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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 1 avril 2025

Vol. 47 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre...

Le Président (M. Montigny) : ...l'étude

détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable

des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau

(Robert-Baldwin) et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous étions

toujours à l'étude d'un sous-amendement, en fait, qui était proposé par le

député de Maurice-Richard à l'amendement de la ministre concernant

l'article 14 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

le sous-amendement? M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci beaucoup,

M. le Président. Chers collègues, bon matin, très heureux de vous retrouver un

mardi matin. Je commence d'abord par m'excuser d'avance parce que j'ai une

prise de parole au rouge pour commenter le budget et donc je vais peut-être

devoir m'éclipser pendant quelques minutes.

Donc, nous étions rendus à défendre

l'amendement suivant, qui consiste à dire qu'au niveau des régisseurs de la

régie nous pensons qu'il est important de ne pas revoir à la baisse le nombre

de régisseurs, surtout qu'on s'apprête à avoir non seulement beaucoup plus

d'investissements, et on parle, comme vous le savez, Mme la ministre, de... on

évalue à 180 milliards sur 25 ans, les investissements dans les

25 prochaines années, ce qui est quand même du jamais vu, en fait, de

notre histoire, y compris celle d'Hydro-Québec, et, de l'autre côté, beaucoup,

je dirais... malheureusement, en fait, de diversité dans ce genre d'investissement,

étant donné qu'il y en a qui est entièrement privé, il y en a qui est à moitié

privé, à moitié public, il y en a un qui a toutes sortes de combinaisons, et

donc de complexité aussi dans les appels d'offres, etc., sans compter le fait

qu'il y a une nouvelle responsabilité qui va découler de la question du PGIRE.

Ça fait que revoir le nombre de régisseurs à la hausse serait pour nous la

bonne chose à faire. Et, si on se laisse de la flexibilité, on parle d'un

minimum de 12 régisseurs et... et c'est d'ailleurs quelque chose qui est

revenu assez souvent des différents intervenants, qui, somme toute, ont

beaucoup d'affection envers la démocratie qui entoure cette institution qu'est

la Régie de l'énergie. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, comme il n'y a

pas d'autre intervention, on serait prêt à passer à la mise aux voix pour ce

sous-amendement. Oui.

M. Bouazzi : En fait, je

m'attendais, honnêtement, à ce que Mme la ministre réagisse. Ma question pour

elle, c'est : Sachant qu'on s'apprête à doubler la taille d'Hydro-Québec,

d'introduire le PGIRE, la dernière fois, il était question de conversations

orales avec des représentants de la Régie qui parlent du fait qu'ils sont

largement satisfaits du 10 à 12, nous avions parlé de la possibilité d'avoir

quelque chose d'écrit au moins qui aille dans ce sens-là, est-ce que... est-ce

qu'il y a du nouveau de ce sens-là, est-ce qu'il y a une raison qui ferait en

sorte qu'on n'accepterait pas cet amendement? Parce que j'ai l'impression que

Mme la ministre s'apprête à voter contre.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec

ce sous-amendement? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention... Ah! oui,

Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Juste

quelques mots, là, pour indiquer au député de Maurice-Richard que j'avais...

j'étais intervenue sur cette question-là déjà la semaine dernière, donc

j'estime qu'il n'est pas nécessaire de répéter, là, tout simplement. Mais les

points que j'ai mentionnés la semaine dernière tiennent... tiennent toujours.

Je ne sais pas, par ailleurs, si le député de Maurice-Richard a une étude

indiquant que la régie aurait besoin de plus de 12 régisseurs, mais,

suivant les estimations du dirigeant de la régie, 10 à 12 conviendraient à

répondre à leurs besoins. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Rapidement, je

veux dire, sur l'énergie, sur les 25 dernières années, en gros, on a

augmenté de 4 000 mégawatts, plus si on rajoute La Romaine, donc

4 000 pour les éoliennes...

M. Bouazzi : Ici, on s'apprête

à en rajouter pratiquement 40 000, si je ne me trompe pas, là,

10 fois plus sur les 25 prochaines années. Ça fait qu'on ne s'attend

pas à ce que ce soit linéaire et qu'on ait besoin de passer de 12 à 24. Mais,

oui, Mme la ministre, l'argument qui consiste à dire que nous allons doubler la

taille d'Hydro-Québec en 25 ans fait en sorte que nous allons avoir plus

de travail pour nos chers régisseurs. Moi, j'inviterais Mme la ministre à

répondre à la question inverse, c'est : Sur quelle base elle propose le

changement de pouvoir en avoir juste 10?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci en lien

avec ce sous-amendement? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

passer à la mise aux voix du sous-amendement. Est-ce...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci. Je l'attendais. Merci. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : Mme Fréchette

(Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

Le Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'amendement précédent

qui était proposé par l'équipe de Mme la ministre, si ma mémoire est bonne.

Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui. Donc, on

revient au libellé initial, à savoir que... Ah! je pensais que c'était encore

affiché.

Le Président (M. Montigny) : Et

voilà.

Mme Fréchette : Donc,

l'amendement... en fait, l'amendement proposé, donc, c'est : Remplacer,

dans le paragraphe premier de l'article 14 du projet de loi, «d'au plus

12 régisseurs» par «de 10 à 12 régisseurs». Donc, la régie serait

systématiquement composée d'au minimum au moins 10 régisseurs, avec un maximum

de 12, dépendant du niveau de travail requis par la régie, sachant que la régie

a la possibilité de recourir à des régisseurs en surnombre pour une période de

temps transitoire lorsqu'il pourrait y avoir une surcharge de travail. Donc,

c'est une possibilité qu'a la Régie.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition

d'amendement? Oui. Mme la députée, je vous laisse la parole avec plaisir.

Allez-y.

Mme Garceau : Oui, merci, M.

le Président. Bon matin à tous et à toutes.

Je voulais juste voir, Mme la ministre,

parce qu'évidemment, l'amendement initial, en ce qui a trait au nombre de

régisseurs, était de 12 régisseurs d'au plus ou... je veux dire d'au plus

12 régisseurs. Vous avez proposé l'amendement de 10 à 12 régisseurs,

qui veut dire qu'on va inclure dans le... mettons, le 10, le président et le

vice-président, donc ça ferait comme huit régisseurs plus le président, le

vice-président, qui fait en sorte qu'on pourrait se retrouver dans une

situation où on est 10 au complet, 10 régisseurs. C'étaient quoi les

motifs? Est-ce qu'il y a eu des demandes de réduction? Pourquoi est-ce qu'on

est en train de modifier l'article actuel dans la loi?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci,

M. le Président. Donc, on modifie le libellé pour faire en sorte de donner un

peu de flexibilité à la régie, parce que, lorsqu'un poste devient vacant avant

la date prévue actuellement, comme la loi stipule qu'il faille

12 régisseurs, bien, s'il y en a un, un poste qui est vacant, bien, ils

sont en contravention avec le libellé. Donc, pour leur donner une certaine

marge de manœuvre, on y va avec une proposition d'avoir 10 à

12 régisseurs. Par ailleurs, il pourrait y avoir une baisse de travail qui

pourrait justifier d'avoir seulement 11 régisseurs plutôt que 12. Donc, il

y a une variance aussi qui est possible avec ce libellé-ci. Mais, à la base,

c'est surtout pour éviter que, s'il y a un poste qui se libère, voire deux, que

la régie soit en contravention avec la règle. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

• (10 h 30) •

Mme Garceau : Je n'ai pas la

loi devant moi, M. le Président, mais jusqu'à date ça a toujours été le cas. Je

présume que c'était 12 régisseurs. Donc, est-ce qu'il y a eu des périodes

où il y a un régisseur qui a quitté, il y avait un poste vacant? Parce que je

présume qu'il y a quand même un délai pour combler le poste vacant. Ça ne veut

pas dire qu'on est en violation de la loi s'il y a un poste vacant. D'habitude,

il y a une période, là, pour combler le poste...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Garceau : ...

Mme Fréchette : En fait...

Ah! pardon, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Non,

allez-y, sans problème.

Mme Fréchette : Merci. Donc,

actuellement, il y a 10 régisseurs à la régie. Donc, avec le nouveau libellé,

elle serait conforme à la règle. Ça peut être une zone, je dirais,

inconfortable si la régie n'est pas en... dans une position de respect de la

règle qui la constitue. Donc, ça donne une marge de manœuvre. En même temps, on

ne veut pas non plus qu'il y ait une sous-présence de régisseurs à la régie.

Donc, c'est pour ça qu'on propose d'établir un plancher à 10 pour ne pas qu'on

se retrouve dans une période où il y en aurait que six ou sept. On trouve que 10,

c'est un minimum qu'il est important de respecter, sans néanmoins la

contraindre à en avoir exactement 12.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci, M.

le Président. Mais est-ce qu'il y a eu, Mme la ministre... pour cette

modification, est-ce que la régie a fait la demande? Est-ce que ça vient du

ministère, cet amendement-là, directement? Est-ce qu'il y a eu des échanges en

termes de : On préfère agir avec peut-être une composition de 10 à 12 au

lieu de 12? Est-ce que 12 pose vraiment un grand problème jusqu'à date?

Mme Fréchette : Est-ce que...

M. le Président, merci. Est-ce qu'on aurait justifié d'avoir un projet de loi

du fait de cet enjeu-là? Non, mais, puisqu'on est à changer la loi, la régie

est confortable avec l'idée d'établir ces balises de 10 à 12 plutôt que de le

maintenir à 12. Donc, voilà. Ce n'est pas... Ce n'est pas un des amendements,

je vous dirais, qui est en tête de liste, les tops trois en matière d'importance,

mais néanmoins on trouve que c'est intéressant de profiter du fait qu'on

modifie la loi pour ajuster cette présence des régisseurs.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants. Nous reviendrons.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, Mme

la ministre, je crois que vous veniez de terminer votre intervention. Je ne

sais pas si vous aviez d'autres choses à rajouter.

Mme Fréchette : Non, ça... ça

présentait l'essentiel de ce que je voulais dire.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Alors, merci. Comme... Oui?

Mme Garceau : Ou, M. le

Président. Je veux juste...

Le Président (M. Montigny) : Oui,

Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci. Je

voulais juste poser une question concernant la deuxième

partie de l'amendement

en ce qui a trait «le président et le vice-président exercent comme régisseurs

avec charge administrative», c'est ça, l'ajout. Il ne faisait pas ça avant?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Alors, M. le

Président...

Mme Fréchette : ...M. le

Président, ça va? Alors, c'est simplement que l'ajout qui est proposé reflète

un état de fait au sens où le président et le vice-président exercent déjà

comme régisseurs et, par ailleurs, assument des charges administratives, mais

ce n'était pas écrit, et on vient préciser la nature des charges

administratives par la suite.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Garceau : O.K. Merci.

Le Président (M. Montigny) :

Mme la députée de Robert-Baldwin, aviez-vous d'autres questions?

Mme Garceau : Non, M. le

Président.

Le Président (M. Montigny) :

Non? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrons passer à la

mise aux voix pour l'amendement proposé. Alors, est-ce que l'amendement est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) :

Adopté. L'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 14 tel

qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de

Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. C'est plus des questions qui étaient soulevées dans

les différents mémoires, Mme... M. le Président et Mme la ministre. Une chose

qui vient spécifiquement, c'était le... selon... ils... dans leur mémoire, ils

parlent de le fait qu'avec tous les projets qui s'en vient en ligne

d'Hydro-Québec, est-ce que ça va... et ça, ce n'est pas vraiment quelque chose

je peux ajouter dans un projet de loi, M. le ministre, mais c'est vraiment le

questionnement autour de si les régisseurs vont avoir toutes les ressources

nécessaires pour effectuer leurs mandats dans les délais optimaux. Alors, je ne

sais pas s'il y a quelque chose plus en développement en termes de la politique

de la régie, des sources de... quoi que ce soit, pour s'assurer qu'il n'y a pas

des délais avec des révisions qui sont faites par les régisseurs avec tous les

différents projets qui vont être déposés dans les prochaines années.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Donc, simple mention pour dire que le nombre de personnes qui

travaillent à la régie n'est pas dépendant du nombre de régisseurs. Donc, la

régie se dote du personnel dont elle a besoin pour œuvrer à sa mission. Mais

peu importe les variances dans le nombre de régisseurs, cette équipe-là n'est

pas affectée par le différent nombre de régisseurs.

