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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Thursday, October 23, 2008 - Vol. 40 N° 39

Consultations particulières sur le document intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil de la nation huronne-wendat

Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent (CREBSL)

Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec (RESAM)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Syndicat de la fonction publique du Québec inc. (SFPQ)

Réseau québécois des groupes écologistes (RQGE)

Intervenants

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

Mme Julie Boulet

M. Claude Roy

M. Richard Merlini

M. Sylvain Gaudreault

Mme Johanne Morasse

Mme Danielle Doyer

M. Irvin Pelletier

M. Marjolain Dufour

M. Pierre Arcand

M. Denis Trottier

* M. Jean Vincent, Conseil de la nation huronne-wendat

* M. René Gros-Louis, idem

* M. Michel Mongeon, idem

* M. Jean-Philippe Vincent, idem

* M. Michel Lagacé, CREBSL

* M. Richard Savard, idem

* M. Jean-Guy Rioux, RESAM

* M. Marc Beaudoin, idem

* M. Philippe Bourke, RNCREQ

* M. Sébastien Caron, idem

* M. Gilles Dussault, SPGQ

* M. Claude Faucher, CSD

* M. Martin Morissette, idem

* M. Normand Pepin, idem

* Mme Lucie Martineau, SFPQ

* Mme Nadia Lévesque, idem

* Mme Denise Boileau, idem

* M. Yvan Croteau, RQGE

* M. Yves Claveau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): ...alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts . Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: ...est remplacé par Mme Vallée (Gatineau).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui, nous allons débuter avec le Conseil de la nation huronne-wendat, suivi par les représentants de la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent, le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. En après-midi, nous allons recevoir les représentants du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques, le Syndicat de la fonction publique du Québec, pour clôturer avec le Réseau québécois des groupes écologistes.

Auditions (suite)

Alors, nous accueillons donc le premier groupe ? bienvenue, messieurs ? le Conseil de la nation huronne-wendat. Alors, je demanderais au chef de votre délégation de s'identifier et de présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Je vais vous faire signe au bout de neuf minutes pour vous dire que vous avez une minute pour conclure. Et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, la parole est à vous, messieurs.

Conseil de la nation huronne-wendat

M. Vincent (Jean): Merci, madame. Alors, mon nom est Jean Vincent, je suis chef familial au sein de la nation huronne-wendat. Mme la ministre, Mme la Présidente de la commission, mesdames et messieurs, membres de la commission, la nation huronne-wendat vous remercie de nous recevoir à des fins de présentation de notre mémoire auprès de cette commission.

Permettez-moi de présenter les personnes qui m'accompagnent, soit le chef familial René Gros-Louis, de la nation huronne-wendat, et, à ma gauche, Jean-Philippe Vincent, qui est ingénieur forestier rattaché au bureau des négociations et revendications de la nation, ainsi que M. Michel Mongeon, qui est aménagiste du territoire, qui est également rattaché à ce bureau.

Malgré des centaines d'années de contrainte, qui nous ont été imposées, concernant l'utilisation de notre territoire, notre nation s'efforce de partager harmonieusement son territoire avec la nation québécoise. Le Nionwentsïo, ce qui signifie « notre magnifique territoire » , constitue notre ancrage en tant que nation autonome. Nous tenons à ce que toutes les activités qui s'y déroulent soient compatibles avec nos valeurs, notre culture, nos besoins afin de nous assurer un avenir et de partager ce qu'il nous offre, dans un esprit de développement durable, tel que nos traditions nous l'enseignent.

Notre intervention vise à consolider nos aspirations quant au rôle que nous tenons et devons jouer relativement à la gestion, à l'aménagement et au développement du Nionwentsïo. Compte tenu que les membres de la commission ont eu la possibilité, je le crois, de lire notre document, nous nous concentrerons sur les principaux éléments qui nous semblent d'une extrême importance afin d'assurer une harmonie sur ces territoires que nous partageons avec la nation québécoise.

Voici donc un résumé de nos recommandations. Actions prioritaires et préalables. Un, préalablement à la décentralisation, l'État québécois doit s'entendre avec la nation huronne-wendat sur les principes de gestion et d'aménagement du territoire propre au lien de nation à nation et sur les mesures de protection des droits de la nation dans le processus de régionalisation de la gestion des forêts.

La délégation de gestion doit être précédée par le renforcement des capacités de la nation afin d'identifier ses propres perspectives de développement, sa propre vision de la gestion et du développement de son territoire qui respectent ses droits, activités et intérêts. Il faut préciser la façon dont la nation pourrait participer avec efficacité, avec les autres composantes de ces organismes de gestion, afin de s'assurer d'un développement respectueux de ses droits et équitable dans une perspective de développement durable.

Les entreprises accréditées ou certifiées pour la réalisation des opérations forestières devront démontrer leurs compétences en ce qui a trait à l'ensemble de la problématique et de la prise en compte des droits, activités et intérêts de la nation et de la façon dont elles s'entendent intégrer le processus de consultation avec la nation dans son processus de fonctionnement.

Devoir de consultation. Le ministère doit se prononcer sur la façon dont il entend s'acquitter de ses responsabilités de consultation et d'accommodement envers notre première nation et nous permettre d'établir la portée de nos droits pouvant être affectés par la présente réforme. Des garanties doivent nous être fournies en ce sens, à même la réforme actuelle. Les acteurs du milieu régional sont assujettis aux résultats des consultations et accommodements préalables entre la couronne et notre nation.

Tout processus de transfert de responsabilité doit incorporer et consolider le processus de consultation de la nation ainsi que ses besoins pour soutenir sa participation au processus de gestion du territoire.

La question des zones d'aménagement intensif devra être soumise à ce processus de consultation et d'accommodement de la nation huronne-wendat. Cela inclut les obligations de présentation et de soutien, l'établissement d'échéanciers convenus et une entente sur les mesures d'accommodements nécessaires ? harmonisation, évaluation et accommodements compensatoires ? s'il y a lieu.

Recommandations techniques. La gestion par objectifs doit incorporer les objectifs d'aménagement de la nation. L'aménagement écosystémique doit obligatoirement tenir compte de l'occupation, des droits, activités et intérêts des Hurons-Wendat en tant que peuple occupant du territoire. Le maintien et l'amélioration de l'état et de la productivité des écosystèmes forestiers signifient également le soutien des besoins et du mode de vie de la nation. Cela exige de sécuriser la productivité biologique afin de soutenir les activités traditionnelles wendat et l'occupation du territoire.

Il est nécessaire que les aires protégées du gouvernement tiennent en compte des mesures de protection envisagées par notre première nation. Tout aménagement devra respecter la vision et l'intégrité du territoire de la nation ? plan d'affectation ? huronne-wendat, lequel est en voie de développement, et le zonage devra garantir le respect des droits, activités et intérêts de la nation. Le calcul des possibilités forestières doit intégrer les concepts d'aménagement de la nation en ce qui a trait à nos propres unités territoriales de référence et nos objectifs d'aménagement et de mise en valeur qui s'y rattachent.

Un autre titre: financement. L'élaboration du plan régional de développement intégré des ressources et du territoire ou autres outils de développement régional ainsi que le fonctionnement de la commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire ou de toute autre institution déléguée ne sont pas soustraits au devoir de consultation qui reste sous la responsabilité de la couronne.

Compte tenu de l'importance du rôle des consultations dans la protection des droits, activités et intérêts et du processus décisionnel propre aux premières nations, il importe que la nation, et j'insiste, que la nation huronne-wendat ait tout le support financier et technique nécessaire pour assumer sa part de responsabilité afin qu'elle participe de façon satisfaisante au processus décisionnel et aux organismes héritant d'un transfert de responsabilité de l'État québécois.

(9 h 40)

Le fonds direct de financement du ministère des Ressources naturelles et Faune et la participation des premières nations aux commissions régionales d'aménagement des ressources et du territoire doit être rétabli et renforcé. Les sociétés régionales ne doivent pas administrer des programmes destinés à supporter le processus de consultation et d'accommodement avec la nation. Ce processus est la responsabilité de la couronne, et cette responsabilité ne peut être confiée à un tiers.

Le volet 1, Autochtones, inhérent au programme de mise en valeur du ministère des Ressources naturelles et Faune, ou tout autre programme de soutien, ou l'accès à une

partie des redevances forestières doit rester une responsabilité et une obligation de la couronne et être suffisant pour répondre aux besoins. Un pourcentage des redevances de l'exploitation des forêts doit être négocié et accessible à la nation pour financer la consultation, l'harmonisation et la participation efficace de notre nation à l'aménagement et à la gestion du territoire. Les revenus tirés des puits de carbone devront bénéficier à la nation afin de lui permettre d'assumer ses devoirs de participation à la gestion du territoire.

Participation aux travaux d'aménagement. La nation doit avoir une place valable dans la réalisation des travaux d'aménagement et devra s'assurer que de tels travaux sont acceptables socialement.

Développement économique. La nation désire participer à l'élaboration et à la mise en place de toute option de développement sur le territoire. Un volume de bois doit être réservé à la nation. Ce volume de bois doit être modulé afin de permettre à la nation d'occuper un espace économique lui permettant d'atteindre un niveau appréciable d'autonomie financière. Les modalités d'aménagement devront offrir des opportunités d'affaires intéressantes pour les entreprises et des emplois pour les membres de notre nation.

Élément de gestion interne prioritaire préalable. Une zone d'utilisation intensive de la nation pourrait être ciblée afin que la nation y contrôle les activités de développement tout en répondant aux aspirations de soutien et de développement d'une nouvelle approche d'une foresterie qui respecte entièrement les besoins d'utilisation, d'occupation traditionnelle et d'aménagement éco et sociosystémique.

Alors, à ce stade-ci, j'aimerais inviter mon collège, le chef familial René Gros-Louis, de vous présenter les grandes conclusions de ce mémoire que nous vous déposons aujourd'hui.

M. Gros-Louis (René): Merci, chef Vincent. Alors, en conclusion, la nation tient à assumer ses responsabilités de gestion, de préservation de ses droits, activités et intérêts par sa participation au développement et à la gestion de son territoire tout en assumant ainsi son rôle de gardien du Nionwentsïo et de ses ressources.

Il faut éviter de mettre en place un forum national de discussion qui diminuerait en impact des responsabilités de notre nation dans le Nionwentsïo ainsi que de sa participation à la planification et à la gestion régionale en matière de territoire et de ressources. La prise en compte des besoins de la population doit s'ajuster au respect des droits, activités et intérêts de la nation. Ces mêmes droits de la nation ne sont pas dans une position de confrontation avec ceux des intervenants locaux et à cet effet ils sont complémentaires mais incontournables.

La nation entend faire valoir sans intermédiaire ses droits, intérêts et activités sur le territoire par des discussions directes avec le gouvernement du Québec, tout en participant aux travaux de la conférence régionale des élus et de la commission sur le territoire et les ressources ou d'une future société régionale. La nation devra préalablement disposer des moyens nécessaires à l'établissement de sa propre stratégie.

La nation entend s'assurer que ces orientations soient incorporées à même les directives qui seront acheminées aux commissions régionales, aux sociétés d'aménagement dans la réalisation de leurs mandats respectifs. Le ciblage des zones d'aménagement forestier devra respecter les droits, activités et intérêts et les orientations de la nation, son mode de gestion et d'occupation du territoire et son zonage.

La prise en compte réelle et sérieuse de nos opinions et analyses par la commission parlementaire peut constituer une consultation, compte tenu des enjeux majeurs que cette réforme a sur les droits et activités de la nation. La législation à venir doit obliger l'État et ses organismes délégués à offrir des mesures d'accommodement avec notre nation sur trois paliers, soit l'harmonisation, la conciliation et, le cas échéant, les accommodements compensatoires. Toutes ces étapes doivent être convenues au préalable.

La mise en place de cette réforme exige que la nation huronne-wendat ait une place dans le processus de gestion territoriale, qu'elle soit en mesure d'établir ses propres orientations, stratégies et cibles. Celles-ci devront être intégrées à celles de l'État afin que des directives exprimant la conciliation, voire même que les accommodements soient appliqués à tous les échelons inférieurs du processus de gestion, d'aménagement et de développement régional. La nation a besoin de tout le support financier nécessaire pour assumer les multiples tâches à cet effet.

Actuellement, la réforme est complètement muette sur cette question, sinon de stipuler que chaque organisme participant est responsable de ses implications. La nation entend profiter de l'actuelle réforme pour se positionner stratégiquement et devenir un acteur important en matière de foresterie sur le territoire du Nionwentsïo.

En terminant, la nation veut une place active et décisionnelle au sein des futures sociétés d'aménagement des forêts. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup, messieurs. Je passerais maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. Gros-Louis, grand chef Vincent, Jean-Philippe Vincent, et M. Mongeon. Alors, merci d'être présents parmi nous. On très heureux d'accueillir les... (panne de son) ...huronne-wendat. Alors, j'apprécie grandement que vous soyez venus nous parler de foresterie.

