Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

Return to list of Assembly sittings for this session

36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, November 17, 1999 - Vol. 36 N° 64

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée rende la ministre de la Santé et des Services sociaux responsable de l'état des soins de santé

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Roger Bertrand

M. Russell Williams

Mme Lyse Leduc

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Norman MacMillan

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier (réplique)

Vote reporté

Présence d'anciens parlementaires de l'Assemblée nationale

Affaires courantes

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 73 – Loi visant la préservation des ressources en eau

Questions et réponses orales

Plan d'action en matière de santé et de services sociaux

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Alimentation des personnes âgées dans les hôpitaux

M. Lawrence S. Bergman

Mme Pauline Marois

Construction d'un musée d'histoire des boissons alcooliques

M. Jacques Chagnon

M. Bernard Landry

Jugement de la Cour supérieure sur la légalité de la tutelle imposée à la commission scolaire de Montréal

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

Financement de la recherche universitaire

M. Mario Dumont

M. François Legault

M. Mario Dumont

M. François Legault

M. Mario Dumont

M. François Legault

Réforme de la curatelle publique

Mme Nicole Loiselle

Document déposé

M. Robert Perreault

Mme Nicole Loiselle

M. Robert Perreault

Plan d'action de l'Inspecteur général des institutions financières auprès de L'Alternative, compagnie d'assurances sur la vie

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Document déposé

Révision du mécanisme prévu pour encadrer l'expansion des entreprises agricoles

M. Normand Poulin

M. Rémy Trudel

M. Normand Poulin

M. Rémy Trudel

M. Normand Poulin

M. Rémy Trudel

Diversification de l'économie de la Gaspésie

Mme Nathalie Normandeau

M. Jean-Pierre Jolivet

Mme Nathalie Normandeau

M. Jean-Pierre Jolivet

Projet de fusion de Mont-Tremblant et des municipalités voisines

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée rende la ministre de la Santé et des Services sociaux responsable de l'état des soins de santé

Motions sans préavis

Réclamer de la compagnie Abitibi-Consolidated le respect de sa signature de l'entente assurant la relance de l'usine Gaspésia

Mise aux voix

Condoléances à l'Assemblée nationale libanaise et à la famille de M. Khatchig Babikian, président délégué de la

section libanaise de l'Assemblée parlementaire de la francophonie

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 81 – Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite

Adoption du principe

Mme Louise Harel

Document déposé

M. Roch Cholette

Projet de loi n° 82 –

Loi sur l'administration publique

Adoption du principe

M. Jacques Léonard

M. Yvon Marcoux

M. André Tranchemontagne

Débats de fin de séance

Engagements du gouvernement en matière d'alphabétisation et d'insertion sociale

Mme Nicole Loiselle

Mme Diane Lemieux

Mme Nicole Loiselle (réplique)

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous entreprenons nos travaux aux affaires du jour.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée rende la ministre de la Santé et des Services sociaux responsable de l'état des soins de santé

Et à l'article 53 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée Bourassa présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende responsable la ministre de la Santé et des Services sociaux pour la dégradation de l'accessibilité et de la qualité des soins de santé au Québec.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées au député indépendant, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et l'autre 50 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être distribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Et je suis prêt à entendre le premier intervenant. Mme la députée de Bourassa, je vous cède la parole.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite effectivement, comme vous le mentionniez, l'opposition ou le consentement de la Chambre pour déposer la motion suivante, et elle est bien importante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende responsable la ministre de la Santé et des Services sociaux pour la dégradation de l'accessibilité et de la qualité des soins et des services de santé au Québec.»

M. le Président, il est important encore une fois de revenir sur les éléments de cette motion, à savoir: on ne peut se fier aux discours du gouvernement du Parti québécois et on peut encore moins se fier aux discours faussement rassurants de la ministre de la Santé et des Services sociaux qui veulent toujours prétendre au succès du virage ambulatoire, au succès du système d'assurance-médicaments, alors que le réseau de la santé éclate absolument de partout.

Hier, les journaux locaux faisaient état d'un cri d'alarme qui était lancé par la présidente de l'Association des hôpitaux du Québec qui constatait que le système de santé éclate de partout. Évidemment, ce système-là est rendu à un point de rupture.

Oui, on peut effectivement, suite aux décisions qui ont été prises par ce gouvernement et sa ministre de la Santé, parler encore une fois, revenir sur la dégradation au niveau de l'accessibilité, dégradation aussi au niveau de la qualité des soins et des services de santé. L'opposition officielle faisait valoir dès le mois d'octobre un déficit anticipé de la part des établissements du réseau de la santé, déficit que Mme la ministre de la Santé a d'ailleurs confirmé et qui se chiffre à 350 000 000 $.

Vous savez, M. le Président, qu'il y a également un dépassement de 210 000 000 $ au niveau de l'assurance-médicaments, en plus, apprenait-on hier de la bouche de la ministre, d'un dépassement de 80 000 000 $ au niveau de l'enveloppe salariale des médecins. Mme la ministre nous disait: Toutes couleurs confondues, médecins et spécialistes. On reviendra cependant sur cette question-là.

Il est très clair qu'on est face également à l'échec du virage ambulatoire. Le plus bel exemple, c'est la décision de la ministre de la Santé, d'abord, d'envoyer les patients se faire soigner aux États-Unis et, ensuite, incapable de trouver une solution, par incapacité de planifier, incapacité d'avoir une vision d'ensemble du réseau, incapacité de prendre les bonnes décisions, incapacité d'évaluer et de reconnaître l'impact des décisions qui ont été prises, la ministre de la Santé confirmait récemment qu'elle allait prolonger encore d'une année les traitements aux États-Unis.

Alors, c'est vous dire que le système de la santé, c'est un gâchis. On peut également parler du gâchis du virage ambulatoire. On a évoqué, à de nombreuses reprises, l'échec du virage ambulatoire. Pourtant, hier, Mme la ministre, plus préoccupée par son image, plus préoccupée par son discours, un discours qu'elle veut rassurant mais qui n'est pas conforme à la réalité que vit le réseau de la santé, parce qu'on est pris encore une fois avec un gouvernement et une ministre de la Santé qui occultent complètement les réalités du réseau de la santé, trop obsédée par son idéologie du déficit zéro et trop obsédée par son idéologie de l'atteinte de l'équilibre budgétaire...

Donc, même si tout le monde dit et redit que le système de santé éclate de partout, hier encore, Mme la ministre de la Santé, à l'occasion d'une question qui lui était soulevée en Chambre par le chef de l'opposition officielle, répondait, à l'égard du virage ambulatoire: Le virage ambulatoire demeure un véritable succès. Alors, si cette réponse-là ne confirme pas que Mme la ministre de la Santé vit dans une bulle, qu'elle est complètement déconnectée de la réalité du réseau de la santé, je me demande bien qu'est-ce qui pourrait le confirmer.

(10 h 10)

Vous n'avez, M. le Président, qu'à penser aux listes d'attente qui n'ont jamais été aussi longues en chirurgie cardiaque, en oncologie, pour les opérations de cataractes. Les patients vivent au quotidien, dans le réseau de la santé et des services sociaux, des drames qui sont tout à fait déchirants. Au mieux, ils se feront opérer quelque part en l'an 2000.

