit: Québec décidera, et, vous, vous ne pourrez pas décider localement. Alors, on se rejoint là-dessus.

Et je veux vous dire aussi que j'ai été impressionné de voir ce que vous dites, surtout dans vos propos, suite au mémoire, concernant le pacte fiscal. Dans chacun des exemples que vous nous avez donnés, vous nous avez démontré combien il était urgent... Ça ne réglera pas tout, là, je veux dire, quand on pose la question comme ça, c'est clair, ça ne réglera pas tout, mais combien il est urgent de régler le pacte fiscal.

Vous avez donné l'exemple qu'il y a des gens qui utilisaient votre ville pour aller magasiner. Le pourcentage de TVQ aurait réglé cette question-là. Vous nous avez expliqué qu'il y a des gens qui utilisent l'école ou la polyvalente et que les revenus provenant de la polyvalente ne contribuent pas pour l'ensemble des dépenses. Payer 100 % des taxes foncières aurait aussi aidé.

Et vous nous avez parlé du CHSLD, vous nous avez dit: Faites attention de ne pas refaire l'histoire; il y a bien des villes qui se battent pour avoir des CHSLD sur leur territoire et, d'un côté, on ne peut pas dire: Je les veux, je les veux, puis, d'un autre côté, dire: Ah! c'est épouvantable de les avoir. Alors, je vous rejoins là- dessus, hein, qu'il faut faire un ménage sur la réforme fiscale. C'est très important.

Vous avez parlé de hockey, que les gens ne payaient pas vraiment le coût total. Bien, il y a des exemples ailleurs où est-ce que des gens qui ne sont pas dans une municipalité n'ont pas accès à la ligue de hockey de cette ville-là. Ça, c'est un choix politique que les élus locaux doivent ou peuvent faire, s'ils le désirent, ou une double tarification pour les gens de l'extérieur. Tout ça, c'est des questions financières et fiscales, pas des questions de limite géographique. Je voudrais aussi...

M. Brisebois (Jacques): ...peut-être intervenir. Sylvain, tu voulais intervenir?

M. Lapointe (Sylvain): Je pense que je vais laisser...

n (12 h 20) n

M. Brisebois (Jacques): Tu vas le laisser finir? O.K. Allez-y, M. Cholette. Mais juste une petite intervention pour vous dire que la voix au chapitre, là, O.K., j'ai suffisamment d'expérience en vie municipale aussi pour savoir que ces discussions-là sont au coeur du monde municipal depuis bien des années. Moi, quand on vient me dire actuellement qu'on se sent bousculé, je regrette, mais je peux vous dire une chose ? et particulièrement, il y a une accélération de la discussion, depuis M. Ryan d'ailleurs, dans le monde municipal qui nous oblige... On n'a pas le choix, là.

Je veux dire, je pense qu'il y a un mouvement qui a été initié ça fait bien des années et qui s'est accéléré et qui, je pense... Il faut à un moment donné qu'on aboutisse aussi, là.

M. Cholette: D'accord.

M. Brisebois (Jacques): Ça fait assez longtemps qu'on tourne autour, on va-tu finir par poser des gestes? Moi, je pense que c'est une question qui doit se poser.

M. Cholette: D'accord. Bien, c'est votre point de vue, puis, d'ailleurs, on pourrait parler de ça, la question de la représentativité. Je voudrais savoir: Est-ce que vos municipalités sont assujetties à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

M. Brisebois (Jacques): Oui, évidemment.

M. Cholette: Présentement, lorsqu'il y a une demande de changement de zonage dans votre municipalité, pouvez-vous nous expliquer le processus qui est suivi?

M. Lapointe (Sylvain): En fonction du processus, on peut faire toute la liste, il y a une procédure qui tient assez facilement sur une feuille 81/2 X 14 imprimée à 10 picas...

Une voix: Qui dure quatre mois.

M. Lapointe (Sylvain): ...qui dure quatre mois, où effectivement il y a différentes étapes. Et ce que je peux vous dire, le citoyen... Oui, parce que je pense que je peux comprendre, sous-jacent à votre question: Est-ce que l'implication du citoyen à quelque part est là? Oui, elle est là, mais je vais vous avouer franchement que très rarement, je veux dire, ils vont venir se positionner ou se donner...

Je veux dire, Marieville vient de renouveler son plan d'urbanisme pour les prochaines années, et on a multiplié les consultations depuis cinq ans, et j'ai encore des gens qui viennent me dire: Comment ça se fait que ça a été adopté? Alors, je pense que ce n'est pas réellement une question de structures, c'est une question aussi de volonté d'implication des gens...

M. Cholette: Oui, vous avez raison.

M. Lapointe (Sylvain): ...et, au bout de la ligne, en fonction... Que ce soient des gens d'affaires, que ce soient des citoyens, on est tous pris par nos agendas à un moment donné. Bon, ce n'est peut-être pas toujours évident, suivre les structures. Mais, au niveau de la démarche, je vais vous avouer franchement, moi, elle n'est pas antidémocratique, parce qu'il y a certains villages des fois de 1 000 de population puis certaines villes de 100 000 de population où la démocratie va s'exercer bien autrement, étant en fonction du style de gestion des élus.

C'est comme ça, dans le fond, que ça se règle. Ce n'est pas une question de structures, c'est une question de volonté d'agir. Je peux vous dire qu'il y a certains petits villages de 1 000 de population où la dictature est pas mal plus forte que dans certaines organisations de 50 000 de population où souvent même, on a plus les moyens de se donner des structures pour permettre aux gens d'agir sur la démocratie.

Dans la démarche actuelle, quant à moi, sur les fusions, ça fait 30 ans qu'on dort au gaz au Québec là-dessus, et le monde municipal, quand il se dit bousculé, là, à quelque

part il faut peut-être voir aussi à un moment donné qui compose le monde municipal, d'une certaine façon, parce que le débat est là. Lorsque j'ai déposé à la commission O'Bready, moi, j'ai remonté jusqu'au rapport Durham pour voir l'organisation municipale au Québec, et, depuis 1960 ? et on a parlé d'une communauté métropolitaine de Montréal en 1912, ou quelque chose du genre ? il n'y a rien qui a bougé encore. On arrive, là, à des résultats.

Et le citoyen aussi à quelque

part il ne faut pas non plus le duper dans des pseudoréférendums où on ne voit qu'un côté de la lumière et où personne ne donne réellement les enjeux des deux côtés de la médaille. Moi, je l'ai vécu à Sainte-Marie-de-Monnoir, en 1996. Ils se sont fait une étude d'opportunité sur la fusion, tout seuls dans leur coin, sans nous consulter, puis ils ont fait un référendum en disant à leurs citoyens, pratiquement: Êtes-vous d'accord à ce qu'on double vos taxes? Je vais vous avouer qu'avoir été citoyen de Sainte-Marie-de-Monnoir j'aurais dit non, moi aussi, puis j'aurais été voter, à 98 % comme ils l'ont fait. Alors, je ne pense pas que le processus soit antidémocratique.

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je ne sais pas si vous croyez qu'une fusion forcée donne les deux côtés de la médaille, j'aimerais vous entendre là-dessus. Mais je voudrais revenir sur la question que je posais tantôt. Là, on a fait un bon détour par Mirabel, mais...

M. Lapointe (Sylvain): Bien, c'est un bel exemple de fusion, Mirabel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lapointe (Sylvain): C'est 14 municipalités qui fonctionnent aujourd'hui, là.

M. Cholette: Oui, c'est ça. Est-ce que c'était volontaire, ça?

M. Munger (Claude): Non, et l'autorité venait de très loin, elle ne venait pas de Québec.

M. Cholette: Oui.

M. Munger (Claude): Alors, on se souviendra de ce passage-là. Moi, si vous permettez, monsieur...

M. Cholette: Mais vous allez me permettre, là, juste de compléter ma question...

M. Munger (Claude): Oui, oui, allez-y.

M. Cholette: Ce que je veux savoir, ce que je vous ai posé comme question, c'est: Si la loi s'appliquait chez vous? Vous m'avez répondu que oui. Vous m'avez répondu que les citoyens s'impliquaient peu, c'est dommage, mais la loi le...

M. Lapointe (Sylvain): On le déplore d'ailleurs.

M. Cholette: Et vous le déplorez. Eh bien! D'accord. Et, puisqu'on le déplore, vous allez donc être d'accord avec moi que, lorsqu'il y a une proposition de changement de zonage, si les citoyens utilisent toute la démarche, il risque d'y avoir... que ça finisse par un référendum. Est-ce que j'ai raison?

