Journal des débats de la Commission de l'administration publique - Assemblée nationale du Québec

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34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 12 novembre 1997 - Vol. 35 N° 17

Audition du secrétaire du Conseil du trésor conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Audition du secrétaire du Conseil du trésor

Comité des responsables de la vérification interne (CRVI)

Document déposé

Groupe des responsables en analyse et évaluation de programme (GRAEP)

Contrôleur des finances (CF)

Vérification des engagements financiers

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. Pierre Marsan

M. Bernard Landry

Mars 1996

Avril

Promotion des produits financiers du gouvernement

Locaux utilisés

Étude sur les structures fiscales en vigueur ailleurs

Juin

Intérêts sur les régimes de retraite et service de la dette

Août

Octobre

Novembre

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Autres intervenants

M. Jacques Chagnon, président

M. Michel Côté, président suppléant

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Filion

M. Benoît Laprise

M. Cosmo Maciocia

M. Michel Létourneau

M. Lévis Brien

*M. Alain Chassé, CRVI

*M. Maurice Sénécal, idem

*Mme Mishèle Bérubé, GRAEP

*Mme Ghislaine Morin, idem

*M. Jean-Yves Roberge, idem

*M. André Viel, idem

*M. Guy Breton, Vérificateur général

*M. André Fiset, CF

*M. Marcel Leblanc, ministère des Finances

*M. Gilles Godbout, idem

*M. Richard Boivin, Inspecteur général des institutions financières

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures douze minutes)

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre! La commission de l'administration publique est réunie afin de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'audition du secrétaire du Conseil du trésor sur la fonction de vérification interne au gouvernement du Québec conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'ordre du jour se lit aujourd'hui comme suit. Nous aurons, parmi nos consultations, d'abord le Comité des responsables de la vérification interne, suivi du Groupe des responsables en analyse et évaluation de programmes et le Contrôleur des finances.

Je vous rappelle maintenant les règles de l'audition, où 10 minutes seront d'abord accordées à chacun de ces groupes pour l'exposé de leur mémoire, suivi de 40 à 50 minutes de discussion avec les membres de la commission.

Alors, sans plus tarder, j'invite le Comité des responsables de la vérification interne, dont M. Chassé est le président; il pourra nous présenter les gens qui l'accompagnent.

Audition du secrétaire du Conseil du trésor

Comité des responsables de la vérification interne (CRVI)

M. Chassé (Alain): Très bien. Alors, merci, M. le Président. MM. les membres de la commission, j'aimerais d'abord vous remercier de nous permettre, comme Comité des responsables de la vérification interne, d'exposer notre point de vue relativement à la vérification interne au gouvernement du Québec.

Il me fait plaisir également de vous présenter les collaborateurs qui vont me supporter lors de cette présentation. Alors, à ma gauche, Maurice Sénécal, vice-président du Comité des responsables de la vérification interne et directeur de la vérification interne à la Sûreté du Québec; à ma droite, Michel Racine, secrétaire exécutif du Comité des responsables de la vérification interne. C'est la permanence de notre Comité des responsables.

Alors, je voudrais également signaler la présence dans cette salle de membres du conseil d'administration du CRVI: Jean Bilodeau, qui est directeur de la vérification interne au ministère de l'Emploi et de la Solidarité; Benoît Boivin, responsable de la vérification interne au ministère de l'Environnement et de la Faune; et Claude Gauthier, directeur de la vérification interne et enquête au ministère du Revenu.

On ne peut parler de vérification interne sans aborder le contrôle d'une organisation. Le contrôle d'une organisation se définit comme les éléments, y compris les ressources, les systèmes, les processus, les cultures, la structure et les tâches qui collectivement aident les gens à réaliser les objectifs de l'organisation. À cet effet, des spécialistes de la question s'entendent pour reconnaître un certain cadre de référence.

Plusieurs facteurs, tels la philosophie et le style de gestion, le rôle du comité de direction ou, le cas échéant, le rôle des conseils d'administration de la structure organisationnelle constituent l'environnement de contrôle propre à une organisation. L'évaluation des risques associée aux objectifs établis et aux activités stratégiques permet à la haute direction d'établir le niveau de contrôle attendu et de mettre en place les contrôles aux bons endroits en tenant compte de considérations d'ordre économique.

Les activités de contrôle visent à s'assurer de l'atteinte des objectifs signifiés, d'un résultat fiable et conforme aux règles établies. Pour obtenir les renseignements utiles à une prise de décision éclairée, la haute direction doit, par une communication efficace, exprimer ses attentes et ses objectifs à l'ensemble du personnel. L'information doit être pertinente, exacte, à jour et reçue en temps opportun. Le monitoring permet de mesurer par le suivi de gestion ou une évaluation indépendante l'efficacité du contrôle interne.

L'organisation traditionnelle, hiérarchisée et bureaucratisée et les structures révolues sont complètement remises en question en vue d'en améliorer la pertinence. La réduction des niveaux hiérarchiques, la prise de décisions déplacée vers le bas des structures, l'automatisation accrue des tâches et la diminution du nombre d'employés sont autant de moyens utilisés à cette fin.

Dans ce nouveau contexte, les activités de contrôle doivent être adaptées pour maintenir l'ensemble des risques sous le seuil jugé acceptable par la haute direction. La haute direction est responsable de promouvoir le contrôle et la reddition de comptes au sein de l'organisation, et des gestionnaires ont la responsabilité de maintenir les risques à un niveau acceptable.

Mais quel est le rôle de la vérification interne dans le contexte de contrôle? La vérification interne est une fonction d'appréciation indépendante et objective des mécanismes de contrôle incorporés à toutes les activités et systèmes de l'organisation. Elle vise à assister les sous-ministres et les dirigeants d'organismes et l'ensemble des membres de la haute direction dans l'exercice efficace de leurs responsabilités. À cet effet, la vérification interne leur fournit des analyses, des évaluations, des recommandations, des avis, des conseils ainsi que l'information sur les activités examinées.

L'objectif de vérification comprend également la promotion de contrôles efficaces exercés à un coût raisonnable. Essentiellement une aide à la gestion, la vérification interne peut soutenir les gestionnaires au moment de l'évaluation, de la conception, de l'adaptation et de la refonte des contrôles, tout en s'assurant que ces contrôles soient en même temps simples, efficaces et peu coûteux. Elle peut également contribuer à la détermination du niveau de risque des opérations actuelles ou révisées. Pour ce faire, l'étendue de ces travaux doit porter sur des systèmes de contrôle et la qualité de la performance.

Selon les normes internationales de l'Institut des vérificateurs internes, la vérification interne s'intéresse à la fiabilité et l'intégrité de l'information, la conformité aux politiques, aux plans, aux procédures, aux lois et aux règlements, la protection des biens, l'utilisation économique et efficiente des ressources, la réalisation des objectifs et des buts établis pour les opérations et pour les programmes. La vérification interne examine de plus en plus les opérations pour s'assurer que les résultats correspondent aux objectifs et aux buts établis.

Il convient également de souligner l'émergence de plus en plus accrue du domaine d'activités telles la vérification informatique, la vérification des systèmes d'information, la vérification de systèmes en développement, la vérification environnementale, la vérification du respect des règles d'éthique et la vérification qu'on appelle de la fraude, mais qu'on peut appeler également la juricomptabilité. La vérification interne demeure encore aujourd'hui une fonction mal connue, voire méconnue, contrairement à d'autres fonctions-conseils.

La vérification interne ne revêt pas nécessairement le caractère institutionnel de pérennité dans l'administration publique québécoise. L'influence exercée par une unité de vérification interne est, règle générale, subordonnée au leadership démontré par son responsable ainsi qu'à l'engagement et au support de la haute direction. Cependant, la vérification interne n'est pas une mode.

Au plan international, la vérification interne s'exerce dans plus d'une centaine de pays. Son emploi est régi par voie législative dans la société de la couronne canadienne et les vérificateurs généraux, tant à Ottawa qu'à Québec, s'en font régulièrement les promoteurs. Depuis plus de cinquante ans, une organisation internationale – j'en parlais tout à l'heure – l'Institut des Vérificateurs internes, qui regroupe 60 000 membres, veille à l'encadrement de la pratique professionnelle de la vérification interne par l'émission de normes et d'un code d'éthique, normes que vous avez probablement eues actuellement.

Plusieurs entreprises font appel à la compétence des vérificateurs internes et la valeur ajoutée n'est plus nécessairement à discuter. Les différentes interventions de plus en plus stratégiques du vérificateur interne nous permettent de croire que la vérification interne est, dans des organisations qui l'utilisent à la hauteur de ses possibilités, un partenaire à la saine gestion et un proche collaborateur, une assurance raisonnable, un agent de changement, un conseiller et un formateur.

J'aimerais à ce moment vous rappeler une brève rétrospective de la vérification interne dans l'administration publique. Alors, les premières unités administratives spécifiquement affectées à la vérification interne mises sur pied dans la fonction publique québécoise ont été à la Régie des rentes du Québec et au ministère du Revenu au cours des années 1960, donc ce n'est pas d'aujourd'hui. En 1980, la vérification interne était établie dans 11 ministères et six organismes. Elle faisait appel à un effectif de 138 personnes.

Suivant les résultats d'un relevé effectué à cette période, les activités de vérification interne étaient alors concentrées principalement dans le domaine de la vérification de régularité, de conformité de fonctions financières. Les travaux de vérification interne relatifs à l'économie et à l'efficience et surtout à l'efficacité constituaient l'exception.

À l'époque comme aujourd'hui deux paramètres majeurs caractérisent le contexte administratif gouvernemental: l'accroissement de l'autonomie administrative dont bénéficient les gestionnaires des ministères et des organismes et les contraintes budgétaires sévères obligeant l'ensemble de l'appareil administratif à une gestion extrêmement serrée des ressources. Devant une telle situation de fait, les sous-ministres et dirigeants d'organisme devraient nécessairement se doter de mécanismes leur permettant de faire face au nouveau défi que comporte cette double tendance.

Les responsables de ce dossier au secrétariat du Conseil du trésor en vinrent dès lors à la conclusion que la vérification interne, si on faisait en sorte qu'elle puisse exercer la plénitude de son rôle, constituait la fonction la plus apte à relever avec succès un tel défi.

(9 h 20)

En septembre 1980, cette démarche mena à l'approbation de la politique gouvernementale en matière de vérification interne, laquelle visait l'amélioration de la productivité dans la fonction publique en précisant le rôle de la vérification interne, son champ d'intervention et les responsabilités des différents intervenants. Par la suite, la directive sur l'analyse de programmes et la vérification interne, celle qui est en vigueur actuellement depuis 1989, porta sur trois outils administratifs: le suivi de gestion, l'évaluation d'activités de programmes et la vérification interne.

Elle se situe en continuité avec l'expérience acquise en ces matières dans les ministères et les organismes gouvernementaux et propose une perspective de développement pour la gestion gouvernementale. Elle vise à présenter de façon intégrée les mécanismes d'analyse de programmes de vérification interne que les ministères et organismes doivent mettre en place afin de rendre disponible l'information de gestion nécessaire à la prise de décision sur les activités de programmes.

Le Comité des responsables de vérification interne, qui a été créé en 1989 suite à l'adoption de la directive précitée, a comme mandat de veiller au développement de l'expertise et de la compétence des vérificateurs internes et de vérificatrices internes dans l'exercice de leur profession, d'agir comme promoteur et conseiller en matière d'instauration, d'orientation et d'évolution de la vérification interne dans le secteur public, de contribuer au rayonnement de la vérification interne, de fournir aux organismes centraux, sur demande ou à sa propre initiative – c'est ce qu'on a fait d'ailleurs récemment – des avis sur le sujet qui relèvent de son champ de compétence.

En vue d'atteindre ces objectifs, le CRVI, le Comité des responsables des communications internes, exerce ses activités sur les facettes de l'assistance professionnelle, de l'association et des organismes professionnels, de l'avis aux organismes centraux, des communications, de la formation et du perfectionnement et des journées rencontres, de la promotion des vérifications internes et des rencontres thématiques.

Afin d'être en mesure d'offrir à meilleur coût des services efficients et efficaces, le gouvernement choisit maintenant de tabler sur la délégation de pouvoirs, l'imputabilité et la reddition de comptes des gestionnaires à tout niveau.

Au fil des ans, les responsables de vérification interne ont été amenés à s'interroger collectivement sur l'exercice de vérification interne dans l'administration publique québécoise. Ils ont passé en revue les prises de position arrêtées au cours des dernières années, ils ont réévalué la pertinence et les ont réactualisées au besoin. Ces travaux ont conduit à la réalisation d'un document de réflexion sur la pratique de vérification interne dans le cadre renouvelé de gestion, document, je crois, que vous avez entre les mains.

La vérification interne s'inscrit d'emblée dans la nouvelle approche de gestion qui privilégie la gouverne efficace, la délégation de pouvoirs, le contrôle des résultats, l'évaluation de la performance et une reddition de comptes indépendante.