Les hôpitaux de la santé font face à un déficit de 350 000 000 $ qui va les obliger, malgré le faux discours du gouvernement du Parti québécois, malgré le faux discours de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, à se plier, coûte que coûte, indépendamment des circonstances du réseau de la santé, indépendamment de l'augmentation de la demande, indépendamment des engorgements de l'urgence, à l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Alors, vous comprenez bien que c'est tout à fait irréaliste.

Regardez le maintien à domicile, M. le Président. Encore là, il y avait eu des belles promesses qui avaient été faites par le gouvernement du Parti québécois, belles promesses qui ont été réitérées en de nombreuses occasions par Mme la ministre de la Santé. Encore une fois, au moment où on se parle, la réalité du réseau de la santé, c'est que le réseau attend toujours les ressources financières qui lui sont nécessaires pour emboîter le pas au virage ambulatoire et le réseau attend toujours les 40 000 000 $ qui avaient été promis. Où sont ces sommes? Qu'en est-il arrivé? Impossible de le savoir.

Donc, le gouvernement du Parti québécois ne peut pas nier, ne peut pas continuer dans son discours de prétendre qu'il n'y a pas une atteinte au niveau de l'accessibilité et au niveau de la qualité des services. Il est très clair, avec les décisions qu'il a prises, principalement les coupures de 2 100 000 000 $ dans le réseau de la santé, que l'accessibilité et la qualité ont été compromises.

Il est encore plus clair, M. le Président, que, malgré le beau discours de Mme la ministre, il y aura d'autres compressions budgétaires dans le réseau de la santé. Je vous rappelle que les établissements font face à un déficit de 350 000 000 $. Les établissements seront obligés d'atteindre l'équilibre budgétaire. Ils vont donc être obligés de passer au peigne fin l'ensemble des services qu'ils offrent, ils vont être obligés de couper, couper, couper et, encore une fois, de couper dans les soins et services qui sont offerts à une population qui en a grandement besoin.

Cent établissements de santé, M. le Président, sur 135 hôpitaux qui sont membres de l'Association des hôpitaux ne pourront pas atteindre l'équilibre budgétaire. Ça, c'est une réalité du réseau, une réalité qui est occultée, qui est évacuée, qui est niée par la ministre de la Santé, qui continue de se cantonner dans l'obligation de l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

En 1997-1998, il y avait 72 hôpitaux qui étaient en déficit, aujourd'hui il y en a 100. Ça veut donc dire qu'il ne sert à rien pour le gouvernement et la ministre de la Santé de nier, de continuer de nier les réalités du réseau et d'affecter un discours qui est faussement rassurant. On ne peut pas faire ça. Si on le fait, c'est au mépris des souffrances, des besoins et des attentes et au mépris du respect de la dignité des personnes qui ont besoin d'avoir des soins et des services de santé.

Les CLSC, M. le Président, 59 CLSC sur 147 vont faire face à un déficit financier important également, qui se chiffre à 20 600 000 $ pour 1998-1999. Et, quand on fait face à un déficit, évidemment il faut couper, encore une fois, au niveau du maintien à domicile. Ça veut dire que le gouvernement, malgré les cibles, les belles phrases qu'il met dans des ententes avec les régies régionales a à intervenir avec les établissements du réseau de la santé. La réalité du réseau, c'est qu'il ne pourra pas atteindre les cibles qui lui sont fixées. Alors, le réseau de la santé ne pourra pas réduire des délais d'attente ou favoriser des soins parce qu'il n'a pas les ressources nécessaires pour le faire.

Mme la ministre de la Santé occulte la difficulté dans laquelle se trouve les établissements qui continuent de dire et de redire quelle est leur situation. Encore hier, dans Le Journal de Québec , Mme Johanne Roy évoquait la situation de l'hôpital de Laval qui, comme bien d'autres établissements, mentionne encore une fois avoir fait tous les efforts possibles de rationalisation. Il est impossible pour cet établissement d'aller chercher les 13 000 000 $ d'économies, à moins d'abattre des pans de mur. Et c'est le Dr Lemieux de l'hôpital Laval qui le mentionne.

Il mentionne également qu'en septembre cet établissement-là a fait des représentations auprès de la Régie régionale et du ministère de la Santé afin d'obtenir un financement adéquat. Évidemment, encore là, malgré un beau discours, l'établissement n'a reçu aucune nouvelle encore de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Hier, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux reconnaissait le déficit, avouait une certaine surprise. Une même surprise qu'elle a aussi eue quand les infirmières se sont prévalues – oh! beaucoup plus qu'elle le pensait – des mises à la retraite. Une autre surprise quand les médecins se sont prévalus de la mise à la retraite. Une autre surprise pour le dépassement de l'assurance-médicaments. Alors, c'est une ministre qui va de surprise en surprise, qui gère au fil du temps et au fil de ses humeurs.

Donc, hier, elle reconnaissait, d'une part, le déficit de 350 000 000 $ et confirmait qu'elle n'avait pas l'intention pour l'instant d'éponger à nouveau les déficits des établissements de santé.

En disant ça, bien sûr, M. le Président, elle déclarait également, et c'est dans l'article de François Cardinal du Devoir d'hier, la ministre répondait qu'il était certain qu'elle privilégiera les coupures de services avant de mettre en cause l'équilibre budgétaire. Alors, on poursuit toujours la même idéologie. On la poursuit de façon aveugle. On occulte la réalité du réseau de la santé, on occulte la difficulté dans laquelle se trouve les établissements: 100 établissements du réseau de la santé sur 135, 59 CLSC sur 147.

Et on va tout droit, on n'arrête pas. On est incapable d'évaluer l'impact des décisions des coupures, incapable d'évaluer les ratés du virage ambulatoire, incapable d'évaluer le tort en maintenant l'équilibre budgétaire. Il est très, très, très, très clair que les services devront être coupés. Est-ce qu'ils devront être coupés pour 350 000 000 $? La question se pose, elle est entière et elle est d'importance pour des personnes qui ont besoin de services.

Mme Daigneault-Bourdeau rappelait hier: «Nous n'acceptons plus que nos gouvernements fassent porter le poids, concernant les choix entre les services et les coupures de services, aux seules administrations hospitalières et aux gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux.»

Donc, ce gouvernement et la ministre de la Santé ont maintenant évidemment l'idéologie de l'équilibre budgétaire, et ça, malgré l'incapacité du réseau de la santé de le livrer, parce qu'ils n'ont aucune marge de manoeuvre, donc ils maintiennent le cap, et encore une fois ils le font en occultant des réalités qui sont extrêmement importantes.

Ils l'ont fait au pari d'un équilibre qui va être impossible à rejoindre, ils le font également pour l'assurance-médicaments. On a pris le pari de faire porter la diminution des coûts sur le dos des personnes âgées, et ça, c'est épouvantable. Encore une fois, on occulte la réalité, on occulte que le système qui a été mis en place est un échec, et on ne voit pas encore la situation des personnes âgées qui sont obligées, au moment où on se parle, de se priver de médicaments essentiels parce qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires pour les assumer, ces médicaments-là. Alors, il s'agit encore là d'un autre échec au niveau de l'assurance-médicaments.

