CRC — 14 March 2017 (41st Legislature, 1st Session)

CRC 2017-03-14

Quebec — Committees

Et je reviens

aussi... Bien, les autres, violation des droits, rappeler que les aînés

puis les personnes vulnérables, ce sont

des personnes à part entière, qui ont des droits, et, parce qu'ils sont vulnérables ou

vieillissants, qu'on ne peut pas rejeter ou mettre en... ne pas

respecter les droits de ces personnes-là.

Et il y a la

maltraitance organisationnelle, qui est une maltraitance qui existe et que je

veux m'assurer, moi, dans ce projet

de loi qui veut lutter contre la maltraitance, qu'on prenne part, qu'on accepte

puis qu'on se dise comment ce projet

de loi là, ces interventions qu'on va faire, va faire en sorte qu'il y aura

moins de maltraitance organisationnelle. Puis là je ne l'ai pas inventée, là, ce n'est pas moi qui l'ai inventée.

Puis je l'ai appris, je l'ai appris dans nos travaux en rencontrant les

groupes, j'ai appris que ça existait.

Ça me rappelle, il y a plusieurs années, quand

j'étais directeur de cabinet au ministère de la Famille et de la Condition

féminine. J'avais appris c'était quoi, l'analyse différenciée selon les sexes.

Charbonneau : ...le

mal de dos.

LeBel : Je n'avais pas de mal de dos, là. J'avais appris la... Puis

j'avais bien appris, puis maintenant je le sais, c'est quoi, puis je suis capable de le défendre. Bien, c'est la même

chose pour la maltraitance organisationnelle. On l'a appris, on nous l'a expliqué. Et, pour moi, il

existe, au Québec, de la maltraitance organisationnelle, institutionnelle, ça

existe, et il faut la dénoncer puis il faut protéger nos aînés et

personnes vulnérables contre cette maltraitance-là.

Cette semaine, deux cas est arrivé au public

dans... Oui, oui, j'y vais, là. La ministre dit : Ne va pas là, mais j'y

vais pareil. Tu sais, le couple, deux aînés séparés dans deux CHSLD, un couple

de 60 ans...

LeBel : Les deux, deux cas. Les aînés, un couple aîné, la dame souffre

d'alzheimer, a besoin de son chum proche d'elle, et là le système fait en sorte qu'ils vont être divisés dans

deux CHSLD. Puis en plus le monsieur a un problème de dos, probablement comme moi, puis là il est

obligé... il ne peut pas se déplacer facilement, il va aller voir sa femme

une fois, peut-être, par semaine. Et, elle,

c'est tout... Elle se rappelle de

lui. C'est lui, son chum, puis elle se rappelle de lui, puis là, quand il est là, elle est mieux. Quand il

n'est pas là, les médecins le disent, la dame, entre guillemets, elle

dépérit. Elle dit... Elle s'ennuie, elle se laisse aller.

Ça n'a pas de

sens, ce genre de... Pour moi, c'est le système qui fait ça, probablement. Puis je ne sais pas qui est responsable de la décision, puis

je ne veux pas faire de la politique partisane, dire que c'est le ministre de

la Santé absolument, mais ça arrive, et ça

ne peut pas... on ne peut pas accepter ça. Puis il va y avoir de plus en plus

de cas comme ça dans l'avenir. Et là

on regarde ça aller puis on dit : Bon, on va trouver une solution, on va

patcher. Mais, ce couple-là, comment

les enfants de ce couple-là peuvent intervenir pour empêcher que ça arrive, des

cas de maltraitance comme ça?

La liqueur,

la ministre dit : Ne va pas sur la liqueur, mais moi, je ne sais pas,

mais, quand... si je suis chez nous, puis quelqu'un débarque, là, chez

nous puis dit : Tu n'as pas le droit de prendre telle affaire... C'est un

milieu de vie, tu sais, on dit que les

CHSLD, c'est des milieux de vie. Tu n'as pas le droit de prendre telle chose.

Bien oui, mais je suis autonome, j'ai

le droit de prendre telle affaire. Mais là, non, c'est le système qui t'empêche

de faire ça parce qu'il y a un besoin

d'équité entre les différents CHSLD. Puis là, pour être sûr, là, d'analyser ton

besoin, là, pour ton verre de liqueur, on

va créer un comité de neuf spécialistes qui vont se réunir, puis ils vont

déposer un rapport, puis on prendra les mesures qui s'imposent au moment

opportun.

