Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 20 février 2002 - Vol. 37 N° 48

Consultation générale sur l'avant-projet de

loi sur le système correctionnel du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Question de fait personnel soulevée par le député de Saint-Laurent

et portant sur une question adressée au président du Syndicat

des agents de la paix en services correctionnels

M. Jacques Dupuis

Auditions (suite)

Protecteur du citoyen

MADD Montréal (Les mères contre l'alcool au volant)

Office des droits des détenu-e-s

Regroupement provincial des maisons d'hébergement et

de transition pour femmes victimes de violence conjugale

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

Association québécoise des avocats et avocates de la défense (AQAAD)

Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions

à caractère sexuel (Regroupement québécois des CALACS)

Remarques finales

M. Jacques Dupuis

M. Benoît Laprise

M. Normand Jutras

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Léandre Dion

M. Russell Copeman

* Mme Pauline Champoux-Lesage, protectrice du citoyen

* Mme Micheline McNicoll, bureau du Protecteur du citoyen

* Mme Johanne Renaud, idem

* M. Jean-Claude Paquet, idem

* Mme Theresa-Anne Kramer, MADD Montréal (Les mères contre l'alcool au volant)

* M. Jean Claude Bernheim, Office des droits des détenu-e-s

* Mme Liette Brousseau, Regroupement provincial des maisons d'hébergement et

de transition pour femmes victimes de violence conjugale

* Mme Fleurette Boucher, idem

* M. Renald Desharnais, SPGQ

* M. Réjean Drainville, idem

* Mme Carole Laurier, idem

* M. Pierre Riopel, idem

* M. Michael Isaacs, idem

* M. Yves Tétreault, AQAAD

* Mme Michèle Roy, Regroupement québécois des CALACS

* Mme Carole Tremblay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Gautrin): Il y a quorum, nous allons pouvoir commencer nos travaux, et je déclarerai cette séance ouverte.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui?

M. Dupuis: ...j'aurais une remarque préliminaire, avec le consentement du ministre, bien sûr.

M. Jutras: Oui, oui.

M. Dupuis: Une très courte, une remarque préliminaire très courte.

M. Jutras: Bien, oui, c'est de consentement. Je me doute sur quoi, alors...

Question de fait personnel soulevée par le député

de Saint-Laurent et portant sur une question

adressée au président du Syndicat des agents

de la paix en services correctionnels

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Bien, c'est simplement pour mettre une chose au clair. Bon. Tout le monde a été au courant du témoignage et de l'interrogation qui a été tenue avec M. Réjean Lagarde, le président du Syndicat des agents de la paix, hier. J'ai vu les reportages à la télévision. Je tiens simplement à dire de façon claire que j'affirme ne jamais avoir eu de discussions avec M. Réjean Lagarde sur ce sujet-là avant qu'il ne vienne en commission parlementaire et au moment où je l'ai interrogé en commission parlementaire.

Ce que je dis et ce que j'ai répété ce matin aux médias, c'est que j'avais une information depuis un certain temps, que je cherchais à faire confirmer, et j'ai choisi hier ? puisque nous discutions avec M. Réjean Lagarde d'enquête de sécurité inexistante lorsqu'on engage les agents des services correctionnels ? j'ai choisi de lui poser la question que je lui ai posée. Vous avez entendu la réponse qu'il a donnée; je ne veux pas revenir là-dessus.

Mais j'ai entendu le ministre hier, aux nouvelles, aux informations à TVA, dire qu'il avait l'impression que c'était entendu avec M. Lagarde et que nous nous étions entendus d'avance là-dessus. J'affirme que ce n'était pas le cas. Je ne peux pas blâmer le ministre d'avoir pensé ça, mais je veux simplement rétablir les faits là-dessus: je n'avais jamais eu de discussion avec M. Lagarde à ce sujet-là. J'ajoute que ce matin j'ai parlé à M. Lagarde pour lui dire que j'allais faire cette affirmation. Ça va? Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez un commentaire? Pas de commentaires. Alors, ceci étant dit, je continue à recommencer la commission. Je me permets de vous rappeler le mandat: Poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur le système correctionnel du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe); Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Beaumier (Champlain); M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Laprise (Roberval); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je me permets de vous dire ce que nous allons faire aujourd'hui, c'est à notre ordre du jour. À 9 h 30, nous recevons le Protecteur du citoyen; à 10 h 15, MADD Montréal, c'est-à-dire Les mères contre l'alcool au volant; à 11 heures, l'Office des droits des détenu-e-s; à 11 h 45, Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale. Nous devrions ajourner nos travaux vers 12 h 30.

À 14 heures, le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec; à 14 h 45, l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense; à 15 h 30, le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, couramment appelé CALACS. Et après, bon, on terminera avec les remarques finales et des parlementaires ministériels et des parlementaires de l'opposition.

Maintenant, je devrai demander à Mme le Protecteur du citoyen de bien vouloir s'avancer. Mme Champoux, vous êtes une experte dans les témoignages devant les commissions, mais je vais me permettre de vous rappeler ce que vous savez, à savoir qu'il y a 45 minutes pour la présentation globale, allouées à la présentation de votre mémoire, 45 minutes qui se fractionnent de la manière suivante: 15 minutes pour votre présentation plus formelle, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition. Alors, Mme Champoux, vous avez la parole.

Auditions (suite)

Protecteur du citoyen

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, merci, M. le Président. Si vous me permettez, d'entrée de jeu je souhaiterais présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, à mon extrême gauche, Me Micheline McNicoll, qui est commissaire à la qualité des services; Me Johanne Renaud, qui oeuvre dans le secteur des services correctionnels et qui a largement contribué à la préparation de ce mémoire; et Me Jean-Claude Paquet qui est mon conseiller juridique, à ma droite.

Alors, M. le Président, je suis très heureuse de l'occasion qui m'est offerte de réagir à cet avant-projet de

loi sur les services correctionnels. Comme vous le savez sans doute, c'est un secteur où le Protecteur du citoyen est le plus sollicité. Nous avons, au fil des ans, développé une certaine connaissance de la réalité vécue dans les établissements de détention et des difficultés rencontrées au quotidien tant par les détenus que par le personnel de ces centres.

(9 h 50)

Déjà, en 1999, le Protecteur du citoyen avait déposé un rapport sur les services correctionnels dont bon nombre de recommandations ont été reprises au sein du rapport Corbo. Je vais donc, dans un premier temps, faire état des aspects du projet de loi que je considère comme des améliorations sensibles et je me limiterai ensuite à présenter mes propositions principales, les autres étant complémentaires à celles-ci. Elles visent globalement à ne pas restreindre les formes de recours et à assurer la transparence et le droit à l'information.

En raison des plaintes qui nous sont acheminées, nous avons une meilleure connaissance de la situation des détenus que de celle des victimes. Mais je tiens à dire que j'ai trouvé particulièrement opportuns les articles donnant les droits aux victimes de faire de représentations.

D'abord, les aspects positifs du projet de loi. La réforme proposée par l'avant-projet de loi instaure plus de rigueur, de transparence et de cohérence dans l'organisation du système correctionnel, notamment par l'intégration des deux lois qui régissent actuellement ce système. En outre, je ne peux qu'appuyer les trois objectifs complémentaires visés par l'avant-projet de loi: de favoriser la réinsertion sociale des personnes prévenues et contrevenantes, d'assurer la protection de la société et le respect des décisions des tribunaux.

Dans l'avant-projet de loi, les responsabilités des services correctionnels sont aussi clairement énoncées, notamment l'obligation d'évaluer les personnes incarcérées. L'évaluation étant considérée ou déterminée en termes d'obligation, la personne incarcérée y aura droit. Le défi consiste à déployer les efforts nécessaires pour y répondre de façon adéquate et dans des délais qui soient acceptables. Il en est de même, bien sûr, de l'implantation des programmes d'activités et des services favorisant la réinsertion sociale.

Je me réjouis que l'avant-projet de loi propose que les programmes et les services offerts prennent en compte les besoins propres aux femmes ainsi qu'aux autochtones. J'appuie fortement le fait que les motifs, les conditions et la procédure d'octroi des permis de sortir ? nouvelle appellation pour absence temporaire ? soient prévus dans la loi plutôt que dans une simple directive administrative.

J'approuve entièrement aussi le choix de confier à la Commission québécoise des libérations conditionnelles l'exclusivité des décisions en matière de libération des personnes condamnées à des peines ou des sanctions de plus de six mois. Enfin, je trouve intéressante la création d'organismes de concertation comme outil de collaboration de tous les intervenants.

L'avant-projet de loi établit les principes généraux qui devront guider les Services correctionnels ainsi que les autres intervenants dans l'exercice de leur mandat respectif. L'un de ces principes est de contribuer à la protection de la société en aidant ces personnes à devenir des citoyens respectueux des lois tout en exerçant sur elles un contrôle raisonnable, sécuritaire et humain.

L'avant-projet de loi énonce aussi clairement les responsabilités des personnes incarcérées. Toutefois, si elles ont les responsabilités, il importe de rappeler qu'elles ont aussi des droits. Tout comme la

Loi sur la justice administrative fait référence au respect des droits fondamentaux dès son

article premier, je suis d'avis qu'il est essentiel d'établir clairement dans les principes mêmes de la loi que le contrôle exercé sur les personnes incarcérées doit se faire en respectant leurs droits fondamentaux. C'est pourquoi je propose que l'article 1 de l'avant-projet de loi soit modifié en conséquence par l'ajout, après le « contrôle raisonnable, sécuritaire et humain » , « dans le respect de leurs droits fondamentaux » .

Un des volets importants de la réforme proposée concerne le processus d'octroi de réduction de peine. À l'heure actuelle, la personne contrevenante a droit à la réduction de peine jusqu'à concurrence du tiers de sa peine d'emprisonnement si elle respecte le règlement et les directives dans l'établissement et, le cas échéant, les conditions de sa libération conditionnelle. L'avant-projet de loi propose une approche différente: l'étude systématique de tous les dossiers par l'octroi au mérite de la réduction de peine. Avec cette nouvelle approche, la personne contrevenante devra démontrer qu'elle a fait preuve d'une bonne conduite active.

Je considère qu'il est essentiel de connaître les modalités d'application du nouveau processus d'octroi de la réduction de peine avant d'aller de l'avant avec cette proposition. Toutefois, d'ores et déjà, deux commentaires s'imposent: les critères d'évaluation et de décision, absents des dispositions projetées, devraient être fixés à l'avance et, de plus, le mandat d'étudier le mérite de la réduction de peine ne devrait pas, à notre avis, être confié au comité de discipline.

L'avant-projet de loi énonce les conditions auxquelles devront se conformer les personnes contrevenantes afin de se voir accorder le mérite de la réduction de peine. Or, avec quels critères évaluera-t-on si la personne contrevenante a rempli ces conditions? Force est de constater qu'il n'y a aucun critère qui est mentionné dans la loi. Alors que l'avant-projet de loi énonce en détail les critères pour accorder une permission de sortir et une libération conditionnelle, on constate qu'aucun critère n'est indiqué pour statuer sur le mérite de réduction de peine.

En l'absence de critères, le terme « respect » , par exemple, apparaît fort vague et imprécis. Je recommande donc, je propose que le législateur précise dans la loi les critères qui seront utilisés pour apprécier la notion de « respect » à l'égard du personnel et des autres personnes incarcérées ainsi que les critères dont l'instance décisionnelle devra tenir compte avant de statuer sur le mérite de la réduction de peine. On pourrait s'inspirer, par exemple, des articles 35 et 43 du Règlement sur les établissements de détention qui existe actuellement.

Maintenant, pour ce qui concerne la participation aux programmes et aux activités de réinsertion sociale. La deuxième condition à laquelle devra se conformer une personne contrevenante est l'obligation de participer aux programmes et aux activités favorisant sa réinsertion sociale. Je considère que ces programmes et activités sont essentiels. Toutefois, on le sait, les programmes et activités sont insuffisants dans bon nombre d'établissements de détention, et là c'est fort inégal d'un établissement à l'autre.

Si les programmes ou activités qui correspondent aux besoins d'une personne contrevenante ne sont pas offerts dans son établissement, comment le comité de discipline évaluera-t-il si elle a rempli son obligation? Afin d'éviter que cette disposition soit interprétée comme une obligation de participer à n'importe quel programme ou activité, même en l'absence de ce qui convient à son projet de réinsertion sociale, il faudrait préciser dans la loi que les programmes et activités auxquels doit participer une personne contrevenante sont ceux prévus à son projet de réinsertion sociale.

Je propose donc que soit ajouté, à l'article 63: « et tel que prévu à son projet de réinsertion sociale » .

