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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 30 mai 2002 - Vol. 37 N° 52

Consultations particulières sur le projet de loi n° 102 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage

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Table des matières

Auditions (suite)

Association des industries forestières du Québec (AIFQ)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles (AOMGMR)

Association des brasseurs du Québec

Remarques finales

M. Robert Benoit

M. Jean-François Simard

Autres intervenants

M. Claude Pinard, président

M. David Payne

Mme Danielle Doyer

M. Serge Deslières

* M. André Duchesne, AIFQ

* M. Claude Cardin, idem

* M. Denis Lapointe, UMQ

* M. Michel Lagacé, idem

* M. Frédéric Tremblay, AOMGMR

* M. Christian Paré, idem

* M. Yvon Millette, Association des brasseurs du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, permettez-moi de vous souhaiter la plus cordiale bienvenue. En tant que président de la commission des transports et de l'environnement, il me fait plaisir de vous recevoir lors des consultations particulières concernant le projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Alors, je tiens à rappeler aux membres que, ce soir, nous recevons tout d'abord l'Association des industries forestières du Québec; par la suite, l'Union des municipalités du Québec; l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles; et, enfin, l'Association des brasseurs du Québec.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, j'inviterais l'Association des industries forestières du Québec à se présenter et de bien vouloir débuter. Je vous rappelle que vous allez nous présenter votre mémoire et, par la suite, il y aura un échange entre les membres de la commission et vous-mêmes, le tout d'une durée de 45 minutes. Alors, s'il vous plaît.

Association des industries

forestières du Québec (AIFQ)

M. Duchesne (André): Merci, M. le Président. Mon nom est André Duchesne. Je suis le président-directeur général de l'Association des industries forestières du Québec. M'accompagnent, à ma gauche, M. Claude Cardin, qui est le directeur général Récupération et désencrage chez Cascades, et, à ma droite, M. Guy Larochelle, qui est le directeur-approvisionnement à l'Association.

Ma minute de publicité. Vous savez sans doute, M. le Président, que l'AIFQ est incorporée depuis 1924, regroupe 16 sociétés qui produisent à peu près toutes les pâtes et papiers fabriqués au Québec. La mission de l'Association consiste à représenter ses sociétés membres dans le cadre des dossiers d'intérêt commun, comme celui-ci, auprès des instances gouvernementales, et elle a également le mandat d'en informer le public, de parler de ses préoccupations, de ses positions, de ses engagements, de ses réalisations.

Notre industrie, c'est un des principaux moteurs économiques du Québec. La valeur de sa production: 12,2 milliards en 2001. C'est une industrie qui fait en grande

partie appel aux intrants qui sont disponibles ici même, au Québec. Alors, pour 7,9 milliards d'exportations en l'an 2000, ça a donné une balance commerciale nette de 6,8 milliards. C'est aussi gros que toute la balance commerciale du Québec.

Vous savez que c'est difficile d'attirer la grande entreprise en région. Bien, pas nous. On y est régulièrement dans 16 des 17 régions administratives du Québec. On a nos 62 usines qui emploient 34 000 personnes et à qui on verse 1,7 milliard en salaires. Et on y a investi, pendant la période 1994-2000, au-delà de 6 milliards; c'est pratiquement 20 % de tout le capital investi par l'industrie manufacturière québécoise.

L'industrie des pâtes et papiers, M. le Président, est directement visée par ce projet de loi, même si ça n'apparaît pas de premier abord. Il y a un certain nombre de membres de l'Association qui fabriquent des emballages à partir des produits qu'ils ont fabriqués eux-mêmes, comme du carton. D'autres membres sont dépositaires de marque de commerce; je parle de papier-mouchoir, d'essuie-tout, de papier à photocopie. D'autres enfin fournissent des emballages utilisés aux points de vente.

Mais ce qu'il est fondamental de se rappeler, c'est que les clients des matières qui sont récupérées et qui sont donc l'objet de ce projet de loi, ce sont les papetières. Les papetières achètent la presque totalité du papier et du carton qui sont récupérés par les systèmes de collecte sélective pour les réintégrer dans les procédés de transformation et en faire des produits qui seront réutilisés.

(20 h 20)

Dès décembre 2000, le conseil d'administration de l'Association a pris l'engagement suivant: les membres de l'Association s'engagent à acheter au prix du marché des quantités de papier récupéré ou de pâte désencrée égales à celles qu'ils peuvent utiliser, ce qui équivaut au moins aux quantités de papier et carton mises en marché au Québec puis qui aboutissent dans les mains des résidents québécois. C'est un engagement qui, évidemment, ne s'applique pas usine par usine, mais qui va bien au-delà de l'objectif de 60 % qui avait été formulé à ce moment-là par le gouvernement.

Au Québec, il y a 40 usines appartenant à 11 papetières distinctes qui utilisent des fibres secondaires dans les procédés de transformation, donc 40 sur 62. Parmi ces usines, il y en a 28 qui achètent directement de la fibre récupérée et il y en a 16 pour lesquelles la fibre secondaire, c'est la principale source de matière première. On a ainsi recyclé en 1997 1,5 million de tonnes métriques de fibre récupérée, en 2001 1,8 million de tonnes métriques.

En fait, selon une étude de Chamard, CRIQ et Roche, il y aurait au-delà de 70 % du contenu du bac de la collecte sélective municipale qui est composé de fibres, puis les fibres en question viennent à l'industrie papetière pour le recyclage. On est donc l'industrie qui est la principale utilisatrice des matières résiduelles récupérées. Même là, avec les niveaux actuels, ça ne compte pas la demande des usines en vieux papiers et cartons, on est obligé d'en importer des quantités importantes, notamment des États-Unis.

Les sociétés membres de l'AIFQ sont en accord, M. le Président, avec les objectifs visés par le projet de loi, par conséquent. Mais l'atteinte de ces objectifs, dans une perspective de développement durable, pour nous, ne sera possible que si la qualité des matières résiduelles récupérées est assurée. Et là, c'est un peu notre déception, le mot « qualité » , je ne l'ai même pas lu dans le projet de loi.

Alors, il ne s'agit pas seulement de viser à accroître le volume ? c'est bien, c'est nécessaire, on en a besoin ? mais il faut aussi s'assurer de la valorisation de ce volume-là pour qu'à la fois le récupérateur et le recycleur trouvent une rentabilité raisonnable dans leurs opérations. Alors, ça, ça nous apparaît pour le moment encore un peu faible.

Il y a quelques éléments de l'article 7 du projet de loi qui sont commentés dans le mémoire. Je me bornerai à vous souligner notre commentaire sur l'article qu'on ajoute à la loi, qui est le 53.31.4, qui parle de coûts. Nous sommes convaincus que la détermination des coûts nets liés aux activités de collecte sélective municipale ne doit pas être une simple résultante de l'addition des coûts déjà existants. Cette détermination des coûts doit s'appuyer sur une base solide. Il faut qu'on prenne en compte des éléments d'efficacité de l'ensemble des opérations de récupération et de triage des matières résiduelles.

Autrement dit, à notre avis, les coûts actuels de la collecte sélective municipale sont loin d'être optimisés au Québec, et la qualité aussi.

Quant à l'article 53.31.18, qui est un autre ajout, nous sommes d'avis que les sommes que prévoit utiliser RECYC-QUÉBEC pour ses activités de promotion devraient normalement provenir d'autres sources de financement ou à tout le moins être axées et ventilées en proportion des matières qui ont financé ces sommes-là.

Si je passe à l'article 8 du projet de loi, qui modifie la composition du conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC, nous recommandons, nous souhaitons la présence d'un représentant de l'industrie des pâtes et papiers sur le conseil d'administration, compte tenu de l'importance du secteur dans le recyclage des matières résiduelles. D'après le bilan de l'an 2000 de la gestion des matières résiduelles du Québec émis par votre ministère, les fibres de bois représentent plus de 80 % des fibres récupérées au Québec. Alors, il y a celles de la collecte sélective puis il y a évidemment d'autres sources qui entrent en ligne de compte.

Alors, l'industrie des pâtes et papiers, c'est le principal acheteur, pour ne pas dire le seul acheteur, des matières fibreuses contenues dans le bac. On a des usines partout sur le territoire. Ça favorise une valorisation adéquate un peu partout sur le territoire. Alors, on est préoccupés par les questions d'opérations de collecte, de coûts, de qualité des produits qui sont générés dans les centres de tri. Alors, c'est pourquoi on vous recommande, M. le ministre, qu'un représentant de l'industrie soit nommé au conseil d'administration.

Si on vous parle tant de qualité, c'est que les normes de fabrication qu'exigent nos clients exigent en retour que les usines puissent compter sur un approvisionnement en fibres vierges et secondaires qui soit de qualité adéquate.

Et la qualité de la fibre, là, ça se mesure à deux niveaux distincts. D'une part, on a des contaminants. Ça, c'est une bête noire pour toutes les usines qui recyclent. Si les papiers puis les emballages nous arrivent souillés de résidus de nourriture, ou de graisse, ou de toutes sortes de choses, ou encore s'ils sont mêlés à des corps étrangers que l'on ne réussit pas à enlever avec les procédés de fabrication ordinaires, vous n'aurez pas la qualité de pâte qui permet de fabriquer des produits qui sont vendables.

D'autre part, les différents types de fibres ont des valeurs bien différentes. C'est clair que le papier blanc de ce calepin, le papier qui est récupéré à partir de ça vaut beaucoup plus que le papier journal, par exemple. Alors, il y a une opportunité de valoriser les matières récupérées en tenant compte de ça.

Nous, ce qu'on a peur finalement, c'est que le projet de loi n° 102 amène beaucoup plus de volume dans les centres de tri et que cette augmentation nous cause des problèmes de qualité supplémentaires à ceux qui existent déjà et que tout le monde fait des efforts pour corriger, je dois le souligner. Alors, il va falloir consentir des efforts particuliers pour assurer à la fois une collecte sélective municipale qui soit efficace et un triage adéquat des matières résiduelles qui vont générer des matériaux recyclés qui ont le maximum de valeur tant pour le recycleur que pour l'industrie.

Alors, en conclusion, M. le Président, je vous souligne à nouveau que l'industrie québécoise des pâtes et papiers, c'est la principale utilisatrice des matières résiduelles récupérées par la collecte sélective. Il y a des papetières qui recyclent du papier et du carton depuis 50 ans. Elles ont acquis une expérience, je pense, assez grande dans ce domaine-là, et leur participation au conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC favoriserait sans aucun doute une prise de décision qui serait dans l'intérêt de tous les partenaires impliqués, puis de la valorisation, puis du recyclage des matières résiduelles.

Je vous réitère qu'on est préoccupés par certains des principes du projet de loi qui pourraient avoir une influence sur la compétitivité des usines qui doivent pouvoir compter sur un approvisionnement soutenu en matières premières de qualité puis à un coût compétitif en fonction des conditions du marché qui, malheureusement, n'est pas toujours aussi stable qu'on voudrait.

Les sociétés membres de l'AIFQ sont engagées en matière de récupération et de recyclage et elles vous offrent, M. le ministre, leur pleine collaboration pour développer ce système.

Alors, voilà la présentation que je voulais faire, M. le Président. Mes collègues et moi tenterons de répondre aux questions des députés.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. Duchesne. Alors, je pense que, sans plus tarder, nous allons débuter nos échanges. Alors, j'inviterais Mme la députée de Matapédia ou M. le ministre peut-être pour commencer. Je pense que ça serait de mise. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): C'est bien gentil à vous, M. le Président. Je vous en remercie. M. Duchesne, M. Cardin, M. Larochelle, bienvenue parmi nous, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Et mes remerciements sont d'autant plus grands que vous avez répondu très rapidement présents. Vous aviez peu de temps pour vous préparer, donc votre présence parmi nous nous est d'autant plus précieuse.

D'abord, un mot rapide pour vous dire à quel point toute la collectivité québécoise vous est largement redevable de votre action, pas exclusivement, mais notamment sur le plan économique. Vous êtes des moteurs de notre développement régional dans bien des coins du Québec, l'un des plus importants sinon le plus important. Vous générez des centaines de millions de dollars en revenus et vous assurez de l'emploi donc à des milliers de Québécois. Et, à ce titre, on doit vous lever nos chapeaux très haut, vous remercier donc de ce que vous faites et puis vous encourager à continuer à nous aider dans le soutien au développement économique.

(20 h 30)

Alors, je vais en profiter pendant que j'ai des experts avec moi, parce que je suis un peu nouveau dans ce métier, et j'aimerais vous poser d'abord des questions un peu techniques. J'aimerais d'abord savoir... Puis vous avez effleuré, M. Duchesne... Vous avez effleuré le sujet, mais j'aimerais qu'on puisse y revenir, quelle proportion de la production québécoise de pâtes et papiers est constituée de fibres recyclées, selon vous?