Et il y a un étudiant en médecine, Prométhée Constantinides, qui, dans un

article qui est paru hier dans Le Devoir , dit bien: «Fruit d'une vision à court terme et d'une bonne dose d'improvisation, le régime d'assurance-médicaments instauré en 1996 démontre de sérieuses lacunes.» Encore une fois, des lacunes qu'on occulte, qu'on nie au profit d'un discours qui va dans un autre sens, alors que le vrai sens, c'est celui de répondre aux attentes des personnes qui ont besoin.

Et il mentionne plus avant: «Le gouvernement, obsédé par l'objectif du déficit zéro, jongle avec l'idée d'augmenter la contribution directe des consommateurs, en majorité des personnes âgées et des bénéficiaires du bien-être social.» Il parle de l'autopsie d'un système voué à l'échec, encore là: après l'échec du virage ambulatoire, un autre échec, le système de l'assurance-médicaments.

Mme Tamblyn, dans le rapport, avait démontré très clairement – on le rappelle dans cet

article – que l'abolition de la gratuité a contraint une bonne

partie des personnes âgées et des prestataires du bien-être social à abandonner les médicaments essentiels pour le diabète, les maladies du coeur, entre autres. Conséquemment, les prestataires du bien-être social ont vu leurs visites à l'urgence doubler, alors que les personnes âgées ont visité 111 % de fois de plus le médecin au cours de cette même période. Et ça, évidemment, c'est toujours des éléments sur lesquels on ne revient pas, ce sont des réalités que la ministre de la Santé préfère occulter, nier dans un discours qui se veut faussement rassurant.

(10 h 20)

Et d'ajouter, dans cet article: «Et ce ne sont que des chiffres. Comment rendre compte de l'immense détresse occasionnée par une mesure comptable aussi froide?» Parce que, oui, M. le Président, on est face à une ministre de la Santé et à un gouvernement de froideur, un gouvernement de statistiques, un gouvernement de chiffres et un gouvernement qui le fait et une ministre de la Santé qui le fait également au mépris des souffrances, au mépris des besoins et au mépris des attentes que vivent les personnes dans le réseau de la santé.

La semaine dernière, Mme Lapointe a été interviewée. Et Mme Lapointe dénonçait qu'actuellement les gens ont peur d'être malades tellement notre système de santé va mal. Bien sûr, on est démagogue. Bien sûr, Mme Lapointe est incompétente, elle aussi, tout comme l'opposition officielle et la porte-parole en santé. Évidemment, quand on remet le nez sur la réalité du réseau de la santé, vous comprenez bien qu'on est démagogue. Si on n'est pas démagogue, on est incompétent. Alors, Mme Lapointe vient renforcer nos rangs et elle confirme qu'on a peur d'être malades tellement notre système de santé va mal. Encore de la démagogie.

Tous mes collègues, lorsqu'ils font des visites sur le terrain, se font dire par des personnes qu'elles ont peur d'être malades, qu'elles préfèrent ne pas aller à l'hôpital, qu'elles préfèrent rester à la maison puis mourir. Mais ça, bien sûr, ce n'est pas grave. Une autre réalité qu'on occulte parce que le gouvernement en place et la ministre de la Santé bien sûr ne veulent pas voir cette réalité-là parce que ça les forcerait à prendre les actions qui s'imposent.

Et c'est un gouvernement qui improvise, qui n'a pas d'approche globale. Il n'a pas de stratégie, il n'a pas de vision d'ensemble, il n'est pas capable de prendre les bonnes... Tout ce qu'il fait, comme le rapportait M. Jean-Jacques Samson, c'est qu'il planifie l'inaction. Il gagne du temps. Il va de comité en comité, d'analyse en analyse, de synthèse en synthèse, et on a toujours à attendre, attendre, attendre.

Alors, Mme Lapointe disait qu'elle n'aime pas ce qui se passe actuellement dans le réseau de la santé. Et l'AHQ lançait un cri de désespoir. L'AHQ n'aime pas ce qui se passe dans le réseau de la santé. Les professionnels qui y travaillent, les intervenants qui y travaillent n'aiment pas davantage ce qui s'y passe. Mais ce n'est pas grave! Tout va très bien! Il n'y a pas de problème! On maintient un discours qui n'est absolument pas conforme à la réalité.

Donc, Mme Lisette Lapointe disait qu'elle n'aime pas ce qui se passe actuellement dans le réseau de la santé: «Trop de coupures, trop de retraites en même temps. Et voilà qu'on a peur d'être malade. C'est incroyable! Le gouvernement devrait s'occuper de cela, mais il ne le fait pas.» Bien sûr, parce que le gouvernement et Mme la ministre de la Santé sont beaucoup trop occupés par leur image, par les sondages aussi. C'est bien, bien, bien important.

Alors, M. le Président, notre système de santé éclate, il craque de partout. L'AHQ lançait un cri d'alarme hier. Et c'est bien sûr que les hôpitaux du réseau de la santé se voient forcés, contraints, suite à l'attitude de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux – c'est elle qui leur demande de porter l'odieux de compressions budgétaires qui vont arriver...

Parce que, oui, un déficit, c'est bien sûr que ça va entraîner des coupures, et parce que ce que le gouvernement préfère maintenir, c'est un discours où il avait annoncé qu'il n'y en aurait plus, de compressions budgétaires: Fini les compressions budgétaires. Ce n'était pas exact et ça n'est pas exact. C'est bien plus facile évidemment de faire porter l'odieux des compressions budgétaires dans le réseau par les établissements de la santé.

Alors, on a un gouvernement et une ministre de la Santé et des Services sociaux qui devraient s'occuper des problèmes mais qui ne le font pas. Nous sommes pris avec un gouvernement qui ne gouverne pas et avec une ministre de la Santé et des Services sociaux qui prend un discours qu'elle veut rassurant, un discours, évidemment, qui n'est pas, rappelons-le, branché sur la réalité.

Le gouvernement qui est en place, le gouvernement du Parti québécois n'a pas pris le pari de la santé, il a pris le pari de diminuer les dépenses, la santé des finances publiques, et au mépris, encore une fois, des soins, au mépris de l'accessibilité et au mépris de la qualité des services qui sont offerts. C'est un gouvernement qui n'a pas priorisé la santé parce qu'il a coupé 2 100 000 000 $.

Et c'est un gouvernement qui ne priorise pas, au moment où je suis devant vous, M. le Président, la santé parce qu'il continue avec la règle de l'équilibre budgétaire, et ce, même s'il sait très, très, très bien que ça va conduire à davantage de coupures, des coupures au moins équivalentes au déficit de 350 000 000 $ au niveau des soins et des services de santé. C'est un gouvernement et une ministre de la Santé qui devraient clairement indiquer à la population leur intention de faire des choix.