Si on crée une obligation de participer à des programmes et activités, il faut s'assurer que ceux-ci correspondent à des critères sinon d'excellence, du moins qu'ils soient reconnus comme adéquats, et ceci, après évaluation. Alors, je propose aussi que soient prévus les critères auxquels devront se conformer les programmes et activités de réinsertion sociale et l'obligation d'évaluer périodiquement ces programmes et activités.

Actuellement, un comité de discipline a pour mandat d'étudier la situation des personnes incarcérées qui ont fait l'objet d'un rapport de manquement, de rendre une décision et, s'il y a lieu, de statuer sur la sanction à imposer. L'avant-projet de loi confie au comité de discipline le mandat de statuer sur le mérite de la réduction de peine. Ce nouveau rôle qui lui serait dévolu n'a pas le même objet ni les mêmes fins que la discipline ou du moins ne devrait pas l'avoir.

Confier au comité de discipline un tel mandat risque de donner une connotation uniquement disciplinaire à l'étude du mérite de la réduction de peine. Or, cette étude devrait se faire en considérant l'ensemble des critères énoncés à l'article 63 de l'avant-projet de loi, et je considère que les membres du comité de discipline pourraient confondre leur rôle en discipline et leurs fonctions en ce qui concerne la réduction de peine. Je propose donc que le mandat de statuer sur le mérite de la réduction de peine soit confié à un comité d'étude de la réduction de peine plutôt qu'à un comité de discipline.

Et le rôle de ce nouveau comité devrait s'inspirer des règles et des principes inscrits dans la

Loi sur la justice administrative.

Je propose que soit prévue dans la loi la procédure d'étude de la réduction de peine qui pourrait être la suivante: étude du dossier par un agent de probation; en cas de refus, envisager référer au deuxième palier; auditions devant le comité d'étude de la réduction de peine, composé de trois membres dont au moins un agent de probation ou un conseiller spécialisé en milieu carcéral, selon une procédure qui pourrait s'inspirer des articles 41 et suivants du Règlement sur les établissements de détention et des articles 6, 7 et 8 de la

Loi sur la justice administrative; et enfin pouvoir de révision par le ministre ou par une personne qu'il désigne sans limiter les motifs de révision.

En ce qui concerne le comité de discipline, je propose que le droit à l'audition, aussi, devant un comité de discipline soit également prévu aux articles 66 et 179.

Enfin, un dernier commentaire s'impose concernant cette

section de l'avant-projet de loi.

L'article 64 prévoit que le comité de discipline doit obtenir l'approbation préalable du directeur avant d'annuler une réduction de peine excédant 15 jours.

L'article 18 de la loi actuelle prévoit que c'est le directeur général qui doit approuver cette annulation. Or, lorsque la personne incarcérée demande, par la suite, la révision de la décision du comité de discipline, c'est l'administrateur, nommé directeur dans l'avant-projet de loi, qui rend la décision. Si le pouvoir d'approuver au préalable était conféré au directeur, celui-ci se trouverait, par conséquent, à réviser sa propre décision lorsque la personne incarcérée demande la révision de la décision du comité de discipline. Je propose donc que ce soit le ministre ou la personne qu'il désigne qui approuve au préalable l'annulation de la réduction de peine excédant 15 jours.

(10 heures)

Maintenant, au regard des motifs de révision en matière de permission de sortir. L'avant-projet de loi propose que la révision des décisions en matière de permission de sortir à des fins de réinsertion sociale doit s'appuyer sur l'un ou l'autre des motifs suivants: les prescriptions imposées par la loi n'ont pas été respectées, la décision rendue devrait être changée parce qu'elle s'appuie sur des renseignements incomplets ou erronés. Or, la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus prévoit un droit d'appel à la Commission québécoise des libérations conditionnelles en matière d'absence temporaire pour réinsertion sociale sans aucunement limiter les motifs de révision.

De plus, comme les motifs proposés dans l'avant-projet de loi sont restrictifs, la limitation des motifs enlèverait aux réviseurs, à notre avis, toute discrétion. La limitation risquerait, en outre, d'avoir pour conséquence imprévue de judiciariser indûment le processus en mettant l'accent sur le formalisme, c'est-à-dire les prescriptions de la loi, ou la qualification des faits, renseignements, incomplets ou erronés.

Par ailleurs, l'avant-projet de loi propose que la révision soit faite par la personne désignée par le ministre plutôt que par la Commission québécoise des libérations conditionnelles. De plus, le délai pour faire la demande de révision est réduit à sept jours, alors qu'il est de 14 jours dans la loi actuelle. Le rapport Corbo recommandait, pour sa part, que le droit d'appel soit maintenu tel quel. Je suis du même avis. Je propose donc que le droit d'appel en matière d'absence temporaire prévu actuellement à la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus soit maintenu tel quel pour les permissions de sortir à des fins de réinsertion sociale, sans en limiter les motifs.

En matière de libération conditionnelle, je propose que le droit à la révision prévu à la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus soit maintenu tel quel, sans en limiter les motifs.

En conclusion, je considère que tous les problèmes qui avaient été soulevés en 1999 dans le rapport du Protecteur du citoyen ne seront pas réglés bien sûr par cette réforme législative; bon nombre de correctifs devront être apportés par d'autres moyens. Je désire aussi rappeler, comme plusieurs intervenants l'ont fait, je crois, hier, l'importance de consentir les ressources adéquates aux services correctionnels, comme le recommandait le rapport Corbo et comme c'était aussi la recommandation du Protecteur, avant lui.

De nombreux problèmes, notamment la rareté des programmes et activités de réinsertion sociale, les délais indus pour procéder à l'évaluation des personnes incarcérées, le manque de personnel dans les établissements de détention et leur formation ne se régleront pas simplement par l'adoption de cette loi.

Je tiens cependant à réitérer l'importance que j'accorde à la réforme qui est proposée, sa pertinence, son bien-fondé. Je réitère mon appui aux grands principes qui sont à la base de cette réforme législative. Mes commentaires ont pour but de bonifier cet avant-projet de loi, et j'espère que mes propositions contribueront à l'atteinte des objectifs énoncés par les législateurs, dans le respect des droits fondamentaux des personnes incarcérées. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme le Protecteur, et, pour la période d'échange, je donne la parole à M. le ministre.

M. Jutras: Alors, Mme Champoux-Lesage, bienvenue à cette commission. Bienvenue aussi à vos collaborateurs et collaboratrices. Vous nous avez fait des suggestions, effectivement, qui sont très intéressantes, dans votre mémoire, là, pour nous permettre effectivement, peut-être, de mieux encadrer les droits à être exercés par les détenus dans certaines situations, comme, entre autres, la division d'un comité de réduction de peine puis la division du comité de discipline. Effectivement, je m'étais posé ces questions-là et je retrouvais ça dans votre mémoire.

Ma première question, parce que je suis convaincu que mes collègues vont en avoir également, des questions. Quand vous nous dites ? je commence par votre conclusion ? que, par rapport à votre rapport de 1999, tous les problèmes ne seront pas réglés, c'est une affirmation qui est lourde, et je voudrais que vous nous disiez, par rapport à ces problèmes qui ne seront pas réglés, est-ce qu'il y en a particulièrement sur lesquels vous voulez attirer notre attention et sur lesquels il faudrait porter vigilance?

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, merci. M. le ministre, c'est que je les évoquais tout à l'heure en disant l'importance de consentir les ressources. Alors, je pense que, malgré toutes les bonnes intentions, malgré les améliorations importantes qu'apporte ce projet de loi, si les ressources ne suivent pas, ce sera extrêmement difficile.

Si nous avions une insistance à apporter, ce serait bien sûr au regard des activités de réinsertion: s'assurer que les programmes et les activités de réinsertion soient réellement disponibles et que, bien sûr, on puisse améliorer aussi les délais; que toutes les propositions que nous avons faites pour améliorer les recours, assurer les droits de recours adéquats soient maintenues, mais, en majeur, de mettre l'accent sur les moyens de réinsertion sociale.

M. Jutras: Alors, je comprends, quand vous nous dites ça dans votre conclusion, que tous les problèmes ne seront pas réglés; finalement, on a l'explication dans le paragraphe qui suit. Vous mentionnez trois points entre autres: les délais, l'évaluation des programmes, etc. D'accord.

Maintenant, je veux revenir au tout début de votre rapport où vous nous parlez d'inclure, dans l'article 1, le respect des droits fondamentaux. Je trouve qu'effectivement c'est une proposition intéressante. On pourrait dire: Ce n'est pas nécessaire de le dire, ça va de soi. Comme disait un de mes professeurs d'université: Il va sans dire, mais il va mieux en le disant.

Alors, je pense que ce serait préférable, oui, de le dire, et ça m'amène un peu plus loin parce que certains intervenants devant la présente commission nous ont dit: On parle des droits des détenus, on parle des obligations des détenus, mais, par rapport au personnel... Et ça, vous rejoignez un peu cette question-là avec la question des droits fondamentaux, le respect des droits fondamentaux. Qu'est-ce que vous dites par rapport à ça concernant le personnel, les agents des services correctionnels, les agents qui travaillent auprès des détenus? Est-ce qu'on devrait aller plus loin à cet égard?

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je voudrais bien saisir le sens de votre question.

Le Président (M. Gautrin): Mme McNicoll. Vous voulez répondre, madame?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, je voudrais bien saisir le sens de votre question.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Excusez, je pensais que madame...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Est-ce que c'est au regard du respect des droits fondamentaux du personnel?

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire que, oui, le respect des droits fondamentaux, mais, moi, je vais plus loin dans ma question parce qu'il y en a qui nous disent: Vous dites que les détenus ont des devoirs et des obligations, oui, mais le personnel aussi. Il faudrait parler des devoirs et des obligations du personnel. Et je vous donne un exemple: On parle du respect que les détenus doivent avoir envers le personnel, mais on devrait aussi inclure dans la loi le respect que le personnel doit avoir envers les détenus.

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je pense qu'effectivement ce serait une proposition intéressante dans la mesure où le respect... Quand on donne un droit à une personne, il faut que les gens qui sont face à ces personnes-là puissent l'exercer. On sait que c'est en milieu qui n'est pas nécessairement toujours facile. Alors, je pense que ça pourrait être une proposition, oui, effectivement intéressante, de préciser que le personnel doit agir avec respect de la dignité des personnes qui sont en... Parce que souvent on confond perte de liberté avec perte des droits.

Alors, c'est très important d'assurer un traitement de ces personnes-là comme étant des gens qui ont des droits à la dignité, à être traités avec dignité.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Jutras: Maintenant, je pense que vous n'en traitez pas dans votre mémoire, là ? je l'ai lu, mais je crois que vous n'en traitez pas ? mais on en a beaucoup parlé dans le cadre de la présente commission, des droits des victimes. C'est revenu très, très souvent là et, même encore aujourd'hui, on va continuer d'en parler. Certains nous disent ? entre autres, les articles 101 et 102 ? que, bon, c'est bon, et allez-y tel quel. Par contre, d'autres nous disent: Vous n'allez pas suffisamment loin, nous disent que, même dans l'article 1, il faudrait rajouter cette notion des « droits des victimes » , du « respect des victimes » . D'autres nous disent qu'il faudrait même avoir un

chapitre beaucoup plus élaboré sur cette question-là. Est-ce que vous avez étudié un peu ce point-là?

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Comme je l'évoquais au départ, notre intervention est davantage orientée détenus, compte tenu que la nature des plaintes qui nous sont acheminées et le travail, la connaissance qu'on a du milieu est davantage de ce côté-là. Mais comme je l'évoquais aussi, j'ai trouvé très opportun qu'on se préoccupe et, de façon explicite dans la loi, on donne un droit d'intervention des victimes. Je sais, je pense qu'hier on évoquait la possibilité qu'on informe plus avant, plus tôt les victimes pour qu'elles puissent intervenir. Je pense qu'on doit avoir un équilibre effectivement et se préoccuper davantage des victimes. Est-ce que quelqu'un veut ajouter?

Le Président (M. Gautrin): Mme McNicoll.

(10 h 10)

Mme McNicoll (Micheline): Oui. On a eu l'avantage d'écouter hier, aussi, les représentations de l'organisme Plaidoyer-victimes. Il me semble que cet organisme insistait beaucoup sur la praticabilité, les aspects très concrets de l'exercice du droit des victimes. Et, à ce point-là, c'est sûr que le projet de loi n'est pas très, très, très explicite, mais, nous, on pense que, dans les objectifs généraux de la loi, la protection du public, la réinsertion sociale et tout ça, c'est sûr que c'est une valeur importante si on veut dialoguer avec l'ensemble de la population et faire comprendre aussi que la réinsertion sociale va dans le sens de la protection du public, elle aussi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez d'autres questions?

M. Jutras: Merci. Oui, j'en aurais d'autres, mais peut-être que...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais allez-y, M. le ministre. Il y a deux de vos collègues qui veulent intervenir aussi, mais allez-y, il reste encore du temps.