M. Cardin (Claude): Au niveau du Québec, je ne saurais pas. Au niveau canadien, c'est 28 % des matières premières dans les usines de pâtes et papiers. Et ça, ça vient de l'Association canadienne des pâtes et papiers, 28 % des matières premières sont des fibres recyclées, et en croissance d'année en année. Je n'aurais pas les statistiques historiques, mais, présentement, 28 %, et puis je pense qu'au Québec c'est peut-être un peu plus. Si on regarde uniquement Cascades, par exemple ? on parlait de 1,8 million de tonnes qui sont recyclées ? Cascades recycle 850 000 tonnes au Québec.

Donc, la présence ou la proportion de nos usines au Québec fait certainement monter ce pourcentage-là, mais, au niveau de la province, je ne pourrais pas dire. Ça serait au-dessus de 28 %.

M. Simard (Montmorency): Et la provenance de ces fibres recyclées?

M. Cardin (Claude): Encore une fois, des sources canadiennes. Un objectif qu'on a avec l'AIFQ... C'est des données québécoises, mais, au niveau du Canada, c'est: 55 % sont générées au pays, 45 % sont importées. Alors, on importe énormément de fibres, des États-Unis principalement. Malheureusement, ces temps-ci, on en exporte aussi un peu. Il y a une flambée des prix de marché, alors on voit beaucoup de nos matières premières s'éclipser.

Et, on a fait un petit peu part de prix qui fluctuent, pour vous donner une idée, il y a deux mois, on achetait du vieux carton, par exemple ? il y a 52 grades de vieux papier ? on achetait du carton à 35 $US/short ton ? c'est des indices américains qu'on utilise ? ce matin, les prix sont sortis pour le mois de juin, 100 $US/short ton. Donc, nos usines, nos papetières voient leurs prix d'achat de matières premières... Et, si Cascades, dans notre cas, utilise... 75 % de sa matière première est du papier recyclé, le coût de ces matières premières vient de monter en flèche.

Il était à 55 le mois dernier, il est à 100 $, aujourd'hui, US/short ton.

Donc, l'importation, c'est sûr qu'on voudrait avoir accès à la matière ici, mais on voudrait aussi avoir une stabilité certainement dans non seulement l'approvisionnement, mais dans les prix de nos matières premières. Et ça, ça va se faire, on croit, par exemple, par le biais d'ententes de partenariat avec les municipalités et des stratégies financières pour avoir une stabilité dans les prix.

M. Simard (Montmorency): M. Cardin, dites-moi, je fais une tonne de papier avec des fibres recyclées puis je fais une autre tonne de papier sans fibres recyclées, quel est le rapport au niveau des coûts? Laquelle me coûte le plus cher?

M. Cardin (Claude): On a eu cette discussion-là il n'y a pas longtemps, c'est une très bonne question. Ça dépend, ça varie beaucoup. Ça dépend si la papetière... Et là je ne peux pas parler pour les autres papetières, mais, si une papetière a son usine de désencré ou a son usine, là... ce qu'on appelle un TMP, un thermomécanique, et elle est intégrée avec sa pâte... Alors, si elle a de la pâte vierge et elle a un contrat d'approvisionnement, les CAF et tout, et elle réussit à avoir cette matière première là et avoir son plan à l'interne... Ça dépend.

On dit que c'est environ la même chose, sauf que certainement il y a des coûts qu'on ne met pas dans la balance, et ce serait très intéressant, je crois, que le ministre ou le ministère fasse une étude macroéconomique là-dessus, parce que c'est...

M. Simard (Montmorency): ...

M. Cardin (Claude): Je vous renvoie la balle. Parce que c'est un débat constant. Aujourd'hui, on a des usines, nous, de désencré qui ne parviennent pas à vendre leur pâte désencrée. Alors, la collecte sélective qu'on achète sur le marché... Par exemple, notre usine de Trois-Rivières, vous êtes certainement à savoir qu'on fonctionne à 20 % de capacité parce qu'on ne parvient pas à vendre notre pâte recyclée. La pâte vierge s'est écrasée sur le marché, il y a un surplus d'approvisionnement. Il y a un ralentissement économique. Il y a un ralentissement dans les usines qui fait qu'il y a un surplus de pâte vierge.

Donc, ça dépend. Demain, ça sera une autre chose. Mais, si on regarde les coûts, le désencré est moins cher à long terme. Mais, ça varie, aujourd'hui c'est assez comparable, et puis, bon... Mais...

M. Simard (Montmorency): Moi, j'aimerais...

M. Duchesne (André): Si je peux rajouter, M. le ministre...

M. Simard (Montmorency): Oui.

M. Duchesne (André): ...avant d'arriver avec du papier, là, il y a trois étapes finalement: il y a l'approvisionnement en fibres, puis il y a la mise en pâte, et puis il y a la fabrication du papier comme telle. Le processus de mise en pâte ? c'est celui dont Claude vient de parler ? à partir de fibres récupérées coûte normalement moins cher principalement à cause du facteur énergie. Ça prend moins d'énergie pour mettre de l'eau puis rebrasser du vieux papier ou du vieux carton que pour faire de la pâte à partir de la fibre vierge, qui est de la matière ligneuse à toutes fins pratiques.

Et, plus le coût de l'énergie augmente, plus, évidemment, ce facteur-là favorise les usines qui font du recyclage. Mais, à la fin, ce qui détermine si la pâte de Claude va se vendre ou si elle ne se vendra pas, c'est justement la valeur de la pâte sur le marché. Et, dépendant comment ce marché-là fluctue, à un moment donné il y a une usine qui est plus avantagée puis, l'autre moment, c'est l'autre usine. Alors, on ne peut pas dire qu'il y a une tendance lourde dans une direction ou l'autre.

M. Simard (Montmorency): Oui. Parce que vous me voyez venir de loin avec mes gros sabots, hein? Dans le fond, l'interrogation qui m'anime, c'est de savoir c'est quoi, dans le fond, si ce n'est pas véritablement une contrainte financière. Qu'est-ce qui limite l'utilisation plus fréquente de la fibre récupérée dans le papier au Québec?

Le Président (M. Pinard): M. Cardin.

M. Cardin (Claude): Merci. Merci pour la question. Juste pour revenir quand même avant de répondre, ça fluctue beaucoup. Les deux marchés, pâte vierge, pâte recyclée, ne sont pas indiciés, ne sont pas reliés, varient beaucoup. Si j'achète du « news » pour faire du désencré puis le prix a passé de 40 $US/short ton à 150, je ne peux pas compétitionner le vierge, là, dans ce temps-là. Alors, c'est deux marchés qui ne suivent pas.

Alors, on recommande au ministère des Ressources naturelles qu'on ait une façon d'indicier les deux pour que les deux soient complémentaires un à l'autre plutôt qu'être compétitifs et erratiques. On n'arrête pas la collecte sélective du jour au lendemain, on vous dit: Arrêtez d'augmenter la récupération parce qu'on n'est pas capable de le vendre, le désencré, à moins qu'on ait des facteurs économiques qui nous le permettent.

Et, pour répondre à votre question, l'autre façon, c'est d'assurer des contenus de recyclé, de fermer la boucle, et c'est ce qu'on ne voit pas dans le projet de loi. Il manque les moyens et il manque le concept de fermer la boucle. C'est beau, récupérer, on est capable de la prendre, cette matière première là, les fibres, mais il faut réussir à la vendre. Alors, si on en a plus et on ne ferme pas la boucle, si on ne regarde pas des concepts d'avoir les minimums de contenus recyclés... On était, il n'y a pas longtemps, en Europe, les Européens ont 20 %, dans leurs journaux, de contenu recyclé.

Mais, ça prend la boucle, ça prend une réglementation qui assure qu'on puisse écouler ces matières-là. Parce que n'apportez pas plus de recyclé dans nos usines, il faut réussir à le vendre, là, à un moment donné, là.

Alors, il y a d'autres facteurs aussi, en même temps, qu'il faut regarder. Il faut développer des marchés pour le verre, qui sont des problèmes dans nos centres de tri et qui sont des contaminants à nos fibres dans les papetières, pour le plastique et pour plus de pâte recyclée aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Je posais justement la même question récemment à des amis que j'ai dans le secteur de l'imprimé et des journaux et qui me disaient que, au Québec, dans l'ensemble, on a un fort pourcentage de fibre recyclée dans nos journaux, parfois même jusqu'autour de 30 %, mais des amis qui s'y connaissent un peu me disaient: Tu sais, Jean-François, il y a une limite dans le pourcentage de fibre recyclée qu'on peut mettre dans notre papier journal parce que la fibre n'est généralement pas de la même qualité, puis, si on en met trop, à un moment donné, sous presse, il y a tellement une grosse tension que ça casse, cette affaire-là, puis...

M. Cardin (Claude): Vous entrez dans des explications techniques, mais je pense que c'est... Regardez le papier fin. Ce soir, vous étiez aux Phénix de l'environnement, puis Rolland, qui s'appelle maintenant Cascades Papiers Fins, a été finaliste, et ils mettent 30 % de recyclé dans du papier fin. Et on dit: Ça se fait. Dans le papier journal, c'est un papier bas de gamme dans la qualité des matières premières... dans les pâtes et papiers, ça se fait à plus haut rendement. Est-ce qu'on en a autant? La fibre peut être recyclée plusieurs fois.

M. Simard (Montmorency): Oui. Mes collègues ont plusieurs questions également, je serai très, très bref. D'abord, histoire de vous dire qu'on a pris faits et acte de votre souhait de vous joindre au C.A. de RECYC-QUÉBEC, donc le message est bien entendu. Je prends également faits et acte du fait que vous êtes largement solidaires du projet de loi que l'on dépose et largement solidaires du fait qu'on doit, au Québec, se donner les moyens de relancer la collecte sélective, ce qui est l'objectif de notre projet de loi.

(20 h 40)

Par ailleurs, je constate également qu'on est préoccupés, tous ensemble, de l'optimisation de cette collecte-là. On ne veut pas que ça nous coûte, là, la peau des fesses, comme on dit, hein? Donc, on veut que ce soit le plus optimal possible, et c'est ce que l'on recherche dans le présent projet de loi puis dans les présentes auditions particulières. Et je tiens beaucoup à vous remercier de votre contribution à notre réflexion.

Maintenant, M. le Président, je laisserai la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voudrais ? merci ? reprendre une discussion qui se fait depuis une couple d'années quant aux ententes de partenariat avec les MRC. Vous dites que vous êtes intéressés par la stabilité des prix, et l'approvisionnement passe par les ententes avec les municipalités.

Ma question, ce serait la suivante: Est-ce que vous seriez d'accord avec une application d'une garantie de reprise avec les prix qui sont fixes, qui sont fermes d'avance?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Duchesne (André): Sur la question des prix, M. le Président, la position de l'Association est claire, on est d'accord pour des ententes avec les municipalités, on est d'accord pour tout ce qui va aider à stabiliser les prix dans le temps, parce que, comme disait M. Cardin il y a un instant, c'est ça, finalement, qui donne une chance au système d'être relativement stable, puis aux gens de se trouver une niche dedans, puis de fournir des acheteurs aux différents niveaux, puis de fonctionner régulièrement.

Mais, si vous me parlez d'une obligation qui est chiffrée en termes de plancher ou de plafond, là on va avoir beaucoup plus de réticences. Il faut que les ententes en question soient des ententes de marché et que ces ententes-là tiennent compte du fait que, malgré la stabilisation qu'on cherche à créer au Québec, il y a des fluctuations dans les prix au niveau nord-américain qui sont dans notre contexte de compétitivité et qui sont fondamentalement reliées aux cycles économiques. Alors, on ne peut pas dire: Ça va être tant de la tonne ad vitam.

On peut dire: On va s'entendre pour partager la fluctuation puis stabiliser les prix puis les revenus de tout le monde. Mais ça, ça doit être des ententes qui vont intervenir entre les usines et les MRC, puis mes membres, je pense, sont tous disposés à faire ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Ma collègue veut poser des questions aussi, alors je voudrais l'inviter.

Mme Doyer: Oui, merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, puis c'est un petit peu dans la continuité de ce que mon collègue disait, parce que vous avez parlé justement du monde municipal, et moi, j'aurais deux questions. J'en ai une qui concerne surtout l'implication que vous avez au Québec. Si vous aviez des exemples à donner d'endroits où est-ce que c'est le plus réussi au niveau de la récupération puis... Vous savez, il y a comme une stagnation au niveau de la récupération, puis ce n'est pas avantageux pour l'ensemble du Québec de... Moi, je suis en admiration devant ce que certains font, Cascades, 75 %, c'est très intéressant, de matières recyclées.

Alors, moi, je vous demanderais: C'est quoi, les solutions simples, et efficaces, et applicables où est-ce qu'on récupère puis qu'on gaspille pas? Avez-vous des exemples concrets? Puis, en termes de votre implication avec des partenaires et la recherche aussi, parce que j'avoue que c'est un domaine que je connais peu, là... Je connais ce qui se passe dans mon comté, je sais qu'il y a beaucoup de centres de travail adapté qui agissent. Dans la MRC de la Vallée-de-la-Matapédia, il y a beaucoup de récupérations qui se font avec l'aide de personnes qui vivent des handicaps. Le CFER de La Mitis récupère.