C'est donc à cette enseigne que le document de réflexion met en exergue les principes directeurs qui donne l'avis des responsables en vérification interne de gouverner la pratique de la vérification interne à l'aube de l'an 2 000: la vérification interne doit être régie par un cadre réglementaire définissant la philosophie d'ensemble en matière de vérification interne dans l'administration publique québécoise; la pratique de la vérification interne dans l'administration publique québécoise se doit de répondre à des normes et à des critères généralement reconnus; il faut assurer aux unités de vérification interne les ressources et le support nécessaire à la réalisation de leur mandat; la vérification interne doit s'exercer dans l'ensemble des ministères et des organismes gouvernementaux; les vérificateurs internes doivent bénéficier de l'appui nécessaire à l'exercice de leurs fonctions; et la concertation et la collaboration sont primordiales entre les unités de vérification interne et les autres intervenants en vérification.

Alors, dans un cadre renouvelé de gestion et de contrôle gouvernemental, la vérification interne devrait normalement être appelée à jouer le même rôle qu'elle joue présentement dans l'entreprise. En effet, plus un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme sera appelé à livrer des résultats mesurables et à rendre des comptes, plus il devra évaluer ces risques et faire appel à des spécialistes pour l'aider en cette matière pour lui certifier qu'il peut se fier à l'environnement de contrôle en place et que les résultats présentés sont exacts et fiables. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Chassé. M. Chassé, vous disiez que l'organisme que vous représentez était peut-être moins connu ou que la vérification interne était peut-être moins connue. Il est vrai que le nombre de vos membres a diminué depuis 1994-1995, étant passé de 93 effectifs ETC à 83. M. Chassé, vous avez relaté le rôle de votre organisme, le rôle de chacun d'entre vous dans les ministères. Pour nous, lorsqu'on écoute ce plaidoyer, on se pose la question: Qui fait quoi où? Vous, vous avez dit que vous faisiez ce que vous faites, donc du contrôle, de l'évaluation de programme, de l'analyse. Le Contrôleur des finances, qu'est-ce qu'il fait, lui?

M. Chassé (Alain): Je pense que le Contrôleur des finances est ici ce matin, il pourrait très bien vous répondre.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais c'est à moi, puis je vous pose la question à vous.

M. Chassé (Alain): Bon, je peux peut-être donner ce que, moi, je conçois que le Contrôleur des finances fait. Il ne faut pas oublier qu'il y a un cadre législatif, qui s'appelle la

Loi sur l'administration financière, qui définit clairement les rôles et responsabilités du Contrôleur des finances, rôles et responsabilités qu'il doit mettre en application aujourd'hui – il n'a pas le choix, parce que, s'il ne le fait pas, bien, c'est le Vérificateur général qui va dire qu'il doit le faire – et son cadre de référence, je vous rappelle qu'antérieurement était de la vérification à la pièce, vérification avant paiement. En 1992, il a considéré – et je pense que c'est à juste

titre – qu'il devrait faire une approche de système plus qu'une approche à la pièce, puisque c'était plus efficace en vérification. La vérification a continué à évoluer depuis ce temps-là, et aujourd'hui l'approche de vérification est beaucoup plus une approche globale de connaissance du contrôle pour déterminer les risques et déterminer où on doit faire notre vérification. Alors, il n'a pas vraiment le choix de procéder de cette façon-là à l'heure actuelle tant qu'il a le mandat et la responsabilité des paiements et de ce qui est payé au gouvernement.

Alors, actuellement, ça l'amène à arriver dans les ministères, en vertu de l'article 54, si je me rappelle bien, de la

Loi sur l'administration financière et, si je me rappelle bien également, l'article 16 du règlement sur les revenus – il me semble que c'est ça, là – à venir examiner l'ensemble des systèmes qui sont censés être à caractère financier. Mais aujourd'hui vous comprendrez très bien que les systèmes informatiques, par exemple, ne sont pas juste à caractère financier. Un environnement informatique couvre tous les systèmes informatiques d'un ministère et pas juste les systèmes à caractère financier.

Donc, la perception qu'on a dans les ministères, c'est qu'il vient faire du travail en vérification, puis, quand le vérificateur interne arrive, bien, c'est quoi que tu fais de plus? Vous recommencez la vérification; les objectifs ne sont pas les mêmes, mais l'objet de la vérification est le même dans le fond, le champ d'exercice, c'est-à-dire le cadavre est le même. Les chiffres, les documents, les systèmes, ça se ressemble ou c'est très proches parents.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais on ne met pas trois sortes de spécialistes sur le cadavre, on met un pathologiste puis on finit par savoir c'est quoi, son problème. Vous, personnellement, votre organisation et vos membres ne touchent pas à la question des chiffres.

M. Chassé (Alain): Ça dépend.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'évaluez pas les dépenses dans les ministères?

M. Chassé (Alain): Ça dépend du rôle que chacun joue dans les ministères. Il faut considérer, vous l'avez vu au niveau des personnes en place, on n'a pas des effectifs très nombreux. Donc, on essaie de mettre nos travaux, de mettre nos services au niveau de ce qui peut être le plus rentable pour l'organisation, donc, avec notre connaissance de l'organisation, de faire des activités qui sont plus rentables, des activités qui sont peut-être stratégiques.

Ça ne veut pas dire cependant que notre mandat ne couvre pas nécessairement des dépenses. Exemple – je ne l'ai pas fait récemment – dans un ministère j'ai déjà fait une vérification des frais de voyages pour voir la pertinence, l'économie, etc. Cependant, le Contrôleur, lui, par son mandat de conformité et de régularité, vient faire les mandats de frais de voyage; lui ce qui l'intéresse, c'est la conformité à la loi puis aux règlements, moi, ce qui m'intéresse, c'est combien on est par voiture, on «prend-u» les bons moyens pour faire les voyages qu'on fait. C'est l'économie puis l'efficience.

Mais encore une fois on est dans le même domaine. Alors, c'est un exemple, ça; ça ne veut pas dire qu'on n'en fait pas.

Le Président (M. Chagnon): Oui, parce que je me rappelle qu'à l'Éducation il y en a cinq ou six, des membres qui font de la vérification interne.

M. Chassé (Alain): Oui, effectivement.

Le Président (M. Chagnon): Au ministère, j'ai vu des rapports des vérificateurs internes qui étaient, ma foi, tout à fait semblables à ceux qu'un contrôleur des finances aurait pu faire.

M. Chassé (Alain): Je ne peux pas me prononcer, je n'ai pas vu les rapports du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Chagnon): Fiez-vous sur moi. Henri-François?

M. Gautrin: Moi, je voudrais comprendre comment vous fonctionnez.

M. Chassé (Alain): Oui.

M. Gautrin: Il y a un vérificateur interne par ministère ou par organisme, c'est bien cela?

M. Chassé (Alain): Bien, il y a, en vertu d'une directive, une fonction de vérification interne qui se traduit par un directeur et une équipe de vérification interne. Mais dépendant des ministères et organismes il y a des organismes et des ministères où il y a un responsable et pas d'autres personnes puis il y a des ministères et organismes où il y a un directeur et un certain nombre de personnes.

M. Gautrin: Oui. Alors, c'est un peu le genre de ma question, parce que le comité de vérification interne – je fais référence à la directive du 4 avril 1989 et du 14 juin – alors, «la création d'un comité de vérification – on parle évidemment de vérification interne – qui est composé d'au moins trois personnes, y compris un sous-ministre adjoint ou, dans le cas d'un organisme, d'une personne de niveau hiérarchique équivalent».

(9 h 30)

Alors, moi, je voudrais savoir, si vous me permettez, dans quel cas vous avez des comités de vérification interne composés de trois personnes? Parce que vous comprenez bien qu'une seule personne qui fait la vérification interne vous êtes face à certains problèmes. Parce que l'idée, c'est que, quand bien même vous avez un jugement – puis je pense que c'est important de le comprendre parce que je pense que c'est extrêmement important; au départ, je vous dis, le travail que vous faites, c'est un travail sur lequel je vous soutiens à 100 % – vous ne pouvez pas dire: Je suis seul à porter ce jugement.

Souvent, c'est deux ou trois personnes qui vont créer un comité de vérification interne et qui, en échangeant les uns avec les autres, vont le faire. Je regarde les effectifs, parce que j'ai regardé votre rapport sur vos effectifs, c'est sûr que, quand vous avez... Parce que, là, ça couvre vos cadres supérieurs, vos professionnels et vos techniciens. Quand je n'en vois qu'un, par exemple aux Affaires municipales, j'imagine qu'il peut être difficile de se trouver lui-même pour faire son comité de trois personnes. C'est ça que je dois comprendre ou il y a une affaire que je ne comprends pas quelque part?

M. Chassé (Alain): Si vous permettez, je vais distinguer le rôle et la responsabilité du directeur ou du responsable de la vérification interne du comité de vérification.

Le comité de vérification, c'est un comité qui existe et qui est également présent dans le privé, dans les entreprises, où vous avez un comité qui est formé et qui est un sous-comité du conseil d'administration, dans le fond – O.K.? – composé de membres du conseil d'administration, dont la fonction est d'examiner les rapports du vérificateur externe, du vérificateur interne et d'autres éléments préoccupants au niveau de la vérification et de faire des recommandations au conseil d'administration qui, lui, par la suite, gouverne l'organisation en matière de toutes choses, y compris la vérification.

Dans les organismes en général, je parle des sociétés d'État, etc., il y a un conseil d'administration et, donc, il y a souvent un comité de vérification. Dans les ministères, il n'y a pas de conseil d'administration, c'est généralement un comité de direction. Donc, il arrive que, parmi le comité de direction, il y ait quelques membres qui forment le comité de vérification.

Le rôle du comité de vérification, c'est, entre autres, d'émettre son opinion sur la planification que le vérificateur interne peut faire, peut proposer au sous-ministre, sur les rapports de vérification qui sont émis dans le ministère. Le comité de vérification peut, à la demande d'un sous-ministre, examiner ces choses-là et un certain nombre d'autres choses: les effectifs, le budget, etc. Le comité de vérification est beaucoup plus au niveau gouverne qu'au niveau exécution de la vérification.

M. Gautrin: Je comprends bien. Autrement dit, la vérification interne doit faire rapport au comité de vérification qui, lui, à ce moment-là, formule ou ne formule pas des recommandations qui doivent aller au sous-ministre. C'est bien ça?

M. Chassé (Alain): Le responsable, généralement, fait rapport au sous-ministre et le sous-ministre décide s'il a besoin d'un comité de vérification pour agir. On parle, dans la directive, de faire un comité de vérification, mais ce n'est pas...

M. Gautrin: Moi, je m'excuse, là.

L'article 14 de la directive – je vais vous la lire: La mise en place de la vérification interne implique que les ministères et les organismes prennent les mesures suivantes. On ne dit pas: Au choix du sous-ministre. On dit bien: La mise en place de la vérification interne implique que les ministères et les organismes prennent les mesures suivantes, et une des mesures s'appelle la création d'un comité de vérification.

Alors, ma question, c'est: Quels sont les organismes qui ont créé ce comité de vérification et quels sont ceux qui ne l'ont pas fait? Vous ne pouvez pas le savoir? Moi, je pourrais le savoir à un autre niveau.

M. Chassé (Alain): Je ne pourrais peut-être pas vous le dire immédiatement. Les statistiques que j'ai dans le rapport annuel que vous avez entre les mains, à la page 32, dans le bas de la page 32...

M. Gautrin: Oui.

M. Chassé (Alain): ...un comité de vérification est instauré dans 31 ministères et organismes gouvernementaux, sociétés gouvernementales, c'est-à-dire dans 82 %. Donc, il y en a qui n'en ont pas.

M. Gautrin: Il y en a qui n'en ont pas.

M. Chassé (Alain): Un comité de vérification est composé en moyenne de cinq personnes. Participent aux travaux de ces comités de vérification: sous-ministres et dirigeants d'organismes, 22; membres de conseils d'administration, 40; sous-ministres associés et adjoints, 43; directeurs et chefs de service, 18; directeurs généraux de l'administration, 5; responsables de la vérification interne, 15; autres, 7. Ces comités sont opérationnels dans 84 % des cas. Douze entités invitent les membres externes à leur organisation pour siéger au comité de vérification.

M. Gautrin: Je comprends. Et vous avez... Ou ce n'est peut-être pas à vous que je dois chercher l'information, mais je vais la trouver. Si vous pouvez l'avoir, j'aimerais l'avoir. Quels sont les ministères qui ont... Parce que je comprends bien, et vous comprenez avec moi, qu'une société d'État qui a un conseil d'administration, c'est facile d'avoir son comité de vérification.

M. Chassé (Alain): Exact.

M. Gautrin: Ça ne pose pas de problème, ça. Moi, c'est les ministères. Je voudrais savoir quels sont les ministères qui ont un comité de vérification interne et quels sont ceux qui ne l'ont pas.