M. Jutras: Non, non, mais allez-y, là, s'il y a des collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je voudrais avoir un peu plus d'éclaircissement, madame, sur la question des révisions des décisions du directeur dans les cas de permission de sortie. Je regarde ici, dans les articles de la loi qui touchent cette question-là ? il y en a pas mal, c'est toute la

section V, Permissions de sortir, de 34 jusqu'à 62 ? et je vois que les cas dans lesquels on peut avoir une permission de sortir sont nombreux, hein. Et, le dernier, c'est celui dans le but de... sortie à des fins de réinsertion sociale. C'est un peu celui qui résume les autres. Les autres sont des cas particuliers tandis que lui est un peu un cas global, je pense, qui s'applique plus ou moins généralement à l'ensemble des personnes qui ont été condamnées, d'une façon ou de l'autre.

Alors, ce que je comprends de ce que je lis dans la loi, si je comprends bien, c'est qu'une personne qui est détenue peut demander, au bout du sixième de sa peine, une permission de sortie plus ou moins prolongée à des fins de réinsertion sociale. S'il est refusé, je ne vois rien dans la loi qui lui défend, un mois plus tard, de le redemander. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Monsieur va répondre.

Le Président (M. Gautrin): M. Paquet. M. Paquet, c'est vous qui êtes...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Le temps qu'on trouve la réponse, si vous permettez, peut-être. Notre intervention, au regard des... en matière de permission de sortir, c'était davantage sur le droit d'appel, autrement dit de maintenir le droit d'appel actuel parce que le droit d'appel est plus ouvert. C'est le cas qui... Et il y avait, à notre point de vue, une restriction qui était apportée par l'avant-projet de loi. Alors, c'est l'intervention que nous faisions.

C'est que, actuellement, le droit d'appel est plus ouvert, les motifs de révision en matière de permission de sortir sont plus étroitement circonscrits dans l'actuel projet de loi. Et ce que nous recommandions, c'est de maintenir le droit d'appel plus ouvert pour éviter de judiciariser. C'est au regard du processus d'appel.

M. Dion: En théorie, je ne peux pas...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Excusez. En théorie, évidemment, ça va, mais, en pratique, s'il est vrai, comme je crois que c'est le cas, qu'une personne peut toujours demander une sortie, à quoi ça rime, ajouter un droit de révision ou droit d'appel, alors que la personne peut très bien revenir un mois ou un mois et demi plus tard et demander de nouveau? S'il n'a été... S'il croit qu'il n'a pas été entendu suffisamment, je ne vois pas pourquoi, la deuxième fois, il ne sera pas entendu suffisamment. Pourquoi est-ce qu'il faut ajouter à des procédures déjà complexes?

Et quand on sait que le projet de loi prévoit que maintenant ce sera trois personnes qui seront sur le banc, qui décideront de la demande... C'est vrai que dans le cas de... C'est vrai que le directeur peut changer la décision, mais je ne vois pas le pourquoi d'insister sur le droit d'appel, si ce n'est en vertu du principe que quelqu'un a toujours le droit d'appeler d'une décision, mais quand le principe ne donne rien en pratique?

Le Président (M. Gautrin): Madame...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Est-ce que vous pouvez m'aider à répondre?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mme Renaud.

Le Président (M. Gautrin): Mme Renaud?

Mme Renaud (Johanne): Compte tenu de la...

Le Président (M. Gautrin): Mme Renaud.

Mme Renaud (Johanne): ...brièveté des peines, 30 jours... compte tenu de la brièveté des peines qui est entre un mois et deux mois, là ? corrigez-moi si je me trompe ? attendre 30 jours, ça peut être très long avant de présenter une nouvelle demande.

L'article... Il y a un

article de la loi qui dit qu'on doit attendre 30 jours avant de présenter une nouvelle demande dans les cas de permission de sortir à des fins de libération... de réinsertion sociale, d'une part. D'autre part, c'est la situation actuelle, hein: il y a un droit d'appel à la Commission québécoise, la CQLC, lorsque... pour les absences temporaires en matière de réinsertion sociale. Ce qu'on propose, c'est de maintenir la situation actuelle.

M. Dion: Juste une petite observation.

Le Président (M. Gautrin): Brièvement parce que votre collègue de Roberval a une question.

M. Dion: Alors, juste deux mots. J'admets que 30 jours, ça peut être long, mais ces gens-là ont été condamnés pour quelque chose.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je remarque dans votre mémoire que vous attachez beaucoup d'importance, comme il se doit, je pense, aux droits des détenus. Aux droits des détenus. C'est sûr, selon la Charte des droits et libertés, tout le monde est conscient de ça. Mais pour M.

Tout-le-monde, pour le public, lorsqu'on voit quelqu'un qui est libéré, par exemple, au sixième de sa peine, qui a été arrêté pour vente de drogue, bien souvent à des jeunes dans les cours d'école, et qui, parce qu'il a eu une bonne conduite à l'intérieur, qu'il a bien entretenu sa cellule, qu'il s'est bien conduit avec ses collègues, on lui soustrait un cinquième de sa peine, on le fait sortir à un sixième de sa peine, je peux vous dire, moi, que, dans la population, les gens s'interrogent beaucoup sur cette façon de faire.

Est-ce qu'on a donné à la personne les ressources, l'encadrement nécessaires pour sortir? Est-ce qu'on lui a permis également la possibilité de se réhabiliter, de prendre conscience de l'importance de sa faute? Est-ce que c'est seulement le fait de bien se conduire dans sa cellule et avec ses collègues qui fait qu'on le fait sortir à un sixième de sa peine? C'est un questionnement qu'on a beaucoup parmi les gens.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mais je comprends ce questionnement, il est légitime.

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Et je considère que c'est un des mérites de l'avant-projet de loi de vouloir justement mieux encadrer, donc que ce soit non pas un droit automatique, mais que ce soit en fonction du mérite, autrement dit que la personne ait fait la démonstration qu'elle s'est engagée activement dans un processus. C'est du moins la lecture que je fais de l'esprit de l'avant-projet de loi et c'est ce que nous approuvons. Je pense que l'équilibre de l'actuel avant-projet de loi, c'est de s'assurer que les gens soient engagés activement dans un processus de réadaptation.

Parce qu'il faut bien se le dire, là, un jour ou l'autre, ces gens-là devront réintégrer la société. Alors, c'est très important de leur donner les services voulus, de les inscrire dans des programmes de réadaptation et de les préparer parce que, un jour ou l'autre, ils seront parmi nous. Donc, c'est aussi par voie de protection pour la société.

M. Laprise: Une petite question.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Il reste encore très peu de temps, mais allez-y. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Très courte. Jusqu'où va le droit... À quel endroit peuvent se rencontrer le droit du détenu et le droit à la protection du citoyen?

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est une question d'équilibre. Je pense que les droits sont assortis de responsabilités. L'élément que, moi, je trouve intéressant, c'est que précisément on veut que les détenus soient inscrits dans une démarche active et aient fait montre de bonne volonté et qu'on puisse témoigner des efforts qu'ils font pour réintégrer la société.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Le temps des ministériels étant écoulé, je passerai la parole à M. le député de Saint-Laurent, porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Mme Champoux-Lesage, Mme McNicoll, Mme Renaud, Me Paquet, bienvenue. Mme Champoux-Lesage, votre prédécesseur avait publié en 1999 ? oui, 1999 ? un rapport que j'ai en ma possession, qui était extrêmement important et qui était, je dirais, assez critique de la façon dont les services correctionnels fonctionnaient pendant le temps où, évidemment, il avait fait son enquête qui avait conduit au dépôt de ce rapport-là.

Il notait, à l'annexe D, tableau 1 de son rapport, que le nombre de plaintes qui avaient été acheminées au bureau du Protecteur du citoyen au cours des années 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997 et 1997-1998 avait augmenté considérablement d'année en année, pour aboutir à une proportion d'augmentation de 93 %. Et là, pour être juste à son égard et à votre égard, je dirais qu'en 1994-1995 le nombre de dossiers ouverts au Protecteur du citoyen était de 1 328; en 1995-1996, de 1 565; en 1996-1997, 1 991; et, en 1997-1998, 2 567. Ça fait beaucoup de dossiers.

J'aimerais ça savoir, depuis, si vous avez sous la main des statistiques du nombre de dossiers ouverts en provenance des services correctionnels, soit que ce soient des plaintes qui aient été faites auprès de vous par des détenus ou autres personnes. Est-ce que vous avez un compte rendu du nombre de plaintes, du nombre de dossiers qui ont été ouverts chez vous depuis... au cours des ans?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce que je peux...

Le Président (M. Gautrin): Madame.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): On n'a pas le détail des années, mais je peux vous dire que cette année, d'abord, malheureusement, c'est en croissance, mais ce sont ce que je pourrais dire des demandes d'intervention. Nous sommes à l'ordre de 3 500 demandes d'intervention au cours de la dernière année, et il y a eu une augmentation de près de 25 % depuis avril dernier. Alors donc...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

(10 h 20)

M. Dupuis: Alors, moi, j'en tire la conclusion, mais, comme je veux être juste à votre endroit, je vais vous permettre d'épiloguer sur la conclusion que j'en tire.

La conclusion que, moi, j'en tire, c'est que malgré un rapport exhaustif, important, sérieux, discuté en 1999 par votre prédécesseur ? puis là il n'y a rien de personnel à vous, Mme Champoux-Lesage, je sais que vous commencez votre mandat ? mais depuis un rapport qui a été publié en 1999, deux ans plus tard, plutôt que d'avoir enrayé... plutôt que d'avoir réussi, par ce qu'il a dénoncé dans son rapport, à enrayer un nombre de plaintes croissant, la croissance s'est continuée et vous êtes rendue à 3 500 dossiers ouverts cette année. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est 3 500 demandes d'intervention.

M. Dupuis: Oui, d'accord.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Parce qu'il faut quand même distinguer à l'intérieur de ça le nombre de plaintes qui sont réelles. Souvent, il peut y avoir des demandes de précision, d'information, etc. Eh oui, nous sommes davantage sollicités.

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Dupuis: Mais c'est rare que vous ouvrez un dossier quand quelqu'un vous écrit pour vous dire qu'il est satisfait.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, non. Non, non, bien sûr.

M. Dupuis: On s'entend là-dessus.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, non.

M. Dupuis: O.K. Alors donc, vous avez 3 500 dossiers ouverts cette année par rapport à 2 500 dossiers dans la dernière année d'observation du Protecteur, qui était 1997-1998. Donc, on va s'entendre entre vous et moi: il y a encore beaucoup de travail à faire aux services correctionnels.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Il y a beaucoup de travail à faire.

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, effectivement, il y a beaucoup de travail à faire. Et nous travaillons aussi en collaboration. Quand c'est possible de le faire, on a fait un travail conjoint. J'ai rencontré M. Dionne, aussi, personnellement pour tenter de trouver des solutions aux problèmes qui nous sont posés, mais on est conscient, aussi, qu'il y a des changements dans les caractéristiques aussi de la population qui est incarcérée, alors...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, en fait, il y a des nouveaux groupes qui sont présents et qui peuvent, à l'intérieur des établissements de détention ? pensons aux groupes criminalisés entre autres choses ? donc qui peuvent arriver à changer la dynamique. Les demandes de protection, par exemple, qui peuvent nous être adressées par des détenus.

M. Dupuis: Oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je ne sais pas si Mme Renaud veut ajouter. Comme elle est en contact quotidien avec les détenus, peut-être qu'elle peut ajouter des informations.

Le Président (M. Gautrin): Mme Renaud.

Mme Renaud (Johanne): Je pourrais rajouter, oui. Dans cette optique-là, le ministère des Services correctionnels a fait un plan d'action suite au rapport. On se rencontre régulièrement pour voir au suivi de ce plan d'action. Effectivement, il reste du travail à faire. Il y a d'autres problèmes qui n'étaient pas là en 1999 et qui apparaissent. On pense, par exemple, aux évaluations. Il y a une nouvelle phase d'implantation et on reçoit bon nombre de plaintes à ce niveau-là parce qu'il y a des délais. Les gens subissent des délais à être évalués.

Et il faut que ces évaluations-là soient faites pour demander des demandes d'absence temporaire ou même se présenter à la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Alors...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Comprenez-moi bien, Mme Renaud, Mme Champoux-Lesage, Mme McNicoll, Me Paquet, moi là, ce que je dis aujourd'hui, ce n'est pas dirigé contre vous. D'ailleurs, ce n'est pas mon rôle de diriger quoi que ce soit contre vous. Mon rôle, c'est plutôt de faire en sorte que ça fonctionne mieux. Et je regarde évidemment comment ça fonctionne avec un oeil critique, parce que c'est ma responsabilité de le regarder avec un oeil critique à l'endroit des gens qui nous font face, du ministre de la Sécurité publique. Il n'y a rien de personnel dans mes interventions. D'ailleurs, il arrive.