Vraiment, là,

juste pour un geste facile, de dire : Regarde, on va leur donner leur

verre de liqueur, là... Tu sais, il

me semble qu'à l'âge qu'ils ont puis à ce qu'ils ont fait dans notre société

puis... Voyons donc! C'est quoi, cette histoire de fou là? Comment ça se

fait que ça arrive au Québec, ce genre d'affaire là?

Puis, regarde,

quand je dis que c'est de la maltraitance, j'ai entendu des médias dire :

Ah! il pousse fort la maltraitance.

Non, je ne pousse pas fort. Non, je ne pousse pas fort, parce qu'il va y avoir

de plus en plus de cas comme ça, et,

si le système n'est pas capable de s'ajuster, si le système dit : Non, tu

ne l'auras pas, ton verre de Coke, non, tu ne l'auras pas parce que c'est... pour moi, là, c'est toucher le droit de

la personne autonome. Ce n'est pas parce que tu es vieillissant puis que

tu es en CHSLD que tu n'as plus le choix de prendre tes décisions puis que tu

n'as plus... Tu es autonome, et le système

doit s'ajuster. Et ça, pour moi, c'est une façon de... Pour ces personnes-là, à

mon avis, ce n'est pas bien les traiter.

C'est deux cas qui arrivent. Et là les

gens sont débordés, et là c'est le comité d'usagers, dans un autre CHSLD,

qui démissionnent en bloc parce qu'ils ne savent pas comment intervenir.

Pour

moi, ce qu'on est en train de faire là, sur la

loi sur la maltraitance, on

ferait une erreur en se disant que la maltraitance,

ce n'est que des interventions physiques sur quelqu'un, ou c'est voler de

l'argent à la personne, ou... c'est tout

le temps des faits interpersonnels. Il y a ça, il y a ça qu'il faut absolument

lutter contre, mais il y a aussi une autre sorte de maltraitance, c'est

la façon que la société québécoise s'occupe des aînés puis des personnes

vulnérables.

moi, à mon avis, on a intérêt, en tout début d'étude, de bien définir c'est

quoi, la maltraitance, bien la définir, s'assurer que dans le reste du projet de loi, quand on se sera bien

entendus sur la maltraitance puis qu'on n'aura échappé rien, bien, on pourra mieux faire les amendements

qu'il faut, et éventuellement aussi permettre aux initiatives qu'on va mettre en place de bien couvrir l'ensemble de ce

que c'est, la maltraitance. Et c'est pour ça que j'ai amené cet amendement-là.

sais que, pour le gouvernement... Puis je vais essayer de faire attention parce

que, quand on parle de maltraitance organisationnelle,

on peut venir rapidement sur le palier politique, puis on nous amène souvent

là-dessus, de dire : Bon, si tu

parles de la maltraitance institutionnelle ou organisationnelle, c'est sûr que

tu vises le gouvernement, qui ne fait pas sa job, et tout ça. Je vais essayer de ne pas embarquer là-dedans. Moi,

ce que je dis, c'est que le système, des fois, il est fait d'une façon que les décisions sont imbéciles,

les décisions sont inhumaines, et ça n'a pas de sens. Ça fait qu'il faut

trouver une façon, dans notre projet de loi...

Puis ça, ça s'appelle de la maltraitance institutionnelle. Ça fait qu'il faut

trouver une façon de le dire et de le corriger, avec des outils qu'il

faudra mettre en place. Merci.

Le Président (M.

Picard) : Merci, M. le député. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. On reprend, on a du pain sur la

planche. Puis encore une fois, je me

permets de le redire, hein, c'est dans un objectif commun de faire en sorte que

nos aînés soient sécurisés, les aînés

soient sécurisés, que leur milieu de vie soit ce à quoi ils s'attendent. Puis

c'est vrai que les décisions des derniers jours et les événements des derniers jours nous obligent à réfléchir à

ça. Est-ce que, maintenant, l'endroit où les aînés se retrouvent, nos aînés se retrouvent, en fin de

parcours, c'est l'équivalent, en tout cas le plus possible, de ce qu'aura été

leur vie avant? C'est ça, un milieu de vie,

c'est pouvoir se permettre ce qu'on se permettait avant, puis malheureusement

on est en train de se rendre compte que

l'uniformisation, puis que tout le monde doit se lever à la même heure, tout le

monde doit, à la limite, être de la

même couleur puis manger la même chose, beurrer ses toasts de la même façon, ce

n'est pas le milieu de vie que souhaitent les aînés.