Puis on sait que la valeur d'une matière comparée à une autre n'est pas toujours la même, mais que, dans le papier, ça reste quand même assez intéressant. Pas mal tout le temps, en tout cas. Alors, moi, c'est ça, de ce que vous en connaissez dans l'ensemble du Québec, où ça se fait le mieux, puis de quelle façon? Puis, si vous aviez des suggestions à faire, là, de choses simples, là, pour motiver les gens encore plus à récupérer, qu'est-ce que vous auriez à dire?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Cardin? M. Duchesne? M. Cardin.

M. Cardin (Claude): Oui, merci. Si on regarde le Québec... Certainement, si on sort du Québec, il y aurait beaucoup d'autres exemples aussi, mais, si on regarde au Québec, je crois qu'on a toujours, chez Cascades... En fait, les gens du... le disent, on a travaillé avec eux autres dans leurs premiers jours, quand ils ont introduit les bacs de 360 litres à Victoriaville, les gens de Cascades ont toujours été d'avis qu'il fallait changer le bac bleu et de venir à un bac plus imposant.

Par contre, si on parle à un papetier, le verre, dans la fibre, ça fait mal, ça coûte cher. On évalue que, si on a ces contaminants-là, ça coûte 10 à 15 $ la tonne en maintenance des équipements à cause de l'usure. Le verre est un abrasif important à nos équipements, sans compter les centres de tri. Mais, si on est pour voir des systèmes plus performants et une augmentation de la récupération, on croit qu'il faut aller à des bacs de 360 litres, ce qu'on voit dans certaines régions.

Par exemple, nous faisons la collecte à Drummondville ? c'est là que Cascades a commencé il y a 50 ans ? alors, on fait le transport et on fait du bac 360 litres aux deux semaines. L'exemple qui est souvent apporté puis qui a été apporté à la commission plus tôt, c'était Victoriaville ? c'est un autre bel exemple ? où la collecte à trois voies... Si le citoyen... C'est « keep it simple » , là.

Si c'est simple, le bac est 360 litres, ils peuvent en mettre beaucoup, et on ramasse aux deux semaines, ce qui est, d'après nous, une façon plus efficiente au niveau logistique, parce que c'est les transports qui coûtent très cher aussi, je pense qu'on peut augmenter la récupération.

C'est un défi, par contre, pour les centres de tri parce qu'on doit séparer cette matière-là qui l'est déjà aujourd'hui. Donc, il faut comprendre qu'il y a des coûts à investir, et il faut investir des gros équipements et il faut donc avoir des centres de tri très performants. Alors, on est d'accord avec les plateaux de centres de travail adaptés, on en embauche, mais il faut avoir des entreprises de récupération qui font plusieurs tonnes, pas des 2, 3 000 tonnes, parce que ça coûte cher, s'équiper. On ne peut pas être efficient à traiter 2, 3 tonnes à l'heure dans un centre de tri.

Il faut traiter 18 à 25 tonnes à l'heure, et ça prend des investissements importants. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on intègre ces gens-là ? nous, on en a ? à des travaux de valorisation de qualité ou découpage de livres, ces choses-là. Mais il faut aller à des centres beaucoup plus performants. Je crois qu'il y en a beaucoup au Québec qui sont en dessous du seuil de rentabilité, et il faut aller chercher 50, 100, 150 000 tonnes dans un centre de tri pour être performant, pour réduire les coûts.

Alors, si on regarde... Pour répondre, je pense que la région des Bois-Francs en est une bonne, on a des partenariats, nous, avec la ville de Sherbrooke. On travaille avec la Mauricie présentement. Je crois qu'on regarde Papiers Stadacona, ici, il y a des partenariats avec la Rebuts solides à Montréal pour la collecte sélective de Montréal. On a plusieurs partenariats, et l'efficience, elle vient... D'après moi, c'est les trois bacs qui sont ramassés aux deux semaines, plus gros volume ramassé par porte et des gros volumes dans les centres de tri.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Cardin. Alors, sans plus tarder, nous allons céder la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue parmi nous. M. Cardin, effectivement, à la page 9 de votre mémoire, le mot « qualité » ... Vous êtes les premiers, depuis que nous siégeons, là, depuis quelques jours, qui nous parlent de la qualité de la matière. Beaucoup nous ont parlé de quantité. Vous avez parlé du bac 360 litres. À une autre époque, nous parlions d'un bac plus petit et on disait: On va séparer à la source, donc les choses vont être bien faites à la source. Et il semble qu'il y a une nouvelle école de pensée qui dit: Allons vers le bac 360 litres et mettons tout dans ce même bac là.

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui ne connecte pas là-dedans? D'un côté, si on le fait à la source, théoriquement, la matière devrait être de meilleure qualité, elle devrait être plus propre. Si on le met dans le grand bac, ce que vous venez de nous dire, il y a en quelque part qu'on va mélanger bien des histoires. Peut-être que la canne de petits pois n'a pas été lavée adéquatement et puis que, dans mon journal, il va y avoir des petits pois. Alors, j'essaie de comprendre, là, comment vous pouvez conjuguer ces deux points de vue là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président. Alors, M. Cardin.

M. Cardin (Claude): Il y a eu une évolution effectivement. Si je suis papetier, je regarde les systèmes européens, allemands, français, qui séparent la fibre, et ils ont des contenants juste pour la fibre. Il y a des études en Ontario qui ont été faites par PPEC, Packaging and... l'association des emballeurs, en Ontario, pour un système de collecte brune, là, de fibre seulement, et il a été démontré qu'il y aurait, pour l'industrie, des économies importantes de l'ordre de 15 millions si je me rappelle bien. Alors, en tant que papetier, oui, mais, en tant que compagnie...

Et, je parle des frères Lemaire qui ont une conscience environnementale, ils voient qu'il faut élargir, sensibiliser la population, et c'est ce qu'on conseille au ministère de l'Environnement, c'est d'investir dans l'éducation, de rendre ça plus simple et de faire ça plus simple pour le consommateur.

(20 h 50)

Il y a trop de gens qui se posent des questions: Qu'est-ce que je mets? Qu'est-ce que je ne mets pas dans mon bac? Où je le mets? Quand je le mets? Il va-tu où? Il faut simplifier, et les équipements dans les centres de tri aujourd'hui nous permettent maintenant... C'est assez nouveau, il y a eu beaucoup d'évolution.

Il y a un an, les équipements n'étaient pas aussi performants qu'aujourd'hui, qui nous permettent de faire la séparation de ces matières-là maintenant sans avoir à utiliser, pour un centre de tri de 50 000 tonnes, 100 employés qui font un tri manuel puis qui ne rentabiliseront jamais la fibre pour pouvoir la vendre à une papetière. Donc, aujourd'hui, les équipements nous le permettent. Alors, le discours a évolué, principalement à cause du besoin de récupérer plus et le besoin aussi ou l'efficience des équipements dans les centres de tri. Il y a des équipements qui séparent maintenant la fibre des contenants.

On a vu même dernièrement des équipements tout nouveaux, qui viennent de sortir, qui séparent les types de plastique aussi. Alors, il y a moyen aujourd'hui de valoriser avec les investissements en technologie qui se font dans la récupération.

M. Benoit: À la page 10 de votre mémoire, vous nous dites que « les coûts actuels de la collecte sélective municipale ne sont pas optimisés à travers le Québec » .

Le Président (M. Pinard): Un instant, M. le député. M. le député, M. le président avait quelque chose à ajouter.

M. Benoit: Excusez. Excusez, c'est mon enthousiasme, messieurs. C'est mon enthousiasme.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président. Ha, ha, ha!

M. Duchesne (André): Mais, juste pour vous mêler davantage ? Ha, ha, ha! ? tout ça, c'est possible, comme dit Claude, de nos jours, mais il reste qu'à la limite il y a certains produits qu'on ne réussira pas à alimenter en fibre de qualité avec les méthodes modernes qu'on a. Alors, il y a certaines choses, notamment comme le verre ? il faut bien en parler ? qui, de toute façon, ont des marchés très difficiles, je dirais, présentement au Québec puis pas mal partout en Amérique du Nord, qui n'ont pas vraiment d'impact environnemental si on s'en sert comme couverture dans les sites d'enfouissement, mais qui ont un impact sur cette

partie de la fibre récupérée qu'on veut utiliser à des fins très précises comme, par exemple, la fabrication de papier annuaire. On aura beau utiliser ces technologies-là, pour alimenter une usine qui fait du papier annuaire en fibre récupérée, vous avez un problème si vous avez tout mis dans le grand bac. On n'en fait pas tant que ça de papier annuaire. Alors, c'est une question de choix collectif finalement. Ce que Claude décrit comme la méthode appropriée aujourd'hui ne tient pas compte d'un paquet de petits créneaux dont il faudra peut-être un jour tenir compte si on double vraiment le volume de récupération au Québec.

Et tout ça pour vous illustrer que vous avez raison, les idées changent, les situations d'optimisation du processus de récupération ne sont pas constantes. Et, pour le moment, ce qui semble le plus approprié, c'est d'en récupérer les plus gros volumes possible parce que finalement on en manque.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le président, dans le mémoire, vous dites: « Les coûts actuels de la collecte sélective municipale ne sont pas optimisés à travers le Québec. »

Moi, j'aimerais ça, vous entendre, parce que c'est une impression que j'ai très profonde pour avoir visité des centres de tri: Ou bien je ne connais rien là-dedans, ce qui est effectivement le cas, ou bien ce n'est pas efficace. Et, je vois la chaîne de montage qui arrête, qu'elle repart, le monde se retourne les pouces, c'est mis manuellement dans des sacs. Quand je vois qu'ils sortent ça « cacanne » par « cacanne » pour envoyer ça à RECYC-QUÉBEC, envoyer ça chez Mme Pageau-Goyette parce qu'il y a deux, trois cennes pour la « cacanne » , je me dis: Ça ne se peut pas, on n'y arrivera jamais, là. On va mourir bien vieux si on veut que ça marche, cette histoire-là.

Parlez-moi donc un peu, qu'est-ce qu'on peut faire pour optimiser ça, ce système-là? Vous avez parlé de volume, de concentration dans différents endroits, c'est ce que j'ai retenu, mais est-ce que là... Juste là est la solution ou...

Le Président (M. Pinard): Peut-être, M. Cardin.

M. Cardin (Claude): Si on regarde, je crois qu'il y a 56 ou je ne sais pas combien de centres de tri au Québec. On regarde les volumes par centre, je pense qu'il faut effectivement optimiser le volume dans ces centres-là. Il y aura toujours un équilibre d'efficience qu'il va falloir aller chercher. Présentement, je pense qu'on n'est pas là dans plusieurs centres de tri, on n'a pas beaucoup d'équipements performants. Et, moi, si je regarde, par exemple, celui de Sherbrooke, on a beaucoup d'employés sur les tables de tri pour sortir justement ces « cacannes-là » parce qu'il faut investir dans des équipements plus performants.

Quand j'entends des MRC qui veulent construire parce que, peut-être, ce projet de financement là va redonner les outils financiers de le faire, se construire des centres de tri pour faire 2, 3 000 tonnes, on s'inquiète beaucoup, parce que je crois qu'il faut le regarder à l'ensemble de la province plutôt. Au Québec, on pourrait avoir 12, 15 centres de tri qui font des fibres. On pourrait peut-être avoir trois, quatre centres de tri qui valorisent le plastique. On n'a pas le tonnage; par contre, on a la géographie.

Alors, à ces MRC là, on leur conseille de faire des centres de transbordement pour amener à des centres plus performants, et, à ce moment-là, je pense qu'on peut améliorer les coûts.

On regarde présentement aussi, depuis 18 mois, les prix des matières recyclées étaient à leur plus bas niveau depuis cinq ans, et il y a beaucoup de petits récupérateurs qui n'ont pas pu faire leurs frais non plus, parce que, évidemment, il faut réussir à acheter la matière. Si on est dans la collecte sélective, elle rentre à zéro, mais on la vend à un prix écrasé, la rentabilité n'est pas là. Puis vous pouvez faire le bilan des finances des centres de récupération du Québec en 2001, ce n'est pas rose parce que les prix fluctuent trop, et puis on fait notre argent, dans la récupération, un an ou deux ans sur cinq.

Alors, quand on a des situations comme ça, c'est difficile, investir, et penser long terme... Il faut investir cinq ans, 10 ans dans des centres de tri, pas un an, deux ans. Puis, ça prend des contrats à long terme avec les municipalités, ça prend des prix qui sont plus stables, où on peut être plus efficient à ce moment-là et investir à long terme. Sinon, on va toujours investir dans des petits centres qui ne sont pas performants.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Une toute dernière question. Récupération du bois, en ce moment, si j'ai bien compris, les nouveaux règlements ne permettront pas d'envoyer, dans les sites de déchets, le bois. Ce que je peux voir, entre autres dans un centre qui me vient en mémoire, ce qu'on fait, on broie ce bois-là ? et je pense au bois de palettes, et puis ces choses-là ? on le broie puis on l'envoie en biomasse dans des usines de...

Une voix: De Boralex.