Son sous-ministre arrive aussi, là. Alors, je ne peux pas leur reprocher des actions qui ont été posées il y a deux ans, il y a trois ans, il y a quatre ans, il y a cinq ans, il y a six ans, sauf que je constate que c'est leur administration qui est là depuis ce temps-là.

Et là, Mme Renaud, je comprends qu'il y a un plan d'intervention. Moi aussi, j'ai été conscient qu'il y a eu un plan d'intervention qui s'est installé. Après que Me Jacoby ait publié son rapport, la réponse du gouvernement, ça a été d'instruire un plan de redressement. Il appelle ça des plans de redressement ou des plans de je ne sais pas quoi, là, mais je constate que le plan, il n'a pas fonctionné beaucoup parce qu'il y a 1 000 plaintes de plus qu'il y en avait dans la dernière année d'observation. C'est tout ce que je dis, mais ce n'est pas dirigé contre vous, je vous le promets.

Et d'ailleurs, je vais vous aider. Je vais vous aider, je vais vous en donner une, piste d'intervention, sur laquelle vous pourriez interroger le ministère de la Sécurité publique et les Services correctionnels. M. Jacoby, en 1999, dans son rapport ? en 1999 ? écrivait la chose suivante: « Classement non sécuritaire. D'autres ? il parle de détenus ? qui, arrivant à l'établissement et donc sujettes à une période d'observation, se retrouvent en secteur très sécuritaire, parfois même dans l'aile de réclusion.

Ce problème est particulièrement aigu à l'établissement de détention de Québec, où la surpopulation chronique du secteur de protection a fait éclater le secteur autrefois réservé à la prévention, si bien que des personnes aux antécédents tout à fait divers peuvent se retrouver dans le même secteur d'incarcération: par exemple, dans une aile de 12 cellules, l'aile F1-5, on retrouve des prévenus (généralement détenus au Service correctionnel du Canada, mais en attente d'un procès), des détenus purgeant une sanction administrative de réclusion, des cas de protection (en cellules 23 heures sur 24) et des cas réguliers, en transition vers un autre secteur en attendant qu'une place se libère. »

Ce qu'il dénonçait à ce moment-là, c'est le fait qu'on mêle des clientèles aux dangerosités différentes, aux intérêts différents, les uns aux autres, et il trouvait que ça, c'était malheureux. Il l'écrivait en 1999. Hier... Hier, en commission parlementaire, le Syndicat des agents de la paix est venu nous dire: Aujourd'hui encore, on trouve dans nos prisons des prévenus ? des prévenus qui ne purgent pas, eux ? qui sont en attente de procès ou en attente de passer à la cour, qui sont détenus avec des détenus, c'est-à-dire des gens qui purgent. Il n'y a pas de classement qui se fait. Ça se fait dans toutes les prisons, dans toutes les régions; ça a été clair hier, en commission parlementaire.

Et ça, là, si le Protecteur du citoyen dénonçait une situation semblable en 1999, je pense que vous allez être d'accord avec moi pour dire que cette situation-là n'est pas plus acceptable aujourd'hui qu'elle l'était en 1999, on s'entend là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je pense que... Mais on n'a pas énormément de plaintes ? on me corrigera ? de la part de prévenus qui s'adressent à nous pour dénoncer une situation. Je pense que la situation, effectivement, quand on met ensemble des... Mais hier, si ma mémoire est bonne, on évoquait le fait... Je pense que c'étaient les représentants des agents de pastorale qui disaient que tout le monde était ensemble et que ça ne créait pas de problème majeur, sauf dans des cas comme ceux que vous pouvez évoquer, où il y a des éléments de dangerosité qui peuvent mettre en sécurité des personnes prévenues.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Dans le fond, Mme Champoux-Lesage, sur ce sujet-là ? parce que je veux vous interroger sur un autre aspect de l'avant-projet de loi aussi avant de terminer, puis on n'a pas beaucoup de temps ? c'est simplement pour, peut-être, éveiller chez vous un intérêt particulier à l'égard de comment fonctionne les services correctionnels, parce que j'ai l'impression que vous pourriez, à l'aube de votre mandat... Et nous avons très confiance en vous. La preuve, c'est que nous l'avons prouvé par un vote à l'Assemblée nationale. Nous pensons que vous pourriez déjà, là, vous reposer sur ce rapport-là puis peut-être partir de ça pour voir quel travail se fait.

Moi, je suis obligé de constater que, malgré les bonnes intentions... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de bonnes intentions au ministère, là. Loin de moi l'idée de vouloir prétendre qu'il n'y a pas de bonnes intentions, mais peut-être qu'on n'a pas pris les bons moyens, parce que, malheureusement, on est obligé de constater que les résultats se font attendre.

Bon. Un autre sujet. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Quatre minutes.

M. Dupuis: O.K. Un autre sujet qui me préoccupe, sur lequel je veux simplement attirer votre attention, puis ensuite je vais arriver à un troisième ? il me reste quatre minutes, ce ne sera pas long. Le Protecteur du citoyen dénonçait vertement dans son rapport et demandait un bilan, qu'il n'a jamais obtenu, des actions qui ont été posées pour faire la lutte au commerce de la drogue à l'intérieur des prisons. J'ai dit hier, je redis ce matin ? c'est une boutade, mais c'est une image: Le plus gros « bunker » des Hell's Angels au Québec, c'est la prison de Bordeaux.

Alors, je vous encourage aussi à suivre votre prédécesseur dans cette voie-là, qui demandait aux services correctionnels de lui faire un bilan des actions qui sont posées pour faire la lutte au commerce de la drogue. Mais, entre autres, ça serait peut-être une bonne idée que les fouilles recommencent quand les visiteurs se présentent à Bordeaux.

n (10 h 30) n

Dernier sujet, Mme Champoux-Lesage. Comme vous avez comme mandat la protection des citoyens et qu'évidemment vous insistez beaucoup sur les droits fondamentaux des détenus ? je pense qu'il faut respecter les droits fondamentaux de ces gens-là, j'en suis ? normalement, n'est-il pas exact que vous avez intérêt à ce que la Commission québécoise des libérations conditionnelles, qui est celle qui juge de l'octroi ou non d'une libération conditionnelle, soit un tribunal qui soit indépendant et impartial? Vous êtes d'accord avec ce principe-là? O.K.

À ce titre-là, est-ce que ça ne vous inquiète pas, dans l'avant-projet de loi, l'article 164 et l'article... 163, 164, 165 qui créent le Comité de concertation des Services correctionnels et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, un comité sur lequel Mme Champoux-Lesage va siéger, le sous-ministre de la Sécurité publique, le sous-ministre aux Services correctionnels et le président ou la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, comité qui aura pour mandat, entre autres, je ne dis pas que c'est la seule chose, là, mais, entre autres, de faciliter la concertation pour les pratiques professionnelles des politiques et des orientations gouvernementales.

J'ai dit, hier, en commission, que c'est comme si on assoyait la couronne avec la magistrature puis qu'on discutait ensemble, couronne et magistrature, des principes de « sentencing » des juges. Ça m'apparaît comme étant totalement au contraire de ce qu'on souhaite que la Commission soit, c'est-à-dire un tribunal indépendant et impartial. Est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là?

Le Président (M. Gautrin): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Cette proposition, en fait ce qui est retenu, c'est cohérent avec ce qui avait été demandé par le rapport Corbo. Je pense que c'est une solution qui est recherchée à l'absence de collaboration et de concertation qu'il y avait au sein des différentes instances. Ça me semble... Ce n'est pas parce que des gens auront à collaborer que ça remet en cause l'indépendance.

Peut-être faudrait-il voir un autre moyen ou peut-être de préciser les modalités de concertation qui devraient être faites, mais le rapport Corbo visait à s'assurer que des visions, finalement, la vision du législateur ou... qu'on n'aille pas dans des sens différents quand on a à prendre des décisions, qu'on soit inspiré par les mêmes valeurs, notamment les valeurs de réadaptation. Et je pense que c'est l'objectif de ces concertations voulues. Je comprends la difficulté, mais ce n'est pas le même rôle qu'ils ont à jouer quand ils rendent des jugements que lorsqu'ils ont à échanger sur des orientations.

Je ne sais pas si vous vouliez ajouter quelque chose.

Le Président (M. Gautrin): Dernière question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Me Paquet veut ajouter.

Le Président (M. Gautrin): Me Paquet.

M. Paquet (Jean-Claude) Tout simplement, c'est que, évidemment, la Charte des droits, qui prévoit l'impartialité et l'indépendance des membres de tribunaux administratifs, dont la Commission québécoise, demeure. Et c'est à un autre niveau, le Comité de concertation, où le président est là quant aux orientations générales. Mais n'empêche que, dans les cas particuliers, individuels, les commissaires doivent conserver indépendance et impartialité.

M. Dupuis: Me Paquet, moi, ce qui m'étonne, c'est qu'on n'ait pas devant nous et qu'il n'y ait pas une demande d'audition de la part de la Commission québécoise des libérations conditionnelles qui vienne dire: On est un tribunal indépendant et impartial, on ne peut pas embarquer là-dedans parce qu'on veut rester un tribunal indépendant et impartial. Et je suis absolument ? absolument ? choqué du fait qu'on n'ait pas la Commission québécoise qui demande à se faire entendre là-dessus. Aie!

Ils vont s'asseoir sur un comité avec le sous-ministre des Services correctionnels pour discuter de politiques gouvernementales alors qu'il a été rendu public, dans les derniers mois, qu'il y avait des politiques gouvernementales pour remettre des gens en liberté, hein, pour des raisons de compressions budgétaires. Alors, s'ils ne sont pas conscients de ça, là, il y a un problème.

Je comprends ce que vous dites: On ne peut pas présumer de la bonne foi des gens... de la mauvaise foi des gens. C'est ça que vous dites, vous. Mais, moi, je dis: Quand on est du public puis qu'on regarde un projet de loi dans lequel on s'aperçoit qu'un tribunal indépendant et impartial va aller discuter avec un sous-ministre, ou un ministère, de politiques gouvernementales, quand on sait ce qui est sorti dans les derniers mois au sujet des absences temporaires et des raisons pour lesquelles on remettait en absence temporaire, il y a de quoi s'inquiéter. C'était simplement ça que je voulais dire. O.K.? Merci.

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous faire un commentaire, madame? Ce sera le dernier.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, en fait, je voudrais rappeler la préoccupation qui est dans la foulée des recommandations du Protecteur du citoyen sur les services correctionnels, qu'il y a des conditions pour atteindre les objectifs auxquels je souscris, c'est que les ressources soient mises en place. Et je pense que, si on n'a pas pu donner suite à plusieurs recommandations, c'est qu'on ne disposait pas des ressources requises. Alors, je réitère ma recommandation.

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme Champoux...

M. Dupuis: ...encore une fois, il n'y a rien de ça qui était dirigé contre vous.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme Champoux-Lesage, merci, M. le député de Saint-Laurent, Me Paquet, Mme Renaud, Mme McNicoll, je tiens à vous remercier au nom de la commission.

Et je demanderai maintenant à Mme Kramer, qui représente l'association MADD, l'association des mères contre l'alcool au volant, de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, si elle est présente dans la salle. Bonjour, madame. Alors, il y a un petit peu... il faut attendre que les uns partent et les autres arrivent.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme Kramer, prenez le temps de vous installer.

Alors, Mme Kramer, je vous souhaite la bienvenue. Vous connaissez un peu les règles de fonctionnement des commissions parlementaires: il y a 45 minutes qui est alloué pour la présentation de votre organisme, 45 minutes qui se répartissent de la façon suivante: 15 minutes qui vous est alloué, à proprement... pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des députés ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition. Alors, Mme Kramer, vous avez la parole.

MADD Montréal

(Les mères contre l'alcool au volant)

Mme Kramer (Theresa-Anne): Bonjour. Merci de me recevoir. La mission de MADD est de mettre fin à la conduite avec facultés affaiblies et de venir en aide aux victimes de ce crime de violence. Le mot violence est très important pour nous, dans notre mission. Le 27 novembre, nous avons présenté au gouvernement fédéral des propositions de baisser la limite fédérale à 0,05 au lieu de 0,08 parce que nous trouvons que c'est très important que le monde se rende compte que l'alcool au volant, c'est criminel.

Nous avons fait 19 autres recommandations, parmi lesquelles on demande pour une grille dans laquelle il serait indiqué des peines minimales, et on ajouterait des peines additionnelles pour les taux d'alcoolémie supérieurs et aussi pour le nombre d'infractions.