Alors, je pense que c'est important de le dire, je sais qu'il y a d'autres revendications à d'autres égards, on a bien entendu le message des autres communautés, mais sincèrement on a besoin de votre contribution, on a besoin de votre vision finalement du développement de la foresterie au Québec et on apprécie, d'autant plus, là, que vous nous apportez, ce matin, un message qui est très précieux et qui permettra assurément de bonifier le document.

Alors, je vais y aller, d'entrée de jeu. Dans votre mémoire, vous parlez, vous affirmez que l'aménagement écosystémique doit intégrer le concept d'entité sociologique. Alors, on me dit ça ici et puis là on me dit: Est-ce que vous pouvez nous expliquer davantage qu'est-ce que vous parlez d'un concept d'identité sociologique à partir de l'aménagement écosystémique? Alors, est-ce que c'est dans le contexte des droits, j'imagine, là, les DAI, que vous nous parliez tantôt?

M. Vincent (Jean): Effectivement, Mme la Ministre, si vous permettez. Donc, c'est dans un contexte d'occupation ou d'utilisation du territoire. Or donc, vous n'êtes pas sans savoir que la nation huronne-wendat est présente sur le territoire, ce qu'on appelle le Nionwentsïo, et donc nous y exerçons, là, des activités et donc nous sommes présents et de plus nous voulons participer, là, à l'exploitation du territoire. Donc, quand on parle, là, de participation, là c'est qu'en fait, en tant que nation, en tant que peuple, nous sommes présents sur ce territoire-là, nous y vivons, et donc ça rejoint là cette notion.

Je ne sais pas si mes collègues, au plan technique, là, veulent aller plus dans le détail, là.

M. Mongeon (Michel): Mme la ministre, la nation, on a une organisation territoriale. Cette organisation supporte des activités traditionnelles et tout son lien avec le territoire. C'est important que, dans l'organisation de l'aménagement, cette organisation huronne-wendat là soit sécurisée, et aménagée, et incluse dans le processus de gestion. Il y a des éléments à prendre en considération concernant les niveaux d'exploitation de chacune de ces unités territoriales là de façon à ce que chacune de ces unités-là supporte l'occupation, et ça tient aux liens avec le territoire qui est propre à la culture huronne-wendat.

Mme Boulet: Dites-moi, j'aimerais connaître vos relations actuellement avec les détenteurs de CAAF ou avec les entreprises qui travaillent à proximité. Est-ce que vos gens sont impliqués? Est-ce que vos gens travaillent dans soit l'aménagement, les travaux sylvicoles, la récolte du bois? Est-ce que vos gens sont impliqués?

C'est quoi, la relation que vous avez actuellement avec les détenteurs de CAFF? Et est-ce qu'ils sont enclins à développer une relation, un partenariat avec vos gens pour travailler au sein de leurs entreprises?

(9 h 50)

M. Vincent (Jean): ...actuellement, Mme la ministre, à ma connaissance, là, on est très peu ou pas impliqués du tout, là, dans les activités sylvicoles. Je dirais que nos relations avec les détenteurs de CAAF sont bonnes. Toutefois, vous savez que, pour entretenir une relation qui est intéressante et des discussions qui sont intelligentes, encore faut-il avoir les structures et le financement pour les supporter. Vous savez que les premières nations sont inondées de demandes de consultation à tous égards sur le territoire.

Toutefois, ça prend une équipe, ça prend une organisation, ça prend des ressources humaines et des ressources financières également pour être en mesure d'absorber ces demandes de consultation là et en contrepartie, là, fournir un apport qui est intéressant et des directives, là, qui rejoignent la nation.

Je vous dirais que depuis quelque temps nous sommes à nous donner les moyens justement pour... D'ailleurs, la mise en place du Bureau des négociations et revendications, l'engagement de professionnels nous permet de jouer un peu mieux ce rôle de consultation et de discussion avec les utilisateurs du territoire.

Alors donc, en conclusion, nous ne sommes pas très impliqués, mais, oui, nous désirons l'être dans la mesure où nous aurons les moyens financiers et les moyens techniques pour nous impliquer.

Mme Boulet: J'aimerais vous entendre, si c'est possible, là, nous parler des forêts de proximité. Est-ce que vous pensez qu'il y a un intérêt, là, pour une communauté de développer des projets socioéconomiques ou des projets qui pourraient mettre en valeur la communauté, où la communauté pourrait se servir de cette forêt-là pour différentes sources de revenus? C'est quoi, la lecture que vous faites de cette forêt de proximité là? Est-ce que, pour une nation, une communauté comme la vôtre, est-ce qu'il y a un intérêt?

M. Vincent (Jean): ...c'est oui. Encore faut-il voir dans quelle mesure la forêt va être productive. Il est évident que, nous, on a un intérêt aussi, là, éventuellement pour se diriger vers les produits à valeur ajoutée, donc essayer de tirer davantage de bénéfices, là, de l'utilisation de la ressource, et évidemment que, dans cette perspective-là, notre nation, là, pourrait être intéressée, là, définitivement à être impliquée, à devenir partenaire dans ce genre d'initiative là. Je ne sais pas si mes collègues ici, là, qui m'accompagnent au plan technique veulent...

M. Vincent (Jean-Philippe): Je pense que la notion de forêt de proximité pourrait aussi être utilisée pour développer une foresterie qui serait durable puis une foresterie aussi qui pourrait respecter l'ensemble des droits, des activités, des intérêts. Donc, on pourrait utiliser ce concept-là pour ? c'est ça justement, là ? développer une foresterie qui soit acceptable puis devenir comme un modèle, là, dans le monde de la foresterie. Puis ce type de foresterie là pourrait être appliqué à la majorité du territoire, là, par la suite.

Mme Boulet: Alors, j'aurais une dernière peut-être question. À la limite, me parler des aires protégées, parce que vous soulevez peut-être des aires protégées particulières à la nation huronne-wendat, vous aimeriez avoir des territoires, j'imagine, là, près de vos communautés, qui serviraient à d'autres... plutôt, j'imagine, à la chasse, à la pêche. J'aimerais juste que vous me donniez un peu plus de détails à l'égard de ces aires protégées finalement qui seraient peut-être dédiées finalement à la nation.

M. Vincent (Jean): En fait, on a parlé d'unités territoriales de référence, là. On fait référence ici, là, par exemple, à des aires de trappage.

Or, il est évident que, lorsqu'il y a des coupes forestières sur le territoire, on ne tient pas toujours compte, là, que ces forêts-là abritent, là, de la faune et des populations. Juste pour vous donner un exemple ? évidemment qu'on pourrait rentrer dans une discussion très technique ? mais, par exemple, au niveau de la martre, alors la martre a besoin, là, de forêts matures, là, et de certaines superficies, là, pour pouvoir se reproduire et pour pouvoir assurer sa pérennité.

Alors, il est évident que, lorsqu'il y a des coupes intensives, de la sylviculture intensive et qu'on ne tient pas compte de ces données-là, alors il est évident que, dans certains secteurs et dans certains territoires, par exemple, le trappage de la martre, là, peut disparaître complètement. Alors donc, notre implication viserait justement à faire en sorte que l'on tienne compte, là, de d'autres paramètres au niveau des coupes forestières, dont le petit exemple dont je viens de vous donner.

Alors, c'est dans ce sens-là, quand on parle d'aires protégées. Évidemment qu'on n'est pas contre la foresterie à tout prix, c'est une activité économique qui, je crois, qui est nécessaire, à laquelle même on voudrait participer, toutefois, suivant, là, des limites et suivant d'autres paramètres ou d'autres variables dont il faudrait tenir compte, là, dans les modèles de coupe.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue. Hier, en fin de journée, on a été légèrement surpris mais en même temps interpellés d'une certaine façon et vraiment de façon très claire. Est-ce que ? je voudrais vous demander en premier lieu; est-ce que ? vous endossez la démarche qui a été prise, hier, par le chef Picard en disant qu'au niveau des négociations... parce que, ce matin, vous venez nous parler seuls. Hier, il y avait un ensemble de nations, et vous faisiez

partie de la carte. Donc, j'aimerais savoir: Est-ce que vous faites

partie des négociations avec le chef Picard, hier?

M. Vincent (Jean): ...écoutez, la nation huronne-wendat évidemment est une première nation qui siège avec les autres premières nations à la table de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Évidemment que, nous, ici, ce matin, nous ne sommes pas ici, là, pour discuter nécessairement, là, de tout le volet politique, là, au niveau régional. Toutefois, on peut vous dire que, comme nation participante, je crois que le chef Picard vous a présenté des positions, a interpellé le gouvernement du Québec à raison. Évidemment qu'il y a d'autres mémoires qui ont été présentés à d'autres époques, et évidemment, pour certains et pour ne pas dire pour la plupart de ces mémoires-là, les réponses sont peut-être restées timides ou voire même sans réponse, là, de la part du gouvernement.

Alors, je pense que le chef Picard, le chef de l'APNQL, a interpellé le gouvernement du Québec à raison. Toutefois, dans le contexte de la réforme du régime forestier actuel, je crois que, là, on a une belle occasion de faire en sorte que les consultations aillent au-delà du registre des voeux pieux, et qu'à terme ça donne lieu effectivement à des consultations réelles et efficaces, et que, espérons-le, ça aboutisse, là, sur l'établissement de partenariats concrets et bénéfiques, là, à la fois pour l'État québécois mais aussi pour les premières nations.

M. Roy: Merci. C'est quoi, la population des Hurons-Wendat, s'il vous plaît, au Québec? Combien êtes-vous de population?

M. Vincent (Jean): Nous sommes environ ? je ne vous le dirai pas au chiffre près, là... mais on est environ 3 000 et environ 50-50, là, vivant sur réserve et hors réserve, mais, hors réserve, à proximité, là, de la communauté, pour la plupart.

M. Roy: Vous le savez, c'est sûr, il y a présentement des discussions fort animées entre certaines communautés. Parce que, là, vous nous donnez une carte du territoire réclamé. Le grand chef a même sorti, cette semaine, le début de la négociation ou le début des revendications sur la carte qu'il veut voir appliquée aux nations huronnes. Vous l'avez aussi dans le mémoire. Puis il y a des discussions, au nord de la réserve des Laurentides, avec d'autres membres de communautés qui ne sont pas d'accord avec ces revendications-là. Donc, moi, je dis: Est-ce que ce n'est pas justement, pour le moment...

Au moment où on commence à négocier, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une entente, là, pour, au moins, pour qu'on puisse essayer de commencer avec des bases solides, là? Parce que, là, pour le moment le litige semble être sur des droits de chasse ou peut-être des droits de coupe éventuellement. Peut-être vous me le direz.

Mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de régler ça avant, entre vous, pour qu'on puisse commencer à gérer avec vous autres?

M. Vincent (Jean): Vous voulez dire: Régler ça entre?

M. Roy: Bien, c'est-à-dire que, s'il y a des négociations, à l'heure actuelle, avec les autochtones du Saguenay ? Lac-Saint-Jean et vous concernant le partage au niveau du parc des Laurentides, les droits de chasse et de pêche, je ne le sais pas, est-ce que vous n'avez pas... Si on veut commencer à négocier, avec qui on va négocier? Avec vous ou avec l'autre, parce que c'est votre territoire, vous revendiquez ce territoire-là, là?

M. Vincent (Jean): Écoutez, vous abordez une grande question. On n'est pas ici, ce matin, là, pour en débattre.

Toutefois, nous, là, compte tenu des annonces qui ont été faites, entre autres, la semaine dernière, ce que je peux dire simplement ici, ce matin, c'est que, d'abord et avant tout, les Hurons-Wendat se sont fait reconnaître des droits réels en vertu, là, de l'arrêt Sioui, un jugement qui a été rendu de façon unanime par tous les juges de la Cour suprême et qui reconnaissent non seulement l'existence, mais la validité d'un traité qu'on appelle le Traité huron-wendat, et le jugement reconnaît que les Hurons ont des droits réels, là, sur un territoire qui, à l'ouest, est bordé par le Saint-Maurice; à l'est, par le Saguenay; au sud, par le fleuve Saint-Laurent; et, au nord finalement, qui englobe la réserve faunique des Laurentides.

Alors donc, nous, on part de là. On a également, là, beaucoup d'argumentaires qui supportent le

titre aborigène en tant que descendants, là, des Iroquoiens de la vallée du Saint-Laurent.

Alors donc, on a un ensemble, là, de faits et de circonstances, là, qui nous amènent, là, à affirmer haut et fort que nous avons des droits, là, sur les territoires, là, dont je viens de vous présenter les délimitations.

Alors, ceci étant dit, nous, on part de là. Et il y a mon collègue...

