M. Proulx : Juste peut-être

pour expliquer, pour moi aussi bien comprendre ce que souhaite le collègue, Mme la Présidente, la référence au respect du droit à la gratuité des services éducatifs est en lien avec l'école

publique. C'est le souhait qui avait été

fait. Dans la mesure où il y a une entente avec un établissement d'enseignement

privé, la

Loi sur l'instruction publique ni même la

Loi sur

l'enseignement privé ne garantit pas des services gratuits aux parents.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Chambly.

M. Roberge :

Merci. Non, je comprends bien que les établissements privés ont le droit de

charger des frais. C'est correct,

mais si, dans le cadre d'un projet pilote, puis on est au début de quelque

chose, on expérimente quelque chose, il y a seulement une entente avec une école privée, mais qu'il n'y ait pas

de projet pilote avec les commissions scolaires, à ce moment-là, un

parent, dans cette situation-là, au début, pendant, supposons, la première

année, on va dire, bien, il ne pourrait pas participer au projet pilote sans

faire affaire avec l'établissement privé.

Ce que je suis en train de dire, c'est qu'il

faudrait, au départ, il me semble, dans le projet pilote, s'assurer qu'une commission scolaire fasse

partie du projet

pilote au départ pour s'assurer qu'il y ait une liberté de choix. Puis

je ne suis pas en train d'exiger la gratuité

au privé, là. Je suis en train juste de demander à ce qu'obligatoirement une

commission scolaire fasse

partie du projet

pilote ou que le ministère... parce qu'on dit : Le ministère lui-même peut

offrir des services de formation à distance. Je ne sais pas si vous comprenez

mon inquiétude, là.

M. Proulx : Oui, je comprends. Dans le fond, le paragraphe

numéroté 1°, Mme la Présidente, vient, dans le fond, encadrer en

partie comment les projets pilotes

peuvent survenir. Ce que je peux dire au collègue, c'est que ce que j'ai

en tête et ce qui nous a emmenés à aller là

est notamment la commission scolaire de Beauce, qui a un projet très avancé,

avec lequel on pourrait assez rapidement,

Mme la Présidente, mettre de l'avant, je pense, un projet... sans annoncer que

ce serait le cas, parce qu'il y

aurait des modalités, mais, dans l'esprit de ce que nous voulons faire, on

pourrait très rapidement travailler avec

eux, dans la mesure où ils sont plus avancés. Et je ne dis pas que les autres

ne le sont pas, mais eux, je le sais pour avoir discuté avec eux. Alors,

dans ce contexte-là, on peut très facilement penser que ce serait même très

plausible d'aller très rapidement dans le réseau public également.

Dans le fond,

les modalités qui sont là sont là pour garantir certains... dans le fond, pour

inscrire certaines règles, et c'est

clair que, dans la mesure où on avait à faire des projets pilotes, ce que

souhaitaient les collègues, je pense, et avec raison, puis c'est de ça qu'on a discuté, c'est que, si on est en lien

avec l'école publique, ce ne soit pas des services tarifés. On voulait

conserver cet esprit de gratuité en tout temps, alors ce qui ne nous

empêcherait pas de faire plusieurs projets,

un projet avec un collège en particulier et un projet avec une commission scolaire

en particulier. Mais la rédaction, à mon

avis, ne disqualifie pas le projet avec un collège en particulier, qui lui

aurait une tarification. Et, en passant, on pourrait très bien convenir,

dans les modalités, de certaines règles à cet égard-là.

Mais j'entends

très bien la préoccupation puis je dis au collègue que, pour moi, c'est

extrêmement important d'offrir aussi

cette pluralité-là. Et sincèrement, j'ai un exemple de commission scolaire,

dont on pourrait discuter ensemble, qui est très ouverte à ce type de

projet.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

J'ai fait un peu la même lecture que mon collègue de la deuxième opposition.

Sur la formulation, là, je ne suis

pas sûr qu'on a... En tout cas, au niveau de la rédaction de l'amendement, là,

je ne suis pas sûr que c'est superclair, sincèrement. Il me semble qu'on

aurait pu préciser davantage.

Ceci étant

dit, je me questionne sur le délai de cinq ans, Mme la Présidente, pour le

projet pilote. Il me semble que c'est

long, cinq ans, pour un projet pilote. Pourquoi ce n'est pas trois ans ou deux

ans? Il me semble qu'un projet pilote de cinq ans, si on regarde les cinq dernières années, au ministère de

l'Éducation, il me semble qu'il s'est passé beaucoup de choses. Trois ans, il me semble que ce serait plus

raisonnable. Je ne sais pas. Avez-vous une réflexion sur le délai que

vous vous êtes donné?

M. Proulx : Bien, je n'ai pas

une réflexion particulière, si ce n'est que dire qu'on les a inscrits pour une durée maximale. Je pourrais peut-être voir ce qui

en est des autres projets qu'on a faits dans le passé. Je veux dire, je

n'ai pas de données maximales. Il n'en

demeure pas moins que, dans le cas où on... Il faut penser qu'à chaque fois

qu'on rentre en relation avec des

parents, un établissement ou des élèves, bien, c'est au moins pour une année,

là, tu sais. Dans le contexte... Ce

n'est pas des services à la carte, de quelques jours, de quelques semaines, là.

Alors, dans ce contexte-là, on est souvent en enjeu de calendrier

scolaire qui lui, souvent, pourrait se retrouver, là, même sur deux années de calendrier.

Moi,

très honnêtement, j'entends la préoccupation du collègue à ce que c'est long.

Je dis que dans la loi, ça a une durée maximale de cinq ans. Ça ne veut pas

dire que ce serait le cas, mais je peux très bien concevoir que ça pourrait être plus court puisqu'on voudra faire

des projets plus courts. Est-ce que ce sera sur une année ou sur deux années? Ça

m'apparaîtrait peut-être trop court. Mais encore là, les projets, on ne les a

pas devant nous, mais j'entends la sensibilité du collègue à cet égard-là.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

C'est juste qu'habituellement un projet pilote, par définition, c'est un projet

pilote. Ça veut dire que c'est un

test, c'est un apprentissage. Après une année ou deux, il y a une évaluation,

il y a un diagnostic qui est posé, puis ensuite on se questionne à

savoir si ça va devenir permanent ou non. Mais, veux veux pas, cinq ans,

sincèrement, ça donne un peu l'apparence

d'un projet pilote qui, d'emblée, est un peu permanent. Il y a un caractère

permanent par la durée du projet. Je comprends que c'est une durée

maximale mais...

Moi, je dirais, si on

veut vraiment conclure au bien-fondé de cette nouvelle façon de faire, il

vaudrait mieux s'assurer, à mon point de vue, par exemple, qu'il y ait, comme

me le soufflait mon collègue, peut-être une évaluation annuelle, ou sur 15 mois, ou peu importe. On pourra en discuter. Puis

ensuite, un délai maximal de trois ans, plus serré et qui éventuellement pourrait être repris si le

ministre le juge nécessaire. Mais sincèrement, cinq ans, je trouve ça long.

Ça donne un caractère permanent. Je suis un

peu mal à l'aise avec ça. Plus long qu'un mandat que nous recevons comme

député à l'Assemblée nationale pour un projet pilote.

M. Cloutier :

Oui, c'est ça. Mon collègue me dit à la blague qu'être député ce n'est pas un

projet pilote, mais je pense que vous comprenez la préoccupation.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean propose un

sous-amendement?

M. Cloutier :

Bien, pour le moment, j'ouvre la discussion puis je verrai, Mme la Présidente,

si je dépose un sous-amendement. Peut-être,

là, donner l'occasion au ministre d'approfondir, mais effectivement, si

nécessaire, on va déposer un amendement puis aussi clarifier

l'évaluation, là, du projet pilote.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, écoutez, si les collègues sont pour en discuter, peut-être que je

pourrais entendre leur point de vue, et on pourrait clore ça par la

suite.

Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Alors, je vais déposer un amendement, dans ce cas-là, Mme la Présidente.

Donnez-nous quelques secondes pour la rédaction de l'amendement.

La Présidente (Mme

de Santis) : On va suspendre pour quelques moments.

(Suspension de la séance à

10 h 18)

La Présidente (Mme

de Santis) : ...de Lac-Saint-Jean. On attend qu'il reçoive copie du

sous-amendement.

Alors, M. le député

de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. En fait, nous avons simplement

maintenant formulé... Je vais vous lire l'amendement.

L'amendement

à l'article 12 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «cinq

ans» par les mots suivants : «trois ans. Une évaluation annuelle du

projet-pilote doit être rendue publique.»

Bon,

l'objectif de ça, c'est d'abord qu'on sache ce qui se passe. Donc,

l'évaluation, on la rend disponible puis ensuite, comme je vous le disais, c'est de rapprocher le délai du projet

pilote à une durée de trois ans, qui nous apparaît être nettement suffisant pour tester ou mettre en

branle un projet pilote. Puis évidemment, si c'est un projet pilote, bien,

par définition, il doit rencontrer les critères d'un projet pilote. C'est donc

dire une durée déterminée, une évaluation puis ensuite un diagnostic qui est

posé par le ministère. Voilà.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Rapidement, sur la durée, les discussions que j'ai... je prends

l'exemple de la commission scolaire de Beauce, là, pour prendre cet

exemple-là. Je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, mais les

possibilités de travailler

avec eux sont grandes, et je me questionne à l'effet que, par exemple, suivre

un élève ou une élève qui voudrait, par

exemple, avoir accès à certaines formations dans le cadre de l'école à la

maison, pour prendre cet exemple-là, voudrait le faire à un niveau qui s'apparente à ce qui se fait en secondaire I,

en secondaire III, en secondaire V, bien, elle en a besoin sur une plus

longue période de temps.

Alors,

le projet pilote en soi, je comprends, c'est ouvrir la possibilité de faire des

formations à distance pendant un certain

nombre de temps avant de convenir si oui ou non on a besoin d'aller, là, dans

la loi pour le formaliser. En même temps, la question que je me pose,

c'est que, si on veut s'assurer que ça fonctionne, ce n'est pas pour en avoir

une utilisation, une fois, d'un élève puis

on coche : ça a fonctionné, ça a bien été. Peut-être que, pour pouvoir

apprécier un projet pilote, on a

peut-être besoin de suivre un ou des élèves qui pourraient participer à cette

démarche-là un peu plus longtemps.

Alors,

le trois ans comme tel, est-ce que c'est trop court, assez long? Peut-être que

je nous donnerais l'opportunité d'être

capables de le poursuivre. Peut-être qu'on pourrait envisager, comme il se fait

dans d'autres projets pilotes, d'avoir, par exemple, trois ans avec une possibilité de le prolonger de deux ans

comme ça se fait dans d'autres lois lorsqu'il y a des projets pilotes.

Je pose la question. Est-ce que ça pourrait être ça?

L'évaluation

annuelle et publique du projet pilote, peut-être qu'annuelle c'est un peu...

c'est beaucoup dans la mesure où, je

veux dire, dès la première... et ce

n'est pas le cas dans les autres projets pilotes, en passant, que j'ai

vérifiés même dans des sujets très... dans

les autres lois que j'ai vérifiées. Je ne dis pas qu'il ne faut pas rendre

public ce qui se passe, pas du tout.

Je suis un artisan et un partisan de la transparence. Ceci étant dit, j'essaie

juste de voir de quelle forme... Je veux juste convenir que ce serait pour rendre l'information disponible sur ce

qui s'est fait comme on peut le faire, par exemple, à l'étude des

crédits, comme on peut le faire dans d'autres circonstances.

Alors,

je ne veux juste pas que le ministère se retrouve dans la situation, s'il travaille

avec un tiers, de... Je réfléchis juste

à la mécanique, là. Moi, c'est là-dedans que j'en suis. Ce n'est surtout pas

pour que les gens ne sachent pas ce qui se passe, pas du tout. C'est clair que la première année est celle

habituellement où les choses se mettent en place. Ça se passe dans le

cadre d'un calendrier scolaire. Alors, encore une fois, certains pourraient

bénéficier du service en septembre, d'autres

en juin. Peut-être que je pourrais après... Peut-être qu'on pourrait convenir

que se laisser le début, de démarrer, si on est pour faire trois ans, le faire à sa terminaison ou le faire à

deux ans, puis à ce moment-là, si on permet de prolonger sur cinq ans, avoir un rapport qui serait, dans le

fond, à l'année terminale du projet

pilote et après deux ans pour pouvoir au moins se laisser démarrer. Ça va commencer, mais ça va commencer petit,

soyons francs, là. Je veux dire, on parle de certaines circonstances très précises qu'on va encadrer beaucoup. Je veux dire, ce n'est pas une nouvelle route six voies qu'on met

en place pour y faire passer un flux d'élèves très impressionnant, là. Alors,

c'est là qu'est ma réflexion, Mme la Présidente, pour l'instant.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

Bien, bonjour à tout le monde. Mme la Présidente, bienvenue. Je reviens à

l'amendement, donc, que nous proposons. Premièrement, de le faire sur

trois ans avec une remise en question annuelle, ça m'apparaît très pédagogique. Puis on demande aux enseignants de le

faire dans leurs classes, l'évaluation de tous les élèves de manière annuelle. Je transpose ça avec, évidemment, la

formation à distance. C'est raisonnable de penser que la remise en

question annuelle qu'on propose en assurera

peut-être une meilleure application qui aurait plus de suivi. Alors, plus de

suivi, c'est mieux que pas assez. En

tout cas, c'est un principe que j'ai toujours eu en enseignement, d'autant plus

que tous les élèves, possiblement,

qui font

partie de ce projet pilote là n'auront peut-être pas le même rythme

d'apprentissage, qu'il y aura peut-être

des choses particulières à noter pour le bien du projet, bien évidemment. On ne

parle pas de mettre des embûches, là,

on parle de mettre un meilleur regard sur ces projets pilotes là. À ce

moment-là, il y aura un échange d'information, comme disait M. le

ministre tantôt, pouvant améliorer le processus.

Alors, moi, je tiens

encore à notre amendement, bien sûr. Ce serait intéressant au niveau de la

fréquence d'évaluation annuelle. Et en plus

j'ai une sous-question, peut-être, M. le

ministre, c'est : Qui pourrait

faire ce suivi-là? Si jamais il acceptait, pour notre plus grand

bonheur, l'évaluation annuelle des projets pilotes, qui pourrait effectuer

cette évaluation-là?