Ce que nous voulons, à MADD, c'est que les sentences soient vraies. Donc, quand on voit, ici, au Québec, que, en 1997, il y a eu environ 300 décès de l'alcool au volant ? le coroner Paul Dionne met ces décès à la pointe de l'iceberg ? pour 300 décès, il y a eu 18... 27 accusations, 18 trouvés coupables. Et, parmi ces 18 trouvés coupables, deux tiers ont eu des sentences à deux ans moins un jour, souvent à servir dans la collectivité. Ça, c'est le... reste à peu près sept ou huit personnes pour 300 décès, qui ont eu des sentences allant... maximum trois, quatre ans.

Mais ce n'est pas trois ou quatre ans; trois ans, ça veut dire, vraiment, six mois. Donc, vous comprenez que, lorsque, moi, comme aide aux victimes, je dois expliquer à quelqu'un qui vient de perdre un être cher que même la sentence de 36 mois, c'est vraiment six mois, c'est vraiment un devoir très ardu et très difficile. Et nous trouvons que ces sentences, quand il y a sentences minimes et il y a des sentences conditionnelles ajoutées à ces sentences-là, que cela banalise le crime de l'alcool au volant.

Je fais beaucoup de présentations aux jeunes dans les écoles, et les jeunes sont très au courant des sentences qui sont rendues. Ils savent qu'est-ce qui se passe. Donc, quand on voit des sentences à servir dans la collectivité et des sentences de six mois, les jeunes... Ce n'est pas très convaincant, ce n'est pas un aspect dissuasif quand je m'en vais dans des écoles pour expliquer aux jeunes: C'est dangereux, c'est criminel, l'alcool au volant.

C'est sûr qu'ici on sait tous qu'un jeune de 17 ans, même une sentence de 25 ans, ce n'est pas ça qui va convaincre le jeune à ne pas prendre le volant, parce que le jeune ne pense pas à ça, ne pense pas à la sentence de 25 ans comme chose... comme matière de dissuasion. Mais ce que je voudrais pouvoir apporter à nos jeunes, c'est que le concept soit changé.

Quand on a des sentences banales, les jeunes ne pensent pas que l'alcool au volant, c'est criminel. Pour eux autres, c'est un accident. Bon, si j'ai un accident au volant, bien, peut-être... puis, si je tue quelqu'un, bien, je vais avoir une sentence de six mois, je vais avoir à faire une sentence dans la collectivité et peut-être un petit peu de travail, aller voir... parler aux victimes, ou quoi. Ce n'est pas un concept qui m'aide à exprimer aux jeunes c'est quoi, le crime d'alcool au volant. Donc, nous avons besoin d'irradiquer ce concept-là, que l'alcool au volant, c'est banal, en donnant des sentences vraies et en donnant des sentences qui ont leur durée normale.

n (10 h 40) n

Il y a une double sentence pour les victimes avec les sentences conditionnelles. Les victimes doivent toujours penser, quand il va avoir une sortie, une libération conditionnelle ou une libération aux deux tiers de la sentence, qu'ils doivent se préparer pour faire des témoignages.

Beaucoup de nos victimes tiennent à coeur que la sentence soit rendue au complet, mais c'est vraiment inacceptable pour une famille comme les Roy, Jeannot Roy et Martine Thivierge, qui ont perdu leurs enfants Mathieu et Marie-Pier, d'être obligés de penser à faire une autre présentation de victimes pour essayer que le détenu soit... reste en détention. Et, encore, ça, c'est au début de la sentence, mais, aux deux tiers de la sentence, représenter, ces gens-là ne peuvent pas avancer dans leur vie jusqu'à tant que la sentence ne soit pas complétée. Donc, nous demandons qu'il y ait vérité dans les sentences.

Maintenant, un autre aspect de la libération conditionnelle qui est très, très difficile pour les victimes, c'est le fait de ne pas être préparé, souvent, à rencontrer la victime. Beaucoup de crimes d'alcool au volant se produisent dans le même quartier. Donc, c'est... on sait que les victimes peuvent faire des demandes pour qu'elles soient averties de la sortie, mais, souvent, premièrement, la victime est dans un état émotif qui la rend incapable de faire cette demande-là. Il y a beaucoup de gens illettrés qui ne sont pas capables de lire. Il y a beaucoup, beaucoup de raisons.

Il y a peut-être des victimes qui ont des lésions au cerveau; ils ne peuvent pas faire ces demandes-là. Et même parfois quand la demande est faite, l'avis obligatoire n'est pas fait à la victime. Donc, on se trouve dans des situations telles que Jean-François Brière, dont sa jeune femme, Claudine-Anne Zamprelli est morte calcinée dans l'auto, puis, lui, il rentre dans un restaurant et il voit devant lui Patrick Simoneau en train de manger. Et il ne savait pas que M. Simoneau avait été libéré.

Donc, il faut... on demande au gouvernement du Québec de prendre la responsabilité d'éviter à nos victimes des situations impensables en assumant un avis obligatoire à nos victimes.

Il y a un autre sujet dont nous aimerons parler, et ceci dépend... une relation entre la victime et le détenu. Ceci est quelque chose que nous aimerions que le gouvernement intègre dans les traitements obligatoires, ce sont les ateliers sur les répercussions de la victime. Qu'est-ce que nous voulons comme société? Nous voulons le bien-être de la victime, mais nous voulons aussi que le changement du détenu change... que son comportement change. Ce n'est plus assez, maintenant, dans notre société, de dire: Bien, on va l'incarcérer, on le laisse ça. On veut qu'il y ait un changement, une progression dans la pensée du détenu.

Donc, avec la loi n° 38 qui a passé au mois de juin passé, il y a beaucoup de prévisions pour les traitements obligatoires pour les criminels au volant qui ont des problèmes de toxicomanie au niveau de l'alcool et des drogues. MADD a trouvé que... une méthode efficace pour réduire le récidivisme chez ces détenus-là, et ce sont les ateliers pour les répercussions sur les victimes. Une de nos présidentes, Geraldine Dedrick, en Nouvelle-Écosse, participe à des ateliers comme ça. C'est très difficile pour la victime, mais c'est un besoin aussi pour la victime de faire connaître comment elle vit.

Donc, dans des situations très contrôlées, la victime rentre en prison avec le détenu, les détenus, et elle parle de qu'est-ce qu'elle vit. Ce n'est pas agressif, ce n'est pas accusatoire, c'est juste expliquer comment, moi, je vis ce qui m'est arrivé.

Et Geraldine m'a dit que... Nous savons, par les statistiques, que cela réduit le récidivisme, mais Geraldine est venue à moi puis elle me dit: C'est incroyable, ces gens-là, après que je leur ai parlé, viennent me voir puis ils disent: Je ne savais pas que c'était comme ça qu'est-ce que je faisais. Parce que, dans ces situations-là, la victime ne parle pas au criminel qui l'a offensée, elle parle à des détenus qui ont le problème d'alcool au volant, de conduite en état d'ébriété, mais qui ne sont pas responsables pour le crime à cette personne-là. Et elle dit que c'est incroyable.

Chaque semaine qu'elle y va, il y a du monde qui viennent lui dire: Vous m'avez fait voir qu'est-ce que je faisais.

Donc, il y a certainement... Sûrement, on le sait, il y a des gens qui sont irréductibles. On ne les atteindra jamais. Mais il y a une grande partie, une bonne

partie que, oui, ils veulent changer, puis, quand on leur donne des moyens de changer, ils peuvent faire ce chemin-là. Et les ateliers sont une façon très bonne pour ça, et nous aimerions que le gouvernement les incorpore obligatoirement dans leur système de traitement mandatoire.

C'est la même chose pour la justice réparatoire. Ça, c'est assez nouveau pour nous, à MADD. Mais il y a beaucoup de victimes qui viennent nous voir maintenant et nous disent: Oui, j'aimerais parler au détenu. J'aimerais ça dialoguer avec le détenu. Donc, nous voulons que ces dialogues soient possibles. Parce qu'on a tous le même but: le but, c'est de mettre fin au fléau qu'est l'alcool au volant. Et, en donnant aux victimes une voix, une place et le respect qui leur est dû dans le système judiciaire et qui ne leur est pas donné présentement dans le système judiciaire, on donne aussi de l'aide aux détenus.

On les aide à se connaître. On les aide à apprendre. Donc, quand ils sortent, ces gens-là, leur comportement, peut-être, va avoir changé. Et c'est ça qu'on veut, parce qu'on ne veut pas qu'ils continuent, quand ils sortent, la conduite qui les a amenés en prison. Et ça, ça ne réduit pas le taux des décès et ça ne réduit pas le nombre de détenus dans nos prisons.

Ce que nous voulons, c'est que la société évolue, que nos enfants aient le droit de vivre leurs rêves, qu'ils ne soient pas brisés, leurs rêves, par l'alcool au volant. Et, si on prend ce chemin-là, que je vous ai décrit, sur lequel MADD travaille, je crois qu'on peut voir la fin de la conduite en état d'ébriété et que tout le monde pourra vivre les rêves que nous avons. Et je dédie ma présentation aux victimes d'alcool au volant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme Kramer. Et on va commencer la période d'échange, et M. le ministre va commencer.

M. Jutras: Deux questions, madame. D'abord, je voudrais en savoir un peu plus quant à votre organisme MADD, combien de membres. Je pense que c'est américain, ça, MADD, hein?

Mme Kramer (Theresa-Anne): MADD a débuté aux États-Unis il y a 20 ans. C'est une mère, Candy Lightner, qui a commencé cette organisation. Et notre organisation s'appelle MADD Canada. Nous avons, à travers le Canada, 52 sections. Et, malheureusement pour le Québec, nous sommes la seule

section qui desservons présentement le Québec en entier.

M. Jutras: Mais est-ce qu'il y a des sections dans les autres provinces?

Mme Kramer (Theresa-Anne): Oui. Il y a 52 sections à travers le Canada, oui.

M. Jutras: O.K. D'accord. Et c'est combien de membres vous nous dites?

Mme Kramer (Theresa-Anne): Environ 2 000 membres.

M. Jutras: 2 000 membres. 2 000 membres à travers le Canada ou à travers le Québec?

Mme Kramer (Theresa-Anne): À travers le Canada.

M. Jutras: À travers le Canada, O.K. Je vous fais une remarque rapidement. Quand vous argumentez sur la question des sentences et que vous dites que les sentences ne sont pas suffisamment lourdes, à votre avis, concernant les cas d'alcool au volant, peut-être vous avez raison, mais, je vous le dis en tout respect, vous n'êtes pas devant le bon forum, hein? Je suis content de vous entendre, mais, nous, on gère l'après. Ici, là, avec cet avant-projet de loi, la sentence est rendue, et on gère la sentence. Alors... Mais, quand même, j'étais content d'entendre vos propos.

Puis je vais avoir une autre question. C'est, quand vous nous parlez de cette justice réparatrice et de ces rencontres entre victimes et détenus ou, en tout cas, l'auteur du crime, et vous nous faisiez part d'une expérience, et ça, ça s'est vécu à quel endroit? Et de un.

n (10 h 50) n

Mme Kramer (Theresa-Anne): ...

M. Jutras: Je vais tout de suite poser ma sous-question.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, allez-y, oui, bien sûr, bien sûr.

M. Jutras: Alors, ça s'est vécu à quel endroit, et de deux: il me semble que ça doit demander quand même toute une préparation, que ces rencontres entre victimes et agresseurs et victimes et auteurs du crime, là. Il me semble que c'est...

Le Président (M. Gautrin): Mme Kramer.

Mme Kramer (Theresa-Anne): Oui. Ça se fait avec énormément de préparation. Ça s'appelle « Victim Impact Statement » et la traduction: atelier sur les répercussions sur les victimes. Ça demande énormément d'efforts de la part de la victime. Ça demande une victime qui est très préparée, et c'est la fonction de notre organisation, MADD, d'être certaine que la victime qui va rentrer, qui va assumer la responsabilité d'un tel atelier est complètement préparée à ce fait.

Cela se fait dans une situation neutre. Il y a toujours présents un conseiller pour la victime et des conseillers pour les détenus. Donc, comme je vous ai dit, la victime va tout simplement dire comment elle vit le crime qui lui a été commis. Si c'est une mère qui a perdu son enfant, elle veut peut-être parler que c'est la fête de l'enfant qui s'en vient bientôt, et elle va décrire c'est quoi, ne pas pouvoir acheter de cadeaux de Noël pour l'enfant, ou ne pas acheter le cadeau de fête, ou que la saison de baseball va commencer, puis qu'est-ce qu'elle fait avec son bâton de baseball puis son petit costume, son uniforme.

Donc, la victime ne parle pas agressivement, elle parle tout simplement de son vécu de tous les jours. Et les détenus, parce que ce n'est pas d'une façon agressive et qu'ils peuvent approcher cette personne-là, sont souvent affectés. Ils vont dire des choses comme: Moi, je ne me voyais pas comme un criminel, je ne me voyais pas comme un meurtrier, mais je reconnais que j'aurais pu tuer votre enfant, que je conduisais toujours en état d'ébriété, que c'est moi qui aurait pu tuer votre enfant quand il allait à sa pratique de baseball. Puis je n'aime pas ça cette idée-là que, moi, je suis un meurtrier d'un enfant.