M. Kelley : Est-ce que le

budget pour la régie va augmenter dans les prochaines années pour accommoder

tous les projets qui va être déposés, tous les travaux que la régie doit faire

dans les prochaines années?

Mme Fréchette : ...s'il vous

plaît.

M. Kelley

: Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci de

votre patience, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) :

Aucun problème.

Mme Fréchette : Alors, la

régie est financée via une redevance transmise par les distributeurs d'énergie.

Donc, si jamais il advenait que la régie n'ait pas les ressources suffisantes,

eh bien, là, le ministère des Finances peut ajouter à ces montants pour

s'assurer que l'ensemble des besoins soient répondus.

M. Kelley : Parfait. Puis

des... présentement, des régisseurs sont nommés par décret par le gouvernement,

c'est bien ça, ou c'est la régie qui fait ça indépendamment?

Mme Fréchette : Ils sont

nommés par décret par le gouvernement.

M. Kelley : Parfait. Et, en

lien avec ça, c'est... c'est un peu une discussion... Oh!

Le Président (M. Montigny) :

Oui, M. le député, allez-y quand vous êtes prêt.

M. Kelley

: C'est un

peu une discussion qu'on a eue hors ondes la semaine dernière quand on était en

train de travailler sur un de les amendements, puis c'était soulevé par

l'Institut de Trottier. C'est : C'est quoi, les compétences? Quel type de

gens est-ce qu'on cherche pour occuper le rôle d'un régisseur? Ici, ils parlent

que peut-être ça va être une bonne idée pour... il y a plus de régisseurs qui

sont... qui vient de... le milieu universitaire, des chercheuses, des

administrateurs de secteur privé. Alors, je sais qu'on a eu un peu de

discussion que, souvent... hors ondes, que, souvent, c'est des gens qui a

travaillé pour Hydro-Québec, qui vient au domaine, mais est-ce qu'il y a des

critères présentement en place pour les critères qu'ils cherchent quand ils

vont... quand un... nommé, que le gouvernement regarde une grille, la régie

regarde une grille? C'est juste une question pour rassurer les gens de

l'Institut de Trottier que c'est bien déjà le cas ou ça va être pris en

considération dans l'avenir.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête...

Mme Fréchette : ...ça va.

Alors, merci, M. le Président. Donc, je voudrais vous faire part des critères,

en fait, qui sont utilisés pour la nomination de régisseurs. Donc : le

degré de connaissance et d'habileté de la personne candidate, compte tenu des

exigences professionnelles, de la formation, expériences particulières,

capacité de jugement, d'analyse, ouverture d'esprit, pondération, esprit de

décision, aptitude à travailler en équipe, expression orale et écrite de bonne

qualité, comportement éthique et conception des fonctions de régisseur et de

régisseur... régisseuse adaptée... adéquate, je veux dire.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet article? Il n'y a

pas... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. J'aimerais, Mme la ministre, comprendre un petit peu plus la

modification. Puisque, anciennement, on avait : «Le gouvernement peut

établir une procédure de sélection des régisseurs et notamment prévoir la

composition d'un comité de sélection.», est-ce que la procédure... là, je ne

parle pas de l'amendement, là, qui est devant nous, est-ce que la procédure

usuelle, c'était par décret? C'était ça, la procédure de sélection?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée. Mme la ministre, quand vous serez prête, vous avez la parole.

Mme Fréchette : M. le

Président, j'aimerais proposer que Me Marois puisse se prononcer sur cette question.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Est-ce que nous avons consentement pour céder la parole à Me Marois? Nous avons

consentement pour céder la parole à Me Marois? Nous avons donc consentement. Me

Marois, je vous laisse la parole.

M. Marois (Samuel) : Bonjour.

Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. La façon dont on recrute,

dont on nomme les titulaires d'emplois supérieurs sont à peu près les mêmes

pour tous titulaires d'emplois supérieurs, dont les régisseurs. La loi prévoit

que le gouvernement détermine une procédure de sélection par règlement. Puis

d'ailleurs c'est l'objet de l'article suivant, la procédure de sélection et de

renouvellement des régisseurs. Donc, d'une part, il y a une procédure qui

prévoit qu'il y a un avis de recrutement, qu'il y a un comité de sélection qui

est mis en place puis toute la procédure pour nommer un régisseur, puis, quand

on a fait la sélection, bien là, c'est le gouvernement qui nomme... c'est là

qu'il y a un décret.

Mme Garceau : ...je

comprends, en termes de... pour la sélection procédure de recrutement. Et donc

il y a déjà un règlement établi, et c'est pour ça qu'il va y avoir l'amendement

suite à... O.K. Je comprends qu'il va refléter la situation actuelle. O.K.

Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? M. le député

de Jacques-Cartier...

M. Kelley : Je pense qu'on a

sauté à 15 avant de terminer 14, ce qui n'est pas grave. Merci...

Mme Fréchette : ...

M. Kelley

: ...réponse,

c'est nous. Mais je n'ai pas... Personnellement, je pense qu'on n'a pas plus de

commentaires sur 14, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien,

c'est parfait. À ce moment-là, réglons tout de suite le 14, puis on va s'en

aller à 15. On a le goût d'y aller, tout le monde.

Alors, pour cet

article 14, est-ce

qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté

tel qu'amendé. Merci. Nous allons donc maintenant à l'article 15. Mme la

ministre, on va vous laisser présenter.

Mme Fréchette : Parfait.

Alors :

L'article huit de cette loi est remplacé par le suivant : Le

gouvernement peut, par règlement, établir une procédure de recrutement et de

sélection des régisseurs et de renouvellement de leur mandat. Il peut notamment

prévoir la constitution de comités à ces fins.»

Donc, c'est un

article qui prévoit que le

gouvernement peut établir par règlement une procédure de recrutement et de

sélection pour les régisseurs tout comme pour le renouvellement des mandats des

régisseurs et prévoir la constitution de comités pour y parvenir. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. Puisque, là, je comprends que nous sommes en train d'intégrer la

procédure actuelle via cet amendement, est-ce qu'on ne devrait pas changer le

mot «peut» pour «doit», que le gouvernement doit, par règlement, établir une

procédure, pour que ça soit concret, là? Parce que, là, on... compte tenu qu'on

est dans les amendements, la modification de la loi, il me semble que ce serait

plus clair que ce soit «doit».

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la députée, merci. Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : Permettez-moi

de consulter quelques secondes.

Le Président (M. Montigny) : Aucun

problème...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Alors, M. le

Président, donc, en fait, c'est un libellé qui existe dans plusieurs lois,

l'utilisation de «peut par règlement». Et il s'avère que, lorsqu'on donne ce

pouvoir aux autorités gouvernementales, on s'attend à ce qu'il l'exerce. Donc,

si on le changeait dans ce projet de loi là, probablement qu'il faudrait faire

également les changements dans les autres lois qui utilisent ce même libellé

pour être concordant. Et voilà. Donc, l'interprétation qui est donnée à ce

verbe pouvoir en est une de : on attend à ce que... on s'attend à ce qu'il

y ait utilisation de ce pouvoir.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. D'autres interventions? Oui. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. Je comprends l'explication de la ministre. Je ne suis pas vraiment

tout à fait d'accord avec l'explication de Mme la ministre. D'habitude,

lorsqu'on étudie un projet de loi, surtout puisqu'il y a déjà une procédure qui

existe depuis des années et que là, maintenant, on veut légiférer et l'intégrer

dans un texte de loi, il me semble que le «doit» devient très important à

préciser. Parce que c'est pour ça qu'on est en train d'amender l'article qui va

faire en sorte que le gouvernement va par règlement, et non seulement établir

une procédure. Parce qu'il y a quand même une distinction à faire entre

l'ancien

article et l'amendement. Parce que là, on a intégré aussi la procédure

de recrutement par voie de règlement. Ce n'était pas inscrit de cette façon-là

dans l'ancien paragraphe huit. On ne parlait pas de recrutement. On parlait de

sélection. Et donc je pense que ça vient confirmer mon argument. Ça vient

justifier mon argument. Mais aussi quelle est la procédure? Je vais poser une

autre question, M. le Président : Quelle est la procédure de recrutement

puisque là on est en train de l'intégrer dans un texte de loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, je recourrais aux lumières de Me Marois pour nous éclairer dans ce

paragraphe. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Avec

grand plaisir. Nous avons déjà eu le consentement de la commission. Me Marois,

c'est à vous.

M. Marois (Samuel) : Oui.

Donc, on m'a demandé mes lumières, les voici. En fait, le règlement sur la...

le changement qu'on apporte dans l'article, je vous apporte dans les nuances,

là, c'est le renouvellement. Parce que, quand vous regardez le deuxième alinéa

de l'article actuel, vous lisez «un régisseur peut être nommé de nouveau sans

qu'il soit nécessaire de suivre la procédure de sélection établie en vertu du

présent article.» On a un règlement qui a été pris en vertu de cet article-là,

qui s'appelle le Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection et

sur celle de renouvellement du mandat des régisseurs. Donc, on avait déjà un

règlement qui portait sur recrutement, sélection, renouvellement. Par contre,

quand on lit le règlement puis qu'on lit le texte de la loi, bien, on constate

que la loi dit qu'on pourrait nommer de nouveau sans suivre la procédure, mais

on a un règlement qui prévoit... qui prévoit une procédure de renouvellement.

Donc, l'objectif de l'article, c'est essentiellement de venir asseoir ce que...

ce que dit déjà le règlement.

Puis, par ailleurs, c'est une disposition

qui est... qui... comme je vous disais, comme la procédure de sélection,

recrutement des régisseurs et des titulaires d'emplois supérieurs est pareille

dans toutes les lois, bien, on a des articles similaires dans toutes les lois.

Donc, c'est vraiment du standard, là.

• (11 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Me Marois. D'autres interventions? Oui. Oui. Avant, je vais laisser la parole,

si vous me le permettez, par alternance, à M. le député de Maurice-Richard. Je

vous reviendrai, M. le député de Jacques-Cartier...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Bouazzi : ...merci

beaucoup, M. le Président. Je voulais juste être sûr et peut-être que j'ai raté

une

partie de la...

Le Président (M. Montigny) : Nous

sommes simplement à l'article 15.

M. Bouazzi : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Montigny) : Voilà.

M. Bouazzi : Oui, c'est

clair. Ça, c'était clair pour le comité de sélection, est-ce qu'il disparaît?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président.

Donc, le comité de sélection existait déjà, mais il n'était pas écrit qu'il

existait. Donc là, on vient confirmer son existence avec l'amendement.

M. Bouazzi : Bien, je ne

comprends pas trop, parce que si je lis ce qui a été barré, on dit «notamment

prévoir la constitution d'un comité de sélection», alors que dans le nouveau

texte, il est écrit «recrutement et sélection des régisseurs, renouvellement

des mandats», etc. Le mot, à moins que c'est ma dyslexie qui me joue des tours,

là, mot «comité de sélection» n'existe plus nulle part, là..

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Allez-y.

Mme Fréchette : Désolée. Donc,

M. le Président, désolée, c'est mon erreur. Effectivement, il était écrit,

mais, voilà. Donc là, on vient de dire «il peut notamment prévoir la

constitution d'un comité à ces fins». Donc, on vient réitérer l'idée qu'il peut

y avoir la création de comité.