M. Benoit: ...Boralex, c'est ça, aux États-Unis. Est-ce que c'est la meilleure manière en récupération, finalement, que de le brûler? Est-ce que vous... Je sais que vous venez de gagner des médailles, là, tantôt, j'étais là. Je vous en félicite d'ailleurs. C'est vous qui les avez données ou gagnées, je ne sais trop. Mais est-ce que, effectivement, c'est la manière optimale de récupérer?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Duchesne (André): Je ne sais pas s'il y a une manière optimale, M. Benoit, sur ce cas-là en particulier.

M. Benoit: Les brasseries vont nous dire qu'il y en a tantôt, là. Les brasseries vont nous dire qu'il y a des matières optimales de récupérer.

M. Duchesne (André): Ce qui semble fonctionner à ce moment-ci justement, c'est ce que vous mentionnez, c'est une réutilisation à des fins énergétiques, parce que tenter d'utiliser ces fibres-là pour faire du papier, on vient d'en arriver rapidement à une difficulté importante de contamination de toute nature. Il y a de la peinture, il y a toutes sortes d'affaires là-dessus.

Et, en plus, cette fibre-là est très sèche, alors elle tombe en poussière au lieu de tomber en copeaux pour mettre dans le procédé, et ça génère un paquet de complications puis ça pose des problèmes de qualité dans le produit qui sont quasi insurmontables, parce que c'est toutes des petites quantités puis c'est tout variable.

Alors, ce qui semble le plus adéquat, c'est justement d'enlever les contaminants qui causeraient des problèmes environnementaux et, tout simplement, de le brûler pour la biomasse puis générer de l'énergie. Ça semble, à ce moment-ci, la solution optimale. Mais, ne me faites pas dire que ça va être la solution optimale dans 10 ans, je ne le sais pas.

n (21 heures) n

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Duchesne, Cardin et Larochelle, merci infiniment d'être venus rencontrer les membres de la commission. Et j'inviterais maintenant l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): Alors, mesdames, messieurs, nous poursuivons nos travaux en recevant maintenant l'Union des municipalités du Québec. Alors, j'inviterais les gens ici présents à s'identifier, M. Lapointe, et à nous présenter également les gens qui vous accompagnent ce soir.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Lapointe (Denis): Alors, mon nom est Denis Lapointe. Je suis maire de Salaberry-de-Valleyfield et je préside la commission permanente de l'environnement de l'Union des municipalités du Québec.

Je suis accompagné d'un collègue de la commission qui est Michel Lagacé, qui est directeur de l'environnement de la ville de Québec, et de Marieke Cloutier qui est en fait notre agent au sein de l'Union des municipalités du Québec, notre agent permanent qui fait le suivi avec nous des dossiers environnementaux de la commission.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous rappelle les règles. Nous vous demandons de bien vouloir déposer votre mémoire pendant 15 minutes et, ensuite, nous aurons une période d'échange entre les membres de la commission et vous-mêmes. Alors, M. le maire.

M. Lapointe (Denis): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, je vous remercie d'offrir aujourd'hui à l'Union des municipalités du Québec l'opportunité de vous transmettre son point de vue sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Il me fait plaisir de vous présenter, comme je l'ai fait tout à l'heure, Mme Marieke Cloutier et mon collègue, Michel Lagacé, qui travaillent avec nous à l'élaboration et à l'étude des dossiers environnementaux au sein de l'Union des municipalités.

Avec ses quelque 200 membres comptant pour près de 6 millions de citoyens et gérant 90 % des budgets municipaux, l'Union des municipalités du Québec représente le monde municipal dans toute sa diversité. Son poids et sa légitimité lui permettent d'intervenir dans le débat public au nom de 80 % de la population du Québec. Elle appuie et supporte ses membres en intervenant en leur nom, en les tenant informés sur les développements de la scène municipale et en leur donnant la possibilité d'influencer ensemble le cours des décisions dans le meilleur intérêt des citoyens.

Enfin, reflétant en cela l'évolution de la pensée et de l'action municipale des dernières années, l'Union mène à bien divers mandats de services auprès de ses membres, favorisant ainsi la saine gestion des deniers publics.

Avant de vous transmettre l'essentiel des recommandations que nous avons détaillées dans notre mémoire, permettez-moi de vous rappeler le coût énorme que représente la collecte sélective pour les municipalités québécoises. Aujourd'hui, la collecte sélective au Québec est offerte à quelque 6,5 millions de personnes et est implantée dans la plupart des régions du Québec. Elle est assurée par un service de collecte en bordure des rues ou par un système d'apport volontaire. Les coûts nets de la collecte sélective, incluant les revenus de vente des matières secondaires, s'élevaient à 50,3 millions en l'an 2001 pour l'ensemble du Québec.

Selon RECYC-QUÉBEC, les matières visées par ces coûts se divisent en deux grandes catégories: les imprimés, qui correspondent à quelque 40 % des coûts nets totaux, et les emballages, qui représentent 60 %. Je ne commenterai pas ces chiffres ce soir. Toutefois, nous croyons fermement que les fabricants et les importateurs de contenants, emballages et imprimés ont leur part de responsabilités quant aux effets environnementaux de leurs produits tout au long de leur cycle de vie.

Selon nous, ces entreprises doivent financer la collecte sélective municipale. Rappelons que, depuis sa mise sur pied, les municipalités assument seules une grande

partie de la facture. De fait, la collecte, le transport et la disposition des déchets coûtent excessivement cher aux municipalités. La facture est de l'ordre de 200 millions de dollars par année. Les municipalités déploient des efforts considérables pour protéger les valeurs environnementales à l'échelle locale afin d'offrir à leurs communautés une bonne qualité de vie; elles détiennent un rôle essentiel dans ce dossier.

Pour l'Union des municipalités du Québec, il apparaît évident que les producteurs de matières résiduelles doivent contribuer à la collecte sélective de façon directement proportionnelle aux impacts occasionnés et aux coûts engendrés pour disposer de leurs produits. L'Union des municipalités du Québec appuie les démarches du gouvernement du Québec dans sa volonté de faire contribuer financièrement l'industrie à la collecte sélective municipale.

Cependant, nous réclamons que le principe de la responsabilité élargie des fabricants et des importateurs de contenants, emballages et imprimés se reflète clairement dans la loi. Le ministre de l'Environnement devrait inclure dans sa réglementation sur l'industrie des emballages et des imprimés l'obligation que cette dernière soit responsable du cycle de vie de ses produits et, conséquemment, finance à 100 % les coûts de collecte sélective et de la valorisation desdits emballages, contenants et imprimés.

L'Union des municipalités du Québec a toujours fait valoir dans ses multiples représentations politiques que la responsabilité élargie des producteurs doit être appliquée aux fabricants et aux importateurs de produits générant des déchets. Elle l'a d'ailleurs fait lors de sa participation à la commission parlementaire du projet de loi n° 90 et au comité de suivi de la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008, lequel chapeautait cinq comités techniques thématiques qu'avait mis en place le ministère de l'Environnement.

L'Union des municipalités du Québec avait aussi présenté un mémoire en 1996 lors des consultations publiques du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008. Les municipalités qui participent au service de la collecte sélective en assurent une gestion adéquate. D'ailleurs, la plupart des contrats de collecte sélective sont accordés suite à des appels d'offres examinés minutieusement.

En général, le prix de la collecte par ménage reflète exactement ce qu'il en coûte pour faire la collecte, le tri, le conditionnement des matériaux et la vente de ces matériaux dits secondaires, incluant les revenus de revente.

L'Union considère que l'industrie des emballages et des imprimés doit assumer les effets de ces choix sur l'environnement et sur les coûts de la gestion des matières résiduelles. D'un point de vue économique, ce sont les contribuables municipaux qui présentement assument les coûts marginaux générés par les pratiques des fabricants et des importateurs. Les coûts externes à la production, les effets sur l'environnement de même que les coûts afférents à la récupération, à la valorisation et à l'élimination des déchets doivent être inclus dans le coût de production de manière à atteindre une efficacité d'ensemble du marché mais également afin d'atteindre les objectifs environnementaux.

L'industrie des contenants, des emballages et des imprimés, incluant les médias écrits, doit aussi pleinement assumer sa responsabilité environnementale en respectant tout le cycle de vie des produits qu'elle met en marché. Le ministre de l'Environnement devra démontrer sa capacité à mettre en pratique les principes de pollueur-payeur en ne permettant pas à certains d'avoir la possibilité de se soustraire à l'obligation de rembourser les municipalités.

En effet, ces dernières puisent à même leurs ressources financières, et donc celles des citoyens, pour payer la facture complète de la collecte sélective et donner ce service gratuitement aux entreprises productrices de contenants, d'emballages et d'imprimés.

Selon nous, lors de l'achat d'un bien, le consommateur devrait débourser le véritable prix. Conséquemment, ce prix devrait inclure non seulement tous les frais de fabrication, de conception et de mise en marché, mais également les frais associés à la protection de l'environnement comme la récupération, le recyclage et l'élimination sécuritaire. Ce principe est à la base de toute action visant le développement durable.

Ce n'est pas l'ensemble des citoyens du Québec qui devraient subventionner l'industrie des contenants, des emballages et des imprimés via le compte de taxes municipales en assumant, à la place de l'industrie, tous les frais de récupération, de recyclage et d'élimination sécuritaire.

L'Union des municipalités du Québec, qui adhère au principe de pollueur-payeur et de la responsabilité élargie, est d'avis que c'est le contraire qui doit être. Nous croyons que c'est le consommateur qui, par son choix de consommation, pose un geste dont il est responsable. Il s'agit de penser à une façon juste et équitable d'assurer le financement de la collecte sélective québécoise. À ce titre, le projet de loi n° 102 ne répond pas aux attentes de l'Union des municipalités du Québec, de l'ensemble des citoyens, et ne correspond pas aux engagements énoncés dans la politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008.

Nous demandons donc que, dans le projet de loi proposé, les producteurs de contenants, d'emballages et d'imprimés prennent en charge 100 % des biens qu'ils produisent en vue de leur recyclage. De fait, l'Union des municipalités du Québec continuera de défendre les intérêts de celles qui ont presque totalement supporté seules la collecte sélective au Québec, c'est-à-dire les municipalités.

De plus, l'Union des municipalités du Québec demande que le ministre de l'Environnement approuve lui-même les plans de gestion des matières résiduelles qui lui seront présentés et entérinés par les élus des conseils municipaux des municipalités québécoises. C'est pourquoi le rôle de RECYC-QUÉBEC doit être clarifié afin que cette dernière s'en tienne aux tâches qui lui reviennent et qui sont énoncées dans la politique québécoise de gestion des matières résiduelles.

n (21 h 10) n

Abordons maintenant de façon plus pointue certains commentaires présentés dans notre mémoire. Parlons donc du principe de pollueur-payeur et de la responsabilité élargie des producteurs. Au moment où les municipalités du Québec auront à mettre en place des projets coûteux de détournement de la matière organique, il irait de soi que les producteurs de biens recyclables prennent en charge la facture de la collecte sélective.

Avec le projet de loi, un net déséquilibre serait à nouveau engendré entre la portion de la facture de la collecte sélective assumée par les municipalités et la part des producteurs de contenants, d'emballages et d'imprimés. Ce nouveau déséquilibre doit être évité et immédiatement corrigé. À notre avis, la prise en charge des matières recyclables par les producteurs est la seule façon d'encourager réellement une orientation progressive vers des changements tangibles des types d'emballages, de contenants et d'imprimés afin de les rendre plus facilement recyclables.

C'est aussi la seule façon d'amener les producteurs d'imprimés à facturer les publicitaires, ces derniers étant les principaux responsables du gonflement et de l'épaisseur de la production des imprimés. Selon nous, les entreprises ne doivent pas uniquement participer monétairement, elles doivent aussi modifier leurs méthodes de production, par exemple, en évitant le suremballage.

Nous sommes déçus de constater que le projet de loi ne prévoit pas de mesures incitatives pour encourager les entreprises à intégrer les coûts associés au cycle de vie complet du produit et, donc, du déchet qui en résulte. Nous recommandons que la loi énonce des mesures qui obligent les entreprises à prendre en charge toutes les étapes du cycle de vie de leurs produits. Le projet de loi actuel semble malheureusement encourager les producteurs à se contenter de payer leur dû, comme s'il s'agissait d'un droit de mettre en marché n'importe quel type d'emballages ou d'imprimés.

À cet égard, nous demandons que soit adoptée une réglementation obligeant l'utilisation de fibres recyclées pour produire les imprimés. Cette façon de faire intègre dans le prix d'achat les coûts du recyclage et de la protection de l'environnement.

En termes simples, le consommateur consomme, il paie. Le consommateur ne consomme pas, il ne paie pas. Voilà, grosso modo, de quelle façon pourraient s'appliquer les principes de base du pollueur-payeur et de la consommation responsable qui reflètent le prix véritable des biens de consommation. En transférant la facture aux contribuables municipaux, l'ensemble des Québécois subventionnent l'utilisation de contenants inadéquats pour le recyclage, comme les berlingots avec insertion de plastique, les boîtes à boire, la production de journaux à grand contenu publicitaire, etc.