M. Lapointe (Sylvain): Oui, mais le conseil municipal...

M. Cholette: Est-ce que je peux terminer?

M. Lapointe (Sylvain): ...a toujours la prérogative de faire ou non un référendum...

M. Cholette: Je vais juste terminer là-dessus, là. Si ça se rend jusqu'au référendum, est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il est exécutoire?

M. Lapointe (Sylvain): Non, il est consultatif.

M. Cholette: Non. Là, vous vous trompez là-dessus, M. le maire. C'est dommage, mais c'est faux, en termes de zonage.

M. Lapointe (Sylvain): Si le référendum dit non, à ce moment-là on n'est pas obligé d'appliquer le règlement.

M. Cholette: Vous n'êtes pas capable d'appliquer le changement de zonage.

M. Lapointe (Sylvain): Bien, c'est-à-dire, oui, là-dessus, je vous rejoins.

M. Cholette: D'accord.

M. Lapointe (Sylvain): On doit reprendre la procédure et amender...

M. Cholette: Voilà. On s'entend.

M. Brisebois (Jacques): On peut faire comme Mme Boucher, là...

M. Lapointe (Sylvain): Mais, en matière d'emprunt, je dois vous dire que c'est très...

M. Cholette: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Des deux côtés, on va entendre les questions puis on va entendre les réponses, puis vous allez passer par la présidence pour avoir votre droit de parole, de part et d'autre. M. le député de Hull.

M. Cholette: On va s'entendre. Le règlement de zonage qui est proposé, le citoyen s'objecte via un référendum, le règlement ne peut pas être adopté, la modification. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette loi-là au Québec?

M. Lapointe (Sylvain): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Sylvain): J'ai quand même certaines réserves parce que, là aussi, quand on se ramasse en référendum dans le monde municipal, je peux vous dire qu'il y a des décisions vitales des fois pour le développement de la municipalité qui peuvent être bloquées par des campagnes de désinformation qui se font. Et je vais vous donner juste un exemple, dans le fond. À Marieville, en 1986, alors qu'il y avait le programme Revi-Centre, les gens à un moment donné se sont fait dire par un groupe de citoyens: Bien, ça va doubler vos taxes dans le centre-ville. On ne l'a pas passé.

Mais, aujourd'hui, Marieville le regrette, et les citoyens qui n'étaient pas venus, ils se disent: Bien, c'est malheureux, on ne l'a pas eu puis on a passé à côté d'une belle opportunité.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous avez donc des réserves, M. le maire, sur le fait que les référendums doivent être exécutoires au niveau des modifications de zonage.

M. Lapointe (Sylvain): Oui, parce qu'on devrait donner plus de latitude aux conseils municipaux.

M. Munger (Claude): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Munger.

M. Munger (Claude): J'imagine que la démocratie directe, comme on l'exerce en Suisse, ce n'est pas l'apanage du Québec puis ce n'est pas l'apanage du système parlementaire dans lequel on existe. Puis chez vous, ici, à l'Assemblée nationale, quand vous prenez des décisions, vous ne vous retournez pas à tout bout de champ vers les gens pour leur demander de prendre des décisions.

Je pense, moi, que, quand, nous, nous sommes élus par la population, comme, vous, vous êtes élus par la population, on est élus pour prendre des responsabilités et on doit prendre et assumer nos responsabilités. Vous nous disiez tout à l'heure qu'on devait apprendre notamment au niveau de la tarification, par exemple, différencier pour les gens qui demeurent en dehors de la municipalité. Je vais vous dire aussi qu'on prend aussi la décision de s'assurer d'avoir les meilleures relations possible avec les gens qui demeurent autour de chez nous. Et, quand on essaie de vivre en harmonie avec tout le monde et quand on sait que c'est difficilement faisable et réalisable, on ne peut pas le faire.

Moi, j'aimerais vous rappeler en même temps, M. le Président, que la plupart de nos municipalités, celles dont on parle aujourd'hui, ont été dessinées à l'époque où on voyageait avec des chevaux et qu'aujourd'hui on voyage par inforoute et qu'à ce moment-ci... J'ai entendu parler de Révolution tranquille il y a quelques semaines et dans les derniers jours aussi et la Révolution tranquille ne s'est jamais exercée sur le plan municipal. S'il y a un monde qui est sclérosé, qui n'a jamais bougé, c'est bien le monde municipal.

Puis je peux vous dire une chose, c'est qu'il faut que ça change, il faut que ça bouge parce que, actuellement, on est en train, dans les régions, de se nuire mutuellement, on est en train de s'éroder par l'intérieur parce que nous ne posons pas les gestes qu'il faut parce que nous sommes en compétition, une compétition nocive et malsaine souvent entre de petits territoires, de petites agglomérations qui n'ont rien à voir avec ce que notre population a le droit d'attendre de nous.

Et puis je pense qu'on peut prendre des exemples de regroupements de municipalités qui se sont faits dans le passé. Je pense en région chez nous, le Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Je peux parler de Jonquière, Kénogami, Arvida et Saint-Jean-Eudes. Je peux prendre Alma, Riverbend, Isle-Maligne et Naudville. Il n'y a personne aujourd'hui qui retournerait en arrière. Et les gens ont gardé leur sentiment d'appartenance. La personne qui est à Bagotville est encore à Bagotville même si c'est le maire de la ville de La Baie.

La personne qui est à Arvida demeure encore à Arvida même si c'est le maire de la ville de Jonquière qui gère. À Alma, c'est la même chose. C'est sûr que ça a changé des choses. À Isle-Maligne, à l'époque, la personne se levait le matin à 6 heures et puis son entrée était pelletée parce que Alcan pelletait son entrée. Maintenant, aujourd'hui, ça a changé parce que, comme toutes les autres personnes de la municipalité, la personne doit pelleter son entrée l'hiver.

Je vais vous dire une chose, c'est une question d'équité, c'est une question de partage, c'est une question de générosité, c'est une question de développement. Ce n'est pas juste une question à ce moment-là d'étriquement, pas de petite politique locale.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Munger. J'ai d'autres demandes d'intervention, entre autres de la députée de La Pinière, mais ce serait avec le consentement des membres de la commission. Mme la ministre, nous requérons votre consentement pour la contribution de Mme la députée de La Pinière à nos travaux.

Mme Harel: Certainement, oui.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. Brisebois, M. Lapointe et M. Munger, je voulais vous remercier pour le mémoire, les points de vue que vous avez exprimés. Je pense que vous reflétez les préoccupations des villes de centralité qui ont des réalités très particulières. En fait, s'il y a une chose sur laquelle on peut s'entendre, c'est que le monde municipal n'est pas monolithique. Et, par conséquent, lorsqu'on parle, par exemple, de villes-centres dans les grandes agglomérations, ce n'est pas la même réalité que de par chez vous. Et je comprends très bien votre frustration et l'enthousiasme que vous mettez à exprimer un peu votre point de vue.

n (12 h 30) n

Si je prends, par exemple, la Rive-Ssud ? parce que M. Lapointe, je le vois ici, il vient de cette région-là ? une ville comme Brossard qui a 70 000 habitants ne prétend pas être une ville-centre par rapport à vous, à Marieville, qui est une toute petite ville mais qui veut prétendre à ce statut-là. Donc, je pense qu'il faut garder ça à l'esprit pour ne pas faire de généralisation. D'un côté, il faut tenir compte de la réalité que vous exprimez, mais, d'un autre côté, il ne faut pas partir de votre réalité pour mettre ça mur à mur, à la grandeur du Québec.

Parce que, pour avoir entendu les différents points de vue, je vous assure qu'il y a des réalités et des besoins qui sont diamétralement opposés.

Vous avez dit, dans votre mémoire, qu'il faudrait en fin de compte que ce soit le gouvernement ? c'est à la page 14 ? qui détermine le territoire des municipalités. Bon. Vous avez fait allusion à la constitution, les municipalités étant des créatures du gouvernement du Québec. Moi, je voudrais vous poser une question, et ça s'adresse davantage à M. Lapointe. Vous avez siégé à l'exécutif du CRD de la Montérégie à un moment où on avait fait un mémoire sur le projet de loi n° 92 créant la Commission de la métropole. Et, à l'époque, le CRD avait avancé l'idée d'un territoire à géométrie variable afin de permettre à la Rive-Sud immédiate d'être

partie prenante dans le Grand Montréal sans nécessairement se couper du reste du territoire qui, lui aussi, peut prétendre à des retombées économiques, et tout ça par rapport à ce Grand Montréal.

