Je vais

expliquer aux gens qui nous écoutent, M.

le Président, encore une fois pourquoi nous sommes sur l'article 5 depuis

maintenant, on me dit, cinq jours. Je ne sais pas ça fait

combien d'heures, mais ça fait beaucoup d'heures pour un article. Bon, remarquez que ce n'est pas un record ici, à l'Assemblée nationale, là, et on ne vise pas de battre de record

non plus. Mais je vais expliquer, M. le Président, comme je l'ai fait un peu hier, pourquoi nous sommes sur l'article 5

depuis aussi longtemps.

Nous avons

remarqué dès le départ... dès le dépôt du projet de loi du gouvernement, nous avons remarqué que l'article 5, qui ni plus ni moins sert

d'exutoire, si on peut dire ça comme ça, pour y inscrire les définitions de

termes qui vont permettre, d'une

certaine façon, de mieux comprendre et de baliser l'ensemble

du projet de loi et, évidemment, les règlements qui pourraient s'y attacher et qui s'y

attacheront si le projet de loi est un jour adopté, M. le Président... donc, on a remarqué dès le départ qu'il y avait très peu de définitions. Et on

a entendu le ministre nous dire qu'il ne voulait pas en mettre trop. On a dit : Bon, O.K., on va

vérifier ailleurs dans le monde, dans les autres États limitrophes du Québec,

puis on s'est aperçus qu'entre autres, au

Manitoba, on a 75 définitions à l'article 1 d'un projet de

loi sur

les hydrocarbures — il

ne s'appelle pas directement

«hydrocarbures», mais, bon, un projet de loi qui traite des hydrocarbures — il y a 75 définitions, alors que nous, on se limite à 12, 13 ou 14. Et

donc, constatant cela, on s'est dit qu'à notre avis, pour bonifier le projet

de loi, il faudrait y ajouter quelques

définitions. On pensait que c'était correct, c'était logique de penser ça. On a

offert des termes à inscrire au niveau des définitions, des termes qu'il nous

semblait nécessaire d'être là, d'être dans le projet de loi, notamment le terme le plus occulté de cette

commission, M. le Président, parce qu'il y a à peu près juste nous ici, là, de

l'opposition officielle, qui osent prononcer

le mot «fracturation», mais, bon, ce terme-là, M. le Président, non seulement

il n'est pas dans les définitions, mais il n'en est pas non plus aucunement

mention dans le projet de loi.

Alors,

c'est sûr que ça nous a frappés beaucoup, lorsque le gouvernement a déposé ce

projet de loi là, notamment le fait

qu'il y avait peu de définitions qui s'y trouvaient, à l'article 5. Et on

a voulu bonifier pour aller dans le sens, encore une fois, je le dis, du Barreau du Québec, qui nous dit, d'une certaine

façon, qu'il faudrait s'assurer que le projet de loi puisse avoir une portée que l'on soit capables

d'imaginer ou qu'on soit capables d'anticiper. Et on sait que ce n'est pas ça,

la situation, actuellement. Le projet de loi

ne nous permet pas d'anticiper sa portée ou ses portées lorsque... si jamais il

est adopté, M. le Président.

On a même offert... bon, je ne sais plus combien

d'amendements on a déposés pour ajouter des définitions, 10, 12, 14, je n'ai

pas compté, là, je sais qu'il y en a eu beaucoup, d'amendements qui ont été

déposés à l'article 5, M. le Président.

Ah! Si vous voulez vérifier, ça m'aiderait. Je les ai ici, mais je ne veux pas

prendre trop de temps pour les chercher,

là. Donc, on a déposé plusieurs amendements. Encore là, c'est pour le bénéfice

des gens qui nous écoutent que je le

dis. On a déposé beaucoup d'amendements. Et on s'est aperçus, au fil du temps

qui passait, M. le Président, que le ministre

avait très, très, très peu d'ouverture à ce qu'on dépose des amendements sur l'article 5,

donc d'ajouter des définitions à

l'article 5. Quand on a vu ça, bien, on a proposé ni plus ni moins un

pacte, M. le Président, avec la

partie gouvernementale, d'ajouter tout

simplement quatre définitions ou cinq définitions, puis on s'entendrait sur

quatre, cinq mots, et puis on pourrait

passer à un autre article. Encore là, M. le Président, bien que je ne désespère

pas, mais j'avoue que je suis...

Oui, allez-y, M. le Président, je vous donne la

parole.

Président (M. Pagé) : Pour votre information, parce que vous

avez soulevé le cas, il y aurait eu 10 demandes d'amendement et

deux demandes de sous-amendement sur l'article 5.

Villeneuve : Quand même, je constate que c'est peu, hein, je

pensais qu'on en avait déposé plus que ça, mais...

Le Président (M. Pagé) : ...le

loisir d'en déposer d'autres, si jamais vous le souhaitez. Ça vous appartient.

Villeneuve : En déposer d'autres. Tout à fait, oui. Oui, oui.

Puis je constate un enthousiasme, là, je constate un enthousiasme, M. le Président, là, de certains

députés de la

partie gouvernementale quant au fait qu'on pourrait déposer

d'autres amendements.

M. le Président,

le dernier en titre, c'était sur la définition... c'était sur le bitumineux,

c'était — attendez

un petit peu que je le retrouve, là — le schiste bitumineux, M. le

Président, effectivement, une définition qu'on retrouve dans certaines lois

dans différents États.

Donc, M. le Président, pour revenir au propos de

mon intervention, au sens de mon intervention, c'était de dire que nous pensions, et nous le pensons toujours, que, dans l'esprit

du mémoire du Barreau, il est de notre devoir d'essayer de voir comment

on peut, par des amendements, par une bonification... et ça fonctionne par des amendements

qu'on pourrait déposer ou que le gouvernement pourrait déposer, donc, pour

tenter d'atteindre l'objectif que nous a fixé le Barreau du Québec, s'assurer que, comme législateurs,

on puisse faire en sorte que, le projet

de loi, on soit capables d'en mesurer la portée. Alors, c'est une tâche, M. le Président, à laquelle on va s'attarder encore et encore tout au long de l'étude

article par

article du projet de loi.

Maintenant, toujours pour le bénéfice des gens

qui nous écoutent, M. le Président, je l'ai dit hier, mais je sais qu'il y

a de nouveaux auditeurs assurément, aujourd'hui, qui écoutent la commission,

dire que, comme opposition,

bien sûr, on a

la, comment je pourrais dire ça... on peut tenter de convaincre du bien-fondé

d'un amendement, ou du bien-fondé

d'une orientation, ou du bien-fondé

d'une bonification à apporter au projet

de loi, c'est notre travail, M. le Président, on tente de le faire, on

tente de rester dans la limite, là, du très grand respect que l'on se porte les

uns et les autres ici, là. Mais, bien

évidemment, vous comprendrez que, lorsqu'il n'y a pas

d'ouverture, bien, on aura beau être le meilleur des orateurs, on aura

beau avoir les arguments les plus forts, on aura beau démonter l'argumentaire

adverse, on aura beau servir la rhétorique

qu'on voudra, M. le Président, si, de l'autre côté, il y a déjà une

situation qui est bien campée, et qu'il y a eu

ni plus ni moins, je dirais, un ordre de ne

pas déroger à cette orientation-là qui est bien campée, alors, on aura beau tout

faire, M. le Président... s'il n'y a

pas cette ouverture-là, s'il n'y a pas ce vouloir-là, bien, on aura beau

essayer, on n'y arrivera pas, on en est conscients.

Alors,

qu'est-ce qu'il nous reste pour pouvoir tenter d'infléchir le gouvernement dans une direction que nous, on

considère qui est... Présentement, là, on est sur une trajectoire, mais on ne sait

pas où on va atterrir, là. On sait qu'on est sur une trajectoire, on

file à grande vitesse, mais on ne sait pas où on va atterrir. Alors, qu'est-ce

qu'il nous reste, M. le Président, pour tenter de convaincre le gouvernement de bien vouloir infléchir leur position, bien, c'est le temps, c'est le temps. Alors, on espère qu'au fil du

temps, M. le Président... Parce qu'il y a l'article 5... Inévitablement et inexorablement le temps s'écoule, mais inévitablement nous

parviendrons au prochain article, l'article 6 ou, au bon vouloir de la commission, M. le Président... avec consentement, on peut faire n'importe quoi, donc on pourrait très bien passer à un autre article, autre que le 6. Ce

n'est pas nécessairement dans l'ordre établi dans le projet de loi, on peut

aller d'un

article à l'autre, avec consentement de l'ensemble des

membres de la commission.

Alors, M. le

Président, je veux rappeler aussi que ce n'est pas anodin, ce que l'on fait

comme première opposition, ce n'est

pas anodin dans le sens que, je l'ai dit hier et je vais le redire, on a le

premier ministre qui a dit qu'il n'y aurait pas de fracturation au Québec dans la vallée du Saint-Laurent, entre

autres, on a le ministre qui dit qu'il va y en avoir, mais ça va après

le court terme. Alors, on ne sait pas c'est quoi, le court terme. Il faudrait

peut-être le mettre dans les définitions

aussi, le court terme, ça nous donnerait une idée. Et on a le projet de loi qui

nous fait filer à vive allure sur une trajectoire,

mais on ne sait pas où, on ne connaît pas la destination. Et, moi, je me

rappelle, quand on avait commencé les travaux sur

le projet de loi, M. le Président, M. le ministre nous disait : Ah! bien,

on ne sait pas, eux autres, là, le Parti

québécois, là, ils se situent où dans le projet de loi. On aimerait bien ça y

répondre, M. le Président, mais le premier ministre dit une chose, le ministre dit autre chose, puis le projet de

loi, bien, on ne sait pas ce qu'il dit. Alors, je reviens un peu à ce

que je disais hier, mais c'est ça, la réalité, là. Comment voulez-vous que...

Alors là,

moi, je suis bien... j'avoue que je suis assez surpris de penser que les

parlementaires qui accompagnent le

ministre, de la

partie gouvernementale... Eux savent où ils s'en vont,

peut-être. Peut-être, peut-être. Mais, si eux le savent, grand bien leur fasse, M. le Président, si eux le

savent, où ils s'en vont, mais il faudrait qu'ils partagent l'information avec

nous.

M. le

Président, en plus de ce que je viens

de dire là, il faut se rappeler la déclaration du premier

ministre, qui parlait d'acceptabilité sociale. Je vais le dire et le

redire, et je le dirai, M. le

Président, tant qu'il faudra le dire,

on a tenté, nous, à l'article 1 du projet de loi, d'inclure «acceptabilité sociale». Je pense que les Québécois

tiennent beaucoup à cela, c'est important. Et ce n'est pas

juste moi qui le dis, M. le Président, il y a des spécialistes qui se sont penchés là-dessus

depuis très longtemps.

Il y a même un livre vert, je pense, que... M. le ministre nous annonçait

qu'au printemps peut-être qu'on aurait

plus... non pas plus d'information, mais à tout le moins un dépôt du ministre

par rapport, justement, là, à cet exercice-là qui a eu cours pour travailler un peu c'est quoi,

l'acceptabilité sociale, parce

qu'effectivement il faut prendre le temps de le définir, il faut prendre le temps de le regarder, ce n'est pas

quelque chose de simple. Mais il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est que les Québécois, je vous

dirais, fondent beaucoup d'espoir sur ce principe-là qu'est l'acceptabilité

sociale, M. le Président. Je ne vous

apprendrai rien en vous disant que nous, ici, comme députés, nous sommes... au

niveau de la démocratie, c'est ce

qu'on appelle la démocratie représentative. Mais ce qu'il y a de plus fort

encore, ce qui est le socle, à mon

avis, de la démocratie, c'est la démocratie participative. Et qui dit

démocratie participative dit aussi, évidemment,

tous les principes qui peuvent s'y rattacher, notamment le principe

d'acceptabilité sociale. Ça, c'est, je pense, quelque chose, là, auquel

les Québécois tiennent beaucoup.

Et donc,

donc, M. le Président, à l'article 1, premier article, il y a quelques

semaines, premier article, on a déposé un amendement disant que ce serait le

fun qu'à l'article 1 on puisse lire «obligation d'acceptabilité sociale».

Bien, la CAQ a voté contre

l'acceptabilité sociale, M. le Président, et le Parti libéral a voté contre

l'acceptabilité sociale. C'est quand même

fascinant, quand on y pense, là. Et puis, bon, je sais que je l'ai dit hier,

mais je vais le redire, on a même proposé pratiquement un sous-amendement, pas de façon formelle, là, mais on l'a

dit quand même ouvertement, que, si on ne met pas «obligation», bien, est-ce qu'on peut au moins mettre «considérer»,

«considérer l'acceptabilité sociale», à l'article 1, ce qui a été

refusé.

Alors, M. le

Président, pour toutes ces raisons et beaucoup d'autres, vous comprendrez que

nous sommes dans une impasse, quant à

l'article 5, nous sommes dans une impasse où on n'arrive pas à s'entendre.

Est-ce que, M. le Président, cette

impasse dans laquelle nous sommes présentement est précurseure de la suite des

choses? Je ne le sais pas. Mais il y a une

chose que je sais pour l'avoir entendue de la bouche même, lors des auditions,

je pense que c'est en 2009‑2010, là, je

l'ai dit, ça aussi, hier, je vais le redire... les entreprises, M. le

Président, les entreprises, à l'époque, qui ont dit : Adoptez ce que vous voulez, mais entendez-vous. C'est ce

qu'ils nous ont dit, les entreprises. Pourquoi ils nous ont dit ça, M. le

Président? Bien, parce qu'il y a des

élections aux quatre ans. Dans les gouvernements minoritaires, des fois c'est

plus court, là, mais il y a des

élections aux quatre ans, ce qui veut dire que, si un gouvernement... On va

prendre un exemple, une hypothèse,

disons-le comme ça. On a un gouvernement, disons, au Québec, qui est un

gouvernement libéral qui est au pouvoir,

et il a une vision. Bien, d'ailleurs, il faut faire attention au mot «vision»,

parce que vous savez qu'une vision, c'est

un ensemble de points de vue. C'est important, ça. Une vision, c'est un

ensemble de points de vue. Si vous n'avez pas un ensemble de points de vue, vous n'avez pas de vision. Et, si vous

voulez obtenir un ensemble de points de vue, bien, ça vous prend plusieurs personnes ou à tout le moins plusieurs

courants de société. C'est ça, avoir une vision. Mais disons, pour la chose ce matin, là... disons qu'on

a un gouvernement, disons qu'il est libéral, qui est au pouvoir, et qu'il a

une vision qui n'est pas partagée, M. le

Président — donc on

va garder le mot «vision» quand même — qui n'est pas partagée, et il y a une élection, disons, en 2018 — je ne fabule pas trop, là — et puis disons que le gouvernement libéral

n'est pas réélu. Bon, qu'est-ce qui va arriver, M. le Président? Il va

arriver que...

M. Villeneuve : Pardon? Je

veux entendre, je n'ai pas compris.

Arcand :

Improbable.