M. Chassé (Alain): O.K.

M. Gautrin: Si vous avez l'information, donnez-la moi; si vous ne l'avez pas, bien on va tâcher de la trouver autrement.

M. Chassé (Alain): Non. Mais on l'a au niveau du rapport que nous présentent nos membres.

M. Gautrin: Parce que, là, quand vous me donnez ces chiffres-là, vous incluez toutes les sociétés d'État.

M. Chassé (Alain): Oui.

M. Gautrin: Et vous comprenez bien la difficulté qu'il y a. Parce que moi, ma lecture, c'est qu'il y a des sous-ministres qui jouent le jeu avec vous puis qui vont faire... mais, moi, j'ai l'impression qu'il y en a un certain nombre qui ne jouent pas le jeu.

M. Chassé (Alain): O.K.

M. Gautrin: Nous, notre but ici, comme comité d'administration publique, c'est de déterrer ce genre de chose là. Comme on les reçoit régulièrement, ceux pour qui on n'a pas ça, on sera en mesure de les questionner.

M. Chassé (Alain): D'accord.

M. Gautrin: Parce que, sachez une chose, on est tenace et on ne lâche pas facilement le morceau.

M. Chassé (Alain): Je pourrais peut-être vous préciser que le comité de vérification est souvent l'équivalent du comité de direction dans un ministère. Cependant, on a de l'information au niveau du Comité des responsables, puisqu'une fois par année on demande au vérificateur interne de nous présenter un certain nombre de choses, puisqu'on produit le rapport. Donc, on a cette information-là. Je ne l'ai pas ce matin, mais je pourrais peut-être la faire parvenir à...

M. Gautrin: Très bien. Non, non, je ne veux pas vous...

Le Président (M. Chagnon): Si vous pouviez la faire parvenir au secrétariat de la commission dans les jours qui viennent, ça serait...

M. Chassé (Alain): Au secrétariat de la commission. Parfait.

M. Gautrin: J'ai une deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y.

M. Gautrin: Moi, j'ai de la difficulté à comprendre, dans le champ de la vérification interne et dans le champ de l'évaluation de programme, comment vous vous distinguez entre les gens qui font la vérification interne... Après, on va recevoir les gens qui font l'évaluation de programme, on va leur poser la question. Comment, dans la vraie vie, ça fonctionne entre les deux groupes?

M. Chassé (Alain): O.K. J'ai...

M. Gautrin: Parce que, tel que je lis la vérification interne, il me semblerait qu'il y a une

partie de vos responsabilités qui semblent regrouper un peu l'évaluation de programme. À moins que je n'aie pas compris.

M. Chassé (Alain): Si vous me permettez – je vais le retrouver, ça va prendre une minute – le CRVI, le Comité des responsables de la vérification interne, a déjà produit un petit document qui s'appelle La vérification interne et les autres fonctions de vérification, d'évaluation au sein d'une organisation , petit document que j'ai ici, à l'intérieur duquel, à la page – rapidement, je vous présente ça...

M. Gautrin: Attendez, est-ce que nous, on l'a, ce document-là?

M. Chassé (Alain): Je ne suis pas sûr. Je sais qu'on en a donné une copie à M. Desrochers, mais je ne suis pas sûr que vous en avez tous une copie, de ce document-là.

M. Gautrin: Peut-être que vous pourriez le déposer, si le président acceptait, puis...

M. Chassé (Alain): Il faudrait que j'en fasse des copies ou...

M. Gautrin: Non, non, mais, vous savez, la commission, ici... Une fois que vous le déposez, la commission va se charger de faire les photocopies.

Document déposé

M. Chassé (Alain): Parfait. Alors, à l'intérieur de ce document-là... Je vais peut-être vous lire un extrait, si vous permettez.

M. Gautrin: Oui.

M. Chassé (Alain): O.K. Juste le temps de replacer les choses, il s'agit de trouver la place. Bon, pour faire du mal, je ne l'ai pas. Alors, si vous me permettez...

M. Gautrin: Oui.

M. Chassé (Alain): «D'une part, l'évaluation de programme se voit attribuer l'évaluation de la structure de programme comme entité par l'analyse de ses répercussions et de ses effets, et qui va jusqu'à juger de la pertinence et la nécessité d'un programme à l'étude. C'est l'étude comparative des objectifs établis avec ceux obtenus et leur pertinence, c'est le fonctionnement même ou encore les assises mêmes du programme qui sont remis en question. L'évaluation de programme ne s'intéresse pas, en général, à l'évaluation des systèmes, des procédés, des contrôles établis pour l'opération du programme à l'étude.

D'autre part, la vérification interne s'intéresse au programme en lui-même en examinant, en analysant et en évaluant les ressources, les activités, les intrants et les relations avec ces éléments.»

Et on rajoute ceci...

M. Gautrin: Ça prend réellement un bon cours de philosophie thomiste pour faire la distinction entre les deux.

M. Chassé (Alain): Mais, si vous me permettez...

M. Gautrin: Je m'excuse.

M. Chassé (Alain): Dans un grand trait prédominant de la différence existant entre le vérificateur interne et l'évaluation de programme, c'est que le premier envisage le second comme un élément de gestion. Donc, la vérification interne envisage l'évaluation de programme comme un élément de gestion. Ainsi, comme tout élément de gestion, le vérificateur interne se doit d'évaluer les méthodologies employées pour les fins d'une évaluation de programme et alors évaluer, en quelque sorte, la pertinence et même la conclusion d'une telle évaluation.

Le Président (M. Chagnon): J'ai l'impression que c'est du coupage de cheveux de grenouille en quatre.

M. Chassé (Alain): Je vous dirais qu'à date on n'a pas eu l'occasion de dire qu'il y avait vraiment dédoublement. Nous, à l'heure actuelle, on s'oriente aussi vers la fiabilité des données, vers les résultats obtenus. Je pense aux unités autonomes de services, par exemple, où on fait la certification des résultats.

M. Gautrin: C'était ma troisième question. Alors, allez-y.

M. Chassé (Alain): C'est ça. Donc, je ne pense pas que ce soit le rôle de l'évaluation de programme de faire ce type de travail. Cependant, l'évaluation de programme va probablement remettre en cause, à un moment donné, des programmes et dire: Est-ce que ces programmes-là conviennent parfaitement bien à notre société québécoise ou aux différentes facettes de la société québécoise? De toute façon, je pense que le groupe d'évaluation de programme va pouvoir vous le présenter beaucoup mieux que je peux vous le présenter.

Mais je ne penserais pas, en tout cas, moi, je n'ai pas connaissance à date que les travaux qu'un vérificateur interne a pu faire croisaient à tel point l'évaluation de programme qu'on considérait qu'il y avait un dédoublement entre les activités. Et l'inverse est également vrai. Moi, je n'ai pas eu connaissance que les travaux d'évaluation de programme dans un ministère faisaient que les vérificateurs internes disaient: Vous venez de faire notre job.

Le Président (M. Chagnon): Jean.

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux... Tu permets, Jean? J'ai deux questions; pour terminer, puis après, parce que je dois...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Vas-y, Henri-François.

M. Gautrin: J'ai deux petites questions encore. Vous l'avez touchée, M. le Président, la question des unités autonomes de services.

M. Chassé (Alain): Oui.

M. Gautrin: Comment vous fonctionnez dans les ministères ou dans les sociétés d'État qui sont constituées en unités autonomes de services? Parce que la structure est un peu différente.

M. Chassé (Alain): Bon. Dans les ministères qui ont des unités autonomes de services dont le mandataire est un fonctionnaire qui relève d'un sous-ministre et également dans un ministère, donc, qui a une vérification interne qui peut faire le travail – parce que ce n'est pas tous les ministères qui l'ont à l'heure actuelle – à date, c'est les vérificateurs internes qui ont procédé à la certification des rapports annuels.

M. Gautrin: Des rapports des unités autonomes de services.

M. Chassé (Alain): C'est ça. À date, c'est ce qui s'est produit. Dans les sociétés d'État où le mandataire...

M. Gautrin: Qui sont constituées en unités autonomes de services, comme le fonds aérien, par exemple.

M. Chassé (Alain): ... – c'est ça, au total – est également le président, là c'est bien clair que le vérificateur interne peut plus difficilement agir puisqu'il n'a pas nécessairement l'indépendance pour le faire. Actuellement, la façon dont on l'a fait, c'est le Contrôleur des finances qui, par mandat spécifique, a fait ce travail-là.

Maintenant, nous, on recommande, dans notre document, que, lorsqu'une unité administrative a besoin de services de vérification interne, elle pourrait faire appel, entre autres, aux vérifications internes du ministre porteur du dossier. Alors, ça pourrait être la vérification interne d'un ministère qui aille faire le travail de certification d'une unité autonome, qui est constituée en unité autonome mais qui est également une société qui relève du ministre.

(9 h 40)

Maintenant, on n'est pas rendu là encore parce qu'on commence, on débute. Ça va probablement se multiplier, ces situations-là. Moi, je pense que les vérificateurs internes peuvent en venir à faire des travaux. Maintenant, je sais que le Contrôleur offre le service à l'heure actuelle.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions, Henri-François?

M. Gautrin: Non. J'aurais eu une dernière petite question. À ce moment-là, est-ce que ça serait concevable dans votre esprit que les évaluateurs de programmes et ceux qui font la vérification interne soient unifiés ensemble?

M. Chassé (Alain): Si je vous donne l'opinion de la vérification interne, moi, je pense qu'il n'y a pas vraiment de problème à unifier les unités administratives, en autant, bien sûr, qu'on puisse distinguer...

M. Gautrin: Les deux fonctions. Merci.

M. Chassé (Alain): ...quand c'est un mandat d'évaluation de programme, par rapport à un mandat de vérification interne. D'ailleurs, j'ajouterais que, dans certains ministères, les deux unités sont sous le même chapeau à l'heure actuelle. Je pense que c'est un cas qui va être expliqué tout à l'heure, c'est le cas de ma collègue.

Mme Bérubé (Mishèle): Vous voulez que je témoigne...

Le Président (M. Chagnon): Si vous témoignez, on vous inviterait à donner votre nom pour qu'on puisse graver dans l'histoire votre témoignage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bérubé (Mishèle): Mishèle Bérubé. Je vais parler à

titre de directrice de la Direction de la vérification interne et de l'évaluation de programme au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Chagnon): On vous écoute.

Mme Bérubé (Mishèle): Je ne parlerai pas pour l'évaluation de programme, mais dans le sens de la question que vous avez posée à M. Chassé. C'est que j'étais responsable de l'évaluation de programme pour ce ministère et, à la faveur des départs à la retraite, de vagues successives qu'a connues l'administration publique, mon prédécesseur à la vérification interne est parti à la retraite et le sous-ministre m'a demandé de prendre en charge aussi de la vérification interne et d'ajouter ça aux ressources, et le mandat et les ressources.

Les approches de travail sont différentes, la vérification interne et l'évaluation de programme. Les personnes ont des grilles d'analyse qui utilisent, évidemment, des fois des thèmes semblables, comme les objectifs, l'efficience, l'optimisation des ressources. Mais, voyant travailler mes personnes, je me suis familiarisée aussi avec la vérification interne. Ça a été l'occasion, et j'en suis bien contente, de voir des différences appréciables.

La vérification interne, grosso modo, s'intéresse à la gestion interne comme telle, les ressources, l'utilisation des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles dans l'atteinte des objectifs, tandis que l'évaluation de programme va s'intéresser au niveau stratégique et relié à la prise de décisions. On va faire des liens avec la planification stratégique, les résultats, l'impact, l'effet d'une politique, d'un programme, d'une activité et d'un plan d'action sur les citoyens et citoyennes, sur des clientèles du ministère.

La vérification interne va s'assurer, veut s'assurer que les décideurs sont préoccupés par ces questions-là et ont établi des processus, des mécanismes qui font en sorte que ça va se produire, que ça va aller dans ce sens-là.

Mais il y a une interface à gérer. Comme l'ensemble des fonctions de gestion, vous savez comme moi, c'est planifié, coordonné, dirigé, contrôlé, et puis un gestionnaire décideur est responsable d'occuper ces fonctions de gestion là. Il y a des supports dans ce sens-là avec des interfaces de collaboration.

Le Président (M. Chagnon): Si la même question vous avait été posée eu égard au rôle du Contrôleur des finances dans la vérification interne de votre ministère...

Mme Bérubé (Mishèle): Le Contrôleur des finances...

Le Président (M. Chagnon): Non. Je veux dire, s'il n'y avait qu'un organisme qui le faisait, là.

Mme Bérubé (Mishèle): Pour le Contrôleur des finances et...

Le Président (M. Chagnon): Contrôleur des finances, vérification interne.

Mme Bérubé (Mishèle): Bien, au niveau du ministère, je ne peux témoigner que de ce que je vis actuellement au ministère, je n'ai pas de préoccupations reliées au Contrôleur des finances, parce que c'est délégué et puis on n'a pas de tiraillements, si je peux dire, avec cet aspect-là.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous ne savez pas tellement ce qu'il fait.

Mme Bérubé (Mishèle): J'avoue que je ne connais pas son rapport annuel précis et son plan de travail. Lorsqu'ils ont des...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous trouvez ça normal que, dans un ministère comme le vôtre, vous n'ayez pas cette information-là?

Mme Bérubé (Mishèle): À certaines fréquences, pas nécessairement annuelles, je vais avoir une information du Contrôleur des finances qui dit: Dans votre ministère, je vais aller faire tel travail. Mais je n'ai pas l'information sous forme régulière.