(10 heures)

M. Gros-Louis (René): ...mentionner qu'actuellement il n'y a pas de négociation avec autres les premières nations, c'est-à-dire les Innus, les Attikameks, où il y a des prétentions aussi de droits sur une certaine

partie du territoire. Alors, la nation huronne-wendat a annoncé le territoire ancestral, le Nionwentsïo. Maintenant, c'est une affirmation que la nation se devait de faire pour éviter justement qu'entre premières nations on soit obligés de négocier quoi que ce soit en vertu du territoire. Alors, ça sera à nous, là, de bien définir les paramètres et les limites de ces territoires-là.

M. Roy: Une dernière question avant de passer à mon confrère. Vous parlez de foresterie responsable, acceptable. Je suis persuadé que vous êtes conscients de toutes les normes environnementales. Et vous êtes ingénieur forestier, que vous mentionniez tout à l'heure. J'aimerais juste savoir, moi: Est-ce que les gens ont passé par vos bureaux?

Une voix: ...

M. Roy: Bien, vous jugerez bon, s'il vous plaît, de me répondre, peu importe qui. Est-ce que les gens qui se sont établis, les campements qui sont établis dans la réserve faunique des Laurentides ont passé par vos bureaux pour des plans d'établissement de chalet pour respecter les zones, respecter la forêt, respecter l'environnement? Est-ce que ça a été discuté avec des plans approuvés par vos bureaux de la nation pour l'établissement de ces chalets-là dans la réserve faunique des Laurentides?

Comme c'est sur votre territoire et que vous voulez en avoir la pleine gestion donc en travaillant, bien sûr en reprenant les paroles « responsable et acceptable » , moi, je veux simplement m'assurer que ces gens-là passent par vos bureaux, comme c'est vos commettants.

M. Vincent (Jean): Alors, écoutez, oui, tout à fait, là, le Conseil de la nation huronne-wendat, avec son bureau des revendications et négociations, s'est donné une politique, là, d'attribution d'aires pour la construction de camps communautaires, là, dans la réserve faunique des Laurentides. Alors, évidemment que cette pratique-là existe seulement depuis quelques années. Or, je vous dirais que tous les camps, là, qui ont été érigés depuis quelques années, là, sont passés par un comité, là, un comité de la nation huronne-wendat, qui a été formé, là, à cet effet-là.

Et donc, quand quelqu'un fait la demande, il doit aussi se conformer, là, à des règles environnementales, là, que nous avons établies.

M. Gros-Louis (René): J'aimerais ajouter aussi qu'il y a de ça trois mois environ la nation s'est dotée d'agents territoriaux qui parcourent le territoire et qui ont, entre autres, dans leurs responsabilités d'aller vérifier chacun des endroits où une aire d'utilisation du territoire a été approuvée pour confirmer à la nation et ramener au Conseil de la nation toute anomalie qui aurait été notée par rapport à des constructions de camps ou l'utilisation du territoire. Alors, on a des agents, deux agents, qui parcourent le territoire du parc des Laurentides au complet puis font rapport au Conseil de la nation à cet effet-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chambly, à peine deux minutes, question, réponse.

M. Merlini: ...la Présidente. Vous avez parlé tantôt, dans votre présentation, d'aménagement écosystémique mais aussi d'aménagement sociosystémique. C'est la première fois que j'entends cette expression-là lors de nos auditions. Pouvez-vous élaborer un peu sur qu'est-ce que vous entendez par un « aménagement sociosystémique » ?

M. Mongeon (Michel): Un peu comme je faisais référence tantôt, c'est que l'organisation territoriale est une question sociale.

L'occupation du territoire est une question sociale. Le fait que la nation occupe ce territoire-là, elle a des besoins particuliers pour assurer le lien ave ce territoire-là qui est aussi une composante sociale. Le lien avec le territoire dépend de la productivité des écosystèmes mais aussi de la façon dont ces écosystèmes-là sont aménagés de façon à répondre aux besoins d'utilisation de la nation, et c'est là le lien avec l'approche socioécosystémique. À cet effet-là, lorsqu'on aborde la question écosystémique, on l'aborde souvent sur de très grandes unités territoriales.

Au niveau de la nation, la notion écosystémique, ça s'approche sur l'organisation territoriale de la nation de façon à ce que les écosystèmes servent à l'occupation et à l'utilisation du territoire, telle que l'organisation sociale de l'occupation est faite.

Une voix: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, MM. Vincent, Mongeon et Gros-Louis. Ça nous fait plaisir, également pour notre formation politique, de vous accueillir ici. J'ai quelques questions.

D'abord, j'aimerais revenir sur la question des consultations juste pour que ce soit très clair, là. Parce que vous dites dans votre mémoire, à la page 26, au point 7, là, dans les conclusions: « La prise en compte réelle et sérieuse de nos opinions et analyses par la commission parlementaire ? donc, aujourd'hui ? peut constituer une consultation... » Mais pourtant vous dites, à la page 23, en haut: « Le ministère doit se prononcer sur la façon dont il entend s'acquitter de ses responsabilités de consultation de notre première nation... »

Au point 2: « Les acteurs du milieu régional sont assujettis aux résultats des consultations préalables entre la couronne et notre nation. » Et vous nous avez dit tout à l'heure qu'hier l'Assemblée des premières nations est venue à raison ? vous l'avez dit deux ou trois fois ? faire part de leurs commentaires, de leurs doléances, de leurs griefs à l'effet que le gouvernement n'avait pas consulté.

Donc là, j'aimerais juste m'assurer de bien comprendre, là, parce que pour moi, à première vue, il y a comme deux choses en même temps, là.

M. Vincent (Jean): Alors, écoutez, d'abord, quand on dit, là, que cette rencontre de ce matin est de nature consultative, c'est effectivement le cas, mais c'est un début de consultation. Alors, il est évident, là, qu'on est venus ici présenter d'une part nos attentes, certaines craintes mais également certains principes suivant lesquels on veut travailler.

Alors, en matière de consultation, de façon à bien se comprendre et de façon à ce que nous puissions, là, vous transmettre quels sont exactement les principes suivant lesquels on aimerait que les parties se gouvernent et vous faire part également de nos attentes et de nos préoccupations de notre côté. Et là on n'entrera pas là-dedans, à moins que mes collègues, au plan technique, veuillent en glisser quelques mots.

Mais, nous, on s'est donné, là, un système et une façon, qu'on vous proposera, là, en temps utile, là, sur la façon dont le gouvernement, et l'État québécois, et notre première nation, là, vont devoir se consulter. Alors, nous, on a élaboré, là, un processus, là, qui est déjà écrit, en fait qui fonctionne par étapes.

Alors donc, on a déjà une organisation à vous proposer ou une façon de faire à vous proposer.

Une voix: Allez-y.

M. Mongeon (Michel): C'est parce que le processus de consultation, ce n'est pas une seule étape, c'est un processus continuel qui peut s'apparenter à un processus de cogestion, O.K., dans le sens qu'il y a plusieurs approches. Il y a l'annonce, O.K., de façon à ce que la première nation puisse évaluer la portée du sujet qui est déposé. Par exemple, la présente réforme demande énormément de travaux, de travaux préalables, de discussions, d'ententes préalables avant d'arriver à des résultats. Ici, on est seulement à annoncer: Oui, il y a besoin de consultation. C'est une première étape. Il y a énormément d'autres étapes qui doivent suivre, et celle-là, ce n'est que la première.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Un peu dans cet esprit de consultation permanente, je dirais, ou de partenariat, quelle est votre évaluation, à la nation huronne-wendat, des travaux, jusqu'à ce jour, des commissions régionales des ressources naturelles et du territoire? Est-ce que vous y avez participé? Est-ce que, pour vous, ça vous apparaît une structure qui a été correcte jusqu'à présent?

M. Vincent (Jean-Philippe): Jusqu'à présent, nous avons participé à maintes reprises, là, sur différentes tables, là. Pour nommer, là, bien, au niveau de la CRE, on est présents au niveau de l'aménagement écosystémique de la réserve faunique des Laurentides, on a même donné quelques intrants à venir jusqu'à maintenant, sauf que, pour travailler vraiment comme cogestionnaire, je crois que la nation a vraiment besoin d'une structure stable, à long terme, efficace. Donc, pour que ce soit possible, je crois que les premières nations au Québec ont besoin d'un financement stable pour assurer cette structure-là, là.

M. Gaudreault: Et est-ce que vous pensez que ça peut être possible via le projet de sociétés d'aménagement forestier qui est proposé? Si oui, comment? Et comment cela pourrait se faire?

(10 h 10)

M. Vincent (Jean-Philippe): Bien, moi, je pense que oui. La manière que ça peut se faire, tel qu'il est mentionné dans le document de travail, c'est qu'il y a un membre de chaque nation qui pourrait siéger sur le conseil d'administration de chaque société d'aménagement. Ça, jusque-là c'est correct. Mais, pour que cette personne-là ait quelque chose à dire puis puisse bien représenter et que les droits, activités, intérêts de la nation soient bien respectés, il faut qu'il y ait, en arrière de cette personne-là, cette structure que je vous parlais, qui travaille d'une manière efficace, pour qu'elle puisse fournir, là, des intrants, là, corrects aux sociétés d'aménagement...

Une voix: ...

M. Vincent (Jean-Philippe): ...et valables, exactement.

Une voix: Un élément.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, oui...

Une voix: ...s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): ...allez-y, monsieur.

M. Mongeon (Michel): La difficulté dans la participation de toutes ces instances régionales... les instances régionales ont leurs directives. Quand les membres de la nation participent, ils ont leurs directives propres à eux, et ces directives-là émanent de l'État. Travailler à l'État, au niveau régional, eux, c'est très difficile s'il n'y a pas une entente au préalable avec l'État sur la façon dont les entités régionales vont incorporer où ils vont s'assujettir, où ils vont harmoniser celles qui émanent de la nation elle-même. Et ça, c'est la plus grosse difficulté.

Actuellement, lorsqu'on arrive, on arrive avec nos recommandations, notre vision, notre façon de gérer le territoire, qui est complètement différent ou passablement différent des entités régionales, et c'est à cet effet-là que ça prend des directives qui partent de l'État, qui s'en vont aux régions, pour assurer que les régions ou toute entité régionale va pouvoir incorporer ou protéger les droits, intérêts, activités de la nation. Et c'est là la difficulté, actuellement.

M. Gaudreault: Autrement dit, est-ce que je comprends bien si je dis que le défi, c'est de faire atterrir en région les relations de nation à nation entre l'État québécois et la nation huronne-wendat?

M. Mongeon (Michel): C'est le plus grand défi qui découle du premier processus de consultation, et si ça, ce n'est pas fait, là on peut arriver avec des sérieux problèmes au niveau des régions parce que, là, on va se retrouver dans des compétitions pour arriver à assurer un développement de chacun, et il n'y aura pas de norme établie sur la façon de respecter les droits qui incombent à l'État et non pas aux régions.

La Présidente (Mme Gonthier): Une dernière question très rapide, Mme la députée d'Abitibi.

Une voix: Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Une voix: Elle n'a pas pris de chance.

La Présidente (Mme Gonthier): Rouyn-Noranda ? Témiscamingue. Excusez-moi.

Mme Morasse: Elle a tout englobé. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste une courte question. Bonjour, MM. les chefs et les accompagnants. Vous avez dit tout à l'heure que, lorsqu'il y avait un établissement d'habitation, de la part de vos membres, sur le territoire, vous étiez dotés d'un mécanisme de vérification pour s'assurer que ceux qui s'étaient établis respectaient les normes environnementales décrétées par votre communauté. En quoi ces normes diffèrent-elles ou ressemblent-elles aux normes environnementales du Québec?

M. Gros-Louis (René): Elles ne diffèrent pas, à quelques détails près. C'est qu'on a pris les normes du Québec pour les appliquer, que ce soit, par exemple, question de superficie, question d'établissement, de fondation fixe, etc. Alors, on a pris les mêmes critères qui actuellement sont appliqués par le ministère des Ressources et de la Faune en ce qui concerne les camps pour la trappe. Alors, en ce qui concerne les dimensions, fosses septiques, etc., alors on a pris les mêmes critères que la province à ce niveau-là, et c'est sûr qu'on s'affaire à vérifier une fois que la construction est complétée.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, messieurs, je vous remercie pour votre participation à cette rencontre.

Alors, je vais suspendre quelques instants. Et j'inviterais immédiatement les représentants de la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent à prendre place à la table. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 10 h 16)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux et nous accueillons les représentants de la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent. Alors, M. Lagacé, si vous voulez présenter la personne qui vous accompagne, par la suite vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et nous procéderons à une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous pour 10 minutes.

Conférence régionale des élu-e-s

du Bas-Saint-Laurent (CREBSL)

M. Lagacé (Michel): Merci. Je suis accompagné par M. Richard Savard, qui est directeur adjoint au niveau du secteur ressources naturelles à la CRE Bas-Saint-Laurent. Donc, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je veux souligner particulièrement la présence de Mme Doyer et M. Pelletier, de notre magnifique région, le Bas-Saint-Laurent.