C'est des choses comme ça, les genres de réponses que les détenus viennent et parlent avec la personne responsable de donner l'atelier. Mais c'est fait avec beaucoup de préparation et de contrôle.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Hyacinthe, brièvement.

M. Dion: Juste un mot, M. le Président, d'abord pour remercier Mme Kramer pour sa présentation, qui était très intéressante, même impressionnante, en ce qui me concerne. Et je dois souligner en particulier tout l'aspect que vous avez développé concernant la rencontre entre les victimes et les contrevenants; je pense que c'est un aspect qui peut nous faire réfléchir parce qu'elle contribue à la fois au mieux-être de la victime et à la réhabilitation de celui qui a contrevenu.

Et d'ailleurs je suis particulièrement sensible à cette question-là parce que je sais qu'il existe des systèmes de justice dans le monde où la comparution et la confrontation de la victime et du contrevenant est préalable à l'établissement de la sentence, de la sanction, donc du jugement à être rendu et qui donne des résultats, il semblerait, très positifs. Alors, je veux vous féliciter pour votre contribution. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Mme Kramer, je vais passer la parole maintenant à M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Bonjour, Mme Kramer. je n'ai pas le plaisir de vous connaître personnellement, mais je vous connais par personne interposée parce que Marc Bellemare m'a parlé de votre organisation et m'a parlé de vous, et il me prie de vous saluer.

Dites-moi, Mme Kramer, M. le ministre, assez justement d'ailleurs, et vous l'avez reconnu vous-même, vous a fait remarquer en début de son intervention que beaucoup de vos représentations s'adressent à un forum qui est différent du nôtre. Mais, moi, j'aimerais ça savoir, puisque vous dites et que vous constatez que, selon votre opinion, les sentences ne sont pas assez sévères dans ces matières sur lesquelles vous vous intéressez plus particulièrement, et je comprends que vous-même avez perdu un être cher...

Mme Kramer (Theresa-Anne): ...

M. Dupuis: Pas vous, personnellement. O.K. Dites-moi, est-ce que vous avez fait des représentations au ministre de la Justice sur l'attitude que devraient prendre les procureurs de la couronne devant les tribunaux lorsqu'ils poursuivent des gens qui sont accusés de facultés affaiblies ayant causé la mort ou d'une quelconque infraction au volant d'un véhicule automobile, la conduite imprudente, la conduite dangereuse? Avez-vous rencontré le ministre de la Justice pour faire ces représentations?

Le Président (M. Gautrin): Mme Kramer.

Mme Kramer (Theresa-Anne): Non, pas encore. En Ontario, nos membres, nos sections ont vu le chef des procureurs de la couronne, et on a demandé qu'il n'y ait pas de sentences conditionnelles pour les personnes qui ont tué ou causé des lésions graves avec l'alcool au volant.

J'ai fait cette introduction au niveau fédéral pour vous faire comprendre qu'on se bat à tous les niveaux. Au niveau provincial, on demande qu'il n'y ait pas de réduction de sentence, que je n'aie pas besoin de dire à une victime que la personne va sortir à un sixième de la sentence, une sentence de 36 mois où, maintenant, il y a des traitements mandatoires, mais la personne sort dans six mois...

Il n'y a pas eu, premièrement, rendement de justice au niveau des victimes. Il n'y a pas eu même le temps à ce détenu-là d'apprécier la gravité du crime. Comme je vous disais, quand je parle aux jeunes, comment je leur fais comprendre que c'est un crime grave, que c'est un crime, pas un accident, pas juste quelque chose qui est arrivé? Et que... la personne qui était en détention, en traitement mandatoire, comment la famille de cette personne-là qui sort dans six mois peut-elle s'ajuster, travailler, elle aussi, à faire des changements? Et le détenu, quand il sort à six mois, nous ne trouvons pas ça acceptable.

Quand il y a décès et blessés graves, nous ne voulons pas voir des sorties à un sixième de la sentence.

Le Président (M. Gautrin): M. le député... Excusez-moi, je pensais...

M. Dupuis: Avec votre permission. Simplement vous dire, en relation avec la question que je vous avais posée, qu'au Québec le chef des procureurs de la couronne, c'est le Procureur général, c'est le ministre de la Justice. Il y a des directives qui peuvent être données aux procureurs de la couronne par le Procureur général.

Et, moi, je vous encourage à solliciter auprès du ministre de la Justice un rendez-vous pour venir expliquer votre point de vue et voir s'il n'y aurait pas moyen que le ministre de la Justice, le Procureur général, reconnaisse le sérieux de vos représentations et que, par le biais de directives, il instruise ses procureurs de la couronne de traiter ces dossiers-là en priorité et selon les représentations que vous faites. Ce sera à lui de juger, bien sûr, mais je pense que vous avez le droit de faire cette représentation-là, et je vous encourage à le faire.

Mme Kramer (Theresa-Anne): Merci beaucoup pour...

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Mme Kramer, peut-être que vous pouvez élaborer un tout petit peu sur toute la notion de justice réparatrice. Comment vous voyez ça? J'imagine que ça prend un processus... instaurer un processus, peut-être, plus systématique. Est-ce que ça prend ça ou le consentement des deux parties? Et comment ça marche ailleurs?

Le Président (M. Gautrin): Mme Kramer.

Mme Kramer (Theresa-Anne): C'est quelque chose, pour nous, MADD, qui est relativement neuf. D'ailleurs, c'est un concept qui est neuf à notre société aussi, et, encore, ça demande énormément de préparation. Il y a des victimes qui ne voudraient jamais rencontrer la personne responsable du décès de l'être cher. Mais il y a beaucoup de victimes qui désirent rencontrer cette personne-là, souvent, pour l'entendre juste dire: Je vous demande pardon. Naturellement, il y a une grande préparation à faire parce que souvent le détenu ne le dira pas: Je vous demande pardon. Donc, il faut préparer cette victime à cet événement-là.

C'est sûr que, si le détenu ne désire pas rencontrer la victime, il ne pourrait pas avoir d'acheminement. Donc, ça prend vraiment une volonté de la part de la victime et du détenu de se voir, de se parler, de trouver des façons pour qu'il y ait réparation. Et je crois que, lorsque la victime reçoit réparation, elle peut évoluer, elle peut continuer dans la vie.

Et, pour le détenu aussi, c'est un cheminement très, très important pour l'aider à changer son comportement. Donc, quelqu'un qui admet qu'il y a faute, qui admet que son comportement était responsable pour le décès ou la blessure grave de quelqu'un et qui veut prendre les moyens pour faire une réparation, ça, c'est très important dans le cheminement de cette personne-là. Et cette personne-là, quand elle va sortir, les chances de récidivisme sont moindres que celle qui n'accepte pas, même si elle a commis un crime.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé? Mme Kramer, je tiens à vous remercier, la commission tient à vous remercier pour votre témoignage.

Ceci étant dit, je vais suspendre nos travaux pour cinq minutes et demander, pendant cette période, à l'Office des droits des détenu-e-s de bien vouloir se présenter.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Gautrin): J'ai à la fois et le critique, et le ministre, et le quorum dans cette commission. Nous reprenons nos travaux, et ça me fait plaisir d'accueillir ici l'Office des droits des détenu-e-s, représenté par M. Jean Claude Bernheim et M. André Tremblay, et j'imagine qu'on va nous présenter formellement madame parce qu'on ne l'a pas sur notre liste.

M. Bernheim (Jean Claude): Oui, je vous présente Mme Julie Charest, qui n'a pas été inscrite.

Le Président (M. Gautrin): Mme Charest.

Alors, vous connaissez ? c'est un expert dans les témoignages devant les commissions parlementaires... 45 minutes pour l'ensemble de votre organisme, fractionnées en trois parties: 15 minutes pour la présentation formelle de votre mémoire, 15 minutes pour les questions provenant des ministériels et 15 minutes pour les questions provenant des députés de l'opposition. Alors, M. Bernheim, vous avez la parole.

Office des droits des détenu-e-s

M. Bernheim (Jean Claude): Bonjour. Alors, je vous remercie de nous recevoir et de nous permettre un peu de faire le bilan de ce qu'ont été les activités du service correctionnel du Québec depuis au moins 15 ans. Nous allons présenter nos arguments en deux parties. D'abord, vous faire un peu l'historique des rapports du Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen est déjà venu présenter son mémoire, mais je pense que d'en faire l'historique va nous permettre de mieux comprendre la situation. Alors, nous allons aborder trois points principaux.

Évidemment, il y a d'autres problèmes qui peuvent exister dans les services correctionnels, mais il s'agit de trois points représentatifs, selon nous, de la situation.

Le premier concerne le plan de séjour. Le plan de séjour a pour perspective de responsabiliser le détenu et de lui donner les moyens d'être, entre guillemets, réhabilité au moment de sa sortie. Déjà, en 1985, le Protecteur du citoyen, dans un rapport, notait qu'il y avait trop peu de ressources pour permettre au détenu de pouvoir compléter un plan de séjour convenable et qu'au bout du compte ce plan de séjour ne reflétait que les intérêts du service correctionnel et non pas la perspective de réhabilitation. Et, même dans certaines situations, le non-respect du plan de séjour pouvait donner lieu à des sanctions.

En 1999, le Protecteur du citoyen, soit 14 ans plus tard, constatait encore que le plan de séjour n'atteignait pas les objectifs qui lui étaient assignés et que, par conséquent, il devrait y avoir des mesures de prises afin que ces plans de séjour soient d'abord établis, parce qu'ils ne le sont pas tout le temps, et deuxièmement, qu'il y ait une évaluation du plan de séjour et un suivi du plan de séjour. Il faut se reporter que ce plan de séjour fait

partie de la politique interne du service correctionnel depuis maintenant 20 ans presque et qu'au bout du compte ça demeure plutôt un voeu pieux qu'une réalité concrète.

Les soins de santé. En théorie, les détenus devraient pouvoir jouir des soins de santé appropriés à leur situation. On constate que, dans la pratique, c'est loin d'être le cas, au contraire, et il y a des problèmes très spécifiques.

Alors, en 1985, le Protecteur du citoyen relevait des problèmes au niveau de la distribution des médicaments, un autre problème aussi fondamental sur le fait que le médecin n'allait pas dans les secteurs de détention pour vérifier l'état de santé des détenus, ce qui est tout à fait en contravention avec les normes internationales, et aussi que les prescriptions médicales dont les détenus peuvent être détenteurs au moment de leur incarcération ne sont pas poursuivies après l'incarcération et qu'il doit y avoir un réexamen de la part du médecin de l'institution pour qu'éventuellement une prescription nouvelle soit donnée.

n (11 h 10) n

Il y a aussi la Commission des droits de la personne du Québec qui s'était penchée sur le cas de la situation à la prison Tanguay en 1985. La Commission constatait que, finalement, les soins dont les femmes détenues étaient l'objet ne correspondaient pas nécessairement à leur situation particulière, à leurs besoins fondamentaux en tant que femmes, et qu'il y avait considérablement des lenteurs dans la possibilité d'avoir accès aux soins médicaux et au médecin. En 1999, eh bien, on constate quoi?

Eh bien, le non-respect encore des prescriptions médicales et avec les conséquences que ça peut avoir, surtout pour les personnes, par exemple, atteintes ou porteurs du VIH. Les lenteurs sont toujours présentes, et les plaintes des détenues femmes reflètent encore le fait qu'elles ne reçoivent pas les soins qu'elles devraient recevoir en tant que femmes. De plus, le règlement de 1999 s'est vu amputer de l'article qui mentionnait que les détenues ont droit aux soins de santé appropriés à leur situation.

Donc, au lieu de voir une progression, une amélioration de la situation, on peut conclure qu'avec les années la situation se détériore.

Au niveau de la discipline, un des éléments essentiels du fonctionnement d'une institution carcérale mais aussi l'élément représentatif de la gestion du droit dans notre société de droit, on peut dire que le processus disciplinaire en prison est un peu l'équivalent du processus de justice au sein de la société. Le Québec et le Canada, que je sache, sont régis par des règles de droit, et on se rend compte que, finalement, le processus disciplinaire tel que décrit par la loi, qui n'est pas nécessairement parfait, loin de là, n'est même pas respecté par les institutions.

En 1985, par exemple, le confinement temporaire ? la durée devant être au maximum de 24 heures ? n'est pas toujours respectée; on se sert de ce moyen comme sanction, ce qui est tout à fait contraire au règlement et à la loi, et que, par l'usage de ce confinement temporaire, on dépassait le nombre de jours permis au confinement, qui est de cinq jours.