Le Président (M. Chagnon): Je reviendrai là-dessus. Jean.

M. Filion: Moi, M. Chassé, j'aimerais juste essayer de bien comprendre et de bien cerner le fonctionnement pratique du comité de vérification interne. Tout à l'heure, vous disiez que vous travaillez en ayant l'objectif de l'indépendance et de l'objectivité. Moi, j'aimerais savoir de qui vous relevez vraiment dans l'exercice de vos fonctions. Qui vous donne votre mandat et à qui vous remettez vos rapports?

M. Chassé (Alain): Normalement, je peux parler personnellement, et pour l'ensemble de mes collègues, c'est le sous-ministre.

M. Filion: C'est le sous-ministre...

M. Chassé (Alain): C'est le sous-ministre.

M. Filion: ...qui détermine avec vous le mandat ou bien si vous avez une autonomie de fonctionnement à ce niveau-là, vous déterminez vous-même le mandat, l'échantillonnage des vérifications, etc.?

M. Chassé (Alain): Bien, ça se produit de la façon suivante. Normalement, on fait une analyse de l'ensemble de l'organisation, ce qu'on appelle une analyse de risques, pour en venir à une planification stratégique de la vérification interne et on propose au sous-ministre un certain nombre de travaux à faire. Le sous-ministre peut, soit par l'entremise du comité de vérification ou de son propre chef – généralement, c'est en passant par le comité de vérification, donc ses collègues – accepter ou discuter la proposition qu'on lui fait.

M. Filion: Mais le comité de vérification, là, qui est mis sur pied n'a pas le même objectif que le vôtre. Pourquoi c'est lui qui décide de votre échantillonnage des vérifications? Parce que vous, vous devez vérifier l'intégralité et vérifier vraiment comme si vous étiez un comité qui prenait la défense des intérêts publics, au fond. À moins que je me trompe. Est-ce que c'est ça, votre mission sociale? Est-ce que vous avez vraiment comme objectif l'intégralité de l'information?

Le comité de vérification va y aller en fonction de s'assurer que les actionnaires d'une entreprise reçoivent l'information intégrale et complète. Comment vous vous situez? Est-ce que vous vous situez, au fond, comme un comité de vérification ordinaire, puis ça fait la même chose? Parce qu'au fond c'est un peu ce que vous nous dites, là. Vous dites, au fond: Le comité de vérification nous dit quoi faire et on l'exécute comme eux, au fond, aimeraient le faire, en fonction d'un objectif bien précis qui est celui du sous-ministre. Mais le sous-ministre, lui, son objectif, c'est quoi?

C'est de répondre au Contrôleur des finances?

M. Chassé (Alain): Bon. Il y a beaucoup de choses.

M. Filion: Essayez de me démêler un peu sur la question...

M. Chassé (Alain): Il y a beaucoup de choses, effectivement.

M. Filion: Oui, il y a beaucoup de choses, là-dedans, mais c'est important. C'est fondamental. Le Vérificateur général, là-dedans, lui, il fait quoi? J'essaie de comprendre, moi, comment ça fonctionne dans un ministère. Est-ce que vraiment il y a des gens qui sont autonomes, qui ont un pouvoir de vérification autonome, qui pourraient, à la limite, prendre leur rapport et le transmettre aussi bien au Vérificateur général, en même temps, pour s'assurer qu'effectivement on corrige des situations à l'intérieur d'un ministère?

Mais, si, effectivement, vous soumettez des rapports toujours à la même personne qui, elle, détermine les champs de vérification, si vous n'êtes pas d'accord, on va passer au comité de vérification, je suppose, pour faire la vérification. C'est ça que je veux comprendre.

M. Chassé (Alain): Bien, il faut comprendre, d'abord... On va y aller par étapes, là. Parlons de vérification interne, dans un premier temps. La vérification interne, sa définition, selon les normes internationales, c'est un instrument de gestion qui est à la main du décideur, de ta personne qui est imputable, qui doit rendre des comptes.

C'est un moyen de s'assurer que l'ensemble des contrôles fonctionnent bien, que l'information qu'il a entre les mains est fiable, que les risques éventuellement qui peuvent exister, il les accepte ou il ne les accepte pas, donc de lui soumettre les risques qu'il a entre les mains pour qu'il puisse décider: Oui, j'accepte le risque ou, non, je ne l'accepte pas. Et, dans le cas où il n'accepte pas, de mettre des contrôles pertinents à cet endroit-là.

Donc, la vérification interne est un instrument de gestion dans les mains d'un sous-ministre. Bien sûr, un professionnel, un directeur de vérification interne part à partir de normes internationales, établit une analyse, propose des choses au sous-ministre qui peut l'analyser lui-même, soit seul, soit avec le comité de vérification du ministère qui peut recommander au sous-ministre.

Cependant, une fois que la planification est acceptée, le vérificateur interne généralement a l'autonomie de travailler, de déterminer lui-même les moyens de vérification qu'il va prendre, l'étendue de son échantillonnage, les personnes à rencontrer, les éléments qu'ils peuvent soulever et de produire en conséquence un rapport de vérification qui, généralement, porte sur l'une ou l'autre des unités administratives qui dépendent du sous-ministre.

Cependant, accompagnant ce rapport-là, généralement on a ce qu'on appelle un plan d'action, le plan d'action étant: Bien, regarde, on a constaté ça, on vous recommande ça. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous avez l'intention de mettre les choses qu'on vous recommande en place? De quelle manière vous allez les mettre en place? Et donnez-moi un échéancier de quand vous allez le faire. De sorte que, lorsque ça arrive au niveau du sous-ministre en titre, généralement ce plan d'action là est là et le gestionnaire a déjà un engagement à procéder aux correctifs qu'il doit faire.

Ça, c'est une facette de la vérification interne, mais ce n'est pas la seule facette de la vérification interne. Tout à l'heure, on parlait, ou j'en parle, des systèmes en développement. On est présents dans l'organisation pour garantir, lorsqu'on développe un système dans l'organisation, que les contrôles adéquats sont bons, qu'on garde le cap, que les budgets sont respectés. Évidemment, on rend compte de tout ça au sous-ministre qui, en bout de piste, est imputable de ce ministère-là.

(9 h 50)

Si on fait ce qu'on appelle des conseils de gestion, un gestionnaire a un problème, il veut s'organiser d'une façon quelconque, il n'a pas un système en développement, mais il veut s'organiser d'une façon quelconque, il appelle le vérificateur interne et dit: Qu'est-ce que tu penses de la manière que je peux m'organiser? Est-ce que tu crois que ça répond aux normes généralement reconnues de contrôle, d'organisation, etc., au niveau contrôle? Oui ou non? On lui donne notre avis là-dessus.

Dans le ministère où j'exerce actuellement, on fait également ce qu'on appelle des dépenses de transfert. On va s'assurer, dans les organisations qui reçoivent de l'argent, qu'ils l'ont utilisé pour les fins prévues. Également, il peut arriver qu'on fasse ce qu'on appelle de la juricomptabilité, de l'enquête, etc., dans le cas où, bien sûr, malheureusement il arrive une situation où on doit procéder à une enquête avant de décider de ce qu'on fait avec la situation. Alors, tout ça dépend évidemment du sous-ministre qui est imputable.

M. Filion: O.K. Alors, le Vérificateur général, lui, est-ce que vous lui remettez une copie de vos vérifications?

M. Chassé (Alain): Lorsque le Vérificateur général vient au ministère, il a accès à tout l'ensemble de nos dossiers.

M. Filion: Automatiquement, d'une façon systématique...

M. Chassé (Alain): Non.

M. Filion: ...tous les mandats que vous faites, vous ne remettez aucune copie?

M. Chassé (Alain): Non. Cependant, s'il les demande, il va les avoir. Il n'y a aucun problème.

M. Filion: Mais, dans l'intérêt public, est-ce que ça serait important qu'on remette des copies au Vérificateur général? Je parle de l'intérêt public, là.

M. Chassé (Alain): C'est parce que, moi, je considère que vous avez l'intérêt public, d'une part, et vous avez la gestion de notre côté, la gestion de tous les jours, la gestion normale. Que le Vérificateur général y ait accès lorsqu'il en a besoin, je n'ai aucun problème. Cependant, le vérificateur interne est quand même un instrument de gestion dans les mains du sous-ministre.

M. Filion: Vous savez, le Vérificateur général remplace un peu le vérificateur externe dans l'entreprise privée...

M. Chassé (Alain): Exact.

M. Filion: ...et lui doit travailler d'une façon étroite avec la vérification interne d'une entreprise. Alors, comment se fait-il que vous n'avez pas une relation aussi étroite au niveau public qu'on l'a dans l'entreprise privée avec le vérificateur externe?

M. Chassé (Alain): Écoutez. Je n'ai pas connaissance si, dans l'entreprise privée, les rapports de vérification interne s'en vont automatiquement chez le vérificateur externe. Je ne le sais pas. Cependant, je peux vous dire qu'il y a une collaboration étroite. Quand le Vérificateur général arrive chez nous et regarde ce qu'on a fait, on discute des travaux au fur et à mesure qu'ils font leurs travaux, on discute du rapport avec eux et on conseille le sous-ministre sur la façon dont il doit répondre au rapport.

M. Filion: Est-ce qu'il se peut qu'un sous-ministre vous demande de ne pas mettre tel élément dans votre rapport de vérification interne?

M. Chassé (Alain): Ça ne m'est jamais arrivé.

M. Filion: Ça ne vous est jamais arrivé?

M. Chassé (Alain): Ça ne m'est jamais arrivé, et ça fait 15 ans que je suis en vérification interne.

M. Filion: Quand vous trouvez, par exemple, des anomalies au niveau d'une loi non respectée, est-ce que, automatiquement, ça fait

partie de votre rapport de vérification interne?

M. Chassé (Alain): Oui. Et je pense que c'est bon de voir et d'informer le sous-ministre qu'il y a un problème. C'est à lui, comme imputable, de décider de ce qu'il fait avec. C'est à lui de décider si le risque est suffisamment important pour qu'il le corrige ou s'il est capable de vivre avec. Moi, je n'ai jamais eu aucun problème de mettre quoi que ce soit dans mes rapports de vérification, même si c'était vraiment un problème important dans le ministère. Au contraire. Au contraire, je trouve que c'est important que le sous-ministre soit au courant s'il ne l'était pas.

M. Filion: Est-ce que vous seriez d'accord... Écoutez, moi, je pose les questions toujours dans un but de favoriser une meilleure intégrité. Je ne dis pas que ce n'est pas intégral, ce que vous faites. Mais vous ne pensez pas que toute la question de la vérification, du comité de vérification... Parce que j'ai l'impression qu'il y a des dédoublements si vous commencez à jouer avec les vérificateurs internes, les comités de vérification qui sont formés par le sous-ministre aussi, si vous mettez des équipes en parallèle qui ont des missions un peu selon ce que le sous-ministre veut bien qu'elles aient.

Vous ne pensez pas qu'on devrait créer un lien plus étroit entre la vérification interne et le comité de vérification – quant à moi, ça ne devrait être qu'une seule entité, on vérifie la machine de l'État – et qu'on devrait travailler en collaboration avec le Vérificateur général parce que, lui, doit, en quelque part, à travers les états financiers consolidés, faire des vérifications? Lui devrait à quelque part... Même, je me demande jusqu'à quel point vous ne devriez pas dépendre, comme organisme, d'abord et avant tout du Vérificateur général plutôt que du sous-ministre.

Parce que lui, le sous-ministre, quelque part, il a à gérer une machine. Il exécute ses programmes et il doit être soumis à une vérification. La vérification, si on veut s'assurer du maximum d'intégralité, on devrait l'orienter, d'abord et avant tout, vers un vérificateur externe et non pas vers l'intérieur même de la machine. Ça, c'est comme le propriétaire unique qui dirige tout, qui contrôle tout. Il déclare bien ce qu'il veut, il fait bien ce qu'il veut et il demande bien à ses employés de lui donner l'information qu'il veut bien.

À quelque part, vous perdez de la crédibilité dans l'exercice de vos fonctions. Je ne vous dis pas que vous ne l'êtes pas. Je vous dis que le mécanisme fait en sorte que la crédibilité de l'information est affectée. Je vous pose la question à vous qui êtes de l'intérieur: Vous ne pensez pas qu'on assurerait un meilleur contrôle de nos informations financières si vous étiez plus rattachés au Vérificateur général qu'à un sous-ministre qui, lui, dépend du Contrôleur des finances?

M. Chassé (Alain): Disons que je vais vous remettre en situation au niveau de nos normes de pratique professionnelle en vérification interne.

M. Filion: Pas les normes. Moi, je vous pose la question... Écoutez, on est des législateurs, nous, ici. On vous pose la question, à l'expert à l'interne, on vous dit: Vous, selon vous, ça «serait-u» mieux si on orientait nos lois pour que vous dépendiez d'abord et avant tout du Vérificateur général que du sous-ministre pour fins d'intégrité de l'information financière?