Permettez-moi d'abord de vous remercier pour l'occasion qui nous est offerte de vous faire part de nos commentaires et recommandations concernant le document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts . Si vous le permettez, nous vous épargnerons la présentation de notre organisation et consacrerons l'essentiel du temps qui nous est imparti pour traiter du renouvellement du régime forestier québécois, une question cruciale pour l'avenir de notre région. En guise de commentaire général, nous souhaitons partager avec vous certaines de nos inquiétudes quant à la démarche en cours.

La publication du livre vert a suscité beaucoup d'intérêt et d'enthousiasme. Quelque 250 personnes ont participé aux consultations publiques que nous avons tenues, une cinquantaine de mémoires nous ont été déposés. On s'accorde pour dire que le régime actuel a donné ses fruits et qu'il ne satisfait plus aux besoins des Québécois. Les orientations du livre vert sont jugées audacieuses, novatrices et porteuses d'avenir. Nous savons que le ministre Claude Béchard aurait souhaité déposer un avant-projet de loi avant la fin des travaux parlementaires du printemps dernier, mais il en a été autrement.

En lieu et place, le gouvernement a publié ce document de travail dont le contenu est moins affirmé que le livre vert et qui, à notre point de vue, a semé beaucoup de confusion auprès des gens qui sont directement concernés. Les intentions du gouvernement n'étant pas suffisamment claires, nous craignons que les groupes d'intérêts profitent de la situation pour réclamer davantage de droits, chacun voulant jouer un rôle central dans ce nouveau régime. Ces négociations à la pièce nous inquiètent énormément.

La mise en place d'un nouveau régime forestier implique une série de choix politiques courageux qui doivent viser les intérêts supérieurs du Québec. Pour ce faire, des changements sont requis et ils ne pourront pas plaire à tous. Nous vous enjoignons à la plus grande rigueur. La forêt publique appartient à l'ensemble des Québécois et Québécoises. Comme nous vous l'avons signifié dans notre mémoire déposé en mars, nous souscrivons à l'essentiel des orientations mises de l'avant par le gouvernement dans le cadre du renouvellement du régime forestier.

Bref, le livre vert est très bien reçu chez nous, au Bas-Saint-Laurent. Nos commentaires porteront plutôt sur les modalités de mise en oeuvre des mesures proposées, et nous nous attarderons à celles qui méritent, quant à nous, une attention particulière.

Les sociétés d'aménagement des forêts. Le modèle proposé dans le document de travail répond à plusieurs des conditions énoncées dans le livre vert mais est loin de faire l'unanimité. Cependant, quel que soit le modèle qui sera éventuellement adopté, nous voulons insister sur quatre conditions qui, selon nous, assureront sa réussite: le rôle de l'État, la participation des régions, l'indépendance de la planification et le rôle de l'industrie forestière.

Concernant le rôle de l'État, à notre avis il est de première importance que le MRNF soit en mesure d'assumer pleinement son rôle premier de gestionnaire et de fiduciaire des ressources et des terres du domaine public vis-à-vis l'État québécois et ses citoyens. Quel que soit le modèle d'instance régionale qui sera choisi, c'est là une première condition de réussite. En dépit du fait que le Conseil du trésor tente de réduire la taille de l'État, il est tout à fait logique et justifiable que le gouvernement du Québec joue un rôle de premier plan dans la gestion des forêts qui lui appartiennent et dans la mise en oeuvre du nouveau schéma de gouvernance qui sera éventuellement adopté.

(10 h 20)

Concernant la participation des régions, dans le mémoire que nous vous avons déposé en mars, nous affirmions qu'il n'était pas de la responsabilité d'une CRE pas plus de celle de sa commission sur les ressources régionales sur les ressources naturelles et du territoire d'être directement impliquée dans des activités de planification forestière et d'attribution de contrats de réalisation de travaux. Nous maintenons ici que ce n'est pas notre rôle.

La CRE est une instance politique de concertation et de planification et, tout comme les MRC, elle est légitimée d'émettre des avis sur les orientations stratégiques et les priorités d'utilisation du territoire. Ainsi, il est de première importance que le plan régional de développement intégré des ressources du territoire que nous sommes à élaborer permette de définir les priorités de protection et de mise en valeur du milieu forestier et qu'elles soient prises en compte dans la planification des activités. Le plan ne saurait être autrement de quelque utilité.

Nous sommes toujours d'avis que la société d'aménagement des forêts doit être dirigée par un conseil d'administration formé exclusivement, et de façon paritaire, de représentants de l'État et de la région. Contrairement à ce qui est énoncé dans le document de travail, le ministre n'a pas à nommer les représentants régionaux. La CRE est une instance imputable, il lui appartient de nommer ses représentants. De plus, il y a lieu de s'interroger sur la présence de représentants de l'industrie forestière et de l'industrie de la faune au sein du conseil d'administration.

Pourquoi eux et pourquoi pas l'industrie acéricole, les entrepreneurs en travaux sylvicoles ou les villégiateurs? Il serait préférable pour la crédibilité de l'organisme et son indépendance que seuls les représentants de l'État et de la région soient représentés sur le conseil d'administration de la société d'aménagement des forêts. La région pourra nommer, parmi ses représentants, des membres de certains groupes d'intérêts, s'il en va de l'intérêt de la région.

Concernant l'indépendance de la planification, il ne saurait être question que la planification tant stratégique qu'opérationnelle soit réalisée par des organisations ou des personnes qui tirent un revenu de l'exploitation ou de la culture de la forêt. Il en va de l'intérêt public. En effet, un processus de planification indépendant est susceptible de restaurer la confiance du public envers la gestion des forêts. L'indépendance de la planification est une question cruciale pour le renouvellement du régime.

Nous sommes conscients que le gouvernement subira beaucoup de pressions de la part des groupes à qui il incombe actuellement de faire la planification. Malheureusement, ils ne sont en aucun cas indépendants et ne peuvent prétendre représenter les intérêts de l'ensemble des Québécois, ce qui ne diminue en rien leur importance dans la filière bois. Il faut également souligner qu'une planification indépendante ne veut pas dire: En vase clos.

Ainsi, les planificateurs devront intégrer le mieux possible les besoins, les préoccupations de l'ensemble des utilisateurs du milieu forestier et faire les arbitrages lorsque requis.

Le rôle de l'industrie forestière. Notre position que nous avons adoptée n'est pas en réaction contre l'industrie forestière, elle est plutôt motivée par la recherche des intérêts supérieurs de notre région. L'industrie forestière est génératrice de valeurs de la filière bois, et ce, de façon importante. Il faut s'assurer que notre structure industrielle, qui est particulièrement diversifiée et dynamique dans notre région, puisse se maintenir et continuer d'évoluer.

On comprend que la proposition du gouvernement représente un changement important, par rapport aux façons de faire des dernières décennies, pour l'industrie qui, malgré le contexte difficile, devra elle aussi s'ajuster et faire preuve d'ouverture vis-à-vis le nouveau partage des responsabilités qui nous est proposé.

Concernant les travailleurs forestiers, les grands négligés du régime actuel sont les travailleurs forestiers. Leurs conditions se sont dégradées au fil des ans, et c'est particulièrement évident pour les travailleurs sylvicoles. Il n'est donc pas surprenant que le travail forestier ne soit pas considéré comme une profession, que ce travail soit peu valorisé et qu'il n'attire plus ou presque plus de jeunes. Le secteur forestier ne pourra donc pas soutenir la compétition pour la main-d'oeuvre, à moins que l'on ne crée des conditions favorables pour ce faire.

Or, le document de travail traduit une absence quasi totale de préoccupation vis-à-vis les travailleurs. Nous aurions souhaité qu'on y parle de contrats pluriannuels, qu'on y propose une approche d'appel d'offres qui permette d'éviter de dégrader davantage les conditions de travail, que l'on identifie certaines interventions pouvant être réalisées sur une base horaire, bref que l'on propose des mesures tangibles pour améliorer le sort des travailleurs. C'est un véritable projet de société qui est proposé aux Québécois dans le livre vert.

Malheureusement, si on ne s'attarde pas à attirer les travailleurs dans le secteur, ce projet risque d'avorter. Il n'y aura plus personne pour le mettre en oeuvre. Il faut avoir à l'esprit que l'on fait de la foresterie pour les humains et non pas pour les arbres.

Malgré le fait que sa mission soit axée vers la création de richesse, le MRNF doit demeurer sensible aux réalités socioéconomiques des régions. Aussi, nous demandons au gouvernement de revoir son projet et d'y inclure des mesures concrètes visant à favoriser la main-d'oeuvre dans le secteur forestier.

Concernant la certification, la publication du livre vert a eu comme effet de mettre en veilleuse certains projets de certification initiés par des bénéficiaires de CAAF. On peut les comprendre, puisque la certification des territoires et des pratiques forestières exige des investissements considérables dont ils risquent de ne point bénéficier que d'ici 2013.

Dans notre mémoire déposé en mars, nous demandons que le gouvernement envoie un message clair à l'industrie forestière à l'effet de poursuivre ses démarches de certification jusqu'à la mise en vigueur du nouveau régime, pour ne pas perdre nos parts de marché. Cela implique un mécanisme de transition, lequel mécanisme n'est pas prévu dans le document de travail, si ce n'est qu'on y apprend que les sociétés d'aménagement devront implanter et maintenir un système de gestion environnementale.

Nous demandons donc au gouvernement de proposer des mesures transitoires qui permettront de sécuriser les bénéficiaires de CAAF engagés dans une démarche de certification et qui les inciteront à poursuivre les démarches.

Concernant la production acéricole, l'acériculture est une industrie de première importance dans la région, avec un chiffre annuel de plus de 30 millions de dollars. Or, les érablières en production ne peuvent faire

partie de la zone de sylviculture intensive, et on peut difficilement considérer qu'il s'agit de pratiques d'aménagement écosystémique. Dans notre mémoire de mars, nous avions demandé à ce que l'on prévoie la création d'une zone où la production acéricole serait prioritaire pour les érablières sous bail afin de sécuriser autant les acériculteurs que les industriels qui transforment le bois d'érable. Nous réitérons ici notre demande.

En terminant, nous aimerions vous remercier de nous avoir donné l'occasion d'émettre nos commentaires et recommandations. Nous tenons à vous offrir, comme à l'accoutumée, notre entière collaboration tout au long de ce processus qui mènera au renouvellement de notre nouveau régime forestier. Nous comptons sur le leadership du gouvernement pour doter le Québec d'un régime forestier moderne qui fera la fierté des Québécois et qui contribuera de façon significative au développement de toutes les régions du Québec et à l'occupation dynamique de notre magnifique territoire. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. Lagacé. Je passe maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour, M. Lagacé, bonjour, M. Savard. Alors, ça me fait plaisir, au nom de mon collègue, et je pense qu'il aurait été très heureux de recevoir les gens de sa région et assurément qu'il en a déjà discuté longuement, de la refonte du régime forestier, avec vous et que vous avez été en tout cas très près de tout ce qui s'est pensé, réfléchi et écrit au sujet du régime forestier.

Alors, moi, je vais revenir sur certains éléments. Plusieurs conférences régionales des élus sont venues nous voir, M. Lagacé, et la plupart ou même des municipalités nous disent qu'il ne faut pas créer une autre instance en région, qu'on a déjà la CCRNT, ou à la limite ce n'est peut-être pas la CCRNT, mais que d'en créer une autre, instance... qu'on serait peut-être mieux d'utiliser les gens ou les instances qui sont déjà là, régionalement, de bonifier leur mandat. Je sais qu'ils ne sont pas là pour faire de l'exploitation, là. Mais de bonifier, d'élargir leur mandat.

Mais plusieurs d'entre eux sont réticents à la société d'aménagement. Je pense que vous êtes les premiers qui venez nous dire, là, de façon aussi claire qu'il faut aller avec cette instance-là. Sincèrement, là, on a vu beaucoup de gens, et j'ai lu les mémoires qui avaient été déposés dans le cadre du livre vert aussi, et il y avait, je dirais, même en région... il y a beaucoup d'inquiétude parce que les gens se disent: Bien, on a déjà du monde en place, il y a déjà les fonctionnaires du MRN, on en met une autre, gang. Tu sais, là, ça semblait assez complexe.

Les gens disaient: On ne pourrait pas simplifier ça puis utiliser déjà les services ou les outils qu'on a en place, peut-être de bonifier, d'élargir le mandat?

Mais sincèrement ? et, vous, votre position est très claire avec la société d'aménagement ? je voudrais juste vous entendre, M. Lagacé, là-dessus.