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, dans la mesure, Mme la

Présidente, si je comprends bien la

question, où les projets pilotes sont sous

la responsabilité du ministère, parce qu'il édicte les

caractéristiques et les conditions pour lesquelles ils auront lieu, c'est le ministère

de l'Éducation qui peut le faire,

puis il y a un moment pour faire ça. À l'étude des crédits, notamment,

on discute de ces choses-là. Je ne vois pas comment ça pourrait être fait

autrement.

on avait, dans une relation, pour prendre un exemple simple, avec un collège

qui est une entité, un établissement dans

lequel il y aurait un projet, je veux dire, on pourrait, de toute façon, comme

on souhaiterait le faire, à la fin avoir une évaluation ou une communication

sur l'état des lieux puis le projet. Ça se ferait d'un commun accord avec

l'établissement et le ministère, mais c'est le ministère qui répondrait des

modalités du projet pilote, c'est le ministre qui édicte les conditions et les

caractéristiques du projet pilote. Et, dans ce contexte-là, des occasions de

communication, il y en a plusieurs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

additionnelles? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui. Les explications du ministre, tout à l'heure, nous ont laissé entendre,

là, qu'on pourrait trouver peut-être un

minimum d'encadrement supplémentaire. On apprécierait si effectivement c'était

le cas. Le ministre parlait d'un

délai de trois ans renouvelable avec une évaluation au bout de deux ans. Je

pense que c'est le strict minimum, Mme la Présidente. Alors, je ne sais

pas si le ministre avait l'intention de donner suite aux intentions exprimées

au micro. Si c'est le cas, je retirerais mon amendement et je donnerais

l'occasion au ministre d'en déposer un nouveau.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Si vous me donnez un petit instant, je veux juste convenir avec

mon équipe de ce que ça pourrait être, mais j'accepte le retrait pour

pouvoir convenir de quelque chose qui pourrait soutenir le propos.

La Présidente (Mme

de Santis) : Alors, on va suspendre les travaux pour quelques

instants.

(Suspension de la séance à

10 h 34)

Présidente (Mme de Santis) : On va reprendre la session. M.

le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous retirez le sous-amendement à l'amendement à l'article 12? Oui? Est-ce que j'ai l'accord des membres de la commission que le sous-amendement

à l'amendement à l'article 12 soit retiré?

M. Cloutier :

Si vous me permettez, Mme la Présidente, juste prendre connaissance de

l'amendement qui a été en distribution.

La Présidente

(Mme de Santis) : Parfait. Alors, je vous donne quelques

instants.

Présidente (Mme de Santis) : Ça va? Alors, le

député de Lac-Saint-Jean retire son amendement. Est-ce qu'on a l'accord des membres de la

commission? Oui? Est-ce que le ministre retire son amendement à l'article 12

du projet de loi?

M. Proulx :

Oui, Mme la Présidente.

Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce que j'ai l'accord de la commission que l'amendement à l'article 12 soit retiré? Est-ce que je peux

vous entendre?

La Présidente (Mme

de Santis) : Oui? O.K., merci. M. le ministre.

M. Proulx :

Vous voulez que je le relise?

La Présidente (Mme

de Santis) : Maintenant, vous allez présenter un autre amendement à l'article 12

du projet de loi.

M. Proulx : Tout à fait. Alors, je vais relire, Mme la Présidente, l'entièreté, mais c'est le dernier paragraphe qui est modifié : Ajouter, après l'article 459.5.2

de la

Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 12 du projet de loi, l'article suivant :

«459.5.3. Le ministre

peut élaborer et mettre en oeuvre un projet-pilote visant à expérimenter ou à

innover en matière de formation à distance ou à étudier, améliorer ou définir

des normes applicables en cette matière.

«Dans le cadre d'un

tel projet, il peut :

offrir des services de formation à distance, autoriser à offrir de tels services

une commission scolaire ou un établissement d'enseignement régi par la

Loi sur l'enseignement privé, ou autoriser une personne à les recevoir, selon des normes différentes de celles prévues par la

présente loi ou par la

Loi sur l'enseignement privé, le tout en s'assurant du respect du

droit à la gratuité des services éducatifs;

«2° établir, par

directive, les normes et les règles applicables.

«Il peut également,

en tout temps, modifier le projet ou y mettre fin après en avoir avisé tout

intéressé.

«Un projet-pilote a une

durée maximale de trois ans que le ministre peut, s'il le juge nécessaire,

prolonger d'au plus deux ans. Le ministre

effectue et rend publilques — il y a une faute ici — une évaluation du projet-pilote à

tous les deux ans ainsi qu'une évaluation à la fin de celui-ci.» Ce n'est pas

très grave parce qu'il y aura rédaction du projet. Voilà, Mme la Présidente.

M. Proulx :

Oui, vous l'aviez vue, hein? Il y a un enseignant dans la salle.

La Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce que vous avez des commentaires supplémentaires?

M. Proulx : Bien, très peu, si ce n'est que se dire que je pense

que ça répond à la préoccupation, et sincèrement c'est le genre de chose que moi, j'aurais mis en place dans les projets pilotes, de toute façon, pour m'assurer qu'on soit capables de

faire cette évaluation-là dans un certain délai et surtout de se donner de la marge

de manoeuvre pour être capables de les

prolonger. Parce que, si l'expérience est concluante, Mme la Présidente, puis qu'il faut modifier la

Loi sur l'instruction publique, l'Assemblée

nationale le fera. Mais, si dans

cette période-là, même, on pouvait poursuivre certains projets qui fonctionnent pour ne pas se retrouver dans une espèce de vacance, bien,

on pourrait, à ce moment-là, prolonger les projets. Je pense que c'est

une excellente opportunité.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Qui est en faveur de l'amendement à l'article 12 du projet de loi?

Présidente (Mme de Santis) :

O.K. Maintenant que nous avons étudié tous les articles proposés

à l'article 12 ainsi que l'amendement, est-ce que l'article 12,

tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Nous allons procéder maintenant au troisième thème, Communication de renseignements

et démarches auprès des parents.

M. Proulx : Juste avant, Mme la Présidente, on a, et dans le cadre de la commission, dès le début, annoncé qu'il y aurait

trois amendements à l'article... C'est un

article 4, on en avait discuté,

c'était pour finaliser le lien avec la commission

scolaire compétente. On en avait

parlé pour 205 à 207, ce sont les articles 4.1, 4.2 et 4.3. Je pourrai

expliquer, Mme la Présidente, mais c'était pour s'assurer que le lien de

filiation avec la commission scolaire compétente linguistique s'applique également à l'enseignement à la maison. Il manque un petit bout, là, pour finaliser ce que nous

avons fait ensemble.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce

que vous avez les amendements?

M. Proulx : Oui, on a tout ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce

qu'on peut...

M. Proulx : Bien sûr, bien sûr.

Mme la Présidente, on va vous proposer une distribution. Il y aura les trois amendements, et on a un document qui est une

espèce de plan de travail qui explique pourquoi il faut faire ces

amendements-là en lien avec 205 à 207. Je pense que ça va permettre aux

collègues de bien comprendre ce qui nous manque.

Mme la Présidente, vous avez une intervention

proposée.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui,

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je veux

juste être... Parce qu'on avait prévu, après l'article 12, de discuter,

c'est ça, de l'article 11. Là, je comprends qu'on va plutôt discuter de

l'article 4.

M. Proulx : Je n'ai pas

d'indication à l'effet qu'il fallait travailler avec l'article 11.

M. Proulx : Oui, 11 était dans

un autre bloc. Et je m'excuse, je viens de comprendre ce qu'a dit le collègue, je m'en excuse. Oui, effectivement que nous avions

un autre bloc qui s'appelle Communication. C'est que, pour terminer ce que nous avons fait à l'égard du lien de filiation

de la commission scolaire pour les articles 205 à 207, il faut

modifier l'article 4. Et vous allez recevoir dans quelques instants une

proposition d'amendement et un document explicatif d'une page expliquant pourquoi il faut faire cela avant de passer à

l'autre bloc. Je m'excuse, c'est moi qui n'avais pas saisi.

M. Cloutier :

Non, ça va, je comprends bien. Je veux juste être certain que... On va donc

discuter de l'amendement que vous souhaitez apporter à l'article 4,

sauf que je vous dis d'emblée qu'on va revenir ensuite à Communication de

renseignements.

M. Proulx :

On s'en va là ensuite, oui.

M. Cloutier : O.K. Puis ensuite

on va revenir à l'article 4 lui-même, Interdiction liée à l'obligation de

fréquentation scolaire, c'est bien ça? Parce que, si on discute de tout

l'article 4, on va avoir d'autres problèmes, M. le ministre, dans le sens

que l'article 4, c'est celui, entre autres, qu'on retrouve la présomption

de 20 jours quant à la non-fréquentation...

M. Proulx : Le 20 heures.

M. Cloutier : Exact, oui,

20 heures, tout à fait. Alors, je veux juste être certain, là, parce qu'évidemment

il va y avoir d'autres discussions qui

risquent de s'étaler dans le temps, donc je veux juste être certain, là,

considérant la façon de travailler qu'on s'était donnée au début.

M. Proulx : Oui, donnez-moi un

instant.

M. Proulx : Oui, Mme

la Présidente, merci, puis je voulais

juste m'assurer de ce que je savais. Alors là, nous les insérons comme 4.1, 4.2, 4.3, mais, lorsqu'il y

aura numérotation, ça va devenir les

articles 5, 6, 7. C'est pour ça qu'il faut les faire, ensuite l'article 4. Mais on revient à l'article 4

après puis on discutera de la présomption du 20 heures ensuite.

C'est-u clair? Je m'excuse, c'est moi qui ne l'ai pas été au début.

M. Cloutier : Non, c'est tout à

fait correct, c'est conforme à ce qu'on avait décidé initialement. Je voulais

juste m'en assurer.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur cette procédure? Non? Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, peut-être que je vous propose de les prendre

un par un, là, sachant bien que les trois sont liés, hein? Je ne me

trompe pas si je dis que les trois liés dans les faits, si je l'ai deux fois.

Allez-y.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : On ne les a pas

encore, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous

ne les avez pas?

M. Cloutier : Non. Peut-être

attendre quelques instants.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Merci. Alors, on va attendre quelques instants.

On va suspendre pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

Présidente (Mme de Santis) :

Nous allons reprendre la session. Tout

le monde a une copie des amendements?

M. le ministre.

M. Proulx : Merci,

Mme la Présidente. Alors donc, vous

avez reçu, il y a quelques instants, je pense que tous les collègues

l'ont sous la main, l'article... Ce sont des articles que je souhaite insérer

dans le projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : On

va faire une à la fois, s'il vous plaît.

M. Proulx : Oui, je voulais juste expliquer le contexte.

Alors, il y en a trois, et ils visent, dans le fond, trois articles de la

Loi sur l'instruction publique, 204, 205,

Avant de les

prendre un à la fois, peut-être juste vous dire que, dans le fond, c'est pour

terminer le travail que nous avions

débuté pour s'assurer qu'en tout temps on puisse suivre la filiation avec la

commission scolaire compétente. Vous vous

rappelez que, lorsqu'on a eu ces discussions-là, on parlait des services

éducatifs en classe. Alors, ça nous permet de compléter le travail que

nous avions à faire. C'est pour ça que c'est de petits articles qui viennent

préciser les choses.

Alors, je peux commencer par 4.1. Si les

collègues ont des questions, il y a également un document qui a été transmis

pour expliquer le lien que nous faisons avant de passer au bloc suivant. Donc,

l'article 4.1 : Insérer, après l'article 4 — parce

que j'expliquais qu'il sera numéroté différemment dans la loi — du

projet de loi, le suivant :

4.1.

L'article 204 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier

alinéa et après «l'article 1», de «ainsi que pour l'application de

la

section II du

chapitre I».

Donc, pour faire référence aux services

éducatifs.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas

d'intervention. On va procéder au vote. Qui est en faveur de

l'amendement, de l'ajout, l'insertion, après l'article 4, de

l'article 4.1?

La Présidente (Mme de Santis) :

Adopté. M. le ministre.

M. Proulx : Je souhaite insérer

l'article 4.2 dans le projet de loi : Insérer, après

l'article 4.1 du projet de loi, le suivant :

4.2.

L'article 205 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «, y

compris aux fins d'être dispensées de l'obligation de fréquenter une

école».

La Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que

l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx :

Article 4.3 du

projet de loi : Insérer, après l'article 4.2 du projet de loi, le

suivant :

4.3.

L'article 207 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du

premier alinéa, de «ou, dans le cas d'un enfant qui reçoit un

enseignement à la maison, par l'avis prévu au sous-paragraphe a du

paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 15».

La Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a aucune intervention. Est-ce que

l'amendement est adopté?

Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, nous procédons au thème

Communication de renseignements et démarches auprès des parents. Oui.

M. Cloutier : Oui, juste sur

l'article 207, là. On comprend bien 204 puis 205 sur la fin d'être

dispensées de l'obligation de fréquenter

l'école puis l'assujettissement du

chapitre II. Par contre, le

sous-paragraphe a du paragraphe 4° du premier alinéa de

l'article 15, là, je veux juste être certain de saisir de quoi il s'agit

et qu'est-ce qui est visé par ça. 204, 205,

ça va bien, mais l'amendement à 4.3, à 207, je veux juste être certain de

comprendre de quoi il s'agit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) :

Monsieur...

M. Auger : Vous l'avez adopté,

mais...

La Présidente (Mme de Santis) : Je

sais qu'on vient de l'adopter. Je permettrais une courte explication, ici.

Est-ce que, M. le ministre... Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. J'essaie juste

bien comprendre la question du collègue, là, peut-être que je l'exprime mal. Je vais le faire ainsi. Alors,

dans le fond, vous aurez compris que 205, lorsqu'on a eu ces

discussions-là, était l'article clé avec lequel on s'assurait de l'affiliation.

Dans le fond, 207, vous savez, il y a des gens qui ont droit à l'enseignement

en anglais qui décident de demeurer dans des commissions scolaires anglophones,

alors ils doivent exprimer leur choix et

transmettre leur avis. Dans tous les

cas, ça explique la mécanique pour

pouvoir exercer ce choix. Ceux qui n'ont pas le choix, c'est ceux qui

doivent respecter 205 tel quel à l'effet qu'ils doivent se diriger vers une commission scolaire francophone, mais certains de

nos concitoyens ont le choix. Alors, c'est pour permettre la mécanique pour ceux qui désiraient rester là où est la

majorité, par exemple. Je ne sais pas si je l'exprime clairement. C'est ça,

l'objectif.