Le modèle que nous avons dans le projet de loi créant la CMM, qui est intimement lié au projet de loi n° 124, c'est qu'on a un territoire qui est découpé, dans lequel on soustrait la

partie démographique la plus importante et on laisse le reste de la région un peu à lui-même, incluant un peu le territoire où vous êtes situé. J'aimerais vous entendre: Est-ce que vous maintenez toujours la notion de la territorialité à géométrie variable ou vous avez évolué vers autre chose?

M. Lapointe (Sylvain): Bien, actuellement, si on regarde la majorité des villes de la couronne, leur développement a été tributaire de la santé financière de Montréal. Alors, en ce sens-là, j'ai pour mon dire: Plus le coeur sera fort, mieux le sang circulera dans les veines et les artères qui découlent de ce coeur. En ce sens-là, il est bien évident que peut-être on peut remettre en cause une

partie de la territorialité qui est basée sur la RMR et qui est issue du rapport Pichette, c'est bien évident. Et je peux comprendre qu'il y a certaines particularités dans les zones limitrophes.

Et, juste pour vous donner l'exemple de Marieville qui se ramasse, dans le fond, juste sur la limite de la CMM, on s'est dit ? on est quand même en questionnement ? est-ce qu'il y aurait une opportunité pour nous réellement, par un regroupement avec d'autres municipalités pour devenir une entité un peu plus grande, un peu plus forte, de faire

partie de ce nouvel ensemble là ou est-ce qu'on aurait réellement plus opportunité à en être à l'extérieur pour pouvoir se démarquer de ce qui se fera dans la CMM? Je peux vous dire: Je suis rendu à ce niveau-là au niveau de ma réflexion.

Si on remonte à l'époque justement de ce qui était proposé pour le conseil métropolitain, probablement que la géométrie variable s'appliquait un peu plus compte tenu des responsabilités qui étaient dévolues. Et je crois qu'il faut, je pense, laisser une chance aux coureurs. La CMM sera quand même composée des élus de ce territoire-là et c'est eux qui auront la prérogative et la responsabilité de se donner les responsabilités. Il est bien évident que, pour certains, actuellement c'est peut-être que la CUM devienne une CUM élargie, mais il n'en demeurera pas moins que ce seront des élus qui seront là et qui détermineront leurs objectifs. Et, en ce sens-là, ça complète ma vision.

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là des élus qui vont déterminer les objectifs, ce que les représentants de la Table des préfets de la Rive-Sud nous ont dit, c'est qu'ils sont très inquiets sur leur capacité, en siégeant dans cette commission telle que composée actuellement, à influencer quoi que ce soit compte tenu de leur infériorité numérique. Est-ce que vous êtes d'avis qu'il faudrait que la Rive-Sud soit représentée au sein de la CMM au même nombre que Montréal et la couronne?

M. Lapointe (Sylvain): Bien, si je me fie à ma position de ville-centre à l'intérieur de ma MRC, il n'en demeure pas moins que, à quelque part, il faut qu'il y ait une équité autant en fonction des populations qu'en fonction aussi des richesses foncières et où la fiscalité va s'appliquer. Si on regarde les modèles de fusion qu'on a actuellement pour regrouper nos municipalités, on répartit les dépenses et les revenus en fonction de l'assiette fiscale. Alors, je crois que la CMM devra aussi refléter cette réalité-là dans ce sens que leur développement est tributaire aussi de la force de Montréal d'une certaine façon.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais juste appuyer sur ce que mon collègue...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ... ? merci, Mme la Présidente ? a dit tantôt. Dans la position que, nous, on défend, on dit: Pas de fusions imposées, pas de fusions forcées. Mais, lorsqu'il y a une volonté qui est exprimée par le milieu pour une fusion volontaire ou un regroupement de services, on est tout à fait de cet avis.

D'ailleurs, lorsque le député de Saint-Jean avait déposé le projet de loi n° 194, version initiale, nous l'avons appuyé entièrement. Je me suis levée, moi, en Chambre, pour appuyer ce projet de loi parce qu'il était l'émanation du milieu. Il y avait un consensus dans le milieu. Il faut favoriser ces initiatives-là puis les appuyer, en effet, puis les accompagner.

Je terminerai sur une question: Comment vous voyez le rôle des MRC dans cette grande réforme de réorganisation municipale?

La Présidente (Mme Robert): M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): Mme la Présidente, moi, sur la question des délimitations territoriales...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Brisebois (Jacques): ...en général, je vous dirais que la question du volontariat, j'y adhérerais, mais pas quand on a une opération de cette nature à faire. Là, il y a des gestes à poser, je pense, qui ne peuvent plus être retardés. On a vu, dans les dernières années... On vit dans le monde municipal, on sait très bien les blocages qui sont là depuis fort longtemps et qui sont encore là.

Moi, je pense qu'on n'a pas le choix. Et les délimitations territoriales, encore une fois... C'est vrai pour un pays, une fois à l'intérieur du pays. Dans la Constitution ici, au Canada, on a décidé que c'étaient les Législatures provinciales qui avaient ce pouvoir-là. Dans le temps, là, les frontières... Les régions administratives, vous ne me ferez pas accroire que c'est là de façon éternelle; ce n'est pas vrai! La réalité s'ajuste puis ces territoires-là sont appelés à être modifiés, même les territoires de MRC, n'importe quel des territoires.

À l'intérieur d'un pays, ce qui est, je pense, de plus durable doit évidemment être la frontière d'un pays. Mais, après ça, à l'intérieur, on peut-u s'ajuster intelligemment aux circonstances de la réalité, puis de la vie, puis de la dynamique qui est à la base de la vie humaine? Moi, je pense que c'est essentiel. Actuellement, on a une opération, je pense, à faire qui appelle autre chose que le volontariat. Je laisse Sylvain répondre à la deuxième question.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Sylvain): Oui. En fonction du rôle des MRC, je crois que les pouvoirs... Déjà, on exerce une multitude de pouvoirs sans en avoir, comment je pourrais dire, une certaine légitimité. La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme nous permet de faire des ententes intermunicipales. On avait un problème aussi en fonction du droit de retrait à un moment donné qui s'est quand même un peu réglé. Alors, le fait de maintenant pouvoir dire à la MRC: Oui, en toute légitimité, vous allez pouvoir faire en sorte de mettre des services, je n'ai pas de difficulté avec ça.

Le seul autre problème que j'ai par rapport à la MRC, c'est une question d'imputabilité, puisqu'on sait fort bien, on va s'avouer entre nous que, quand on est rendu huit, 12, 10 maires autour d'une table puis que nos conseils sont un petit peu plus loin, à 8, 10, 12 km, on prend les décisions puis on n'est pas toujours conscients, non plus, de l'impact que ça peut avoir sur le conseil municipal. Après ça, on revient puis on dit: C'est la MRC qui a décidé.

Et pourtant, au bout de la ligne, c'est qui qui paie, là? On va distribuer les quotes-parts. Et d'autant plus, quand il y en a un quelque part qui paie 40 % des quotes-parts de la MRC, c'est encore plus facile pour les autres de décider de le faire payer.

Où est-ce que c'est louable dans le projet de faire en sorte qu'il y ait plus de services, à moyen terme, c'est que des conseils municipaux... Je m'excuse.

La Présidente (Mme Robert): Le temps est terminé. Vous pouvez finir votre phrase quand même, là. On n'est pas...

M. Lapointe (Sylvain): Alors, en conclusion, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Il y a une question, je vais donner une question. Vous pourriez continuer sur la question, il reste du temps à la

partie gouvernementale.

M. Lapointe (Sylvain): O.K.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que vous venez de faire la preuve que, même dans les régions, on voit qu'il y a des gens qui ont des visions avant-gardistes, qui ont des visions réalistes aussi, à partir de ce qu'ils ont vécu, et je crois que c'est tout à votre honneur.

Maintenant, je voudrais vous poser une question. Dans le cadre de la loi 124, est-ce que vous avez des préoccupations concernant la souplesse que ça peut avoir pour vous permettre justement de vous donner des structures adaptées aux besoins nouveaux qu'on a, face aux responsabilités nouvelles qu'on a?