M. Villeneuve : Ah! O.K. M.

le ministre, il me dit : Improbable. Oh!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre, veuillez ne pas interrompre le député de Berthier.

Villeneuve : Non, non, ça va, ça va. Oui, bien, ça, M. le

Président, moi, je suis dans les hypothèses, là, hein?

Le Président (M. Pagé) : Vous

avez droit à vos visions, M. le député de Berthier. Alors, allez-y.

M. Villeneuve : Oui, merci.

Moi, je suis dans les hypothèses, mais...

Villeneuve : Oui,

mais, vous savez que l'avenir n'existe que par les rêves, M. le député de Dubuc. Si vous n'avez pas de rêves, là... Bon, je ne vous

dirai pas qui consulter.

M. le Président... Il ne faut pas me faire perdre le fil de mon intervention. C'était

le but recherché. M. le Président,

tout ça pour vous dire que...

Une voix : ...obligé de

recommencer au complet.

M. Villeneuve : Non,

non. Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, si, en 2018, il y a un

changement de gouvernement, et là je ne fais pas de partisanerie, je ne vous

dis pas... je vous dis juste qu'il y a un changement de gouvernement, et qu'à l'époque où le gouvernement libéral était là il a

adopté le projet de loi que nous avons devant nous, et qu'il n'y avait pas, de la part des oppositions

ou de l'opposition... d'une opposition forte, un assentiment ou, à tout le

moins, une volonté d'aller de l'avant vers cela, bien, M. le Président, les

entreprises, là, elles n'aimeront pas ça, elles n'aimeront pas ça. Puis ce ne sera pas juste les entreprises gazières

qui n'aimeront pas ça, M. le... parce que, si le gouvernement actuel agit de cette façon-là dans plusieurs

dossiers, d'une certaine façon, c'est l'avenir qu'il hypothèque pour les

Québécois en général. Ce que je veux

dire, M. le Président, puis ça aussi, je l'ai déjà dit, mais je veux le

redire : On a présentement, les

Québécois... Puis c'est les Québécois, en passant, M. le ministre... M. le

Président, par votre entremise, je m'adresse au ministre, c'est les Québécois qui vont choisir en 2018. Alors, ce

qu'ils choisiront, hein, on verra. Puis on va accepter le choix qu'ils

feront, M. le Président, tout comme les Américains acceptent le choix qui a été

fait aux États-Unis, on accepte le choix

qu'ils ont fait aux États-Unis. M. le Président, les entreprises n'aimeront pas

ça. Et, si ça se répète dans d'autres

domaines de la société... Parce qu'on adopte des lois ici, au Parlement, qui

ont une incidence, évidemment, une incidence sur la suite des choses

dans la société.

Alors, je

veux le rappeler, M. le Président, on a présentement un gouvernement qui a été

élu par 29,66 % des voix, en chiffres absolus. Là, je ne parle pas

des gens qui se sont déplacés pour aller voter, là, je parle de la possibilité

de l'ensemble des électeurs

potentiels, là, qui auraient pu aller voter, là. Quand on regarde au final, là,

c'est 29,66 % des voix. Donc, on a un

gouvernement, actuellement, qui a une majorité... Tantôt, je parlais de

démocratie participative et je parlais de démocratie représentative. Donc, ce

que nous avons, M. le Président, actuellement, c'est un gouvernement qui a une majorité représentative, donc, au niveau de la députation.

Puis évidemment on le sait, le Parlement fonctionne par la majorité

représentative, donc... Mais, dans la...

Oui? M. le ministre veut intervenir tout de

suite? Bien, allons-y.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le...

M. Villeneuve : Est-ce

que c'est sur mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) :

Non. Votre temps...

M. Villeneuve : O.K.,

d'accord. Il ne m'en reste pas beaucoup, là, c'est une denrée rare.

Président (M. Pagé) : Mais le ministre souhaitait déjà

réagir à un de vos propos. Alors, M. le ministre, allez-y.

Arcand : Bien, encore une

fois, M. le Président... Vous savez, l'opposition essaie toujours de nous

dépeindre comme étant, évidemment...

faisant la promotion des hydrocarbures, alors que la loi n° 106 fait

exactement le contraire et met des règles.

Deuxièmement,

l'opposition essaie depuis hier de dire, évidemment, que le premier ministre et

moi sommes en désaccord. Il y a un

article ici de Régys Caron où il déclare que le premier ministre, dans une

déclaration qu'il a faite ce matin à Marrakech, dit essentiellement la même

chose que moi : «Le premier ministre se dit en parfait accord avec son

ministre de l'Énergie...» Et, encore une

fois, il a dit : «Nous, on ne gouverne pas par moratoire.» Il a dit qu'il

n'y aurait pas de fracturation

hydraulique dans les basses terres du Saint-Laurent, etc. Le premier ministre

déclare ici : «Je dis la même chose que mon ministre. Contrairement à ce

que certains disent, il faut, dans la

loi sur la transition énergétique,

qu'il y ait l'encadrement des hydrocarbures,

parce qu'il n'y a aucun encadrement actuellement, et c'est littéralement le far

west, si vous me permettez l'expression.»

Alors, ça, ça vient de Marrakech, c'est le premier ministre qui a dit ça, dans

un premier temps.

Deuxièmement,

M. le Président, ça fait depuis 2010 que je suis impliqué de près ou de loin sur

ces questions-là, que ce soit à

l'Environnement ou au ministère de l'Énergie. Évidemment, le Parti québécois, à

l'époque... J'ai été, d'abord, le premier

à mettre un BAPE sur ces questions-là, ce qui a abouti d'ailleurs à une écoute

de la population via le BAPE, parce qu'évidemment

le BAPE a dit : Écoutez, vous devez faire des évaluations

environnementales stratégiques, vous devez procéder, et donc il y a eu un arrêt, si on veut, de l'exploitation, à

l'époque, suite... Donc, ça veut dire que nos institutions fonctionnent.

Ça veut dire que nos institutions fonctionnent, que notre règlement fonctionne.

Et je ne peux

m'empêcher, M. le Président... Hier soir, c'était la fête du député d'Abitibi-Ouest,

qui célébrait ses 40 ans, et je ne

pouvais m'empêcher de voir, en fait, trois premiers ministres du Parti québécois qui étaient là, le premier

ministre Bernard Landry qui était là, le premier ministre...

M. Landry qui était là, qui, lui, comme vous le savez... J'ai lu une de ses déclarations, en disant : Le

monde rêve de tourner le dos aux hydrocarbures, mais il faut être réaliste. Il

a même signé un

manifeste en disant qu'il fallait même exploiter nos hydrocarbures, au Québec.

Alors, ça, c'est le premier ministre

Landry. La première ministre,

Mme Marois, a signé l'entente sur Anticosti, a dit également qu'une des

façons d'enrichir les Québécois, c'était via l'exploitation des

hydrocarbures, ça, c'était la première ministre, Mme Marois, toujours,

bien sûr, dans le respect puis dans la lutte aux changements climatiques aussi.

Et évidemment il y avait M. Lucien Bouchard, qui évidemment était, à

l'époque, ouvert, qui a même été président de l'Association pétrolière et gazière, et qui, dans ses discours, je me

rappelle très bien, disait : Il faut encadrer cette industrie-là, au

Québec, on n'a pas le choix que

d'encadrer cette industrie-là, au Québec, si on veut que les Québécois se

sentent sécurisés. Alors, voilà trois

premiers ministres d'un parti qui n'est pas le mien qui ont fait des

déclarations relativement à la nécessité d'avoir un projet de loi, projet de loi n° 106. Et je

m'étonne encore de la position qu'adopte aujourd'hui le parti d'opposition, qui

a voté contre le principe. Et ça, je

trouve ça particulièrement sérieux. Qu'ils ne soient pas d'accord avec certains

articles, je peux comprendre, mais,

de voter contre le principe, je trouvais que c'était particulièrement sérieux

comme situation.

Alors,

c'est ce que je voulais dire par rapport à ce que le député de Berthier... Et

j'en fais appel, encore une fois, à la responsabilité

des parlementaires sur ces questions-là, qui sont des questions éminemment

complexes et des questions sur

lesquelles, évidemment, le gouvernement essaie de toutes les façons possibles

de maintenir, je dirais, d'abord un haut degré d'encadrement, et le gouvernement essaie également de s'assurer que

nos institutions fonctionnent, que nos règlements, que nos organismes

fonctionnent et qu'on protège la sécurité des biens et des personnes. Voilà.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre.

Alors, merci au député de Berthier d'avoir permis au ministre de réagir immédiatement. Mais, pour

votre question, il vous reste un peu plus de 22 minutes. Alors, allez-y,

si vous souhaitez intervenir à nouveau. Allez-y, la parole est à vous.

M. Villeneuve :

Parfait. Merci, M. le Président. Et c'est vous qui êtes le maître du jeu, alors

c'est correct de distribuer les droits de

parole. Puis j'aime bien entendre le ministre aussi, là, s'exprimer, M. le

Président, ça permet aux gens de...

Bien non, mais c'est important. On ne peut pas avoir un dialogue à sens unique

si les gens qui nous écoutent veulent

essayer de se faire une tête. Alors, je comprends que le ministre veuille,

évidemment, amener son point de vue, hein, qui pourra peut-être faire

qu'on va dégager une vision. Mais je laisse aux gens le soin de démêler tout

Quand

le ministre en appelle, M. le Président, à notre devoir, à notre

responsabilité, je lui dis à nouveau que... Moi, je veux bien, on veut tous y arriver. Mais comment voulez-vous

qu'on y arrive, M. le ministre? Le premier ministre a dit une chose : Il n'y aura pas de

fracturation. Le ministre, il dit : Il va y en avoir mais un coup que le

court terme va être passé. On ne sait

pas c'est quoi, le court terme. Puis on a un projet de loi devant nous qui

n'est pas assez clair pour être capables, comme parlementaires, d'en

faire une adoption responsable, puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Barreau du Québec. Ça fait que, là, à un moment

donné... Moi, j'avoue que j'aimerais bien pouvoir dire au ministre : Bien,

voici, j'ai une idée très claire de ce

projet de loi. Je ne peux pas me faire une tête avec ce que j'ai devant moi,

c'est insuffisant.

D'ailleurs,

c'est le ministre lui-même qui l'a dit, il va y avoir des règlements, puis

c'est le ministre lui-même qui dit

que c'est les règlements qui vont faire vivre la loi, alors que c'est

complètement aux antipodes de toute façon de faire au niveau législatif

d'un État, de permettre aux législateurs, justement, de voter des lois sur

lesquelles ils vont avoir... qu'ils vont

avoir la capacité de juger, lorsqu'elles seront en application, ces lois-là,

quelles en seront leurs portées, ce qu'on ne peut pas faire présentement

avec le projet de loi qu'on a devant nous.

Quant au fait que le

ministre nous dit qu'on a voté contre le principe, je ferais remarquer, M. le

Président, au ministre que, la loi, il y a quatre principes dans

la loi, et, de la façon dont ça a été amené par le gouvernement, nous, le principe sur les

hydrocarbures, étant donné toutes les raisons que je viens de donner, là...

Parce que, bon, pour les gens qui nous écoutent, encore une fois, c'est que le projet de loi du ministre comprend quatre principes. Il y a, entre autres... bien, entre autres... Plus qu'entre autres. Pour nous, pour les Québécois,

ça les interpelle tellement, M. le

Président! Et ça, on est prêts, nous, si le ministre accepte notre motion

de scission... qu'ils ont rejetée, là, mais, s'ils l'avaient acceptée, ça fait

longtemps, M. le Président, qu'on aurait adopté le premier principe, qui est la

transition énergétique. Le deuxième et le

troisième, j'ai tendance à les oublier, parce qu'ils sont importants aussi, mais... il y avait sur la Régie de

l'énergie et puis il y avait un autre

principe. Mais le quatrième, à tout le moins, ça, on ne l'oublie pas, on est

dedans, là, on est dedans puis pas à peu près, là. C'est sur les

hydrocarbures.

Alors,

oui, on a voté contre le principe, parce que nous, M. le Président, on a eu une

décision de la présidence de

l'Assemblée nationale du Québec, une décision sur, justement, la possibilité de

scinder le projet de loi non pas en deux, non pas en trois, mais en

quatre. Et vous savez quoi? La présidence de l'Assemblée nationale nous a donné

raison, M. le Président, que, oui, les

quatre principes peuvent vivre indépendamment les uns des autres, donc peuvent

être des projets de loi à part entière, chacun d'entre eux, mais le

gouvernement s'est entêté, M. le gouvernement... — M. le gouvernement! — M. le

Président, le gouvernement s'est entêté, s'est entêté à ne pas vouloir scinder

le projet de loi.

Tantôt,

quand je vous disais, là, qu'il faut que le Parti libéral, il faut que le

gouvernement actuellement comprenne que

ce qu'il a comme majorité, c'est une majorité représentative, M. le Président,

c'est ça qu'il a, mais, en termes de voix exprimées, il n'a pas cette majorité. Ce qui veut dire, M. le Président,

que, quand les oppositions se lèvent à l'Assemblée nationale, tous,

quand les oppositions font bloc, ça arrive, ça arrive, c'est arrivé dans une

interpellation, je pense, au niveau... sur la santé, où les oppositions,

l'ensemble des oppositions, dont la première opposition dont je suis, M. le Président... Lorsque l'ensemble des oppositions se

lèvent à l'Assemblée nationale pour voter contre une idée que le gouvernement libéral veut amener, bien, c'est

70 % de la population qui s'exprime. Mais, malgré le fait qu'on se lève

pour s'opposer, bien, on n'a pas la majorité représentative, ils ont la

majorité représentative, M. le Président.

Ça, c'est... Je pense que d'ailleurs le Parti

libéral a déposé une proposition en termes de proportionnelle. On comprend que ça n'avait pas été très, très bien

reçu de notre côté, là, parce que... bon, j'invite les gens à aller voir, là,

mais je pense

que le chemin se fait tranquillement vers, qui sait, un jour qui n'est pas très

loin, peut-être avant l'adoption du projet

de loi qu'on a devant nous, M. le Président, on aura en même temps... Parce

qu'on peut mâcher de la gomme et marcher

en même temps. On aura peut-être cette discussion comme parlementaires ici, à

Québec, sur un changement de la façon dont se passent les choses, à savoir se

remettre en question, mais là c'est un autre débat, là, mais se remettre

en... puis je termine là parce que je ne veux pas enclencher un autre débat,

là, mais donc sur une proportionnelle mixte, ou appelez-la comme vous voulez, mais à tout le moins faire la réflexion

puis voir comment on pourrait améliorer les choses.

Les pays

scandinaves, M. le Président, depuis 1910, sont dans cette façon de faire là,

et ça fonctionne très bien. Il y a

plusieurs pays à travers le monde qui ont cette proportionnelle-là. Il y a des

avantages, des désavantages, mais à nous de faire le débat puis à nous

de peser le pour et le contre.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il

y a quelque chose d'assez anormal de voir que 70 %... quand les

oppositions se lèvent, elles représentent 70 % de la population, elles se

lèvent...

Le Président (M. Pagé) :

Pardon?