M. Lagacé (Michel): ...dans nos propos. Effectivement, lorsqu'on regarde le rôle d'une CRE, c'est d'assurer le développement de l'ensemble du territoire autant au niveau économique, social que culturel, et on trouverait difficile d'avoir 50 employés à la CRE qui font de la planification sur l'aménagement du territoire et une petite équipe de six, sept personnes qui vont s'occuper des autres mandats.

Donc, on est là, pour nous, pour faire de la planification, de la concertation. À l'occasion, on accompagne les arbitrages entre, dans le fond, des fermetures d'usine et des milieux qui sont, à ce moment-là, laissés à l'abandon. Donc, on fait des arbitrages, on accompagne les milieux. Ce serait difficile. Nous, on pense qu'il y aurait un conflit de rôle important, quasiment un conflit éthique entre le rôle d'une CRE qui pourrait être appelée à faire de la gouvernance et de la planification sur l'aménagement et, en même temps aussi, on est sollicités pour donner nos avis sur l'utilisation du territoire au même

titre que les MRC. Ça fait que pour nous ce n'est pas porteur. Et, quand on parle d'une société d'aménagement, on veut simplement dire ? puis on l'avait dit en mars: On ne veut pas dupliquer ce qui est déjà en place, on veut simplement s'assurer que, là où il y a les bonnes ressources, que ce soit au MRN, que ce soit à l'intérieur actuellement des organisations qui font la planification, de récupérer ces ressources-là au bénéfice de la région puis de s'assurer que ces ressources-là fassent le travail sur le terrain.

Donc, de notre côté à nous, c'est une structure qui est souple et, en même temps aussi, qui bénéficie de l'expertise qui est déjà disponible en région. Et je pense que ça, c'est un souci d'efficacité. Et, en ce qui a trait à la commission qui pourrait relever... Là aussi, la planification, on pense que, là aussi, il y a un conflit de rôle qui est important. Et la mise en place des commissions régionales n'a pas été faite pour assurer, faire la planification.

Et M. Savard, qui m'accompagne, va sûrement préciser certains éléments.

(10 h 30)

M. Savard (Richard): Mme Boulet, les commissions sur les ressources naturelles du territoire ont été inventées pour donner des orientations, pas pour aller faire de la planification sur le terrain.

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Oui, on pourrait, mais ce sont des créatures actuellement qui sont sous l'égide administrative des conférences régionales des élus. Nous, notre conviction, c'est qu'une conférence régionale des élus qui va se mettre à faire de la foresterie sur le terrain va perdre beaucoup de sa capacité d'intervention parce qu'une CRE, c'est un forum neutre. Moi, par exemple, si notre organisation fait de la foresterie sur le terrain, je vais avoir énormément de difficultés à aller rencontrer des industriels, arbitrer des conflits d'usage, des choses comme ça, je vais être un acteur. C'est un peu à contre-courant de notre mandat. Bon. Nous, c'est notre position, chez nous.

L'histoire de dédoubler des structures; je pense qu'il faut trouver la structure la plus apte à incorporer les qualifications qu'on a au Québec parce que, depuis le régime de 1986, on a éclaté, parmi peut-être trois ou quatre organisations, les expertises qu'on avait en matière de foresterie. Avant 1986, c'était le gouvernement du Québec qui faisait la planif, qui faisait la sylviculture, puis, très honnêtement ? puis c'est un commentaire personnel d'ingénieur forestier ? on ne s'en est pas trouvé tellement mal foutu, hein?

Les forêts qui ont été éduquées dans le temps que le gouvernement avait la responsabilité de la sylviculture sont en très bon état. D'autre part, il y a beaucoup de gens qui disent: La forêt du Québec appartient à tous les Québécois, un arbre au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, il m'appartient, comme un arbre en Abitibi appartient à quelqu'un de la Gaspésie. Donc, c'est une prérogative du gouvernement du Québec. Moi, je pense qu'il faut trouver une structure d'accueil pour incorporer les spécialistes.

Si vous ne voulez rien créer de nouveau, moi, je pense que c'est un amalgame de CRE et de gouvernement du Québec, parce que sinon on crée forcément quelque chose de nouveau.

Il n'y a pas 36 solutions, il existe actuellement, seulement, deux organisations. Mais on pense que le rôle d'une CRE devrait être au niveau d'un conseil d'administration, de faire valoir les orientations régionales, mais la gestion quotidienne de la forêt, ça appartient au gouvernement du Québec qui est le fiduciaire auprès des Québécois, puis les consultations qui ont été données sur le livre vert sont extrêmement claires à cet effet.

Plus de 60 quelques pour cent des gens qui ont répondu ont dit: On est d'accord à ce que le gouvernement recentre son action, mais on n'est pas d'accord que le gouvernement se déleste de sa responsabilité, vis-à-vis la population du Québec, de gérer les forêts. Puis, partout dans les juridictions où c'est plus avancé un peu, on voit que le gouvernement a encore une prérogative de gestion.

Mme Boulet: J'aimerais vous entendre également sur... On dit, là, qu'au niveau des garanties d'approvisionnement, là, vous dites: Surseoir à cette orientation au Bas-Saint-Laurent et octroyer un droit de premier preneur à 90 %. Alors là, on va mettre en parallèle les garanties d'approvisionnement par rapport au marché du bois. Alors, vous pensez qu'on devrait mettre seulement 10 % du bois en mise en marché publique.

M. Savard (Richard): Vous avez un extrait du document qu'on a déposé. Ce n'est pas le document qui a circulé, c'est le document qu'on a déposé en mars, là, hein?

Mme Boulet: ...à l'époque, là.

M. Savard (Richard): Oui. Je vais vous l'expliquer. C'est parce que dans notre région on a des petites entreprises, puis il y en a simplement une qui a plus que 100 000 m³, alors le ministre Béchard avait dit: Bien, on va protéger celles de 100 000. Donc, il y avait une entreprise qui mettait du bois à l'enchère. Vous avouerez que ça fait un peu particulier comme libre marché. Alors, c'est ce qui justifie la proposition que vous avez actuellement.

Mme Boulet: Mais finalement ça veut dire que le marché public, là, ce n'est pas une bonne idée pour vous parce que, même si je vous mets avec la Gaspésie, la Gaspésie n'en veut pas non plus. Puis à la limite, même si on vous mettait deux ou trois régions ensemble, ce bois-là risque de partir dans une autre région, si une compagnie vient l'acheter. Alors, finalement, la mise en marché publique, là, du bois, ce n'est vraiment pas une solution pour le Bas-Saint-Laurent.

M. Savard (Richard): Bien, le libre marché du bois, puis le bureau de mise en marché, puis tout ce qui est proposé, ça fonctionne dans une optique où on a un regard provincial. Dans notre cas à nous, bien c'est sûr qu'il y en a un qui est martyrisé, hein, parce qu'on en a un seul qui a plus que 100 000 m³. On n'a pas d'Abitibi, on n'a pas de Kruger, on n'a pas de... Donc, c'est la raison pour laquelle régionalement on avait fait ce genre de...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): C'est Cedrico. Bon. Mme Doyer le sait, c'est...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): ...c'est ça. Mais, vu d'un point de vue provincial, ça tient la route. On convient que, d'un point de vue provincial, ce système-là tient la route. C'est juste que chez nous il y a quelque chose qui va un peu clocher. C'est simplement ça.

Mme Boulet: Mais j'ai de la misère quand on dit: Ça tient la route au Québec, mais ça ne tient pas la route chez nous. Moi, le Québec, c'est... (panne de son) ...si je dis: Ça tient la route au Québec mais pas en Gaspésie, pas dans le Bas-Saint-Laurent, pas dans Lanaudière. Ça commence à aller plus mal, mon affaire.

Une voix: Mais...

Une voix: ...

Une voix: Oui, vas-y.

M. Lagacé (Michel): Essentiellement, Mme Boulet, on a toujours dit: Par rapport à la conférence des élus du Bas-Saint-Laurent, pas de mur-à-mur dans l'expression des orientations gouvernementales. À ce moment-ci, lorsqu'on a regardé dans notre mémoire, Mme Boulet, Mme la ministre, ce qu'on a simplement identifié, c'est que cette façon de faire les choses étaient difficilement applicable au Bas-Saint-Laurent. À ce moment-ci, c'était difficilement applicable au Bas-Saint-Laurent.

Mme Boulet: Est-ce que ce serait applicable sur la forêt privée dans votre région?

M. Savard (Richard): Pas comme c'est. C'est une autre façon de mettre les bois en marché. Je ne pense pas. Si la forêt privée veut mettre des lots de bois en marché en même temps que le bureau de mise en marché, ça, ça peut se faire. Mais à la base le système de mise en marché est totalement différent, il relève de la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Mme Boulet: J'aimerais vous entendre ? peut-être ma dernière question, si vous me permettez ? sur la forêt de proximité.

M. Lagacé (Michel): Essentiellement, là-dessus, au Bas-Saint-Laurent, vous disiez tantôt qu'on était la seule CRE à dire qu'il fallait créer autre chose.

Bien, au Bas-Saint-Laurent, au niveau des communes forestières, on est en discussion, depuis plusieurs années, là-dessus, de faire en sorte que les communes forestières, les communes des MRC puissent jouer un rôle plus grand dans la gestion de la forêt sur leurs territoires. D'ailleurs, on a des ententes avec la Fédération nationale des communes forestières françaises et on a tenu, il y a de cela quelques semaines, une rencontre régionale sur les communes forestières et voir de quelle façon les communautés pourraient bénéficier davantage de la gestion de la forêt.

Et actuellement il y a six, sept projets, au Bas-Saint-Laurent, qui sont en ébullition. On parle de la biomasse forestière, on parle du bois énergie. Donc, il y a une ébullition chez nous qui est extrêmement intéressante par rapport à cela. Et on accompagne, comme CRE, on accompagne les milieux pour s'assurer effectivement que le niveau de connaissances... Parce que les élus, ce qu'ils nous ont dit au Bas-Saint-Laurent, c'est: On veut aussi faire à armes égales dans le fond, au niveau des connaissances, avec les industriels à ce moment-ci, tant et aussi longtemps que le régime ne sera pas changé.

Et donc il faut rehausser le niveau de connaissances pour leur permettre de faire en sorte qu'il y ait des projets intéressants qui soient là pour le bénéfice des citoyens et de leurs territoires.

Ça fait qu'actuellement on accompagne les milieux, a va rondement, ça va bien Et, dans notre volonté à nous, c'est qu'il y ait de plus en plus de projets qui prennent place à l'intérieur des communes au niveau du Bas-Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez une autre question, Mme la ministre? Non. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Lagacé, M. Savard, bienvenue. Tantôt, vous avez répondu partiellement à la question de la ministre concernant la CRE pour chapeauter la nouvelle commission régionale. Il y en a qui sont venus nous dire que c'était un dossier qui devrait relever de la MRC, et je voudrais savoir, si ce n'est pas la CRE, si ce n'est pas la MRC puis on ne veut pas créer une entité nouvelle, comment le faire à ce moment-là. Je ne vous dis pas de me donner la recette, mais il y a des CRE qui nous ont dit: Nous autres, ça relèverait de la CRE. Vous nous dites: Non, ce n'est pas ça.

Il y a des MRC qui ont dit: Nous autres, on fait déjà la planification du territoire, ça nous reviendrait, on pourrait grossir ça, puis ça nous reviendrait. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Lagacé (Michel): ...pour ce qui est des MRC, nous, on pense que le territoire d'application est trop petit, il y a trop d'interdépendance entre les territoires de la MRC, donc c'est pour ça que chez nous on le regarde à l'intérieur de la région administrative, celle du Bas-Saint-Laurent. Pas les CRE.

Je pense que tantôt, quand vous disiez qu'on n'a pas suffisamment répondu, c'est très clair pour nous, la CRE, ce n'est pas la structure d'accueil pour la planification. On ne le souhaite pas, on ne le veut pas parce qu'il y a un conflit d'usage puis de rôle, qui est extrêmement important. Et, nous, ce qu'on suggère, c'est la mise en place... on l'avait appelée, dans notre document de mars, d'un office régional des forêts, donc une structure qui est indépendante de la CRE, et par contre on nomme une

partie importante de ses représentants de façon paritaire avec l'État. Donc, c'est ce qu'on souhaite. Et ce qui différencie, c'est qu'il y a un conseil d'administration qui est autonome par rapport à cela. Et, comme M. Savard disait tantôt, on va amalgamer les compétences qui sont sur le territoire du Bas-Saint-Laurent en s'assurant effectivement que ces ressources-là vont demeurer sur le territoire pour faire la planification, parce qu'on parle d'occupation de tout le territoire. Donc, il y a des ressources actuellement qui font la planification dans la Matapédia.

Bien, ces ressources-là demeureraient là mais à l'intérieur d'une planification régionale et sous l'angle d'un office régional des forêts ou encore d'une société d'aménagement qui serait à la hauteur d'une région administrative. Et en complément?