M. Cloutier :

Oui, c'est correct. Non, ça me convient tout à fait. C'est tout à fait exact,

mais je n'avais juste pas saisi. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, nous procédons

maintenant finalement au thème communication de renseignements et

démarches auprès des parents.

L'article 11 du projet de loi, M. le

ministre.

M. Proulx : Oui, tout à fait, merci. Juste un instant, Mme la

Présidente. J'ai le changement... J'ai la relève de la garde près de moi

en raison de la section. Alors, je voulais juste m'assurer de bien vous

informer. Bonjour. Vous allez bien?

M. Proulx : Alors, on sera rendus à l'article 11, Mme la

Présidente, mais je voulais juste m'assurer de pouvoir informer les collègues que j'ai une proposition

d'amendement puis, comme on l'a fait jusqu'à maintenant dans chaque

bloc, j'ai avisé où c'était. Je voudrais le dire. Alors, si vous me permettez

juste un instant, ça va faciliter nos travaux.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, Mme la Présidente, peut-être informer

déjà les collègues, avant de débuter l'article 11, que moi, j'ai une proposition d'amendement à

l'article 5 tout à l'heure. Alors, on pourra le circuler, là, si vous le

souhaitez, comme on l'a dit, mais, pour les trois premiers articles, je n'avais

pas d'amendement particulier à proposer autre que le projet de loi.

Présidente (Mme de Santis) : O.K. On peut procéder à la distribution

de l'amendement, et, entre-temps, vous allez nous présenter

l'article 11 du projet de loi. Alors, allez-y.

M. Proulx : Oui. Alors, tout le monde est à l'aise? Donc,

l'article 11 du projet de loi : Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 459, du suivant :

«459.0.1. Le

ministre peut conclure une entente avec un ministre ou un organisme public pour

recueillir de ces derniers ou pour

leur communiquer un renseignement nécessaire à l'application des dispositions

de la présente loi liées à l'obligation de fréquentation scolaire d'un

enfant, notamment aux fins d'identifier, y compris par une comparaison de

fichiers, les enfants qui pourraient ne pas remplir cette obligation.

«Il peut également communiquer à une commission

scolaire des renseignements personnels qui concernent tout enfant relevant de

sa compétence ou ses parents et qui sont nécessaires à l'application des

dispositions visées au premier alinéa.»

Alors, dans

le fond, l'objectif, c'est de préciser les fins pour lesquelles le ministre

peut obtenir d'un autre ministre ou

d'un organisme public des renseignements personnels concernant un enfant. Je

l'ai dit, il fait état de la possibilité pour un ministre de communiquer

aux commissions scolaires des renseignements personnels nécessaires à la loi.

On vise, là, Mme la Présidente, une communication, par exemple, avec la Régie

de l'assurance maladie du Québec.

Je vous explique un peu la démarche et la

réflexion que nous avons faite et que j'ai faite, qui est la suivante. Vous savez, au Québec, pour qu'un enfant existe,

entre guillemets, au ministère de l'Éducation, il doit posséder un code

permanent, code permanent qui lui est donné au moment où il s'inscrit dans le

réseau scolaire. En dehors de cette inscription

à l'école par ses parents, il n'existe pas pour le ministère de l'Éducation.

Donc, c'est un enfant qui ne fréquente pas

un établissement scolaire. Impossible alors de faire respecter, par les

commissions scolaires notamment, l'obligation de fréquentation scolaire qui est dans la loi pour les âges qui sont prévus

par la loi. Impossible aussi pour les commissions scolaires et pour le

ministère de l'Éducation de connaître les enfants qui devraient être à l'école

ou autorisés par une exception d'être dans

un projet éducatif ou en situation personnelle qui ferait en sorte qu'on ne

peut pas être à l'école.

Alors, vous savez qu'au Québec il y a plusieurs

grands... il y a des bases de données qui nous permettent de faire certaines identifications, et une de

celles-ci est la Régie de l'assurance maladie du Québec, puisque

habituellement, dès le plus jeune âge, on est en contact avec le réseau de la

santé et on est identifié comme tel.

Alors, la proposition

que nous faisons, dans le fond, dans la loi, c'est de permettre au ministre de

l'Éducation de convenir d'un protocole avec un organisme, par exemple la

RAMQ, ou un ministre, par rapport et en lien avec son ministre titulaire, pour

convenir d'un échange d'informations. Par exemple, le ministère de l'Éducation

pourrait annuellement recevoir la liste nominative des enfants qui ont entre

six et 16 ans et qui doivent respecter leur obligation de fréquentation

scolaire.

Nous

pourrions par la suite, avec un

article comme celui-là, convenir dans un

protocole avec la commission scolaire et

lui faire part des enfants qui ne sont pas dans le réseau et qui devraient y

être. Et dans ce contexte-là, tout en respectant les enjeux de

confidentialité, en respectant ce que la

loi sur les renseignements personnels

édicte, nous pourrions, à ce moment-là, assurer une plus grande fréquentation

scolaire et surtout avoir un meilleur contrôle de ceux et celles qui devraient

être à l'école et qui n'y sont pas.

ça se fait aussi en lien avec la

Loi sur la protection de la jeunesse, parce

qu'il faut penser aussi qu'il ne faut pas voir nos lois une parmi les autres, mais étant, je dirais, un ensemble

législatif qui nous permet de soutenir les enfants et d'assurer de ne pas

en retrouver en situation de vulnérabilité. Bien, si on veut être capable

d'appliquer ces règles de fréquentation

scolaire, si on veut être capable, pour la

Loi sur la protection de la jeunesse

et ceux qui en sont les artisans, de s'assurer

qu'il y ait ou pas... qu'il n'y ait pas, pardon, de compromission au

développement de l'enfant, bien, tout ça fait en sorte

que ça nous prend une certaine poignée pour connaître les enfants, et

actuellement, malheureusement, c'est extrêmement difficile. On n'a aucune information.

Alors, c'est dans

cette optique que cet

article a été rédigé, dans le but avoué de travailler

avec la Régie de l'assurance maladie du

Québec pour pouvoir faire un échange d'information selon, bien sûr, des

paramètres très stricts et pour s'assurer

que ça se fasse en pleine confidentialité à l'égard des renseignements

nominatifs qui seraient échangés, parce que vous savez qu'il faut modifier, oui, la

Loi sur l'instruction

publique, mais — je ne me

trompe pas? — mais il

faut également modifier la

Loi sur la RAMQ, parce qu'elle ne permet pas ce type

d'échange.

Alors,

à un moment donné, il faut faire travailler le gouvernement avec le

gouvernement. Il faut travailler pour l'ensemble

des citoyens à l'avantage des enfants et de pouvoir identifier les enfants qui

sont en situation de non-fréquentation scolaire m'apparaît une avancée

importante pour assurer leur réussite. Voilà.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly. Après, M.

le député de Saint-Jérôme.

M. Roberge :

Merci beaucoup. Donc, question de compréhension, est-ce qu'avec cet article...

La Présidente (Mme

de Santis) : Juste un instant, s'il vous plaît. M. le député de

Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Juste, traditionnellement, c'est l'opposition officielle, ensuite c'est la

deuxième opposition.

La Présidente (Mme

de Santis) : Alors, je m'excuse, je vais suivre le protocole

traditionnel.

Cloutier : Bien, c'est aussi parce qu'on avait demandé la parole, cher

collègue. C'est parce qu'on laisse le ministre parler, ensuite on lève

la main pour dire notre intention. On indique notre intention.

M. Auger :

...l'intention que le... Bien, en tout cas...

M. Cloutier :

Mais c'est parce que...

M. Auger :

...le député de Chambly a démontré de l'intérêt avant. C'est juste ça.

La Présidente (Mme

de Santis) : C'est M. le député de Champlain qui est en train de

parler.

M. Cloutier :

Mais juste pour la gouverne de nos travaux, Mme la Présidente, j'essaie de...

on s'adapte mutuellement à nos façons de procéder. Habituellement, nous

attendions que le ministre ait terminé, ensuite nous indiquions notre volonté de parler. Je pense qu'on doit attendre que le

ministre ait terminé avant d'indiquer qu'on veut parler, parce que

sinon, par définition, ça va être la bataille de qui a levé la main le premier

pour qui va parler ensuite à l'opposition officielle.

Alors,

je pense que la bonne façon de procéder, c'est : une fois que le ministre

a terminé, vous vous tournez vers l'opposition officielle, nous

indiquons notre volonté de nous exprimer, puis ensuite on va...

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Là-dessus, je n'ai pas l'intention de faire une course puis de parler avant mes

collègues de l'Assemblée nationale, là. Je

veux bien respecter le protocole habituel puis d'attendre que le ministre ait

fini de parler. Il n'y avait pas

d'enjeu de scooper qui que ce soit, là. C'est simplement que, voilà, vous

m'avez donné la parole, je l'ai prise. Mais

je n'ai aucun problème à ce que mes collègues parlent avant moi, là. Il n'y a

pas de problème. On n'est pas dans cet enjeu-là du tout aujourd'hui.

La Présidente (Mme

de Santis) : Non. Parfait. On va suivre le protocole traditionnel.

M. Cloutier :

Avec respect, ce n'est pas juste une question de protocole, c'est aussi une

question de résultats électoraux, et il y a des règles qui gouvernent les bons

travaux de notre commission.

Présidente (Mme de Santis) : Je ne veux pas en faire une grande

histoire, je vais maintenant donner la parole au député de Saint-Jérôme.

S'il vous plaît, M. le député de Saint-Jérôme.

Cloutier : Mais ce que je vous dis, Mme la Présidente, ce n'est pas

une question de caprice, c'est une question simplement d'appliquer les

règles. C'est tout ce que je vous dis.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous

plaît.

M. Bourcier : Bon, bien,

merci. Écoutez... Mais de toute façon, ce que je demande habituellement est

toujours assez particulier, puis j'ai un angle qui probablement ne sera pas

celui du député de Chambly.

Mais

je reviens justement à ce que j'appelle le grand dévoilement des jeunes qui ne

sont pas actuellement inscrits dans

aucune commission scolaire. Je considère que c'est important, je salue

l'intention de M. le ministre d'agir comme ça. Et j'ai rencontré des

personnes dernièrement qui sont venues à mon bureau de circonscription, des

gens de ma région qui, en tout cas,

manifestaient une fierté de ne pas être identifiés par la commission scolaire

de ma région, et des personnes d'autres commissions scolaires aussi et

qui désiraient éventuellement garder leur anonymat, ce qui ne sera pas le cas. Et, de l'autre côté de la rivière, de la

Rivière-du-Nord — hein,

justement, c'est une excellente rivière — mais de l'autre côté de la Rivière-du-Nord, on peut aussi entendre

des dirigeants de commission scolaire... puis je vous cite, ils n'ont

pas de poignée, donc ils ne savent pas où ces gens-là sont.

Bon,

ma première inquiétude... bien, qui n'en est pas une, mais... lors du grand

dévoilement, ces gens-là vont être rattachés

aux différentes commissions scolaires auxquelles ils seront supposés être

affiliés à travers le Québec. C'est là qu'on

s'en va. Donc, si je ne me trompe pas, quand ces jeunes-là vont être inscrits,

de six à 16 ans, via le régime d'assurance maladie, avec eux va se rattacher un certain budget aux commissions scolaires,

selon le nombre d'élèves qui leur est attribué.

Est-ce que je me

trompe, M. le ministre?

M. Proulx :

Bien, peut-être juste pour...

La Présidente (Mme

de Santis) : Une personne à la fois. Est-ce que vous avez terminé

votre intervention?

M. Bourcier :

Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le président...

M. Bourcier :

...c'est bien correct.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx :

J'avais senti qu'il y avait une question, alors c'est pour ça...

La Présidente (Mme

de Santis) : O.K. M. le ministre.

M. Bourcier :

J'avais un feeling...

M. Proulx :

Je me trouve assez docile, d'ailleurs. Je réponds habituellement quand il y a

une question. C'est pour ça que, là, il y en avait une, j'ai voulu

répondre pour aider le collègue dans la réflexion.

Dans

le fond, l'objectif, c'est le suivant... Le collègue a mis un préambule qui est

juste, là. Dans certains cas, on a des

gens qui ne s'inscrivent pas et qui le font sciemment, volontairement et par

choix. Et, je veux dire, certains le font très longtemps, et nous, ce qu'on dit c'est que, si on veut assurer la

réussite de tous, puis je pense qu'à l'Assemblée nationale c'est ce que nous souhaitons, si on considère

que l'éducation, d'abord, c'est un droit fondamental, et que ça doit être

valorisé dans notre société, et que c'est un

passage obligé pour bien des choses dans notre société, pour former des

citoyens tels qu'on les souhaite,

bien, je veux dire, il faut, à tout le moins, être en mesure d'identifier qui

sont ces enfants qui ne sont pas actuellement dans le réseau.

Alors,

la façon de fonctionner est la suivante, je prends l'exemple de la RAMQ parce

que c'est l'exemple que j'ai en tête

puis je l'ai déjà dit, d'ailleurs, qu'il fallait faire ça, à mon avis.

L'objectif est le suivant : une fois par année, selon un protocole très strict, là, la Régie de l'assurance

maladie du Québec transférerait des données au ministère de l'Éducation qui, lui, dans un protocole aussi très strict, se

retournerait vers les différentes commissions scolaires et dirait : Voici

ceux qui, selon nous, sont en fréquentation scolaire, ça va bien, mais ceux qui

ne le sont pas, bien, vous avez une obligation. L'obligation de faire respecter la fréquentation scolaire, au Québec,

elle appartient aux commissions scolaires. Alors, elles, inévitablement,

auraient la responsabilité d'entrer en contact avec ces gens.

Et là, bien, s'ensuivent

différentes possibilités. Ils intègrent une école... Oui, il y a un

budget, et là je réponds à la question

du collègue, parce qu'au Québec il n'y a pas de limitation à la fréquentation

scolaire, il y a une déclaration des effectifs

qui se fait dans nos écoles et, en fonction des effectifs, le ministère verse

les sommes nécessaires. Dans le cas de l'enseignement

à la maison... parce que certains parents diraient : Bien, moi, je n'étais

pas inscrit à la commission scolaire, mais,

puisque vous avez mis en place un cadre qui favorise les relations, qui

favorise la réussite et la collaboration, je vais vous envoyer les avis

pertinents, envoyer l'avis au ministère de l'Éducation.