M. Chassé (Alain): Moi, je vous dirais: Si c'était le cas, à mon point de vue, le sous-ministre devrait normalement se doter d'un vérificateur interne pour que ce vérificateur interne là puisse s'assurer qu'effectivement, lui, il est correct, lorsque les comptes vont être rendus, qu'il puisse rendre les bons comptes.

Je pense qu'il faut distinguer l'exercice de la vérification externe et l'instrument de gestion à l'interne qui permet au sous-ministre de s'assurer... Je pense que le sous-ministre, comme sous-ministre, il doit s'assurer que les choses vont bien. Et un des moyens, c'est bien sûr la gouverne en général, mais un des moyens qu'il peut se donner, c'est la vérification interne qui lui permet de faire – excusez l'expression anglaise – des «cross-checks» pour s'assurer que c'est correct.

M. Filion: Mais ça ne change pas ce débat-là. Je pense que ça, automatiquement, le Vérificateur général, il aurait cette responsabilité-là aussi, de s'assurer que ses vérificateurs internes, partout, fonctionnent correctement en fonction des unités administratives. Je ne pense pas qu'on change... Moi, c'est uniquement dans un but de rendre compte. On rend compte à qui? Est-ce qu'on rend compte vraiment à une personne qui contrôle l'information ou si on rend compte à une personne qui ne contrôle pas l'information et pour qui l'objectif premier est de s'assurer qu'elle est intègre, cette information-là? C'est ça, le débat de fond que je vous pose comme question.

M. Chassé (Alain): O.K. Bien, moi, je vous dirais qu'un sous-ministre est un officier de l'État. En principe, il est responsable. Il y a des moyens de reddition de comptes et, à mon point de vue, si on n'a pas confiance aux travaux qu'il fait, on devrait le changer. Mais, quant à moi, ce que je pense, c'est qu'un sous-ministre est un haut fonctionnaire de l'État. Il a des responsabilités, il doit être imputable et, en conséquence, il doit prendre les moyens pour s'assurer que, quand il va rendre des comptes, les comptes sont bons. Il faut vraiment distinguer la fonction de...

Il ne faut pas oublier une autre chose également, le niveau, ce qu'on appelle, de matérialité ou d'importance relative. Le Vérificateur général, lorsqu'il fait la vérification de l'ensemble de l'État, il ne va pas – excusez l'expression – travailler dans des 1 000 $, dans des 5 000 $, dans des 100 000 $; le vérificateur interne, lui, il y va. Il s'assure que ces choses-là sont correctes.

M. Filion: Non, non, mais ça ne change pas... Attention, je ne vous demande pas de changer votre rôle ou votre travail. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis: Votre travail doit demeurer le même, il doit demeurer celui de vérificateur interne qui s'assure que le fonctionnement est efficace à l'intérieur. Sauf que son patron n'est plus le sous-ministre, ça serait le Vérificateur général. Et c'est le même débat de fond. On ne change pas la question de vérifier l'entreprise ou de vérifier la société d'État.

On dit: Dorénavant, on va d'abord, nous, avant tout, rendre compte, et d'ailleurs dans un but, à mon point de vue à moi, d'avoir une meilleure gestion des vérifications au niveau des finances publiques.

Écoutez, vous êtes rendus que vous avez des comités de vérification, vous avez de la vérification interne. J'ai l'impression qu'il n'y a pas de coordination générale de tout l'appareil gouvernemental. Je pense que le Vérificateur général, lui qui a la mission de faire des vérifications «at large» de tout l'appareil général, pourrait s'assurer effectivement qu'il n'y a aucune défaillance au niveau de la vérification interne dans tous les ministères et que lui a la compétence effectivement de s'assurer de ça.

Je ne pense pas que le sous-ministre, à quelque part, au-delà de ses compétences personnelles, ait nécessairement cette compétence-là de s'assurer que ses vérificateurs internes sont «top-notch», à moins d'aller en vérification externe, de faire des vérifications par la bande, etc., tandis que le Vérificateur général, lui, cette institution-là qui est indépendante, a cette compétence-là.

Il pourrait facilement coordonner toutes ces activités-là, s'assurer que la vérification se fait d'une façon uniforme dans tous les ministères, s'assurer que la compétence est dans tous les ministères et qu'on a les ressources dans tous les ministères, et non pas laisser tout le monde, un peu, chaque sous-ministre décider que lui, chez lui, c'est de même puis ailleurs c'est comme ça.

Vous ne pensez pas que ça serait, comme objectif global de société, plus intéressant et plus fiable au niveau de l'information?

M. Chassé (Alain): Je reviens à un modèle que vous proposez. Moi, je pense qu'être sous-ministre, ce que je ne suis pas, mais, si j'étais sous-ministre, c'est certain que je voudrais avoir un instrument pour me permettre de me garantir que, quand le Vérificateur général... ou quand je présente à l'Assemblée nationale des choses, ces choses-là sont correctes. O.K.? Conséquemment, si l'équipe de vérificateurs internes devenait une équipe de vérificateurs externes qui travaillent à l'interne, j'aurais besoin quand même de compétences qui me sont dédiées pour faire ces travaux-là, pour me supporter dans ma gestion. O.K.?

M. Filion: Ça, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Chagnon): Jean, j'ai Pierre.

M. Marsan: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je pense que vous savez sûrement que vous présenter devant la commission de l'administration publique, vous allez recevoir un appui inconditionnel de tous les membres quant à l'outil qu'est la vérification interne et ce que vous faites dans son application.

(10 heures)

D'abord, deux commentaires. Une surprise sûrement de m'apercevoir qu'au moment où on est rendu dans le cheminement de l'évolution des finances publiques, eh bien, ce n'est pas tous les ministères qui partagent, à parts égales, la même intensité par rapport à la vérification interne. Ça, c'est peut-être une déception. Par contre, de le dire, peut-être que ça va apporter les correctifs nécessaires. On va le souhaiter.

Le deuxième point, c'est les relations entre le Comité des responsables de la vérification interne, le Groupe des responsables en analyse et évaluation de programme et le Contrôleur des finances. Sans bien connaître tout ce qui se passe là-dedans, j'ai l'impression qu'il semble y avoir un manque de coordination. Là-dessus, je crois qu'il y aurait sûrement un intérêt à ce qu'on puisse viser les mêmes cibles et accorder les violons, si vous me permettez.

Mais, en terminant, ma question, c'est: Dans le rapport du Vérificateur général – et c'est une des raisons pour lesquelles nous sommes ici – le Vérificateur général n'y va pas par quatre chemins quant à la vérification interne. Le fonctionnement de vérification interne bat de l'aile depuis plusieurs années. Le service de vérification interne dispose de peu d'indicateurs pour mesurer la performance. Et je pense qu'il y a aussi un problème associé au recrutement des bonnes personnes dans le dossier. Moi, j'aimerais vous entendre sur les commentaires du Vérificateur général.

C'est des critiques qui sont, je pense, très fortes, qui visent votre secteur, et j'apprécierais connaître votre réaction à ce sujet-là.

M. Chassé (Alain): Comme on en a fait part au Vérificateur général, vous avez nos réactions d'ordre général au rapport à la fin de ce document. On ne peut pas être contre, effectivement, ce qui est écrit par le Vérificateur général. Ça nous semble être un portrait exactement fiable. Les raisons de ça, on les expose également. J'aimerais retrouver la place exactement où on parle de cercle infernal, là. Dans le fond, c'est: Où on commence et où on arrête?

À partir du moment où on a pris une tangente, on a moins de monde, moins de budget, donc le monde passe parce qu'il ne sait pas si la vérification interne va exister encore demain matin puis le recrutement est plus difficile. On a tout cet élément-là.

Il faut considérer que la vérification interne – je l'ai dit tout à l'heure dans ma présentation – n'a pas un genre de statut institutionnel. Quand le sous-ministre rentre dans un ministère, il ne se pose pas la question: «J'ai-tu» besoin de ma direction des ressources humaines? «J'ai-tu» besoin de ma direction des ressources financières, informationnelles? Il y a des chances qu'il se pose la question: Qu'est-ce que ma vérification interne fait? Puis j'en «ai-tu» réellement besoin?

Dépendant des services que va proposer la vérification interne, le sous-ministre va décider: Est-ce que ces services-là, on les retrouve ailleurs? Est-ce qu'il a la perception que d'autres personnes donnent ces services-là? Il peut décider, dire: Bien, moi, j'ai des coupures à faire, ça va me faire moins mal de couper mon vérificateur interne aujourd'hui que de couper mon gars qui serait au service à la clientèle immédiatement, aujourd'hui. Il coupe dans le futur, si on veut, mais, pour lui, c'est beaucoup plus direct.

Dans ce sens-là, le Vérificateur général le mentionne dans son rapport, depuis trois ou quatre ans, on a eu 8 % de diminution d'effectifs. Vous allez me dire: Oui, 8 %, c'est dans la moyenne générale de tout le monde, mais, quand déjà le Vérificateur général le souligne à

titre judicieux, qu'on n'a pas beaucoup de monde dans les directions de vérification interne, qu'on est déjà sous-doté, aller couper 8 % d'un groupe sous-doté, ça fait encore beaucoup plus mal que de couper ça dans une organisation où il y a plus de personnes. Donc, c'est tous ces éléments-là qui font qu'en bout de piste...

Les vérifications internes, il y en a quelques-unes qui ont du succès. Il ne faut pas dire qu'il n'y en a pas qui ont du succès. Il y en a quelques-unes qui font des choses intéressantes, qui réussissent malgré tout à présenter des choses intéressantes. Cependant, la contrepartie, c'est qu'on a du temps qu'on prend pour démontrer continuellement que, oui, on est des services intéressants et que, oui, on peut aider l'organisation.

Quand vous me parlez d'indicateurs, j'aimerais le souligner, depuis la période du rapport du Vérificateur général, le Comité des responsables de vérification interne est très préoccupé par cet élément-là d'indicateurs où on peut démontrer la plus-value. En ce sens-là, on a un comité actuellement qui travaille là-dessus et qui devrait incessamment, d'ici peut-être un mois, un mois et demi, présenter aux directeurs de vérification interne les indicateurs pertinents qui peuvent faciliter la défense de dossiers de vérification interne, en démontrant vraiment la plus-value.

Parce que la plus-value, les indicateurs d'une vérification interne, ce n'est pas le nombre de dossiers qu'on a fait, ce n'est pas le nombre de recommandations qu'on a faites puis ce n'est souvent pas nécessairement aussi l'argent qu'on a réussi à faire sauver, parce que ce n'est pas nécessairement facile à identifier. Donc, il y a des choses qu'il faut identifier pour démontrer la plus-value, et actuellement on travaille dans ce dossier-là.

M. Marsan: C'est ça. Alors, quand vous allez vous représenter devant la commission, beaucoup des recommandations du Vérificateur auront été étudiées, évaluées et améliorées. Alors, quand on va vous entendre la prochaine fois, ces choses-là vont être corrigées?

M. Chassé (Alain): Moi, je pense que oui...

M. Marsan: Oui? Je vous remercie.

M. Chassé (Alain): ...tant de notre côté pour ce qui est de notre ressort que, on l'espère, pour les autres personnes interpellées qui, elles aussi, ont un bout de chemin à faire.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, Pierre? M. Filion a soulevé quelques questions d'ordre conceptuel. J'aimerais revenir sur un autre angle d'une approche conceptuelle. M. Filion m'a demandé la parole, il pourra revenir aussi. Dans le secteur privé, lorsque vous siégez sur un conseil d'administration, comme vous l'avez signalé tout à l'heure, vous pouvez ou pas – ou en tout cas – être membre du comité de vérification. Certains membres du conseil sont membres du comité de vérification.

Les outils que le comité de vérification a pour fonctionner sont les suivants, généralement: tout ce qui regarde la vérification dite, ici, dans notre jargon, celle du Contrôleur des finances, la vôtre et celle de l'évaluation de programme. Le comité de vérification travaille avec ces outils-là dont l'eau au moulin lui est apportée par les vérificateurs internes de l'entreprise. Et les vérificateurs externes de l'entreprise viennent régulièrement, au moins une fois par année, faire l'évaluation de la qualité de l'évaluation.

Pourquoi, dans notre système gouvernemental, ne sommes-nous pas capables de fonctionner de la même façon? Et ma question s'adresse plus tard à Mme Bérubé et plus tard à M. Fiset, comme Contrôleur des finances ou comme représentante du Groupe des responsables en analyse et évaluation de programme. Comment se fait-il qu'on ne soit pas capable, en faisant les modifications législatives appropriées, de faire en sorte que vous travailliez tous ensemble pour faire la vérification interne, et le contrôle, et l'évaluation de programme, mais tous dans la même unité de fonctionnement auprès du sous-ministre?

Ce qui permettrait au Vérificateur général d'éviter de s'éparpiller quand il vient pour vérifier une

partie ou la somme d'un ministère, ou une de ses composantes, d'arriver justement à votre bloc d'évaluation, de vous demander vos documents d'évaluation – évidemment que vous n'auriez pas le loisir de ne pas lui fournir – et de le laisser partir après. Et comment ça se fait que tout ça n'est pas regroupé ensemble?