(10 h 40)

M. Savard (Richard): C'est que, nous, on prône un partenariat efficace puis, disons, fonctionnel entre l'État puis la région pour une raison qui est assez simple, c'est qu'en matière de gestion forestière l'État aussi a reçu des baffes dernièrement, hein? Pas simplement l'industrie. Puis, nous, on pense que, pour un gouvernement qui s'associe formellement à une région pour une activité qui est si importante que la planification puis la réalisation de travaux forestiers, c'est une façon pour l'État de se rapprocher des régions puis de montrer qu'il y a vraiment une synergie.

Alors, c'est la raison pour laquelle, dans le mémoire dont Mme Boulet faisait mention tantôt, on utilisait les mots « un partenariat État-régions vraiment fonctionnel » pour être certain que le bois qui appartient à tous les Québécois, il est traité sur une base nationale, puis le bois, mais, étant donné qu'il est chez nous, bien là on peut donner nos orientations sur la façon de faire.

M. Roy: Vous avez dit une autre phrase aussi, vous venez juste d'en parler, vous dites: Si le bois appartient à l'ensemble des Québécois, le bois de la province de Québec en somme appartient à l'ensemble de la province de Québec, aux Québécois et aux Québécoises. Vous avez aussi négligé ou vous n'avez peut-être pas voulu en parler, mais surtout, tantôt, vous avez dit: Non, pas eux.

Il y a tout le côté de la faune écosystémique, et ça, vous n'y avez pas touché, malgré que vous avez de grandes richesses, des grandes ressources convoitées par l'ensemble des Québécois qui vont dépenser de l'argent chez vous, qui vont chez vous au niveau du territoire. Et vous avez une richesse qui est là, qui appartient à l'ensemble des Québécois, que vous vous devez de gérer. Et vous dites sur la commission: Sans ça, on va être obligé d'avoir les fauniques, on va avoir les randonneurs.

Tantôt, vous avez parlé de ça puis vous avez dit: Écoutez, si on commence à avoir des forestiers, on va être obligé d'avoir les fauniques, on va être obligé d'avoir les autres. Mais c'est justement, dans le livre vert, on avait cette obligation d'entente à travers tous les milieux, et je me demande pourquoi tous ces gens-là ne seraient pas à la table. Parce qu'il faut arrêter de vendre la forêt pour la fibre, on l'a dit depuis le début des consultations, et, vous, vous arrivez en disant: Pas ce monde-là, là, pour le moment, là.

M. Savard (Richard): M. Roy, c'est assez simple. D'abord, on n'a pas dit: Pas ce monde-là, on veut qu'ils soient à l'endroit qu'il leur appartient d'être.

À la page 4 de ce qu'on vous a distribué, le dernier paragraphe, on dit: Il faut souligner qu'une planification indépendante, ça ne se fait pas en vase clos. Il faut que le planificateur intègre le mieux possible les besoins puis les préoccupations de l'ensemble des utilisateurs, faire des arbitrages lorsque requis. Nous, on vous dit: L'endroit où les utilisateurs du territoire ? industriels, groupes fauniques, acériculteurs, tout le monde ? doivent se retrouver, c'est quand on est en train de discuter de la planification terrain puis des orientations terrain.

Ce dont on a parlé tantôt, c'est: Sur un conseil d'administration politique, nous, on pense c'est la CRE puis le gouvernement qui fait ça. Mais, quand ça descend en bas, puis là c'est en planification, c'est évident que tout le monde doit y être. Puis, si on n'a pas insisté sur, par exemple, les retombées fauniques puis on a insisté sur les retombées acéricoles, c'est que, dans le livre vert et dans le document de travail, on parle beaucoup des retombées de l'exploitation faunique puis on ne parle de celles de l'acériculture. C'est simplement ça.

Ce n'est pas une diminution de l'importance de ce secteur-là, mais on dit: L'endroit où les fauniques et tous les autres doivent être consultés, c'est quand on parle de la vraie vie, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait sur le terrain.

Puis ça, il n'est aucunement question qu'il y ait des exclusions, pour nous.

M. Roy: Ça clarifie ça. Les travailleurs forestiers ont parlé qu'il fallait absolument que ce soient les travailleurs forestiers régionaux. Vous dites comme: Partout, on a de la difficulté à les avoir, à les recruter, à les garder. Et, si tantôt on veut faire transporter ou on veut avoir des travailleurs sylvicoles qui viennent d'ailleurs par appel d'offres, qu'est-ce qui va arriver avec les travailleurs régionaux qui vivent dans leurs régions ou qui ont besoin de leurs régions et qui n'ont pas nécessairement les moyens?

On l'a dit depuis le début, pas juste ici, mais dans toutes les consultations qu'on a eues depuis le début, ces gens-là ont déjà des petits salaires; s'il faut qu'ils se déplacent pour aller gagner leur vie ailleurs, il n'en restera plus, là.

Donc, l'importance de garder les travailleurs sylvicoles, dans votre région c'est important.

M. Savard (Richard): Bien, c'est parce que le régime forestier actuel, là, il fait en sorte que, si un bénéficiaire de CAAF décide de faire ses travaux, ce qu'on appelle sa recette, les deux premières années puis de ne rien faire les trois dernières, bien les travailleurs restent chez eux, O.K.? Ce n'est pas fait pour les travailleurs.

Nous, on dit: Un prochain régime, un régime moderne, un régime où on propose aux Québécois un projet de société qui est de doubler sur certains territoires la productivité forestière, ça va prendre du monde. Puis, si on veut du monde, il faut leur faire, il faut leur créer des conditions favorables, puis les conditions favorables, c'est des contrats pluriannuels, c'est, comme vous avez dit, ne pas aller te promener, là, de l'Abitibi à la Gaspésie.

Alors, si on ouvre les appels d'offres provinciaux, ça, c'est sauvage comme façon de procéder, puis il va nous arriver ce qui nous est arrivé quand on a fait des appels d'offres provinciaux pour le reboisement: il est arrivé des compagnies tu ne sais pas trop d'où, ils ne payaient pas de salaire, il y avait des conditions hygiéniques en forêt... je n'aime autant pas en parler ici, là. Bon.

Alors, nous, on dit: Le ministère des Ressources naturelles a une...

Une voix: Responsabilité.

M. Savard (Richard): ...une responsabilité de créer de la richesse, mais il ne peut pas évacuer sa responsabilité socioéconomique puis sociale dans les régions. Puis le document de travail n'en tient absolument pas compte. Les questions qu'on a posées, on nous a dit: Bien, ça appartient au ministère du Travail. Mais ce n'est pas si simple que ça.

M. Roy: Une dernière question très courte: Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait créer par région un genre de centre de formation où vraiment nos travailleurs sylvicoles pourraient apprendre? Là, on ne veut pas en faire nécessairement des ingénieurs forestiers, mais on veut en faire des travailleurs sylvicoles. On veut enlever, dans la tête des gens, le bûcheron avec la chemise à carreaux. On veut vraiment que ces gens-là soient reconnus régionalement. Est-ce qu'on ne pourrait pas créer de façon régionale des genres d'écoles ou de centres de formation pour les travailleurs forestiers?

M. Savard (Richard): M. Roy, l'attrait de la main-d'oeuvre en foresterie, c'est beaucoup plus complexe qu'ouvrir une école. Parce qu'on en a, des écoles, chez nous, il y en a ailleurs au Québec, elles sont vides. L'Université Laval ici, à côté, c'est vide. Les cégeps, c'est vide. Ce qu'il faut, c'est créer les conditions pour les attirer. Puis on est en compétition avec toutes sortes de choses, là. Un jeune, aujourd'hui, là, qui est manuel, là, il peut aller plombier, il va gagner pas mal plus cher, il peut aller électricien, il peut aller partout. Ce n'est pas magique.

Il faut créer les conditions qui vont faire en sorte que les jeunes qui aiment la forêt, qui aiment cultiver la forêt vont rentrer en forêt, puis ce n'est pas avec des écoles, parce qu'on en a actuellement puis on n'est pas capable de les remplir. C'est très complexe, ce problème-là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Avant de céder la parole à la députée de Matapédia, j'aurais besoin du consentement des parlementaires, s'il vous plaît.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Consentement? Oui. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je vais essayer de faire brièvement parce que mon collègue de Rimouski aussi a une question.

Alors, moi, j'ai lu votre document, j'ai lu ce qui a été proposé depuis plusieurs mois et je sais que l'organisme qui va vous suivre, le RESAM, avec M. Rioux, qui est de ma circonscription, ont proposé depuis longtemps la séparation des deux a, hein, l'aménagement, d'un côté; l'approvisionnement, de l'autre. Avec toutes les difficultés que nous avons actuellement, la problématique d'approvisionnement est majeure.

Alors, avec ce que le gouvernement propose, avec les différentes structures qui sont proposées, de quelle façon une société d'aménagement ou ce qui va exister, ce qui pourrait exister dans notre région amènerait une meilleure chance d'avoir de l'aménagement comme on veut le faire dans le Bas-Saint-Laurent, depuis de nombreuses années?

Parce que tout le monde en parle depuis, l'intensification sylvicole, c'est la religion, hein, qu'on veut avoir et pratiquer, qu'on ne pratique pas à mon avis, suffisamment, puis qu'on se ramasse presque à chaque année avec nos travailleurs forestiers qu'on ne sait pas trop qu'est-ce qu'il va advenir d'eux autres d'une année à l'autre, d'une part.

Et, d'un côté, donc toute la question de l'approvisionnement, et, de l'autre côté, toute la question de l'aménagement forestier, sylvicole avec des conditions de travail correctes pour nos travailleurs.

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Bon. C'est une très bonne question. Le livre vert proposait de séparer trois fonctions. L'aménagement forestier, qui serait confié à des entrepreneurs accrédités, c'est l'industrie de l'aménagement, puis l'industrie de l'aménagement, dans notre région c'est majeur. Il proposait également que la planification soit donnée à un planificateur indépendant. Puis il proposait qu'il y ait aussi des entrepreneurs accrédités qui aillent sur le terrain ramasser le bois. Donc, c'est trois responsabilités qui appartiennent actuellement, selon la loi, à l'industrie, aux bénéficiaires de CAAF, à l'industrie forestière.

Nous, dans notre mémoire, le mémoire dont Mme Boulet a fait mention tantôt, on a dit: Des trois choses qu'on veut retirer à l'industrie ? parlons franchement ? il y en a une qui devrait y rester, c'est la récolte des bois. Il n'y a personne de mieux placé que l'industrie forestière, avec son réseau d'entrepreneurs, son réseau de camionneurs, toutes ses relations d'affaires, pour aller ramasser du bois à un prix raisonnable, c'est les champions, O.K.? Donc, ça ne donne rien de les torturer puis de se torturer régionalement, on a dit: Ça, on peut leur laisser.

La planification, on a été assez clair tantôt, on pense que c'est révolu, le temps où un seul intervenant, que ce soit un faunique ou un environnemental, planifie tout seul. Ça, nous, on pense que c'est un non-sens.

Mais votre question, Mme la députée de Matapédia, et je ne sais pas trop où, là... C'est long, maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): ...pour votre information, c'est... Matapédia.

Des voix: ...

M. Savard (Richard): Oui, c'est vrai, Mme Boulet, c'est au fédéral que c'est long de même, leur...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Ça s'en vient?

Une voix: ...

(10 h 50)

M. Savard (Richard): Matapédia-Métis, Mme la députée. O.K. Non, je n'aurais pas dû. Là, je perds du temps avec des niaiseries de même, là.

Votre question sur l'industrie de l'aménagement, nous, notre position, c'est que dans notre région il y a énormément d'organisations habilitées à faire de l'aménagement mieux que les industriels. Pourquoi? Parce que, les industriels, c'était une obligation, c'était une responsabilité en échange d'un droit. Ils l'ont fait. À certains endroits, ils l'ont fait très bien. À certains endroits, ils l'ont fait parce qu'ils étaient obligés. Puis ils vont l'avouer eux-mêmes. Donc, de confier la responsabilité de la culture de notre forêt à ceux qui sont responsables puis qui connaissent ça, nous, on est parfaitement en accord.

Une voix: ...merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, encore une fois, avant de céder la parole au député de Rimouski, j'aimerais avoir le consentement des parlementaires.

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout court, j'espère?

M. Pelletier (Rimouski): D'abord, je vous salue, je vous souhaite la bienvenue à cette commission et puis je voudrais vous féliciter aussi pour le travail que vous avez fait, la qualité du travail que vous avez fait dans le rapport de mars et surtout la promptitude que vous avez faite pour le produire, parce que vous avez consulté énormément de gens puis vous avez tout fait ça dans un délai court, puis ça envoyait le message qu'il y avait urgence d'intervenir dans la forêt.