Donc là, on commence

à recouper les gens pour les bonnes raisons. Et, si des gens décident de se

soustraire complètement de la

Loi sur

l'instruction publique et décident de ne faire aucune expérience éducative qui

est permise soit par la loi, et par

son

article général, et par les exceptions, bien là vous aurez compris qu'on

est allés renforcer la

Loi sur la protection

de la jeunesse. Et là on a enlevé non pas le doute, mais l'ambiguïté ou la

possibilité d'en faire une évaluation subjective.

On a passé de «peut» à «doit», ce qui fait en sorte que la non-fréquentation

scolaire est un motif de compromission

du développement global de l'enfant. Alors là, je pense qu'on fait ce qui n'a

jamais été fait dans le passé. On va

plus loin qu'on n'a jamais été dans le passé. On se donne la capacité d'aller

trouver tous nos enfants au Québec qui devraient

se retrouver dans une expérience éducative et qui n'y sont pas, et ça, contre

la volonté de ceux qui veulent les soustraire complètement d'une

expérience éducative.

se donne les moyens d'agir en utilisant ce qui est le plus, je dirais... la

banque de données la plus apte, je dirais, à nous donner de l'information toujours dans un protocole très strict qui

est l'assurance maladie, Mme la Présidente, parce que, vous vous en doutez bien, c'est là que se

trouve la grande majorité des enfants et des adultes du Québec étant

donné qu'on a plus de gens avec des cartes d'assurance maladie que l'ensemble

des autres services déclarés. Et, si tu n'as jamais

fréquenté une seule fois dans ta vie un établissement public ou privé, tu

n'existes pas au ministère de l'Éducation. Alors, on navigue à vue dans

la noirceur. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

Bourcier : Et je considère,

parce que j'aime ça souligner les bons coups, que c'est une bonne modification,

qui va par contre... Puis je vais encore vous faire part des commentaires des

parents qui sont venus me voir, et eux, leur inquiétude...

parce qu'il y en a qui le font très bien, l'école à la maison et il faut

le souligner, c'était que ce... qui ne sont pas inscrits, toujours. On s'entend, là. On parle de ceux qui ne le sont

pas et qui vont l'être en vertu du... ce que j'appelle le grand dévoilement. C'est un peu comme ça que je vois ça. Alors,

leur inquiétude, c'est que les sous qui seraient attribués à la commission

scolaire en vertu du fait que leur enfant ont une certaine somme d'argent lors, évidemment, de l'obligation de

fréquentation scolaire quand on faisait toujours notre décompte le

30 septembre, c'est que l'argent dédié au matériel pédagogique qui

peut-être pourrait leur être versé ne suivrait pas. Et ça, c'est une inquiétude

que ces parents-là m'ont manifestée.

Par contre,

le fait aussi d'identifier, par le grand dévoilement, tous ces enfants-là, ça

serait de trouver ceux qui ne font

pas bien cette éducation à la maison là, cet enseignement à la maison, donc

pour leur donner des paramètres corrects. Mais je reviens à l'inquiétude des parents. Est-ce que ces sous-là

dévolus au matériel pédagogique, qui reviendraient donc à la commission scolaire lors de l'inscription de

ces enfants qui étaient anonymes auparavant, pourraient être envoyés en

partie, selon certains critères, aux parents qui font l'école à la maison?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Les gens qui sont allés voir le collègue, à moins

qu'ils soient allés la semaine dernière, fonctionnaient dans un ancien modèle qui ne sera plus lorsque la

loi sera adoptée, si je peux non pas présumer, mais penser qu'un jour nous y arriverons. Et dans ce contexte-là, ces

gens-là qui ne s'inscrivaient pas le faisaient parce qu'ils étaient dans

cette relation d'adversité avec le réseau.

On a donné de la flexibilité, on a offert un encadrement qui est différent, on

offre même la possibilité que, dans

certains milieux, on puisse offrir des services. Le ministère prend à sa charge

l'appréciation du projet d'apprentissage. On en a discuté longuement, on

a adopté les articles qui y sont liés.

Alors, dans

ce contexte-là, nous ne sommes plus dans la même situation qu'on était. Le

régime juridique à leur égard change.

Alors, moi, je pense que, sans avoir besoin d'aller là où nous voulons aller

aujourd'hui, il y aura plus de gens enclins à participer avec l'État à

l'éducation de leurs enfants, soit à l'école ou à l'extérieur de, c'est-à-dire

en expérience d'enseignement à la maison.

Mais là il faut faire le pas de plus. Il y a des

enfants qui ne sont dans aucune expérience éducative, qui vont se retrouver avec aucune base nécessaire, qui

n'auront aucun accès. Et je vais même le dire ainsi, certains sont en

situation de vulnérabilité. Et, s'ils ne

vont pas voir une clinique pédiatrique, s'ils ne vont pas chez le médecin de

temps à autre, s'ils ne sont pas vus

par un CLSC, on n'est même pas capable d'évaluer si, pour leur propre

condition, il y a une compromission de leur développement.

On s'est donné les moyens au Québec cette année

de faire en sorte que, dans la

Loi sur la protection de la jeunesse, on puisse faire en sorte de passer de

«peut» à «doit», de façon à ce qu'une non-fréquentation scolaire est un

motif de compromission. On en a ajouté pour s'assurer de trouver les

vulnérables puis de faire en sorte qu'il y en ait moins et beaucoup moins.

Alors, c'est dans cette optique-là que se fait cette communication.

Là où je ne

dis pas... Puis j'entends l'expression qu'utilise le collègue. Ce n'est pas une

occasion d'annoncer dans le journal

qui fait quoi, c'est une occasion pour le ministère de l'Éducation de

savoir en réalité combien il y en a, des enfants au Québec qui devraient être en situation

d'apprentissage et de fréquentation scolaire et combien ne respectent pas la

loi actuellement. On va travailler avec eux

dans plusieurs facettes. Il y a des établissements avec lesquels il faut faire

des liens et il faut travailler mieux. On a commencé à le faire. Il y a

l'enseignement à la maison qu'il fallait encadrer pour offrir une expérience

positive, on y travaille.

Mais il va demeurer, Mme la Présidente, des

enfants, là, qui malheureusement ne sont pas sous la lumière et, dans ce contexte-là, on a besoin de les

identifier, et la commission scolaire va exercer son rôle qui est celui de

s'assurer de la fréquentation scolaire des gens sur son territoire. C'est son

rôle. À toutes les fois qu'il apparaît des enfants, là, dans le milieu, là, c'est son rôle. Et donc on va

poursuivre ce rôle-là et on va l'aider, on va l'aider en lui donnant les

moyens que toutes les commissions scolaires

dénoncent, c'est-à-dire : on sait qu'il habite, à telle place, un tel ou

une telle dans un petit milieu, on

sait que les enfants n'ont jamais fréquenté l'école ou ne font pas l'école à la

maison, on ne peut rien faire. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a... M. le député de Saint-Jérôme?

M. Bourcier :

Oui, oui. Et je comprends tout à fait l'intention du ministre, que je salue à

nouveau, mais pour connaître ces enfants-là — et je reviendrai plus tard,

toujours, à ce que les parents voient un peu de tout ça, parce qu'il y en a de

tous horizons là-dedans — ça

va prendre des ressources pour les commissions scolaires pour des fins d'identification de ces gens-là. Actuellement,

avec les ressources qu'on a, on... pas autant... pas du côté des

commissions scolaires,

mais autant du côté des parents, on

disait que les commissions scolaires avaient de la misère à assumer ou assurer un suivi auprès des jeunes qui sont dûment

inscrits comme étant des enfants qui font l'école à la maison. Alors, est-ce que des ressources vont être attribuées ultérieurement aux commissions scolaires pour, entre guillemets, découvrir ces

jeunes-là qui sont encore inconnus? Est-ce que ça va suivre, ça, ces

ressources-là?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx :

Oui. Le ministère de l'Éducation convient avec les commissions scolaires par ses

règles budgétaires des ressources

nécessaires pour faire son travail. La commission

scolaire qui a le plus d'enfants

inscrits à l'école à la maison, là,

c'est 50. Alors, tu sais, il n'y a personne qui est dépassé par les événements.

Là, je parle dans le réseau francophone, par exemple, là. C'est 50,

puis il n'y a personne qui est dépassé par les événements

puis qui ne peut pas faire son travail. C'est que plusieurs ne veulent

pas le faire.

Alors,

dans ce contexte-là actuel, là, c'est la raison pour laquelle on a changé les choses.

Mais c'est certain que, dans la mesure où on travaille avec les commissions

scolaires année après année à négocier et à discuter des règles budgétaires,

qu'on va s'assurer que les suivis soient là pour pouvoir faire ce travail d'identification qui, en passant, est de la responsabilité des commissions

scolaires.

Alors,

on ne leur demande pas, une fois qu'on est entrés en relation avec un enfant et

ses parents, bien entendu, de les

forcer à venir à l'école. Ce n'est pas eux qui vont faire ce travail-là de

faire appliquer la

Loi sur la protection de la jeunesse tout à l'heure. Ce n'est pas eux qui vont, en lieu et place du

parent, faire l'enseignement à la maison, c'est ce qu'il choisit. Ce n'est pas eux qui vont faire l'appréciation du projet d'apprentissage,

c'est le ministère. Alors, ils ont un rôle à jouer, ils seront soutenus pour le faire, mais les responsabilités

autres, là, autour de l'enfant et des parents appartiennent à des tiers, sauf s'il fréquente l'école, pour

lesquels, après une déclaration d'effectifs, comme ça se fait... et dans le cas

des classes d'accueil, à tout moment dans l'année, comme ça se fait maintenant,

ils sont soutenus financièrement à chaque fois qu'un élève est là.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

Bourcier : Oui. Vous avez

avancé un chiffre pour le réseau francophone, puis on avait déjà discuté des

chiffres actuels concernant ceux qui faisaient l'école à la maison, et, si je

me souviens bien, M. le ministre, vous aviez mentionné...

Là, vous avez parlé de 50 tantôt, mais c'était seulement pour une commission scolaire ou pour tout le réseau?

M. Proulx :

Bien, je fais référence à la commission scolaire de Montréal, qui est venue

ici, disant en avoir, de mémoire — je peux me tromper, là — de

mémoire, 54 ou 55. La commission scolaire qui a le plus d'enfants en éducation

à la maison est le Montréal-English School Board, pour les raisons que vous

connaissez. Au ministère de l'Éducation, on a — je n'ai pas le chiffre exact — un peu moins de 2 000 enfants inscrits

à l'école à la maison pour tout le Québec.

Alors, on a

1,3 million d'élèves, 1 million d'élèves ou plus puis on a 2 000

enfants d'inscrits actuellement en enseignement

à la maison auprès des commissions scolaires. Il en manque combien? Moi, je ne

le sais pas. Vous non plus, j'en suis convaincu, à moins d'avoir fait

des décomptes, des formules mathématiques...

M. Bourcier :

Je ne suis pas allé me promener...

M. Proulx :

Non, moi non plus. Et dans ce contexte-là, alors, c'est avec... Cet article-là,

c'est pour travailler avec eux, c'est pour travailler avec leurs parents, c'est

pour s'assurer qu'on n'ait pas des enfants vulnérables qui, actuellement, ne respectent ni la fréquentation

scolaire, mais plus encore, sont en compromission de leur développement.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

Bourcier : Oui. Juste question de clarifier, donc on parlait de

2 000 élèves pour l'ensemble du Québec, si on parle du réseau francophone et anglophone compris.

Comparativement, je voulais juste savoir les chiffres pour le réseau

francophone et anglophone. Quelle est la différence entre les deux, à

l'intérieur du 2 000 que vous avez mentionné? Vous avez les chiffres

exacts?

M. Proulx :

Bien, écoutez, moi, je n'ai pas les chiffres exacts. Je pourrais les fournir.

Chaque commission scolaire serait en mesure de vous les donner. Ils sont

venus nous le dire, mais on a davantage d'élèves qui se sont retrouvés

concentrés à la commission scolaire anglaise de Montréal parce qu'il y a eu une

démarche, notamment une démarche judiciaire,

qui nous a amenés à avoir beaucoup plus d'enfants concentrés en enseignement à

la maison, démarche qui, en passant, fonctionne extrêmement bien.

Et là voilà une

expérience positive de gens qui n'étaient pas, au sens de la

Loi sur

l'instruction publique, en fréquentation scolaire, qui aujourd'hui, sans être à

l'école comme d'autres enfants, sont dans une expérience d'enseignement à la maison qui est concluante. Il

y a entente, la commission scolaire et eux travaillent ensemble, les

parents cherchent à améliorer les choses, les enfants sont dans une expérience

éducative. Alors, on a fait des pas de géant.

Alors,

c'est la raison pour laquelle j'ai qualifié les deux, mais j'ai répondu au

nombre en disant... vous dites : les commissions scolaires, ils nous

disent, ils n'ont pas le temps puis les ressources pour s'en occuper. Moi,

j'ajouterais, ça prend aussi de la volonté.

Bourcier : Pour les bienfaits de la commission, M. le ministre,

pourriez-vous détailler au nombre d'élèves francophones qui font l'école à la maison et comparativement à ceux de

la commission scolaire anglophone qui le font? Est-ce que c'est possible

d'avoir ces chiffres-là précisément? Je sais que vous avez mentionné la CSDM,

où on est environ dans la cinquantaine d'élèves, là. Juste pour savoir de quoi

on parle...

M. Proulx : Moi, Mme la Présidente,

je peux bien fournir des tableaux au collègue. Je ne sais juste pas en quoi

c'est...

M. Bourcier : Une approximation, là.

Proulx : ...c'est pertinent

d'avoir, par commission scolaire, le nombre, que moi, je fasse ce travail-là,

alors qu'ils sont venus en consultation nous

le dire, mais, je veux dire, si je peux partager des chiffres, parce qu'il y en

a, ça me fera plaisir de partager.

Mais le plus haut qu'on est allés dans les dernières années, c'est un peu en

bas de 2 000, et là je pense qu'on

est à peu près, à 100 peut-être élèves près, entre 1 800 et 2 000.

Alors, c'est là qu'on est depuis le début, et voilà, ça n'a pas varié

beaucoup.