Peut-être que la question devrait être, plutôt: Ne souhaiteriez-vous pas que ce soit tout regroupé ensemble?

M. Chassé (Alain): Je vais essayer de répondre brièvement à la première

partie puis de répondre de façon plus complète à la deuxième partie.

La première partie: Pourquoi ça ne l'est pas? Bien, c'est parce que, actuellement, il y a deux imputabilités dans un ministère: il y a l'imputabilité du sous-ministre au niveau des programmes, du fonctionnement, etc., et, au niveau du contrôle de vérification ou, si vous voulez, vérification avant paiement, il y a une imputabilité au niveau du Contrôleur des finances qui est responsable d'un certain nombre de choses et qui doit prendre les moyens, à mon point de vue, pour s'assurer que ce que la loi lui demande de faire, c'est fait. Donc, le sous-ministre ne le fera pas, puisque c'est le Contrôleur qui le fait.

Alors, évidemment, dans un futur que je considérerais intéressamment immédiat, ça sera effectivement de dire: Il y a une imputabilité en quelque part. C'est-à-dire, le sous-ministre, c'est une personne compétente, une personne en qui on a confiance, une personne qu'on place à un endroit parce qu'on pense qu'il est capable de réaliser des choses. C'est le cadre global, je pense, qui serait intéressant pour la vérification interne et pour le contrôle en général.

Ce sous-ministre-là est ce qu'on peut appeler, entre guillemets, le contrôleur de son organisation, puisque – les volets de l'administration, on les connaît: planifier, administrer, diriger, contrôler – le contrôle est un volet important de l'organisation.

Antérieurement, on avait dit: Bien, c'est compliqué. Ce n'est pas populaire. On va donner ça à des personnes qui sont spécialisées puis on va compter sur eux autres pour le faire. Aujourd'hui, je pense qu'on revient au fonctionnement où on dit: Le contrôle, c'est une fonction de l'administration. Donc, le sous-ministre devrait être imputable qu'il y ait du contrôle dans sa boîte et que les résultats soient là. À partir du moment où on aurait ça, oui, on pourrait le faire ensemble.

Le Président (M. Chagnon): Bref, M. Chassé, vous dites que mon approche conceptuelle n'est pas hérétique, là?

M. Chassé (Alain): Non, non.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Chassé (Alain): À partir du moment où on a un cadre d'imputabilité important.

Le Président (M. Chagnon): Ah! Oui, oui. Absolument. C'est clair. Jean.

M. Filion: Oui. Moi, je reviens un peu sur le concept que j'ai voulu développer tout à l'heure, mais aussi, en même temps, vous dire que je suis très inquiet, comme parlementaire, parce que vous dites: Écoutez, le sous-ministre qui décide un peu de notre mission, qui décide de notre échantillonnage, qui décide un peu de notre travail, en plus décide de nous couper, s'il décide de nous couper au niveau des ressources.

Écoutez, à ce moment-là, les vérifications, ça veut dire que c'est lui qui se vérifie lui-même ou c'est le Contrôle des finances qui se vérifie lui-même, qui fait passer sa machine avant vous autres, qui dit: On est passé, vous n'avez plus d'affaire là. Écoutez, comment voulez-vous qu'on se sente, nous, de l'extérieur, face à ça? Est-ce que la personne qui se vérifie elle-même... Bon, ça donne ce que ça donne. Ça donne une impression que, bon, à quelque part, il n'y a pas vraiment de vérification qui se fait ou très peu de vérification qui se fait. Alors, comment on peut faire pour améliorer ça?

Tantôt, je vous ai posé la question: Seriez-vous d'accord à ce qu'on donne plus de relations avec le Vérificateur général? Vous n'avez pas trop voulu répondre, puis je vous comprends aussi, mais vous ne seriez pas contre, quand même, qu'on crée un lien plus étroit? Sans être pour, vous ne seriez quand même pas contre?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 10)

M. Chassé (Alain): Écoutez, moi, je pense que le Vérificateur général est le bienvenu à toutes les fois qu'il vient dans les ministères et le bienvenu à toutes les fois qu'il vient travailler en vérification interne, regarder. Dans le fond, c'est un rôle de vérification externe de regarder si, dans l'organisation dont l'objet est de valider l'ensemble des contrôles de l'organisation, ce contrôle-là fonctionne bien. C'est ce qu'il a fait, d'ailleurs, dans son rapport.

Il est allé voir l'ensemble des contrôles des différents ministères: Ces contrôles-là qui sont supposés être garants des autres contrôles, est-ce que ces contrôles-là fonctionnent bien? Il le fait. Il n'y a rien qui empêche le Vérificateur général de venir voir comment fonctionnent les vérifications internes. Moi, je pense qu'il y a une collaboration à faire dans ce sens-là, mais ça demeure un instrument de gestion.

Si vous me permettez, peut-être que Maurice peut compléter.

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

M. Sénécal (Maurice): Oui, Maurice Sénécal de la Sûreté du Québec, vice-président du CRVI. Je viens d'un milieu, comme vous le savez, assez hermétique.

Une voix: Très.

M. Sénécal (Maurice): La vérification interne... Les vérificateurs, à chaque fois qu'ils partent en mission de vérification, doivent rétablir leur crédibilité. Le lien de confiance est très important. Faisant

partie de l'organisme...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'ils reviennent?

M. Sénécal (Maurice): Oui, ils reviennent, sauf qu'il y a un roulement assez important. Le lien de confiance est tellement important, sinon on va s'en tenir à des normes strictement de conformité. On va dire: Bon. Tu ne l'as pas fait comme tu devais le faire. Ça, tu aurais dû faire ça de cette façon-là, c'est inscrit comme ça.

L'ouverture qu'on recherche en partenariat avec les administrateurs de la Sûreté – actuellement, on est en pleine restructuration – c'est qu'ils nous fassent confiance, ouvrir une certaine confiance pour qu'ils puissent nous dire exactement comment ils fonctionnent au niveau de la gestion, comment ils pensent, et là améliorer ce processus de gestion qui va amener la Sûreté à se positionner mieux au niveau, maintenant, de la nouvelle compétition qu'on a avec les SM, et ainsi de suite, les autres services de sécurité.

Si on n'a pas le lien de confiance, on ne connaît pas la culture de l'organisation, moi, je crois qu'on peut se fermer de façon hermétique. Les gestionnaires, les administrateurs publics essaient de se protéger en premier. Ce qu'on vit actuellement dans la vérification interne, on inscrit exactement les faits qu'on voit. C'est disponible pour le Vérificateur général, et tout le monde le sait. Mais, si c'était envoyé systématiquement pour être reproduit dans les journaux, je ne suis pas convaincu qu'on aurait le même lien de confiance et le même partenariat avec les gestionnaires. C'est un petit peu ça que je veux apporter pour répondre à votre question.

M. Filion: Écoutez, je comprends très bien ce que vous voulez soulever comme élément, mais je ne pense pas qu'on compromette la relation de confiance en voulant changer la façon de travailler et de dire: Écoutez, moi, mon patron maintenant ce n'est plus mon sous-ministre, c'est le Vérificateur général. Je ne pense pas que la mission du Vérificateur général non plus soit d'aller directement dans les journaux. Je ne pense pas qu'on soit rendus là comme façon de travailler. Sauf que le Vérificateur général a souvent beaucoup de difficultés à obtenir des informations.

Souvent, il y a des informations dans les ministères où on sait très bien que tel secteur d'activité ne fonctionne pas bien et on ne réussit jamais à obtenir le rapport ou quoi que ce soit. Pour toutes sortes de raisons, tout le monde se protège.

Le but, ce n'est pas de changer le système pour l'empêcher de fonctionner. Moi, je pense que c'est de le changer pour essayer d'amener une amélioration, empêcher que des personnes qui n'ont pas nécessairement la compétence... Parce que, moi, je pense qu'un sous-ministre n'a pas la compétence de décider que la vérification interne, il n'en a plus besoin. Je m'excuse, là, il n'a pas cette compétence-là. La vérification interne, quant à moi, doit avoir ses ressources, doit être bien structurée et doit être le plus autonome possible pour faire un bon travail.

Là, on est dans une situation où on a l'impression que c'est toujours le sous-ministre qui décide de tout. Comme expert moi-même de la comptabilité, je pense que c'est mauvais, c'est mauvais parce qu'on n'a pas à couper des ressources financières dans le secteur de la vérification. Sinon, on va continuer à voir des horreurs de plus en plus sur la place publique quand elles sont prises.

Moi, je pense que c'est dans le but d'éviter justement ces situations-là et de forcer un autocontrôle dans la machine. Que tout le monde fasse correctement son travail à tous les niveaux et tout va bien aller. Qu'on essaie de faire du mieux qu'on peut, mais de le mettre dans un cadre où on va s'assurer qu'il y a de l'autocontrôle de fonctionnement. Vous savez ce que c'est, de l'autocontrôle en vérification? Alors, je pense qu'on devrait pouvoir même organiser la vérification pour qu'il y ait une forme d'autocontrôle et que tout le monde fasse le mieux possible et s'assurer qu'il y a un cadre qui va le permettre. C'est ça, moi, au fond, que je questionne aujourd'hui.

Le Président (M. Chagnon): Il y aurait moyen d'éviter ça, M. Filion, en faisant en sorte que... Parce que, dans l'entreprise privée, la question se pose aussi. Si vous coupez dans votre vérification interne, vous allez être assuré d'avoir des coûts supplémentaires de vérification externe. Or, si on était un petit peu plus, appelez ça machiavéliques, si vous voulez, mais si le Vérificateur général imputait ses dépenses de vérification aux ministères qu'il vérifiait, vous auriez évidemment, du même coup, une réaction de chacun des ministères ou organismes de s'assurer d'avoir une vérification qui soit bien faite, et à date, et rigoureuse.

M. Filion: C'est une bonne idée. On devrait même la suggérer, cette chose-là: de le ramener au niveau de la comptabilité du ministère, forcer les vérificateurs à engager davantage puis refiler la facture au ministère concerné. Alors, il n'aurait rien gagné au niveau de la coupure de la ressource. Je pense qu'on devrait penser à ça. Je trouve que l'idée est excellente. Ça mettrait une bonne pression sur le sous-ministre pour lui faire comprendre que la vérification interne, il ne peut pas faire ce qu'il veut avec ça.

Le Président (M. Chagnon): Je salue votre empressement, M. Filion, mais j'ai M. Laprise aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Je trouve ça intéressant, moi.

Le Président (M. Chagnon): ...qui nous a demandé la parole. Ensuite, nous passerons à l'audition du prochain groupe.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne suis pas un spécialiste de la comptabilité comme mon collègue, M. Filion. Maintenant, la question que je me pose, c'est que je regarde ce matin que... On constate deux, trois et même, dans certains cas, quatre paliers de vérification et on se pose des questions encore à voir si ça donne du résultat ou si on regarde, on constate qu'année après année il y a des lacunes qui se répètent dans le système. Alors, comme le simple citoyen que je représente, j'ai droit de me poser cette question-là.

Malgré les différents paliers de vérification, on constate qu'il y a des choses qui ne se corrigent pas année après année. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

M. Chassé (Alain): Bien, encore une fois, je pense que c'est une question, en bout de piste, d'imputabilité et de reddition de comptes. Combien de fois ça m'est arrivé, dans les ministères, de soulever des éléments au niveau de gestionnaires. La réponse qu'on me disait, c'est: Je suis imputable. Quand est-ce que vous rendez des comptes? On n'en rendait pas, de comptes, parce qu'il y a plusieurs années ce n'était pas dans le processus.

Mais je pense que la loi 198, entre autres, qui a été votée amène de plus en plus les gestionnaires – d'ailleurs, on en est une preuve ici, là – à rendre des comptes au niveau public. En ce sens-là, le fonds de la reddition de comptes va faire que les personnes vont s'organiser mieux pour s'assurer que, quand elles vont avoir à parader, à se promener au niveau d'une commission pour montrer ce qu'elles ont fait ou pour répondre aux questions judicieuses que vous allez leur poser, elles ont les bonnes réponses, puis elles sont bien organisées, puis la réponse est exacte. Ça, c'est un premier volet.

Le deuxième volet, c'est la question de l'entière imputabilité sur l'ensemble des opérations. Si vous avez de l'imputabilité, encore une fois, à deux chapeaux, c'est bien sûr que vous allez avoir deux organismes de vérification, vous allez avoir deux redditions de comptes. À un moment donné, il y en a un qui dit: Bon, bien, l'autre le fait, pourquoi je le ferais? Et vice versa. Ça, je pense que c'est un élément important.

Dans ce sens-là, comme je le disais tout à l'heure – je me répète un petit peu, peut-être bien – le contrôle, c'est un élément de la gestion. Et, en conséquence, de plus en plus, on tend à redonner cet élément-là aux gestionnaires plutôt que de le donner à des personnes spécialisées à côté qui font la job pour eux autres. Donc, on les amène à prendre leurs responsabilités. Quand un gestionnaire est pris pour prendre ses responsabilités puis rendre des comptes, il prend les moyens pour s'assurer que ça va se faire adéquatement.