encore là, quand on parle de CHSLD, M. le Président, je pense que c'est

important de le dire, hein, ce sont parmi

les gens les plus vulnérables. En CHSLD, là, c'est parce que tu as un besoin de

soins supplémentaires, alors tu as besoin

d'être accompagné, et les petits plaisirs de la vie, bien, ils ne sont pas si

nombreux que ça, il faut les préserver dans la mesure du possible. Ce n'est pas pour rien non plus, ce n'est pas

pour rien que la Coalition avenir Québec a demandé, demande et continue à exiger — et le fera — de faire en sorte qu'on puisse augmenter le

budget alloué à l'achat d'aliments pour

nos aînés, pour faire en sorte qu'on puisse faire, et je le répète... Puis

c'est assez drôle, hein, on a toujours la tendance à dire : Faire mieux avec moins. Moi,

j'aimerais qu'on fasse mieux avec plus. Alors, donnons-en plus. Choisissons nos

combats, mais travaillons pour les aînés. Ça

fait

partie de ça, parce qu'il y a aussi ces règles-là. On a commencé par

parler de saines habitudes de vie,

puis là, à un moment donné, dans le dossier qui nous occupe, et dont le

collègue a parlé il y a quelques

instants, là, on a commencé à parler d'équité, puis ensuite on a amené la

question du budget, là, tu sais, ça coûte cher, un verre de bulles, là, un verre de boisson gazeuse. Bref, ce

n'est pas notre débat d'aujourd'hui comme tel, mais ça fait

partie de

nos préoccupations communes.

je reviens à l'amendement du collègue. Quand on a laissé, c'était assez

complexe. Ce n'est pas rien, parce qu'on est en train de bâtir quelque chose, puis c'est attendu depuis

longtemps. Faut-il que je rappelle qu'en 2013 il y avait un projet de loi, puis là on est en 2017 puis on est

en train de travailler sur ce projet de loi là. Et ce projet de loi là, ça va

être ce qui va marquer les prochaines

années, on n'a pas le droit de se tromper. Et je comprends la volonté de mon

collègue de Rimouski d'énumérer ce

qu'est la maltraitance. Et je me rappelle du débat, précédemment, où les gens,

les spécialistes du gouvernement...

Parce qu'on est tous là pour travailler à avancer, personne ne veut se mettre

des bâtons dans les roues pour se

mettre des bâtons dans les roues, là. Je sais que la ministre et son équipe

souhaitent aussi qu'on avance, puis qu'on ait les meilleures définitions possible, puis qu'on ratisse le plus

large possible mais en ayant une possibilité puis des leviers nous permettant aussi de contrer cette

maltraitance, que l'on ne souhaite pas. Alors là, le collègue a commencé à

énumérer la maltraitance

psychologique, physique, sexuelle, financière, violation des droits — ah! violation des droits — maltraitance organisationnelle, âgisme, etc., faisant

partie de cette longue liste,

pour qu'on n'oublie rien. Et je me rappelle aussi du débat, à travers

les spécialistes qui entourent la ministre, de quelqu'un qui dit : Oui,

mais là on peut être limitatif. Le problème,

en droit, là, c'est que, là, à ce moment-là, si on fait une énumération, on

pourrait dire : Bien, ça, ce n'est pas dans lui, ce n'est pas dans

lui, ce n'est pas dans lui. C'est quelque chose pareil, mais, vu qu'il n'est

pas nulle part, on n'aboutira pas, puis ça peut causer des problèmes et des

difficultés d'application.

c'est là qu'est arrivé le «notamment». On s'est dit : Comment on fait

ça, là? Si on ne veut pas être exclusifs, mettons un «notamment». Donc,

ça, mais autre chose aussi.

Alors,

je n'ai pas les connaissances, assurément, de certains membres de l'équipe de

la ministre, mais je suis aussi allé voir la définition juridique de «notamment», en tout cas,

j'ai essayé de me faire une tête là-dessus,

et puis on dit que ce n'est peut-être

pas nécessaire, le «notamment», puis, oui, il peut y avoir des problématiques

au «notamment». Cependant, on dit que

le «notamment» a probablement sa place... En fait

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CRC 2017-03-14
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions crc 41 1 journal debats CRC 170314.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	7d9f2b4b35db54ace405ea64ad212f9a75e39972

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