Ce qu'on cherche, c'est à amener plus de gens à

l'école ou plus de gens encadrés par la

Loi sur l'instruction publique ou la

Loi sur l'enseignement privé, et

c'est dans ce contexte-là qu'on travaille. C'est dans cette optique-là

d'avoir plus de gens dans une expérience éducative

pour favoriser la réussite, parce qu'on ne peut pas parler de réussite puis

laisser des enfants de côté. À mon avis, ça ne fonctionne pas. Et c'est

l'objectif d'un

article comme celui-là, c'est de dire : donnons-nous les

moyens de les identifier, donnons à ceux qui ont l'obligation d'assurer la

fréquentation scolaire de faire le réel

travail d'une tentative d'une communication avec eux pour les insérer dans un

processus éducatif et, si ça ne fonctionne

pas, utilisons les moyens qu'on a mis de l'avant pour s'assurer que les

enfants, leur développement ne soit pas compromis. C'est ça, l'objectif

qu'on vise.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

Bourcier : Alors, bravo. Bien, je salue toujours cette intention-là,

que je trouve très correcte. Mais, question de nous donner les moyens de

les identifier... supposons, on fait une extrapolation, qu'il y en a, je ne

sais pas, on dit qu'il y en a 2 000

d'inscrits, il y en a 10 fois plus qu'on pensait, mettons qu'il y en aurait

20 000. Est-ce que les gens qui sont

habilités à en découvrir... bien là, qui supervisent les 2 000, seraient

habilités à en trouver, ou en débusquer, ou aller en voir, selon les

données croisées de la Régie de l'assurance maladie, d'aller en voir 10 fois

plus?

Moi, mon

inquiétude, c'est que ça prenne beaucoup de temps et que les ressources

affectées normalement, dans une situation ordinaire, nous permettent de

trouver pas assez d'étudiants. Donc, je voudrais que des ressources... donc,

comme vous dites, que les ressources suivent pour les identifier correctement.

Est-ce qu'à

ce moment-là on peut s'engager auprès des commissions scolaires pour les aider,

s'ils font bien leur travail? Parce que vous avez mentionné de la bonne

volonté tantôt, mais avec toute la bonne volonté que certaines commissions

scolaires pourraient avoir, la possibilité qu'ils manquent de ressources pour

les identifier, ces jeunes-là, pourrait survenir, là. Il pourrait y avoir des

situations...

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

Proulx : Oui. J'ai annoncé,

Mme la Présidente, l'intention de travailler avec le réseau scolaire. J'ai

annoncé notre intention, puis je pense

parler au nom de l'Assemblée nationale, peut-être, peut-être pas, mais je pense

parler au nom de l'Assemblée

nationale quand je dis qu'il faut identifier ces jeunes. Alors, on ne va pas

faire en sorte de ne pas se donner les

moyens de réussir. C'est pour moi certain. On va convenir de ce que c'est, de

ce que sont ces moyens-là. Mais, là, on n'est pas dans le service direct

aux élèves. On va travailler à même les règles budgétaires, parce que c'est

comme ça qu'on fonctionne pour convenir de

cela en temps et lieu. Mais il faut le mettre en place, ce protocole-là, par

exemple avec la RAMQ. C'est un

exemple, la RAMQ, mais il faut se donner dans la loi la possibilité, mais il

faut surtout modifier la

Loi sur la

RAMQ pour qu'elle aussi ait la possibilité de travailler de concert avec nous

tout en respectant les protocoles à l'égard du transfert des renseignements personnels et privés, et surtout de

respecter la loi, parce qu'on a une loi au Québec qui édicte à quelle condition on peut le faire. Alors, tout ça

est à mettre en place, mais j'entends la sensibilité du collègue à

l'égard de : Vont-ils être capables de le faire? J'exprime qu'il faut que

ça se fasse, donc, dans ce contexte-là nous ferons ce qu'il faut pour que ça

arrive.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre.

M. Bourcier : Merci, M. le

ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : On

va procéder maintenant avec le député de Chambly, mais, avant qu'on procède,

j'aimerais rappeler à la commission que l'article 33 du règlement dit que

«le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la

parole au président». Il y a une décision de M. Robert Thérien, en 1986,

qui dit que «le choix

d'accorder la parole à tel ou tel député relève de l'entière discrétion du

président, qui devra néanmoins distribuer les droits de parole en toute

équité».

Alors, c'est cela, mon obligation, mais je vais

respecter la décision qu'on a prise tout à l'heure et un certain protocole. Je

crois que le député de Lac-Saint-Jean aimerait prendre la parole. Allez-y.

M. Cloutier : Oui, je vous

remercie.

La Présidente (Mme de Santis) : Je

ne veux pas en faire tout un grand débat là-dessus.

M. Cloutier :

Non, mais, inévitablement, puisque vous soulevez l'enjeu, vous indiquez que les

parlementaires doivent se lever. Vous avez lu... c'est bien ce que j'ai

entendu?

La Présidente (Mme de Santis) : Ça,

c'est ce que le règlement dit, sauf que nous ne sommes pas dans l'Assemblée

nationale. Nous sommes ici, en commission, et...

M. Cloutier :

J'ai l'habitude, Mme la Présidente, d'indiquer par un petit geste, comme ceci;

je vais essayer d'être plus visible

pour la suite des choses. Mais soyez assurée, Mme la Présidente, de mon entière

collaboration. Mais je trouve important

quand même que nous puissions nous exprimer comme opposition officielle, et

nous avons des façons de faire qui m'apparaissent être importantes

d'être suivies. Voilà.

Présidente (Mme de Santis) : Je ne vais jamais empêcher qui que ce

soit d'avoir le droit de parole. Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Merci bien. Donc, M. le ministre, j'aimerais juste comprendre le mécanisme

d'application ici, parce que c'est quand même très, très important.

Quand on dit : «Le ministre peut conclure une entente avec un ministre ou

[une organisation publique] pour recueillir de ces derniers ou pour leur

communiquer un renseignement nécessaire à l'application

des dispositions de la présente loi liées à l'obligation de fréquentation

scolaire d'un enfant», donc on parle d'un

enfant, c'est un générique, de tous les enfants, je me demande ici : Est-ce que

cet article-là, ça veut dire qu'on

parle d'un enfant... c'est sur dénonciation ou sur quelqu'un qui appelle pour

dire : Je suspecte que... ou bien si, par défaut, il y aura un croisement de données, et on saura que tous les petits

Québécois de six ans... où sont-ils? Donc, est-ce que le ministre peut

m'éclairer là-dessus?

M. Proulx : Oui, Mme la

Présidente, si vous me permettez de répondre à la question du collègue.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui,

M. le ministre.

M. Proulx : La réponse se

trouve dans la deuxième explication du collègue dans la mesure où c'est une démarche effectivement très globale. L'idée

derrière ça, c'est de nous donner la capacité de faire un croisement. Et

pourquoi un ministre ou une entité? Bien,

c'est parce que, là, il faut référer à ceux qui sont fondés de pouvoir pour

pouvoir le faire. La RAMQ est un bon exemple. On dit à l'égard d'un

enfant parce que l'obligation de fréquentation scolaire est propre à l'enfant. C'est lui qui a cette obligation-là,

mais celui qui a ou celle qui a la capacité de le faire respecter, c'est

l'entité, c'est la commission scolaire.

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'il faut d'abord se donner un pouvoir,

c'est-à-dire permettre le croisement,

le ministère de l'Éducation étant la personne la mieux placée pour

recevoir — et non

pas des renseignements nominatifs,

parce qu'on n'a plus le droit de dire ça, mais des renseignements personnels,

alors j'apprends vite, alors — les renseignements personnels, et en

toute sécurité, et ensuite établir un protocole avec le milieu scolaire pour

leur dire : Bien voilà les élèves qui, actuellement, n'ont pas de code

permanent.

Et là ça me permet, pour répondre au collègue

davantage, c'est assez fascinant, Mme la Présidente, mais j'ai rapidement constaté que le code permanent, ce

n'est pas quelque chose qui s'ajoute à un enfant qu'on connaît au

ministère de l'Éducation. C'est : Tu

existes ou tu n'existes pas. Et tu auras fréquenté une fois un établissement

public ou privé, tu existes. Mais tu n'auras jamais été d'aucune façon

dans le réseau scolaire, au sens du ministère de l'Éducation, tu n'existes pas. Et y a-t-il d'autres possibilités

de faire appliquer une loi fondamentale comme la

Loi sur l'instruction

publique et la fréquentation scolaire? Non. Alors, il fallait se donner des

moyens. Puis c'est ça qu'on fait.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Donc, ça répond bien à la question côté croisement des données. Ce n'est pas

sur dénonciation, et c'est tant

mieux. Donc, juste pour comprendre la mécanique... Peut-être que vous me direz

que c'est vraiment plus loin, dans un

autre article, là, ça, mais donc le ministère croise des données avec la RAMQ,

constate qu'un jeune de six ans n'a pas de code permanent, donc, pour

reprendre les mots du ministre, n'existe pas dans le réseau scolaire, constate

que sa commission scolaire compétente, supposons sur un territoire x, est francophone,

on va dire que c'est la Commission scolaire

du Petit Bonheur, peu importe, et là on avise la commission scolaire :

Vous avez le petit Thomas qui, en ce moment, n'a pas de code permanent.

Qu'est-ce

qui arrive à partir de ce moment-là? La commission scolaire fait quoi? Ils

appellent? Ils envoient un travailleur

social? Est-ce qu'il y a des travailleurs sociaux qui vont là et vont cogner à

la porte? Quel est le mécanisme qui s'enclenche, là, concrètement, là? Je ne parle pas

d'envoyer la police puis des menottes puis un huissier, là, je ne suis

pas en train de demander ça, du tout, du tout. Je veux comprendre ce qui se

passe.

M. Proulx : L'obligation étant aux commissions scolaires, ils devront convenir du

moyen d'entrer en contact, tenter

d'entrer en contact, avec la famille. Comme ils le font, en passant, dans

plusieurs circonstances actuelles, lorsque, par les services sociaux, ils apprennent qu'un ou une enfant n'est pas à

l'école et devrait y être. Ça arrive régulièrement, et moi, ce qu'on me dit, dans ce cas-là, ils ont

souvent des ententes ou des partenariats avec les services sociaux,

parfois avec les services de garde ou avec

d'autres organisations communautaires, de dire : Bien, écoute, il faudrait

rencontrer telle famille et lui expliquer qu'au Québec ou

actuellement... ne respecte pas cette obligation de fréquentation. Et là, à ce moment-là, va tenter, par les moyens qu'ils

mettront en place et par, je dirais, la sensibilité que ça prend pour être

capable d'entrer dans une démarche qui se voudra positive, on le souhaite, et

là, à ce moment-là, s'ils peuvent régulariser la situation, elle va se

régulariser.

elle ne se régularise pas, là, à ce moment-là, bien, je dirais, il y a

plusieurs possibilités : il y a de travailler en lien avec la

compromission du développement global, s'il fallait aller jusque-là. Puis, en

passant, la Direction de la protection de la

jeunesse, qui actuellement, intervient, je dirais, parfois trop tôt, parfois

trop tard, parfois n'intervient pas... Vous aurez compris que, dans le

cadre du projet de loi n° 99, il y a, oui, cette clarification ou cet

engagement comme société, de dire que, si on

ne fréquente pas l'école, ce peut être... ce n'est pas «peut», mais «doit» être

un motif qui sera analysé dans la

compromission globale d'un enfant. Là, à ce moment-là, les choses se clarifient

pour quelle raison on peut faire un

signalement et autre. Mais l'objectif, c'est de travailler directement avec les

parents, dans le milieu, pour, un, une prise de conscience de la situation...

est irrégulière, puis comment on fait pour la régler.

Le problème, c'est

qu'actuellement plusieurs le savent que la situation est irrégulière pour

certains enfants. Il n'y avait pas possibilité d'agir parce qu'en plus tout le

processus, après, n'était pas clair. Mais dans bien des cas, actuellement, il n'y avait même pas la capacité

pour l'État de dire à quelqu'un : Tu es en situation irrégulière, parce

qu'on ne les connaissait pas. Et eux se faisaient... pouvaient faire un peu ce

qu'ils voulaient. Et c'est dans ce contexte-là.

Alors,

cette relation-là, difficile de la définir plus que ce que je viens de dire, en

disant : Ils sont beaucoup mieux placés

que nous, ici, pour convenir de comment les rejoindre. Maintenant, s'ils ne les

rejoignent pas, s'ils sont incapables de travailler avec eux, s'il y a un refus complet et total de s'inscrire

dans notre démarche, dans la flexibilité que nous offrons, bien, il existe des moyens pour faire en sorte que

services sociaux, Protection de la jeunesse interviennent pour assurer

le développement global de l'enfant.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le député de Chambly, ça va?

M. Roberge :

Ça répond à ma question, merci.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de

Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui, Mme la Présidente. Durant les travaux de la commission, on a soulevé la

problématique liée au suivi des

sommes qui sont prévues pour l'enseignement à la maison. Mon collègue me

faisait remarquer, à propos, que nécessairement

on risque de découvrir d'autres enfants qui ne sont pas inscrits. Est-ce qu'on

a prévu, dans les dispositions

du projet

de loi actuel... est-ce qu'on pouvait s'assurer du suivi des sommes prévues pour l'enseignement à la maison? Comment on va répartir? Visiblement, c'est à

géométrie variable. Puisque maintenant les suivis vont se faire par le ministère de l'Éducation, est-ce qu'on retrouve

dans le projet de loi actuel ou dans les amendements que vous allez nous

déposer le suivi financier ou les sommes qui

pourraient éventuellement être octroyées aux parents pour

l'apprentissage?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx :

Oui. Bien, tout ce qui est en lien avec les commissions scolaires, Mme la

Présidente, c'est par les règles budgétaires

que ça se fait, et ça se retrouvera là. Et la situation juridique actuelle va

se refléter dans les règles budgétaires.

À l'égard du ministère, lorsqu'on a discuté de la formule du suivi du

ministère, Mme Barcelo était avec moi, et on a convenu qu'à même les ressources du ministère on était pour

constituer une équipe. On sait très bien qu'il y aura des coûts associés à ça qui sont au sein du

ministère de l'Éducation. Et, très honnêtement, on aura l'occasion de faire

état de ça et de rendre des comptes lorsque ce sera le cas.

dans la perspective de voir des enfants intégrer l'école, parce qu'un jour,

lorsque quelqu'un cogne à ta porte, pour

faire une image, et de dire : Tu devrais être à l'école puis tu n'y es

pas, maintenant, on sait que tu habites ici, puis que tu es à telle place, puis que ça fait deux ans que

tu n'es pas allé, bien, certains vont peut-être décider d'intégrer

l'école. Ce n'est pas tout le monde qui va

dire : Ah! bien, maintenant, je veux faire l'enseignement à la maison.