Est-ce que c'est l'équilibre budgétaire qu'ils entendent continuer de prioriser ou c'est l'accessibilité et la qualité des soins? Mais ça, évidemment, on n'en entend pas parler. Qu'est-ce qu'il entend faire, ce gouvernement-là? Qu'est-ce qu'il entend faire? Qu'est-ce qu'il attend pour agir? Qu'attend la ministre de la Santé et des Services sociaux pour prendre les bonnes décisions et rassurer la population qui a besoin de soins et des services de santé?

Encore une fois, c'est un gouvernement de froideur, c'est une ministre de la Santé d'image, de paraître. Alors, c'est un gouvernement de statistiques, de comités, d'études, d'analyses. Regardez qu'est-ce qu'il en est pour les urgences. On a mis deux comités en place, un comité d'experts et un comité de suivi, alors qu'on sait que le gouvernement du Parti québécois, que la ministre de la Santé et des Services sociaux avait tout en main pour prendre une décision. Le comité Arpin, un autre beau comité. Un comité sur les effectifs médicaux, on gagne du temps. Des comités, des rapports. Les radio-oncologues, encore des comités. L'assurance-médicaments, encore des comités.

Je vous assure que les patients dans le réseau de la santé, ça ne les rassure pas de voir que ce qui est priorisé par ce gouvernement, et évidemment la ministre de la Santé et des Services sociaux, ce sont des comités, des statistiques, des chiffres, des rapports. Ça n'aboutit pas, on ne va nulle part. Les problèmes sont épouvantables.

Mme la ministre de la Santé gère des crises. Un gouvernement évidemment qui a créé des crises, qui le nie. Un gouvernement qui est incapable d'évaluer l'impact de ses décisions, une ministre qui prend un discours qui est faussement rassurant, un discours qui n'est pas conforme à la réalité, un discours qui nie la réalité, qui oblige des établissements qui n'ont plus de marge de manoeuvre à atteindre un équilibre budgétaire, une ministre qui prétend qu'il n'y aura pas d'autres compressions budgétaires alors qu'il y a un déficit de 350 000 000 $.

Essayez de comprendre, M. le Président. Mettez-vous à la place d'un patient, d'un malade qui a besoin de soins de santé. Une ministre qui est venue me dire la semaine dernière, en réponse à une question: Oui, je suis au courant que l'hôpital Maisonneuve-Rosemont utilise les moyens, tous les moyens utiles et pertinents pour soigner les malades qui ont des besoins. Les moyens utiles et pertinents, ce sont des roulottes. Des patients qui ont besoin de traitements d'oncologie. Vous savez à quel point ces traitements-là sont invasifs, à quel point une personne peut être réduite.

Et j'ai accompagné une amie qui est décédée, je sais ce que c'est que de recevoir des traitements d'oncologie. C'est épouvantable, épouvantable. Alors, ces patients-là sont dans des corridors. Imaginez-vous! Ils reçoivent des traitements d'oncologie. Il y a des patients qui vont en dialyse, qui peuvent y aller de deux à trois fois par semaine; ils sont dans des roulottes. Il y en a qui sont aux États-Unis, il y en a d'autres qui sont dans des roulottes, et le gouvernement nous dit: Tout va très bien, il n'y a pas de problème. L'accessibilité n'est pas compromise, la qualité des services n'est pas compromise. On donne des bons soins et des services.

Mme la ministre aurait pu s'indigner, se révolter, se scandaliser au nom de la dignité et du respect. Mais pas du tout. Elle me répond que l'hôpital prend tous les moyens utiles et pertinents pour soigner les malades. Elle accepte donc que, suite aux décisions que ce gouvernement du Parti québécois a prises, suite à ces décisions qu'elle maintient, des patients en soient réduits à recevoir des soins dans des roulottes. Je vous assure que c'est épouvantable. C'est indécent. C'est un gouvernement qui n'a pas de principes, qui ne sait plus du tout où sont les vrais principes et ce que signifie le respect des personnes qui sont malades.

Alors, M. le Président, je pense que plus que jamais il est important «que l'Assemblée nationale du Québec rende responsable la ministre de la Santé et des Services sociaux pour la dégradation de l'accessibilité et de la qualité des soins de santé au Québec», une dégradation dont ils sont entièrement responsables.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Portneuf. M. le député.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, je vous remercie. Il m'apparaît important effectivement d'intervenir même brièvement ce matin à l'occasion de cette motion dite du mercredi, dont j'aimerais aborder finalement le contenu, bien sûr, pour le commenter et le mettre en perspective, mais aussi peut-être en profiter pour expliquer un peu aux personnes qui nous écoutent, la population en général, ce que ça veut dire, une motion du mercredi. On y retrouve finalement au menu à peu près n'importe quoi. Et en voici une belle occasion, une belle illustration avec cette motion-ci. C'était vrai également la semaine dernière avec une autre motion que l'opposition avait présentée.

(10 h 30)

Il faut comprendre, pour les personnes qui nous écoutent, que de telles motions, dans, je dirais, les sujets prioritaires que l'Assemblée nationale accorde aux parlementaires arrivent bien loin. Puis ce n'est pas pour le fun, c'est justement parce qu'on y retrouve n'importe quoi.

Rappelons-nous qu'aux affaires du jour l'Assemblée est souvent appelée à discuter de ce qu'on appelle les affaires prioritaires. Il peut s'agir, par exemple, du discours inaugural, du discours sur le budget, bref un certain nombre de choses qui sont considérées comme étant d'importance majeure. Viennent ensuite les débats d'urgence, par la suite les débats sur les rapports des commissions, ensuite les autres affaires. Et toujours on y va de plus prioritaire, je dirais, à moins prioritaire, par exemple, les projets de loi du gouvernement, bien sûr, les projets de loi publics, les projets de loi d'intérêt privé.

Ce sont des choses importantes mais qui, dans l'ordre de priorité, constituent une marche moins élevée.

Il y a ensuite les motions du gouvernement, les crédits budgétaires, les débats statutaires et enfin les affaires inscrites par les députés de l'opposition. Bon. Alors, on retrouve donc à ce moment-là, à l'initiative de députés de l'opposition, de porte-parole dans différents domaines, un certain nombre de motions, dont celle-ci: «Que l'Assemblée nationale du Québec rende responsable – imaginez! – la ministre de la Santé et des Services sociaux pour la dégradation de l'accessibilité et de la qualité des soins de santé au Québec.»

Bon, on va en parler, de la responsabilité, M. le Président, sous deux angles. Il y a eu au Québec un très large exercice justement de consultation, de réflexion, qui a duré trois ans, à l'initiative des deux gouvernements successifs, péquistes et libéraux, en 1985, où il y a eu une première commission d'enquête qui a été formée, et une deuxième au moment où les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1985, début 1986. Ils ont reconduit essentiellement le mandat de la commission qui avait été initié sous le gouvernement de M.

René Lévesque dans le temps, avec pour mandat d'examiner justement le fonctionnement, le financement et tout problème susceptible de nécessiter des interventions pour faire en sorte que notre système de santé et de services sociaux puisse mieux fonctionner, réponde davantage aux besoins. Ça a duré trois ans.