Là, je ne suis pas sûr que le message a été retenu parce qu'on vous rencontre le 23 octobre 2008. Vous parlez beaucoup de régionalisation des responsabilités, de gestion des forêts, et puis, dans cette régionalisation-là, on parle d'un ministère des Ressources naturelles, de la Faune en région, on parle de la commission régionale des ressources, on parle de sociétés d'aménagement forestier, alors qu'on a en déjà qui opèrent surtout dans la forêt privée. Vous parlez aussi d'un office régional des forêts.

Dans un contexte où on veut être concurrentiel sur le marché international, est-ce que vous avez une préoccupation de réduire les coûts de la matière ligneuse dans toute cette organisation-là?

M. Savard (Richard): ...ce que vous avez nommé, il y a des synonymes, là. Ce n'est pas un millefeuille, cette affaire-là, là. Nous, ce qu'on appelle un office régional des forêts, c'est la même affaire que l'instance régionale, c'est la même affaire que la société d'aménagement. Ça fait que je pense que le défi qu'on doit se donner, c'est de trouver une façon de faire en sorte qu'on fasse converger les compétences régionales à un endroit, puis, nous, on vous a dit d'entrée de jeu qu'on n'a aucune objection de base à ce que cet endroit-là soit le gouvernement du Québec. On n'en a pas.

Nous, on croit au rôle de l'État dans la gestion des forêts du Québec, mais il faut se trouver un endroit pour faire... Les sociétés d'État qui ont été proposées dans le document de travail, nous, à notre connaissance, ils ne passent pas nulle part, hein? Bon. Alors, il faut trouver autre chose, puis l'autre chose devra s'inspirer de ce qu'il y a actuellement. Actuellement, il y a des conférences régionales des élus avec leurs commissions. Nous, on vous dit: On ne pense pas que ce soit la place, à moins qu'on fasse un changement énorme aux commissions. Puis il faudrait s'en reparler.

Il reste le gouvernement du Québec qui a la responsabilité de la gestion, c'est peut-être un endroit, mais il faut faire converger quelque

part les compétences qu'on a développées. Puis on ne veut pas recréer des structures puis recréer des façons de faire, puis on a vraiment un objectif de réduire les coûts. Puis il ne faut pas oublier, là, que ce n'est pas rien qu'on demande, là, c'est une business de plus que 1 milliard de dollars, là, qu'on est en train de transférer, là. Ce n'est pas rien, cette affaire-là, là. Donc, il faut que ce soit fait. On n'a pas une deuxième occasion de faire une première bonne impression, là, tu sais, il faut le faire tout de suite parce qu'on est vraiment dans le trouble.

Donc, je pense que la discussion est saine, celle qui se déroule actuellement, au Québec. Il y a eu un essai, il y a eu modèle de mis sur la table. Il ne passe pas. Il ne passe pas pour... Il fait le travail, mais il ne passe pas pour certaines préoccupations qui sont très légitimes. Mais il faut trouver un endroit où on peut faire converger nos compétences au moindre coût possible, vous avez parfaitement raison. Mais, dans tous les mots que vous avez nommés, là, il y en a que c'est les mêmes, là, ça fait que ça paraît une longue liste, là, mais...

M. Pelletier (Rimouski): Justement, vous parlez de...

La Présidente (Mme Gonthier): ...de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Vous parlez justement, à quelque part, là, qu'il n'est pas question que votre commission prenne la responsabilité surtout de la planification, et ainsi de suite. D'ailleurs, dans votre document du mois de mars, à l'orientation 3, vous dites que: « À cet effet, nous proposons que... » Non, ce n'est pas là. En tout cas, il n'est pas question que... C'est ça ici: Toutefois, il est hors de question que c'est la CRE ou sa commission qui s'implique directement, et ainsi de suite.

Par contre, à l'orientation 1 ? puis à mon avis c'est la première étape de planification, là, l'établissement des zonages; à l'orientation 1 ? vous dites: « La responsabilité d'établir le zonage en région sera confiée à la commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire [...] via son plan [directeur] » , et ainsi de suite. C'est quoi qu'on doit lire, là, dans ça?

M. Savard (Richard): ...c'est deux affaires bien différentes. Le zonage, là, c'est une orientation régionale. L'endroit où tu vas faire ton travail, c'est une orientation régionale. Nous, on pense, ça doit être fait d'abord par le gouvernement du Québec, une première suggestion, puis après, nous, on va remettre des critères socioéconomiques. Vous le savez, chez nous, là, il y a une différence entre les municipalités qui sont sur le bord du fleuve puis celles qui sont au sud. Ça, c'est n'est pas la même chose. La commission, c'est son travail actuellement de donner les orientations.

Donc, où on va zoner, ça, c'est parfaitement son travail. Quand on va aller faire les travaux qui découlent du zonage, ça, ce n'est plus son travail. C'est deux choses différentes. Il n'y a pas de contradiction a priori là-dedans parce que la commission a le rôle donné par le gouvernement de faire un plan, un affreux acronyme, là, PRDIRT, là, a la responsabilité de faire ce plan-là, puis ce plan-là va inévitablement inclure un zonage. Donc, c'est son travail.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, MM. Lagacé et Savard, je vous remercie énormément pour votre participation.

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Et j'inviterais immédiatement le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 59)

La Présidente (Mme Gonthier): ...s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant les gens du Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec. Alors, bonjour, M. Rioux. Ça me fait plaisir de vous revoir. Alors, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent... Et vous avez 10 minutes pour procéder à votre présentation, et par la suite nous allons échanger avec les membres de la commission.

Regroupement des sociétés

d'aménagement forestier

du Québec (RESAM)

M. Rioux (Jean-Guy): Oui. Je suis accompagné de notre directeur général, Marc Beaudoin, et d'un adjoint administratif, Martin Riopel.

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. Rioux.

(11 heures)

M. Rioux (Jean-Guy): Mesdames messieurs, bonjour. Je débuterai en vous remerciant de nous avoir invités à donner notre point de vue sur le régime forestier québécois.

RESAM représente 43 groupements forestiers qui constituent la principale courroie de transmission entre le programme d'aménagement des forêts privées et les propriétaires de lots boisés en utilisant plus de 75 % du budget.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous signaler que la crise que subit actuellement le secteur forestier nous apprend que notre régime forestier est déficient lorsque les marchés tombent. Désormais, l'industrie traditionnelle de la transformation de la matière ligneuse ne peut plus assurer aux communautés le même niveau de développement que par le passé. La consolidation de l'industrie, la compétition en provenance des pays émergents ainsi que le changement d'habitudes des consommateurs militent en faveur de cette assertion.

En ce sens, RESAM estime qu'en matière de régime forestier le statu quo est inacceptable. L'état actuel du secteur forestier commande de modifier le régime forestier en profondeur.

La société québécoise doit se donner les moyens afin d'éviter qu'une situation similaire puisse se reproduire. La tâche qui vous incombe comme représentants de cette société est certainement plus lourde que celle de vos prédécesseurs. Vous serez tentés de considérer un genre de statu quo comme alternative. Ce serait une faute impardonnable à mon avis et un manque de courage probant.

N'oubliez pas, des changements en profondeur sont nécessaires pour que la forêt puisse créer plus de richesse, de manière durable, au bénéfice de nos collectivités.

En ce qui concerne le régime forestier, je vous confirme que le RESAM continue d'appuyer la réforme du régime, les consensus du Sommet sur l'avenir du secteur forestier ainsi que les objectifs et orientations décrits dans le livre vert. Par ailleurs, nous vous indiquons aussi que le RESAM a accueilli le document de travail avec beaucoup de déception. Où est la forêt privée? Il est incompréhensible que le document de travail n'y fasse plus référence. Toutefois, la situation actuelle ne justifie pas de baisser les bras. Je le répète, les changements importants dans le régime forestier doivent être faits afin d'assurer la durabilité du secteur, et nous tenons à y prendre part.

Je vais maintenant laisser au directeur général, Marc Beaudoin, le soin de vous soumettre quelques commentaires et suggestions de RESAM en regard de cette refonte du régime forestier.

M. Beaudoin (Marc): Alors, merci beaucoup. Écoutez, vu les contraintes de temps, je vais limiter, je vais concentrer mes interventions sur la forêt privée, le mode de gouvernance et la vente de bois aux enchères.

La forêt privée. Bien, d'entrée de jeu, je vais vous dire, écoutez, il y a une crise importante, et elle est aussi très, très aiguë pour les producteurs privés. Et les mesures d'aide ne sont pas vraiment au rendez-vous, et ça en prend à court terme, sinon on va perdre ces fournisseurs-là de l'industrie. Le régime ne fait pas référence... On ne pourra pas commenter ce qui est prévu pour la forêt privée, donc je vais simplement vous donner quelques balises. D'une part, je pense qu'il faut être très, très conscient que la forêt privée est capable d'en donner beaucoup plus, est capable d'en donner beaucoup plus.

On est dans des régions très fertiles, on est près des marchés et des entreprises, donc. Puis il y a des études qui ont démontré que la possibilité avait augmenté de 33 % et qu'on pourrait monter ça encore à 66 %. Donc, on peut en demander, mais il faut aussi donner les moyens, et les moyens passent aussi par le financement. On a un enveloppe de base de 30 millions, qu'il faut garder, mais il faut aussi l'indexer si on veut maintenir notre capacité à produire. Mais, dans toute la réflexion sur l'intensification, évidemment on ne peut pas mettre de côté la forêt privée.

Comme je vous le disais, elle peut donner beaucoup plus, et c'est là un endroit où il faut vraiment intensifier l'aménagement forestier.

Donc, on a déjà un programme actuellement, qui s'appelle Programme d'investissements sylvicoles, qui est doté de 5 millions. Nous, on pense qu'il faut être capable de le monter aux alentours de 30 millions aussi, pour 2013, pour être en voiture.

Et ça, on la voit, l'attribution de ces budgets-là, de deux manières: une manière plus de zonage, une manière plus au mérite: le zonage, oui, évidemment intensifier là où les conditions sont les meilleures mais aussi intensifier là où les propriétaires sont prêts à s'engager dans une démarche d'aménagement forestier complète et s'engager à réaliser l'ensemble des travaux prévus à leur plan d'aménagement; et aussi une démarche au mérite: dans la mesure où les agences de mise en valeur de forêts privées auront été capables de livrer la marchandise, mais il y aura des budgets supplémentaires qui peuvent aller là.

Donc ça, c'est des éléments de financement, mais il y a aussi d'autres éléments, comme la certification en forêt privée, la certification. On a annoncé qu'en forêt publique... on veut que la forêt publique soit certifiée. Donc, on vient d'imposer pratiquement la forêt privée de se certifier aussi pour être capable de suivre la parade. Actuellement, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'on est capable de certifier la forêt privée. Il y a beaucoup de nos groupements forestiers qui ont réussi à certifier.

Le seul problème, c'est un problème d'argent, ça coûte plus cher certifier en forêt privée: plus de propriétaires, des superficies plus petites. Donc, ça nous prend de l'aide. Mais il est révolu, le temps, selon nous où on allait mettre de l'argent pour mettre en place des structures pour aider à la certification.

On est capables de certifier. Assurons-nous des résultats en donnant des sommes, de l'aide à ceux qui auront réussi à se certifier: Vous aurez de l'argent une fois que vous nous aurez démontré que vous avez certifié le territoire. Et ça pourrait prendre la forme d'un taux à l'hectare certifié ou quelque chose du genre. Et je vous mets aussi en garde d'éviter le double paiement.

Vous savez, il y a certains syndicats qui ont décidé de faire payer tous leurs producteurs pour mettre en place leurs propres régimes de certification, ce qui fait que, si un propriétaire ne veut pas utiliser le système du syndicat, bien il est obligé de payer au syndicat et payer avec l'autre organisation avec qui il veut faire affaire. Ça amène aussi la notion de mise en marché et de reconnaissance des groupements forestiers.

On a fait une démonstration en 2006, et le ministre des Ressources naturelles de l'époque, Pierre Corbeil, avait décidé d'évaluer les mécanismes de mise en marché, de déduire les problématiques et faire les ajustements nécessaires, en parler au besoin avec le ministre de l'Agriculture. Cette étude-là n'est pas encore réalisée, elle n'est pas encore achevée. Et c'est important de le faire. On est en train de revoir l'ensemble des paramètres du secteur forestier. Il faut aussi voir ça, s'assurer que ces mécanismes-là sont à jour et vont donner les meilleurs résultats.

Dans ce contexte-là, on vous suggère aussi, fortement, d'inclure nos recommandations, c'est-à-dire de reconnaître le droit de produire de façon regroupée à l'intérieur de la

Loi sur les forêts et la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles et de dissocier la fonction de production, la fonction de livraison du programme d'aménagement et celle de gestion du plan conjoint.