Une petite... Un niveau additionnel tout à l'heure à M. Filion, je pense. Concernant l'autocontrôle justement, je vous dirais que, au niveau du Comité des responsables de la vérification interne, on essaie de supporter nos gestionnaires, nos vérificateurs internes. On a de plus en plus de l'analyse de risques, mais on débouche, avec l'analyse de risques, sur ce qu'on appelle l'autocontrôle, ce qu'on appelle en anglais le «control self-assessment». On s'en va vers ça. C'est des choses qu'on entend maintenant.

On essaie d'amener les gestionnaires – ça, c'est un rôle qu'on peut faire, ça – à s'interroger continuellement sur leurs risques, sur leur contrôle, puis d'évoluer rapidement là-dessus pour que justement...

Parce que, quand on parle de contrôle dans une organisation, évidemment on parle du sous-ministre qui est le grand contrôleur, mais chaque gestionnaire et chaque employé doit prendre les intérêts de l'organisation et, quand l'opportunité de contrôle arrive, ils doivent faire le bon geste en fonction des valeurs que l'organisation a développées. Si on ne le fait pas, ça, c'est évident qu'un sous-ministre ne peut pas tout contrôler, puis il n'y a personne qui peut tout contrôler, puis il y a des choses qui passent.

Mais, si on peut en venir à développer le «control self-assessment» ou l'autocontrôle des gestionnaires, la responsabilisation de chacun des gestionnaires, la prise en compte par un gestionnaire des mêmes valeurs que l'organisation, je pense qu'on va s'en aller vers un meilleur modèle de contrôle d'une organisation. En ce sens-là, la vérification interne est un élément qui peut très bien aider les gestionnaires à ce niveau-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Chassé. M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais ajouter, peut-être, mon grain de sel dans cet échange qu'il y a eu. D'abord, premièrement, je suis un vérificateur du côté législatif et non pas du côté exécutif. C'est la première distinction qu'on doit faire.

La deuxième. Je voudrais vous signaler le texte de la loi qui crée la vérification générale en Chine. Le vérificateur général de Chine a 50 000 employés. Les vérificateurs généraux des États ou des provinces chinoises ont également beaucoup de monde et les vérificateurs généraux des villes ont également beaucoup de monde. Mais, dans la loi, il est prévu que le vérificateur général du pays a un droit de regard sur les vérificateurs généraux des provinces quant à leur qualité professionnelle, je dirais, dans la réalisation de leurs travaux.

Et les vérificateurs provinciaux ont un droit de regard sur les vérificateurs municipaux quant à la qualité de leur réalisation professionnelle. Donc, un peu de la même façon que l'Ordre des comptables agréés exerce une revue de la qualité professionnelle d'un vérificateur privé et vient le faire chez nous également.

(10 h 20)

Alors, dans le sens que M.

Filion le disait tout à l'heure, ce besoin qu'il exprimait d'avoir une certaine supervision pourrait être réalisé de cette façon, à savoir que, dans nos préoccupations annuelles, au lieu de le faire comme on l'a fait cette année, plusieurs unités de vérification interne en même temps et sortir un document complet, revoir littéralement, systématiquement chaque comité et dire: Bien, oui, votre façon de travailler respecte les normes des vérificateurs internes, mais il nous apparaît que – deux autres commentaires qu'on pourrait donner – vous n'avez pas examiné les bons dossiers parce que votre comité de vérification vous a envoyé dans des champs pas intéressants, alors qu'il nous apparaît qu'il y en avait des plus intéressants sur lesquels il aurait dû vous laisser aller.

Donc, on vient de confronter la gestion à avoir peut-être ce que vous craignez, chercher les choses faciles, ou encore, encore une fois, dire: Le sous-ministre abuse de la situation quand il vous coupe vos ressources en prétendant que ça va faire pareil. Il y a un minimum pour faire les besoins que vous avez à faire et on constate que, cette année, on ne vous a même pas donné le minimum. Donc, le dirigeant, encore une fois, ne s'est pas protégé. Ça, c'est une chose qu'on pourrait ajouter dans notre mandat et le réaliser systématiquement si c'en était le désir.

L'autre aspect...

Le Président (M. Chagnon): La réponse à cette question-là, M. Breton, est effectivement affirmative, c'est-à-dire que, oui, on aurait le désir de savoir ce qui se passe en matière de vérification interne ou, du moins, le contrôle que vous exercez sur la qualité des demandes qui sont faites à la vérification interne d'un ministère.

M. Breton (Guy): Ce mandat, nous pouvons l'accomplir. Nous ne l'avons jamais fait jusqu'à maintenant; au contraire, vous avez vu, on l'a fait à peu près à tous les quatre ou cinq ans lorsqu'on fait l'ensemble. Évidemment, on a le même problème que les vérificateurs internes, à savoir le nombre de ressources et où on met nos efforts.

Deuxièmement, quand vous disiez qu'il serait intéressant, M. Filion, encore une fois, que nous ayons un contrôle peut-être ou que la vérification interne relève du Vérificateur général, j'ai fait la distinction entre le législatif et l'exécutif et je pense qu'on ne doit pas changer ça, mais je dirais qu'on a beaucoup plus de résultats quand le besoin est demandé que lorsque le besoin est poussé. Cette façon de faire, ce serait pousser le besoin d'un vérificateur interne. Je pense que M. Chassé l'a bien exprimé ou encore que M. Sénécal l'a bien exprimé, on peut toujours faire des choses par la force, mais on n'a pas la confiance des gens.

Par contre, si le sous-ministre est obligé de rendre compte, d'une façon beaucoup plus précise, de sa gestion, si, dans cette attente qu'on lui exprime, il y a des besoins très spécifiques qui sont exprimés et sur lesquels il doit se prononcer chaque année, comme le disait M. Chassé encore une fois, automatiquement il va avoir besoin de se protéger avant d'en parler et il va avoir besoin d'utiliser les ressources adéquates pour le faire, c'est-à-dire qu'il y a une demande plutôt qu'une offre qui sera sur la place.

Je pense que, dans le rapport, d'ailleurs, ou dans les études qu'ils ont faites jusqu'à maintenant, c'était l'idée qu'on a demandée au Secrétariat du Conseil du trésor, de penser à redéfinir ou à définir en quoi devrait consister la reddition de comptes d'un sous-ministre et d'un chef, jusqu'où elle doit aller. À ce moment-là, on va voir que le besoin d'avoir des gens à l'interne pour aider le dirigeant à rendre compte adéquatement va être là. Il va engager les gens qu'il faut et il va s'assurer qu'il a des gens en qui il a une grande confiance et en qui tout le monde a confiance.

Et je vous cite simplement comme exemple la Commission des normes du travail qui publie son rapport annuel d'une façon très détaillée, mais qui s'est donnée les outils pour le faire.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, nous allons passer à Mme Mishèle Bérubé. Je vous remercie de votre mémoire et de votre plaidoirie. Je vais passer à Mme Bérubé qui est présidente, je pense, du Groupe des responsables en analyse et évaluation de programme. Alors, vous avez un exposé, disons, d'une dizaine de minutes. Moins vous nous donnez de temps dans votre exposé, plus vous avez de temps à une période de questions. Alors, c'est ça.

Mme Bérubé (Mishèle): C'est bien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est la même chose pour le Contrôleur. On finit à midi, 12 h 10. Alors...

Groupe des responsables en analyse et évaluation de programme (GRAEP)

Mme Bérubé (Mishèle): Alors, Mme, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: M. André Viel, qui est membre du comité exécutif du GRAEP, du Groupe des responsables de l'analyse et de l'évaluation de programme; Mme Ghislaine Morin, du ministère de la Sécurité du revenu, responsable d'une unité d'évaluation de programme; M. Jean-Yves Roberge, de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, qui peut aussi témoigner de l'évaluation de programme qui se fait dans cette organisation. Alors, sans plus tarder...

Le Président (M. Chagnon): La Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, c'est la Commission qui a quatre ans, maintenant, là.

Mme Bérubé (Mishèle): Alors, qu'est-ce qu'est le GRAEP, rapidement? Le Groupe des responsables de l'analyse et de l'évaluation de programme, le GRAEP, a été constitué en 1989 pour favoriser le développement et la promotion des fonctions de suivi de gestion et d'évaluation de programme dans l'administration de la fonction publique québécoise. Le GRAEP regroupe les personnes qui assument la responsabilité d'implanter les mécanismes d'analyse de programmes dans les organismes et ministères québécois et d'en assurer le suivi. Actuellement, une quarantaine de ministères et d'organismes ont nommé une ou un responsable en évaluation de programme dans leurs organisations.

Le rôle. Le GRAEP vient en soutien aux personnes chargées de l'implantation de ces fonctions de gestion pour développer l'aide à la décision et contribuer à l'effort gouvernemental visant à accroître la performance du secteur public. Il joue son rôle par l'instauration d'un réseau de partage des expertises et des expériences entre ministères et organismes, l'action-conseil auprès des organisations centrales, à leur demande, la promotion et l'organisation de forums d'échanges sur les questions reliées à l'analyse de programmes et enfin le support entre les gestionnaires de l'administration publique québécoise dans l'implantation des fonctions de suivi de gestion et d'évaluation de programme.

L'évaluation de programme, c'est une démarche qui se veut rigoureuse et qui vise à porter un jugement de valeur sur un programme, une activité, un projet pour aider à la prise de décision concernant les orientations à privilégier dans l'avenir. Elle peut permettre d'apprécier à la fois la pertinence d'un programme, son efficacité, l'efficacité avec laquelle ses objectifs sont poursuivis, l'efficience des moyens d'exécution ou la rentabilité, ainsi que l'impact d'un programme.

L'évaluation n'est pas restreinte à des programmes complets. Elle peut porter sur une politique, un protocole, une procédure, un plan d'action, une activité, un service, un projet. De nombreuses questions relatives à un programme trouvent réponse au terme d'une évaluation. Par exemple, les problèmes à l'origine du programme existent-ils encore? Les besoins ont-ils évolué? Les objectifs sont-ils encore pertinents? Quels sont les effets anticipés ou imprévus de ce programme? Le programme chevauche-t-il ou est-il en contradiction avec d'autres? Quels sont les aspects des interventions à corriger?

Comment et dans quelle mesure les objectifs du programme ont-ils été réalisés? Est-ce que les bénéfices du programme dépassent les coûts? Serait-il possible de faire mieux et à meilleur coût en arrivant au résultat souhaité et aux effets anticipés?

Sur la place de l'évaluation de programme, parmi les outils d'aide à la précision, pour nous, la vérification interne et l'évaluation de programme sont des outils complémentaires de support à la prise de décision. Dans la vérification interne, comme je vous mentionnais tout à l'heure, l'emphase est mise sur les pratiques de gestion et l'existence de mécanismes de contrôle adéquats au sein de l'unité vérifiée et sur le respect de ces mécanismes, tandis que l'évaluation de programme vise surtout le niveau stratégique de décision.

Elle se distingue d'autres types d'analyse qui portent davantage sur les systèmes et les contrôles administratifs et financiers. L'analyse de programmes peut être alimentée par des rapports de vérification interne ou par tout autre indice apporté à l'attention des gestionnaires. Ce sont des fonctions complémentaires au service des décideurs.

(10 h 30)

Le rôle de l'évaluation de programme est reconnu au sein de l'administration publique. Il y a eu le Conseil du trésor qui reconnaît le bien-fondé de l'analyse de programmes et aussi la vérification interne dans sa directive d'avril 1989 transmise aux sous-ministres et aux présidents d'organismes dont les crédits sont votés par l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général, dans son rapport à l'Assemblée nationale de 1992-1993 et 1993-1994, indiquait que «l'évaluation du rendement des programmes fait

partie intégrante d'une gestion efficace de l'administration publique».

Et, finalement, dans la foulée de la gestion par résultat, les orientations stratégiques gouvernementales 1997-2000 rappellent, et je cite, «qu'il est essentiel que l'ensemble des politiques et des programmes soit évalué sous l'angle de leur efficacité, efficience, de leur simplicité administrative ainsi que de leur rendement par rapport aux sommes investies et aux résultats obtenus». Présentement, un certain nombre de ministères font de l'évaluation de programme de façon des plus sérieuses. Ils ont des unités administratives relativement stables où s'est développée une expertise importante.

Dans d'autres ministères et organismes cependant la situation est variable et souvent fragile. On y constate parfois la disparition d'unités d'évaluation à la suite de réorganisation administrative. Ou encore, la responsabilité se promène d'une personne à l'autre, d'où un manque de continuité et de suivi. Plusieurs facteurs expliquent cette situation; par exemple, le degré d'intérêt variable des hauts fonctionnaires envers les outils d'aide à la prise de décision, les coupures budgétaires, la taille des organisations et les incitations plus ou moins fortes des organismes centraux, la méconnaissance de l'utilité de l'évaluation de programme et de ses prérequis.