Pour ce qui est de la réclusion ? l'usage du trou ? qu'est-ce qu'on constate? C'est que, en plus des décisions prises par le comité de discipline, les autorités correctionnelles rajoutent des sanctions comme priver des gens de lecture, de fumer éventuellement, de téléphoner, de la visite, etc., et encore, il n'y a pas de présence du médecin pour s'assurer que la santé des gens est convenable à l'intérieur du trou, ce qui est une pratique qui va à l'encontre des normes internationales. Et le Québec se targuant d'être un État, on est fort étonné qu'il ne prenne pas les mesures nécessaires pour respecter les obligations internationales qu'un État doit rencontrer.

Par conséquent, en 1985, le Protecteur du citoyen recommandait que tout le processus disciplinaire soit vraiment contrôlé, et en particulier l'usage du pouvoir discrétionnaire qui doit lui être rattaché.

En 1999, la conclusion ou les constatations du Protecteur du citoyen sont encore assez d'envergure. On constate, en 1999, qu'on utilise la réclusion, le trou, sans qu'il y ait de rapport qui ait été émis contre le détenu, ce qui est absolument effarant dans un État de droit, que la réclusion est utilisée comme mesure temporaire, que les règles minima ne sont toujours pas respectées en ce qui concerne le médecin. C'est toujours 14 ans plus tard. On constate aussi que la réglementation a été modifiée en 1999 et que les structures réglementaires face à la discipline sont moins précises qu'elles ne l'étaient.

On constate aussi qu'il y a la réintroduction de la double pénalité, c'est-à-dire que les gens peuvent être pénalisés par le tribunal disciplinaire et, éventuellement, par les tribunaux ou par d'autres mesures de sanction à l'intérieur de l'institution, comme privation de visites, des transferts, mise dans les secteurs de sécurité plus élevée, etc., et les normes relatives à l'isolement préventif ne sont pas respectées.

Alors, on peut voir que, en faisant un peu ce bref historique entre les deux rapports du Protecteur du citoyen, la situation ne s'est pas nécessairement améliorée.

Maintenant, si on regarde plus précisément l'avant-projet de loi, il y a certains éléments majeurs qui méritent d'être soulevés. D'abord, il y a toute la question philosophique qui sous-tend l'emprisonnement. Je voudrais faire référence à la politique gouvernementale belge, qui a consenti à admettre qu'effectivement l'usage des courtes peines de prison n'est pas nécessairement quelque chose d'efficace et que, par conséquent, si on veut ne plus avoir à recourir à ce genre de peines, il faut que l'État légifère en conséquence. On est bien conscient que le Québec ne peut pas légiférer au niveau du Code criminel.

Par contre, le Québec peut légiférer au niveau des lois provinciales, les mesures pénales qui y sont attachées et particulièrement l'emprisonnement pour non-paiement d'amendes. Et, là aussi, on voit que les choses ne s'améliorent pas avec le temps, au contraire.

Ce que le gouvernement belge aussi reconnaît, c'est que le contexte pénal, carcéral est un contexte particulier, et ils font référence à l'étude classique de Goffman qui considère l'institution carcérale comme une institution totalitaire. Il peut y avoir tout un débat sur cette notion-là, mais, à tout le moins, on reconnaît qu'on est dans un contexte passablement différent du milieu libre et que les réactions des gens qui sont incarcérés ne sont pas nécessairement les mêmes que ce qu'on retrouve en milieu libre.

Ce qui ressort aussi de l'avant-projet de loi, c'est que, d'abord et avant tout, la notion de responsabilité versus la notion d'obligation n'est vraiment pas bien définie, particulièrement en ce qui concerne les autorités politiques et correctionnelles. On parle de responsabilités au niveau des détenus, on parle d'obligations et de respect des normes et de sanctions par le biais du tribunal disciplinaire, mais nulle

part il n'est fait d'obligations aux autorités politiques, au ministre de la Sécurité publique et aux autorités correctionnelles.

Autre aspect fondamental très surprenant, renversant dans un État de droit, c'est l'abolition de la distinction entre « prévenu » et « détenu » . Dans l'avant-projet de loi, déjà on entend prendre des mesures afin de réhabiliter des prévenus. Ceux-ci, selon nous, sont considérés comme innocents. On ne peut pas considérer encore qu'il s'agit de personnes qui nécessitent un processus de réhabilitation.

Et, comme il a été fait mention, entre autres, par d'autres, il n'y a plus non plus d'obligation dans la loi, pour le service correctionnel, de maintenir les prévenus séparés des condamnés, comme l'exige la norme internationale. Je voudrais faire référence au Sommet de Québec. J'étais présent à la prison de Québec, il y avait passablement d'espaces libres, et, en dépit de cette possibilité de mettre des personnes prévenues dans des lieux séparés des condamnés, on a trouvé le moyen, dans une prison quasiment vide, d'y mettre au moins un ou deux prévenus dans un secteur où il y avait des condamnés.

C'est fort étonnant.

On considère qu'il y a une autre lacune importante dans le contenu du projet de loi, c'est en rapport avec la question du personnel correctionnel et l'absence de code de déontologie. Si on parle de responsabilités, je pense qu'il est important aussi que ces responsabilités et ces obligations incombent à toutes les personnes qui se trouvent à être dans l'institution, et le personnel en fait partie. Et, quand on voit les carences relevées par le Protecteur du citoyen, entre autres, il nous apparaît essentiel que le personnel correctionnel soit régi par un code de déontologie.

On voudrait soulever aussi des problèmes principalement au niveau des articles 29 et 32 par rapport aux personnes qui assurent le suivi des condamnés, à qui on assigne des tâches de relations d'aide et de contrôle. Pour nous, il est assez incompatible pour une même personne d'avoir des responsabilités de contrôle social et de contrôle individuel et, en même temps, de pouvoir susciter la confiance nécessaire pour établir une relation d'aide.

Pour nous, il serait impératif que les personnes qui ont des mandats reliés à la question de la relation d'aide relèvent directement du ministère de la Santé et des Services sociaux et n'aient pas de comptes à rendre au ministère de la Sécurité publique ni de la Justice.

À l'article 31, on parle de relations et d'informations avec le réseau des détenus. On s'interroge à savoir dans quelle mesure la famille et les amis vont être pris et happés par le système, jusqu'où ça peut aller. On voit que l'avant-projet de loi cherche à obtenir beaucoup d'informations de la part des personnes qui connaissent la personne condamnée. On est inquiet par rapport à l'ampleur que peut prendre cette recherche et les contraintes qui peuvent être imposées aux personnes qui connaissent le détenu.

À l'article 63, on parle de la notion de respect et on parle aussi, en même temps, de la question des sanctions disciplinaires. Évidemment, les détenus doivent respect au personnel, et vice versa. Mais de sanctionner l'absence de respect sans en donner de définition ouvre la porte à des abus importants. Et, pour nous, cette notion de respect doit faire

partie des principes, mais ou on le définit ou on ne fait qu'estimer que c'est la façon dont les personnes doivent se comporter. Et, quant aux questions disciplinaires, il devrait... selon nous, être précisément décrites.

Le Président (M. Gautrin): M. Bernheim, le temps passe, si vous pouviez...

n (11 h 20) n

M. Bernheim (Jean Claude): Il me reste deux...

Le Président (M. Gautrin): Allez-y. Je ne veux pas être trop formel, mais...

M. Bernheim (Jean Claude): Deux petits points. Par rapport au processus disciplinaire, on voudrait que les membres du comité de discipline soient totalement indépendants et de la Sécurité publique et du ministère de la Justice. Et on veut soulever la question du Fonds central du travail des personnes incarcérées, qui se trouve à être la personne morale responsable de l'implantation des programmes en milieu correctionnel, ce qui dégage le ministre de ses responsabilités, selon nous, et ce qui est tout à fait inacceptable. Je vous remercie pour cette période que vous m'avez accordée.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Bernheim. Alors, on va commencer la période d'échange avec M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, messieurs, madame, bienvenue à cette commission. Merci de votre présentation. Je vais avoir deux questions, je vous les pose toutes les deux. Par contre, je vous préviens que mes collègues ont d'autres questions. Alors, si on veut avoir le temps de faire un échange valable, là...

Premièrement, c'est intéressant, dans votre mémoire, à la page 20, quand vous parlez de l'avant-projet de loi, aussi, qui aurait été déposé en Belgique et la philosophie qui est contenue à l'intérieur de cet avant-projet de loi belge, à l'effet que, somme toute, l'emprisonnement, c'est le dernier recours, et il faut utiliser d'autres mesures alternatives. Par contre, vous ne nous dites pas jusqu'où ils sont allés, en Belgique, qu'est-ce qu'ils ont fait. Alors, j'aimerais ça que... Je comprends que la question est vaste, mais, en tout cas, si vous pouviez nous dire ce qu'il en est. Ma première question.

Ma deuxième question. Je pense que vous étiez dans la salle, vous avez entendu probablement la représentante de MADD, juste avant vous, et qui nous parlait de l'expérience de la rencontre de victimes avec des agresseurs ou des auteurs de crimes. Ça vous concerne aussi, parce que vous représentez des détenus, puis, si on parle de ces rencontres-là, bien, évidemment, les détenus devront y participer. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Bernheim.

M. Bernheim (Jean Claude): Pour répondre à votre première question, où en est la situation en Belgique, malheureusement, je dois vous dire que c'est plutôt stagnant. Ce document a été déposé il y a près de deux ans, et les commissions parlementaires belges, semble-t-il, progressent très lentement. Donc, ça n'a pas passé à l'acte, je dirais. Mais ce n'est pas une raison, parce que ça ne fonctionne pas nécessairement en Belgique, que ça ne devrait pas être appliqué ici.

Quant à la question des victimes, effectivement, on pense que les victimes devraient pouvoir, dans la mesure du possible, se réconcilier avec leur agresseur ou, en tout cas, la personne qui est la cause de leur victimisation. Et je pense que ce processus-là devrait être généralisé non pas seulement avec les personnes qui sont condamnées à l'emprisonnement, mais dans toutes les circonstances, quelles qu'elles soient, dans la mesure où c'est praticable et où c'est accepté par les deux parties.

Effectivement, je pense que ce genre de mesure là aurait un effet fondamental sur la dédramatisation de l'événement et aussi sur la dédramatisation des événements par rapport à l'ensemble de la société et du public et permettrait de favoriser des rapports sociaux plus égaux, plus équitables et moins controversés.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres députés ministériels qui ont des questions? Non? Alors, c'est très bien. Je passerai la parole maintenant à M. le député de Saint-Laurent, au nom de l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. Bernheim, M. Tremblay, bienvenue. Mme Charest, j'espère que vous réalisez que vous avez un nom prédestiné et que, dans peu de temps, vous allez vous faire demander si vous êtes parente avec le premier ministre du Québec. J'espère que vous réalisez ça. Bonjour, bienvenue.

M. Bernheim, sur les victimes, particulièrement. Les victimes sont venues, se sont dites en

partie satisfaites mais déçues de l'avant-projet de loi. Et ce que j'ai compris de l'essentiel de ce qu'elles disent, là ? on ne va pas entrer dans les détails ? mais elles voudraient que le gouvernement aille plus loin. Il y a eu une suggestion qui a été faite, et elles ont concouru à cette suggestion, que, par exemple, elles soient avisées de la date d'audition d'une demande de libération conditionnelle pour qu'elles puissent venir faire des représentations, devant la Commission québécoise des libérations dans ce cas-là, sur l'admission à sortir.

Je veux vous dire tout de suite qu'on avait distingué, particulièrement avec Mme Gaudreault, les victimes qui ont un lien direct avec l'accusé ? on parle de violence conjugale, agression sexuelle, c'est ce qu'on avait mentionné ? puis les autres victimes qui n'ont pas de liens directs avec l'accusé autre que celui d'avoir été victime, si vous voulez, d'une infraction commise par cette personne-là. Bon. Alors, il faut faire des distinctions, j'en suis conscient.

Mais comment vous réagissez, vous, de l'Office de la protection des droits des détenu-e-s, au fait qu'on pourrait mettre... le gouvernement pourrait accepter de mettre dans le projet de loi ? je ne veux pas présumer de ce qu'il va faire ? une telle obligation faite à la Commission ou aux Services correctionnels d'aviser la victime de la date d'audition pour qu'elle puisse venir faire des représentations. Comment vous réagissez à ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Bernheim.

M. Bernheim (Jean Claude): La présence des victimes, dans le débat de la libération conditionnelle, soulève toute la question, finalement, de l'objectif de l'incarcération. La présence des victimes soulève l'objectif de la réhabilitation versus la protection de la société. Alors, si, effectivement, une personne est considérée par les instances comme étant, entre guillemets, réhabilitée et devant pouvoir sortir, mais que la victime, elle, devant la situation qu'elle a vécue, la victimisation qui lui est propre, estime ne pas pouvoir confronter son agresseur, qu'est-ce qui doit prédominer?