Rapidement, pour la gouvernance, les sociétés d'aménagement. En fait, d'entrée de jeu, là, nous, on était très mal à l'aise avec la proposition parce que ça limitait les groupements forestiers de l'industrie de l'aménagement à simplement réaliser des travaux. Ça augmentait les coûts, ça mettait en place des nouvelles structures, ça fragilisait nos entreprises en les amputant de leur personnel clé et ça fragilisait encore plus l'intérêt pour les travaux forestiers et le recrutement de la main-d'oeuvre.

Selon nous, en fait, l'élément important ? puis c'est la question que vous aurez à vous poser ? c'est: Quel genre d'occupation du territoire on veut? Nous, on pense que le modèle qui est proposé nous aligne vers des mégaentreprises qui vont prendre leur personnel un peu partout, alors que, nous, on croit qu'il faut beaucoup plus utiliser une approche, là, avec les forces vives du milieu et une approche qui va faire en sorte que ce sont des entreprises collectives enracinées qui vont générer de la richesse dans leurs milieux.

Et c'est pour ça que vous avez vu, dans notre document, la notion de producteur de ressources, d'entreprise de production de ressources: on voit beaucoup plus donner à des gestionnaires, à des aménagistes chevronnés la gestion d'un territoire à échelle humaine, et ces gens-là auront le mandat de créer une synergie dans les gestions de l'ensemble de ces ressources-là.

Pour ce qui est de la vente de bois, c'est le coeur de la proposition, c'est de créer un marché. Et, nous, on est tout à fait pour la création d'un marché. Si on reste encore dans le statu quo, la folie, c'est de croire qu'en faisant la même chose on va arriver avec de quoi de différent. Il faut vraiment faire de quoi de différent. Et la création d'un marché va nous donner de la marge de manoeuvre, ça va faire place à l'innovation puis ça va nous permettre de créer de la richesse et favoriser nos entreprises les plus dynamiques. Ça pourrait aussi avoir des effets bénéfiques sur la forêt privée.

En diminuant la pression pour l'établissement des taux en forêt publique, ça pourrait nous permettre de monnayer certaines garanties d'approvisionnement, faire circuler l'information puis appliquer le principe de résidualité de façon un peu plus concrète, en permettant notamment des fenêtres spécifiques pour la vente de bois ou laisser une fenêtre spécifique pour les gens de la forêt privée de vendre leur bois pour ajuster les volumes mis en marché annuellement.

Donc, il y a quelque chose d'intéressant là.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

(11 h 10)

M. Beaudoin (Marc): Oui, je conclus. Et j'arrivais justement à ça. Merveilleux! On pense quasiment ensemble. Écoutez, simplement pour les mécanismes, les mécanismes, évidemment il va falloir expérimenter. Il n'y a personne qui sait qu'est-ce que ça va donner exactement, il va falloir aller avec des expériences pilotes, parce que, si c'est mal fait, bien les effets positifs, ça peut créer beaucoup plus de problèmes qu'autre chose. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant céder la parole à la ministre.

Mme Boulet: C'est très agréable de vous recevoir, vous avez de l'air plein de passion et d'optimisme. Alors, M. Rioux, M. Beaudoin, M. Riopel, merci d'être présents parce que vous représentez vraiment un groupe à part, là, des gens qu'on n'a pas vus au cours des dernières séances. Alors, c'est vraiment des commentaires qui apportent un volet nouveau sur la commission.

Alors, moi, je vais vous demander: Dans un premier temps, est-ce que vous pensez que la mise en marché du bois public pourrait se faire avec la forêt privée?

M. Beaudoin (Marc): Actuellement, il faut se rendre compte que le principe, la création de marché, c'est... en fait ce qui était proposé par le ministère, c'est de créer un volume d'échange suffisant pour établir une valeur de marché. Il y a déjà beaucoup d'échanges en forêt privée qui se font sur un marché libre, les bois qui ne sont pas contingentés notamment, le bois de sciage. Dans plusieurs régions, ces échanges libres là existent déjà et ils peuvent contribuer à la mise en place, à la fixation d'un prix. Alors ça, c'est certain.

Est-ce que certaines régions pourraient être intéressées d'utiliser le mécanisme proposé? Je pense que oui, mais je pense qu'il faut aussi laisser cette latitude-là aux régions de pouvoir utiliser le mécanisme de vente aux enchères. Personnellement, je pense qu'à terme, une fois que le système va être ficelé et que les gens vont être habitués avec, il y aurait un intérêt à utiliser ça, mais, d'une région à l'autre, ça peut être différent, dépendamment de la compétition, mais ça pourrait.

Mme Boulet: Vous nous avez dit que vous êtes préoccupés par l'application du principe de résidualité. Est-ce que vous avez des propositions à formuler au gouvernement pour améliorer l'application du principe de résidualité? Est-ce qu'il y a des choses que vous aimeriez nous proposer à l'égard de ce principe-là?

M. Beaudoin (Marc): Oui, effectivement. Regardez, vendre du bois, on va créer un marché, il va y avoir des échanges. Une des choses qu'à l'expérience on a vues, c'est: il y a des périodes critiques dans l'année pour lesquelles la demande est plus forte. Je pense qu'il faut laisser, dans le calendrier de vente de bois public, des espaces dans lesquels les gens de la forêt privée vont pouvoir faire des échanges. Si on faisait, par exemple, des ventes à toutes les deux ou trois semaines, les bois de la forêt privée pourraient être en tout cas moins intéressants.

Mais, si on laisse une plage suffisamment grande à une période stratégique, là il y a un intérêt, il va y avoir un intérêt plus poussé pour la forêt privée. D'autre part, on peut aussi ajuster les volumes mis en marché sur la forêt publique, dépendamment... on est capable d'estimer la demande, est-ce qu'on est dans un creux de vague où comme actuellement il n'y a pas beaucoup de bois qui est en demande. Là, on peut peut-être en mettre moins en marché en forêt publique pour favoriser celui de la forêt privée.

Mme Boulet: En matière de certification des territoires forestiers privés, vous proposez d'explorer un programme qui favoriserait l'atteinte des résultats plutôt que de subventionner les initiatives de certification. Pouvez-vous nous préciser un tout petit peu ce que vous nous laissez entendre par cette remarque-là?

M. Rioux (Jean-Guy): C'est dans un souci d'efficience qu'on propose ça. Plutôt d'encourager les gens à tirer dans toutes les directions et puis nourrir des recherches qui pourraient s'avérer stériles à la fin, on dit: Il n'y a rien de mieux que de gérer par objectifs et résultats, et puis on récompense les résultats. Ça fait que, si quelqu'un arrive et dit: J'ai tant de milliers d'hectares certifiés, vous ne payez pas pour quelqu'un qui regarde s'il ne pourrait pas se faire certifier, vous payez pour des résultats. C'est le principe qui sous-tend notre suggestion.

Mme Boulet: Je peux poser une autre question?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, tout à fait, Mme la ministre.

Mme Boulet: On a parlé beaucoup de certification. Les syndicats sont venus. On sait qu'il y a la certification du territoire, d'un territoire de coupe, d'une unité d'aménagement, mais on nous parle beaucoup de la certification des entreprises de travailleurs sylvicoles. Est-ce que vous êtes pour? Parce qu'évidemment on nous dit: Les craintes, c'est qu'il y a certains petits ? puis quand je dis « petits » , ce n'est pas péjoratif, là ? mais des plus petites entreprises pour qui ça impliquerait des dépenses importantes, des charges également puis des fois qui ne réussiraient pas à avoir l'accréditation. Et ça implique également des coûts pour l'industrie, des coûts qui sont supplémentaires.

Mais, vous, vous voyez ça comment, l'accréditation des entreprises de travailleurs sylvicoles?

M. Beaudoin (Marc): On parle, et, pour être sûr de...

Mme Boulet: Oui.

M. Beaudoin (Marc): Un des problèmes quand on parle de ça, c'est qu'il y a tellement de mots qui veulent dire la même chose. On parle de l'accréditation des entreprises, là, le projet du BNQ notamment, qu'on avait déposé avec l'AETSQ. O.K. Donc, nous, ce programme-là est tout à fait pertinent pour s'assurer, là, la vitalité de l'industrie de l'aménagement, s'assurer que tout le monde compétitionne sur une base d'efficacité et non pas sur une base, je dirais, plus obscure. Donc, on est tout à fait pour. Est-ce qu'il y a des coûts supplémentaires?

On a travaillé beaucoup à l'époque avec le BNQ pour établir un programme qui était, je dirais, accessible à tout le monde. Les petites entreprises sont beaucoup des groupements forestiers dans ce paysage-là. Donc, on avait cette préoccupation-là d'avoir, je dirais, un programme de certification qui à la fois livre la marchandise mais qui, compte tenu de l'importance ou de la grosseur des opérations, n'utilise pas nécessairement les mêmes stratégies pour aller vérifier et donc diminuer les coûts en conséquence.

Alors, nous, on est tout à fait en faveur et beaucoup plus en faveur d'une approche comme celle développée avec le BNQ que, par exemple, l'inclusion de normes dans ISO 14 000 ou quelque chose du genre parce que, là, les coûts risquent d'augmenter de façon beaucoup plus importante, là. ISO, quand on s'y met, là, ça peut minoter assez vite fait, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, la parole serait maintenant à vous.

M. Roy: ...Mme la Présidente. Messieurs, bonjour, bienvenue. Et, M. Rioux, je sais que depuis fort longtemps vous demandez qu'on puisse avoir un genre de fonds multiressources. J'aimerais savoir, s'il vous plaît, comment vous le voyez, comment on pourrait avoir ce fonds-là puis c'est quoi, la valeur vraiment fondamentale, qu'est-ce qu'on a besoin comme fonds multiressources pour être capables de gérer nos forêts publiques et privées. Ici, on va parler des privées, mais publiques et privées.

M. Rioux (Jean-Guy): Oui. Ça fait longtemps que je parle de ça, mais ça me fait toujours plaisir d'en parler parce que je pense que c'est une solution pour l'avenir.

Le régime actuel est impuissant en temps de crise. On l'a vu, il se coupe moins de bois puis il y a moins de redevances, ça fait que ce n'est pas facile, il faut faire des miracles. Ça fait que c'est impératif de créer un fonds d'investissement forestier multisources suffisant pour faire face au problème actuel, reconstituer le capital feuillu. On sait comment il y a besoin d'investissements là-dedans. Ça permettrait une autonomie face aux redevances. Lorsqu'on est dépendant des redevances... Dans le monde feuillu, à l'heure actuelle, les redevances, il n'en rentre pas tant que ça.

Il faudrait aussi un fonds suffisant pour pouvoir intensifier l'aménagement, faire des expériences en gestion des forêts de proximité, favoriser la certification. C'est sûr qu'un fonds multisources va favoriser l'aménagement multiressources, l'aménagement intégré, le développement durable.

Et les sources ? je vais en énumérer quelques-unes, mais c'est loin d'être exhaustif ? ça peut venir du fonds consolidé, qui, pendant des dizaines d'années, a encaissé; ça peut venir du Trésor; ça peut être, si quelqu'un est convaincu... comme Hydro-Québec va sur le marché pour emprunter de l'argent pour dire: Bonjour, on va avoir telle réalisation, et puis ça va être rentable. Quelqu'un qui croit en l'aménagement forestier peut faire la même chose.

Ça peut être le ministère bien sûr, comme il le fait à l'heure actuelle. Il pourrait intensifier, aménager davantage. Ça pourrait être le ministère de l'Environnement. Si l'environnement, c'est très important, et puis que les interventions forestières doivent tenir compte de ci ou de ça, bien, qu'il mette dans la cagnotte. Ça pourrait être le Tourisme. Si c'est important, le paysage, pour que les touristes puissent avoir un beau paysage, bien, que le Tourisme mette dans la cagnotte pour qu'on intervienne d'une manière à préserver le paysage.

Un arbre sur trois ou des choses comme ça, ce n'est pas la même rentabilité qu'une opération ordinaire. Ça peut être la Faune aussi. Si c'est important de faire telle sorte d'intervention pour la faune, bien la Faune pourrait mettre dans la cagnotte. Ça peut être les villes. Si c'est important, l'approvisionnement en eau... Vous connaissez peut-être ce qui se passe dans l'État de New York avec... ils appellent ça les « watersheds » , là, les bassins versants: ils paient les producteurs pour ne pas produire pour garder la qualité d'eau nécessaire pour la ville de New York.

Ça fait que les villes pourraient contribuer. Ça pourrait être l'Hydro-Québec. Ça pourrait être les banques peut-être, pour leur image sociale, qui seraient intéressées à investir dans le vert.

Le thème de notre congrès cette année, c'était Pensez vert . Ça fait que, s'ils pensent vert, ils pourraient dire: C'est important d'investir là-dedans, capter le carbone. C'est juste des suggestions, là, mais le but de ça, c'est d'assurer des conditions décentes à l'industrie de l'aménagement puis aux travailleurs for