M. Simard :

Est-ce qu'on peut revenir sur le sujet, M. le Président? On est complètement

hors sujet, là.

L'article 211.

Président (M. Pagé) : M. le député de Dubuc, je pense que

vous avez assez d'expérience à travers l'argumentation que les parlementaires peuvent déployer pour

tenter de convaincre le gouvernement. La jurisprudence, elle est très, très

large à cet égard. Alors, tant que les propos sont respectueux, je pense que

c'est au ministre, au gouvernement et à la population qui nous écoute à

apprécier la qualité des interventions.

Alors, M. le

député de Berthier, continuez, en étant le plus possible... en faisant la

meilleure intervention possible.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. Remarquez que je ne suis pas sur les caribous, moi là,

là, mon sujet est tout autre, je

tiens à le rappeler, là, mon sujet

est tout autre. Mon sujet, j'ai pris la peine de dire tantôt que je faisais une

petite parenthèse sur, justement,

la proportionnelle, proportionnelle mixte, parenthèse que j'étais sur le point

de fermer, M. le Président. Alors, au grand plaisir du député de Dubuc, je

vais bientôt fermer cette parenthèse, M.

le Président, mais je tenais à

le rappeler, c'est important.

Pourquoi je

dis ça? Puis je pense que le député du Dubuc va comprendre pourquoi je dis ça, M. le Président, parce que les entreprises sont venues nous le dire, en

2009‑2010 : Entendez-vous, les parlementaires, entendez-vous. Nous, ce

qu'on veut, là... Puis faites ça compliqué,

si vous voulez. Ça ne les dérange pas, M. le Président. Le labyrinthe, là, ils

vont trouver le moyen de passer au travers, puis c'est correct. Mais ils

nous ont dit : Entendez-vous parce qu'on veut de la prévisibilité, on veut s'assurer que, si on fait

des investissements au Québec, bien, qu'à tous les deux ans ou à tous les

quatre ans on ne change pas les systèmes.

Puis moi, j'ai été en entreprise, M. le

Président, pendant plus de 20 ans puis je peux vous dire une chose :

La prévisibilité, c'est essentiel. Et, si

vous pouviez... En tout cas, je pourrais vous raconter des histoires d'horreur

que j'ai vécues comme entrepreneur,

puis, si moi, je les ai vécues, évidemment, d'autres entrepreneurs aussi les

ont vécues, au Québec, où tout à coup

arrive de nulle part un changement à une réglementation, qu'on n'a pas vu venir

parce qu'on est occupés,

effectivement, à nos entreprises, et arrive donc un changement de règlement qui

vient bouleverser complètement notre

façon de faire. Déjà qu'on doit s'adapter, comme entrepreneur, à la vitesse

fulgurante à laquelle les technologies, les nouvelles... — parlez-en aux chauffeurs de taxi, là — à laquelle les nouvelles technologies

viennent bouleverser nos vies, alors

imaginez en plus si, de la part du gouvernement, on n'a pas cette

prévisibilité-là. Alors, c'est compliqué, ce n'est pas évident.

Donc, M. le

Président, je reviens sur le sujet principal, qui est l'article 5, qui, à

mon avis, mériterait d'être bonifié. Puis

on ne parle même pas d'une bonification de 50 %, là, on parle d'une

bonification, M. le Président, d'à peine 20 %, tout simplement

ajouter quelques définitions.

On sait qu'on est dans une situation,

actuellement, où il y a une impasse, carrément une impasse, où on a une fermeture. Là, je peux le dire, je me suis gardé

une petite gêne pendant de nombreuses heures, M. le Président, mais là je pense que je peux le dire. Pour

l'article 5, il y a une impasse totale, présentement, il y a une fermeture

complète. On ne veut pas inscrire le mot «fracturation».

J'ai lancé un

défi au ministre, l'autre jour. Je lui ai dit : S'il veut aller en

Montérégie, là, bien, moi, je suis prêt à être le chauffeur, fournir mon auto, là, puis on va aller cogner aux

portes des gens puis on va leur en parler, voir si eux... le court terme, c'est quoi, pour eux, puis est-ce que

ça les satisfait d'avoir la possibilité qu'il y ait de la fracturation en

arrière de leur cour à court terme,

court terme étant on ne sait pas combien de mois, M. le Président, ou combien

de semaines. Alors, moi, je suis convaincu que les Québécois ne sont

plus là, ne sont plus là du tout.

Je lisais ce

matin des articles sur la Pennsylvanie, des articles, justement, où il y a eu

de la fracturation, je me suis amusé

à me faire une petite revue de presse là-dessus, M. le Président, pour me

remémorer ces souvenirs-là, et je peux vous dire une chose : Les

gens ne l'ont pas facile là-bas.

Et puis,

quant aux faits, M. le Président... Parce que, là, on a eu le dépôt hier, puis

on y reviendra sûrement plus tard,

là, mais on a eu le dépôt hier — juste un mot là-dessus, là, M. le

Président — des

intentions réglementaires. D'ailleurs, je salue le ministre, qui avait

dit qu'il nous les déposerait hier, et on les a eues hier effectivement, donc

je salue cela, M. le Président. C'est

important, c'est important, quand on reçoit de la part du ministre un

engagement, que cet engagement-là soit respecté, alors je salue cela. Mais c'est drôle, hein, j'ai été comme... Je le

lisais, M. le Président, avidement, quand je suis arrivé dans mon

bureau, je me suis mis à les lire avidement, et je cherchais le mot

«fracturation», puis j'ai dit : Non,

non, non! J'ai dit : Il est où, le mot «fracturation»? Je ne l'ai pas

trouvé, je ne l'ai pas trouvé. Mais, bon, le ministre nous dit que ça va

venir dans les règlements, éventuellement. J'imagine que ce mot-là va réapparaître un jour.

Il ne peut pas ne pas apparaître dans les règlements futurs, ce serait...

Mais, quand même, je peux vous dire que j'ai appelé des collègues. J'ai

dit : Est-ce que je me trompe? Est-ce que vous voyez la même chose? Oui,

monsieur...

Président (M. Pagé) : Oui. Avec votre permission, M.

le député de Berthier,

je pense que le ministre souhaiterait réagir maintenant.

M. Arcand : M. le

Président, nous avons publié un règlement

le 13 juillet dernier dans lequel le mot «fracturation» est dedans,

de même que tous les concepts relatifs à la fracturation. Point n° 1.

Point

n° 2, je rappelle ici qu'il n'y a pas de

fracturation depuis de nombreuses années au Québec, que dans les

basses terres du Saint-Laurent nous avons une loi qui limite les activités

pétrolières et gazières. Et les seuls moments où

il y a eu de la fracturation ou demande de fracturation, au cours des

dernières années, c'est sur l'île

d'Anticosti, et on sait qui a signé le contrat à l'île d'Anticosti.

Alors,

M. le Président, là, je veux bien être accusé de tous les maux de la terre,

mais une chose est certaine, c'est que,

mettons les choses telles qu'elles sont, il y a un règlement, le terme est

défini, on a exactement les procédures. Et, encore une fois, les entreprises comprennent très bien que les

règlements sont tels, et la demande, entre autres, qui touche l'acceptabilité sociale est telle que, comme par

hasard, il n'y en a pas eu depuis les dernières années au Québec. Et on ne

changera pas la loi qui limite les activités

gazières et pétrolières et on ne changera pas, également, les différents

éléments qui touchent, par exemple, l'estuaire du Saint-Laurent et ces

endroits-là.

Alors, je veux bien,

là, mais, à un moment donné, ramenons les choses dans leur juste perspective.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Berthier. Il vous reste 11 min 50 s.

M. Villeneuve :

Oui. Effectivement, M. le Président, il y a eu un règlement en juillet sur la

fracturation, une définition, et on a fait

remarquer au ministre il y a quelque temps déjà que cette définition-là, elle

avait été modifiée par rapport à ce

que nous, nous avons publié en prépublication sur la fracturation. Et on

élimine... Je pense que le terme qui est

retiré, je crois, de la définition que le ministre a déposée en juillet... ou

les fonctionnaires, c'est «élargissement des fissures existantes», de

mémoire, là, on pourra vérifier, là. Mais, vous savez, quand on pense, M. le

Président... on disait — je cherche le mot — stimulation, stimulation à l'acide

chlorhydrique ou à l'acide acétique, là, où dans... Selon l'expert qui est avec nous, M. Perron, cette

stimulation-là ne provoque pas de fracturation, ne provoque pas de fracturation,

c'est, dans le fond, pratiquement, j'allais

dire, un Drano à la moderne, où on veut nettoyer les conduits, les

canalisations, etc., pour justement

permettre éventuellement au gaz de pouvoir monter. Mais, M. le Président,

la définition de «fracturation» qui ne

provoquerait pas... Et là je demande à notre redoutable recherchiste qui nous

écoute, là, M. Lavigne, là, de peut-être me courrieller la définition qu'on avait dans le projet de loi, parce

que ça va être plus rapide s'il me l'envoie, étant donné qu'il est redoutable, M. le Président, qu'il

m'envoie la définition exacte que nous avions, nous, dans le... la définition

de «fracturation» en 2013, parce

qu'il y a une différence importante. Et cette différence-là, moi, elle me

questionne beaucoup, parce que

pourquoi avoir enlevé «élargissement de fissures actuelles», ou présentes, ou

existantes? Pourquoi l'avoir retiré dans la nouvelle définition?

là je fais un lien avec les sondages stratigraphiques, je fais un lien avec...

Puis hier j'ai posé la question, je n'ai pas eu de... Bien, ce n'était pas une question, je n'ai pas posé

spécifiquement la question au ministre, mais je me posais moi-même la question. Quand on parle de sondage

stratigraphique, on parle d'à peu près 10 centimètres, j'ai avancé ce

chiffre-là. Quand on parle de fracturation,

on parle de 15 centimètres. Quand on parle de stimulation chimique avec

l'acide chlorhydrique, avec l'acide

acétique, je faisais remarquer au ministre qu'il y avait présentement des

recherches qui se faisaient, qui

étaient en cours, parce qu'on semble émettre des hypothèses quant à de

possibles élargissements de fractures existantes par ces moyens

techniques là.

Alors,

moi, tout ce que j'essaie de faire, là, c'est d'être capable de compartimenter

chacune de ces définitions-là et

qu'elles disent bien ce qu'il faut qu'elles disent. C'est le seul objectif que

je vise, moi, c'est ça. Et ce n'est pas moi, l'expert, mais, quand je regarde, donc, la définition qui a été changée

au niveau de la définition de «fracturation», bien, je me pose de sérieuses questions. Si on ferait de la

fracturation, puis ça ne viendrait pas élargir les fissures existantes, mais

ça créerait un processus qui libérerait, M.

le Président, les gaz qui sont emprisonnés... Il y a une raison pour laquelle

cette...

Savez-vous,

quand je parlais de prévisibilité, là, c'est important, ça. Mettez-vous à la

place des entreprises, là, mettez-vous

à la place des entreprises, là, quand ils voient un changement aussi important.

Puis je pense que, pour eux, c'est

une bonne nouvelle, honnêtement, là. Je ne dis pas que les entreprises, ce sont

de méchantes entreprises, ce n'est pas

ça que je dis, mais, pour eux, c'est probablement une bonne nouvelle,

d'apprendre qu'il y a eu un changement au niveau de la définition du mot «fracturation». En tout cas... Puis je pense... je sais que le ministre

m'avait répondu qu'il ne voyait pas

trop d'incidence juridique pour la suite des choses, mais moi, je pense que,

sur le plan juridique, ça peut avoir une incidence sur la suite des choses éventuellement, s'il y avait

des contaminations dues à de la fracturation, contaminations qui

seraient, en tout cas, alléguées, alléguées dues à de la fracturation.

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, à l'article 5, nous, on considère qu'il devrait y avoir davantage

de définitions et, évidemment,

de cibler, de cibler les bons mots pour les bonnes définitions. Et ce n'est pas

ça qu'on retrouve présentement.

Alors,

M. le Président, je laisserais peut-être la parole, il me

reste quelques minutes, là, puis je reviendrai un peu plus tard. Alors,

je ne sais pas si quelqu'un veut prendre la parole, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, évidemment, comme vous le savez, c'est moi qui donne la

parole aux parlementaires. Alors, est-ce

qu'un autre parlementaire souhaiterait... Oui, M. le

ministre, vous avez votre privilège de réagir. Allez-y.

M. Arcand : Tout ce que je veux dire, c'est qu'encore une

fois, la définition de «fracturation», il

n'y a jamais eu d'autre définition,

là, sauf que ce qu'il y a dans le règlement. Le règlement, on parle de

«fracture» au sens très large du terme, et c'est une définition qui est,

dans le règlement, totalement acceptée.

Maintenant,

concernant la fracturation comme telle, quand il y aura le règlement définitif,

ça va reprendre évidemment en très grande

partie ce que vous avez dans ce

qu'on a publié au mois de juillet 2016. Alors, je veux juste qu'on

comprenne ça.

Puis,

encore une fois, je tiens à vous dire, il n'y en a pas, de

fracturation au Québec, il n'y

en a pas. Et, encore une fois, nous, on n'est pas là pour décider à la

place des autres. Ce qu'on est en train de vous dire, on est là pour vous

dire que le but du gouvernement, c'est d'encadrer, de définir les règles du jeu dans ce domaine-là. Et,

dans ces critères-là, il y a des critères d'acceptabilité sociale. Voilà

pourquoi il n'y a pas eu de fracturation au Québec

au cours des dernières années, parce que

les pétrolières sont les premières à comprendre qu'il y a une problématique

d'acceptabilité sociale. Alors, c'est ça qui se passe au moment où on se

parle.

Et il y a des

endroits, en Pennsylvanie... On me dit qu'en Pennsylvanie il y a 350 000 puits

qui ont été forés, 350 000, O.K.? En

Alberta, il y en a eu 400 000 forés. Pas tous du gaz de schiste, là, mais

ça vous donne une idée. Au Québec, zéro, zéro. Alors, depuis 2011 :

zéro. Voilà.

Président (M. Pagé) : Oui. M. le député de Berthier. On va

compléter l'échange avec le député de Berthier. Ensuite, j'ai Mme la

députée de Mirabel qui souhaite s'entretenir... ensuite le député de Gaspé.

Allez-y.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. C'est parce qu'on en perd notre latin, là. Pour le peu

que je sais en latin, en plus, je n'aimerais pas ça le perdre, là, je

voudrais le garder, là.

Mais

M. le ministre nous dit qu'il veut encadrer, c'est le far west, mais depuis

2011 il n'y en a pas. Mais n'est-ce pas

le rôle du gouvernement, M. le Président, non seulement d'encadrer, mais de

décider de ce qui se passe sur son territoire? Là, je ne veux pas vous refaire tout le laïus que je vous ai déjà fait

sur l'occupation du territoire puis le rôle des municipalités quant, justement, à s'assurer que c'est eux qui

peuvent, justement, décider de comment ils vont se développer puis de quelle

façon ça va se faire. Le gouvernement, M. le

Président, n'a-t-il pas, justement, ce rôle primordial de décider de ce qui

peut se faire ou ne pas se faire sur son territoire? C'est son rôle.