La Présidente (Mme Robert): M. Munger.

M. Munger (Claude): Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a une souplesse. La question peut-être la plus importante, c'est celle des relations de travail, là, où nous aurons besoin d'avoir une situation bien adaptée à chacun des contextes de regroupement qu'il pourrait y avoir. À cet égard-là, je me méfie de l'arbitrage. Je le vis chez les policiers...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Munger (Claude): ...d'une façon très, très atroce. Donc, il faudra que ce soient des arbitrages très encadrés de manière à ce que ça soit conforme à la capacité de payer des contribuables.

n (12 h 40) n

Je pense qu'il y a un élément, d'ailleurs, dans les deux réformes de la loi, celle de M. Ryan puis celle qu'il y a eu il y a deux ans ? je pense que c'est M. Ménard ? relativement au régime d'arbitrage des différends des policiers. Il faut encore aller plus loin. Il faut qu'on tienne davantage compte de la capacité de payer des contribuables. Actuellement, ce n'est pas le cas nécessairement. On fait des comparaisons, on fait des comparaisons qui sont souvent arbitraires et ces comparaisons-là m'inquiètent. C'est pour ça que, dans notre mémoire, à cet égard-là, vous remarquez qu'il y a une certaine inquiétude.

M. Laprise: Merci beaucoup.

M. Lapointe (Sylvain): Peut-être en complément?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Lapointe, il reste quelques minutes. Une minute.

M. Lapointe (Sylvain): Alors, en conclusion pour vous remercier de nous avoir reçus, peut-être excuser la vivacité de nos échanges parfois qui démontrent la foi en notre vision et notre foi, dans le fond, dans la reconsidération du territoire québécois. Peut-être vous laisser en toute sérénité sur cette pensée d'Henri Lacordaire qui disait: « Entre le passé où sont nos souvenirs et l'avenir où sont nos espérances, il y a le présent où sont nos devoirs. »

La Présidente (Mme Robert): Alors, MM. Lapointe, Brisebois et M. Munger, merci beaucoup d'avoir participé à la commission.

J'inviterais maintenant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec à prendre place.

Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 43)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance rouverte. Alors, nous accueillons la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Bonjour, madame, bonjour, messieurs, ça me fait plaisir. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Alors, j'aimerais que le représentant du groupe, le porte-parole du groupe s'identifie et qu'il identifie aussi les personnes qui l'accompagnent, et ensuite vous pourrez nous faire votre présentation. Vous avez 20 minutes de présentation et ensuite les deux groupes parlementaires se partageront chacun aussi 20 minutes pour les échanges.

Corporation des officiers municipaux

agréés du Québec (COMAQ)

M. Guimond (Richard): Bonjour, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais présenter mes collègues. Me Josette Tessier...

La Présidente (Mme Robert): Et, vous, vous êtes?

M. Guimond (Richard): Moi, je suis Richard Guimond, président de la COMAQ et directeur général de la Régie du site d'enfouissement sanitaire de Manicouagan. Je vais vous présenter ma collègue, Me Josette Tessier, greffière et directrice des affaires juridiques de la ville de Beauport; Me Yvan Laberge, assistant-greffier de la ville de Longueuil; Me Gabriel Michaud, assistant-directeur du service du contentieux de ville de Laval; et Me Érick Parent, secrétaire général de la Corporation, de la COMAQ.

D'abord, je voudrais vous remercier, Mme la Présidente, puis remercier Mme la ministre et les membres de cette commission de nous donner l'occasion de présenter notre mémoire et de vous faire part de nos commentaires. Permettez-moi aussi de vous présenter notre Corporation.

La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec regroupe près de 600 membres qui occupent tous des fonctions reliées à l'administration générale des municipalités, soit au niveau de la direction générale, de la trésorerie, du greffe, du contentieux ou autres. Parmi les objectifs poursuivis par la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec se retrouve, notamment, celui de contribuer à l'évolution de la législation municipale.

C'est donc avec un grand intérêt que nous vous soumettons le présent mémoire qui regroupe les quelques commentaires que nous avons à formuler tant sur le livre blanc lui-même que sur les projets de loi n os 124 et 134, compte tenu du fait que ces trois documents sont directement reliés entre eux.

Suivant la discipline que notre Corporation s'est toujours imposée, nous éviterons de nous prononcer sur les questions qui relèvent strictement du débat politique, cette responsabilité appartenant davantage aux élus municipaux. Cependant, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, forte de l'expérience de ses membres dans la gestion quotidienne des municipalités et des lois qui leur sont applicables, entend profiter de l'occasion qui lui est offerte pour formuler ses commentaires sur certains éléments apparaissant au livre blanc sur la réorganisation municipale et aux projets de loi déposés.

Ceci dit, je vous laisse aux bons soins de notre porte-parole, Me Gabriel Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Bonjour, les membres de la commission, Mme la Présidente. Comme l'a dit notre président en introduction, le mémoire regroupe les commentaires sur le livre blanc et sur les deux autres projets de loi. Cependant, on comprend bien que c'est la commission parlementaire sur le projet de loi n° 124, de sorte que nous allons limiter les remarques sur les aspects qui concernent plus directement le projet de loi n° 124. Et, à cet égard-là, le 20 minutes qui nous est imparti sera amplement suffisant pour aborder ces points-là tout en comprenant que vous n'hésiterez pas à intervenir dans le débat qui suivra sur d'autres aspects qui apparaissent dans le mémoire.

C'est pour ça que, si on se rend dans le mémoire lui-même, à la

section qui concerne le projet de loi n° 124, c'est-à-dire à la page 7, nos commentaires vont en fait porter sur deux aspects principalement. J'aborderai immédiatement celui qui concerne les cadres municipaux, qui est traité à l'item 2, à la page 7. Et, question de se reporter aux bons endroits, étant donné que, dans le livre blanc, cette question a été abordée, je vous réfère au commentaire qui précédait dans le mémoire et qu'on retrouve dans le bas de la page 4, ce qui m'amène à vous faire état de ce qui suit.

Dans le cadre du projet de loi n° 124, il est question d'ajouter un nouvel

article 173.1 qui serait inséré à la

Loi sur l'organisation territoriale municipale pour prévoir les situations qui découlent d'une annexion, alors que, dans cette même loi là, il y a déjà l'article 122 qui, dans le cas de regroupement, prévoit que les cadres municipaux, comme ceux que nous représentons, se voient assurés du maintien du lien d'emploi dans la nouvelle municipalité constituée.

Si on continue dans les commentaires de notre mémoire, lorsqu'il y a un regroupement d'un nombre restreint de municipalités en vue de former une nouvelle municipalité, nous sommes d'avis qu'il n'y a pas de difficultés importantes reliées à l'intégration des cadres municipaux. L'expérience nous a, quant à nous, amplement démontré qu'une telle intégration se faisait de façon ordonnée et harmonieuse, le tout dans le respect des personnes impliquées et de leurs droits.

n (12 h 50) n

Sans présumer de l'avenir, advenant une situation où un regroupement impliquerait un nombre important de municipalités, nous soumettons que les mécanismes appropriés devraient être prévus afin d'assurer que l'intégration des cadres municipaux soit faite dans le respect des mêmes personnes qui occupent des emplois non syndiqués. Il serait, quant à nous, trop facile de profiter, suite au regroupement ou à l'annexion, d'une réorganisation administrative faisant suite au regroupement pour justifier des décisions affectant le lien d'emploi des cadres municipaux en cause.

En conformité avec les buts corporatifs inscrits à la loi constitutive de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, nous nous permettons d'insister auprès des autorités législatives pour prévoir que, dans les cas d'annexion et de regroupement, aucun cadre municipal ou autre fonctionnaire non syndiqué ne puisse être mis à pied même dans le cadre d'une réorganisation administrative faite suivant les règles. Les expériences vécues au gouvernement du Québec et ailleurs devraient permettre d'établir des mesures adéquates devant s'imposer dans le cadre de ce genre de regroupement. Ça fait que, à cet égard-là, c'était le premier sujet sur lequel nous voulions faire des commentaires.

Si nous nous reportons à nouveau à la

section du projet de loi n° 124, à la page 7 du mémoire, l'autre aspect sur lequel nous allons intervenir, c'est lorsque la Commission municipale aurait à intervenir pour déterminer quels seraient les équipements, services ou activités qui auraient un caractère supralocal, et c'est en vertu de l'article 8 du projet de loi. On voit que la

Loi sur la Commission municipale serait modifiée pour y ajouter les nouveaux articles 24.5 à 24.12 regroupés dans une nouvelle

section IV.1.