M. Bouazzi : O.K. Et

actuellement, est-ce qu'il y a un comité de sélection?

Mme Fréchette : Oui, il y en

a un lorsqu'il y a besoin de combler un poste.

M. Bouazzi : Mais, du coup,

il vient régler quel problème, ce changement? Je ne comprends pas.

Mme Fréchette : C'est la

question du renouvellement qui vient d'être... qui est clarifiée par la

modification.

M. Bouazzi : Donc, le fait qu'avant

c'était un régisseur peut être nommé de nouveau sans qu'il soit nécessaire de

suivre la procédure de sélection établie en vertu du présent article, ça, ce n'était

pas bon? Parce que ça donne toute la flexibilité. Je ne comprends pas trop qu'est-ce

qu'on règle, honnêtement. Je comprends, là, je comprends que vous parlez de

renouvellement, mais je ne la vois pas, la différence. Imaginons quelque chose.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer un cas pratique qui était problématique et

qui ne l'est plus avec cette nouvelle manière de décrire les choses?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, j'inviterais Me Marois à prendre la parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Me Marois.

M. Marois (Samuel) :

L'article

huit dit, comme vous l'avez soulevé, qu'un régisseur peut être nommé de nouveau

sans suivre la procédure de sélection. On a déjà un règlement qui établit la

procédure de sélection et de renouvellement. Puis la procédure de

renouvellement des mandats est appliquée actuellement. Donc, ce qu'on vient... c'est

vraiment clarifier l'habilitation législative.

M. Bouazzi : Clarifier?

M. Marois (Samuel) : Clarifier

l'habilitation législative pour prendre un règlement sur le renouvellement qui

existe déjà par ailleurs. C'est comme si le règlement actuel prévoyait que... c'est

comme si... quand on sélectionne un régisseur puis qu'on le nomme, son mandat

se termine, c'est comme si la sélection, c'était de le renommer de nouveau. Et

il y a une sélection. On le nomme une première fois puis on renouvelle son

mandat. C'est vraiment juste coller le texte à la réalité.

M. Bouazzi : C'est comme si,

quand il y a... Je vous avouerais que je ne comprends pas. Alors, évidemment...

et j'ai vraiment envie de comprendre. Donc, on va prendre le temps que ça va

prendre. Donc là, ce qu'on dit, là, avant.... Donc, il y a un comité de

sélection, vous avez un règlement, donc il y a déjà un règlement avec un comité

de sélection, de ce que je comprends, qui permet de sélectionner un régisseur,

et, ensuite, dans le même règlement, il y a aussi l'idée de renouveler le

mandat. Ça, c'est le fonctionnement actuel. Et là, ce que vous dites, c'est que

la nouvelle manière de décrire le paragraphe 8°... l'article 8, pardon, de

la loi, il permet... Parce que je ne vois pas la... je ne vois pas le problème

quand on lit : Un régisseur peut être nommé de nouveau sans qu'il soit

nécessaire de suivre la procédure de sélection établie en vertu des précédents

articles. O.K. Donc, s'il est nommé de nouveau, donc c'est son renouvellement.

Et de l'autre côté, on dit : établir une procédure de recrutement de

sélection des régisseurs et de renouvellement de leur mandat.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président...

M. Bouazzi : ...Ah! vous

voulez dire que le règlement... O.K., j'ai peut-être compris, là. Oui. Allez-y.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, si je peux éclairer. Donc, actuellement, quelqu'un qui obtient un

renouvellement n'a pas besoin d'avoir un comité de sélection qui sanctionne ce

renouvellement. Avec la nouvelle... le nouveau libellé, il y aura un comité de

sélection qui viendra confirmer la volonté de renouveler. Donc, ce n'est pas

automatique.

M. Bouazzi : Et donc quand on

lit «il peut notamment prévoir la constitution d'un comité», il n'est pas

obligatoire, le comité, d'après ce que je lis là.

Mme Fréchette : Il n'est pas

obligatoire. Mais, comme Me Marois nous le rappelait tout à l'heure... me le

rappelait, plutôt, tout à l'heure, lorsqu'il est octroyé comme ça, un pouvoir,

on s'attend à ce qu'il soit utilisé.

M. Bouazzi : Ah! qu'il soit

utilisé.

Mme Fréchette : Il y a une

présomption d'utilisation du pouvoir qui est octroyé, même si c'est le verbe

«peut» plutôt que «doit».

M. Bouazzi : Et est-ce qu'il

y a des exemples de législation où on dit «doit»? Pourquoi on ne dit pas

«doit», quant à faire?

Mme Fréchette : C'est ça. Me

Marois nous expliquer tout à l'heure que le libellé utilisé dans un grand

nombre de lois est le... avec le verbe pouvoir plutôt que devoir. Donc, voilà,

on reste cohérent avec les usages des autres projets de loi, des autres lois.

M. Bouazzi : Donc, pour

conclure, en fait, la nouvelle manière d'écrire les choses, ça permet d'aussi

avoir un comité. Et on s'attend à ce que vous l'ayez, étant donné qu'on vous

octroie le pouvoir, pour le renouvellement et pas juste pour le recrutement.

Mme Fréchette : C'est ça.

M. Bouazzi : C'est ça.

Mme Fréchette : On vient

renforcer, dans le fond, les mesures de sélection en obligeant la mise sur pied

d'un comité, même pour un renouvellement.

M. Bouazzi : O.K.

Le Président (M. Montigny) : Ça

va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de

Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Juste de clarifier. Alors, présentement, est-ce que

tous les réagisseurs sont nommés ou le gouvernement nomme ces personnes qui

sont recommandées par le comité de sélection? Ou est-ce que le gouvernement

peut choisir quelqu'un qui n'est pas sur la liste, le comité de sélection?

C'est juste de clarifier comment ça marche présentement. Et, ça, ça explique

peut-être aussi l'importance de «peut», parce que, si c'est un «doit», il faut

nommer par les noms qui viennent des comités. Peut-être de clarifier notre débat,

notre discussion.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : M. le

Président, donc, en fait, il y a une liste qui est constituée de personnes qui

peuvent être considérées par le comité de recrutement, et les personnes

choisies doivent être dans cette liste de recrutement pour être retenues.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Kelley : Et, ça, c'est

dans les règles. Ce n'est pas écrit dans aucun texte de loi. C'est juste

comment ça fonctionne présentement. C'est ça?

Mme Fréchette : C'est écrit

dans le règlement pour ce qui est de la procédure de sélection.

M. Kelley : O.K. Parfait.

Non, je comprends. Et aussi, c'est juste les questions que j'ai eues. Je pense

que la discussion que vous avez eue avec mon collègue de Maurice-Richard a

clarifié ça. Parce qu'avec le texte actuel versus qu'est-ce qui est proposé, ça

pose un petit peu de questions, est-ce que le comité de sélection est toujours

nécessaire. Mais, bref, je comprends qu'on prend les deux éléments puis

fusionne ça dans un paragraphe. Mais c'était juste une question que j'ai eue

tout à l'heure. Mais je pense que c'est clair que ça demeure toujours là dans

la façon que c'est écrit maintenant. Et merci, Mme la ministre, pour les

clarifications sur comment les gens sont nommés en effet par le comité de

sélection et présentement c'est quoi la méthode. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la... Mme la

députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. En ce qui a trait à la deuxième partie, la constitution de comités à

ces fins, à ma lecture, ça veut dire qu'il pourrait y avoir trois comités, un

comité de recrutement, un comité de sélection et un comité de renouvellement,

ou est-ce qu'il y a juste un comité qui fait le tout?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre, quand vous serez prête... quand vous serez prête, vous avez la

parole.

Mme Fréchette : Je vous

reviens dans quelques secondes.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Il

n'y a pas de problème.

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...alors, M.

le Président...

Le Président (M. Montigny) :

Merci.

Mme Fréchette : Alors, on me

dit qu'il y a donc deux comités qui sont formés, un pour le recrutement et

sélection et un autre pour les renouvellements. Alors, il peut être constitué

des mêmes personnes, ça peut être exactement la même composition du groupe,

mais ça reste qu'il y a deux comités, puis celui sur les renouvellements,

j'imagine, se prononce avant le comité sur le recrutement et la sélection.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Oui.

Mme Garceau : Et, Mme la

ministre, la constitution de ces comités, de ces deux comités-là, qui est

responsable de constituer et combien de membres font

partie de ces comités?

Mme Fréchette : ...M. le

Président.

Le Président (M. Montigny) :

Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Alors,

c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui est chargé de composer le

comité.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre

intervention, nous serions prêts pour la mise aux voix de l'article 15.

Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Montigny) :

Adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'article 16. Oui, Mme la

ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le

Président, j'aimerais que l'on revienne à un

article dont l'étude a été

suspendue...

Le Président (M. Montigny) : Oui,

avec plaisir.

Mme Fréchette :

...l'article 13.

Le Président (M. Montigny) :

Au 13. Nous revenons donc à l'article 13. Est-ce que nous avons

consentement pour revenir à l'article 13?

Des voix

: Consentement.

Le Président (M. Montigny) :

Consentement. Parfait. Nous sommes donc à l'étude présentement de

l'article 13. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Excellent.

Alors, nous allons vous faire parvenir un libellé qui fait suite aux

discussions que l'on a tenues la semaine dernière. Donc, j'aimerais vous

soumettre une proposition.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Est-ce que nous suspendons nos travaux quelques instants pour soumettre la

proposition?

Mme Fréchette : O.K.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

C'est parti. On a... On va donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Comme nous avons une nouvelle proposition

d'amendement, en fait, qui se trouve à remplacer la totalité ou presque, là, de

l'article, il y avait un amendement qui était en suspend proposé par le député

de Maurice-Richard. M. le député, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Je propose de retirer l'amendement le temps qu'on traite celui-là.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement qui était en

suspend? Il y a consentement. Donc, l'amendement qui était en suspend,

l'amendement du député de Maurice-Richard est donc retiré. Nous revenons donc à

l'étude de l'amendement proposé à l'article 13. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Donc, il est proposé de remplacer l'article 13 du projet de loi

par le suivant... et c'est en fait un libellé qui avait été convenu, je dirais,

dans le cadre de nos discussions la semaine dernière avec les collègues.

Alors :

L'article cinq de cette loi est remplacé par le suivant :

«La Régie a pour mission de surveiller le

secteur énergétique québécois et d'assurer la conciliation entre l'intérêt

public, la protection des consommateurs situés au Québec et un traitement

équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle a également

pour mission d'informer les consommateurs.

«Dans l'exercice de ses fonctions et

pouvoirs, la Régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une

transition énergétique ordonnée et au moindre coût, l'innovation ainsi que la

maximisation des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de

l'énergie pour les Québécois dans le respect des orientations et en vue de

l'atteinte des objectifs et cibles établies par le plan de gestion intégrée des

ressources énergétiques visé à l'article 14.2 de la

Loi sur le ministère

de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie (chapitre M-14.1), dans le

respect des autres politiques énergétiques du gouvernement et dans une

perspective de développement durable et d'équité sur les plans individuel et

collectif.»

• (11 h 20) •

Alors, c'est un libellé qui reprend pour

l'essentiel des grandes portions du libellé initial mais qui y ajoute quelques

éléments tels qu'on en avait discuté la semaine dernière. Et ce libellé qui

vous est soumis a été accepté par la Régie, c'est un libellé qui lui convient

et qui ne vient pas modifier d'une manière non souhaitée, là, la nature de sa

mission...