M. Villeneuve :

Bien non. Le ministre, il dit : C'est ce qu'on fait. Ce n'est pas ça qu'il

fait, il vient de dire le contraire, il

vient de s'exprimer en disant le contraire. Il dit : Nous, on va encadrer,

puis, si ça se fait, ça se fera, mais il ne s'en est pas fait depuis 2011. Bien là, il y a des raisons particulières

pourquoi il n'y en a pas eu depuis 2011. Et puis ce n'est pas à cause de

la loi qu'on est en train d'étudier, elle n'est pas adoptée, M. le Président.

Ce n'est pas à cause de cette loi-là qu'il dit que ça va être un cadre

réglementaire, elle n'est pas adoptée. Puis le ministre nous dit que c'est le

far west, mais, depuis 2011, il ne s'est rien passé. Là, à un moment donné, là...

M. le Président, si c'est l'acceptabilité sociale, le point le plus important

que le ministre amène, bien, qu'il le mette

dans la loi. Bien non, il ne veut pas le mettre dans la loi, il a voté contre,

M. le Président, alors que le premier ministre dit que c'est important,

l'acceptabilité sociale.

Alors, moi, là, j'appelle à... Bien là, je sais

que le premier ministre est à Marrakech, là, je sais que ça a coûté cher de longues distances hier, là, ils ont dû se

parler sur plusieurs enjeux, plusieurs sujets, parce qu'il y avait beaucoup de contradictions,

hier, c'était assez fascinant d'entendre ça, là, mais là vivement qu'il

revienne, qu'ils s'assoient puis qu'ils s'entendent, qu'ils aient le même message, parce que nous, on n'y

comprend plus rien. Il y a comme de la friture sur la ligne, M. le Président. Et là j'appelle au ministre

puis au premier ministre de nous dire la même affaire tous les deux, parce

qu'on ne s'y retrouve pas. Voilà. Merci.

Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier.

Oui, je sens, M. le ministre, que vous souhaitez réagir. Alors, allez-y.

M. Arcand :

Bien, écoutez, on a un règlement qui existe, on a une loi qui limite les

activités pétrolières et gazières. Dans

les règlements d'environnement, vous savez qu'il y a une notion qui implique

l'acceptabilité sociale. On a déjà tout ça.

Alors,

M. le Président, je considère qu'il y a actuellement, de la part de

l'opposition, vraiment, là, une tentative d'obstruction, à toutes fins

pratiques, par rapport à ce projet de loi.

Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Berthier. Je

vous invite, M. le ministre, à ne pas prêter d'intentions. Vous le savez

très bien. Alors, juste être prudent vous aussi également, s'il vous plaît.

M. Arcand : Bien, il a parlé

d'impasse, il a parlé qu'il était pour déposer amendement par-dessus amendement.

Je pense que, quand on parle comme ça, c'est clair que véritablement, là, ça

ressemble à ce que j'ai défini plus tôt.

Le Président (M. Pagé) :

Merci pour votre prudence, M. le ministre. Alors, oui, je pense que nous en

étions à Mme la députée de Mirabel. La parole est à vous.

Mme D'Amours :

Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, moi, j'aimerais réagir sur les

propos du député de Berthier, qui

nous a prêté des intentions — et je n'ai pas voulu couper son grand discours,

monologue, je ne sais pas comment

l'interpréter — en

voulant prétendre que nous sommes, le deuxième groupe d'opposition, contre ou

insensibles à l'acceptabilité sociale parce qu'on avait voté contre.

Je veux

rappeler aux gens, là, qui nous écoutent et aux gens qui sont ici, alentour de

la table qu'il y a eu un travail qui a été fait, c'est le rapport du

livre vert, en mars dernier, et que d'ailleurs nous n'avons toujours pas le

rapport... le résultat de ce travail-là. Il

y a eu une grande discussion qui a été faite, et nous attendons toujours la

définition consensuelle de l'acceptabilité

sociale. Et je vous rappelle que ça fait huit mois et qu'il n'y a aucune action

encore qui a été faite par le gouvernement.

Dans ce rapport, il y avait un bureau indépendant d'analyse qu'on croyait qu'il

serait intéressant, un bureau des projets majeurs qui était intéressant.

Alors, la

question auquel nous devons nous poser, c'est : Au dépôt de ce rapport,

quel sera l'arrimage de ce rapport, livre

vert, à ce projet de loi n° 106? Encore une fois, seul le ministre pourra

répondre afin d'éliminer cette inquiétude, afin que, l'acceptabilité sociale, on en trouve un terme qui soit consensuel

pour tous, afin que l'on respecte la volonté de la majorité des citoyens

et de leurs territoires.

Moi, je ne

crois pas que le député de Berthier ait le monopole de l'acceptabilité sociale

de ses citoyens. Je pense que tous

les députés ici, les 125 députés, on a à coeur à ce que nos citoyens

soient entendus et à coeur aussi qu'ils soient respectés dans leurs

choix sur leurs territoires. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Merci.

Président (M. Pagé) : C'est bien. Merci, Mme la députée de

Mirabel. M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand :

Écoutez, on a fait un chantier sur l'acceptabilité sociale. Inutile de vous

dire jusqu'à quel point l'acceptabilité sociale, c'est un sujet qui est délicat

et difficile.

Je tiens à

vous rappeler, par exemple... Je vais vous donner un seul exemple qui me vient

en tête sur ces questions-là, Mine Arnaud.

On a eu, par exemple, un débat avec Mine Arnaud, une demande... un BAPE sur ces

questions-là. Le BAPE n'a pas dit qu'il ne fallait pas que ça se fasse,

mais il a dit : Il y a des problèmes d'acceptabilité sociale qu'il va

falloir définir. Par la suite, l'entreprise a corrigé certaines de ces

problématiques, et par la suite l'Environnement a donné le certificat d'autorisation à l'entreprise en

question, pour Mine Arnaud, en disant : Elles ont corrigé. Il y a encore

des gens qui sont contre, dans la

région de Sept-Îles, il y a encore des gens qui sont contre, sauf

qu'actuellement je pense qu'il y a un meilleur consensus, je vous

dirais, sur le fait que ce projet-là pourrait être un projet important.

Alors, nous,

ce qu'on essaie de faire, actuellement, c'est de définir l'acceptabilité

sociale. La première conclusion...

Et là est-ce que c'est un référendum,

etc., on n'est pas rendus à ce

niveau-là. Je vous dirais que, moi,

la première chose qui m'apparaît

évidente, avant même qu'on discute de la question environnementale, c'est d'abord de pouvoir éventuellement discuter au

départ et en amont de la question économique. Est-ce

qu'un projet en soi... est-il

bon pour une communauté?

Est-ce que ce projet-là crée des emplois? Est-ce que

ce projet-là a des retombées locales

importantes? Je pense qu'il est important que la population, à tout le

moins, le sache, parce que, si ce n'est pas de façon évidente, clairement défini, c'est sûr qu'on ne pourra pas

aller plus loin. Puis on ne fera pas perdre le temps aux gens à dire :

Écoutez, il n'y a pas vraiment de

retombées, ce n'est pas bon. Et, vous le savez, dans le domaine économique, il

y a des projets sur lesquels vous avez des évaluations, parfois, qui sont

très, très différentes. Il y a des projets, on dit,

qui vont créer tant d'emplois, d'autres vont avoir tel genre de retombées,

etc. Ce n'est pas, je dirais, évident de ce côté-là.

Tout ce que

je peux vous dire, Mme la députée de Mirabel, c'est que mon intention... et, si

jamais il y a un délai, ce ne sera

pas très long, là, mais mon intention est de déposer un livre vert au mois de

février sur cette question-là et d'arriver avec un certain nombre de recommandations. Et donc, si jamais ce n'est

pas en février, ça va être au début mars, là, mais dans cette période-là

certainement.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Mirabel, souhaitez-vous...

Mme D'Amours : Non, merci, M.

le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé) :

Non, ça va? O.K. Alors est-ce qu'un autre parlementaire souhaiterait

s'exprimer? M. le député de Gaspé, je vous

reconnais et vous informe qu'il vous reste 18 min 5 s

précisément. Alors, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci,

M. le Président. Peut-être, préalablement, j'aimerais... vu que mon collègue de

Berthier n'a plus de temps, mais il

semblait trouver important d'apporter peut-être certaines précisions concernant

la fameuse demande d'amendement qui a

été déposée le 1er novembre pour ajouter à l'article 5... à

l'article 1, je m'excuse, de la

Loi sur les hydrocarbures le mot ou

l'expression «obtention de l'acceptabilité sociale», un amendement qui a été

déposé, bon, par le

Parti québécois et... Suite au vote, la

partie gouvernementale et la CAQ

avaient voté contre. Donc, c'était ça qui était la volonté de mon collègue, là, de préciser que, finalement,

l'acceptabilité sociale, bon, est peut-être un terme qui n'a pas été jugé prioritaire ou essentiel, compte

tenu que la CAQ avait voté contre. Donc, ça vient, j'espère, mettre un

terme à la discussion.

Écoutez,

moi, j'aimerais qu'on... Hier, j'avais parlé, lors de mon intervention, de la

possibilité, même de la pertinence,

là, d'avoir un peu d'information de la part des gens qui accompagnent le

ministre concernant la question du schiste.

On parlait de schiste, on parlait de fracturation, de stimulations de différentes sortes. Donc, moi, je crois

que ce serait... Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais avoir de l'information plus précisément par rapport à la question

du schiste qu'on retrouve au Québec.

Vous

savez, beaucoup de gens se disent... parce qu'on parlait de fracturation aussi,

et tout ça, et beaucoup de gens pensent

qu'au Québec, par exemple, dès qu'on veut exploiter, à tort ou à raison... Puis

c'est ça, c'est là que j'aimerais qu'on

clarifie la situation avec les spécialistes qui sont ici. Au Québec, dès qu'on

fore dans le sous-sol, est-ce qu'on trouve automatiquement du schiste ou

est-ce qu'on peut, par exemple, faire de l'exploration dans le sous-sol puis

avoir des minéraux qui sont différents du

schiste conventionnel? Parce que vous comprenez que la nature du sous-sol va

directement entraîner la possibilité

de fracturation ou non. Donc, j'aimerais avoir un peu d'information à savoir,

dans les régions qui sont visées par

les projets présentement, les hautes terres du Saint-Laurent, la Gaspésie

notamment, puis s'il y en a d'autres qui

sont visées, selon les informations de nos spécialistes... j'aimerais ça savoir

si automatiquement... Pour les gens qui nous écoutent, là, est-ce

qu'on peut penser procéder à des travaux d'exploitation d'hydrocarbures au Québec,

et que la fracturation n'est pas envisagée du tout, du tout parce que

les composantes géologiques font en sorte que, finalement, il n'y aurait pas d'intérêt

à aller vers de la fracturation?

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé.

M. Arcand :

Alors, je pense que M. Perron pourrait le mieux répondre à ces questions.

Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Perron puisse répondre à la question? Consentement? Oui. Alors, je vous remercie. M. Perron,

comme à l'habitude, vous vous nommez, et la parole est à vous.

M. Perron

(Pascal) : Alors, Pascal Perron. Je suis conseiller à la Direction du

bureau des hydrocarbures.

Pour

répondre de la meilleure façon possible à votre question, en fait, le potentiel

en hydrocarbures se trouve dans des

bassins sédimentaires. Ces bassins sédimentaires là sont, dans la majorité,

localisés dans le sud de la province du Québec, donc on parle des basses terres du Saint-Laurent, on parle du

Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, Anticosti. Ces bassins sédimentaires là sont des empilements de sédiments

de fond d'anciennes mers qui ont déjà recouvert le continent et puis ils ne sont pas nécessairement tous des shales.

Alors, évidemment, les deux shales les plus connus ou qu'on entend le plus

parler actuellement, c'est le shale d'Utica,

qui est situé dans les basses terres du Saint-Laurent, et on parle également du

shale de Macasty, qui, lui, est localisé sur

l'île d'Anticosti. Il y a d'autres cibles qui sont visées par les entreprises

au niveau de la recherche pétrolière

et gazière, on peut parler de récifs ou encore de dolomies hydrothermales.

Alors, ce sont les principales structures qui sont actuellement

regardées au Québec.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. Perron. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Oui, j'aimerais compléter. Bon, M. Perron nous a expliqué la nature puis

l'appellation des différents shales

qui sont disponibles sur le territoire. Ma question est la suivante, c'est à

partir de ces shales-là que vous avez identifié :

Est-ce que, selon votre connaissance, selon votre expérience puis selon celle

du ministère, hein... Il faut se fier à quelqu'un, il faut se fier au ministère, je pense, c'est la

partie la

plus objective pour nous renseigner ici, les parlementaires. Quels sont les pourcentages de probabilité

qu'advenant une exploitation d'hydrocarbures, soit au niveau du gaz soit au niveau du pétrole, dans les shales que vous avez

mentionnés... Quelles sont, à votre avis, les probabilités qu'une entreprise

doive recourir à la fracturation pour atteindre une rentabilité maximale ou une

exploitation maximale, tel que défini à l'article 1 de la loi, du projet

de loi n° 106?

M. Perron (Pascal) : Je pense que la littérature le démontre

bien : quand on est dans un contexte géologique où est-ce qu'il y a présence de shale et que ces

shales-là ont été changés... qu'ils ont été chargés en hydrocarbures, je vais

essayer de prendre un terme plus... chargés

en hydrocarbures, que ce soit en gaz, en pétrole, la perméabilité, la porosité

de ces shales-là ne permet pas de façon

optimale ou... ce n'est pas de façon... un écoulement naturel qui est fluide et

constant, là. Alors, effectivement,

l'utilisation de forage horizontal combiné avec la fracturation hydraulique

semble, à l'heure actuelle, l'opération

la plus plausible pour en arriver à une extraction économique des hydrocarbures

qu'on retrouve dans le shale.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. Perron. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Oui. Juste que... Laissez-moi compléter mes notes, s'il vous plaît. Ça fait

beaucoup de choses à noter.

Président (M. Pagé) : C'est effectivement un peu plus

technique. Et c'est apprécié, effectivement, que nous ayons des

compétences pour nous accompagner.

M. Lelièvre :

Qui oserait dire que les commissions parlementaires ne sont pas très

prolifiques en termes d'acquisition de connaissances?

Bon, je

remercie M. Perron pour, bon, son effort de vulgarisation, parce que, bon,

on comprend mieux, beaucoup mieux

puis très bien toute la séquence, là, puis la probabilité d'activités,

éventuellement, de fracturation si jamais on voulait exploiter des gisements de gaz, des hydrocarbures

au Québec. Je pense que c'est clair. En tout cas, moi, c'est sûr que je vais faire ressortir l'enregistrement de cette

explication-là, parce que, pour un néophyte, comme beaucoup d'entre nous qui

sommes ici, je pense que ça parle, ça parle puis ça va éclairer la population

aussi quand on pourra amener ces informations-là.