De plus, le marché de la mise en valeur a grandement besoin d'un coup de pouce gouvernemental, car il ne constitue pas la voie privilégiée qu'empruntent les déchets. D'ailleurs, selon la politique québécoise de gestion des matières résiduelles, une des tâches de RECYC-QUÉBEC est de favoriser le développement des marchés pour les matières secondaires en partenariat avec les secteurs industriels concernés. Les moyens financiers limités dont disposent les municipalités font en sorte qu'on arrive à peine à 17 % de mise en valeur par rapport à ce qui est éliminé, et ce, malgré les efforts de sensibilisation déployés par les municipalités.

Parlant de moyens financiers, soulignons que le programme de financement de collecte sélective a déjà 18 millions en arrérages, 18 millions promis aux municipalités et provenant des contributions volontaires des producteurs. Les municipalités qui participent déjà à la collecte sélective via ce programme ont déjà démontré leur proactivité. Conséquemment, ces dernières ne doivent pas être pénalisées. Suite à l'entrée en vigueur du projet de loi n° 102, nous nous opposons totalement à ce que ce montant en souffrance disparaisse, puisqu'il a été promis aux municipalités participantes.

En ce qui a trait au pourcentage de remboursement aux municipalités, nous considérons que 50 %, ce n'est pas suffisant. Les municipalités ont des revenus limités et ne peuvent augmenter sans cesse le compte de taxes de leurs contribuables pour prendre en charge les dépenses associées à la gestion des matières résiduelles, d'autant plus qu'en adoptant ce pourcentage le gouvernement n'endosse pas concrètement l'application du principe de pollueur-payeur et de responsabilité élargie auquel adhère l'Union des municipalités du Québec.

De plus, l'article 53.31.18 stipule que RECYC-QUÉBEC peut retenir jusqu'à 10 % des sommes perçues aux entreprises qui lui seront transmises par les organismes agréés. Conséquemment, les municipalités n'auront droit concrètement qu'à un remboursement de 45 %. Ce pourcentage, vous en conviendrez, est bien en deçà de nos attentes et de celles de l'ensemble des municipalités du Québec.

Pourtant, la politique québécoise de gestion des matières résiduelles stipule que le gouvernement adoptera un règlement obligeant les entreprises à caractère industriel ou commercial qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent autrement au Québec des contenants, des emballages ou des imprimés à assumer la majeure

partie des coûts de la collecte sélective des résidus. L'Action 8 du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles abondait dans le même sens: obligation pour les entreprises concernées à récupérer et à mettre en valeur les emballages et les imprimés mis en marché ou à contribuer au financement de la collecte sélective. Le gouvernement semble se dégager de cette prise de position gouvernementale dans le projet de loi n° 102.

En respect avec ce que la politique émet clairement, nous souhaitons que le pourcentage soit de 100 %. Nous insistons aussi pour que le mot « supérieur » soit retiré du texte de loi, car il demeure trop limitatif et ne laisse pas de marge de manoeuvre dans l'éventualité où ce pourcentage aurait à être modifié. À la limite, si le gouvernement ne donne pas suite à cette demande de l'Union des municipalités du Québec, le pourcentage fixé dans la loi devrait prévoir un pourcentage minimal et non maximal. Rappelons que, dans la foulée du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles, le pourcentage avait été fixé à un minimum de 75 %.

Enfin, l'Union des municipalités du Québec souhaite que l'encadrement du calcul des coûts nets ainsi que les règles comptables soient clairement exposés ou décrits dans la loi.

Parlons maintenant de RECYC-QUÉBEC. Nous savons que RECYC-QUÉBEC doit diversifier ses sources de financement, particulièrement dans le contexte de la réalisation de mandats bien spéciaux. Toutefois, nous désirons qu'il soit mentionné dans la loi que RECYC-QUÉBEC exclut d'une facturation possible les conseils et services courants qu'elle est susceptible de rendre à une municipalité, une MRC ou une régie. Dans le même sens, nous souhaitons que cet

article ne s'applique pas lorsque RECYC-QUÉBEC donne des conseils aux municipalités dans le cadre de l'élaboration et de la mise en oeuvre des plans de gestion de matières résiduelles.

Nous avons plusieurs interrogations concernant l'article 23.1 qui dit que: « La Société conserve les intérêts générés par les sommes reçues en fiducie dans le cadre du régime de compensation des municipalités prévu aux articles 53.31.1 et suivants de la

Loi sur la qualité de l'environnement. » Premièrement, si RECYC-QUÉBEC conserve les intérêts générés dans le cadre du régime, nous voulons savoir à quoi serviront ces fonds. Ils ne doivent pas être appliqués au financement des frais de gestion de RECYC-QUÉBEC, puisque ces frais seront à même le 10 % de l'article 53.31.8. Deuxièmement, nous estimons que ces intérêts ne doivent pas aller à RECYC-QUÉBEC, mais doivent plutôt être réinvestis dans le programme de remboursement des municipalités.

Troisièmement, la période de versement des intérêts ainsi que de capitalisation d'intérêt simple ou composé devra être inscrite dans la loi, puisque ceci a une influence directe sur le montant des intérêts.

De plus, nous sommes ouverts à ce que RECYC-QUÉBEC, en tant que société d'État, détienne le rôle et les tâches tels qu'énoncés dans la politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles, c'est-à-dire fournir une analyse et une assistance techniques, offrir des services-conseils aux municipalités, aux MRC et aux régies et administrer les 120 000 $ promis aux MRC pour l'élaboration de leur plan de gestion des matières résiduelles. Par contre, nous nous opposons à ce que RECYC-QUÉBEC se substitue au ministre dans l'approbation de ces plans présentés par les municipalités.

Le ministre étant un élu, il demeure la seule personne légale qui détient le pouvoir d'approuver ce type de plan présenté par les élus municipaux. À

titre d'exemple, mentionnons que l'approbation des schémas d'aménagement se fait par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Nous suggérons que la conformité et l'approbation des plans de gestion des matières résiduelles soient confirmées par les directions régionales du ministère de l'Environnement et par un comité formé des associations municipales, de RECYC-QUÉBEC, du ministère de l'Environnement et du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. De cette manière, une prise en compte de la situation de chacune des municipalités et des MRC pourra être effectuée.

Avant de conclure, j'aimerais aborder rapidement les commentaires généraux et les dispositions diverses et finales présentées dans le projet de loi. Dans le premier cas, nous considérons que les regroupements municipaux et l'organisme agréé devront obligatoirement s'entendre sur un délai prescrit par le ministre. L'intervention de RECYC-QUÉBEC à cet égard se limitera à un rôle de médiateur dans le cas d'une mésentente.

N'oublions pas que l'Action 8 du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles soulignait que les normes et les critères de financement allaient être définis et approuvés par le ministre dans l'entente qu'il devait conclure avec l'organisme agréé qui regroupe les entreprises productrices d'emballages et d'imprimés. Aussi, l'article 53.31.8 stipule que les regroupements municipaux visés à l'article 53.31.5 sont l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Un autre organisme représentatif des municipalités peut leur être substitué ou s'ajouter...

Le Président (M. Pinard): M. le maire, je vous inviterais à conclure, puisque vous avez déjà dépassé votre temps de présentation de cinq minutes.

M. Lapointe (Denis): Alors...

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît, si on veut échanger...

M. Lapointe (Denis): ...vous savez, les maires en prennent toujours un peu plus.

Le Président (M. Pinard): Ah! C'est vrai. C'est vrai, M. le maire. J'ai passé par là.

n (21 h 20) n

M. Lapointe (Denis): Ha, ha, ha! Alors, vous me permettrez, si vous le voulez bien, de conclure. Alors, l'Union des municipalités du Québec demande au gouvernement de faire en sorte que, dans l'élaboration de sa réglementation, les fabricants de contenants, d'emballages et d'imprimés ainsi que les importateurs de produits assument les effets de leurs choix de production sur l'environnement qui ont une influence directe sur la récupération et la valorisation des déchets.

L'Union des municipalités du Québec souhaite ardemment que son mémoire contribue à faire avancer le projet de loi. Et quelques éléments sur lesquels on aimerait mettre l'accent: on souhaiterait... nous demandons au gouvernement qu'il adopte... en fait que la prise en charge des coûts par l'industrie soit de 100 %, d'une part; que ce soit le ministère qui approuve les règlements, l'ensemble des règlements relatifs aux plans de gestion; que les médias soient aussi inclus dans la loi n° 102.

Le Président (M. Pinard): M. le maire, je vous remercie infiniment. Il nous reste maintenant un temps de 38 minutes qui sera partagé en parts égales entre le côté ministériel et le côté de l'opposition. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. M. le maire, M. Lapointe, M. Lagacé, Mme Cloutier, bienvenue parmi nous. M. le maire, on a un peu moins de temps, donc j'irai droit au but.

D'une part, je reçois très positivement votre appui au projet de loi n° 102. Par ailleurs, je reste sur mon appétit. Je vous ai entendu comme il faut, je crois. Mais voilà que le projet de loi a pour ambition de redistribuer aux municipalités du Québec 25 millions de dollars pour relancer la collecte sélective au Québec, et je ne vous ai pas entendu nous dire qu'est-ce que vous alliez faire de cet argent-là. Vous me dites que vous en voulez deux fois plus que ce qu'on est prêt à vous en donner, alors qu'on partait de zéro, mais vous ne me dites pas ce que vous voulez faire avec ça pour relancer la collecte. C'est là l'objectif de notre projet de loi.

On est prêts, nous, comme gouvernement, à introduire dans notre législation l'une des premières lois qui inclut la responsabilité élargie des producteurs, ça va être une des lois les plus progressistes en Amérique du Nord. Alors, moi, je voudrais bien savoir qu'est-ce que vous allez faire.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lapointe (Denis): M. le ministre, vous nous demandez... En fait, dans le projet de loi et même dans l'application justement du programme de recyclage comme tel, ce que vous nous demandez, c'est de faire la job des entreprises. D'une certaine façon, jusqu'à maintenant, qu'est-ce qu'on a fait? Les municipalités ont fait la cueillette de l'ensemble des déchets recyclables, du moins du pourcentage qu'on peut réussir à faire. Je pense que le support qui a été donné aux municipalités pour faire la promotion à l'échelle nationale n'a pas été ce qu'on a attendu.

À l'échelle nationale, la promotion justement des besoins de recyclage, la promotion du recyclage comme tel dans chacun des ménages, ça n'a pas été fait. Les sommes d'argent qui devaient être versées aux municipalités, le 18 millions de dollars dont on a parlé et qui devait éventuellement servir à faire de la promotion à ce niveau-là, on ne l'a pas eu.

Alors, pourquoi en fait on nous demande de faire du recyclage? Actuellement, si on regarde le coût réel du recyclage ou de cette opération de recyclage là dans les municipalités, ce qu'on réussit à faire, le coût d'opération, par exemple, le coût de gestion des déchets ou le coût de ramassage des déchets domestiques, c'est 38 $, 38 $ de la tonne. On en est rendu aujourd'hui à un montant qui dépasse 100 $ la tonne pour le recyclage. Puis, quand on s'en va aux déchets verts, on est à peu près, encore là, à une centaine de dollars la tonne.

Alors, à quelque part, je pense qu'on n'a pas les outils nécessaires pour pouvoir éventuellement faire la job adéquatement, puis, en plus de ça, ce qu'on trouve, c'est qu'on fait la job des autres. Alors, pourquoi il n'y a pas un programme qui fasse que, bien, le coût réel de toutes ces opérations-là, il soit assumé par ceux qui produisent le matériel qui est à recycler éventuellement et que, finalement, comme on l'a dit dans notre document, bien, que le pollueur-payeur, celui qui consomme l'ensemble des produits qui doivent être recyclés, ce soit lui qui les paie?

Alors, on en est là actuellement: manque de ressources, d'une part, et, d'autre part, une responsabilité qui nous est donnée.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. On va essayer d'abréger, s'il vous plaît, parce que, sinon, on ne passera jamais...

M. Lapointe (Denis): Au travers des 38 minutes.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, merci, M. le Président. M. le maire, j'aurais une autre question à vous poser mais, avant de vous l'adresser, permettez-moi simplement juste de revenir sur le fait que j'ai bien entendu votre demande quand vous nous dites: Nous, dans le fond, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on refile la facture à 100 % au nom du concept du pollueur-payeur, du producteur-payeur ou encore de la responsabilité du producteur, peu importe comment on appelle ça. On est donc dans la même veine de pensée.