Mme Fréchette : ...merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec

cette proposition d'amendement? Alors, comme il n'y a pas... Oh! oui, il y a

une intervention. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : Merci. Merci

pour cette proposition d'amendement. Comme la ministre l'a mentionné, ça donne

suite à des échanges qu'on a eus ensemble la semaine dernière au sujet de cet

article. Et donc je comprends qu'on ajoute, en quelque sorte, à l'ancienne

définition le mot mission qui n'était pas là. Avant, on disait : Bien,

dans l'exercice de ses fonctions, voici ce que la régie fait. Là, maintenant, on

fixe sa mission, on dit que sa mission, c'est de surveiller le secteur

énergétique et d'assurer la conciliation. Donc, la discussion qu'on avait la

semaine dernière, c'était qu'il y avait la nouvelle version qui était proposée,

et qui est maintenant l'ancienne version proposée, là, comme changement

risquait de diluer la notion d'intérêt public, c'est-à-dire que, là, on

permettait de comparer l'intérêt public ou même de faire des compromis sur

l'intérêt public en le comparant à d'autres intérêts. Là, on revient à

l'ancienne... à l'ancienne formulation, donc l'intérêt public, la protection du

consommateur et un traitement équitable. Et donc ce que je comprends de la

ministre, c'est qu'au vu de la longue jurisprudence qui s'est développée sur

l'exercice des fonctions de la régie dans l'ancienne définition on est

satisfait que... qu'on va atteindre des objectifs qui sont centrés sur

l'intérêt public. C'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci,

M. le Président. Bien, tel que le texte l'indique, donc, la régie,

effectivement, on vient définir sa mission, puis elle est notamment d'assurer

la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs situés

au Québec, donc c'est une précision qu'on apporte, et un traitement équitable

du transporteur d'électricité et des distributeurs. On ajoute également la

notion d'information des consommateurs et, pour le reste, voilà, on vient

rajouter les éléments qui étaient proposés dans le cadre de notre discussion.

Alors, c'est la proposition que nous vous soumettons.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. M. le député.

M. Paradis : Mais donc...

parce que, la semaine dernière aussi, on a discuté de la jurisprudence qui

s'était développée en fonction de l'ancienne définition, et je sais que

l'équipe de la ministre, donc, faisait des vérifications, mais donc on confirme

qu'en fonction de cette jurisprudence-là, de la définition, de l'ancienne

définition à laquelle on revient un petit peu plus avec quelques ajustements on

est confiants pour établir l'esprit de cette modification-là et l'intention du

législateur que... Cet article-là, on est confiant dans ce contexte qu'il est

centré sur l'intérêt public et que l'exercice de conciliation... ici, en fait,

les trois éléments sont des éléments d'intérêt public. Dans l'ancienne

définition, on risquait de peut-être diluer l'intérêt public. C'était notre

crainte. Là, aujourd'hui, on est confiants, au vu des vérifications que vous

avez faites, qu'on reste centrés sur l'intérêt public. C'est bien ça?

Mme Fréchette : Nous sommes à

l'aise avec le libellé, la Régie de l'énergie également est à l'aise avec ce

libellé qui reprend, pour l'essentiel, une grande part de son libellé existant,

avec quelques ajouts dont on a discuté la semaine dernière.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre.

M. Paradis : Très bien. Bien,

c'est un pas en avant. Et je tiens vraiment à saluer l'ouverture de la ministre

à revenir sur la définition, là, compte tenu des inquiétudes légitimes qu'on

avait exprimées, je pense que c'est vraiment un pas en avant. Est-ce que la

ministre pourrait nous en dire un petit peu plus aussi sur l'ajout très

intéressant, qui était aussi une autre discussion qu'on a eue la semaine

dernière, vous l'avez souligné, donc, l'ajout «les consommateurs situés au

Québec»? C'était en lien, la semaine dernière, avec un amendement qui était

proposé par le collègue de Jacques-Cartier, et on a eu cette discussion-là. Je

sais que vous vouliez faire aussi des vérifications. Voulez-vous nous expliquer

un peu, là, comment... comment interpréter cet ajout, donc, de la protection

des consommateurs situés au Québec?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci,

M. le Président. Donc, on l'indiquait la semaine dernière, c'est dans la régie

de se pencher sur, en fait, ce qu'elle doit encadrer sur le territoire du

Québec. On voyait que certains membres, collègues des partis d'opposition

étaient suspicieux par rapport à ce cadre de territoire québécois. Alors, pour

éviter tout malentendu, on a simplement précisé qu'il s'agit bien, donc, du

territoire des Québécois, du... Le libellé exact, c'est, la, la, la... sur le

territoire pour les Québécois... «sociaux et environnementaux de l'énergie pour

les Québécois»... Ah oui! «Situés au Québec», pardon. Donc, on dit que «la

protection des consommateurs situés...

Mme Fréchette : ...au Québec.

Voilà qui précise la chose. Donc, je pense qu'il n'y aura plus de malentendu

possible.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je je clarifie

tout de suite que je suis, moi, satisfait de cet amendement. Je pense que c'est

un amendement qui est nécessaire et utile. On a eu la discussion, par contre,

la semaine dernière, donc, des définitions «consommateurs» par rapport à

«clients», «consommateurs situés au Québec», on avait dit aussi «consommateurs

québécois». Je pense aussi que «consommateurs situés au Québec» est plus

adéquat que «consommateurs québécois». Est-ce que vous avez regardé, Mme la

ministre, avec votre équipe, l'impact que ça a, par ailleurs, de le préciser

ici, sur le fait que «consommateurs et clients» est utilisé ailleurs dans la

loi et sur aussi ce que vous qualifiez, la semaine passée, d'étant la

juridiction de la régie?

Je vous ramène notamment à vos notes, à

vos notes, vos commentaires sur la modification proposée à l'article 31, qui

aborde cette question de la définition de consommateurs et de clients. Je sais

qu'on va l'aborder prochainement, mais je voulais juste, tout de suite, savoir

si vous aviez réfléchi aussi à cette question-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président, j'aimerais céder la parole à Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci beaucoup. Maître Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui.

Bien, peut-être... Vous me direz si ça répond bien à votre question, mais

effectivement on a dit que les consommateurs, mais c'est tous ceux qui

consomment l'énergie, donc, c'est M. et Mme Tout-le-monde, ou des entreprises,

ou... Puis les clients, bien, c'est souvent... c'est ceux qui ne consomment pas

d'énergie. Ça fait qu'on peut penser, par exemple, aux clients du service de

transport d'Hydro-Québec. Je ne sais pas quoi ajouter.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. Marois. D'autres interventions? Oui, M. le député.

M. Paradis : Je vous je vous

réfère aux commentaires ministériels sur la modification à l'article 31. Ce

n'est pas que je veux discuter maintenant de l'article 31, mais c'est un

élément de concordance, puis c'est vraiment pour la gouverne des députés pour

le reste de l'étude du projet de loi, où vous dites que le paragraphe 2.1, dans

la modification à l'article 31, est modifié pour remplacer le mot

«consommateurs» par le mot «clients». Ces mots sont utilisés sans distinction

dans la

loi sur la Régie de l'énergie, mais il n'est pas toujours approprié de

désigner un client comme un consommateur. Le projet de loi modifie des

dispositions de la loi afin que le mot «consommateurs» soit utilisé pour

référer uniquement à des consommateurs d'énergie et que le mot «clients» soit

utilisé dans tous les autres cas.

Ici, maintenant, on ajoute la notion de

«consommateurs situés au Québec», est-ce à dire que ce sera le seul endroit

dans la loi telle que modifiée jusqu'à maintenant, où on parlera de

consommateurs situé au Québec et qu'ailleurs on vise tous les consommateurs,

incluant les clients d'Hydro-Québec aux États-Unis, par exemple? Et est-ce que

ça a un impact sur les définitions de ces mots-là à l'article 2 de la loi?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je laisserai

Me Marois.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Sans problème. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien,

pour moi, pour moi, ça n'a pas d'impact, ça ne faisait pas mal de le préciser,

même si ce n'était pas nécessaire, dans l'article 5, concernant la mission.

Mais, pour moi, quand on va parler des consommateurs dans le reste de la loi,

c'est les consommateurs québécois.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Me Marois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, c'est

intéressant et c'est l'objet de mes questions, parce que, si on le précise ici

et qu'on ne le précise par ailleurs, le législateur étant présumé ne pas parler

pour ne rien dire, ici, ce serait des consommateurs situés au Québec et

qu'ailleurs dans l'article, dans la loi, ça peut être plus englobant parce

qu'on ne l'a pas spécifié. Puis la question étant aussi qu'il n'y a pas de

définition. Vous savez, dans l'article 2, c'est les définitions. C'est un choix

du législateur et peut-être que nos choix, ce serait de définir consommateurs

et clients, compte tenu de vos commentaires à la... pour la modification à

l'article 31. Mais parce que ces mots-là ne sont pas définis à l'article 2 de

la loi, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt, en fonction des règles

d'interprétation habituelle des lois, dire qu'ici ce sont les consommateurs

situés au Québec, mais partout ailleurs? Si on a fait cette distinction-là ici,

ce ne sont pas nécessairement les consommateurs situés au Québec.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : J'inviterais

Me Marois à...

Le Président (M. Montigny) : Avec

plaisir. Maître Marois, nous vous écoutons.

• (11 h 30) •

M. Marois (Samuel) : Bien, je

maintiens que ce n'est pas nécessaire de les définir, pour moi, le sens est

clair. Ici, on l'ajoute, on est dans un

article de mission. On peut parler de

principes, on peut parler d'objectifs, parler de consommateurs...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Marois (Samuel) : …la

protection des consommateurs situés au Québec. Je ne vois pas de problème là,

mais ce n'est pas par ailleurs nécessaire pour qu'on comprenne que, dans la

loi, les consommateurs, c'est les consommateurs situés au Québec. Puis je

rajouterai qu'il faut aussi examiner de quelle manière la régie exerce sa

mission. La protection des consommateurs, bien, moi, ce qui me vient en tête en

premier, dans la

loi sur la régie de l'énergie, c'est l'examen des plaintes des

consommateurs par rapport aux tarifs et conditions de service des… du

transporteur ou des distributeurs. Donc, je pense que c'est là que la régie va

venir exercer son rôle de protection, notamment, mais je ne vois pas la

nécessité de définir, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Me Marois. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais terminer

mes commentaires ici, parce que, je le réitère, je pense que c'est une

modification utile. C'était nécessaire de l'indiquer ici que, lorsque la régie

soupèse ces questions d'intérêt public et de protection des consommateurs, et

le Traitement équitable du transporteur et du distributeur, dans ce cas-ci,

elle doit se concentrer sur l'intérêt des consommateurs situés au Québec.

Autrement, compte tenu de ce qui est écrit

à l'article 1 de la

Loi sur la Régie de l'énergie, qui explique la portée

de la loi, compte tenu de l'absence de définition à l'article 2, compte

tenu de ce que vous dites vous-même sur la définition des mots «consommateurs»

et «clients» à l'article 31, je pense que cet enjeu demeure. Ici, on l'a

réglé pour l'article 5. Je ne pense pas qu'on puisse, compte tenu des

dispositions que vous avez citées la semaine dernière et encore aujourd'hui… qu'on

puisse dire aussi clairement que jamais la Régie de l'énergie n'a à considérer

la question de ses consommateurs d'électricité hors du Québec, parce que,

maintenant, les contrats avec les États-Unis font

partie du paysage de l'énergie

au Québec.