L'évaluation et ses nouveaux enjeux. La volonté des gouvernements de réduire et d'éliminer le déficit a conduit à une réduction des enveloppes budgétaires des ministères et organismes. Devant la nécessité de faire des choix et de redéfinir l'offre de services gouvernementale tout en minimisant les effets négatifs sur la vie des citoyens et citoyennes, il devient important pour tous les décideurs le long de la chaîne de décision de disposer des informations stratégiques telle la connaissance des résultats et des impacts des politiques, programmes et activités mises de l'avant.

L'évaluation de programme utilisée de façon appropriée est un atout dans les mains des gestionnaires, qu'ils ou qu'elles soient membres de l'Assemblée nationale ou près des opérations sur le terrain. La responsabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes est maintenant évoquée, et la mise en place de la commission de l'administration publique démontre une préoccupation grandissante à cet effet.

Pour favoriser le développement de l'évaluation de programme, dépasser le stade des études descriptives et réaliser de véritables études évaluatives qui permettront de connaître et de suivre les résultats, un engagement à long terme de la part des sous-ministres et dirigeants d'organismes et une stabilité de ressources seraient plus profitables qu'une incitation parfois ponctuelle des organismes centraux.

Dans son rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 1993-1994, le Vérificateur général, après avoir présenté les causes qui ont nui au développement de l'évaluation de programme dans plusieurs ministères et organismes conclut: Pour que l'évaluation du rendement de programmes trouve sa finalité et toute son utilité, une volonté ferme de toutes les parties – parlementaires, organismes centraux, gestionnaires – devra se manifester, afin d'exiger des renseignements pertinents et objectifs sur les résultats globaux, des répercussions et la pertinence des politiques et des programmes.

Nous ajoutons que l'évaluation de programme doit être associée à l'utilité pour les gestionnaires de disposer d'informations stratégiques afin, entre autres, d'éliminer les risques reliés à la prise de décision. Nous proposons certaines hypothèses de travail.

Certains moyens ou façons de faire seraient en mesure de favoriser l'évaluation de programme; par exemple, et je cite – ce sont des hypothèses de travail: l'implantation d'un cadre de gestion sur la reddition de comptes au niveau gouvernemental – une fois que les acteurs de haut niveau auront redéfini leurs besoins en matière de planification, suivi et contrôle, le cadre devrait repréciser le rôle de la fonction évaluation de programme, vérification interne, et autres, et les interrelations; il ferait ressortir les liens entre ces fonctions – aussi, la valorisation par la commission parlementaire de l'administration publique et par les organismes centraux des ministères et organismes qui gèrent selon l'approche de la reddition de comptes; l'organisation d'un soutien auprès de certains organismes et unités autonomes qui ne peuvent se permettre, dû à leur taille, de maintenir de l'expertise en évaluation de programme.

D'ici là, il faut maintenir la directive sur l'analyse de programmes et la vérification interne du Conseil du trésor jusqu'à ce qu'un nouveau cadre de gestion soit mis en place.

Pour terminer, la Société québécoise d'évaluation de programme m'a informée qu'elle vous avait aussi transmis un mémoire – la Société québécoise d'évaluation de programme étant un regroupement de personnes intéressées par la promotion d'évaluation de programme – dans lequel elle propose aussi certaines hypothèses de travail sur des moyens qui pourraient être mis en place. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme Bérubé. Dites, Mme Bérubé, vous travaillez à l'évaluation de programme, vous faites de la vérification interne au MAPAQ et vous faites l'interface entre les deux, vous êtes la démonstration vivante qu'il est possible de regrouper ces fonctions-là au sein du même appareil pour le bénéfice du même sous-ministre, mais pour revenir à la revue de programmes – un autre organisme qui en fait pas mal de la revue de programmes, surtout ce temps-ci, le sport national au Conseil du trésor, l'automne, c'est la revue de programmes – c'est quoi, les liens que vous avez avec le Conseil du trésor et votre ministère en revue de programmes?

Mme Bérubé (Mishèle): Par rapport à l'évaluation de programme ou la vérification interne?

Le Président (M. Chagnon): Et la revue. Parce que, lorsqu'on fait la revue de programmes, on en fait aussi l'évaluation et la pertinence. On fait une étude de pertinence des programmes.

Mme Bérubé (Mishèle): Lorsque les rapports existent en évaluation de programme, ce sont des commandes du sous-ministre ou des gestionnaires, et qu'il y a, surtout ces temps-ci, des choix et des priorisations à faire, ils vont utiliser cet outil-là comme soutien à la prise de décision. Ce n'est pas le seul outil bien évidemment; il y a d'autres facteurs qu'ils intègrent à la prise de décision.

M. Filion: Mais vous, est-ce que vous êtes impliquée avec le Conseil du trésor dans ces revues-là lorsqu'on vous demande...

Mme Bérubé (Mishèle): Pas personnellement, non. C'est la Direction de la planification stratégique et la Direction des ressources financières qui ont ces contacts avec le Conseil du trésor. C'est dans notre culture ministérielle.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on se sert de votre document, du document que vous avez préparé en fonction... Par exemple, vous êtes au MAPAQ, vous en arrivez à tirer des conclusions que tel plan conjoint est peut-être à ce stade-ci moins intéressant d'en continuer l'application qu'un autre ou encore que tel plan de stabilisation agricole doit être réétudié, réanalysé. Est-ce que vos documents s'en vont au sous-ministre? Le Conseil du trésor, ce n'est pas nécessairement ceux-là qu'il va voir; il va voir ceux que le sous-ministre va envoyer au Conseil du trésor, c'est ça?

Mme Bérubé (Mishèle): Au niveau de l'évaluation de programme, disons qu'au niveau du ministère d'autres directions font de l'analyse de programmes avec des méthodologies qui ne sont pas nécessairement celles de la Direction de l'évaluation de programme. Ce sont des économistes qui vont anticiper des impacts potentiels sur des modifications des programmes. Beaucoup de ministères ont ces groupes de recherche, des analystes ou agents de recherche en planification et autres qui émettent certains rapports.

Donc, ma direction, sur demande, on fait des analyses pour le sous-ministre et les gestionnaires, et certaines demandes d'analyse peuvent être confiées à d'autres directions. Par exemple, quand vous parlez de la stabilisation, ça a été confié à d'autres directions.

Le Président (M. Chagnon): Une dernière question. L'hypothèse, puisque vous êtes aussi responsable de la vérification interne au MAPAQ, l'hypothèse de regrouper, en matière de vérification interne, l'analyse d'évaluation de programme, la vérification interne et le contrôle des finances, est-ce que c'est quelque chose qui vous rebute?

Mme Bérubé (Mishèle): C'est la première fois qu'on me pose la question.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est peut-être pas la dernière.

Mme Bérubé (Mishèle): Ça aurait mérité réflexion avant de vous répondre. Pour la vérification interne, je suis d'accord avec mon collègue, M. Chassé. Il y a comme un paradoxe. Je vais aller un peu plus global que dans votre question, si vous permettez. C'est que, dans le cas de l'imputabilité, on demande à des gestionnaires: Rendez-nous compte. Mais ils peuvent aussi évidemment rendre des comptes sur comment ils sont outillés pour suivre les ressources qu'on leur a confiées, comment ils vérifient leurs ressources, comment ils s'y prennent, sans leur donner peut-être le mode d'emploi et la procédure dans le détail. Ça fait

partie de la reddition de comptes comment tu atteins tes objectifs par rapport à ta clientèle, mais aussi comment tu es outillé pour suivre tes ressources et comment tu t'organises pour avoir une fiabilité et une pertinence sur les données produites.

Quand on arrive à la vérification interne, c'est ce que je vis aussi avec l'évaluation de programme, l'intérêt d'avoir un gestionnaire, il peut y avoir aussi des contradictions, c'est de pouvoir rencontrer les gestionnaires et, dans le cadre de leurs besoins, j'enligne ça soit à mes vérificateurs, soit aux gens de la vérification de programmes. Donc, ça simplifie, ça fait une simplification de gestion.

Par contre, au niveau du vérificateur, lorsqu'on y va sur l'approche traditionnelle des vérifications internes, c'est une approche avec les gestionnaires pour maintenir une crédibilité, et ça demande beaucoup d'efforts de leur part de garder toute une rigueur sur le critère d'analyse et en même temps de faire en sorte que ça soit perçu comme utile aux gestionnaires.

Ils voient un peu les vérificateurs, un peu beaucoup, des fois, comme des polices – voilà, c'est l'expression – tandis que l'évaluation de programme, on fonctionne depuis plusieurs années à la demande qui origine du gestionnaire, que ce soit le sous-ministre ou les autres gestionnaires de la ligne de décision, et on a une approche sur demande et en équipe de travail. Donc, de sorte que pour faciliter...

(10 h 40)

Vous savez, un des problèmes qui est associé à l'évaluation de programme, qui est perçu, c'est le délai d'évaluer. Lorsque les gestionnaires ont une prise de décision à faire, une décision à prendre, c'est souvent à minuit moins une; il y a une mauvaise nouvelle dans le journal le matin – vous en savez quelque chose – il faut réagir et puis, donc, est-ce qu'il y a des analyses quelque part? Quels sont les éléments? Donc, il faut prévenir avec l'évaluation de programme, il faut s'y prendre longtemps d'avance; il y a des prérequis, et c'est souvent méconnu.

Donc, on travaille très proche des gestionnaires en évaluation de programme, en équipe de travail, de sorte qu'ils évoluent aussi au fur et à mesure de l'évaluation de programme, et le résultat, ils se l'approprient, et ça leur appartient. Donc, ça devient leur outil. Même, récemment, il y en a un qui a écrit sur le rapport le nom de sa direction comme sortant les résultats; on a trouvé ça amusant parce qu'on a dit: Tiens, il s'est approprié les résultats de l'évaluation.

Donc, en vérification interne, il y a une approche, je dirais, avec une certaine distance des gestionnaires malgré tout et puis en évaluation de programme on travaille avec cet apport d'équipe très proche. Dans les deux cas, pour maintenir notre crédibilité, il faut quand même une méthode de travail pas rigide mais rigoureuse, une certaine souplesse pour comprendre le gestionnaire, mais aussi lui faire comprendre que ça va lui être utile que nous restions rigoureux dans notre approche pour éviter ce qui pourrait arriver. Les gestionnaires nous demandent d'ailleurs d'interpréter certaines conclusions. On est dans un monde humain.

Donc, nous, on a la formation et l'expertise pour rester sur nos «check-list», si on peut dire, sur nos méthodes de travail et on fait une information auprès des gestionnaires. Mais ça peut faire des fois... je vois que, lorsque les vérificateurs vont dans une direction sur l'approche traditionnelle et ensuite les évaluateurs dans la même direction avec une approche de partenariat, ils se posent des questions là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous n'avez pas répondu à la finalité de ma question qui était la suivante: Puisque vous faites les deux, pourquoi ne feriez-vous pas les trois, le rôle aussi du Contrôleur des finances, c'est-à-dire tant qu'à passer pour la police dans une

partie de votre ministère, aussi bien d'être aussi un peu la police, porter la badge?

Mme Bérubé (Mishèle): Sur le rôle du Contrôleur des finances, un moment donné, on a parlé beaucoup de délégation du rôle du Contrôleur des finances dans les organisations.

Le Président (M. Chagnon): Oui, ça a évolué; il est parti du ministère des Finances puis a été, de façon éclatée, envoyé dans chacun des ministères. Bon, c'est la situation qu'on vit actuellement.

Mme Bérubé (Mishèle): Exactement. Disons que je ne suis pas contre à priori.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas indéfendable comme thèse que vous soyez...

Mme Bérubé (Mishèle): Ce n'est pas indéfendable parce que je l'ai fait avec la vérification interne, et ça nous a amenés, nous, au ministère, à développer même ce que j'appelle un nouveau créneau de support aux gestionnaires, c'est: on peut aller rencontrer les gestionnaires sur la façon traditionnelle puis aussi on a développé l'approche offre de services.

C'est que, sur demande des gestionnaires et en support à la fonction contrôle, on établit un mandat avec eux et on leur dit que le résultat de notre support à la fonction contrôle – dans le fond c'est une autre façon d'appeler la vérification interne – cette fois-ci, le rapport, la grande différence, leur appartient, et ensuite ils donnent les suites appropriées. Puis on a beaucoup de succès avec cette approche où le gestionnaire... Ceux qui viennent d'ailleurs demander ce service-là sont très motivés, donc ils donnent les suites appropriées.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Michel.

M. Côté: Oui. Bonjour, Mme Bérubé et bienvenue à cette commission. Vous avez mentionné tout à l'heure que les orientations stratégiques gouvernementales pour 1998-2001, que l'ensemble des politiques et des programmes soient évalués sous l'angle de leur efficacité, de leur efficience et de leur simplicité administrative ainsi que leur rendement par rapport aux sommes investies et aux résultats obtenus.

Dans le rapport du Vérificateur général de 1993-1994, il y a un passage qui dit aussi que les évaluations consistent généralement à des analyses d'éléments ou d'activités de programmes surtout pour améliorer le processus en place et informer la direction, mais les résultats des travaux ne font que très rarement écho de l'atteinte des objectifs et des effets de programme et des solutions de rechange.

Alors, par rapport à l'orientation de la