La commission a fait le tour du Québec, a interrogé différentes personnes, a reçu différents avis et finalement a conclu, à la fin de 1987. Le rapport a été rendu public par la ministre du temps, Mme Lavoie-Roux, au tout début de 1988. Et elle a voulu vérifier à ce moment-là, Mme Lavoie-Roux, ministre de la Santé et des Services sociaux du gouvernement libéral, la véracité de ce qu'on retrouvait comme diagnostic et comme solutions dans ce rapport-là. Alors, ça a duré à peu près un an.

Elle a elle-même réfléchi – bien sûr, c'est normal – essayé de trouver les modulations, mais essentiellement elle a présenté au terme... quatre ans après, à toutes fins pratiques – deux ans après, pardon, mais quatre ans après le début du mandat des libéraux – un avant-projet de loi qu'elle voulait soumettre à une consultation générale. Parfait. Mais on était déjà deux ans après le dépôt du rapport de la commission, deux ans de perte de temps.

Qu'est-ce qui arrive tout de suite après? Élection, bien sûr, 1989. Le gouvernement libéral est reporté au pouvoir. Marc-Yvan Côté arrive comme ministre de la Santé et des Services sociaux. Qu'est-ce qu'il fait? Il se met à l'action? Non. Il dit: On va consulter. Il consulte d'abord sur l'avant-projet de loi. Parfait, très bien. Mais je rappelle qu'on avait déjà tenu une commission d'enquête, que Mme Lavoie-Roux avait elle-même repris l'ensemble de la tournée dans l'ensemble des régions du Québec, avait présenté un avant-projet de loi. Et on retombe en consultation encore une fois.

Beaucoup de palabres, bien sûr, beaucoup de représentations qui ont été faites, encore là beaucoup de réflexions pour en venir essentiellement aux mêmes conclusions et que le rapport de la commission Rochon et essentiellement que Mme Lavoie-Roux dans son avant-projet de loi.

Après consultation sur l'avant-projet de loi, présentation d'un projet de loi, discussions en commission parlementaire. Les deux côtés ont été très actifs dans la bonification du projet de loi en question. On est parti d'un mémoire, là, d'un projet de loi qui avait 600 articles, on a fini avec 800, et il y a eu beaucoup de modifications – grosse participation. Parfait. On arrive, de mémoire, fin 1992 avec enfin un projet de loi adopté et un début, quatre ans après, cinq ans après, d'implantation des mesures qui étaient suggérées à ce moment-là. M.

Côté commence à appliquer la réforme avec relativement, je dirais, d'effets positifs. Première nouvelle, 1993, il se fait couper les jambes carrément par son gouvernement.

On se rappellera, M. le Président, toute la lutte qu'il y a eu à ce moment-là avec les fédérations sur un certain nombre de dispositions que prévoyait la réforme en ce qui regarde, par exemple, la rémunération, bon, un tas de choses, les conditions de pratique, la répartition des médecins entre les régions, etc. Bref, le premier ministre du temps l'a laissé tomber, puis le gouvernement aussi. On s'est retrouvé en élection, en 1994, il n'y avait encore rien de fait au niveau de la réforme. Arrive le gouvernement du Parti québécois, 1994, on ne perd pas de temps.

Effectivement, Jean Rochon, à ce moment-là, député de Charlesbourg, est nommé ministre de la Santé et des Services sociaux. On commence à appliquer la réforme.

Pendant les trois ans qui ont suivi, on a, je crois, marqué des points. Notamment, on a connu une période absolument extraordinaire en termes de performance où l'évolution des dépenses, pour la première fois depuis 25 ans, à toutes fins pratiques, prenait une tangente correspondant effectivement à ce que le gouvernement, et donc la société québécoise, puisqu'on la représente, estimait être en mesure de pouvoir mobiliser comme ressources. De plus ou moins 3 %, 4 % en termes réels d'augmentation à chaque année, on est passé à peu près à une stabilisation de l'évolution des coûts, ce qui était vraiment une première.

En même temps, on a procédé à des transformations absolument extraordinaires dans ce réseau-là pour faire en sorte qu'on finisse enfin par avoir des décisions qui sont prises en relation directe avec les problèmes qu'on veut régler et non pas avec les ressources qu'on veut s'accaparer pour faire notre job – et je vous dirais, M. le Président, qu'il y a un danger actuellement, puis j'expliquerai pourquoi très brièvement parce que je ne veux pas prendre trop de temps, en laisser le plus possible à notre ministre qui va venir effectivement prendre la parole tout à l'heure – mais essayer d'orienter l'allocation des ressources, d'abord et avant tout par rapport aux problèmes qu'on veut régler et non pas aux ressources qu'on veut acquérir pour rendre des services à tout prix sans se demander si effectivement ces ressources-là ont de l'impact sur les problèmes qu'on veut régler.

C'était ça, la réforme.

À partir de 1995, 1996 à peu près, l'opposition officielle est arrivée en montant en épingle des problèmes qui sont des problèmes réels, mais présentés d'une telle façon qu'on arrive à faire croire à bien du monde que l'ensemble du système ne marchait plus, alors qu'on a un système qui, dans l'ensemble, se compare très avantageusement par rapport à l'ensemble des systèmes de services de santé et services sociaux qu'on peut retrouver dans les pays développés, alors que, dans ce système-là, on injecte effectivement des ressources qui nous placent au sixième rang dans les sociétés développées du monde occidental, au sixième rang quant à la quantité d'argent qu'on met dans le système.

Donc, premièrement, ce n'est pas un problème d'abord et avant tout, n'en déplaise à l'AHQ et à la porte-parole de l'opposition officielle, ce n'est pas d'abord et avant tout un problème de ressources, c'est de savoir où mettre ces ressources-là pour avoir de l'impact sur les problèmes qu'on veut régler. Et ça, ni l'opposition officielle ni l'AHQ ne semblent le comprendre dans le moment.

Alors, M. le Président, quand on parle de difficultés que peut rencontrer un système comme le nôtre, on n'en disconvient pas. Elles ne sont pas différentes des difficultés qu'on peut rencontrer en Ontario, en Alberta, en Allemagne, puis en France.

Par la force des choses, un système qui organise des services en fonction d'une population qui a des problèmes dans le domaine de la santé, qu'il s'agisse de la santé mentale, qu'il s'agisse également de problématiques sociales ou dans le domaine, je ne sais pas, cardiovasculaire, ou ailleurs, par définition, il peut se produire des situations d'inadéquation: on ne rencontre pas tout à fait la demande au moment où elle se présente. Bon, on peut s'ajuster avec un certain délai des fois, des fois très rapidement.

Mais l'opposition officielle, ce qu'elle a fait depuis maintenant quelques années, c'est de monter en épingle ces situations-là qu'on doit corriger effectivement lorsqu'elles se présentent, mais les a présentées de telle façon à faire croire à l'ensemble de la population puis à ceux qui nous observent qu'il n'y a rien qui marche dans ce système-là, sans jamais cependant reconnaître que, avec les retards qu'ils ont mis à enclencher les éléments de la réforme, on est parti quatre années après les autres.