Vos collègues de la FQM sont venus nous voir, un peu avant vous, et eux nous disaient: Bien, écoutez, on pense qu'il serait plus juste de réclamer 65 % de la facture plutôt que 100 %, comme vous le faites ce soir. Et, par ailleurs, avant eux-mêmes, de la FQM, on avait reçu les gens de Recyclemédias, donc des gens que l'on interpelle pour payer une

partie de la facture. Ce sont des gens qui regroupent des gens des journaux, tant des quotidiens que des hebdos. Et ils nous ont dit: Bien, écoutez, M. le ministre... Ils m'ont dit totalement l'inverse de vous. Ils m'ont dit: Écoutez, nous, on est dans une situation financière précaire. Il y a de moins en moins de lecteurs de journaux au Québec puis, bon, bref, nos profits fondent comme neige au soleil. Et de nous demander de participer, là, à payer une

partie des frais de la collecte sélective au Québec, ça va nous casser les reins. On vous demande de nous exempter de ça.

Alors, vous, vous nous demandez 100 %, hein. Vous voulez leur faire payer la facture à 100 % puis, eux, ils disent: Non, non, nous, on ne veut rien payer. Et, vous savez, la politique, c'est souvent un lieu d'arbitrage, et d'équilibre, et de réconciliation, et c'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi n° 102, on propose finalement un plafond maximum de 50 %.

Alors, on a toujours nos gens quand même de l'imprimé qui sont insatisfaits de ça, des médias écrits, et qui nous disent: Nous, on ne veut rien savoir. S'ils étaient devant vous, ce soir, ou plutôt à côté de vous, qu'est-ce que vous seriez prêts à leur dire pour les convaincre de l'importance qu'ils cotisent pour la relance de la collecte sélective?

M. Lapointe (Denis): Bien, dans un premier temps, j'aimerais répondre à votre premier commentaire de... en fait, nos collègues de la FQM. Il faut quand même penser que la quantité la plus importante de déchets recyclés vient des zones urbaines où, en fait, se concentre la plus grande population. Alors, dans une MRC où on aura à la fois un milieu urbain et un milieu rural, bien, c'est le milieu urbain qui paie la presque totalité du coût du recyclage parce que la majeure partie, 80 %, même 95 %, des matières à recycler viennent de ce secteur-là.

Alors, c'est évident que, si je suis à la FQM, bien, je vais souhaiter avoir 65 %, parce que ça va me donner encore bien plus d'argent que j'en aurais si, finalement, on payait à la municipalité urbaine, à celle qui, finalement, a à payer les véritables frais de tout ça, si on lui payait la totalité des coûts associés à ça. Puis ça, c'était le premier élément.

Le deuxième élément. Par rapport à l'ensemble des journaux, bien, c'est évident que celui qui produit puis celui qui vend la publicité, celui qui fait en sorte que le journal ait 122 pages ou 133 pages, bien, il est bien content quand la personne achète le journal, le lit, puis il est bien content quand ces personnes-là, qui ont lu le journal puis qui ont lu la publicité, s'en vont dans les magasins qui ont fait la publicité et tout ça. À qui ça profite véritablement? Ça profite aux gens des journaux. La portion profit, elle est toute sur le même bord: c'est l'organisation du journal, c'est la corporation qui est propriétaire de tout ça.

L'autre contrepartie, nous autres, bien, évidemment, on a payé, premièrement, le citoyen a payé pour le journal, pour l'avoir; deuxièmement, on le fait payer pour le mettre dans un bac bleu puis, ensuite de ça, on le fait payer pour que cette matière-là puisse être transformée, et on reprend de ces matières recyclées là qu'on a payées, des fibres qu'on a payées, et on les remet dans le journal. Puis, encore là... Il y a une roue qui tourne constamment, et c'est le même qui empoche. C'est constamment le même qui empoche et c'est le même qui finit par toujours payer à ce niveau-là. Alors, à quelque part, quand va-t-on arrêter ce cycle-là?

Je suis d'accord avec votre idée qu'il y ait un certain équilibre, mais le certain équilibre, actuellement, il est à 95 % sur un bord, sur le bord des producteurs, puis à 5 % sur le bord des consommateurs. Alors, on est-u capable de faire un bon chemin entre les deux puis de renverser éventuellement la vapeur? C'est ça qu'on dit tout simplement.

n (21 h 30) n

Alors, actuellement, celui qui va consommer, qui va prendre plus de papier, bien, celui-là, il devrait éventuellement pouvoir payer. Alors, celui qui serait... l'entreprise qui adopterait des moyens incitatifs pour favoriser le recyclage, qui emploierait des moyens incitatifs pour réduire la dimension de ses emballages ou faire en sorte qu'il y ait un fort pourcentage de matières recyclées dans ces emballages-là, bien elle devrait bénéficier de l'avantage qu'elle offre ou du gain qu'elle donne à l'environnement comme tel. Il n'y a pas cet équilibre-là actuellement, et tout est sur le même bord, comme j'ai dit.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. M. le maire, ce que vous me dites est très intéressant, puis j'aurais le goût de poursuivre avec vous sur cette lancée-là. Récapitulons de nouveau. Le déficit net de la collecte sélective au Québec, nous l'estimons autour de 50 millions de dollars, et l'objectif du projet de loi, ce serait de refiler la moitié de cette facture-là aux producteurs dont les produits se retrouvent dans le bac bleu. Bon. C'est donc une facture de 25 millions que l'on serait prêt à redistribuer à l'ensemble des municipalités du Québec.

J'aimerais savoir: Selon vous, selon quels critères devrait-on répartir cette enveloppe de 25 millions? Selon quels critères de performance? Parce qu'on sait, évidemment, qu'il y a des municipalités qui, selon les chiffres, sont plus performantes que d'autres en matière de récupération pour toutes sortes de raisons, dans lesquelles je ne veux pas rentrer à ce stade-ci, on sait qu'il y a des centres de récupération également qui sont plus performants, plus productifs que d'autres, mais, dans l'ensemble, si vous aviez à me suggérer des critères de répartition de ce 25 millions, qu'est-ce que vous me suggéreriez?

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): En fait, vous m'amenez dans une

partie où, d'une certaine façon, on ne souhaiterait pas être. Il reste quand même une chose, première affirmation que vous avez faite, bon, il y a 25 millions qu'on refile à l'entreprise. Il faut simplement penser que le 25 millions refilé à l'entreprise, il va revenir encore sur l'autre bord, parce que les coûts d'emballage ou les coûts vont augmenter parce que les gens n'arrêteront pas ou ne feront pas en sorte de quand même diminuer leur portion de profit ou diminuer leurs coûts d'opération. Alors, ça, c'est certain qu'on va se retrouver pareil avec la facture de 25 millions de dollars.

L'autre partie, si on avait une répartition... Bon, vous avez 50 millions... C'est-à-dire 25 millions à répartir. Je reprendrai votre exemple avec 50 millions, parce qu'on aurait la totalité à répartir. Alors, dans ce contexte-là, je vous dirais simplement que, bon, une prime à la performance, oui, je pense qu'on est peut-être dû pour regarder ça.

L'Union des municipalités s'est souvent plainte et beaucoup de municipalités se sont souvent plaintes que l'uniformisation des programmes de subventions sans tenir compte des performances de villes qui se sont justement engagées véritablement dans la protection environnement et qui ont posé des gestes concrets... Bien, ces villes-là n'ont pas plus que le pourcentage normal qu'elles devraient avoir et qu'une autre municipalité a même si elle n'a rien fait sur le plan environnemental.

Donc, en quelque part, la notion de présenter une certaine équité, de faire en sorte de respecter la performance des municipalités pourrait être intéressante. Et, dans ce contexte-là, bien, évidemment, ça pourrait être incitatif à plusieurs municipalités de, éventuellement, performer.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Très brièvement, on sait qu'il y a à peu près 87 % de la population qui est desservie présentement par la collecte sélective. Pour atteindre l'idéal, le 100 %, on ferait quoi selon vous?

M. Lapointe (Denis): Bonne question. Je vous avoue que, dépendant... En fait, dans beaucoup de cas, plusieurs municipalités ne s'y engagent pas faute de moyens évidemment. Bien souvent, c'est des municipalités, dans certains cas, qui sont assez retirées. Donc, les coûts associés à la récupération, compte tenu du transport, sont là aussi relativement importants. Alors, moi, je pense qu'il faudrait simplement analyser tous ces aspects-là et peut-être avoir au moins une

partie des fonds qui vient en aide pour mettre en place le système, et l'autre partie, bien, qui vient bonifier justement la performance. Alors, moi, je pense qu'il faut regarder ça avec cette valeur-là.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire, nous allons poursuivre, bien entendu, avec le critique officiel de l'opposition, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: M. le maire, madame, il y a au Québec, finalement, deux systèmes: il y a celui de la consigne puis il y a celui des bacs, que ce soit pour les déchets ou que ce soit pour celui du récupérable. J'aimerais vous amener... Bon, le bac de déchets, on n'en parlera pas, on va parler du bac du récupérable. Dans ce bac de récupérable, il y a fondamentalement quatre items: le papier, le verre sur lequel il n'y a pas de prix en ce moment, le plastique où il y a des revenus à faire, puis l'aluminium. Vous me suiviez jusque-là?

M. Lapointe (Denis): Oui.

M. Benoit: Vous avez aussi compris que depuis toujours, parce qu'il fallait partir le cycle de la récupération au Québec, l'industrie avait pris à sa charge, via la consigne, l'aluminium et le plastique. L'an passé, en aluminium, seulement en aluminium, au Québec, tous les experts qui sont venus s'entendent depuis une semaine et demi à nous dire qu'il y a 20 millions de dollars en aluminium qui est allé dans la consigne. Le plastique, on n'a pas les chiffres, mais on sait que c'est rentable en quelque part.

Je suis surpris de voir qu'autant votre Union que la Fédération ne nous ont pas parlé de faire comme en Ontario, que la consigne tombe au Québec ? elle n'a plus sa raison d'être, j'en suis profondément convaincu ? et que cet argent-là s'en aille directement dans les coffres des municipalités. Vous avez déjà les bacs, vous avez déjà les camions, vous avez déjà les centres de tri, vous avez tout ce qu'il faut. Bien sûr, on laisserait la bière, ça, c'est un autre item. Tout ce qui est réutilisable, on n'y touche pas.

Mais qu'on le passe par le dépanneur puis qu'il s'en aille dans l'usine de transformation d'Alcan ou qu'on le passe directement dans votre bac puis qu'il s'en aille dans l'usine d'Alcan, pourquoi demander au consommateur tout ce brassage via le dépanneur, puis son épicerie, puis la machine, puis ça traîne dans les armoires, etc.? Je ne comprends pas que les deux unions municipales ne soient pas venues nous faire un kidnapping ici, en commission parlementaire, et nous dire: Ça nous appartient, cet aluminium et ce plastique là, laissez-nous-le, on veut l'avoir, on va se mettre à genou.

Puis, arrêtez de brailler pour avoir des 100 % de l'industrie, il y a 30 millions qui traînent sur la table, personne n'en parle. Moi, je ne comprends pas. Alors, je vous pose la question: Pourquoi vous ne demandez pas la consigne?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Lapointe (Denis): Moi, je vois les choses peut-être différemment. Vous savez, on vient de parler, on vous a dit tout à l'heure que le pourcentage de matières recyclées arrive difficilement à dépasser le cap des 20 %. Donc, on n'a pas...

M. Benoit: ...Victoriaville sont à 54 %. Alors, il y a moyen d'y arriver, hein?

M. Lapointe (Denis): Bon, c'est un cas... L'exception confirme la règle. Je peux vous dire que, dans notre MRC, on réussit à peine à atteindre 21 % et, cette année, on a baissé à 19 %, alors... Et pourquoi? Bon, on a peut-être relâché sur la publicité, mais enfin. Disons qu'on est aux alentours de 20, 25 %, dans la moyenne au Québec.

Et, vous me dites en contrepartie que l'utilisation des « gobe-cacannes » , et toutes ces choses-là, a un succès phénoménal, on va récupérer 80, 85 % de ces « cacannes-là » , et tout ça, ça veut dire que, dans le fond, le monde s'est habitué à cette démarche-là, et les gens ont récupéré, ils récupèrent un petit montant d'argent avec ces choses-là. Donc, on a habitué les gens à une démarche. Notre idée à nous, là, ce n'est pas de faire de l'argent avec le recyclage; notre idée à nous, c'est de faire en sorte que l'opération recyclage, elle s'autofinance en totalité.

Alors, dans le contexte actuellement, on n'a pas à toucher à ces « cacannes-là » si ce n'est qu'on a à les mettre dans des sacs. Et, lorsqu'on va à l'épicerie, bien on a ces gobe-cannes-là. C'est les enfants qui s'amusent avec ça puis qui vont récupérer l'argent qui est là, mais il y a un succès phénoménal avec ça, vous me dites, puis qu'on atteint 80 % et quelques à ce niveau-là. Bien, tant mieux, et que ça reste comme ça, parce que ça marche.

On n'ira pas récupérer cet argent-là pour le plaisir de le récupérer, parce que, en quelque part, si on le récupère et si on nous demande de mettre les cannes dans un bac bleu, bien le succès va être à 20, il va retomber éventuellement à 20 % ou remonter un peu parce qu'on aura fait peut-être une meilleure publicité ou un meilleur contrôle à ce niveau-là. Moi, je pense que les choses qui marchent...