Dans ce

contexte-là, M. le Président — je

reviens un petit peu avec mon argumentation d'hier en fin de soirée — dans ce contexte-là où,

d'un côté, on a le premier ministre qui confirme, qui a encore confirmé hier sa

volonté de ne pas aller de l'avant

vers l'exploitation des hydrocarbures au Québec, hein, c'était assez clair, on

a le ministre ici qui, bon, va à peu près

dans le même sens, mais disons qu'il souhaite, je pense, sans vouloir

interpréter ses termes... il souhaite laisser peut-être une porte ouverte, hein, d'ailleurs c'est un des

termes qu'on retrouve dans la revue de presse de ce matin, laisser une porte

ouverte pour éventuellement... s'il y avait

des circonstances, que ce soient des développements technologiques ou une

pertinence économique ou autres, là, qui

ferait qu'on devrait aller de l'avant, vers le développement d'hydrocarbures au

Québec, notamment au niveau du gaz, bien, il

faudrait peut-être laisser une certaine porte ouverte. Dans cette optique-là,

on a un premier ministre qui nous dit :

Non, on ne va pas de l'avant dans le développement des hydrocarbures au Québec

parce qu'on se tourne vers les énergies renouvelables, l'avenir est là, puis

l'acceptabilité sociale est incontournable aujourd'hui,

au Québec, en 2016. Probablement qu'elle ne sera pas au rendez-vous, si on a

des projets, donc il est peu probable

qu'on aille de l'avant dans des développements d'hydrocarbures. Ça ressemble à

ça, grosso modo, là, malgré que ça

change des fois. Vous savez, des fois, un voyage à quelque part peut nous

inspirer, des fois, une discussion, puis c'est correct, il n'y a

personne de borné, on a le droit de changer d'idée.

aujourd'hui, on est à étudier encore, une fois de plus, le projet de loi

n° 106, on est collés à l'article 5 et on constate qu'il n'y a toujours pas de mention, dans

le projet de loi n° 106, de la notion de fracturation puis également de

la notion d'acceptabilité sociale. Hier, je

disais : Si on veut parler de développement d'hydrocarbures au Québec, si

on en parle avec les gens, hein, notre monde sur la rue, dans nos régions, dans

nos comtés respectifs, c'est dur d'avoir une discussion sur les hydrocarbures sans que le terme «fracturation» ne

ressorte pas très rapidement comme élément de crainte de la population, puis souvent aussi la notion

d'acceptabilité sociale, accord de la population ressort aussi assez

rapidement.

On est en

train d'adopter une loi pour éventuellement encadrer le développement des

hydrocarbures. Mon collègue l'a dit,

moi, j'aurais préféré travailler très, très fort sur les trois premiers

chapitres de la loi puis prendre notre temps, de travailler peut-être

beaucoup plus, je dirais, efficacement puis prudemment sur le volet qui gère...

qui doit encadrer le développement des hydrocarbures,

mais ce n'est pas le cas, on doit traiter les deux dimensions en même temps. À

partir du moment où est-ce qu'on travaille ici aujourd'hui, puis depuis

quelques semaines, puis je pense qu'on va travailler un petit bout de temps encore sur l'encadrement de la

filière des hydrocarbures au Québec, à partir du moment où on a un premier ministre qui nous dit : Peu probable

qu'on aille de l'avant dans le développement de cette filière-là, on a un

ministre qui, lui, bon, pour des considérations qui lui sont propres,

que je respecte, dit : C'est possible qu'à un moment donné il faut y aller, il faut se garder une porte

ouverte, puis à partir du moment où est-ce qu'on a un spécialiste qui vient de

nous dire que, si on veut exploiter

de façon rentable, maximale, maximale, hein, les hydrocarbures au Québec, bien,

compte tenu de la nature du sous-sol,

compte tenu de la présence de shale, hein... Des shales, c'est de la

roche, c'est des matériaux qui sont plus durs. On n'est pas dans les sables

bitumineux, là, de l'Alberta, là, on est au Québec, à proximité du

Bouclier canadien, c'est bien différent. Ça

fait qu'à partir du moment où est-ce qu'on a des composantes géologiques qui

font en sorte qu'on doit, si on veut

avoir une efficacité maximale dans l'extraction des hydrocarbures, on doit fort

possiblement, puis là je dis «fort

possiblement» puis je suis très prudent, parce que je devrais peut-être dire

«assurément», mais je vais dire «fort possiblement» pour donner une

chance... qu'on doive fracturer, si on veut arriver à une rentabilité, puisque notre spécialiste vient de nous dire... Bien, moi,

c'est ce que je vous ai mentionné hier, hier en soirée, puis c'est ce que

j'entends des industriels depuis des années,

hein? Si on veut atteindre une rentabilité, il va probablement falloir

fracturer, malheureusement, malheureusement parce que c'est sûr que la

fracturation n'est pas encore très bien définie, connue au niveau de ses

impacts, des impacts sur soit la nappe phréatique, le sous-sol, la santé, la

sécurité, bon, l'occupation du territoire,

etc., l'impact sur les autres éléments, là, les autres dimensions

socioéconomiques des régions. Je pense à notre région, en Gaspésie, où le

tourisme est extrêmement important, et malheureusement certains gisements se

retrouvent dans les secteurs où on a

présentement et depuis fort longtemps

des activités traditionnelles : tourisme, pêche,

mariculture, etc. Donc, à partir du moment où est-ce qu'on a une forte possibilité de nécessité de fracturation, si on veut réussir à rentabiliser d'éventuelles activités d'extraction d'hydrocarbures au Québec,

comment peut-on ne pas envisager d'amener la notion de «fracturation»?

Et également j'ouvrais une

parenthèse sur «acceptabilité sociale», mais parlons de la fracturation dans un premier temps.

Comment peut-on envisager de ne pas traiter dans la loi qui va viser

l'encadrement des hydrocarbures la notion de «fracturation»?

C'est sûr que

la réponse qu'on a depuis quelques jours puis que je pense qu'on va encore

avoir pendant un certain temps, c'est

que la réponse est dans les règlements. Mais là on va se dire les vraies choses, là. La

loi est adoptée par les parlementaires. La loi, elle est adoptée

par l'Assemblée nationale, par le gouvernement en place puis elle envoie... Moi, je mets la loi en amont des règlements,

hein, puis j'espère que tout le monde est d'accord là-dessus aujourd'hui. Et prendre

le virage de décider qu'au Québec on peut envisager l'exploitation des

hydrocarbures, se donner une loi pour mieux encadrer cette éventuelle activité là, c'est un geste politique important, extrêmement fort. Et la population nous a tous élus, hein, les 125 députés, pour représenter leurs intérêts, pour

défendre leur santé, pour défendre leur sécurité, pour prendre toute décision qu'un Parlement

doit prendre. On prend la peine de mettre de l'avant le projet de loi n° 106 puis on va baliser les activités d'exploitation et d'exploration d'hydrocarbures,

puis l'élément le plus sensible, l'élément qui amène le plus de

craintes, de réticence dans la population au sein des spécialistes, au sein des

jeunes, hein...

Moi, les

jeunes, quand j'entends parler d'hydrocarbures auprès des jeunes, je peux vous

dire que c'est clair, ils n'en

veulent pas, d'hydrocarbures. Par

contre, de là à dire que, dans la population

du Québec, il y a un consensus unanime à

l'effet que les Québécois et Québécoises sont fermés à l'exploitation durant la période

de transition vers des énergies plus renouvelables, j'amènerais une petite

réserve à ce niveau-là. Mais tout ça pour dire que tous les Québécois et les Québécoises sont très

sensibles à la notion de «fracturation», puis moi, je ne peux pas comprendre

comment on pourrait passer à côté de la dimension «fracturation» dans la

loi, et non pas uniquement dans les règlements.

Puis en plus

on a un premier ministre qui prend une position, qui nous dit : C'est

pratiquement assuré qu'il n'y en aura

pas, de développement d'hydrocarbures. Mais s'il y en a. Tout d'un coup qu'il y en a.

Si le premier ministre prend la peine

de réaffirmer haut et fort que c'est pratiquement sûr qu'il n'y en aura pas,

d'exploitation, au Québec, en

tout cas au moins, du moins, dans les hautes terres du Saint-Laurent en ce qui touche le gaz naturel, bien, pourquoi ne prenons-nous pas le

temps de définir ce qu'est la fracturation et quelques éléments majeurs, au

moins, qui pourraient encadrer cette notion-là;

que le Parlement, que l'Assemblée

nationale du Québec,

que le gouvernement s'expriment dans le cadre d'une loi? Les règlements ont leur place pour venir définir des éléments

qui sont sous-jacents, qui sont secondaires, qui sont complémentaires, qui sont plus techniques, qui

sont plus administratifs, j'en

conviens, c'est toujours comme ça qu'on fonctionne. Mais là on est en train d'adopter la

Loi sur les

hydrocarbures, puis la principale source de préoccupation de tous les Québécois et des Québécoises qu'est la

fracturation va être absente de cette loi-là. Je demande au ministre d'essayer

de nous expliquer comment on peut envisager une telle façon de faire.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord,

M. le Président, je pense que... Je tiens à rappeler dans un premier temps au

député de Gaspé que nous avons des permis qui datent d'à peu près tous

les gouvernements. Ne pas adopter cette

Loi sur les hydrocarbures, ça veut dire de laisser ces permis-là sans encadrement

d'aucune façon. Alors, je pense que ça fait

partie de notre

responsabilité d'adopter la loi.

Le deuxième élément que j'aimerais peut-être

redire au député de Gaspé également, c'est que, oui, la fracturation est une technique, il y a une évolution de ces techniques-là,

mais il n'y a pas seulement de la fracturation, au Québec. Si je prends, par exemple, le projet de Junex, à ma

connaissance, il n'y a pas de fracturation dans le projet de Junex, c'est un

forage qui est traditionnel. Le projet de

Bourque, où on va chercher plutôt du gaz naturel, ce que j'entends, c'est que

c'est un forage, encore là,

traditionnel, dans le cas de Bourque. Il y a un projet de Squatex qui... dont

on ne sait pas, actuellement, ce

qu'ils veulent faire, mais, prétendent-ils, il y a des possibilités. Est-ce que

ce forage-là sera traditionnel ou pas, je ne le sais pas, mais ça, ce

sera quelque chose qui sera envisageable.

Maintenant, ce

que je dis, encore une fois, c'est qu'on dit, nous, dans la loi, qui est une

loi habilitante : Nous voulons appliquer

les meilleures pratiques, le meilleur encadrement, la mitigation des risques.

Vous savez très bien que ça prend, d'une part, un permis du ministère,

ça prend des certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement,

plusieurs certificats d'autorisation. C'est ça, l'encadrement qui existe devant...

Et un

règlement a force de loi. Un règlement, c'est force de loi. Et la raison pourquoi

on ne l'a pas mis dans la loi, c'est simplement que, lorsqu'on parle de

fracturation, c'est un procédé, et on ne met pas la liste des procédés dans une

loi, on les met dans des règlements. Et un

règlement a force de loi, et on l'a défini, le terme «fracturation» et la façon

de faire, dans le premier règlement.

Et, encore une fois, les gens sont tout aussi encadrés qu'ils peuvent l'être

par rapport à ça, et c'est l'opinion de nos juristes.

Alors, M. le

Président, je comprends très bien, mais je tiens à vous dire qu'encore une fois

il n'y a pas juste de la fracturation

possible, là, on ne parle pas juste de ça. Et, quand on parle d'hydrocarbures,

on ne parle pas juste de pétrole, on

parle de gaz naturel aussi. Et on parle d'un encadrement qui touche plusieurs

ministères, qui touche non seulement... Et on parle aussi d'une réalité qui est devant nous depuis nombre

d'années. Vous avez des gens qui ont des permis depuis fort longtemps et qui ont la possibilité de

pouvoir éventuellement faire quelque chose. Si on ne les encadre pas, ce qui

va se passer, c'est que ça va être fait à

peu près n'importe comment. Il y a 317 permis actuellement au Québec,

317 permis qui existent. Et donc

je pense que c'est notre responsabilité, comme législateurs, de pouvoir

encadrer; dans lequel on utilise, encore

une fois, non seulement la Loi des hydrocarbures, qui est très importante,

c'est un des outils pour y arriver, mais il y a d'autres lois également,

il y a d'autres règlements au ministère de l'Environnement, des règlements qui

existent également au ministère des

Ressources naturelles. Et je vous dirais qu'il y a même, éventuellement, la

Régie de l'énergie qui va intervenir.

Il y a plein de joueurs. Il va y avoir un BAPE, si jamais on va vers une

production plus grande, il va y avoir un BAPE sur ces questions-là.

Alors, M. le

Président, tout ce que je veux dire par rapport à ça, c'est qu'on vit avec une

réalité qui est passée, on vit avec

un historique, je dirais, qui est devant nous, au Québec, un historique dans

lequel tous les gouvernements ont émis des permis.

Et, M. le

Président, je terminerais simplement en vous disant que ce que vous retrouvez

ici, c'est vraiment un résumé des

meilleures pratiques. Et, encore une fois, les procédés se retrouvent dans les

règlements parce que c'est habituellement la façon de faire, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre,

pour les précisions. Alors, il nous reste un 30 secondes, si un parlementaire veut utiliser le temps qu'il

nous reste. Je sais qu'il y avait Mme la députée de Mirabel qui avait souhaité

revenir sur le sujet.

Mme D'Amours :

Ça va prendre plus que 30 secondes, ça fait que... Est-ce que je peux passer

mon tour?

Le Président

(M. Pagé) : Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui, bien, en 30 secondes... 10 secondes, neuf, huit, le temps de

poser la question.

317 permis,

j'aimerais savoir le nombre de kilomètres carrés que ça couvre, après la pause.

Le Président

(M. Pagé) : Alors, effectivement, il y aura une pause.

Compte

tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, pour reprendre ici même à

15 heures. Bon appétit, tout

le monde.

(Suspension de la séance

à 13 heures)

Président (M. Pagé) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet

de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la

Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors

de la suspension des travaux, nous en étions à l'étude de l'article 5 de la

Loi sur les hydrocarbures,

soit de l'article 23, et M. le député de Berthier avait posé une

question au ministre, si ma mémoire est bonne.

d'autre part, je n'ai pas oublié que Mme la députée de Mirabel voulait aussi

faire une intervention sur l'article, je crois bien. Alors, vous aurez

l'occasion d'y revenir.

Voilà. Est-ce qu'il y

a... Donc, est-ce qu'on en était à l'étape de la réponse ou... M. le député de

Berthier, aviez-vous posé votre question ou vous vouliez poser la question?

M. Villeneuve :

Oui, oui, il restait quelques secondes...

Président (M. Pagé) : Alors, répétez donc votre question,

tiens, pour les gens qui viennent de commencer à nous écouter.

M. Villeneuve :

Bien, la question, c'est... Il y a 317 permis. Je voulais savoir le

territoire québécois que ces permis-là, quand

on les additionne, couvrent, en termes de kilomètres carrés, parce que, là,

ici, on ne parle pas de centimètres, là, on parle de kilomètres carrés,

là. Je peux lancer un chiffre : 56 000 kilomètres...