L'Alberta a commencé en 1990 à appliquer les changements que, nous-mêmes, nous avions annoncés qui se feraient dans le réseau de la santé et des services sociaux. Ce sont, par exemple, eux, tout comme la Nouvelle-Écosse, qui, à ce moment-là, s'intéressaient à ce que nous faisions; ils ont décidé de l'appliquer avant nous autres, avec les résultats qu'on connaît.

Mais le travail de minage systématique d'une opposition irresponsable a fait en sorte qu'on a recréé la dynamique d'antan. C'est quoi, la dynamique d'antan? Bien, c'est de redonner le pouvoir – pouvoir au sens de la discussion publique – à un certain nombre d'organismes et de milieux dont la première préoccupation, c'est d'en amener le plus possible dans leurs établissements à eux autres, indépendamment de l'impact qu'on aura, par exemple, en ajoutant davantage de ressources dans un secteur donné, indépendamment de la façon dont on pourra agir sur les problèmes de santé et bien-être.

Ce qu'on veut, c'est plus de ressources parce qu'il y a de la pression. Bien, de la pression, il y en aura toujours.

(10 h 40)

Je tiens à dire à l'opposition officielle de même qu'à ceux qui font la lutte pour les ressources à tout prix actuellement: grosse nouvelle, il y aura toujours plus de besoins que de ressources disponibles dans un tel système. Vous doubleriez demain matin les budgets consentis au domaine de la santé qu'il n'y en aurait pas encore assez. C'est normal. Par définition, dans ce domaine-là, les besoins sont quasi infinis par rapport aux possibilités.

Donc, arrêtons de charrier. Essayons d'agir pour corriger correctement, dans une perspective de long terme, les problèmes qu'on rencontre actuellement. Il peut y avoir des ajustements qu'on peut apporter immédiatement; on le fait parfois. Parfois, ce sont des ajustements qui peuvent prendre un petit peu plus de temps.

L'essentiel de la réforme disait quoi? Il faut arrêter d'avoir uniquement une logique de ressources pour les ressources, s'intéresser aux problèmes qu'on veut régler puis, après ça, organiser les ressources en conséquence des problèmes qu'on veut régler.

Si, par exemple, l'incidence du cancer du poumon est trop élevée, est-ce qu'on doit continuer prioritairement à – je ne sais pas, moi – développer, puis former, puis mettre de l'argent dans les nouvelles technologies à tout prix, rien que là-dedans, ou s'il ne faut pas simplement également mettre un petit peu de ces ressources-là en amont du problème, par exemple, par des interventions au niveau de la prévention et de la santé publique pour faire en sorte qu'en bout de ligne, dans cinq, 10, 15 ans, il y ait peut-être effectivement moins d'incidences du cancer du poumon simplement parce que les gens, par exemple, fumeront moins ou auront de meilleures habitudes de vie?

C'est tout ça, là.

Alors, l'opposition officielle a vraiment le nez collé sur chacun des problèmes. Je veux dire, c'est vraiment – mon Dieu! – une attitude de béotiens face essentiellement aux problèmes que vit le système de santé et à la façon de régler ces problèmes-là de façon durable, M. le Président.

Et j'inviterais l'opposition officielle: si, pour une fois en trois ans, on pouvait commencer à jouer un rôle responsable en s'intéressant davantage, sans négliger pour autant les problèmes ponctuels qui peuvent se présenter, mais en s'intéressant aussi et de façon tout aussi importante aux façons d'intervenir sur les problèmes et d'organiser les ressources de la santé pour avoir enfin un impact sur les problèmes qu'on veut régler et non pas être constamment en train d'essayer de se rattraper dans une côte dans laquelle on court en descendant et on est toujours à la veille de perdre pied.

Je terminerais, M. le Président – parce que je ne veux pas prendre trop de temps – en disant une chose. Dans toutes ces discussions et dans toutes ces questions que pose l'opposition de façon irresponsable, dont l'impact tient beaucoup plus au nombre de décibels qu'émet leur chef qu'à la valeur quant au contenu de ces questions-là, je vous dirais, que jamais – en tout cas, à ma connaissance, je ne m'en souviens pas – on n'a entendu l'opposition officielle regarder un peu du côté du désengagement du fédéral dans le financement des services de santé. Ah! Le député de Nelligan se retourne de bord, il dit: Ça a-tu du bon sens! Bien, oui, mais, écoutez, réveillez-vous! Réveillez-vous!

Des voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je m'excuse, je vous inviterais à faire en sorte que le député de Nelligan, entre autres, se réveille. Il y a eu du désengagement manifeste, évident du gouvernement fédéral dans le financement de ces programmes-là. Et il me semble qu'au moins une fois dans une Législature il pourrait y faire référence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. Je vais céder la parole à M. le député de Nelligan. Il reste 26 minutes à votre formation.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Le député de Bertrand doit avoir honte, après ce discours, comme ancien membre de la commission Rochon. La commission n'a jamais recommandé de fermer tous ces hôpitaux. Je sais qu'il y a eu des notes du ministère, ils les ont toutes lues, mais ça ne marche pas comme il a dit, M. le Président.

Je comprends que ce côté ne comprend pas les mots «rendre responsable» parce que c'est le gouvernement «faute des autres», c'est toujours la faute... J'ai juste entendu les cassettes typiques, avant ça, sur la faute des infirmières, la faute des médecins, la faute des patients. Bien, voyons donc, là! C'est ça que vous êtes en train de faire. Je comprends pourquoi vous autres, vous ne pouvez pas vous lever sur ce débat. Je lance un défi. J'espère que vous allez vous lever aujourd'hui et appuyer les patients, appuyer la population québécoise, parce qu'elle a besoin de ça, devant ce gouvernement.

M. le Président, il y a une liste d'attente après l'autre parce que ce gouvernement a coupé la santé et les services sociaux de plus de 2 200 000 000 $. M. le Président, laissez-moi lister quelques-unes des listes. Je ne veux pas faire un débat de chiffres, une guerre de chiffres. Parce que j'ai été tellement déçu par le discours de ce gouvernement. Ils n'ont jamais parlé des êtres humains, ils ont toujours dit: C'est tout beau, c'est tout correct. Venez voir les CLSC, les CHSLD, les hôpitaux, les centres de protection jeunesse. Venez, visitez. Arrêtez de juste faire des discours ici, venez voir comment nous avons fait, notre parti.

Et on peut donner la vérité. Déficience intellectuelle: la ministre – pas le fédéral, pas d'autres gouvernements – elle-même a coupé 37 000 000 $ dans ça. Depuis 1994, 37 000 000 $. Il y a une liste d'attente d'êtres humains: 1 092 personnes qui attendent trois, quatre, cinq, six ans. C'est irresponsable. Il y a souffrance, là. Peut-être que ça n'a aucune importance pour ce gouvernement, mais, pour les êtres humains, ça fait mal. Il y a souffrance, là. C'est assez clair, ce que la députée de Bourassa a dit: C'est un gouvernement sans coeur.