Et je considère donc que la question va se

reposer, notamment quand on va arriver à la question des fonctions de la régie

à l'article 31 de la

loi sur la régie, tel que modifié par l'article 21

du projet de loi n° 69 et ailleurs dans le projet de loi. Donc, je vous…

je vous… je vous invite à continuer à explorer cette question parce qu'elle va

se reposer ailleurs, notamment compte tenu de l'amendement qui est proposé

aujourd'hui, qui, je le réitère, est un bon amendement, mais il y a un impact

sur l'économie générale de la loi et du projet de loi n° 69.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard,

vous avez la parole.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M.

le Président. Ma première question concerne la phrase : «Elle a également

pour mission d'informer les consommateurs.» C'est une déclaration très large. C'est

quoi, les attentes, exactement, qu'on a envers la régie?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre, quand vous voulez.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Donc, c'est pour inviter la régie à être proactive en matière de

communication, pour informer la population, bon, des… du cadre existant, des

règles, des développements. Donc, voilà, c'est une question de rayonnement de l'information

de la régie sur la population, en l'occurrence, les consommateurs.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a…

Et excusez ma méconnaissance, là, mais des exemples qui vont dans ce sens-là,

puisque ça m'a l'air tellement flou qu'en même temps ça oblige à quoi, en fait?

Informer le consommateur de quoi? De manière proactive, ce n'est nulle part. Je

comprends que vous le dites, ça fait que… Mais, je veux dire, je serais la

régie, je me sentirais obligée de faire quoi, en fait?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, c'est

un mandat de sensibilisation au sens large, des consommateurs. Ça pourrait, par

exemple, prendre la forme de communications auprès de la population sur le prix

de l'essence, donc des commodités qui sont utilisées par les Québécois et pour

lesquelles il y a un intérêt collectif à ce que la population soit informée ou

mieux informée. Donc, c'est pour une invitation à être proactif en ce domaine-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Ça fait que…

Le Président (M. Montigny) : M.

le député, vous pouvez y aller.

M. Bouazzi : Bien, en fait,

moi, je serais satisfait de ça, mais je me demandais s'il n'y aurait pas moyen

de, comme, qualifier l'information en tant que telle pour comme apporter plus

M. Bouazzi : ...mais après...

On a tellement de modifications qui nous disent que c'est pour objectif de

clarifier, je me dis, peut-être, qu'on pourrait être proactif et clarifier tout

de suite.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui.

J'aimerais simplement ajouter un exemple additionnel. Par exemple, ces

décisions qui sont rendues par la régie, eh bien, pourraient considérer de la

nécessité de transmettre des résumés qui viennent vulgariser la nature des

décisions qui sont rendues, c'est souvent avec un vocabulaire, je dirais, un

peu hermétique, que sont élaborées ces décisions, donc, de manière à les

vulgariser et à les rendre plus accessibles à un autre type de public que celui

des initiés que s'inscrit cette volonté-là d'informer les consommateurs.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci beaucoup. M. le député.

M. Bouazzi : Mon autre

question, c'est concernant le… Je vois qu'on est revenu, en fait, en gros, pour

la

partie dont on a beaucoup parlé la dernière fois, sur la question de la

conciliation entre l'intérêt public, protection des consommateurs, et le

traitement équitable des transporteurs d'électricité et distributeurs. Il y a

des moments où la régie tranche d'un côté plutôt que de l'autre, quand on parle

de consommateurs et de… et de distributeurs, et une des conversations qu'on

avait eues, c'était de dire : Mais à quel moment est-ce qu'on tranche d'un

côté plutôt que de l'autre, par rapport à l'intérêt public plutôt que les

autres? Et honnêtement je ne comprends pas trop l'insistance qu'il y a ici de

dire qu'il y a… il faut concilier entre trois choses plutôt qu'entre deux

choses, et d'assurer que le premier est toujours respecté…

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. C'est

une discussion que l'on a… qu'on a eue il y a quelques jours. Donc, moi, je

considère avoir déjà répondu à cette question ou ce commentaire.

M. Bouazzi : Bien, oui et

non, hein, parce qu'on avait arrêté la conversation parce que vous deviez revenir

avec un amendement. À ce moment-là, je vais proposer un sous-amendement, que

vous avez déjà reçu. Comme ça, nous aurons la conversation de manière plus

spécifique avec un texte. Donc, si vous voulez bien, M. le Président, nous

n'avons pas besoin d'arrêter nos travaux, étant donné que je pense qu'il est

déjà prêt.

Le Président (M. Montigny) : Tout

à fait. Nous avons bien reçu une proposition de sous-amendement à cet

amendement à… toujours à l'article 13. Il est donc bien reçu et bien

affiché. Alors, M. le député, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Donc, l'amendement à l'article 13 du projet de loi est modifié

par le remplacement des mots «la conciliation entre l'intérêt public,» par les

suivants «intérêt public, tout en conciliant».

Donc, ça se lit comme suit, donc :

«La Régie de l'énergie a pour mission de surveiller le secteur de l'énergie

québécois et d'assurer l'intérêt public, tout en conciliant la protection des

consommateurs situés au Québec et le traitement équitable du transporteur

d'électricité et des distributeurs.»

Il me semble que ça tombe sous le sens,

honnêtement, Mme la ministre, que la régie doive assurer l'intérêt public et

doive concilier entre deux intégrés, qui peuvent être souvent contradictoires,

qui sont ceux des consommateurs, d'un côté, et ceux des distributeurs et des

transporteurs de l'autre. Y a-t-il une bonne raison de refuser, justement, une

clarification qui va dans ce sens-là?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui. Merci.

Merci, M. le Président. Donc, on a eu un débat entourant ces questions-là la

semaine dernière. On a convenu, je dirais, de manière informelle, d'un libellé.

On vous revient aujourd'hui avec un nouveau libellé qui s'inscrit en droite

ligne avec ce dont il a été question la semaine dernière comme proposition de

compromis, entre guillemets, je vous dirais, mais, en fait, ça convenait, je

pense, à… je pensais, à tout le monde.

• (11 h 40) •

Il y a, par ailleurs, toute une

jurisprudence aussi qui a été développée sur la base des libellés… du libellé,

en fait, que l'on reprend en grande partie. Et la régie est d'accord avec le

libellé qu'on vous… qu'on vous soumet aujourd'hui. Donc, moi, je juge que le

libellé qu'on vous propose répond pour l'essentiel aux commentaires qui avaient

été faits la semaine dernière. Donc, je m'en tiendrais…

Mme Fréchette : ...Je m'en

tiendrais à cette proposition-là, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Je

comprends. Très bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Mais, merci, M.

le Président. Mme la ministre dit que le libellé convient à tout le monde,

étant donné que je fais

partie de tout le monde et qu'il me...

Mme Fréchette : ...

M. Bouazzi : Ah, d'accord.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : ...M.

le député.

M. Bouazzi : L'argument est

donc...

Le Président (M. Montigny) : Je

vous laisse la parole.

M. Bouazzi : ...ne me

satisfait pas. Sérieusement et vraiment le plus sérieusement du monde, on a eu

à plusieurs reprises, d'ailleurs dans ce projet de loi comme dans d'autres, on

s'est retrouvé à modifier des articles sur la base d'aligner, en fin de compte,

des articles sur la jurisprudence qui a été faite de l'interprétation des

articles comme ils étaient écrits avant. J'en ai vu plusieurs exemples. Là, ce

que vous nous aviez dit, la dernière fois, c'est que l'intérêt public prime de

toute façon. Est-ce que c'est bien ce que j'avais compris de ce que vous nous

aviez dit la dernière fois?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre, quand vous êtes prête.

Mme Fréchette : M. le

Président, donc, c'est sûr que l'intérêt public, pour un organisme comme la

Régie, c'est quelque chose qui chapeaute, là, l'ensemble des analyses qui sont

rendues par la régie, ça fait partie, je dirais, de sa mission que de veiller à

l'intérêt public.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Donc, ça tombe

bien, c'est ça, mon point, Mme la ministre. Évidemment qu'on ne s'attend pas à

ce que la Régie de l'énergie prenne des décisions qui vont à l'encontre de

l'intérêt public. Par contre, on peut imaginer que le consommateur veuille se

faire offrir l'électricité et que son intérêt, c'est d'avoir l'électricité

gratuite, bien, ça ne fonctionne pas. Et pareil pour Hydro-Québec qui voudrait

augmenter indéfiniment les prix, ça ne fonctionnerait pas. Ça fait que je ne

comprends pas honnêtement l'idée de se dire : Bien non, nous on veut absolument

concilier entre les trois plutôt que les deux, tout en assurant que le premier,

qui est l'intérêt public, soit toujours une réalité. Et comme à date je n'ai

pas entendu un seul contre-exemple, bien, justement, ça apporterait de la

clarté. Donc, je trouve que c'est un très bon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette

proposition de sous-amendement? M. le député de Jean-Talon, nous vous écoutons.

M. Paradis : On a eu beaucoup

de discussions la semaine dernière au sujet de cette question de l'intérêt

public, et, de fait, nous étions certains à penser que la formulation idéale,

c'est celle-ci, parce que la Régie, comme tout organe public, travaille en

fonction de l'intérêt public, qui n'est généralement pas concilié, et ensuite

il dit c'est de l'intérêt public en conciliant la protection des consommateurs

situés au Québec et un traitement équitable du transporteur d'électricité et

des distributeurs. Je considère toujours, comme je l'ai dit la semaine

dernière, que c'est la formulation idéale, que ma compréhension de la

jurisprudence de la Régie du logement, c'est qu'elle va en réalité dans ce

sens, c'est que quand la phrase indique, là, dans la loi actuelle qu'elle

concilie l'intérêt public, et la protection des consommateurs, et l'intérêt du

distributeur, c'est qu'en réalité c'est : elle travaille dans l'intérêt

public en conciliant les intérêts, par ailleurs, des consommateurs, et du

distributeur, et du transporteur. Donc, c'est ça le vrai sens de la

jurisprudence. Et là l'article irait vraiment le confirmer. Moi, je suis en

faveur de cette... de ce sous-amendement, mais je comprends que... je comprends

que la ministre a indiqué son intention d'y aller avec la formulation actuelle.

Si on veut vraiment faire progresser le droit québécois... Je trouvais que la

formulation initiale de votre amendement au projet de loi n° 69 allait

dans le sens inverse, elle représentait un risque important. Si on veut

vraiment aller de l'avant, comme vous ne l'aviez initialement mentionné, Mme la

ministre, en disant : On veut clarifier le texte. Vous nous avez indiqué

ça la semaine dernière. Oui, mais on voulait on trouvait que le texte était un

petit peu bancal, on voulait l'améliorer. Si on veut faire œuvre utile

aujourd'hui, ce serait d'aller là. Alors, moi, je pense que ça, c'est l'idéal.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, votre amendement d'aujourd'hui, je pense,

est un pas en avant. C'est mieux que ce qu'on avait dans la version originale

du projet de loi n° 69. Mais ça, ça nous permettrait de faire les pas en

avant que ce que ce projet de loi n° 69 nous permettrait de faire. Alors,

moi, je suis en faveur...

M. Paradis : …de cet

amendement, et je suis curieux de vous entendre sur cette formulation.

Qu'est-ce qui vous… qu'est-ce qui clocherait, selon vous, avec cette

formulation, dont on a discuté ensemble, là, la semaine dernière, quand on

avait des discussions ensemble?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président, donc, pardon, je considère avoir abordé déjà cette question-là, ma

perception de la chose, et je ne souhaite pas en ajouter. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Il

n'y a pas de problème. Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions en lien avec cette proposition de sous-amendement? Il

n'y a pas d'autre intervention. Merci. Alors, nous pouvons passer à la mise aux

voix de ce sous-amendement.

M. Bouazzi : …

Le Président (M. Montigny) :

Merci, M. le député.

Le Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Fréchette

(Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

Le Secrétaire

: M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire

: M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire

: M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire

: M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire

: M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

M. Kelley

: Abstention.

Le Secrétaire

: Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

Le Secrétaire

: M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Alors, cette proposition de sous-amendement est rejetée. Nous revenons donc à

la proposition d'amendement, toujours à l'article 13, sur cette

proposition d'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas

d'intervention sur la proposition de l'article 13. On en avait fait, là,

il faut dire, déjà. Alors, à ce stade-ci, est-ce que la proposition

d'amendement à l'article 13 est adoptée? Adopté. Merci. C'est parfait.