En fonction plus spécifiquement des articles 24.5 et 24.6 proposés, il est prévu que le ministre peut demander à la Commission de faire une étude visant à déterminer, notamment, le caractère local ou supralocal de cet équipement. En vertu de l'article 24.12, une telle demande pourrait également concerner un service ou une activité. Compte tenu des implications financières qui peuvent découler du rapport à être produit par la Commission municipale, la Corporation s'interroge sur les règles que devra suivre la Commission quant à la tenue de son étude préalablement à la production de son rapport.

Nous comprenons qu'il ne s'agit pas d'une enquête au sens des articles 22 et 23 de la

Loi sur la Commission municipale ou d'un arbitrage au sens des articles 24 et suivants de cette loi. Cependant, nous croyons que certaines règles de procédure et de consultation devraient être prévues pour une telle étude et, en ce sens, il peut être utile de s'inspirer des règles proposées dans le cas d'une étude portant sur le regroupement de municipalités, comme cela apparaît aux articles 125.4 et suivants qui seraient insérés à la

Loi sur l'organisation territoriale municipale en vertu de l'article 1 du projet de loi n° 124.

Ça fait que ce sont les commentaires que nous avions à formuler plus spécifiquement sur le projet de loi n° 124, comprenant que notre mémoire aborde d'autres aspects, soit du projet de loi n° 134 ou du livre blanc lui-même.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Michaud. Je vais donner la parole immédiatement à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Guimond. M. Michaud, j'ai eu déjà l'occasion de travailler avec votre équipe dans le cadre des modifications adoptées à la charte... Attendez, est-ce que c'était à la charte de la ville de Laval?

M. Michaud (Gabriel): C'est ça.

Mme Harel: C'est bien ça. Me Tessier, Me Laberge, qui êtes parmi nous, et M. Parent, que j'ai eu l'occasion de rencontrer également, merci d'être des nôtres et de mettre à contribution votre expertise. Il est rare effectivement que vous veniez au premier degré dans ces commissions parlementaires pour parler en votre nom. Habituellement, c'est au nom de vos institutions respectives, en fait, que vous y venez. Alors, moi, je vous remercie de toute la

partie de votre mémoire qui porte sur l'étude du projet de loi n° 134 et qui porte également sur des dispositions que vous souhaiteriez voir revues, enfin rédigées à nouveau.

Je vais demander au ministère de faire en sorte qu'on puisse voir ensemble à donner suite, là, à ces recommandations, et je vais personnellement m'assurer d'un examen qui va être fait de chacune de vos propositions. Je vois là l'oeil expérimenté des légistes que plusieurs d'entre vous êtes, n'est-ce pas?

Je voudrais maintenant faire appel aux gestionnaires aussi que vous êtes. Et, une fois qu'il est entendu, là, qu'on donnera suite à l'examen de vos propositions, il y a peut-être juste une nuance sur la question de l'article 173.1 en matière d'annexion. Dans le fond, est-ce que je comprends que vous nous dites: Ce n'est pas nécessaire, la 122 est déjà dans la loi?

M. Michaud (Gabriel): Non.

Mme Harel: Non, hein?

M. Michaud (Gabriel): Au contraire.

Mme Harel: Bon.

M. Michaud (Gabriel): Nous sommes tout à fait d'accord pour l'ajout de l'article 173.1 parce que, à ce moment-là, ça complète tant sur l'annexion que sur le regroupement; ça assure les dispositions de base minimales pour le maintien du lien d'emploi. Notre préoccupation est davantage, surtout dans le cadre de regroupements importants, qui impliqueraient beaucoup de municipalités, sur le statut et le lien d'emploi qui suivraient le mouvement d'annexion et de regroupement dans les mois ou les années qui suivraient dans le cadre d'une réorganisation administrative. Notre préoccupation est à ce niveau-là. Mais on souhaite évidemment l'ajout de l'article 173.1.

Mme Harel: Très bien. Alors, je prends bonne note. Je voulais vous demander: Vous qui représentez des expériences de gestion diverses, d'abord, croyez-vous que, par attrition, il soit possible de réaliser des économies dans le cadre de regroupements? Je suis tout à fait favorable, ma collègue, la ministre d'État au Travail et à l'Emploi l'est aussi, au maintien du lien d'emploi. Il ne faut pas que ça se fasse de façon, si vous voulez, sauvage. Et le lien d'emploi, il est déjà acquis. Donc, lien d'emploi dit sécurité d'emploi. Mais ce qui est autre chose évidemment, c'est toute la question du plancher d'emploi.

Parce que le plancher d'emploi, ce n'est pas pour soi, c'est pour d'autres à venir. Et c'est autre chose aussi en matière de garder son emploi, n'est-ce pas?

Vous nous dites, à la page 5 de votre mémoire: « L'expérience ? vous êtes des gens d'expérience ? nous a amplement démontré qu'une telle intégration se faisait de façon ordonnée et harmonieuse, le tout dans le respect des personnes impliquées et de leurs droits. » Je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez des expériences vous-même, un ou l'autre? Est-ce que ça vous a déjà en fait concerné? Je ne sais pas à Manicouagan là, mais vous n'étiez pas à Hauterive ou Baie-Comeau, j'imagine. Oui, vous l'étiez? Ah! bon.

Alors, j'aimerais vous entendre sur les conditions de réussite d'une telle intégration puis vous entendre aussi sur l'examen que l'on fait présentement de la nécessité que la loi prévoie un genre de conseil provisoire ou de comité de transition qui va réfléchir, dès que le décret d'un regroupement sera adopté, sur l'intégration des personnels. Comment vous voyez ça?

M. Michaud (Gabriel): Écoutez, nous, quand on parle au nom des membres que nous représentons, une petite parenthèse pour préciser que c'est le groupe d'employés qui est le plus vulnérable dans les municipalités, en ce sens que nous sommes des employés évidemment non syndicables et ce n'est pas dans notre façon de procéder que de sortir des pancartes. Et, de toute façon, ça ne changerait pas grand-chose. De sorte que la préoccupation effectivement, c'est de l'ordre de celle qu'on a indiquée.

Quand on parle de notre expérience, c'est que généralement les fusions et regroupements ont impliqué un nombre limité de municipalités. Et, dans les faits, on a même à remonter aussi loin que Laval, pour laquelle je travaille; je n'étais pas là à l'époque, ça fait déjà 30 ans. Et il y avait quand même plusieurs municipalités dans ce cas-là, c'était 14 municipalités. Mais, généralement, on a connu des regroupements qui impliquaient un nombre plus restreint.

Et tout s'est fait en harmonie, c'est-à-dire que, par attrition, par entente avec les personnes concernées, certains officiers municipaux eux-mêmes peuvent voir que c'est peut-être intéressant de regarder qu'est-ce qui se passe ailleurs, certains départs volontaires, de sorte que, sur une échelle que je dirais de cinq ans, généralement, il y a beaucoup de choses qui se tassaient et de façon tout à fait naturelle et harmonieuse.

Et, moi, personnellement, je ne l'ai pas vécu, si ce n'est que, lorsque je suis arrivé à Saint-Hyacinthe, c'était déjà fait. Je pouvais constater que l'expérience dont je vous parle, ça s'était vécu, et je le constatais par les collègues de travail qui étaient toujours en poste ou autrement. Maintenant, je pense qu'entre autres M. le président a vécu l'expérience à Baie-Comeau ? Hauterive. Je pourrais laisser la parole à d'autres qui ont vécu directement les expériences.

M. Guimond (Richard): Mme la ministre, lorsque la fusion est arrivée entre Baie-Comeau ? Hauterive en 1982 ? je pense que tout le monde s'en rappelle, même mon ami Gabriel-Yvan Gagnon est là, il était de la

partie lui aussi ? j'étais assistant-trésorier dans l'ex-ville de Baie-Comeau. Ça fait qu'il y avait deux trésorières.

Mme Harel: Baie-Comeau ne voulait pas, je pense, la fusion. C'est ça?