Déficience physique: il y a une liste d'attente de 5 500 personnes, incluant 3 173 jeunes qui attendent un, deux, trois ans pour leurs services. Et, s'ils n'ont pas les services oraux ou verbaux d'appui pour tous les problèmes, ils vont entrer dans les écoles avec plus de problèmes. Est-ce que c'est une façon de traiter nos personnes qui ont besoin de services? Je trouve ça inacceptable.

Services à domicile et maintien à domicile. Vous savez, ce n'est pas juste le Parti libéral qui dit: Ça ne marche pas, votre virage. Le Conseil du statut de la femme dit que c'est un prix caché pour les femmes. Il a donné un rapport très sévère contre la réforme: les lacunes à l'hôpital, les retours à domicile, les problèmes de soins et services à domicile. Il y a une liste d'attente pour les services à domicile: 1 486 familles. Est-ce que c'est une façon de traiter des personnes qui ont besoin de services?

Non, ce n'est pas une bonne façon, mais c'est la façon dont ce gouvernement veut gérer les affaires, parce qu'il veut gérer les affaires par listes d'attente. Pourquoi? Parce qu'il peut sauver de l'argent. C'est plus important pour eux le déficit zéro et sauver de l'argent que la santé et les soins de la population québécoise.

M. le Président, maintien à domicile. Comme le Conseil du statut de la femme l'a déjà mentionné, il y a un impact sur les femmes parce que, avec le virage et le pelletage que nous avons vus, il y a beaucoup de services nécessaires dans notre communauté. Maintien à domicile, il y a encore une liste d'attente: 1 046 familles. Encore une fois, est-ce que c'est ça la stratégie de ce gouvernement? Je comprends que, vous autres, vous avez honte de vous lever pour défendre ça. Parce que ça ne marche pas. Et vous le savez, M. le député de Bertrand, que ça ne marche pas.

Hier, j'ai parlé des services jeunesse. Le gouvernement aime les comités, les études, les analyses, les chantiers, etc. Même dans le rapport pour les services jeunesse, il est clairement mentionné que c'est pire maintenant qu'avant. Depuis 1998, c'est pire. Il y a une liste d'attente des jeunes, des jeunes en difficulté, des familles en difficulté: 1 562 jeunes, le 29 octobre. C'est des êtres humains encore. Peut-être que ce n'est pas important pour ce gouvernement, mais je trouve ça une façon inacceptable de fonctionner comme ça.

Services préhospitaliers d'urgence. Le Vérificateur général dénonce l'attitude et le manque de leadership depuis quatre ans. Ce n'est pas nous, ce n'est pas un autre gouvernement, c'est vous autres. Depuis quatre ans, vous n'avez montré aucun leadership dans les services préhospitaliers d'urgence. Et le gouvernement dépense plus de 200 000 000 $. Le Vérificateur général a dénoncé votre manque de leadership. C'est question de survie, c'est question de vie et de mort, là.

Ils ont soulevé les questions de formation et de temps de réponse. Ils ont fait une stratégie. Peut-être, M. le Président, que vous n'êtes pas au courant. Ils ont fait la même chose avec les infirmières et infirmiers. S'il n'y en a pas assez à l'école, ils ne pourront pas engager les personnes plus tard. Ça prend des années. L'ancien directeur général d'Urgences-santé m'a dit qu'il ne peut pas remplir tous ses quarts de travail parce qu'il n'a pas assez de personnes formées. Il me semble que cette pénurie causée par le gouvernement, c'est inacceptable. On doit agir tout de suite.

M. le Président, encore une fois, les chaises roulantes, les personnes qui ont besoin d'un appareil. Ils ont eu une augmentation des demandes de 3 700. Mais qu'est-ce que ce gouvernement a fait? Il a coupé le budget de 3 000 000 $. Est-ce que c'est correct de traiter les êtres humains comme ça? Non.

(10 h 50)

M. le Président, il y a d'autres exemples qu'il faut que je souligne. Les familles d'accueil, qui rendent un service extraordinaire pour nos jeunes et pour notre société, qu'est-ce que le gouvernement a fait pour elles? Ils ont augmenté le per diem de 0,13 $ par jour, «$ 0,13 a day». M. le Président, est-ce que c'est une façon d'encourager les familles à s'occuper de nos jeunes? Non.

Et j'ai un exemple chez moi. Dans l'Ouest de l'île de Montréal, le gouvernement libéral a annoncé l'agrandissement de l'Hôpital Lakeshore. Après l'entrée du gouvernement péquiste, ils ont fermé Lachine, ils ont arrêté l'agrandissement de Lakeshore. C'est une perte nette pour l'Ouest de l'île de Montréal de 220 lits d'hôpitaux. Est-ce que c'est une bonne façon de nous traiter? Et c'est inacceptable parce que, M. le Président, ils ont décidé de faire ça parce qu'ils peuvent sauver de l'argent.

Santé et services sociaux, le bien-être de la population québécoise, ce n'est pas important pour vous, je vois que ce n'est pas important, je le vois par votre comportement. Vous devez avoir honte. C'est le temps maintenant d'agir d'une façon beaucoup plus active.

M. le Président, la députée de Bourassa, et je voudrais la féliciter pour son excellent travail et la façon dont elle défend les intérêts de la population québécoise, elle a parlé des déficits dans nos hôpitaux. Laissez-moi aussi parler des déficits dans nos centres de protection jeunesse. J'ai entendu, comme l'année passée, qu'il y en a 11 sur 16 qui sont potentiellement en déficit.

M. le Président, qu'est-ce qui se passe avec ce gouvernement? Qu'est-ce qui se passe avec ce gouvernement, quand il n'est pas capable de gérer notre système d'une façon légitime? C'est un gouvernement qui n'est pas connecté à notre réalité. C'est un gouvernement sans coeur. Il est en train de créer une souffrance pour toute la province de Québec.

J'ai mentionné les déficiences intellectuelles, les déficiences physiques, les services à domicile, le maintien à domicile, les services préhospitaliers d'urgence, les services jeunesse, les services des familles d'accueil, mon propre hôpital et aussi certainement – une chose assez importante que j'ai mentionnée particulièrement – tout le cas des chaises roulantes. M. le Président, ce n'est pas la façon de gérer.

Mr. Speaker, this Government has consistently and deliberately cut back on health services. The MNA from Bertrand, who used to be a Member of the Commission that planed this reform, should be ashamed of what he was trying to convince us of. There are serious problems. There are serious problems in this Government. He can't blame anybody else. I know this is a government «it's everybody else's fault». He brings out his old cassette; he blames the federal Government; he blames doctors; he blames nurses; he blames social workers; he blames patients. I blame the Minister. I blame this Government.

And, when it comes to waiting lists... Just let me tell you a few of them. There are over 1 000 people on intellectually handicapped waiting list; physically handicapped waiting list, over 5 500. Home care services is another waiting list. What they're doing in ambulance services is completely irresponsible. What the Government did? While they'd promised to move on it right away, it has now created another Committee that may report in September 2000. This is a question of life and death, Mr. Speaker. The waiting list for youth services is growing, not getting less, and growing since 1998, Mr. Speaker. They can't blame other people for this.