Oui, M. le député, je vous écoute.

M. Kelley

: On a un

amendement maintenant à proposer.

Le Président (M. Montigny) : Effectivement.

M. Kelley

: Alors, on

demande une suspension pour s'assurer que ça marche bien avec le texte qui

vient d'être adopté par… merci. Tel qui a été amendé.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

nous allons quelques instants, même si nous l'avons reçu.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous sommes de retour pour nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 13.

Nous avons une nouvelle proposition d'amendement proposée par M. le député de

Jacques-Cartier. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse le proposer.

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, la suggestion d'amendement, c'est pour l'article 13 :

Modifier l'article cinq de Loi de la Régie de l'énergie, tel que proposé par l'article 13

du projet de loi, par l'ajout dans le premier alinéa, après «consommateurs

situés au Québec», de «les préoccupations des Premières Nations relativement au

développement territorial et à l'exploitation des ressources».

Alors, l'article modifié se lirait comme

suit : «La Régie a pour mission de surveiller le secteur énergétique

québécois et d'assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection

des consommateurs situés au Québec, les préoccupations des Premières Nations

relativement au développement territorial et à l'exploitation des ressources et

un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs et a

également mission d'informer les consommateurs.»

• (12 h 20) •

Alors, M. le Président, la raison pourquoi

nous avons décidé de déposer un amendement sur ce sujet, une des choses, c'était

dans le mémoire de l'APNLQ, qu'il doit trouver une façon d'incorporer cette

réalité des préoccupations des Premières Nations, mais aussi de leur

développement territorial et l'exploitation des ressources. Alors, c'est

quelque chose qui était écrit dans leur mémoire. On a pensé que c'était

peut-être la meilleure façon d'incorporer dans cet article, c'était ici. Quand

même, M. le Président, j'ai offert toujours le côté gouvernemental leur possibilité

de revient avec une suggestion qui peut-être peut mieux marcher pour eux

autres, mais je pense que, comme nous avons discuté, on revient toujours à un

certain moment sur la mission du ministre concernant les Premières Nations et

les Inuit, qui... ici, on regarde la même chose pour les Premières Nations dans

le rôle de la régie. Ce n'est pas écrit, mais je pense que c'est hyper...

M. Kelley : ...encore de

revient sur ce point que le chef Picard a fait quand il était ici, en Chambre,

c'était de trouver plus de place pour mettre les préoccupations des Premières

Nations au cœur de ce projet de loi. Alors, je mettre ça de l'avant. Je veux

entendre la ministre qu'est-ce qu'elle pense de ça. Mais je pense que, si on

est capables d'ajouter les Premières Nations dans la mission de la Régie de

l'énergie, ça va être considéré comme un gain. Puis je pense quand même que la

régie est probablement ouverte à ce concept-là aussi parce que c'est les

réalités en 2025, et il faut mettre ça dans nos lois où on a l'opportunité.

Alors, ça, c'est... intervention pour commencer, M. le Président, et j'ai hâte

d'avoir un échange avec la ministre là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Alors, simplement vous rappeler à tous qu'il nous reste environ neuf minutes

avant d'ajourner... pas d'ajourner, mais de suspendre pour l'heure du dîner.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Parfait.

Merci, M. le Président. Donc, je voulais me prononcer, là, rapidement sur la

proposition d'amendement du député de Jacques-Cartier pour rappeler

essentiellement qu'il est proposé dans l'amendement, en fait, des éléments qui

ne sont pas du ressort de la mission de la régie. Quand on parle de se

prononcer sur la nature du développement territorial, par exemple, quand on

parle de se prononcer sur le type d'exploitation des ressources, ça s'inscrit

en dehors du cadre du mandat de la régie. Donc, ce serait de lui attribuer un

statut et des responsabilités qui ne sont pas les siennes. Elle ne donne pas

de... Elle n'octroie pas de droit sur le territoire, la régie, dans le cadre de

ses fonctions. Voilà. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Très bien. Mais,

en même temps, Mme la ministre, si la régie a la mission de surveiller le

secteur énergétique québécois, bien, ça va inclure quand même ce concept qu'il

faut prendre en considération développement territorial et exploitation des

ressources sur les territoires des Premières Nations, n'est-ce pas? C'est

comme... De surveiller le secteur énergétique, de ne pas parler des Premières

Nations, c'est presque impossible. C'est une réalité, on sait très bien. Alors,

moi, je pense que c'est certainement

partie de la mission de la régie, mais, je

pense, c'est mieux d'écrire quelque chose noir sur blanc dans le projet de loi

dans ce sens-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Donc, c'est davantage le rôle d'Hydro-Québec que de définir la

nature des projets d'exploitation des ressources énergétiques. La régie, elle,

vient s'assurer que ça respecte les balises, que les projets proposés cadrent

avec les besoins des Québécois. Donc, c'est une adéquation entre les besoins

puis ce qui est proposé qui relève du rôle de la régie.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Et les coûts

également, bien sûr. Donc là, on est plus dans le... un rôle qui relève

d'Hydro-Québec par rapport au développement... à l'exploitation des ressources

énergétiques.

Le Président (M. Montigny) :

Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président,

je ne suis pas certain que c'est juste le rôle d'Hydro-Québec non plus. Je

crois que la régie peut avoir un mot à dire aussi. Puis, quand même, s'il y a

un projet d'Hydro-Québec, puis il veut vraiment aller de l'avant, puis on sait

qu'il y a une Première Nation qui est concernée ou préoccupée par le projet qui

est mis de l'avant par Hydro-Québec et par le gouvernement, je pense, la régie

doit avoir un minimum de prendre en considération cette réalité. Moi, je pense

que ça fitte bien aussi dans la conciliation entre l'intérêt public et la

protection des consommateurs sur Québec qu'on ajoute cet élément-là qui

explique l'importance des Premières Nations relativement à leur développement

territorial, exploitation des ressources.

Alors, je pense qu'il y a... pour moi, M.

le Président, je pense qu'il y a un rôle pour le régie... la régie de prendre

en considération ces éléments-là, mais ce n'est pas juste pour Hydro-Québec de

la faire. Et, quand même, je me rappelle toujours que M. Sabia a clairement dit

que ça ne peut pas être juste Hydro-Québec qui règle cette question-là. Il y a

un rôle pour le gouvernement, il y a un rôle pour les instances de le gouvernement

de... quand même, un élément comme la régie... une institution comme la régie,

d'avoir un rôle dans ces préoccupations. Alors, je demeure convaincu que c'est

une bonne place d'ajouter une proposition comme ça, puis ça ajoute juste

vraiment... ajouter à le projet de loi d'une façon positive.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui...

Le Président (M. Montigny) : ...M.

le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. J'ai entendu attentivement l'intervention de Mme la ministre, qui

dit que l'exploitation des ressources est une question qui revient à Hydro.

Ici, on ne parle pas tant des exploitations des ressources que des

préoccupations des Premières Nations relativement au développement territorial

et l'exploitation des ressources. Et je suis toujours un peu étonné, voire

préoccupé de cette manière assez systématique, de la part de Mme la ministre,

de renvoyer à Hydro-Québec les relations qu'on peut avoir avec les Premières

Nations. Ça ne me semble pas à la hauteur des enjeux qui sont les nôtres, étant

donné notre histoire coloniale, étant donné les territoires ancestraux, étant

donné les relations, quand même, assez douloureuses que nous avons eues avec

les Premières Nations dans le cas du respect de leurs droits, voire de la

destruction de leur environnement de vie.

Sachant, en plus, qu'on passe notre temps

à perdre des... en cour, avec toutes sortes de recours, d'appels, etc., de la

part de votre gouvernement, Mme la ministre, concernant, justement, les droits

face aux ressources naturelles, à l'exploitation, aux territoires ancestraux

des Premières Nations, je pense que ce serait important de ne pas se limiter à

dire que c'est la job d'Hydro-Québec de régler ces problèmes-là, là.

Ça fait qu'on... en quoi est-ce que la

régie pourrait dire : Bien, moi, les préoccupations des Premières Nations,

ce n'est pas mon problème, c'est celui d'Hydro? Sur quelle base, en fait? Je ne

comprends pas.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

monsieur... merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci,

M. le Président. Donc, simplement pour rappeler, bien, en fait, que la régie,

c'est un régulateur de marché, donc là, j'ai l'impression qu'on lui attribue un

rôle, un statut ou des responsabilités qui vont au-delà de ce concept de

régulateur de marché. Quand on dit qu'il faut que... il faudrait qu'elle se

préoccupe du type de développement territorial, d'exploitation des ressources,

de la perception des Premières Nations en lien avec ces dimensions-là, on sort

des responsabilités d'un régulateur de marché.

Il y a, par ailleurs, le gouvernement qui se

soucie de ces éléments-là. Donc, il n'y a pas qu'Hydro-Québec, il y a le

gouvernement également, de mon côté, du côté de mon collègue, en relation avec

les Premières Nations et Inuit, également le bureau des premiers ministres.

Donc, ce sont ces instances-là qui s'inscrivent dans cette nécessité-là, mais

ça sort du cadre pour ce qui est de la régie.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Il y a d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, peut-être

une question. Dans mes souvenirs, Mme la ministre, vous deviez nous revenir, à

un moment, sur les questions, justement, qui touchent aux Premières Nations.

Est-ce que vous pensez que, raisonnablement... Parce que c'est dur, pour nous,

de prendre des décisions sur ce genre d'amendement si on est encore en attente.

Est-ce que vous pensez que, raisonnablement, nous allons pouvoir, peut-être

mercredi, demain après-midi, avoir une idée sur ce qui touche...

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, on vous écoute.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Donc, il y a encore des discussions. On en a eues à la fois avec les

représentants des Premières Nations, avec le gouvernement, donc on est encore

dans un aller-retour. Mais je compte vous revenir au cours des prochains jours,

effectivement, au sujet de cet amendement qui est en suspension pour l'instant,

mais qui concerne, voilà, les Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Alors, à ce stade-ci, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie

et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources

énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement du député de

Jacques-Cartier sur l'article 14, tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres

interventions sur cet amendement?

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Montigny) : Le

13. Désolé. C'est vrai, hein? On s'est promené d'un

article à l'autre. On est

même allés jusqu'à 15, puis on est revenus à 13. Mais on est correct, là, on va

faire le 13. Il est affiché à l'écran d'ailleurs. Ça va éviter toute confusion.

Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Bien, je sais que

mon collègue de Maurice-Richard a eu un échange avec la ministre, mais encore

je pense que, juste pour continuer la discussion, est-ce que la ministre peut,

au minimum, expliquer où on peut peut-être retrouver les préoccupations des

Premières Nations au sein de la régie? Est-ce que... Je ne peux pas croire que c'est...

il n'y a aucun rôle pour la régie de prendre en considération les Premières

Nations relativement à leur développement territorial et à l'exploitation des

ressources. Alors, est-ce qu'il y a une autre façon, est-ce qu'il y a une autre

méthode d'interpréter qu'est-ce qui est devant nous qui inclut les Premières

Nations dans le mandat de la Régie?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Bien, tout à fait, il y a une référence qui est faite en lien avec

la Régie de l'énergie et les Premières Nations, et ça se trouve à être dans le

PGIRE. L'amendement que l'on a apporté au PGIRE en lien avec les Premières

Nations, ça va constituer en quelque sorte la feuille de route à la fois pour

la Régie, pour Hydro-Québec, pour le gouvernement. Et cette feuille de route là

inclut la dimension des Premières Nations et Inuit. Donc, cette présence-là,

elle est là à travers le PGIRE, auquel devront se référer l'ensemble des

organismes, incluant la régie.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. le député.