Alors, ceux-là, par la déclaration d'effectifs, vont être couverts. Je

veux dire, on a aujourd'hui 1 million d'élèves, on en aurait

1,1 million, le financement est en

fonction. On a, l'an prochain, 989 000. Le financement est en fonction.

Alors, là-dessus, il n'y a pas de nécessité d'inscrire quoi que ce soit

à l'égard du financement dans la mesure où nos règles budgétaires sont le lieu

pour travailler avec les commissions scolaires. Le ministère, à même ses

budgets, va faire l'encadrement, et ceux qui fréquenteront

l'école sont à chaque 30 septembre déclarés, comme on vient de le faire il

y a quelques semaines, Mme la Présidente, et là, bien, à ce moment-là,

on est en mesure de savoir combien on a d'élèves par école, par commission

scolaire, dans l'ensemble du Québec.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

J'étais pour me lever. Non? C'est correct?

La Présidente (Mme

de Santis) : Mais peut-être c'est bien pour la santé de se lever de

temps en temps.

M. Bourcier :

Oui, absolument. Ça m'aurait fait sûrement fait faire un excellent exercice.

D'ailleurs que plusieurs enseignants font dans leur classe aux élèves à

ce moment-ci de la journée.

Concernant

le suivi du ministre par rapport aux règles budgétaires, est-ce qu'on peut être

assurés que ça va être fait ultérieurement?

De quelle manière le ministre peut nous rassurer pour les parents qui font de

l'école à la maison et qui m'ont manifesté justement la problématique

que les commissions scolaires où ils étaient inscrits ne les aidaient pas avec

du matériel pédagogique? Alors, de quelle

manière les règles budgétaires pourraient être suivies pour ces nouveaux

élèves-là qui vont peut-être être 10 fois plus? Ça va quand même demander

beaucoup d'argent.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, on a inscrit dans la loi que le suivi

d'apprentissage était fait par le ministère. Avant, ceux inscrits se plaignaient qu'il n'y avait pas de suivi. On a

inscrit dans la loi qu'il y aurait des services qui vont être offerts et qu'on pourra convaincre et

contraindre des commissions scolaires à offrir certains services qui

actuellement ne sont pas... exemple, l'accès

à la bibliothèque, par exemple. C'est un exemple. Alors, on a convenu de ça.

Ils ont plus de possibilités

aujourd'hui, les parents, qu'ils en avaient. Ceux qui ne sont pas inscrits

nulle part, ils font tout à leurs frais. Ceux qui sont inscrits actuellement à la commission scolaire, il y a une

somme qui est dévolue pour le suivi, puis il n'était pas toujours fait.

Alors, dans ce contexte-là, on va, nous, protéger cette somme-là dans les

règles budgétaires, comme on doit le faire,

puis on va soutenir, au sein du ministère de l'Éducation, l'appréciation de

l'apprentissage. Alors, je n'ai pas besoin d'inscrire autre chose,

j'offre déjà dans la loi plus de possibilités, j'offre des services qui

actuellement ne sont pas offerts — quand je dis je, c'est nous, là — et, en plus, dans les règles budgétaires, on

protège les situations, on va protéger

des sommes à l'égard du suivi fait par les commissions scolaires, et de cette

relation avec l'avis et autres, tel qu'on l'a dit, et nous, au ministère

de l'Éducation, allons affecter des budgets administratifs à l'appréciation du

projet d'apprentissage et du suivi.

Alors,

personnellement, ce matin, ils en ont plus que la semaine passée puis ils en

ont plus que le mois passé, et ils

sont mieux soutenus. Puis quand on va l'adopter, ils vont être vraiment

soutenus par rapport à ce qu'ils ont aujourd'hui. Alors j'entends la préoccupation du collègue, mais

il faut se rappeler que quand, moi aussi, j'ai rencontré des parents qui

font l'école à la maison, bien, ils viennent

me dire : Bien, moi, je n'en ai pas de services, puis je n'en ai pas de

soutien, puis, mon portfolio, ils ne le

regardent pas ou ils le regardent puis ils me disent qu'il n'est pas bon. Mais

je viens de référer à toutes les situations qu'on a modifiées dans la

loi pour lesquelles il y a soit un service, soit des dollars, soit un nouvel

accompagnateur.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

Alors, premièrement, je salue encore cette intention-là. Je ne vais pas être

contre ça, là. Et puis, moi,

la question que je me pose, et encore une fois, c'est : Quel est le

montant, les sommes protégées à cet effet dont vous mentionniez tantôt l'existence? Est-ce

qu'on a une idée de l'ampleur de ce

montant-là que le ministère... M.

le ministre réfère?

M. Proulx :

C'est dit ici, madame...

La Présidente (Mme

de Santis) : Une personne à la fois. Est-ce que vous...

M. Bourcier :

Oui, oui, j'ai terminé. Je vais me rasseoir, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

de Santis) : O.K., parfait, excellent. M. le ministre.

M. Proulx : Je suis content que vous ne m'ayez pas dit que je suis debout en ce moment, étant donné que parfois c'est

arrivé à un de mes collègues de me faire des farces plates, mais ça

arrive, et je vise le député de Champlain

volontairement.

Mais,

actuellement, la somme qui est dévolue pour un enfant en suivi... Alors,

actuellement, 100 % du suivi est fait

par la commission scolaire, en théorie. C'est 1 000 $ qui est versé

par personne. Alors, on a, quand tu es à l'école, une subvention x; on a, quand tu es en accompagnement

par la commission scolaire, 1 000 $. Alors, actuellement, il n'est

pas question, puis je l'ai dit au réseau

scolaire, de modifier cette allocation-là, il n'est pas question de la faire

disparaître dans le modèle actuel,

et, vraisemblablement, s'il y a plus d'élèves en enseignement à la maison pour

lesquels les commissions scolaires

ont une responsabilité, bien, je veux dire, ça va faire augmenter les coûts.

L'État est conscient que la réalité va nous amener à avoir plus d'élèves

dans notre réseau, soit à l'école ou en périphérie, en enseignement à la maison,

et c'est tant mieux.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, je

vous remercie. Écoutez, je suis le porte-parole autant des commissions

scolaires que des enfants et

des parents, surtout, aussi qui nous écoutent. Alors, merci d'avoir répondu à

mes interrogations.

La Présidente (Mme de

Santis) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce

qu'il y a d'autres

interventions? S'il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder

au vote. Qui est en faveur d'adopter l'article... Pardon? Oui, c'est ça, on va procéder

au vote. Est-ce que l'article 11 est adopté?

La Présidente (Mme

de Santis) : Maintenant, nous allons à l'article 18 du projet de

loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Alors, c'est un

article de concordance avec la

discussion que nous venons d'avoir, parce qu'on a souhaité modifier la

Loi sur l'assurance

maladie. Alors :

L'article 67 de la

Loi sur l'assurance maladie est modifié par

l'insertion, après le 13e alinéa, du suivant :

«Il n'interdit pas

non plus de révéler au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport les

renseignements nécessaires à l'application des dispositions liées à

l'obligation de fréquentation scolaire d'un enfant prévues par la

Loi sur

l'instruction publique.»

Alors,

vous avez compris que c'était en lien avec la discussion qu'on vient d'avoir.

La rédaction est bien sûr en partenariat avec les gens de la Santé et ceux qui

ont à appliquer cette loi, mais ça me semble assez clair, et c'est une

avancée que je vais qualifier d'assez extraordinaire, Mme la Présidente, dans

la mesure où on ne pouvait pas les

identifier, ces jeunes-là, aujourd'hui.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a des interventions? Aucune

intervention. Nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 18 du projet

de loi est adopté?

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 3

du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx :

Oui. Alors : 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 17, du suivant :

«17.1.

La commission scolaire doit, à la demande du ministre et en utilisant les

renseignements qu'il lui fournit concernant

un enfant qui [ne pourrait] pas remplir son obligation de fréquentation

scolaire ou ses parents, effectuer auprès de ces derniers les démarches qu'il lui indique afin de connaître et, le

cas échéant, de régulariser la situation de cet enfant.

cette occasion, elle doit en outre informer les parents des obligations

découlant des articles 14 à 17 ainsi que des services éducatifs auxquels l'enfant a droit en vertu de la présente

loi. Les parents doivent fournir à la commission scolaire, dans un délai

raisonnable, tout renseignement qu'elle requiert relativement à la situation de

leur enfant.

«Lorsque les

démarches n'ont pas permis de connaître la situation de l'enfant ou de la

régulariser, la commission scolaire [...]

signale au directeur de la protection de la jeunesse après en avoir avisé les parents

de l'enfant.»

Alors,

tout à l'heure, on avait cette discussion avec le collègue de Chambly

sur les modalités. Bien, voilà, la loi vient

inscrire le principe et, dans le

fond, obliger nos commissions scolaires à faire ces démarches. C'est certain qu'il

fallait aussi s'assurer de donner l'obligation aux parents de répondre à la demande parce que, si on souhaite

informer — et

on doit informer — la

direction de la protection de la jeunesse, il aura fallu donner un délai

raisonnable aux parents pour pouvoir

s'y conformer, à ces demandes. Alors, voilà l'article général qui

permettra, j'espère, à chacune des commissions scolaires d'établir un

mécanisme qui sera porteur dans leurs régions, qui sera en lien avec leurs façons de faire, parce qu'il faut juste

se rappeler, avant de passer la parole au collègue de Lac-Saint-Jean, qui a

levé la main, la réalité, c'est la suivante :

c'est que, dans chacun des milieux, on a des opportunités comme celle-là de

travailler avec les services sociaux et les parents. Voilà.

La Présidente

(Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions?

La Présidente

(Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Il y a plusieurs choses, Mme la Présidente, là. En commission parlementaire on

nous a expliqué les problématiques de

ressources à la DPJ. On n'a pas assisté, évidemment, aux travaux du projet de

loi n° 99. On y a souvent fait

référence par contre. J'imagine que l'enjeu des ressources a été discuté. Et

juste qu'on clarifie et juste nous assurer, dans le fond, que les

amendements qu'on est en train d'adopter, et les pouvoirs supplémentaires qui

sont donnés à la DPJ... Puis le ministre

peut me référer sans doute aux travaux de l'autre commission, mais

puisqu'inévitablement le travail de cette

commission chevauche le travail de l'autre commission, on n'a pas... je ne

pense pas avoir reçu l'assurance que les délais qui avaient été évoqués,

les craintes quant au manque de ressources, est-ce que ces enjeux-là ont été

discutés. Et, si oui, est-ce qu'on va s'assurer justement qu'on va être capable

de mettre en oeuvre les dispositions actuelles?

La Présidente

(Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, je peux parler des discussions que

j'ai moi-même eues avec ma collègue à cet égard-là lorsqu'on a fait cette rédaction et cette

réflexion à l'égard de comment s'assurer de ne pas compromettre le

développement global

des enfants et d'inscrire la fréquentation scolaire comme un des motifs à

mettre de l'avant. Ce n'est pas tant de donner des nouveaux pouvoirs actuellement à la Direction de la

protection de la jeunesse que d'encadrer, je dirais, son action par... donnant plus de clarté aux différents

éléments qu'elle a à apprécier, la direction, ou le directeur, pardon,

qu'il a à apprécier. Et, dans le fond,

c'est...

Le directeur de la protection de la jeunesse avait souvent l'occasion

de dire : Il n'y a pas de

compromission du développement en lien avec la fréquentation scolaire parce que

d'abord j'ai un «peut», alors je peux apprécier que ce n'est pas le cas,

et souvent l'expérience, pour avoir discuté longuement avec des gens qui sont

intervenus dans le passé... Il est debout, il a de l'air à bien s'alimenter, il

est bien habillé, tout est correct, il parle correctement,

il n'a pas de problématique apparente, bien, à ce moment-là, pas d'enjeu, et

personne pour faire respecter l'obligation de fréquentation scolaire non

plus.

Alors, bien

sûr que ma collègue a la même conscience que moi, que, si on oblige des gens à

faire des choses, il faut être

capable de les soutenir, et là-dessus je compte également sur elle puis elle

compte sur nous pour être capable de terminer cet équilibre entre les pouvoirs qu'on met de l'avant, mais c'est

certain que tous les collègues pourront également lui poser ces questions-là, et elle répondra qu'elle a

l'intention elle aussi de convenir du cadre de travail avec la protection de

la jeunesse pour que les choses se fassent

correctement, là. Ce n'est pas... ça m'apparaît évident pour moi. Bien

entendu, je comprends que le collègue nous dit — puis, dans le fond, on

l'exprime à haute voix, Mme la Présidente : Bien sûr, il faut avoir la

capacité de soutenir nos organisations. Ça, je l'entends.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. C'est un

vrai enjeu, Mme la Présidente, parce que, lorsqu'on a demandé au ministre si le

ministère de l'Éducation était apte à

accompagner les élèves pour nous assurer de l'apprentissage à la maison, le

ministre nous a dit : Oui, au

ministère, nous avons les ressources appropriées pour le faire. C'est une

nouvelle responsabilité du ministère, mais du côté du ministre de

l'Éducation.

Par contre,

au niveau du directeur de la protection de la jeunesse, le manque de ressources

est documenté, a été décrié, s'est

exprimé lors des travaux de notre commission par les commissions scolaires,

entre autres. Et il y a eu des situations

complètement incroyables qui ne sont pas nécessairement liées à la

fréquentation scolaire. Mais je vous ferai grâce du rapport qui a été rendu public récemment sur la situation au

Saguenay—Lac-Saint-Jean,

où clairement il y a un manque de

ressources incroyable. Ceci étant dit, je comprends que le ministre a eu des

discussions avec sa collègue, mais ça

nous apparaît être fondamental que la protection de la jeunesse ait les moyens

qu'il lui faut pour pouvoir travailler en collaboration avec le

ministère de l'Éducation.

Puis l'autre

élément que je veux soulever avec vous, c'est le délai qu'on donne aux parents.