Et vous nous faites la démonstration que l'industrie, si elle se prend en charge, si elle prend en charge ses opérations de recyclage, son mode de récupération, bien elle est capable d'avoir un succès puis de ramasser 84 %.

M. Benoit: M. le maire. M. le maire, le consommateur, au Québec, il est rendu cinq bacs, là: il a un bac pour la Société des alcools du Québec parce que des bouteilles ne sont pas prises ailleurs qu'à la Société des alcools du Québec, la bière importée, etc.; il a un bac pour aller au dépanneur; il a un bac pour ses déchets; il a un bac pour sa récupération de la ville; puis il a un bac pour les municipalités qui ont une troisième voie. Pensez-vous que ça va marcher, un système à cinq bacs dans votre maison, cinq bacs dans le garde-robe?

Si vous voulez que quelque chose ne marche pas, là, on l'a la formule, elle est parfaite en ce moment, là. Alors, il y a une façon de simplifier ça, puis c'est des gens comme les gens de Victoriaville, qui, eux autres, ont atteint 54 %, qui nous disent: Il y a une façon, c'est le gros bac, tout dans le gros bac. Puis, en plus, les villes vont avoir de l'argent avec ça.

Puis, quand vous me dites: La consigne atteint 80 %, vous avez totalement raison, mais il y a différentes raisons pour ça. Dans ma ville, il n'y en a pas de récupération. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas le mettre dans le bac, il n'y en a pas de récupération dans ma ville. En plus, dans votre propre centre de tri dans vos municipalités, qu'est-ce que vous faites avec les « cacannes » quand les gens les ont mises dans le bac de récupération? Vous les retirez de là puis vous les envoyez à Mme Pageau-Goyette.

n (21 h 40) n

Ah, je comprends qu'elle fait 87 %, elle ramasse ceux de vos bacs puis elle ramasse ceux du dépanneur parce que vous voulez avoir le cinq cennes. Tu sais, je veux dire, il faut regarder les choses comme elles sont, là. Je ne comprends pas, M. le maire. Puis, je l'ai dit à Michel Belzil, de la Fédération, puis je vais le dire tantôt aux officiers municipaux, je ne comprends pas que vous ne demandiez pas au ministre: La consigne, elle nous appartient, puis mettez-moi ça dans le bac, puis vite à part de ça. L'Ontario le fait, il y a plein de monde qui font ça, il n'y a plus de consigne. Qu'est-ce qu'on tarde de faire ça, M. le maire, ici, au Québec?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Benoit: Il y a 20 millions l'an passé, 30 millions l'année avant.

M. Lapointe (Denis): Écoutez, moi, je pense que c'est un point de vue. Je ne sais pas si mes collègues ont une opinion à ce niveau-là, moi, je vous ramène cette notion des choses qui fonctionnent puis des choses qui ne fonctionnent pas. Ce n'est pas parce que l'Ontario le fait qu'on peut aussi le faire.

Il y a des traditions qui peuvent être un peu différentes chez nous, des approches qui peuvent être un peu différentes chez nous, mais moi, ce que je vous dis, c'est que s'il y a un système qui fonctionne et qui nous permet d'atteindre des forts pourcentages de récupération comme ça, n'essayons pas de le récupérer. Vous le savez très bien que, si on ramène un certain nombre de services dans les milieux municipaux, où ça devient bien souvent, tout le système étant syndiqué, tout le système étant toujours complexe, encore plus complexe dans un milieu municipal, dans un milieu public...

Alors, si les choses peuvent se faire plus rapidement et avec plus de grandes performances en dehors du public, mon Dieu! laissons-le là et faisons en sorte que ça opère comme ça.

Alors, si vous me dites qu'il y a des entreprises qui sont en mesure éventuellement, dans la même épicerie, d'avoir un gobe-cannes, mais un gobe-feuilles aussi éventuellement, bien peut-être qu'on va s'habituer à développer un... non pas une réaction, mais une façon de faire, un automatisme vis-à-vis du recyclage puis, un jour, on arrivera à quelque chose...

M. Benoit: Si on prend votre logique, M. le maire, l'industrie du papier va avoir raison sur nous autres, parce que, eux autres, ils disent: Si vous voulez nous charger, là, on va s'en occuper de notre papier, nous autres, on va le ramasser peut-être de porte en porte. Vous imaginez-vous dans quel bordel qu'on va s'embarquer? Chacun va dire: Nous autres, on veut avoir un bac dans la maison puis... On va arrêter ça où, là? Votre logique là-dedans, elle n'est pas très forte, hein? Je m'excuse de vous le dire, là, mais, si on dit aux industries: Parce que tu fais bien ça, occupe-toi-z-en, ils vont s'en occuper, mais ils vont s'occuper de ce qui est rentable...

Le Président (M. Pinard): M. Lagacé...

M. Benoit: ...puis ils vont nous laisser le verre. Il n'y a personne qui est venu nous dire ici, en commission, qu'il voulait s'occuper du verre, hein? On est ici depuis une semaine et demie, là, puis il n'y a personne qui veut s'occuper du verre, comprenez-moi bien. Ils veulent s'occuper de ce qui est payant, hein?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lagacé, peut-être.

M. Lagacé (Michel): ...si vous me permettez. Effectivement, vous avez raison, l'aluminium est probablement ce qui est le plus rentable actuellement à ramasser dans les bacs bleus, pour le peu qu'on ramasse. Mais l'objectif d'une collecte sélective, ce n'est pas de faire de l'argent, c'est de... L'objectif de notre mémoire, c'est aussi de dire que les gens qui mettent sur le marché des choses en sont responsables.

Les gens qui mettent sur le marché un gallon de lave-vitre et qu'on se ramasse avec un gros morceau de plastique dans notre bac bleu qui en prend la moitié quand on le met dedans devraient être responsables de ce contenant-là. Or, si on commence à financer la récupération de ce contenant de plastique là par le biais de la petite canne d'aluminium, là on fait un transfert d'argent d'une industrie à l'autre et on n'obtient peut-être pas le résultat souhaité de dire: L'industrie doit se prendre en charge par rapport au produit qu'elle met sur le marché, et cet objectif-là ne serait peut-être pas atteint.

Mais, vous avez raison, si je veux faire de la business, je vais vouloir avoir la « cacanne » d'aluminium dans le bac bleu parce qu'elle est payante. Vous avez absolument raison. Sauf que je vais en ramasser du stock. Je vais continuer à ramasser du stock, puis je vais continuer à ramasser le gros morceau de plastique, puis je vais continuer à ramasser tout ce que les publicitaires nous mettent dans les Publi-Sac en termes de journaux, etc., là. Et ça, c'est vrai, puis Future Shop et Radio Shack n'assumeront pas le coût de la publicité qu'ils mettent dans le Publi-Sac.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je tiens à vous remercier, M. le maire, ainsi que Mme Cloutier et M. Lagacé, d'être venus déposer devant les membres de la commission de transport et environnement.

Et j'inviterais l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): J'inviterais maintenant l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles à bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît. Et je demanderais également au président de bien vouloir identifier les gens qui l'accompagnent, en vous mentionnant que je suis très heureux de vous accueillir lors de cette consultation. Alors, M. le président... M. Frédéric Tremblay, vous êtes président et conseiller en environnement à la ville de Gatineau, je crois.

Association des organismes municipaux

de gestion des matières résiduelles (AOMGMR)

M. Tremblay (Frédéric): C'est exact, M. le Président. Merci beaucoup et bonsoir. Je vais présenter les gens qui m'accompagnent. Tout d'abord, à ma gauche, M. Sylvain Massicotte, qui forme notre permanence depuis les débuts de l'AOMGMR. Il y a sept ans déjà qu'il est maintenant notre secrétaire général. Et, à ma droite, M. Christian Paré, anciennement de Serrener Consultants et de Groupe GSI, qui est maintenant directeur à l'hygiène du milieu à la ville de Longueuil, qui est de nos directeurs au conseil d'administration, qui est aussi notre délégué à la CSQ.

Alors, sans plus tarder, parce que le temps est compté, M. le Président, M. le ministre délégué et députés siégeant sur la commission des transports et de l'environnement, l'AOMGMR tient à vous remercier de l'opportunité que vous nous offrez de présenter nos observations et préoccupations eu égard au contenu du projet de loi n° 102. Confiants que vous accorderez toute l'attention que mérite ce document, nous tenons à vous assurer, d'entrée de jeu, toute notre gratitude.

L'AOMGMR est un organisme qui regroupe plus de 60 organismes municipaux activement impliqués en gestion de matières résiduelles. Son mandat est de favoriser l'échange d'information et le vécu entre nos membres qui sont à la fois des élus et des gestionnaires de villes, MRC, régies intermunicipales et communautés métropolitaines. Cette mise en commun et ce partage d'expertise encouragent une recherche de meilleures solutions dans la gestion de nos matières résiduelles. C'est en gardant à l'esprit cette recherche de meilleures solutions que nous vous soumettons ces commentaires sur le contenu du projet de loi.

Faute de temps, ils porteront principalement sur le financement de la collecte sélective, l'approbation des plans de gestion et le nouveau rôle qui est proposé pour RECYC-QUÉBEC.

Actuellement, un des plus grands défis auxquels font face les organismes municipaux est certes l'élaboration de leur plan de gestion de matières résiduelles. Cette obligation législative est le premier maillon d'une vision globale de la gestion au Québec, et ne croyez pas que c'est un exercice facile. La politique québécoise des matières résiduelles 1998-2008 est très ambitieuse et commande un exercice de planification rendu encore plus difficile par l'absence d'une réglementation afférente.

Pensons seulement au Règlement sur l'élimination des matières résiduelles, au Règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, au Code de gestion des pesticides ou aux dispositions réglementaires qui viseront éventuellement les herbes et les feuilles. Toutes ces choses ne sont toujours pas encore en vigueur, et il y a là déjà des retards qui auront un impact certain sur le contenu des plans de gestion et qui seront impossibles à rattraper avant l'échéance de l'actuelle politique.

Quoi qu'il en soit, pour atteindre les objectifs fixés par cette politique, les gestionnaires municipaux devront, en moins de quatre ou cinq ans, élaborer des mesures capables de doubler ou presque les rendements actuels de la collecte sélective. Au Québec, le taux de récupération moyen de l'ensemble de la collecte sélective, incluant la collecte par apport volontaire et le multilogement, se situe actuellement autour des 15 % et est en nette décroissance. Pour atteindre les objectifs municipaux de la politique, ce taux de récupération devrait passer aux environs de 30 %.

De plus, les gestionnaires devront mettre sur pied des programmes pour valoriser la portion des matières putrescibles, qui représente environ 35 % du contenu du sac vert et qui est responsable de la production de biogaz dans les lieux d'enfouissement. Plus encore, ils devront intensifier tous les efforts pour la récupération des résidus domestiques dangereux auprès des citoyens dans la mesure où les entreprises qui les produisent s'en chargeront ou non. Finalement, elles devront aussi récupérer les déchets encombrants.

Alors, à combien s'élèvera la facture de tous ces programmes? Selon RECYC-QUÉBEC, les coûts nets de la collecte sélective se situent aujourd'hui aux environs de 50 millions à l'échelle du Québec, ceci pour un taux de récupération moyen de 15 %, nous vous le rappelons. Quelle est la somme nécessaire pour faire passer le rendement de la collecte sélective à 30 %? Il y a un consensus à l'AOM, nous estimons à 25 millions les sommes additionnelles que le monde municipal aura à injecter dans ses programmes de collecte sélective, ce qui portera le montant total à assumer à près de 75 millions en 2008.

Certes, certaines économies peuvent être réalisées par le biais d'une meilleure planification régionale, mais ces économies vont demeurer très modestes en comparaison aux sommes importantes qui devront être investies en information, en sensibilisation, en éducation et même en mesures coercitives, ainsi que pour la collecte et le traitement de toutes les matières additionnelles qui favoriseront l'atteinte des objectifs de la politique.

n (21 h 50) n

Les coûts de la collecte des matières putrescibles devront s'ajouter à ceux de la collecte sélective, et l'expérience nous démontre qu'ils sont, en général, près du double de ceux de la collecte sélective en raison du coût plus élevé des équipements à fournir aux citoyens et du traitement par compostage de cette matière. Nous estimons humblement ces montants à 100 millions pour 2008.

À ces montants ? on n'a pas fini ? s'ajoutent les coûts de la récupération des résidus domestiques dangereux. Bien qu'ils ne représentent que 1 % de l'ensemble des matières résiduelles générées par l'ensemble des Québécois, les RDD sont les substances les plus polluantes que l'on retrouve actuellement dans nos lieux d'enfouissement et nos incinérateurs. Pour le Québec, le coût de la collecte des RDD s'élève à environ autour de 10 millions.

Finalement, combien coûtera la récupération de 60 % des déchets encombrants, qui est une donnée peu chiffrée? En se fiant sur l'expérience de la ville de Montréal, autour de 5 millions.