M. Guimond (Richard): C'est juste. Baie-Comeau ne voulait pas puis...

Mme Harel: Hauterive voulait.

n (13 heures) n

M. Guimond (Richard): ...Hauterive voulait. Ce qui fait que, moi, j'étais assistant-trésorier dans l'ex-ville de Baie-Comeau. À ce moment-là, il y avait deux trésorières: il y avait une trésorière à Baie-Comeau, il y avait une trésorière à Hauterive. Ça fait que, moi, l'assistant, on fait quoi avec moi? À cause de l'expérience que j'avais, bien entendu, finalement, en conservant les mêmes bénéfices que j'avais, les mêmes conditions que j'avais, je suis allé directeur adjoint aux travaux publics. J'ai été là-bas trois ans et demi, j'ai connu une belle expérience.

Finalement, le poste de trésorier s'est ouvert à la ville de Baie-Comeau, j'ai appliqué, j'ai eu le poste. Puis je viens de quitter, ça fait à peu près, quoi, quatre mois. J'ai été trésorier 12 ans là-bas.

Pour vous dire que, dans les premières années d'une fusion ? j'achète un peu ce que Gabriel-Yvan disait ? c'est vrai que, par attrition, on arrive à quelque chose. Mais, par contre, c'est que ça fait qu'il n'y a pas de gain économique pour les premières années. Tant que l'attrition, tant que les ententes avec certains qui veulent s'en aller, les mises à la retraite prématurée ou même des programmes de mise à la retraite ne se sont pas faites, tout le temps qu'on achète ces choses-là, c'est entendu que l'économie est moindre.

Mais aujourd'hui ? après, quoi, nous autres, ça fait 18 ans ? ces choses-là se sont tassées. Au niveau du rayonnement régional, si on veut, nous autres, 'on ne se prévaudrait pas du

titre de « métropole de la Côte-Nord » puis on ne se prévaudrait pas de dire que c'est nous autres qui sommes le centre d'attraction de la Côte-Nord si on était restés encore deux municipalités à se chicaner, ça, je le sais.

Dans le temps, je peux vous dire, par exemple, Mme la ministre, que je ne pensais pas ça. Parce que, en 1982, je n'étais pas du côté de ceux qui voulaient se fusionner. Mais, aujourd'hui, on a évolué avec le temps. J'ai vu des choses puis je peux vous dire qu'à la fin de la course l'expérience est bonne. Mais les premières années, c'était d'autre chose. Il a fallu s'ajuster. Il y a un temps d'ajustement, il y a un temps aussi pour rajuster tous les gens qui sont en place. Ce n'est pas évident. Mais, à la fin de la course, aujourd'hui, 18 ans après, on pense autrement.

M. Michaud (Gabriel): Il y avait...

Le Président (M. Gagnon): Un instant, Me Michaud, juste pour une formalité. Je pense que ça nous prendrait le consentement de tous pour poursuivre passé 13 heures.

Mme Harel: Consentement. Voyez comment c'est drôle, la perception de l'âge. Moi, ma réaction, je dis: Dix-huit ans, ça va vite, hein. Et le député de Hull, qui est beaucoup plus jeune, dit: Dix-huit ans, aïe! ça fait longtemps. C'est drôle, la perception, hein?

M. Cholette: ...

Mme Harel: Non?

M. Cholette: J'ai dit: Ça a pris 18 ans pour faire retomber la poussière.

Mme Harel: Ah, ah! Excusez. Je n'avais pas bien compris votre remarque.

Le Président (M. Gagnon): M. Michaud.

M. Michaud (Gabriel): J'avais compris que Mme la ministre s'interrogeait également sur la question du comité de transition. Effectivement, nous avons vu dans le projet de loi n° 134 un

article dans les dispositions finales où,je pense, dans les deux mois qui suivraient l'adoption de la loi, il faut que les MRC et la Communauté urbaine de Montréal, entre autres, produisent un rapport sur les effectifs qui étaient en place à la date de l'avant-projet de loi, et tout ça. Et on peut comprendre que tout ça laisse entendre que ce n'est pas un rapport qui est demandé inutilement, que ça sera pour voir par la suite comment les effectifs seront aménagés.

Nous, du côté des cadres et des officiers municipaux, on ne parlera pas de plancher d'emploi comme pris d'un point de vue du vocabulaire syndical, mais on sait très bien ce que ça veut dire d'un point de vue syndical. Nous, on ne parle pas comme tel de plancher d'emploi. On dit, par contre, suite au regroupement ? et je ne sais pas quelles seront les règles que le comité de transition se donnera pour l'examen de tout ça ? notre préoccupation. On n'a pas de réponse à ce stade-ci dans les projets de loi déposés. On n'a pas de réponse à la préoccupation qu'on vous manifeste dans notre rapport sur qu'est-ce qui arrivera.

Parce que le comité de transition, lorsqu'on parle de réorganisation administrative pouvant faire suite au regroupement ou à une annexion ? dans ce cas-ci on parle plus d'un regroupement... La Commission municipale, dans un certain nombre de ses décisions, a tracé passablement bien qu'est-ce qu'il fallait entendre par une réorganisation administrative qui répondrait, entre guillemets, aux règles de l'art, si on peut dire. Et on comprend que ça puisse se faire même dans une municipalité qui ne fait pas l'objet d'un regroupement.

Et, cela étant dit, c'est que la préoccupation qu'on a, c'est: Quelles seront les règles du comité de transition ou quoi que ce soit qui pourrait arriver par la suite? On pense qu'il devrait y avoir des mesures qui assureraient une intégration harmonieuse des gens qui sont en place.

Mme Harel: Je voudrais juste...

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais demander peut-être au président, M. Guimond, d'être peut-être plus explicite parce que la crainte que j'ai, c'est qu'en sortant d'ici d'aucuns, sans les nommer, diraient un peu partout, y compris à l'Assemblée, qu'à Baie-Comeau ? Hauterive ça aura pris 18 ans avant que les choses ne rentrent dans l'ordre. Alors, si je comprends, ce n'est pas exactement ça, le message que vous vouliez nous passer?

M. Guimond (Richard): Non, pas tout à fait, Mme la ministre. Ce que je voulais dire, c'est qu'aujourd'hui ça fait 18 ans, puis qu'après 18 ans c'est entendu qu'il y a plein de monde qui a changé. Ça n'a pas pris 18 ans avant que ça change. Ça a pris quatre ans. Le premier terme, ça a été dur. Le deuxième terme, disons que ça s'amoindrissait. Puis après ça, huit, 10 ans après, les choses ont pris leur place.

Mais disons que Baie-Comeau ? Hauterive, ça a été une spéciale un peu plus qu'ailleurs. Tout le monde s'en rappelle puis tout le monde sait de quelle façon ça s'est fait. C'est pour ça que ça a pris un peu plus de temps à faire tomber la poussière que bien d'autres places où probablement elle aurait tombé avant.

Mme Harel: C'est important, M. Guimond, parce que là, vous voyez, on est passé de 18 à 10, selon le porte-parole de l'opposition. Là, vous nous dites: C'étaient les quatre premières années dans un contexte où il y avaient des gens qui étaient très traumatisés ? c'est bien ça, hein? ? tellement traumatisés que je vous dirais que ça a même traumatisé l'Assemblée nationale.

Vous savez, depuis 18 ans, à dire vrai, il ne s'est plus rien passé depuis cet événement-là, qui a eu lieu ici, dans cette salle de commission, où j'étais d'ailleurs à ce moment-là. J'étais déjà députée. Et cela aura certainement, pendant toutes ces années-là, à ce point paralysé l'examen des frontières municipales, et certainement il a fallu comme apprivoiser la possibilité que cela puisse se réaliser à nouveau comme ça s'était fait dans le passé.

Vous savez qu'auparavant il y a eu des législations avec une quarantaine de regroupements, Kénogami-Arvida-Jonquière en particulier. On en a parlé tantôt justement. Après Baie-Comeau ? Hauterive, finalement, ça aura pris plus que deux décennies avant que les choses se remettent en état, pour qu'on puisse se dire: Bon, c'est quoi, notre devoir puis notre responsabilité en regard de ça? Alors, je vous remercie. Je ne sais pas s'il y a autre chose que vous voulez ajouter.

Une voix: ...

Mme Harel: Très bien, merci.

Le Président (M. Gagnon): Avant de donner la parole au porte-parole officiel de l'opposition, je voulais prendre juste quelques instants pour saluer très chaleureusement les gens de la Corporation des officiers municipaux, des personnes avec qui j'ai travaillé pendant plusieurs années, tant au sein de la Corporation, qu'au sein du conseil. Et je vois mon ami Richard, Josette et Gabriel avec qui on a beaucoup travaillé.