M. Kelley : Bien, merci

beaucoup, M. le Président. Et je comprends, on tombe toujours... on retourne

toujours au PGIRE, mais je demeure pas convaincu que, ça, ça règle le «day-to-day»

nécessairement du rôle de la régie ni ça va prendre en considération chaque

fois que la régie doit trancher sur un projet, sur un enjeu. Je pense que ça, c'est

pourquoi c'est important d'ajouter ce type de langage directement dans le

projet de loi, que c'est... c'est... c'est fait de jour à jour dans les

fonctions de la régie. Mais je comprends que la ministre n'est pas d'accord sur

le point. Alors, je ne sais pas si mes autres collègues à des interventions sur

ce sujet, mais sinon, on peut passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition? Oui, M.

le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole.

M. Bouazzi : Bien, moi,

rapidement, je ne sais pas si mon collègue de la première opposition serait

ouvert, mais moi... ou, en fait, je comprends qu'il faut un consentement, mais

je serais pour qu'on suspende en fait cet article, le temps que la ministre

nous revienne avec sa proposition qui touche aux questions des Premières

Nations pour pouvoir prendre une décision en connaissance de cause, en fonction

de ce qui va nous être proposé.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

si je vous entends bien, M. le député, vous me faites une proposition de

demander la suspension de l'étude de l'article, de l'amendement ou de...

M. Bouazzi : De l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : ...de

l'amendement proposé par M. le député.

M. Bouazzi : Et donc de l'article.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Je vous écoute.

M. Kelley : Moi, je suis d'accord,

mais ça dépend sur la réponse de la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Je

vous entends bien aussi. On va regarder ça. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec ceci? Parce que,

M. le député, en fait, ce qu'il demandait, c'est qu'il attendait de voir si

vous alliez répondre ou non. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Bien, je suis plutôt d'avis qu'on devrait poursuivre, là, l'étude de

l'amendement dans l'attente.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Pas de problème. Alors...

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention

sur l'amendement, alors nous allons passer à la mise aux voix de cette

proposition d'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Par appel nominal. Merci.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley

: Pour.

Le Secrétaire

Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

Le Secrétaire

Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette :

Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire

M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire

M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix :

Contre.

Le Secrétaire

M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire

M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) :

Abstention. Alors, la proposition d'amendement...

Le Secrétaire : M. Bouazzi

(Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Président (M. Montigny) :

Alors, la proposition d'amendement est rejetée. Nous revenons donc à l'étude de

l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 13 tel qu'amendé? Il n'y a... Oui, oui.

Mme Garceau :

...suspendre juste... s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) :

Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Montigny) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous écoute.

Mme Garceau : Merci

beaucoup. Mme la ministre, deuxième alinéa, qui est quand même assez complet,

je voulais savoir, en termes des fonctions et pouvoirs, la transition

énergétique ordonnée, qu'est-ce que ça veut dire?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Montigny) :

Merci, Mme la députée de Robert-Baldwin. Parfait. Mme la ministre, vous

avez la parole.

Mme Fréchette : Oui.

Merci, M. le Président. Alors, c'est un terme qui réfère au fait qu'il faut que

cette transition se fasse de manière à respecter, par exemple, la capacité de

payer, respecter le concept de gradualité...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Fréchette : ...un

continuum, c'est une trajectoire, en fait, qui doit être mise en place dans le

contexte de la transition énergétique. On entend parfois que... «transition

énergétique», il y a le mot «transition», et c'est... je pense, c'est en

référence à cette réalité de transition, c'est-à-dire d'un passage à un autre,

mais non pas une coupure radicale où on voudrait aller trop vite par rapport

aux capacités que l'on a d'opérer une transition énergétique. C'est un virage

quand même très vaste, majeur, profond, alors... l'idée étant que ça se fasse

de manière structurée.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Ah?

Oui.

Mme Fréchette : Oui. On pourrait

ajouter «de manière optimale».

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup,

«mister» Président. Mais est-ce que ça, ce n'est... Ça, ce n'est pas le rôle du

gouvernement d'assurer une transition ordonnée? Parce qu'on vient de parler que

ce n'est pas le rôle du gouvernement avec les Premières... excusez-moi, de la

régie pour les Premières Nations. Mais de s'assurer une transition énergétique

ordonnée, c'est dans le mandat de la régie, je trouve, ça, c'est comme une

demande pas mal majeure. Est-ce que la régie peut clairement dire au

gouvernement qu'on va trop vite avec certains projets, puis il faut mettre un

frein sur ça?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, M.

le Président, donc, c'est pour rappeler notamment que ça doit respecter les

plans d'approvisionnement qui seront présentés par Hydro-Québec et les

distributeurs, que ça doit respecter également par exemple la capacité de payer

des clients, donc, des différents distributeurs. Alors, c'est la référence qui

est faite à cette façon de faire de manière structurée et... voilà, graduelle.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier. On

vous écoute.

M. Kelley : Oui, et je

comprends ça, mais moi, j'ai trouvé que ça, c'était comme la deuxième partie, c'était

au moindre coût. Alors, les deux concepts, c'est un peu différent, dire qu'on

veut une transition énergétique ordonnée, qui est différent du fait que c'est

au moindre coût parce qu'on a ajouté une... Et, peut-être, c'est juste moi,

mais je trouve que ce n'est pas basé juste sur le coût, mais la transition

énergétique, c'est aussi basé sur la planification, aussi sur un certain temps

aussi. Mais peut-être... c'est juste ma compréhension avec le fait que les deux

sont divisés, mais... C'est ça. C'est juste intéressant, parce que c'est un concept

pas mal large d'ajouté dans le mandat de la régie. Mais je ne dis pas que c'est

nécessairement une mauvaise chose non plus.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin, vous

avez la parole.

Mme Garceau : Oui, juste dans

cette voie, parce qu'évidemment, la... — et je regarde la deuxième

partie du deuxième alinéa — la régie va devoir, dans ses fonctions,

dans ses pouvoirs, évidemment, respecter les orientations qui vont être dans le

PGIRE, parce qu'il y a comme, il me semble, une petite confusion, c'est... On

va respecter la transition énergétique, la façon qu'on va y arriver, les

étapes. Donc, tout ça va être dans les orientations, les atteintes des

objectifs, les cibles et tout ça qui vont être dans le PGIRE. Donc, on a déjà à

la fin de ce paragraphe que la régie va devoir évidemment suivre et respecter

les orientations, le PGIRE.

Donc, je ne le sais pas, il me semble, c'est...

Je ne veux pas utiliser le mot «déplacé», mais il me semble que la

transition... que la régie, dans ses fonctions et pouvoirs qu'on ajoute, qu'elle

sera responsable de la transition énergétique ordonnée. Je reviens au

commentaire de mon collègue de Jacques-Cartier que c'est vraiment au gouvernement,

là, de déterminer la séquence, puis la structure, et tout ça pour arriver à l'atteinte

des objectifs qui, je présume, vont être dans le PGIRE. Donc, je ne sais pas s'il

y a une... En tout cas, je parle... je pense à haute voix, là. Est-ce que c'est...

Je ne veux pas dire que ce n'est pas nécessaire, mais il me semble que...

Mme Garceau : …ça tombe

vraiment dans la cour du gouvernement, tout cet aspect-là, et non pas dans la

régie comme fonction et pouvoir. C'est quand même… ce serait quand même au

cœur, là, de leurs fonctions et pouvoirs. Et, il me semble, c'est vraiment

plutôt le gouvernement et que la régie, oui, dans ses fonctions et pouvoirs, va

devoir évidemment suivre le PGIRE.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, vous avez la

parole.

Mme Fréchette : Bien, en

fait, chacun aura à contribuer à la mise en place, suivant ses responsabilités

différentes… à la mise en place et au respect du PGIRE. Donc, dans le respect

des compétences de la régie, elle doit s'assurer que soient satisfaits les

besoins énergétiques et notamment la transition énergétique.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Bien, M. le Président,

c'est toute la question du mot «ordonner». Comment se fait-il qu'on retrouve,

dans les fonctions et pouvoirs de la régie, dans tout cet aspect de transition

énergétique, on ajoute le mot «ordonner»? C'est ça qui fait en sorte, là, que

je ne comprends pas pourquoi c'est là.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : C'est un mot

qui vise à faire en sorte de rappeler qu'il doit y avoir une certaine séquence

logique dans la mise en place de la transition énergétique. Est-ce que, n'eût

été de la présence de ce mot-là, ça aurait été déstructuré? Probablement pas,

mais c'est un rappel pour dire que c'est un vaste chantier que l'on amorce et

qu'on devra y aller de manière structurée et ordonnée, plus particulièrement.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, M. le

Président. Mais, Mme la ministre, on se comprend que c'est vraiment dans les

devoirs, des responsabilités du gouvernement de s'assurer de cette transition

énergétique ordonnée. C'est vraiment au gouvernement, au ministère de l'assurer

et moins la régie, la régie va suivre qu'est-ce qu'il y a dans le PGIRE, les

atteintes, et les objectifs et les cibles qui vont être établis, suite à des

consultations, et tout ça, là, avec les acteurs de la société civile.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir?

Mme Fréchette : Je n'ai pas

d'autres interventions.

Le Président (M. Montigny) :

Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrions passer à la mise aux

voix de l'article 13 tel qu'amendé. Alors…

Mme Garceau : …

Le Président (M. Montigny) :

Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Excusez…

Le Président (M. Montigny) : Oui,

oui, je vous laisse… Ah! vous… oui, je vous écoute.

Mme Garceau : Je vais faire

juste… juste de voir avec vous. Parce que, si on enlève le mot «ordonnée», puis

si on dit «une transition énergétique au moindre coût»… Parce que, suite à ça,

on le dit : Dans le respect des orientations et en vue de l'atteinte des

objectifs et cibles établis par le plan de gestion intégrée. Est-ce que le mot

«ordonnée» est vraiment nécessaire? Et est-ce que ça tombe vraiment dans la

cour de la régie?

Le Président (M. Montigny) : Oui,

allez-y, Mme la ministre, je vous...

Mme Fréchette : Alors,

simplement pour dire que moi, je ne suis pas, comment dire, choquée par la

présence du mot «ordonnée». Il y a quand même une nécessité, là, d'équilibrer

les bilans, qui doit être assurée par la régie dans un contexte où les

technologies, des technologies nouvelles vont être utilisées, il y a des

technologies nouvelles qui vont faire leur apparition également, qui doivent

être intégrées dans le mix… mix énergétique. Donc voilà, je trouve que ce n'est

pas… ce n'est pas superflu de garder le mot «ordonnée».

Le Président (M. Montigny) :

Merci.

Mme Garceau : Est-ce qu'on

peut suspendre, M. le Président, quelques instants?

Le Président (M. Montigny) : Nous

pouvons donc suspendre nos travaux quelques instants. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons nos travaux. À la suspension, Mme la députée de Robert-Baldwin,

vous aviez la parole. Je vous redonne la parole à nouveau.

Mme Garceau : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, je voulais juste voir avec vous, à

la toute fin, l'amendement... dernier amendement à cet article, «et dans une

perspective de développement durable et d'équité sur les plans individuel et

collectif», pourriez-vous expliquer plus particulièrement la notion d'équité

sur les plans individuel et collectif?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée.

Mme Fréchette : Oui. Je vais

prendre juste quelques secondes.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Oui. Petit

texte initial, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

allez-y, Mme la ministre. Je vous écoute.

Mme Fréchette : Oui. Alors,

pour répondre à la députée de Robert-Baldwin, alors, c'est une notion qui était

déjà présente, hein, dans le libellé de départ, et qu'on a ramenée pour garder

une constance dans l'idée qu'il faille assurer qu'il y ait une équité d'une

part entre les individus et d'autre part entre les groupes de clients, entre

les types de clients. On peut penser...