C'est évidemment le fondement même du fonctionnement, de l'usage de la prison et de ses contradictions, et je dirais même de l'explication potentielle de ses échecs. Alors, je pense que, comme société, il faut faire un choix. Et, si on veut vraiment, je pense, rendre justice aux victimes, il faut traiter les victimes comme victimes, en fonction des droits dont elles doivent pouvoir jouir, et je pense que c'est en dehors du droit correctionnel.

Je pense que l'État devrait prendre les mesures, ce qu'il ne fait pas actuellement de manière suffisante, pour que les victimes soient indemnisées sur le plan pécunier et qu'elles soient aussi habilitées à recevoir les ressources, à avoir accès aux ressources dont elles ont besoin sur le plan psychologique et autres si nécessaire. Et je ne pense pas que la participation directe des victimes au processus éventuel de libération conditionnelle va permettre de mieux saisir la situation de la personne condamnée versus sa réhabilitation. Mais c'est un choix de société à faire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: O.K. Moi, j'ai tendance à essayer d'être le plus pratique possible. Ce que je comprends de votre intervention, c'est que vous ne seriez pas favorable à cette éventualité qu'on avise la victime formellement de la date d'audition et qu'elle soit entendue au stade de la décision de l'octroi d'une libération conditionnelle ou non, mais que la victime devrait faire ses représentations au cours du processus mais ailleurs que dans le processus correctionnel, par exemple devant le tribunal ou au moment de la sentence. C'est un peu ça que vous dites?

Le Président (M. Gautrin): M. Bernheim.

M. Bernheim (Jean Claude): En effet, parce que... À moins que la victime ait des informations pertinentes à donner relativement à la question de la réhabilitation de la personne et de sa situation personnelle par rapport à une éventuelle libération, sinon je pense que c'est ? comment je pourrais dire? ? user de la victime et abuser de la victime finalement.

Ou bien, si la victime, elle, estime que la personne ne doit pas être libérée parce qu'elle-même n'a pas encore... ou estime que la peine n'est pas suffisante ou estime que sa victimisation est encore trop présente, et pour toutes sortes de raisons auxquelles elle a droit... Mais, si le fondement de sa démarche est personnel et non pas en fonction de l'objectif de la sanction qui a été prononcée, si, au bout du compte, la Commission tient compte de l'état de réhabilitation de la personne sans tenir compte de la victime, moi, je pense que c'est malhonnête.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

n (11 h 30) n

M. Dupuis: Merci. J'aurais tendance ? et je ne dis pas que j'ai une opinion qui est fermée là-dessus ? mais j'aurais tendance à être de votre avis pour ce qui concerne les victimes qui n'ont pas de lien direct avec l'accusé mais qui ont eu une rencontre fortuite, ponctuelle, dans le cadre d'une infraction, avec une personne qui a commis une infraction.

Mais j'ai plus de doute pour ce qui concerne les victimes qui ont un lien avec l'accusé; j'entends, évidemment, toute la question des crimes faisant suite à de la violence conjugale ou à des agressions sexuelles avec des accusés qui ont des liens avec la victime ou avec les familles, là, en tout cas, je vous le dis comme ça, là, j'ai un petit peu plus de doutes parce que je me dis: Il y a un intérêt clair pour la protection de la victime elle-même à ce qu'elle fasse valoir, devant une libération conditionnelle, ses représentations.

Mais il peut s'agir aussi d'un processus qui la protège parce qu'elle vient exprimer à la Commission des libérations conditionnelles des choses positives sur le... elle peut venir exposer aussi des choses positives pour celui qui demande l'octroi.

Alors, je... On n'a pas le temps ici d'épiloguer, là, mais je vais juste vous demander de continuer à réfléchir sur cette question-là, mais en faisant la différence entre les deux aspects, si vous voulez, O.K...

Le Président (M. Gautrin): M. Bernheim.

M. Bernheim (Jean Claude): Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous dans... Mais, de toute façon, si la personne détenue peut demander à d'autres personnes de venir devant la Commission et de faire des représentations en ce qui la concerne, alors ça peut être éventuellement une victime comme une autre personne. Donc, je ne pense pas que le fait qu'il y ait un lien entre l'agresseur et l'agressé empêcherait la victime de venir faire des représentations devant la Commission.

M. Dupuis: O.K. Vous avez parlé...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Une dernière question. Vous avez parlé des soins de santé et vous avez exprimé que le traitement était, bon, insatisfaisant à cet égard-là. Savez-vous quoi? Il y a quelqu'un qui m'a dit hier quelque chose qui m'a étonné, que je vais vous dire, puis vous me direz si c'est la situation et comment vous réagissez par rapport à ça. Un détenu qui a mal aux dents, il voit le dentiste puis le dentiste, apparemment, selon ce qu'on me dit, lui, le dentiste, il arrache des dents, mais il ne fait pas bien, bien, d'autres choses que ça.

Si on a besoin d'un traitement de canal, il ne fait pas ça, des traitements de canal. Et, même si le détenu peut payer son traitement de canal, le dentiste, il ne fait pas ça, des traitements de canal; lui, il arrache des dents. Est-ce que... Bon, c'est banal, ce que je vous dis, là.

On me dit aussi: Si un détenu prend un médicament générique, mais que, pour une raison quelconque, il est allergique au médicament générique ou ça ne fait pas et qu'il veut avoir le médicament original, mais qui coûte beaucoup plus cher ? ça, je peux comprendre ? le service ne le donne pas, ce médicament-là. Mais, même s'il peut payer, ils ne le donneront pas. Est-ce que, ce que je vous dis là, c'est quelque chose que vous avez constaté? Et est-ce qu'il y a quelque chose à faire en relation avec ça si jamais vous l'avez constaté?

Le Président (M. Gautrin): M. Bernheim.

M. Bernheim (Jean Claude): Bon, pour ce qui est du dentiste, effectivement, disons qu'il ne s'agit pas d'une rumeur. En ce qui concerne le médicament, là, on n'a jamais ? en tout cas, à ma connaissance ? eu de plainte spécifique sur ce problème en particulier. Mais, effectivement, les gens n'ont pas ? comment dire? ? droit au médecin de leur choix. Comme je vous l'ai dit, les prescriptions médicales dont les détenus sont détenteurs à l'origine ne sont pas systématiquement poursuivies. Il y a des problèmes fondamentaux dans l'attribution des soins médicaux et de l'accès aux soins médicaux. Oui, il y a des problèmes à ce niveau-là qui sont importants et qui relèvent en

partie de ce que nous avons parlé tout à l'heure, la question de relation d'aide et relation de confiance.

Pour l'instant, les médecins des institutions sont perçus, à tort ou à raison, mais sont perçus comme étant des émanations du service correctionnel, souvent à tort parce qu'ils relèvent d'un CLSC, mais c'est quand même perçu comme tel. Puis le refus de permettre aux détenus d'avoir accès au médecin de leur choix, à leurs propres frais et de la façon dont ils pourraient le réaliser, je pense, fait en sorte que, effectivement, il y a une barrière qui s'instaure entre le secteur médical et les détenus.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui, merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Merci. Alors, M. Bernheim, je tiens à vous remercier, au nom de la commission, et remercier votre organisme, l'Office des droits des détenu-e-s, pour sa présentation. Et je demanderais au Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

Alors, si vous voulez que je suspende, je peux suspendre, ou si vous avez des... On continue, mais il faudrait que le ministre revienne à son poste. Bon, c'est bien.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, Mme Brousseau et Mme Boucher, je vous souhaite la bienvenue. Comme vous êtes là depuis ce matin, vous avez entendu plusieurs fois ce que je dis pour rappeler les règles, mais je vais vous les rappeler aussi à vous. Vous avez une période de 45 minutes qui vous est allouée pour et la présentation formelle de votre mémoire, et les questions des députés ministériels, et les questions des députés de l'opposition, sur la base de 15 minutes pour la présentation, 15 minutes pour les questions venant des députés ministériels et 15 minutes pour les députés de l'opposition. Alors, je ne sais si c'est vous, Mme Brousseau, Mme Boucher, qui faites la présentation.

Mme Brousseau (Liette): Alors, c'est moi.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez la parole, Mme Brousseau.

Regroupement provincial des maisons

d'hébergement et de transition pour

femmes victimes de violence conjugale

Mme Brousseau (Liette): C'est moi qui va commencer. Je suis Liette Brousseau, la présidente du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et, avec moi, Mme Fleurette Boucher, qui est une intervenante dans une maison d'hébergement.

Alors, d'entrée de jeu, nous vous remercions de nous fournir l'occasion d'intervenir sur une question qui, vous les comprendrez, nous tient beaucoup à coeur. Qu'est-ce que le Regroupement? C'est un organisme qui existe depuis 1979, qui regroupe 46 maisons d'hébergement dans 16 des 17 régions administratives du Québec. Chaque année, plus ou moins 3 000 femmes et autant d'enfants sont hébergés chez nous. C'est donc 20 ans de travail terrain, d'expertise que nous vous offrons ce matin.

Ce que nous vivons, c'est le quotidien des femmes victimes dans les maisons. Ce que nous entendons, c'est leurs souffrances, leurs peurs, leurs craintes, leurs attentes, à tous les niveaux du système. Évidemment, aujourd'hui, on vous parlera de leurs attentes au niveau du système correctionnel. Toute cette expertise-là nous permet donc d'intervenir comme des spectatrices... pas des spectatrices, mais des actrices privilégiées sur le terrain.

Notre position générale sur l'avant-projet de loi: nous sommes fières, nous encourageons le gouvernement à aller de l'avant. C'est la première fois qu'une loi ou plutôt un avant-projet de loi réfère aux politiques d'intervention en matière de violence conjugale. Vous comprendrez notre satisfaction. Nous disons: Bravo! Félicitations! Il faut continuer.

Nous avons des attentes cependant. Hier, nous avons suivi les débats et nous avons entendu Mme Gaudreault de Plaidoyer-victimes, dont nous sommes membres, et évidemment nous entérinons, nous appuyons les revendications dont Mme Gaudreault vous a fait part. Nous distinguerons cependant, nous, par rapport aux victimes... nos victimes, ce sont les femmes victimes de violence conjugale, alors, notre question est traitée un peu à part.

Concrètement, ce que nous attendons, c'est que la loi assure avant tout la sécurité des victimes, qu'à travers tous les articles de loi, ce fil conducteur là, cette préoccupation-là soit présente. C'est, vous l'avez compris, le fil conducteur du mémoire que nous avons présenté. Des moyens doivent être mis en place pour en arriver à ce respect de la sécurité des femmes. Mme Boucher, dont l'expérience en maison, la formation en droit et sa spécialisation sur les questions juridiques... est la personne idéale, je pense, et la plus qualifiée pour vous présenter les recommandations du Regroupement. Je reviendrai en conclusion.

Le Président (M. Gautrin): Mme Boucher. Me Boucher? Je ne sais pas.

Mme Boucher (Fleurette): Merci. Merci, Liette. Je vais commencer en vous disant que plusieurs raisons motivent notre appui au projet de loi, M. le ministre, MM. les députés. En vrac, je vais débuter en vous disant que l'amélioration de l'évaluation des contrevenants ainsi que du risque de récidive que nous associons, notamment, à la proposition de créer un dossier unique et dûment identifié en matière de violence conjugale, ça nous apparaît comme étant fort intéressant comme initiative.

Permettez-nous aussi de souligner que les demandes de libération qui, dans l'avenir, devront tenir compte de la nature, de la gravité, des conséquences du délit ainsi que du degré de responsabilisation ? et pour nous, c'est très cher, ce terme, « la responsabilisation du contrevenant » ? encore là, ça nous apparaît comme des pas dans la très bonne direction pour s'assurer que la sécurité des victimes de violence conjugale soit prise en considération.

n (11 h 40) n

Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, que le projet de loi permette aux victimes de violence conjugale de communiquer toutes les informations jugées pertinentes en lien avec la dangerosité et le risque de récidive d'un conjoint violent, cela aussi nous apparaît comme essentiel pour assurer la sécurité des victimes de violence conjugale. Enfin, que le même projet de loi propose d'informer les victimes des conditions de remise en liberté de l'agresseur, ça nous rassure, et je peux vous assurer que les femmes, elles aussi, sont et seront rassurées.

Toutefois ? il en faut une pour chialer, j'y vais, ha, ha, ha! ? les espoirs et les attentes, c'est grand. En ce sens, pour nous, il est clair que le gouvernement devra faire preuve de cohérence, de cohésion, et ce, jusqu'au bout de la patente. Ha, ha, ha! Pour nous, c'est important que les ressources suivent, les ressources pécuniaires, matérielles et personnelles.

À certains égards, comme Mme Brousseau le mentionnait, les représentations de Plaidoyer-victimes nous parlent et nous rejoignent comme membres et