Mme Asselin

(Luce) : 55 662,30 kilomètres carrés.

Villeneuve : Carrés. D'accord. Bien, merci de la réponse. On

arrivait à 56 000, mais on n'était pas loin. On va dire qu'on a pas

mal la même chose. Merci.

Président (M. Pagé) : Alors, j'ai manqué un court moment,

mais la secrétaire m'a rappelé à l'ordre. Alors, Mme Asselin, il n'y avait pas de consentement... Il y avait

consentement, c'est ce que je comprends, pour qu'elle puisse prendre la parole? Comme à chaque fois, on doit

demander le consentement. Alors, j'ai compris qu'il y a consentement,

donc, pour d'éventuelles réponses, vous pourrez prendre la parole.

Alors, Mme la députée

de Mirabel. Allez-y.

Mme D'Amours :

Merci, M. le Président. Merci.

avant-midi, on a parlé d'acceptabilité sociale, et moi, j'aimerais, bon... J'ai

une question au ministre, M. le Président :

Si le projet de loi n° 106 est voté avant le dépôt du rapport du livre

vert au printemps prochain, tel que mentionné par le ministre, est-ce que le ministre s'engage à rédiger et déposer un

règlement pour la loi n° 106 où on y verrait l'élément de la

nouvelle définition de l'acceptabilité sociale?

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand :

Écoutez, je veux juste bien comprendre le sens de votre question. Par rapport

au livre vert? Vous parlez du livre vert, sur l'acceptabilité sociale?

M. Arcand :

Alors, votre question, juste pour que je comprenne comme il faut, s'il vous

plaît.

Mme D'Amours :

Oui. Quand vous avez travaillé, bon, en commission sur le livre vert, il a été

question de formuler l'acceptabilité

sociale, le terme, là, de le formuler pour que ce soit accepté de tout le monde

et que ce soit bien aussi autant pour

les citoyens que les... les citoyens concernés et les promoteurs. Donc, il y

aurait un nouveau terme qui serait employé pour définir l'acceptabilité

sociale.

voix :

La définition.

Mme D'Amours :

La définition, c'est ça. Donc, lorsque la loi n° 106 sera adoptée, si le

dépôt du livre vert n'a pas été fait, est-ce

que vous vous engagez à rédiger un règlement qui va faire en sorte d'introduire

dans la loi n° 106, par règlement, la nouvelle définition que vous

aurez déposée sur l'acceptabilité sociale?

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand :

D'abord, premièrement, ce que je peux vous dire, à ce stade-ci, si ça peut,

d'une part, vous sécuriser : Il

n'y a pas de fracturation. Les seules demandes que nous avons, comme vous le

savez, c'est sur Anticosti, au moment où

on se parle. Et déjà, à l'intérieur des règlements qui existent au sein du

Développement durable, il y a cette notion-là qui existe déjà,

d'acceptabilité sociale.

problème n'est pas tellement de le définir, l'acceptabilité sociale. Je dirais

que le problème, c'est de le rendre pratique. Qu'est-ce que ça veut dire

exactement?

Et donc déjà l'acceptabilité

sociale fait

partie du CA qui est

donné, du certificat d'autorisation qui est donné par le ministère du Développement durable. Donc, sur ces questions-là, on va déposer notre

livre vert, et ce ne sera pas dans un règlement, mais ça va être dans

une politique qu'on va définir sur l'acceptabilité sociale.

Donc,

si votre question, actuellement, c'est de dire : Est-ce qu'on va mettre ça

dans un règlement?, le règlement,

en général, c'est pour des questions

techniques, c'est des questions, je dirais, de, comment je dirais bien ça... ce

sont des questions qui touchent les

aspects techniques des dossiers. Mais, à partir du moment où on aura une politique

sur l'acceptabilité sociale... Déjà on en tient compte dans l'émission des certificats

d'autorisation du ministère de l'Environnement,

mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut mettre nécessairement dans un règlement. Je ne sais pas si

vous comprenez ce que je veux dire, mais

c'est visé beaucoup plus par l'Environnement, parce que

maintenant, quand il

y a des BAPE ou des analyses pour des certificats d'autorisation, ça fait

partie des principes de faire de l'acceptabilité

sociale.

Puis je vais vous donner un exemple bien simple. Il y a

eu, à un moment donné, un BAPE sur, par exemple... Même c'était

un projet vert. Je me rappelle très bien que, sur un projet comme, par exemple,

un projet d'éolien qui pouvait avoir lieu

dans la région de Kahnawake, par exemple, il y avait certains enjeux, je me

rappelle de ça, à l'époque où j'étais à l'Environnement. Il y a eu, à un

moment donné, des discussions, et on avait parlé, à ce moment-là, d'un enjeu d'acceptabilité

sociale qu'il fallait essayer de résoudre avant de donner le permis. Il y a eu

une saga également, je me rappelle, à Thetford Mines, entre autres.

Alors,

je pense que déjà on est couverts de ce côté-là.

Et, au niveau de l'Environnement, il y a

déjà le projet de loi

n° 102 qui existe, là, qui a été déposé, et qui vise, entre autres, à

bonifier tout... ce que je pourrais appeler la démarche

environnementale.

Alors,

actuellement, la raison pourquoi c'est notre ministère qui s'en occupe, c'est

qu'il y a un aspect qui est le territoire,

donc il faut s'occuper de la gestion du territoire, mais actuellement tout ce

qui touche l'acceptabilité sociale, au niveau

de l'évaluation, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, se fait

par rapport à des certificats d'autorisation. Donc, ça existe déjà.

Nous,

la démarche qu'on fait, dans le cas du livre vert qu'on va vouloir déposer,

c'est d'essayer de préciser davantage de

quelle façon nous allons travailler, à tout le moins, pour que les projets

soient en amont, et non pas qu'on discute de questions environnementales

à la fin des projets. Alors, je pense que c'est ça qui est devant nous.

Mais

je peux vous rassurer en vous disant que, comme il n'y a pas de demande,

actuellement, d'ici les prochains mois

on aura eu le temps, espérons-le, d'avoir adopté d'abord la

loi sur

l'environnement, d'une part, d'avoir pris connaissance de notre livre vert en matière d'acceptabilité sociale et

de prendre, à ce moment-là, les mesures qui vont être nécessaires. Mais ce ne sera pas dans un règlement technique comme

ceux qu'on a, mais je peux vous rassurer en vous disant que ce sera

certainement à d'autres niveaux.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : Oui. J'ai entendu, j'ai écouté le ministre, j'ai entendu,

mais est-ce que... Si je comprends bien, c'est que c'est en parallèle. Donc, le projet de loi n° 106, si

jamais il y avait des demandes, automatiquement l'acceptabilité sociale

doit être

partie prenante... C'est ça que je veux comprendre parce que, si on

ne l'inclut pas dans le projet de loi n° 106 et ni dans un règlement,

est-ce qu'il y a quand même un lien pour...

Arcand :

Il y a des liens, si je peux répondre à votre question, il va y avoir des liens

sur l'acceptabilité sociale. Puis je

vais vous donner certains exemples de ce que je veux dire. Par exemple, il y

aura des liens au niveau, par exemple, de

l'implication des municipalités. On va voir dans les articles plus loin, un

promoteur doit donner un avis, il doit y avoir des comités de suivi, les municipalités ont un rôle à jouer. Il y a déjà...

Par exemple, quand il y a un projet, je sais que c'était un règlement à l'époque

où j'étais à l'Environnement aussi... il y avait un projet dans lequel il

fallait que la municipalité produise un rapport, il fallait qu'il y ait

une assemblée publique avant même qu'on fasse un projet, etc. Il y a toute une mécanique déjà qui existe. Il y a l'établissement,

et ça, on en parle, des

comités de suivi. On vient bientôt, également, discuter des distances séparatrices au niveau,

par exemple... quelle distance, par exemple, un puits peut être par rapport à une résidence, parce qu'il y a eu des problèmes en Gaspésie avec le projet

Haldimand, où il y avait un certain enjeu avec la municipalité.

Alors, il y a une

partie de ça qui est couverte

dans notre projet de loi, puis il y a une

partie également qui est couverte par

le ministère de l'Environnement dans l'émission de ses certificats

d'autorisation.

Le Président (M. Pagé) :

Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça

Mme D'Amours : Oui, ça va.

Président (M. Pagé) :

Merci. Et là je reconnais Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Bonjour.

Mme Massé : Oui, merci, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. J'espère que vous allez bien.

J'aimerais

continuer notre conversation concernant les puits abandonnés, et tout ça. Ma

première question va être fort

simple. Je pense que j'ai dû avoir une fraction de seconde où

j'étais ailleurs, hier, puisque j'ai essayé d'aller retrouver

la directive 020 que M. Perron

nous parlait, qui disait le 300 mètres cubes, l'espèce de plancher de

300 mètres cubes, mais malheureusement je ne l'ai pas trouvé. Il faut dire que je ne

suis pas une grande navigatrice. Sur l'eau, oui, mais peut-être pas sur Internet. Alors,

peut-être que, si M. Perron pouvait ou me l'envoyer ou

me donner clairement le nom, pour que je puisse m'y retrouver...

J'apprécierais, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Perron, allez-y.

M. Perron (Pascal) : En fait, c'est

tiré des Lignes ... Pascal Perron, conseiller.

Le Président (M. Pagé) : ...vous

avez eu le consentement un peu plus tôt aujourd'hui.

M. Perron (Pascal) : J'ai eu le consentement

ce matin, c'est bon.

Le Président (M. Pagé) :

C'est bon.

M. Perron

(Pascal) : En fait, c'est

inscrit à l'intérieur des Lignes directrices provisoires sur

l'exploration gazière et pétrolière, produit par le ministère de

l'Environnement. Alors, je vous ferai suivre le lien puis...

Mme Massé : ...bien gentil. Lignes

directrices provisoires...

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée.

Massé : Oui, ce serait

gentil. Parce qu'en fait, pour les

gens qui nous écoutent, hier j'essayais de réfléchir sur l'impact des puits de gaz qui sont inactifs et

qui émettent quotidiennement depuis des décennies, voire un siècle, des émissions fugitives, et qui a un impact, dans le

fond. Et j'essayais de comprendre, et finalement on m'a rappelé que, dans

les puits qui ont été inspectés par le

projet AQLPA et CMAVI, dans les 114 puits qui avaient été inspectés, un

seul était problématique, alors que

ce n'est pas ce que les citoyens m'avaient dit. Mais ce que je comprends, en

bout de ligne, c'est que nos règles,

à tout le moins à travers des lignes directrices provisoires, nos règles sont à

l'effet qu'un puits n'est pas problématique

tant et aussi longtemps qu'il n'émet pas plus que 300 mètres cubes par

jour. Et, si je comprends bien, dans les

114 puits, bien, il n'y en a qu'un qui semble avoir ce problème-là. Je le

redis parce que, bien, il va falloir faire des liens entre tout ça, à un

moment donné, et notamment le projet de loi qui nous préoccupe.

Aujourd'hui,

on a adopté, et certains d'entre vous étiez en Chambre, on a adopté... bien,

pas adopté, parce que ce n'était pas

notre mandat, mais on a approuvé l'Accord de Paris, que le gouvernement

canadien a signé en notre nom, et dont le gouvernement québécois était

plutôt d'accord avec. Et, comme j'essayais de l'exprimer plus tôt en Chambre, le défi... Et j'ai voté pour, vous l'avez vu, puis

certains d'entre vous étaient surpris. Moi, je n'étais pas surprise parce que,

dans les faits, pour la première fois dans

l'histoire des 40 dernières années, où les environnementalistes ont essayé de

nous éveiller à l'impact des changements climatiques, et surtout avec l'arrivée,

dernièrement, d'un président des États-Unis qui est de très loin un des climatosceptiques les plus convaincus, un des

plus sceptiques, l'Accord de Paris, il est intéressant dans cette prise de conscience collective des

États de la responsabilité qu'on a pour maintenir l'augmentation de la chaleur

en deçà du 2°, voire même de 1,5°.

C'est sûr qu'on peut toujours

se demander : Bien, pourquoi on parle de ça ici? Bien, on parle de ça ici

parce que tout ça est lié et qu'un

des grands absents de l'Accord de Paris, ce sont les contraintes. C'est-à-dire

que les gouvernements se sont entendus — ils l'ont ratifié, ça fait que, là, ils sont

d'accord avec — qu'ils

allaient maintenir le réchauffement de la

planète en deçà de l'augmentation de 1,5°, mais ils ne se sont donné aucune

contrainte, alors c'est difficile, pour des gens de l'opposition comme

moi, de trouver des façons de sonner l'alarme et de dire : Bien, ce n'est

pas l'accord qui est problématique, c'est ce

que nous faisons ou ne faisons pas pour atteindre les objectifs qui nous

concernent. Et le Québec a dit diminuer de 37,5 % en deçà des

émissions de 1990, qui est quand même très ambitieux, d'autant plus qu'on le sait,

que, pour atteindre ces objectifs-là, il

faut atteindre nos objectifs 2020, où même, aux dires du ministre de l'Environnement, on le sait,

qu'on ne les atteindra pas.

Alors, le

lien direct que je fais entre les émanations peut-être en dessous du

300 mètres cubes du méthane, qui, en équivalent CO 2 , est un gaz très nocif pour la planète, qui

facilite le réchauffement de la planète, bien, on ne peut pas faire semblant — je

ne crois pas du tout que c'est ce que fait le ministre, au contraire — on

ne peut pas rien faire avec cette information-là, avec le fait qu'on sait qu'il y a des puits qui fuient, et qui

fuient de méthane, qui ont un impact sur plusieurs années. Le CO 2 , l'impact sur les changements climatiques est à

plus court terme; le méthane est sur du long terme.

Et, vous

savez, M. le Président, notre enjeu planétaire, c'est sûr qu'on a des

grands objectifs, 2030, mais, à Paris, ce

qui faisait, je dirais, l'unanimité dans la société

civile, c'était de maintenir le réchauffement en bas du 1,5°, mais c'était

qu'il fallait de façon urgente faire des

actions et poser des gestes pour atteindre les objectifs de diminution de gaz à effet de serre de prévus. Et là, dans

le cas du méthane, ce qui est problématique, c'est que nos objectifs, je nous

le rappelle collectivement, les objectifs du

Québec pour 2030 sont de 37,5 % en deçà de 1990, mais, ceux pour 2050 — 2050,

là, c'est demain matin — 2050, il va falloir avoir réduit nos gaz

à effet de serre de 90 % à

95 % en deçà de 1990. Et c'est là que le méthane vient jouer un

rôle très important, M. le Président, parce que le méthane, il n'agit pas

pareil sur la couche d'ozone, il n'agit pas

de la même façon, je veux dire, sur les gaz à effet de serre dans sa

première strate de vie, dans les premiers 30 ans, 25, 30 ans, qu'il

agit dans la dernière strate de sa vie, c'est-à-dire sur une période de

100 ans.