Et je trouve ça agréable de voir comment l'organisation a maintenu le cap dans tous les débats qui se sont faits quand M. Guimond au départ indiquait que la Corporation n'a jamais voulu s'immiscer dans le débat politique en soi, mais assurer le législateur cependant qu'une réflexion peut se faire sur l'application des différents articles des législations qui sont proposées. Et, également, c'est heureux de voir que c'est sur un sujet aussi sensible que le regroupement.

M. Guimond et moi avons vécu le même événement, mais sous des angles différents. J'étais à l'époque le greffier de la ville de Hauterive et on a eu des échanges intenses, mais, sur le plan administratif, les choses se sont organisées correctement rapidement. Et, par la suite, je pense que c'est en se fondant également sur des officiers municipaux dévoués à la Corporation que ça permet que ce genre d'opération se fasse harmonieusement. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Me Parent, Me Michaud, Me Guimond, Me Tessier et Me Laberge, bonjour. Merci de votre présentation. C'est sous un autre angle qu'on a eu votre présentation aujourd'hui. Depuis maintenant plusieurs jours, on a eu des présentations à caractère beaucoup plus politique, des gens qui appuyaient le principe de regroupements forcés; d'autres s'y opposaient. Alors, on a pu voir un éventail de positions et je suis heureux de voir votre position dans ce débat-là, qui est très fidèle au rôle que vous jouez dans le monde municipal, soient des officiers responsables du bien commun. Et vous donnez l'heure juste sur les sujets qui vous sont présentés.

n (13 h 10) n

Et, aujourd'hui, vous nous présentez certaines interrogations, si vous voulez, sur ce qui est présenté, et vous demandez au gouvernement de faire bien attention à différents points. Je suis heureux de constater que la ministre se dit ouverte à regarder vos commentaires, et sûrement que ça peut tout au moins éviter certains écueils qu'on pourrait retrouver dans l'application du projet de loi n° 124, particulièrement.

J'avais une question concernant, notamment, l'article 173.1. Mme la ministre y a fait allusion. Or, je passerai tout de suite à une question que j'ai, à la page 8. Je voudrais avoir plus de précisions concernant votre énoncé à l'effet que vous dites: « Compte tenu des implications financières qui peuvent découler du rapport à être produit par la Commission municipale, la COMAQ s'interroge sur les règles que devra suivre la Commission quant à la tenue de son étude préalablement à la production de son rapport. » Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire?

M. Michaud (Gabriel): Oui. Écoutez, actuellement, le débat est évidemment déjà commencé dans les MRC où ils ont une échéance qui est très rapprochée quand même ? septembre ? pour désigner, faire faire la liste des équipements, des services et des activités qui pourraient avoir un caractère supralocal. C'est évidemment une question très, très, très sensible, si on peut dire, par rapport aux municipalités périphériques versus plus les villes-centres. Ce n'est pas évident que tout le monde va faire facilement consensus sur ces questions-là.

Derrière la désignation de ces équipements-là, services et activités qui auraient un caractère supralocal, évidemment, il y a une question de financement, une question de gestion, un financement partagé, une gestion partagée et, forcément, il y a des sous derrière ça. À partir de là, s'il n'y a pas consensus dans le milieu, étant donné que le dossier risque de bloquer, c'est la Commission municipale qui pourrait être appelée à faire l'étude.

Maintenant, le projet de loi déposé nous apparaît tout à fait silencieux sur comment se ferait cette étude-là. Est-ce que les municipalités concernées pourraient faire des représentations, pourraient se faire entendre? On est silencieux. On comprend que ce n'est pas une enquête au sens des pouvoirs conférés à la Commission municipale et on ne prévoit pas de règles comme on le prévoit préalablement dans le projet de loi n° 124.

Lorsqu'il est question d'un rapport venant de la Commission sur les questions de regroupement, on établit un certain nombre de règles plus avant dans le projet de loi n° 124, alors que pour ce type d'étude là, pour le caractère supralocal, on ne parle d'aucune règle. On se dit: Bien, peut-être qu'il devrait y en avoir pour permettre aux parties intéressées de faire valoir leur point de vue.

M. Cholette: D'accord, merci. Vous faites référence aussi à la question de l'article 122 sur l'organisation territoriale. Vous nous expliquez que, dans le cadre de fusions de plusieurs municipalités, ce n'est pas évident comment ça peut s'arranger dans les faits. Vous nous expliquez que votre Corporation regroupe particulièrement des gens non syndicables et que vous êtes dans une position vulnérable.

Est-ce que je comprends bien l'économie de votre mémoire qui nous dit essentiellement: Il faut trouver une façon de garantir l'emploi à tous lors d'une fusion et, si les gens décident de quitter par attrition, par ? excusez l'expression ? « cash out » , ça, c'est très bien. Mais, si quelqu'un décide de rester, suite à la fusion, il faudrait s'assurer que tout le monde puisse garder son emploi.

M. Michaud (Gabriel): Déjà actuellement, l'article 122 prévoit que les gens conservent leur emploi et l'article 173.1 qui serait ajouté complète cet aspect-là pour couvrir tant l'annexion que le regroupement.

Maintenant, c'est que ça, c'est au moment où l'événement se produit ? l'annexion ou le regroupement. Dans les mécanismes qui pourraient être envisagés, nous, on dit: Oui, il faut que le lien d'emploi soit maintenu. On comprend qu'il puisse y avoir réorganisation administrative. On ne présume aucunement de l'avenir et on ne prend pas position, ni pour ni contre.

Mais, quand on parle du projet sur l'île de Montréal, par hypothèse, si jamais ça venait qu'à se produire, que les 28 municipalités ne venaient qu'à en faire une ou deux, on peut bien comprendre qu'il n'y aurait pas 28 greffiers et assistants-greffiers et plus qui occuperait le poste de greffier de la ville regroupée. On peut comprendre que, dans la réorganisation administrative qui s'ensuivrait, il y aurait des mouvements au niveau des postes, et tout ça. Nous, on soumet que le lien d'emploi, oui, devrait être maintenu.

Et on pense que dans les mécanismes qui devraient être mis en place, quitte à prévoir une période de temps, ou même dans le cadre d'une réorganisation administrative, par exemple, là, à

titre indicatif, ça pourrait être pour les premiers cinq ans qu'il ne pourrait pas se passer n'importe quoi. Et ça n'empêcherait pas que, dans ce cinq ans-là, il puisse y avoir par attrition, par déplacement de fonction, par une entente de séparation équitable pour les deux parties ? il y a beaucoup de choses, quand même ? comme ça se fait dans les regroupements avec un nombre plus restreint de municipalités, dans le respect des gens en place et de ce que ça concerne au niveau du lien d'emploi, des mécanismes qui assureraient une période de transition.

M. Cholette: D'accord. Une toute petite dernière avant que ma collègue puisse avoir la chance, là, de vous questionner. Considérant la grande expertise que vous avez, vous êtes des gens de droit ? c'est une question que j'ai posée hier, je n'ai pas eu beaucoup de réponses, peut-être que vous allez être capable m'aider ? j'aimerais connaître votre avis, s'il existe... Lorsqu'on parle de regroupements de municipalités, de deux municipalités, qu'on parle de regroupement complet, quelle est la différence entre cela et la notion d'une annexion totale?

M. Michaud (Gabriel): Le résultat va être le même, dans le fond. Moi, ce que j'ai connu sur les questions d'annexion, c'étaient davantage des parties de territoire. Lorsque c'était tout le territoire, moi, personnellement, j'ai plus connu ce qu'on appelait des fusions, des regroupements. Et la distinction que je fais, c'est ça. Dans mon cas à moi, ce que j'ai connu, c'est l'annexion, c'étaient des parties de territoire.

Le résultat à la fin du compte, lorsqu'on parle d'annexion de territoire, ça n'affecte pas la structure municipale comme telle, ça affecte le territoire dans le fond, alors que, lorsque c'est vraiment les deux corporations municipales qui ne deviennent qu'une, bien, là, on parle de deux structures qui ne deviennent qu'une avec tous les effectifs et tout ce que ça comporte. Ça affecte le statut juridique de l'organisation elle-même. C'est comme ça que je le comprends.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Me Michaud. Avant de céder la parole à la députée de Jean-Talon, il faudrait le consentement de la commission pour que madame puisse s'exprimer.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Je dois vous dire qu'en lisant le premier constat de votre mémoire ça m'a fait un petit velours puis je vais vous dire pourquoi. Ça m'a ramenée aux heureux débats du projet de loi n° 22 il y a, je ne sais pas, trois, quatre ans, lorsqu'on a regardé la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je me rappelle fort bien, fort bien d'avoir dénoncé justement la diminution de ce droit qu'avait le citoyen de s'exprimer lors des amendements au règlement de zonage.