Mme Fréchette : ...aux clients

résidentiels versus l'industriel versus le commercial et puis entre les

individus eux-mêmes. Donc, c'est pour préciser que le sens d'équité doit être à

la fois sur le plan des personnes tout comme sur le plan des groupes. C'était

un concept qui était déjà présent et qu'on propose de garder, garder intact.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13?

Merci. Comme il n'y a pas d'intervention sur l'article 13, nous pouvons

passer à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) :

Adopté. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Avec... Tel qu'amendé, c'est vrai. Nous avons fait des amendements. Ça nous

amène maintenant à l'étude de l'article 16. Alors, nous allons à

l'article 16. Ça va pour l'étude de l'article 16? Quand vous serez

prête, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, c'est

bon. Alors :

L'article 14 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«14. Outre les attributions qui peuvent

lui être dévolues par ailleurs, le président est chargé de l'administration et

de la direction générale de la Régie.

«Il a notamment pour fonctions :

«1° de diriger le personnel de la Régie et

de voir à ce que celui-ci exécute ses fonctions;

«2° de coordonner et de répartir le

travail des régisseurs qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et

directives;

«3° de favoriser la participation des

régisseurs à l'élaboration d'orientations générales de la Régie en vue de

maintenir un niveau élevé de qualité et de cohérence des décisions;

«4° de veiller au respect de la

déontologie; et

«5° de promouvoir le perfectionnement des

régisseurs et du personnel de la Régie quant à l'exercice de leurs fonctions

et, à cette fin, d'évaluer périodiquement les connaissances et les habiletés

des régisseurs dans l'exercice de leurs fonctions.»

Donc, c'est un

article qui précise que...

ce qu'est la charge administrative du président de la régie pour mieux définir

ses fonctions. Ça énonce que le président est chargé de l'administration et de

la direction générale de la régie. Et ça reprend les fonctions du président

quant à la direction du personnel et la coordination du travail des régisseurs.

Et, à ce titre-là, il précise également que les régisseurs doivent se soumettre

à ses ordres et directives.

L'article donne également au président un

rôle dans l'élaboration d'orientations générales afin d'assurer la cohérence,

la constance et la qualité des décisions de la régie. Ça prévoit également que

le président doit veiller au respect de la déontologie et au perfectionnement

des compétences des régisseurs et du personnel et qu'il doit les évaluer aussi

par rapport à ses compétences. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Des interventions en lien avec cet article?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Oui.

Mme Garceau : Oui, M. le

Président, on va juste suspendre quelques instants. Nous avons...

Le Président (M. Montigny) :

Nous allons donc suspendre quelques instants nos travaux, sans problème.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous sommes de retour pour nos travaux. Nous avons bien reçu une proposition

d'amendement à l'article 16. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Juste un

instant, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) :

Sans problème. Quand vous serez prête, Mme la députée.

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Montigny) :

Aucun problème. On vous attend. Nous sommes patients. Je crois que nous allons

suspendre quelques instants nos...

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous

allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Montigny) : Nous

reprenons donc nos travaux. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la

parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Donc, amendement à l'article 16 : Ajouter à

l'article 14 de la

Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par

l'article 16 du projet de loi, à la fin, le paragraphe suivant : donc,

il y aurait, au sixième alinéa d'obliger les régisseurs et leur personnel

à suivre une séance de formation continue sur base annuelle portant sur les

réalités des Premières Nations.

Et donc, M. le Président, juste pour

enrichir un peu, là, cette... la demande d'amendement. C'était une des

recommandations, évidemment, de l'APNQL dans leur mémoire. Et on avait

mentionné qu'on souhaitait une formation, qu'elle soit nécessaire pour les

régisseurs particulièrement, pour les conscientisés notamment aux réalités

socioéconomiques des Premières Nations, aux droits ancestraux et issus de traités,

à l'obligation de consulter, de même qu'aux droits établis par la Déclaration,

la...

Mme Garceau : ...DNUDPA. Donc,

évidemment, dans le contexte actuel, et comme la ministre avait déjà mentionné

que les Premières Nations sont au cœur de ce projet de loi, nous croyons qu'il

serait très important, utile et même nécessaire que les régisseurs, également,

suivent cette... des séances de formation continue pour comprendre les réalités

des Premières Nations, et surtout, évidemment, lorsqu'il va y avoir des prises

de décision.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. J'ai pris connaissance, là, de la proposition d'amendement de la

députée de Robert-Baldwin. Écoutez, on est très sensibles à la réalité des

Premières Nations, et je comprends que c'est le cas, ici aussi, des collègues.

Il y a, néanmoins, un souci de ne pas tomber dans la gestion, je dirais, du

quotidien de la régie. On est dans un texte qui se veut un cadre pour la

mission et les grandes fonctions de la régie.

Est-ce que le fait de préciser le type de

formation, aussi valeureuse soit-elle, là, cette formation... est-ce que c'est

l'endroit pour indiquer un type de formation, avec le sujet de la formation,

avec la fréquence de la formation? Je trouve que c'est dissonant un peu, bien

que je comprenne l'ambition, là, de la députée, mais on ne veut pas alourdir le

texte, et, par conséquent, voilà, je trouve que c'est... c'est quand même très,

très niché, comme proposition, par rapport au reste des alinéas de ce

paragraphe... de cet article, pardon.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. D'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la

parole.

Mme Garceau : Oui, M. le

Président. Merci pour cette intervention, Mme la ministre. Mais, évidemment...

Parce que là, on est en train de faire vraiment... on est en train de définir

les fonctions dans cet article, et en ce qui a trait au président, évidemment,

un responsable de l'administration de la régie, et on spécifie, quand même,

différents devoirs, fonctions. Et surtout, lorsqu'on parle de... On rentre un

peu dans le quotidien, là, ici, parce qu'on parle aussi de veiller au respect

de la déontologie, au niveau de qualité, de cohérence dans leurs décisions.

Mais aussi, le 5°, de promouvoir le

perfectionnement, c'est toujours... les formations continues, c'est toujours

dans l'optique de la... de... le perfectionnement des régisseurs et du

personnel de la régie quant à l'exercice de leurs fonctions. Ce serait aussi

dans cette optique là de... Lorsqu'on parle de promouvoir le perfectionnement,

ce serait aussi d'intégrer une séance de formation sur une base annuelle.

• (16 heures) •

Donc, je ne crois pas que ça... que ce

soit, en sorte, déraisonnable d'intégrer cet amendement, surtout compte tenu du

contexte, de l'importance à garder à l'esprit les réalités des Premières

Nations, et je crois que c'est quand même très, très important. Les avocats,

comme on dit, doivent suivre des cours de perfectionnement. Il y en a... il y

en a plusieurs qui doivent le faire. On vient tout juste de finir. Mais, ceci

étant dit... Et surtout, parce qu'il va y avoir une évolution, et même dans le

cadre du PGIRE, parce qu'il va y avoir des consultations et aussi, des

consultations avec les Premières Nations. Donc, ce serait important d'intégrer,

d'après nous, cette obligation si vous allez promouvoir le perfectionnement...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) Mme Garceau : ...régisseurs et

du personnel de la régie. Vous devriez inclure, pour être certaine que ce soit

fait, parce que je crois que c'est fondamental, qu'ils suivent une séance de

formation continue portant sur les réalités des Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre. Vous

avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Cet article, en fait, il se veut quand même au niveau des grandes

orientations, si on regarde ce qui est décrit comme étant la fonction de la

régie, du régisseur : «favoriser la participation des régisseurs, l'élaboration

d'orientations générales, le respect de la déontologie et le perfectionnement.»

Et, à mon sens, dans cette notion de

promouvoir le perfectionnement, il devrait y avoir effectivement une attention

qui soit portée à l'endroit des Premières Nations et Inuit. Il devrait y

également... également y avoir une attention qui soit portée sur les notions de

développement durable. Il devrait aussi, je pense, y avoir des notions qui

soient... qui portent sur la transition énergétique, ce en quoi ça consiste. Il

devrait aussi y avoir une attention en lien avec la réalité des communautés

éloignées, qu'elles soient celles... qu'elles soient des Premières Nations ou

pas. Je pense qu'il y a une grande variété de thèmes qui vont être d'importance

en termes de sujets de perfectionnement, mais je ne vois pas la nécessité de

faire... de pointer, de faire ressortir celles plus particulièrement sur la

réalité des Premières Nations dans ce type d'article, qui se veut quand même

général. Mais je crois que la notion de promouvoir le perfectionnement des

régisseurs est l'endroit où cette attention à l'égard de la formation sur la

réalité des Premières Nations devrait se traduire. Mais je trouverais, comment

dire, dissonant de pointer particulièrement ce sujet-là en disant que celui-là

doit être abordé à chaque année. Il y a à mon sens également d'autres... d'autres

éléments qui devraient faire le... qui devront faire l'objet de

perfectionnements. Mais je laisserais ça à la discrétion de la Régie, sachant

que la réalité des communautés autochtones est un enjeu qui va être quand même

transversal et d'importance pour les prochaines années dans le cadre du

développement énergétique du Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Est-ce qu'il y a, oui, d'autres interventions? M. le député de

Maurice-Richard. On vous écoute.

M. Bouazzi : Mais, Mme la

ministre, est-ce que les régisseurs suivent des formations en ce moment à votre

connaissance?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : M. le Président,

je n'ai pas la réponse exacte à cette question. Je vous dirais probablement,

mais je n'en ai pas la garantie.

M. Bouazzi : Est-ce que vous

pensez que c'est une bonne idée que les régisseuses, les régisseurs soient

formés sur les réalités des Premières Nations?

Mme Fréchette : Je pense que

c'est pertinent qu'ils soient formés sur la réalité des Premières Nations, qu'ils

soient formés également sur la notion d'équité, en quoi consiste l'équité. C'est

des gens qui doivent avoir, comment dire, du jugement, qui doivent se prononcer

sur des enjeux où, comment dire, il faut être impartial dans son... dans sa

prise de décision. Je pense qu'ils doivent être informés également de ce que...

ce qu'est le développement durable, la transition énergétique. Il y a toute une

série, je pense, de sujets qui sont d'importance pour les régisseurs pour bien

exercer leur travail.

M. Bouazzi : Bien, si vous

voulez bien, on va rester sur les Premières Nations. On a quand même des

rapports au niveau du Canada qui nous ont parlé de génocide culturel, là. C'est...

C'est... C'est une réalité très particulière. Donc, on est d'accord que, un, il

est tout à fait possible qu'ils suivent des formations, mais vous pensez aussi,

Mme la ministre, c'est ce que j'ai cru entendre, que c'était une bonne idée qu'ils

soient formés sur la question des Premières Nations. Ça fait que ma question

suivante, évidemment, c'est : Sont-ils formés sur les réalités des

Premières Nations actuellement?

Mme Fréchette : Pardon? Je n'ai

pas... Je n'ai pas saisi la question.

M. Bouazzi : Donc, on est d'accord

que c'est une bonne idée qu'ils soient fermés sur... formés sur la réalité des

Premières Nations, que ça va leur permettre d'être des bons régisseurs. Et, de

l'autre côté, bien, il est... il est possible qu'ils aient des formations. Il

est... moi aussi je veux faire des suppositions, il est peu probable qu'il y en

ait sur les réalités des Premières Nations. En tout cas est-ce qu'il y en a? C'est

ça, ma question, en fait. Est-ce qu'il y a des formations sur les réalités des

Premières Nations?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, je

pense que c'est au président de la régie, au dirigeant de la régie à donner

suite à cette nécessité de promouvoir...

Mme Fréchette : ...le

perfectionnement des régisseurs et de son personnel. Donc, considérant la

nature des enjeux qui se présentent au Québec, je pense que les thèmes de la...

du perfectionnement puis des formations devront être variés. Quant à moi, ils

devraient inclure notamment celle de la réalité d