Je comprends qu'on a décidé de donner un délai raisonnable. Mais, dans

l'interprétation du délai raisonnable, est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable que nous soyons plus précis dans la

définition pour donner moins de discrétion à ce qu'on juge être

raisonnable ou non dans les circonstances et

justement éviter qu'on soit trop à géométrie variable dans l'interprétation

qu'on donnerait à un délai raisonnable?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Oui, mais deux

choses, peut-être, pour répondre à la première

partie et terminer avec le

délai, Mme la Présidente. Je ne l'ai pas

noté, puis je remercie l'équipe de me l'avoir rappelé. Lorsqu'ils ont fait le

travail en commission parlementaire à l'égard du projet de loi

n° 99, ils ont adopté, dans la

Loi sur la protection de la jeunesse, un

article, dans le fond, les obligeant de convenir avec l'Éducation d'une entente

dans chacune des régions avec les commissions

scolaires. Et ils ont également amendé la

Loi sur l'instruction publique en

faisant une disposition miroir, faisant en sorte qu'on va convenir

d'ententes, là — je

vais utiliser ententes administratives — entre l'éducation et la protection de la jeunesse, sur la façon de

travailler. Et, dans certaines régions, il y a des sensibilités, et peut-être

mieux qu'elles apparaissent un petit peu

plus tard ou interviennent un peu plus tard si on peut tenter de travailler avec

les parents. Et, dans ce contexte-là, ça nous oblige à mettre nos

ressources en commun. Donc, la préoccupation qu'a le collègue à l'égard des ressources, bien, ce n'est pas juste

nous qui sommes en attente. Si on veut convenir d'une entente

administrative dans une région, ça va nous obliger à travailler ensemble puis à

avoir les ressources pour le faire.

Au niveau du

délai, très honnêtement, je ne pense pas que c'est... Je ne pense pas qu'il y a

là un flou. Je pense que c'est la

flexibilité nécessaire, Mme la Présidente, pour établir les choses. Je

comprends que ce pourrait être différent, en tout cas, à prime abord, là, le délai raisonnable

pourrait, à première vue, apparaître différent d'un milieu à l'autre. La

réalité, par contre, c'est que, le collègue

le sait très bien, c'est un enjeu d'interprétation, ça. Et éventuellement, s'il

y avait un recours ou judiciarisation

d'un dossier à l'égard d'un enfant, quelqu'un aurait à apprécier si le délai

est raisonnable ou non. Et, dans ce

contexte-là, moi, je ne considère pas qu'il faut aujourd'hui inscrire que c'est

30 jours, sachant très bien que, dans certains cas, ça peut être

45, puis les gens auraient pu obtenir les documents nécessaires. Et,

sincèrement, on est ici pour établir les principes, on fait beaucoup en matière

d'encadrement. Moi, je ne suis pas tenté par nous obliger par un délai

particulier à ce moment-ci.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Merci, Mme la Présidente. Le ministre a fait référence à 45 jours. Je suis

surpris. J'imagine que...

M. Cloutier : Oui,

mais ce n'est pas un exemple applicable, dois-je le comprendre, parce que les

parents doivent fournir à la commission scolaire tout renseignement

qu'elle requiert relativement à la situation de leur enfant. Il me semble, j'imagine, qu'on a quelques jours en tête.

C'est un peu l'idée de ne pas spéculer. C'est là un peu que je veux en venir. C'est dans l'expression «délai raisonnable»,

il y a à boire et à manger. Et à mon point de vue, 45 jours, hein,

pour un parent... Je comprends que le

ministre a juste nommé 45 jours comme exemple pour d'autres situations que

celle applicable, j'imagine, mais,

dans un cas où effectivement on prendrait 45 jours pour répondre, ça

m'apparaît plus que déraisonnable, considérant

le fait que ce jeune-là doit être inscrit à l'école. Un délai de cinq jours, il

me semble que, pour rassembler l'information...

C'est juste qu'il y a des programmes pédagogiques à suivre, il y a des classes

à faire, il y a un univers, au ministère de l'Éducation, où les gens

doivent... J'essaie de comprendre pourquoi on ne veut pas donner une date ou un délai, puis si, je ne sais pas, moi, on

pourrait inscrire «dans un délai de cinq jours», sauf pour motifs, je ne sais

pas, moi, jugés suffisants ou, tu sais,

qu'on inscrive un délai, puis qu'ensuite on permette une exception m'apparaît,

bon, une façon de procéder. Au moins,

on évite la discrétion puis on permet par contre une forme de discrétion si le

délai n'était pas respecté pour des raisons humanitaires ou toutes

sortes de raisons qui ne me viennent pas nécessairement à l'esprit, mais on

peut imaginer, j'imagine, des scénarios où ce serait nécessaire d'avoir un

délai plus long que cinq jours ou sept jours. Mais je pense qu'il y a un

minimum qui doit être inscrit dans...

Présidente (Mme de Santis) : Comme tenu de l'heure, je suspends... la

commission, maintenant, suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Présidente (Mme de Santis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 144, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et

d'autres dispositions législatives

concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de

fréquentation scolaire.

Lors

de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de

l'article 3. Est-ce qu'on a des

intervenants? M. le ministre?

M. Proulx : Pour l'instant, non, mais laissez-moi vérifier parce que je ne m'en

souviens plus, de l'article 3, moi, je ne suis pas rendu là. Je

pense que je n'avais pas d'intervention supplémentaire.

Présidente (Mme de Santis) : Parce que, quand on s'est laissés, le

député de Lac-Saint-Jean avait fait une intervention.

M. Proulx :

Sûrement pertinente, mais c'est non. Non, non, je ne sais pas. Sérieusement, je

ne sais pas où on était rendus.

La Présidente (Mme

de Santis) : Parfait. Est-ce qu'il y a des intervenants, quelqu'un qui

veut faire une intervention? Alors, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

Oui, Mme la Présidente. Ce matin, donc, nous étions en train de, justement,

regarder l'article 3. Et, dans

le dernier paragraphe de l'article — et, moi, ça m'a interpelé — on parlait : «Lorsque les démarches

n'ont pas permis de connaître la

situation de l'enfant ou de la régulariser, la commission scolaire le signale

au directeur de la protection de la jeunesse

après en avoir avisé par écrit les parents de l'enfant.» Là, pour l'instant,

moi, c'est le bout qui m'inquiète. Vous savez, on a été interpelés, et j'imagine que, dans plusieurs régions,

c'est le cas, mais nous avons été interpelés par les gens de la direction de la protection de la jeunesse

des Laurentides, où on nous mentionnait être en manque d'effectifs,

justement, dans notre région, donc ce qui

concerne les commissions scolaires de notre région, et qu'il y avait même

habituellement ce qu'on considérait comme une alerte majeure au niveau des

dossiers en attente étant de 100 dossiers en attente. Eh bien, dans les Laurentides, il y avait

200 cas en attente, des dossiers qui étaient à l'étude, donc qui

méritaient un suivi mais qui n'en avaient pas.

Maintenant,

on sous-entend, donc... on sous-entend, on le signale au directeur de la

protection de la jeunesse dans l'article 3

que ces gens-là vont devoir intervenir lorsque les démarches n'auront pas

permis de connaître la situation de l'enfant

ou de la régulariser. Ça va prendre du monde et ça va prendre des ressources

supplémentaires à la direction de la protection de la jeunesse. Alors,

qu'est-ce que M. le ministre a à nous suggérer ou à nous donner comme

explication par rapport à la situation, qui, j'imagine, est une situation vécue

dans plusieurs régions du Québec au niveau de la direction de la protection de

la jeunesse?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Très rapidement,

Mme la Présidente, parce qu'on en a parlé tout à l'heure, j'ai dit que,

lorsqu'il y a eu adoption du projet de loi n° 99, il y avait eu un

amendement de fait à la

Loi sur l'instruction publique et un autre fait à la

Loi sur la protection de la

jeunesse qui venait sceller le sort des deux organisations dans la mesure où

ils ont à travailler ensemble et convenir

d'ententes. Donc, on va mettre les ressources à la disposition de l'un et

l'autre. Peut-être rappeler au

collègue également que j'ai dit, et je pense que ma collègue Lucie

Charlebois... pardon, ministre déléguée et responsable des Services

sociaux et de la Protection de la jeunesse a également dit que nous étions pour

soutenir nos organisations dans les tâches qui sont les leurs. Et peut-être

dire, Mme la Présidente, que ma collègue a également annoncé, en mars dernier, une augmentation du financement de

12 millions auprès de la DPJ, dont 5 millions pour pouvoir

faire ce rattrapage nécessaire des différents dossiers.

Donc, les

choses sont en voie, je dirais, de s'améliorer et de se normaliser, selon les

informations que j'en ai, dans la mesure où il y a des ressources

supplémentaires. Mais rappeler également que ce n'est pas parce que notre

projet, actuellement, je dirais, clarifie

et/ou améliore la perception et le moment pour l'intervention des différents

acteurs que ça va nécessiter des dizaines, et des dizaines, et des

dizaines d'interventions supplémentaires. La DPJ va continuer à intervenir pour

faire appliquer la

Loi sur la protection de la jeunesse et pour faire l'évaluation

des dossiers pour voir s'il y a ou non compromission du développement. Mais, tant et aussi longtemps que nous serons en relation avec les

enfants, leurs parents dans notre modèle, bien, je veux dire, la situation va

demeurer celle qu'elle est actuellement.

Alors, moi,

je n'ai pas d'autre chose à dire à ce sujet-là, si ce n'est que l'article 3

vient nous permettre et surtout nous

donner l'occasion de donner — excusez la répétition — aux commissions scolaires la capacité de

mettre en place les démarches nécessaires pour entrer en contact avec

les enfants et les parents.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

Alors, on nous dit qu'on va porter attention via, justement, votre collègue,

mais est-ce qu'on est capables de

chiffrer la quantité de ressources nécessaires à cette opération-là que... moi,

j'appelle ça le grand dévoilement, là,

mais évidemment on parle d'une

partie de ces gens-là qui, donc, auraient des difficultés

à régulariser leur situation?

M. Proulx : Mme la Présidente, en ce qui a trait à la

protection de la jeunesse, je n'ai pas d'information particulière à

transmettre au collègue. Ce n'est pas sous ma juridiction.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, je vais

passer à un autre aspect qui m'a été mentionné par nombreux parents. Je lis les

courriels qu'on m'envoie, et justement par

rapport à ce grand dévoilement là, les règles de transition pour les parents

qui n'étaient pas inscrits dans les différentes commissions scolaires, donc qui

vont devoir le faire, par conséquent, par le croisement

des informations de par le régime d'assurance maladie, est-ce qu'on a une idée

du genre de règles de transition qu'on va appliquer pour cette

opération-là, M. le ministre?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Oui. Dans les faits, Mme la Présidente, rappeler

que, d'abord, il faut adopter la loi. La loi va nous permettre de convenir avec une organisation comme

la RAMQ de la possibilité de convenir d'un cadre de transfert des

données, et ensuite il y aura une entente entre la RAMQ et le ministère de

l'Éducation, et le ministère de l'Éducation va

convenir des modalités dans lesquelles il pourra transmettre ces informations

aux différentes commissions scolaires. Or, je ne dis pas que ça va prendre du temps. Ce que je dis, c'est qu'il

faut quand même convenir de ça. Alors, il n'est pas question d'une

période de transition dans la mesure où, un jour ou l'autre, ça va entrer en

vigueur, et à ce moment-là le modèle juridique dans lequel nous serons sera le

modèle applicable. Les gens qui seront inscrits aux commissions scolaires auront à suivre la démarche. Les gens

qui n'y seront pas et qui seront identifiés par leur commission scolaire

auront à suivre la démarche. Et, à mon avis, Mme la Présidente, lorsque ce sera

connu de part et d'autre, que cette démarche-là sera mise de l'avant, que ce

nouveau cadre juridique existe, il y aura, je pense, un certain engouement de certains parents à ne pas attendre de recevoir

un téléphone et qui voudront peut-être convenir d'un cadre différent

pour accompagner l'apprentissage à la maison parce qu'actuellement le cadre

actuel ne répond pas à leurs attentes. Et on pense que, dans le contexte où on

a fait des changements, les choses vont s'améliorer.

Donc, notre

objectif est toujours le même, la loi rentre en vigueur le plus rapidement

possible qu'on soit capables de mettre de l'avant ce qu'on souhaite

faire et surtout ce transfert des informations d'une organisation à l'autre

pour s'assurer que tous les enfants soient à

l'école et/ou autorisés de ne pas être à l'école en fonction de la

Loi sur

l'instruction publique.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, à ce

moment-là, lors de cette transition qui semble vouloir s'organiser, moi, une de

mes inquiétudes, c'est que ça se passe dans le respect autant des parents que

des enfants. Il faut comprendre que ces gens-là,

depuis très longtemps ou depuis un certain nombre d'années tout dépendant de

l'âge des enfants, bien évidemment, là, assument l'enseignement à leurs enfants. Alors, c'est sûr qu'on parle de

mécanique, actuellement, au niveau des règles de transition, mais il y a des

parents qui font probablement de l'enseignement à la maison de très grande

qualité. Est-ce qu'on va tenir compte aussi du respect et tenir compte

de tout ce qui a été accompli par ces gens-là jusqu'à date, qui sont des

cas d'espèce, chacun de ces parents-là, là?

Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, on a convenu d'un nouveau mode d'encadrement

pour mettre fin au mode actuel.