L'atteinte des objectifs de récupération fixés pour les municipalités à la politique québécoise représente donc une dépense de plus de 190 millions que devront assumer les contribuables québécois. Pour les municipalités, les coûts de gestion des matières résiduelles ne s'arrêtent cependant pas là, les municipalités doivent aussi toujours payer pour la collecte et l'élimination des déchets ultimes ou des ordures ménagères, si vous préférez, et ces coûts sont actuellement de l'ordre de 200 millions de dollars: grosso modo, 40 $ la tonne pour la collecte puis 30 $ la tonne pour l'élimination.

Or, cette charge, qui est assumée entièrement par les municipalités, est déjà en hausse dans plusieurs régions du Québec suite à l'arrêt du contrôle des tarifs d'enfouissement par la Commission municipale depuis l'adoption de la loi n° 90 en 2000. Cette charge est à nouveau appelée à s'accentuer avec la mise en vigueur du futur Règlement sur l'élimination des matières résiduelles. Le coût de la collecte et de l'élimination des matières résiduelles, en fait, pourrait atteindre 255 millions en se fiant au scénario du ministère de l'Environnement qui faisait passer les coûts d'élimination à 50 $ la tonne.

Ces chiffres-là ont été annoncés à la prépublication du règlement.

Alors, au grand total, on parle donc d'une facture annuelle de 445 millions de dollars que les municipalités du Québec devront dépenser annuellement en gestion de matières résiduelles pour favoriser sans garantie nette l'atteinte des seuls objectifs municipaux de la politique, parce que, pour les objectifs ICI, construction puis les boues, on est dans le néant.

Jusqu'à présent, c'est l'ensemble des citoyens qui paient, via leurs taxes municipales, pour toutes ces dépenses actuelles ou à venir. C'est l'ensemble des citoyens qui paient pour que l'industrie puisse, en toute impunité, suremballer, utiliser des contenants et emballages fabriqués de matières plus ou moins recyclables ou, pire encore, concevoir et mettre sur le marché des emballages qui ne sont pas recyclables du tout. Cette façon de faire de l'industrie est irrespectueuse de la protection de l'environnement et épuise inutilement nos ressources naturelles.

L'AOMGMR ne peut passer sous silence le fait que cette même industrie s'est targuée, en 1996, d'avoir atteint à l'avance les objectifs du Protocole national sur l'emballage en se contentant surtout de récupérer les palettes de bois et d'alléger les matériaux d'emballage, alors qu'en réalité la masse d'emballages postconsommation que les municipalités ont à gérer ne cesse de croître.

Où est passé le principe de pollueur-payeur si souvent invoqué par tout le monde, y compris le BAPE, lors des audiences de 1996? Et qui sont ces pollueurs-payeurs? Nous, nous en voyons deux, ce n'est pas compliqué: il y a les entreprises qui mettent sur le marché des produits de consommation, il y a les consommateurs qui les achètent ? ce n'est pas très difficile ? et c'est à eux à payer la totalité des coûts afférents à la récupération, à la valorisation et à l'élimination des matières résiduelles générées par ces produits, tel que stipulé à l'article 53.3 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. C'est, à notre avis, en fait la seule façon de faire pour réellement encourager des changements dans les types de contenants et d'emballages utilisés pour les rendre plus facilement recyclables.

C'est aussi la seule façon de faire pour que les producteurs d'imprimés puissent enfin facturer les principaux responsables du gonflement de l'épaisseur de la production, les publicités. Cette façon de faire intègre dans le prix d'achat les coûts du recyclage et de la protection de l'environnement. Le consommateur consomme, il paie. Le consommateur ne consomme pas, il ne paie pas. C'est redondant, on l'a déjà entendu, mais ça demeure vrai.

C'est ici que le principe du pollueur-payeur prend tout son sens, et, à notre avis, il n'y a surtout et absolument pas lieu d'exclure les médias écrits de ce principe fondamental. La loi devrait non seulement énoncer des mesures qui obligent les entreprises à prendre en charge toutes les étapes du cycle de vie de leurs produits, incluant la récupération, le traitement, le conditionnement et la vente des matières récupérées, mais aussi l'élimination des résidus non récupérés.

Pour revenir à la collecte sélective, l'AOMGMR tient à faire remarquer que, dans l'hypothèse où l'industrie rembourserait 100 % des frais de la collecte sélective, les municipalités assumeraient toujours le deux tiers de la facture de l'ensemble des programmes de récupération, alors que l'apport de l'industrie serait d'environ un tiers. Pire encore, ce rapport deux tiers-un tiers exclut les sommes assumées à 100 % pour la collecte et l'élimination. Il demeure donc là un net déséquilibre.

Pourtant, le projet de loi n° 102, qui prévoit faire assumer par l'industrie un gros maximum de 50 % des coûts de collecte, l'accentue encore plus, le déséquilibre. Si les dispositions qu'il instaure sont appliquées, la part de l'industrie ne représenterait jamais plus que le sixième des coûts des divers programmes de récupération mis sur pied par les municipalités. Il ne fait qu'encourager l'industrie à payer sa quote-part plutôt que de stimuler l'utilisation de matières plus recyclables, d'une part, ou l'utilisation de produits à contenu recyclé, d'autre part.

En plus d'être dictée par le principe du pollueur-payeur, notre prise de position est en accord avec le principe de responsabilité élargie de l'industrie qui est énoncé dans le Règlement sur la récupération et la valorisation des contenants de peinture et des peintures mises au rebut ainsi que dans le Projet de règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile et des filtres à huile usagés qui a été prépublié récemment.

En effet, ces règlements donnent le choix à ces industries d'adhérer à un organisme agréé qui compense 100 % des frais de collecte et de traitement ou, sinon, de mettre en place son propre système et d'en assumer 100 % des coûts. Alors, pourquoi donner un privilège à l'effet de ne payer que 50 % des frais de collecte aux industries de l'emballage et des imprimés, alors qu'on demande aux autres industries de payer la totalité des frais pour les RBD?

L'AOMGMR croit que le principe établi pour les autres industries devrait être maintenu avec celles de l'emballage et des imprimés, à savoir leur laisser le choix entre payer 100 % des frais de collecte ou en prendre la responsabilité.

Enfin, vous comprendrez qu'avec le remboursement d'un maximum de 50 % des frais de collecte sélective par l'industrie, tel que proposé dans ce projet de loi, il y aura des choix très douloureux à faire pour des élus municipaux entre les objectifs à atteindre, la politique et la capacité de payer de leurs citoyens. En clair, ce ne sont pas toutes les MRC du Québec qui pourront atteindre les objectifs en 2002. Dans certains cas, certains ne pourront même pas s'en approcher tant leur situation économique est difficile et le manque à gagner des programmes de récupération serait alors important.

M. le ministre Boisclair disait lui-même, et à juste titre, devant la délégation de la Fédération québécoise des municipalités, ici même, lors de son audition, que la politique était un lieu d'arbitrage. D'accord, nous croyons que cet arbitrage doit également intégrer dans ses choix des notions d'équité. D'abord, équité entre les industries qui mettent des produits en marché et les municipalités qui paient pour la récupération et l'élimination de ces produits, et ensuite équité pour chacun des citoyens.

Cet arbitrage doit de plus veiller à ce que l'environnement soit le mieux protégé par les mesures qu'il propose, et, à ce chapitre, nous croyons que notre démonstration est sans équivoque. Par conséquent, l'AOMGMR demande que le projet de loi soit modifié de façon à ce que les industries des emballages et des imprimés assument 100 % des coûts de la collecte sélective au Québec. Ainsi, le libellé du deuxième paragraphe de l'article 53.31.3 devrait être modifié et se lire: « Le montant de la compensation correspond au montant total des coûts déterminé en vertu de l'article 53.31.5 ou [...] 53.31.7. »

Et l'article 53.31.4 devrait être purement et simplement abrogé.

L'AOMGMR, pour ne pas parler de l'Ontario, tient à rappeler que le Manitoba, pour sa part, a décrété un système de redevance de 0,02 $ sur tous les contenants de boisson à remplissage unique vendus dans la province et que ce système permet d'y financer, dans cette province, la totalité des coûts d'une collecte sélective multimatière. Ceci pour dire qu'un système de tarification non municipal qui paie pour 100 % de la collecte sélective n'est pas une utopie, c'est simplement une stratégie fiscale qui est faisable, pour peu qu'on veuille s'y mettre.

Il faut dire que nous regrettons aussi que le gouvernement ne se soit pas commis en définissant dans le projet de loi ce que constituent les coûts nets de la collective sélective, qui est pourtant le nerf de la guerre lorsque va venir le temps de négocier l'argent. Les intérêts des groupes en présence sont diamétralement opposés. D'une part, les municipalités sont lasses de payer pour la collecte sélective. Et, d'autre part, l'industrie, elle, veut évidemment la plus petite facture possible. Dans ce contexte, comment prétendre qu'il serait possible de s'entendre pour établir le coût de la collecte sélective?

L'AOMGMR prétend que ces coûts nets doivent comprendre tous les coûts d'implantation, les coûts de collecte, les coûts de traitement, les coûts des programmes de sensibilisation, les coûts de gestion et aussi, bien sûr, les revenus issus de la revente des matières recyclables. Est-ce que l'industrie est du même avis? À prime abord, cela peut sembler simple, mais, de plus près, cela implique des sommes importantes.

Il faut le rappeler, les coûts d'implantation à eux seuls représentent déjà une somme due aux municipalités de 18 millions par Collecte sélective Québec, et, s'il n'y a pas d'entente entre les organismes agréés et les unions municipales, c'est RECYC-QUÉBEC qui devra trancher la question compte tenu des nouveaux pouvoirs que lui conférerait le projet de loi, et le fossé entre les parties risque de s'agrandir considérablement.

De même, les critères de la distribution de la compensation à verser aux municipalités doivent être précisés à même le cadre de cette loi plutôt que d'être décidés unilatéralement par RECYC-QUÉBEC. Comme le projet de loi prévoit la possibilité d'avoir autant d'organismes agréés que de catégories de matières ou de matières elles-mêmes, il sera très difficile d'harmoniser au hasard les critères dans les différentes ententes qui seront paraphées par RECYC-QUÉBEC. Nous suggérons donc que des balises soient intégrées au projet de loi pour minimiser les mésententes, puis ça, je suis sûr que vous allez vouloir qu'on en parle pendant la période de questions.

Pour changer un petit peu de sujet, l'AOMGMR, il faut le rappeler, a élaboré et publié le Guide d'élaboration d'un plan de gestion des matières résiduelles , et, à ce titre, nous nous préoccupons grandement des modifications administratives qui sont proposées par le projet de loi entourant l'approbation des plans de gestion. Tout d'abord, on répond, nous aussi, à des conseils municipaux, alors vous comprendrez que l'AOMGMR se doit de considérer que le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau est la seule personne qui peut et doit accepter ou refuser un plan de gestion.

Une société d'État non imputable ne peut pas dicter la conduite à nos élus. La relation d'élu à élu doit être à tout prix préservée car elle est le fondement de notre démocratie.

n (22 heures) n

Nous ne pouvons pas accepter que des plans de gestion adoptés par des élus, contenant parfois un droit de regard sur les matières résiduelles provenant de régions gérées par d'autres élus, puissent être approuvés ou désapprouvés par une personne autre que le ministre. Nous en avons déjà parlé, il y aura dans plusieurs MRC des choix douloureux. Il y aura des MRC qui ne pourront pas atteindre les objectifs de la politique, qui devront se donner des objectifs qui répondent à leur propre situation économique et sociale.

Et, dans ce contexte, nous ne pouvons accepter que RECYC-QUÉBEC puisse imposer la mise en oeuvre de mesures différentes de celles proposées par les élus municipaux locaux sous prétexte qu'ils pourraient ne pas se permettre d'atteindre les objectifs de la politique.

Nous demandons donc l'utilisation de la même procédure pour l'approbation des plans de gestion que celle en vigueur pour l'approbation des schémas d'aménagement. Ceux-ci sont approuvés par le ministre d'État aux Affaires municipales et de la Métropole. Et les projets de plans ne sont pas analysés par un expert-conseil en urbanisme, comme Daniel Arbour et associés, mais bien par les fonctionnaires de son ministère. Les articles qui confèrent un droit d'approbation à RECYC-QUÉBEC ? pas d'offense, j'espère, là ? devraient être retirés du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): En conclusion, parce qu'on voudrait échanger avec vous.

M. Tremblay (Frédéric): Bien, il me reste trois minutes, je vais être correct. Par ailleurs, l'AOMGMR concède et juge que RECYC-QUÉBEC est déjà en mesure d'effectuer le travail d'analyse relatif aux propositions contenues dans les plans de gestion. Et c'est d'ailleurs dans ce cadre que devrait prendre tout le sens de l'assistance d'accompagnement de RECYC-QUÉBEC auprès des organismes municipaux pour l'élaboration des plans de gestion. Ces services-conseils font déjà

partie intégrante du mandat actuel de RECYC-QUÉBEC, et nous osons croire que ces services continueront d'être offerts gratuitement. Car, parmi les nouveaux pouvoirs que la loi n° 102 lui confère, la société d'État pourrait, selon l'article 10 du projet de loi, recevoir des considérations pour le