Alors, vous

comprendrez que c'est pour ça que je m'arrête de façon particulière sur la question

des gaz ou des émanations et que je

m'appuie sur le passé, parce que ma mère m'a toujours dit que le passé

était garant de l'avenir, et ce qui

m'inquiète dans le passé, c'est les 900 puits... Parce que, là, je ne le sais

plus, des fois on dit 700, des fois on dit 900, peut-être que vous pourriez me

clarifier là-dessus, mais les près de 1 000 puits que nous

avons au Québec et qui maintenant

sont presque de totalité sous la responsabilité collective de la société du Québec,

ces puits-là, c'est de comprendre comment on

ne s'assure pas juste de les clôturer,

je comprends que ça, c'est fait, mais

qu'on s'assure aussi de les colmater, de

trouver... Parce que comment on peut accepter collectivement, alors qu'on sait

qu'on a des objectifs de diminution de gaz

à effet de serre de 85 %...

95 %, pardon, d'ici 2050... comment on peut accepter de creuser d'autres

trous, alors qu'on en a déjà près de 1 000 qu'on n'est pas capables

de maîtriser?

Alors

donc, deux questions. Ma première question : C'est-u 700 ou

900 puits? Et pourquoi je suis confuse comme ça? Pour qu'on

poursuive la discussion avec les bons chiffres. Puis ma deuxième question, je

la dirai après.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. le ministre.

Arcand : Merci, M. le

Président. Bon, il y a beaucoup d'éléments dans la question de la députée. Ce

dont on parle, c'est que... dans

notre plan d'action, on parle de 950 puits pétroliers ou gaziers qui ont

été réalisés depuis 1860. Ça, c'est

la première des choses. Deuxièmement, ce qu'on dit essentiellement, c'est 200

qui sont actifs, 700 qui sont inactifs, et le dernier 50 n'ont pas de statut définitif, ça prend des recherches

pour confirmer leur statut. Alors, c'est ça qu'on dit à propos de ces

puits-là, dans un premier temps.

Maintenant,

je vous réfère, à cette question... Bien, d'abord, je vais vous référer à une

déclaration d'aujourd'hui du premier

ministre. Dans sa déclaration aujourd'hui, où le premier ministre réitère que

je dis la même chose que lui, après avoir

dit ça, il déclare qu'il faut absolument une

loi sur la transition énergétique

dans laquelle il y a l'encadrement des hydrocarbures,

et il dit que les projets futurs, puis j'ai eu l'occasion de l'exprimer

également à la députée de Mirabel tout à l'heure... qu'il va y avoir dans nos règlements, pas nécessairement dans

les règlements techniques mais dans les évaluations qui sont faites, entre autres, par le ministère de

l'Environnement, des aspects qui touchent l'acceptabilité sociale. Évidemment, quand il y a une production puis qu'il

y a un BAPE, le BAPE va également toucher l'aspect de l'acceptabilité sociale, parce que, dans les 16 lois ou

16 principes du développement durable, vous avez l'acceptabilité sociale.

Alors, ça, c'est un des éléments qui entrent en ligne de compte.

Le premier

ministre a aussi déclaré, et c'est là que ça peut vous intéresser... c'est que

ce soit cohérent, bien sûr, avec

l'action que le Québec mène sur les changements climatiques et notamment

l'atteinte de ses cibles. Alors, c'est ce qu'il a dit également. Donc,

il rejoint principalement la pensée.

Maintenant,

encore une fois, il faut travailler à faire en sorte qu'on puisse frapper où

est-ce que c'est nécessaire de frapper.

C'est-à-dire que, quant à réduire les GES, il faut les réduire où est-ce que ça

compte, où est-ce qu'il peut y avoir un impact important.

Dans les EES

que nous avons ici, entre autres, je tiens à vous rappeler un certain nombre de

choses, où on dit, entre autres, que,

premièrement, les puits, ce n'est pas si problématique que ça au niveau des gaz

à effet de serre. Ce qui peut devenir problématique, c'est, bien sûr, le

raffinage, beaucoup plus qu'un puits qui va émettre du CO 2 ou...

Alors, ça, c'est le premier élément. Ce n'est pas les puits qui sont...

O.K., c'est le raffinage.

Ceci étant

dit, quand on discute avec des gens, par exemple, de Suncor et de Valero, entre

autres, ils nous disent, de façon

générale, et ça a été également vérifié, que, même s'il y a une production

supplémentaire d'hydrocarbures, les technologies

font en sorte que la pollution est à peu près demeurée la même par rapport à ce

qu'elle était, d'une part. O.K.?

Deuxième élément sur lequel je tiens à vous

indiquer... Au niveau des émissions de gaz à effet de serre, c'est qu'il y a le transport de ces hydrocarbures. Et ce

que l'EES dit, essentiellement, bien, ils disent, comme vous le savez :

Ce qui est le plus facile, au niveau de la

réduction, des émissions les plus basses, c'est le navire-citerne, d'une part,

et à peu près au même niveau les pipelines. Évidemment, le chemin de fer

et surtout le camion-citerne sont de loin les moins performants au niveau des

gaz à effet de serre. Alors, on travaille sur ces éléments-là.

Mais, encore

une fois, je vais vous donner un exemple bien simple. Je vais vous parler du projet Bourque, par exemple. Le projet Bourque, c'est du gaz naturel. Ça peut

être un peu mieux que d'avoir du gaz

naturel qui provient par camion de

Montréal via un pipeline qui est situé en Pennsylvanie, par rapport à un projet

où on trouverait du gaz naturel en

Gaspésie, dont le projet, actuellement, est d'aller par bateau, entre autres,

il y a une compagnie qui s'appelle Tugliq qui veut transporter le gaz

naturel liquéfié par bateau, par exemple, vers la Côte-Nord. Alors, ce n'est

pas idéal, du gaz

naturel, mais au moins je pense que cette formule-là serait infiniment plus

intéressante et réductrice de GES par rapport à ce qui pourrait survenir

au moment où on se parle.

Alors, ce que je vous dis : Oui, on va faire l'évaluation. On a tout intérêt... On est membre d'un marché qui s'appelle le marché du carbone, alors, si on veut rencontrer

les objectifs... Et de

toute façon on n'a pas le choix, il faut

que chaque année nos émissions de gaz à effet de serre soient réduites de toute

façon. On est dans ce qu'on appelle

le Western Climate Initiative avec la

Californie, avec l'Ontario, éventuellement avec d'autres, et ce que ça dit... Et, comme vous

le savez, tous les groupes

écologistes, lorsque moi, à l'époque, j'avais annoncé ça, avaient

applaudi le fait qu'on soit dans le marché du carbone, parce qu'on sait de

toute façon que le gouvernement n'a pas le choix, on doit travailler

à cette réduction de gaz à effet de serre.

Alors, pour

répondre à votre question, oui, on va en tenir compte, bien sûr. Mais j'indique

cependant à la députée que ce n'est

pas là qu'on retrouve les plus grandes émissions de gaz à effet de serre, sur

des puits inactifs qui peuvent faire du suintement naturel, là. Je veux

juste vous ramener à cette réalité-là aussi.

Le Président (M. Pagé) :

Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, ce qu'il faut

se rappeler, M. le ministre, c'est

que le marché du carbone, c'est vrai,

c'est une des solutions. Ils sont rendus à combien? À 15 $? 15 $,

avec l'effet que ça a sur la planète... En tout cas. Bref, on pourrait

être un petit peu plus radical, si on voulait.

Mais ce n'est

pas ça, l'enjeu, c'est que le méthane n'est pas compté. Ça fait que c'est sûr

que, quand on me dit : Bien, on est

mieux de passer par là, par là parce que... oui, mais, dans le calcul des GES,

le méthane n'est pas compté. Mais on le sait, par contre, que ça a un

impact, bon, ça a...

Et là je vois

bien que, dans les 950 puits, en fait, il y en a des actifs, j'imagine que

Bourque en fait partie, mais il y en a quand même 700 inactifs, qui

ont été ma préoccupation des deux dernières journées.

Bien,

écoutez, je pense qu'à cette étape-ci, M. le Président, je vais déposer un

amendement. Comme ça, on va pouvoir en discuter de façon spécifique.

Président (M. Pagé) : Vous en faites la lecture, et par

la suite on va suspendre. Faites-en

la lecture, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Alors, à l'article 5 de la

Loi sur

les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23

du projet

de loi, insérer selon l'ordre

alphabétique la définition suivante : «"Émission fugitive",

émission dans l'atmosphère de gaz causée par l'exploitation d'un

gisement de pétrole ou de gaz naturel.»

Le Président (M. Pagé) :

Alors, je vous remercie.

On va

suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble

des parlementaires, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

Président (M. Pagé) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux après cette courte suspension,

après avoir suspendu un court moment. Alors,

l'amendement est déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, elle en a fait la lecture

juste avant de suspendre. Alors, nous allons vous écouter nous convaincre de

votre amendement. Allez-y.

Massé : Merci, M. le Président. Bien, je vais commencer par l'expliquer. Puis,

si ça vous convainc, bien, j'en serai la plus heureuse.

En fait, ce

pourquoi j'amène cet amendement-là à l'étape des définitions, c'est que je crois

qu'il faut être conscient que ce

qu'il appert, sur le territoire québécois, que ce soit autant le shale de Macasty ou celui

d'Utica, c'est qu'on parle des

hydrocarbures de schiste, c'est de ça qu'on parle, et qu'il n'y a pas une nappe

de pétrole de schiste qui n'a pas son gaz

de schiste qui vient avec. Alors

donc, je me dis, dans un projet de

loi qui souhaite encadrer les

hydrocarbures, il faut être capable

de reconnaître qu'il y a des choses qui ne sont pas... Tu sais, quand on

parle d'émissions fugitives, c'est des éléments

qu'on le sait qu'ils sont difficiles à calculer, j'ai bien entendu ce que le ministre

nous a expliqué, mais on ne peut pas

faire semblant qu'il n'existe pas parce

qu'il n'est pas très nombreux, parce que ci, parce que ça. Parce que, si moi,

j'ai bien compris... puis peut-être que, là...

il y a peut-être des gens plus experts que moi qui diront autrement, mais ce

que moi, j'ai compris, les émissions fugitives, ce n'est pas juste sur les

puits inactifs, c'est aussi sur les puits actifs, c'est aussi lors du

transport, c'est aussi lors du torchage, c'est aussi... En fait, c'est tout le

temps. Et donc, dans cette perspective-là,

il me semble que notre... Ma volonté de le mettre en exergue à travers une

définition, bien, c'est de dire : Bien,

collectivement, rappelons-nous que ça, ça existe. Et peut-être que, plus loin,

puisqu'on lui en aura donné une définition au départ, on sera donc

capables de le réglementer de façon pertinente, etc.

Alors, est-ce

que peut-être... Ma première question, elle est plutôt d'ordre général, M. le

Président, elle serait à l'effet,

bien, est-ce que le ministre, quand il voit cet amendement-là... De façon

spontanée, bien, quelle est sa réaction? Qu'est-ce qu'il trouve...

Comment il trouve ça, de faire apparaître les émanations fugitives à cette

étape-ci?

Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, comment vous

trouvez ça?

Arcand :

Écoutez, M. le Président, c'est très bien de se préoccuper des émissions

fugitives, comme vous le savez, c'est très bien.

Je vous dirai encore une fois que, dans ce

domaine-là, le problème qu'on a, c'est que je pense qu'elle se trompe de

projet de loi, parce que ces questions-là sont abordées, d'abord et avant tout

au niveau de l'environnement.

peux vous dire deux choses par rapport à ça. C'est que, premièrement, si on...

On va loin. On me disait même que, par exemple, un paquet de feuilles ensemble

peuvent émettre des émissions fugitives, etc. Et donc ce que l'on sait,

et l'information que j'ai sur ces

questions-là, c'est que d'abord et avant tout, pour un certificat

d'autorisation, les fonctionnaires du ministère de l'Environnement ont

l'obligation d'en tenir compte. Alors, ça, c'est un premier élément.

Deuxièmement, sur la

question des émissions fugitives, comme vous le savez, le Québec étant une

société distincte, dans laquelle nous avons,

évidemment, un ministère de

l'Environnement distinct, il y a des

normes pancanadiennes en matière

d'émissions fugitives, et, au niveau de ces normes-là, évidemment, les gens du ministère de l'Environnement du Québec doivent en tenir compte avant d'émettre un

certificat d'autorisation. Alors, je pense que c'est quelque chose d'important de dire.

Deuxièmement... Et

dernièrement, je devrais dire, quand un exploitant veut faire un projet, il

doit déclarer au ministère du Développement

durable, lors d'un projet, les

émissions fugitives également. Alors, ça, c'est une déclaration, il est

soumis à une déclaration qui est obligatoire à ce niveau-là.

Donc,

on n'a pas jugé bon de le mettre dans le projet de loi, puisque déjà

c'est couvert par l'Environnement. Et, si la députée veut avoir des choses un peu plus spécifiques, je

dirais qu'au moment où on est en train de réviser la

loi sur l'environnement

c'est beaucoup plus le genre de définitions sur lesquelles vous pourriez peut-être

travailler.

Maintenant,

émissions fugitives, tout à l'heure vous parliez des puits inactifs, et, dans votre

définition, vous dites : «...émission

dans l'atmosphère [...] causée par l'exploitation...» Alors là, est-ce qu'on

parle des puits inactifs ou on parle d'une

exploitation? C'est là que, pour nous, c'est un peu confus. Et, pour ces

raisons, je ne peux pas accepter cette définition-là à l'intérieur du projet

de loi.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : M. le ministre, quand vous dites : Les exploitants doivent déclarer, c'est au

sens de la nouvelle loi... bien, en fait, c'est au sens de la loi n° 106?

Arcand : Non. Ils doivent déclarer... Actuellement, en

matière de développement durable, ils doivent faire leur déclaration à

chaque fois qu'ils ont un projet, c'est ce que je comprends de ce qu'ils

doivent faire, et il y a un règlement qui existe à ce niveau-là. Donc, ils doivent

déclarer leurs émissions fugitives, et c'est une déclaration qui est obligatoire. Et les fonctionnaires du ministère en

tiennent compte. Et non seulement ils doivent le faire au ministère de l'Environnement du Québec, ils doivent le faire au ministère de l'Environnement du Canada, parce

qu'au Canada il y a ces normes-là également.

Massé : Et est-ce que c'est à chacune des étapes, c'est-à-dire

l'exploration et l'exploitation... et la fermeture, j'imagine, là, mais

est-ce que c'est à chacune des étapes, à votre connaissance?

Arcand :

Il faudrait que... il faudrait analyser le règlement, là, je n'ai pas le

règlement du ministère de l'Environnement

ici devant moi. Mais c'est clairement... Ce que j'essaie de vous dire :

C'est clairement une responsabilité du ministère de l'Environnement.

Massé : Oui, ça, j'en conviens. L'enjeu, c'est qu'on est... Vous avez

là un ministère de l'Environnement, et vous en savez quelque chose, vous

y avez déjà été, qui se retrouve à côté des gros ministères économiques et...