Alors, dans le contexte où nous le ferons, on va permettre l'entrée en vigueur

de ce mode-là en temps et lieu. Le transfert

des informations va être en mesure de

se faire le jour où on aura adopté le projet de loi et qu'on aura

convenu avec l'organisation, par exemple la

RAMQ, de cet échange. On n'a pas à vivre une période de transition pour faire

en sorte que les gens continuent à

faire ce qu'ils font maintenant. On va mettre fin à ce qu'ils font maintenant

pour qu'ils le fassent dans un

nouveau régime. Alors, ce n'est pas de les ostraciser, ce n'est pas de les

amener à faire, pour la grande majorité d'entre eux, des choses bien différentes de ce qu'ils font. Certains ne

sont pas inscrits aux commissions scolaires mais font l'enseignement à

la maison malgré tout.

où on va travailler beaucoup et de manière très différente, c'est avec ceux qui

ne font aucun enseignement à la maison

et qui ne sont dans aucune expérience éducative, et là ils sont clairement

vulnérables, et où leur développement global

est compromis au sens de la

Loi sur la protection de la jeunesse. Ceux-là, la

vie va changer, et c'est tant mieux.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Et je suis entièrement d'accord

avec vous, M. le ministre, pour les cas que vous venez de mentionner

où il ne se passe rien, où il devrait se

passer quelque chose et où une éducation, une instruction

doit être dispensée à ces enfants-là,

autant par leurs parents que les gens qui en sont responsables. Ce que je veux,

par contre, vous faire remarquer, puis je parle au nom, justement,

de ces parents-là, là, qui ne sont pas inscrits actuellement puis qui nous

écoutent, qui nous regardent, alors, évidemment, que l'évaluation de ce

qu'ils font soit faite dans le respect, et il y en a qui le méritent

grandement, puisqu'il y en a qui le font très bien.

entre autres une personne, dans un courriel, me mentionnait

qu'elle s'était fait dénoncer à la direction de la protection de la jeunesse parce

qu'au moment où la personne qui l'a dénoncée a regardé dans sa cour c'était la

récréation, on pourrait dire, elle avait

donné une pause à ses enfants pour s'amuser dans la cour, alors elle avait été

dénoncée en disant qu'elle ne faisait

rien. Alors, on peut comprendre leur crainte, là, lorsqu'on va arriver, qu'ils

ne soient pas considérés comme des numéros et que tout ça se fasse dans

le respect, évidemment, de ces gens-là, qui le méritent, d'ailleurs, selon moi.

M. Proulx : Bien entendu, Mme la Présidente, sur l'importance du respect,

l'importance aussi de mettre en place ce nouveau cadre là dans l'optique

où nous savons que nous sommes en droit nouveau. En même temps, je rappelle au collègue... puis souvent il a des exemples, et

c'est vrai, j'ai à peu près les mêmes ou des exemples similaires où les

gens rapportent une situation qui est dans

le régime actuel, régime actuel qui va changer. Alors, si tu as envoyé ton avis

à la commission scolaire, si tu es en

démarche d'appréciation de ton plan d'apprentissage avec le ministère, à mon

avis, le moment où tu fais ta

récréation à la maison ne devient plus un enjeu parce qu'il n'y a pas personne

qui court après toi pour savoir

pourquoi ton enfant n'est pas à l'école. Ce sera vu, connu, entériné, ce sera

apprécié par le ministère, et on ne sera

pas dans une situation où on aura une chasse aux parents et à l'enfant, on sera

à le soutenir par l'encadrement qu'on a mis de l'avant, dans un choix

qui est différent que celui que moi, j'ai fait pour mes enfants.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Merci. Donc, dans ce troisième paragraphe de l'article 3, on espère ne pas

y arriver, mais, quand ça dit :

«Lorsque les démarches n'ont pas permis de connaître la situation de l'enfant

ou de la régulariser, la commission scolaire

le signale au directeur de la protection de la jeunesse», c'est un élément

important de ce projet de loi là. Puis, dans ma formation politique, on est évidemment en accord avec cet

élément-là puisqu'on l'avait demandé en novembre 2016. Je me souviens

d'avoir fait une sortie publique avec mon collègue le député de Drummond—Bois-Francs

où on disait : Il faut lier la

Loi sur

l'instruction publique avec la

Loi sur la protection de la jeunesse. C'est un

des éléments... Il faut lier aussi

avec la RAMQ pour avoir des informations. Chacun ses compétences, là : à

la RAMQ pour avoir des informations sur

les enfants qui sont sur notre territoire, le réseau de l'éducation pour être

capables d'évaluer les projets d'apprentissage, et quand ça ne va pas, et quand c'est très, très dur de tendre la main,

et quand on n'y arrive pas, bien, la protection de la jeunesse, qui vient un peu s'assurer qu'on

régularise des situations. Je l'avais même déposé, je me souviens, le

1er juin, dans le projet de loi

n° 897, où on disait ça : Là, ça urge, là, il faut lier la

Loi sur la

protection de la jeunesse avec la

Loi sur l'instruction publique. Donc,

cet article-là vient le faire.

veux saluer l'apport de mon député de Saint-Jérôme, qui a, à juste titre,

dit : Bien, il faut rajouter des ressources, par exemple, à la protection de la jeunesse. Parce

qu'on souhaite qu'il n'y ait pas beaucoup d'interventions de ce côté-là,

là, ce n'est pas ce qu'on souhaite du tout,

on souhaite que ça se régularise plus facilement, mais il va y avoir des cas où

la DPJ aura à intervenir.

mon sens, il y a deux endroits où il y a un risque d'échapper des jeunes. Parce

que l'objectif, là, c'est de garantir le

droit à une éducation

de qualité à tous, puis il y a deux endroits... Tu sais, on dit souvent qu'une

chaîne est aussi forte que son

maillon le plus faible. Bien, ça peut être ça, ça peut être le département de

la protection de la jeunesse qui n'a pas assez de ressources. Déjà, en

ce moment, avant même que tout ça soit mis en oeuvre, on sait qu'à la DPJ on

manque de ressources. On sait qu'ils

priorisent les cas graves et les cas très graves, puis ils disent : On va

faire les très graves, puis les

graves, bien, on va attendre un peu trop, puis on le voit des fois aux

nouvelles. Il y a des problèmes à la DPJ. Donc, je comprends que ce n'est pas dans la cour du ministre,

là, mais c'est dans la cour du gouvernement. C'est important

d'ajouter des ressources à la DPJ.

Puis

l'autre maillon faible — mais

ça, malheureusement, j'ai moins d'espoir qu'on le solidifie — c'est

dans le cas où on se rend compte

qu'un jeune, en croisant les données avec la RAMQ, il n'a pas de code

permanent. Woups! on vérifie. Ensuite,

bien, supposons qu'on tend la main vers cette famille-là, il y a

des approches graduelles, on essaie de les inciter à présenter leur

projet d'apprentissage, ça ne va pas, on est obligés, malheureusement,

d'impliquer le département de la protection

de la jeunesse. Admettons qu'ils ont toutes les ressources puis qu'ils jugent

ça urgent tout de suite, comme ça devrait l'être, pas urgent d'aller passer des menottes à qui que ce

soit, mais urgent de s'en occuper, ils y vont, et là, à

la DPJ, ils ne sont peut-être

pas outillés, là, pédagogiquement, ils vont demander au ministère — d'après

ce que j'ai compris, maintenant c'est au ministère — d'évaluer le projet d'apprentissage, et là

on tombe peut-être dans le deuxième maillon le plus faible parce qu'à l'article 2 du projet de loi on s'est dit

qu'un projet d'apprentissage pouvait être satisfaisant s'il visait à instruire, socialiser, qualifier, s'il faisait de

la littératie, de la numératie, pas de sciences, pas d'histoire, pas de

programme, pas d'examen. Là, on vient de trouver un maillon faible, par

exemple.

Dans le fond,

ça, c'est... Et là je me dis : Tout ça pour ça? Tout ça pour ça, croiser

des données pour trouver des jeunes, pour essayer de tendre la main,

pour envoyer quelqu'un, un travailleur social, pour finalement accepter qu'il y ait une scolarisation qui ne mène pas à un

diplôme, qu'il y ait une scolarisation qui ne permette pas de réintégrer le

jeune rapidement, qu'il

n'y ait aucune notion d'histoire, de

géo, de sciences, puis on dit : C'est bien correct, finalement,

tu peux retourner dans ta famille, il n'y en a plus, de problème.

Donc, je fais

juste faire la démonstration qu'il y

avait deux maillons faibles. Il y en a

un sur la protection de la jeunesse. Je pense que mon collègue a souligné quelque

chose d'important, j'espère que c'est entendu du côté du ministère. Puis l'autre, bien, écoutez, si ça n'a pas été

fait dans la loi du tout, on peut espérer que ce sera fait dans les

règlements, puis je le souhaite, je le

souhaite vraiment. J'aurais préféré que ce soit dans la loi, comme ça on était

sûrs que ça ne bouge pas. Mais j'espère vraiment, j'appelle de tous mes

voeux le ministre à resserrer les critères quand, après la table de concertation, les règles seront établies, bien,

qu'on ne soit pas trop laxistes pour que, finalement, on se dise : Tout ça

pour ça? Nos objectifs étaient nobles, les

moyens étaient nobles, le projet de loi était inspirant au départ, puis

finalement, bien, on est passés à côté. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, pour

répondre au collègue, parce que j'entends très bien sa préoccupation double, la

première, sur la DPJ, je l'entends extrêmement bien. Peut-être dire au collègue

également qu'un des avantages, je pense,

dans la

Loi sur la protection de la jeunesse, d'avoir fait passer le «peut» à

«doit», c'est que ça ne permet pas à l'entité de choisir si c'est important ou pas important. Dans la mesure où c'est un des critères de compromission, bien, je veux dire, il faudra le traiter comme tel dans l'analyse.

Ça ne veut pas dire qu'ils vont arriver à la conclusion que... mais,

je veux dire, il faudra le traiter comme tel. Ça, c'est la première chose. Au

niveau des ressources, je l'entends.

Sur le

deuxième, peut-être rappeler, Mme la Présidente, que la Loi

sur l'instruction publique est ainsi faite. Je veux dire, c'est la fréquentation scolaire qui est

obligatoire. Une des exceptions, à 15.4°, c'est l'enseignement à la maison. Et, si dans l'éventualité qu'on arrivait à la conclusion,

par la DPJ, par exemple, ou par une décision du Tribunal de la

jeunesse, que les parents ne sont pas en mesure de s'occuper adéquatement de

leur enfant, qu'ils sont dans une situation de compromission possible, c'est la fréquentation scolaire qui prime, c'est

l'école qui est la règle générale. Alors, dans ce contexte-là, on a une garantie supplémentaire dans la mesure où, si on est incapables de faire la démonstration

que nous avons un plan

d'apprentissage adéquat, qu'on respecte les critères de l'enseignement à la maison, bien, je veux dire, c'est la fréquentation scolaire

qui demeure, obligation pour le jeune, constatée par sa commission scolaire qui

doit lui donner l'enseignement, et une décision pourrait être prise en ce sens

par le tribunal.

Alors, peut-être juste rappeler que le cadre

général, c'est celui-là. Il y a un choix qui s'exerce par les parents. Il y a

des limites à ce choix que nous avons données, mais il y a

aussi une limite éventuellement à ne pas être en mesure de faire cet enseignement-là. Et ce n'est pas de laisser aller l'enfant,

c'est de ramener au principe général qui est la fréquentation. Alors,

c'est une garantie supplémentaire dans ce que moi, j'appelle non pas les

extrêmes, mais les impossibilités de réussir ce qu'on met en place aujourd'hui.

Voilà.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

Comme il n'y a... Oh! oui, M.

le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, je vais me relever, là. Écoutez,

je ne sais pas si ma question est à propos, M. le ministre. On parle beaucoup des six à 16 ans, justement,

par rapport à, justement, cette inscription-là. En tout cas, je parle toujours du grand dévoilement. Mais j'ai aussi des parents qui

m'ont interpelé sur le fait que, lorsque les jeunes veulent entrer au cégep, il n'y a

aucune ouverture. Est-ce qu'on a

abordé ce sujet-là? À ma connaissance, on n'a aucune voie actuelle pour

inscrire les élèves qui font l'école à la

maison au cégep. Est-ce que c'est apparenté à nos discussions? Est-ce que vous

pouvez me dire quelque chose là-dessus?

M. Proulx : Ce sera très court.

Un, ce n'est pas sous ma responsabilité, Mme la Présidente, alors vous me

permettrez de ne pas avoir toutes les réponses. Au niveau des cégeps, je n'ai

pas les réponses, et les cégeps qui le font, s'ils le font.

Je peux dire,

par exemple, au collègue qu'à l'université c'est possible, notamment à

l'Université McGill, pour connaître ce cas en particulier. Il arrive que

certains élèves dits sans la qualification préalable puissent s'inscrire dans plusieurs programmes. Il arrive même dans certains

cas que, des programmes contingentés, on réserve une place pour des élèves qui auront à

passer soit un examen, ou autre, là. Je ne connais pas les critères parce que

ces établissements ont de l'autonomie,

mais les parents pourraient vous dire qu'ils arrivent, de temps à autre et de

façon assez régulière, s'ils n'ont pas le

diplôme d'études secondaires, d'être capables de le faire. Puis je ne dis pas

que c'est vrai pour tous les établissements.

Ce que je

veux juste ajouter, Mme la Présidente, c'est que ça aussi, ça fait

partie du

choix. Tu sais, quand les parents font

ce choix, puis qu'ils vont travailler avec le ministère à l'appréciation du

plan d'apprentissage, puis qu'ils vont envoyer leur avis, puis qu'ils vont s'inscrire dans un cadre, là, maintenant

beaucoup plus clair, bien, ça va aussi donner toutes ces limites et perspectives. Ça va aussi expliquer

qu'est-ce que ça veut dire dans ce contexte-là, et ensuite les choix s'exprimeront. Mais est-ce que certains

établissements collégiaux le font? Je serais tenté de dire oui, mais je ne le

sais pas parce que je n'ai pas de données

précises, donc je ne peux pas l'affirmer. Est-ce que des entités universitaires

le font? La réponse est oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui,

M. le député.

M. Bourcier :

Oui. Pour les entités universitaires, je suis d'accord avec vous. Même j'ai

l'Université Concordia aussi qui en accepte, on appelle ça des «homeschooled

applicants», et puis on facilite l'accession universitaire à ces jeunes-là, et

on a un programme adapté pour les inscriptions. C'est quand même étonnant de

constater qu'il n'y a aucune université francophone du Québec qui a un tel

programme, à ma connaissance, toujours.

Mais je

reviens, évidemment, à nos cégeps. Est-ce qu'il y aurait des discussions avec

votre collègue qui s'occupe des

études supérieures de faciliter l'ouverture de nos établissements collégiaux

par rapport à ça, de vérifier s'il y en a qui le dispenseraient? C'est quand même une inquiétude légitime des parents

puis des gens qui nous écoutent et qui voient, là, l'année prochaine, probablement, leurs jeunes être

d'âge collégial. Alors, est-ce qu'il y aurait des discussions à

entreprendre avec votre collègue à ce moment-là?

M. Proulx : Je pense, Mme la Présidente, que la question peut

être posée, puis on fera le nécessaire, nous, pour la poser. Peut-être que je pourrais informer le

collègue de manière non officielle, là, en répondant à sa question. Lui

dire également qu