Vous faites référence ici au livre blanc, à la page 56, au fait, que, « dans le livre blanc, la ministre stipule que les règles de consultation auprès de la population en matière de réglementation d'urbanisme prévues dans la loi doivent être revues, y compris Montréal et Québec, afin de rendre la procédure plus simple et plus efficace et de favoriser la transparence » , etc.

Vous dites que l'expérience qui a été vécue par les membres de votre Corporation depuis l'adoption de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme vous porte à affirmer que le contenu de la loi a été dévié de son premier objectif, en fait, qui était l'implication du citoyen dans la prise de décisions en urbanisme. On sait qu'il y a eu beaucoup de modifications qui ont été apportées. Et la dernière a été ? j'espère que je ne me trompe pas ? je pense celle du projet de loi n° 22, à l'époque.

Les citoyens ne s'y retrouvent plus ? et là je caricature un peu ce que vous dites ? puis il y a tellement d'avis finalement qu'il n'y a plus personne qui s'y retrouve: on ne sait plus dans quelle zone on se retrouve, elle est contiguë, elle ne l'est pas; on a le droit de voter ou on n'a pas le droit de voter; on a le droit de s'exprimer ou pas.

n (13 h 20) n

La raison pour laquelle je le soulève, c'est que, dans la perspective où vous avez pris la peine de nous le souligner, puisque, en fait, on ne le retrouve pas nécessairement dans le projet de loi n° 124, j'aimerais vous entendre sur quelles seraient les façons, là, d'améliorer justement cette situation-là ? j'imagine que vous y avez réfléchi, puisque vous l'avez inclus ? et comment on peut s'assurer que le citoyen, lui, il va être non seulement capable de se retrouver, mais il va être capable de s'exprimer.

Parce que, s'il y a quelque chose de vital, c'est bien son environnement, le zonage qui fait finalement toute la différence quant à la qualité de vie, hein, du citoyen. Et alors, ça a aussi, à mon avis, des répercussions sur le dossier dont on discute. Je ne veux pas vous amener sur un volet politique, mais l'exercice démocratique que le citoyen a toujours pensé qu'il avait diminue de plus en plus. De quelle façon vous pensez qu'il peut se retrouver là-dedans, là?

Le Président (M. Gagnon): M. Michaud.

M. Michaud (Gabriel): Écoutez, là-dedans, on fait référence à un mémoire du 4 juillet 1995 à

titre indicatif parce qu'on a eu à intervenir beaucoup plus souvent qu'une fois et le constat qui était fait... Et il y a eu le projet de loi n° 22, il y a eu le projet de loi n° 56 aussi, puis à un moment donné, bon, c'est sûr que ces projets de loi là visaient à régler quelque chose, mais, en voulant régler quelque chose, ça finissait par être toujours plus compliqué.

Et, lorsque les officiers municipaux qui ont quotidiennement à appliquer ces lois-là doivent virer le texte un peu sur tous les bords pour être certains qu'ils comprennent ça parce que ce n'est pas évident, comment voulez-vous que ceux à qui ça s'adresse ? avec des avis qui sont rédigés de façon plutôt juridique parce que ça doit rencontrer certaines exigences de la loi ? puissent effectivement comprendre quelque chose?

Nous, ce qu'on a toujours prétendu, c'est que l'assemblée publique de consultation qui suit l'approbation du projet de règlement ? et là on est rendu avec un premier projet, second projet, là, c'est compliqué, hein ? nous, on a toujours prétendu que c'est là que la

partie se passait de façon prioritaire, lorsqu'il y a des gens qui ont des commentaires à faire. Et, quant à nous, il faut donner l'emphase à cette étape-là soit par la publicité qui en entoure la tenue soit par l'information qui doit être donnée lors de l'assemblée de consultation. Et, au sortir de cette assemblée de consultation, normalement, lorsqu'il y avait des objections à faire, dans notre expérience, c'est que c'est déjà là qu'on sait qu'il y a quelque chose qui est soulevé.

De sorte qu'en donnant l'emphase à cette étape-là les étapes qui suivraient après, il y a différentes avenues qui peuvent être possibles. Nous en avions discuté, de quelques-unes, avec les gens du ministère. Nous comprenons qu'il y a des chantiers qui ont été mis sur pied actuellement au ministère des Affaires municipales dont le troisième chantier qui concerne effectivement cet aspect-là. Nous, des indications qu'on a eues, on comprend que l'évolution de ce troisième chantier-là va plus lentement et que, à cause de l'intégration peut-être de Montréal, Québec, ça amène à reconsidérer un certain nombre de choses.

Ce qu'on souhaite évidemment, c'est d'être, autant que faire se peut, consulté. On aimerait être consulté avant que les changements soient mis dans un projet de loi, parce qu'on souhaiterait que, dans l'application par nos officiers municipaux autant que pour ceux à qui ça s'adresse, la prochaine fois, il y ait un consensus pour qu'on convienne, tant au ministère que sur le terrain, qu'on a vraiment rendu plus simple et plus compréhensible, tout en respectant le droit du citoyen... Et ça, c'est de niveau politique, de voir jusqu'à quel point on veut assurer une protection. Mais je pense qu'il y a moyen de mettre ça dans une loi qui serait simple et compréhensible.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

Mme Delisle: Merci. Justement, Montréal et Québec, elles n'en ont pas, de mécanique. Il y a une mécanique de consultation dans les quartiers, là, mais ce n'est pas décisionnel puis c'est aux élus finalement à prendre la décision.

Dans la perspective où le projet de loi n° 124 est adopté, dans la perspective où il y a une, deux, trois, quatre villes, mais qu'elles s'appellent Québec, Montréal, là, peu importe, que ces villes-là regroupent davantage de municipalités, est-ce que vous voyez un problème, vous qui êtes des officiers qui travaillez là-dedans quotidiennement, à ce qu'une ville comme Québec ou Montréal puisse avoir au moins les bons coups, là, les lois qui finalement régissent les autres municipalités?

Autrement dit, je veux dire, est-ce que c'est possible de penser que Québec et Montréal pourraient avoir une mécanique de consultation pour les amendements au règlement de zonage, autant Québec que Montréal? Parce qu'on sait que ce sont les deux seules villes au Québec qui n'en ont pas.

M. Michaud (Gabriel): Nous, à cet égard-là, on n'a jamais fait de représentation pour faire en sorte que Montréal et Québec soient touchées ou pas touchées. Évidemment, ce qu'on soulevait dans nos représentations antérieures, c'était de dire: Écoutez, si des territoires aussi importants que Québec et Montréal ne sont pas touchés par cette procédure-là, on va considérer que c'est une justification pour simplifier la procédure pour qu'elle soit plus compréhensible.

Et on disait: Que Québec et Montréal ne soient pas touchées par ça, ça, c'est une chose, mais nous, là, pourquoi nous imposer une procédure, à nous et aux citoyens à qui ça s'adresse, qui est aussi alambiquée? Essayons donc de voir une procédure plus pragmatique.

Maintenant, qu'on décide d'inclure Québec et Montréal, nous, on observe que c'est une possibilité actuellement qui est examinée. Si, en incluant ? je dis bien: « Si » ? ces deux territoires-là en application de cette Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, ça peut avoir pour effet d'améliorer la procédure pour qu'elle soit plus facilement applicable et plus facilement compréhensible pour tout le monde, tant mieux. Mais on ne se prononcera évidemment pas sur l'inclusion ou non de Québec et Montréal, mais on verra ce que les résultats donneront au niveau de la procédure écrite dans la loi, ce qu'on ne sait pas présentement.

Mme Delisle: Avez-vous des indications comme quoi les amendements que vous aimeriez ou que vous souhaitez voir dans la loi, ça va se faire rapidement?

M. Michaud (Gabriel): Nous, on n'a pas d'indications à ce sujet-là, et les contacts que nous avons eus à date ne nous permettent pas de préciser ça.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le