Mme Massé :

...ah! quand même, quand même, et que je salue à travers des outils, des

leviers comme le BAPE, etc., ils sont

capables de porter des regards critiques. Mais en même temps, comment dire,

puisque le développement durable n'est pas la responsabilité du seul ministère

du Développement durable, des Changements climatiques et de

l'Environnement — l'Environnement

va en premier — c'est

aussi la responsabilité de l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec, je

pense que l'idée, à tout le moins, de reconnaître qu'il y a peut-être des

éléments, dont notamment les

émissions... une des façons de le reconnaître aurait été de l'inscrire. Mais je

comprends que ce n'est pas...

Dans le fond, quand vous me dites que ça relève du ministère de l'Environnement,

vous êtes un peu en train de me dire que la transition énergétique ne peut pas

comporter une dimension de développement

durable dans sa

loi sur... dans son

chapitre, pardon, sur les hydrocarbures. On pourrait bien, quand même, avoir

des dimensions qui viennent dire : Oui, O.K — puis

là vous savez bien que ce n'est pas moi qui le dit, oui, O.K., là — oui,

O.K., on va encadrer les hydrocarbures,

mais on va le faire dans une perspective d'atteinte de nos objectifs environnementaux.

On pourrait faire ça.

Le Président (M.

Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

Arcand : Mais, écoutez,

dans mon projet de loi, je dois vous dire que, premièrement... Il y a un paquet

de choses que je voudrais vous dire,

là, je vais essayer de rassembler tout ça en ordre. Mais d'abord, premièrement,

quand on crée Transition énergétique

Québec, dans le projet de loi ici, je pense que c'est quelque chose

d'extrêmement fondamental, parce que,

comme vous le savez, à l'intérieur du Fonds vert, actuellement, dans ce qui est

fait, une

partie va pour la mobilité, bien

sûr, la grande

partie va pour la mobilité, et entre autres beaucoup les

transports en commun, mais également une grande

partie est la responsabilité du ministère de l'Énergie, au niveau, par

exemple, de tout ce qui s'appelle efficacité énergétique. Alors, déjà,

on s'en préoccupe.

Maintenant,

dans notre ministère, dans le cadre de la préparation de nos règlements futurs,

je veux dire, on va être en contact avec le ministère du Développement durable.

On ne peut pas faire un règlement sans tenir compte de ce que fait... Ça

fait

partie de la cohérence gouvernementale.

Et, toute la

question, donc, des émissions fugitives, pour votre information, le règlement

du ministère du Développement durable

s'appelle Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de

contaminants dans l'atmosphère. Alors, c'est un règlement qui existe.

Alors, je

voulais simplement vous mentionner ces éléments-là, parce qu'on travaille non

pas en silo, par rapport au ministère

du Développement durable, mais on essaie autant que possible de travailler avec

la plus grande cohérence avec ce ministère-là.

Et, comme vous le savez sans doute également,

vous savez, le jeu des pressions économiques, depuis qu'on a instauré, entre autres, la question du marché du

carbone, je pense qu'il est beaucoup moindre, maintenant, parce que de toute façon les entreprises ont toutes compris

qu'il fallait absolument réduire les gaz à effet de serre et avoir les

meilleures pratiques, au moment où on se parle.

Le Président (M. Pagé) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Massé : Oui, mais, M. le ministre, ils ont peut-être tout compris ça, mais ça ne nous empêche pas de

continuer à vouloir extraire de l'hydrocarbure. Il y a...

J'aimerais ça qu'on parle peut-être... Oui?

Arcand : Juste pour

vous dire, c'est parce que...

Le Président (M. Pagé) :

Allez-y, M. le ministre.

Arcand : D'abord, premièrement, dans les hydrocarbures, il y a toujours le gaz

naturel qui existe, là. Je comprends que ce n'est pas idéal, mais en

tout cas c'est moins pire que le pétrole.

Deuxièmement,

le pétrole, ce n'est pas juste pour les automobiles. Ça existe dans la

plasturgie, il y a 20 000 emplois dans la plasturgie. Dans les produits pharmaceutiques, dans les

vêtements, on utilise du pétrole. Alors, il y a des usages du pétrole

qui sont nécessaires dans certains produits également.

Alors, je

veux juste... Je comprends, on veut tous lutter contre la réduction des gaz à

effet de serre, mais on a quand même besoin de ces hydrocarbures-là dans

une certaine quantité pour les prochaines années certainement.

Mais, ceci

étant dit, je vous invite, encore une fois, à lire la politique énergétique, où

on indique très clairement que nous

voulons réduire de 40 % la quantité de produits pétroliers consommés d'ici

2030. Et moi, je ne passe pas une semaine

sans aller quelque part pour travailler sur l'efficacité énergétique. Vendredi,

je vais être à la Régie des installations olympiques, à Montréal, où on a des nouvelles technologies pour nous

permettre d'être plus efficaces sur le plan énergétique. Regardez le dernier rapport d'Hydro-Québec, par

exemple, qui indique que les Québécois, maintenant, commencent à être

plus conscients de l'efficacité énergétique, il commence à y avoir une

diminution de la consommation d'énergie des Québécois.

Et vous savez que la meilleure façon de lutter contre les gaz à effet de serre,

c'est l'énergie qu'on ne consomme pas.

Alors, on travaille de façon constante avec les

différents intervenants, les différents organismes. J'ai rencontré les propriétaires de dépanneur, par exemple, pour le projet de stations multicarburants.

On voudrait qu'il y ait des bornes de

recharge le plus rapidement possible dans des stations-services actuelles au

Québec, qu'on voie vraiment une différence.

Alors,

évidemment, ça ne se fera pas du jour au lendemain, mais je peux vous assurer

que c'est notre volonté et la volonté

de tout le gouvernement, d'aller le plus rapidement possible dans cette

direction-là. Et le premier ministre ne se rend pas à Marrakech sans

avoir en tête le fait que le Québec doit être un bon modèle.

Puis

d'ailleurs, en passant, le Canada a beaucoup de difficultés à établir des

normes en matière de réduction de gaz à effet de serre, puis les meilleurs au Canada, c'est le Québec. Alors, je

vous dis qu'on doit faire quelque chose de correct, à quelque part.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Sur quelle... Quand vous

dites «les normes» — c'est

juste parce que, là, vous avez piqué ma curiosité — les normes,

c'est-à-dire les objectifs, c'est-à-dire les normes...

Arcand : Bien, c'est-à-dire

que le Canada, actuellement, a donné des mesures de réduction de gaz à effet de

serre, je pense que c'est le gouvernement

Harper qui avait fait ça, et, à ma connaissance, je n'ai pas entendu... à moins

que je suis en retard dans les nouvelles, mais je n'ai pas entendu le premier

ministre canadien, pour l'instant, changer ces objectifs-là. Il ne les a pas changés

pourquoi? Parce qu'il y a une problématique, certainement, au niveau des cibles

dans l'Ouest canadien, visiblement il y a une certaine problématique. La

première ministre de l'Alberta a établi un certain plafond au niveau de

la production des sables bitumineux, mais il n'en demeure pas moins que le

Canada, qui demeure quand même un important

producteur, a certainement un problème à vivre avec des cibles qui vont être

assez efficaces dans l'avenir. Je pense que tout le monde le reconnaît.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée.

Massé : Oui, bien, tout à fait. Cibles ambitieuses, là-dessus on se

rejoint tout à fait, pour le Québec. Le moyen, il faut qu'il soit ambitieux. Et on ne peut pas défaire de la main droite

ce qu'on fait de la main gauche... ou l'inverse, on ne peut pas défaire

de la main gauche ce qu'on fait de la main droite.

C'est

un peu ça qui est épeurant, dans ce projet de loi là, et qui me rend souvent

très nerveuse pour la suite des choses,

parce que, un, on le sait, que, le sous-sol québécois, puis on va en reparler

plus loin, il y a quelque chose d'important qui va se passer avec le projet de loi n° 106, mais, à cette

étape-ci, ce que je veux surtout qu'on se rappelle, c'est que les shales qui sont en dessous de nos pieds exigent...

c'est du schiste, donc exigent inévitablement, en fait, pas une production

mais une... c'est une industrie qui va faire que ce n'est pas un trou, et c'est

réglé.

Et rappelons-nous Anticosti, là, hein, pas dans sa

phase exploratoire, là... On est rendu à quoi, six trous? En tous cas, il y en

a trois qu'on espère qui ne se passeront jamais. Mais, bref, tout ça pour dire

que ce qu'on sait, c'est que, pour cet

espace-là, c'est des centaines de forages dont il est question. Et donc c'est

de ça qu'on parle. Et, quand vous dites qu'on veut l'encadrer, c'est qu'à partir du moment où ils vont pouvoir

exploiter, bien, derrière votre terrain, ce n'est pas un trou... parce

que ce n'est pas comme ça que s'extraient les gaz et les pétroles de schiste.

Alors,

quand vous nous dites, avec raison, que nos objectifs sont ambitieux, on veut

diminuer de 40 % l'utilisation du

pétrole, certes, mais, je vous jure, prenez votre Fonds vert, investissez-le

tout — ce que

vous auriez dû faire depuis deux

ans — dans le

transport collectif, et déjà on aurait diminué de façon importante

l'utilisation du pétrole. Parce qu'au Québec

c'est dans le transport qu'il y a le pétrole, pas dans la confection des valves

de coeur, là. Et les valves de coeur, à mon sens, ce n'est pas avec le

gaz naturel non plus, c'est avec les hydrocarbures du pétrole.

Mais,

ceci étant dit, puisque ces actions-là n'ont pas eu lieu, vous avez raison, M.

le ministre, le projet de loi n° 106 amène une dimension de transition énergétique dans laquelle une instance

autre que le gouvernement, donc non élue par le peuple, va gérer notre Fonds

vert pour faire ce qu'on a besoin de faire depuis que le Fonds vert existe,

c'est-à-dire investir de façon

importante dans les transports collectifs, parce que c'est par le transport qu'on va arriver à diminuer de façon

importante l'utilisation. Bien sûr, en mettant des voitures électriques, mais

les voitures électriques, c'est une dimension.

L'auto solo, ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas ce qui va permettre aux sociétés

de demain de se développer. Alors, je pense...

Mais

je comprends que d'ajouter «émission fugitive», parce

que la règle de l'art, c'est quand

même qu'on est sur un amendement...

que, sur la question de l'émission fugitive... Peut-être qu'à ce moment-là...

voudrais juste vérifier avec le ministre, parce que même les études environnementales stratégiques globales sur les

hydrocarbures l'avaient, il me semble, bien démontré, même si je n'ai pas lu

les... je ne me souviens plus de combien de dizaines de milliers de pages, mais c'est que, pour extraire le

schiste, le gaz et/ou le pétrole de schiste, inévitablement on parle...

ça va être massif. Ce n'est pas un, deux, quatre trous, on parle de 100, 200,

1 000, c'est de ça qu'on parle. J'aimerais voir si le ministre a fait la

même lecture des EES que moi là-dessus.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand : Écoutez, d'abord, juste pour revenir sur un point, le

Conseil de gestion du Fonds vert, ce n'est pas juste... c'est le gouvernement au complet et quatre ministres principalement, Finances, Environnement, ministère,

probablement, du Transport et l'Énergie, c'est à peu près les quatre

principaux, là, qui risquent d'être impliqués à l'intérieur de ça. Donc,

je pense que c'est extrêmement important de le souligner encore une fois.

ce que j'essaie de vous dire, c'est que, dans les actions qui sont prises par

le gouvernement, déjà, les deux tiers vont

pour la mobilité durable, les deux tiers du Fonds vert vont pour la mobilité

durable. Et, sur ces deux tiers là, il y a une portion qui est très importante puis dans laquelle on a eu un certain

succès au fil des années, au niveau des entreprises, on réduit les émissions de gaz à effet de serre

d'à peu près 25 % au niveau des entreprises. Donc, il y a un travail,

quand même, qui a été fait au niveau des nouvelles technologies.

Alors,

ce que j'essaie de vous dire, dans ça, c'est qu'on continue de travailler dans

cette direction-là pour l'avenir.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé :

Sur la question comme telle des... Merci de cette réponse. J'ai peut-être...

J'en suis désolée, M. le ministre, j'ai peut-être manqué votre dernière phrase, mais j'étais sur la

question du développement massif pour être capable d'aller chercher

le pétrolier et le gazier dans le shale, dans les shales...

Arcand :

...ressource optimale, c'est ça?

Mme Massé :

La ressource optimale, oui.

Arcand : Oui, bien...

Mme Massé : Ça

veut donc dire qu'il va y avoir pas mal de trous.

Arcand : D'abord, vous savez, c'est une expression qu'on

emploie dans le domaine minier, mais c'est une expression qui, dans le domaine des hydrocarbures, a également

été employée et qui est courante, O.K., on parle de ça. J'ai répondu ce matin au député de

Gaspé, qui m'a dit : Ça veut dire que, pour faire de la ressource

optimale, vous devrez avoir

uniquement de la fracturation, parce qu'on a du shale, et c'est de la

fracturation seulement. Écoutez, le projet de Junex, c'est du forage traditionnel. Le projet de Bourque, c'est du

forage traditionnel. Il y a le projet d'Anticosti dans lequel il y a de la fracturation possible, mais ce que je

veux dire, c'est que ce n'est pas nécessairement de la fracturation, «ressource optimale» ne veut pas nécessairement

dire... Dans la mesure où, encore une

fois, comment je vous dirais ça, le...

Quand on parle de «ressource optimale», ça n'a rien à voir avec le nombre de

trous, ou la méthode, ou la façon de faire, c'est vraiment une

expression consacrée qui est utilisée, et ce n'est pas un indice, là, des

choses à venir.

Massé : Mais, M. le ministre, vous connaissez beaucoup, vous, d'applications, d'endroits au monde... Et

je dis bien «au monde», parce que le

schiste n'est pas seulement qu'au Québec, il est au Maroc, il est aux États-Unis,

il est partout. Vous connaissez,

vous, des endroits... Et là je pense aux gens qui nous écoutent, là, tu sais,

des gens que c'est sur leur terrain,

c'est leur terrain qui est claimé. Ces gens-là, dans la vallée du Saint-Laurent ou en Gaspésie, peu importe, ces gens-là, on ne peut pas leur dire, quand même, que, s'il y a du développement gazier ou pétrolier sur leur terrain, parce que plus loin on va réapprendre que le sous-sol ne

leur appartiendra plus, mais le terrain va quand même leur appartenir... Ça,

ce n'est pas rien qu'un trou, là. Toutes les expériences à travers le monde...

Et on voit, là. Juste à faire «gaz de schiste» sur Internet, vous allez voir, là, c'est des champs de trous avec

l'ensemble de la mécanique. Et ça, c'est pour ça, quand je retourne à

mon «émission fugitive», c'est que je veux que les gens soient conscients que

ce n'est pas juste un trou comme à l'époque

où c'était du pétrole conventionnel, où tu faisais floup! puis ça sortait, puis

c'était fini. Anticosti, c'est le

cas, là. Quand on parle d'extraire le pétrole ou le gaz de schiste, ça veut

dire une multitude de puits. Et ça, c'est important qu'on se le dise.

Est-ce que je me trompe ou c'est... je ne

con