Mr. Speaker, and finally, locally, the way they treated our community in the West Island by refusing the expansion of Lakeshore General Hospital is irresponsible. They are creating a serious problem. And I suggest this Government should look themselves in the mirror. They should look themselves in the mirror and ask themselves very seriously: Why are they being so careless, why do they not show any compassion?

M. le Président, effectivement, ce gouvernement et la ministre sont responsables pour la dégradation de l'accessibilité et de la qualité des soins de santé au Québec. J'appuie la motion de ma collègue la députée de Bourassa, et la population appuie cette motion aussi. Ils ont tous vu qu'à cause d'eux ils n'ont pas les services qu'ils méritent. Ils ont réduit l'accessibilité et, dans mon opinion, M. le Président, ils mettent toute la qualité de vie et toute la qualité des soins en danger. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan.

M. Paquin: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Jean, pour un question de règlement?

M. Paquin: Oui. En vertu de 213, est-ce que le député de Nelligan accepterait de répondre à une question?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors... Non? Alors, M. le député n'accepte pas, finalement, cette invitation. Je vais céder la parole à la prochaine intervenante, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Je tenais à prendre la parole ce matin dans le cadre de ce débat surtout afin de rassurer la population et face aux discours de l'opposition qui ne cesse d'inquiéter les gens quand ils parlent du système de santé. Je voudrais rappeler aux personnes qui nous écoutent que la finalité du système de santé, c'est d'offrir des soins aux personnes qui sont malades.

Ce que je voudrais rappeler, c'est que – et sûrement l'opposition a eu le même son de cloche – on a eu des sondages, mais je ne me fie pas aux sondages. Moi, je me fie aux gens que je rencontre dans mon bureau de comté, aux gens que je rencontre lors de différentes prestations que nous faisons. Et l'ensemble, la grande majorité qui ont dû recevoir des soins, qui ont dû être hospitalisés se disent satisfaits quand je leur pose la question: Est-ce que vous avez reçu les soins que votre situation demandait? Et la réponse, c'est toujours: Oui.

J'admets, M. le Président, que quelquefois, dans ce qui entoure la prestation des soins, ils peuvent avoir certaines réserves, mais ils sont d'accord avec moi que, pour ce qui est de recevoir les soins et de l'amélioration de leur état de santé, ils reçoivent les soins que cela commande. Alors, c'est ce que je voudrais quand même souligner, ici, face aux discours de l'opposition qui semble laisser entendre que les malades, ici, au Québec, ne sont pas soignés, ce qui est complètement faux.

On a toujours dit qu'il y avait des améliorations à apporter, et c'est vrai pour toute chose qui est en évolution. Donc, une des améliorations qui à notre avis était à apporter, c'était l'assurance-médicaments. Je pense que, quand on a instauré le programme d'assurance-médicaments, il faut se rappeler que c'est une mesure des plus progressistes et sociales-démocrates, si on compare à ce qui se fait chez nous, ici, au Québec, par rapport à d'autres pays institutionnalisés.

M. le Président, nous devons être fiers, comme Québécois et Québécoises, d'avoir assuré la couverture de 1 600 000 personnes de plus qu'on assurait avant l'adoption du régime d'assurance-médicaments. Aujourd'hui, des hommes, des femmes, des enfants, ont accès à leurs médicaments sans que cela ne leur coûte des milliers de dollars par an. Au Québec, n'en déplaise à l'opposition, nous faisons l'envie de toutes les provinces du Canada pour ce régime. Notre régime est un modèle pour d'autres pays qui n'ont, eux, aucune couverture médicamenteuse.

Dans la loi n° 33, M. le Président, nous avons prévu de déposer un rapport d'évaluation sur le régime. Nous allons le faire d'ici la fin de l'année. Nous procéderons aussi à des consultations en commission parlementaire et, par ce processus, nous visons à améliorer notre régime, qui est quand même un des plus performants. Mais, comme je le disais précédemment, il y a toujours de la place pour l'amélioration.

Je sais, M. le Président, que l'opposition aurait aimé instaurer un régime d'assurance-médicaments. Mais rappelez-vous surtout, durant les dernières années du régime libéral, que ce parti, qui est le Parti libéral québécois, éprouvait des problèmes de gestion, manquait de vision, n'avait aucune volonté pour répondre à la demande criante dans ce domaine, la demande de ceux et celles qui avaient besoin de se procurer leur médication sans hypothéquer leurs biens. C'est, M. le Président – et j'en suis très fière – sous le règne du Parti québécois que les Québécois ont profité et profitent d'un régime d'assurance-médicaments qui fait l'envie des autres pays.

La preuve que notre gouvernement est à l'écoute de ses concitoyens, rappelez-vous, M. le Président, que Mme la ministre a annulé toutes les cotisations pour les prestataires de la sécurité du revenu avec incapacité, soit 115 000 prestataires pour une enveloppe de 28 000 000 $. Ça, je pense que c'est être à l'écoute des personnes les plus démunies de notre société et voir, quand on est conscient qu'il y a des améliorations à apporter, à prendre les décisions qui s'imposent.

Je voudrais, en conclusion... Dans le fond, je m'interroge quand j'écoute les discours de la députée de Bourassa qui s'opposait précédemment, qui critiquait le fait que nous ayons envoyé des patients en oncologie se faire traiter aux États-Unis. M. le Président, qu'est-ce qu'elle aurait souhaité? C'est une décision pragmatique qui répond à une situation. Je pense que c'est la marque de commerce de notre gouvernement de répondre aux situations auxquelles nous devons faire face. Alors, je ne comprends pas ce qu'elle aurait souhaité.

(11 heures)

Ce que j'aimerais leur dire, dans le fond, sur tous leurs discours de la santé – ça fait longtemps que j'en écoute – je n'ai jamais rien entendu, rien, M. le Président, qui soit une critique, ce qu'on appelle, constructive, qui apporte des solutions. Ce que nous entendons, c'est des états de fait, des dénonciations et jamais rien qui apporte des solutions. Je pense que c'est aussi le rôle de l'opposition. Je comprends qu'ils doivent s'opposer, mais il y a des oppositions constructives.

Alors, moi, je les inviterais, M. le Président... si Mme la députée veut vraiment répondre aux besoins de la population, travailler en concertation, qu'elle nous apporte des critiques constructives. Je pense que toujours démolir, c'est trop facile.

Et je voudrais terminer, M. le Président, en rappelant que le président du Conseil médical, que nous avons entendu en commission parlementaire en septembre dernier, commençait sa présentation en disant: Le système de santé au Québec fonctionne bien à 95 %. Il y a 5 % qui mérite amélioration. C'est là-dessus que Mme la ministre se penche et je pense que nous trouverons des solutions pragmatiques et concrètes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Il reste 15 minutes à votre formation, madame.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais profiter de cette occasion qui nous est donnée par ma collègue la députée de Bourassa qui a eu la pertinence de soumettre la motion du mercredi qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende responsable la ministre de la Santé et des Services sociaux pour la dégradation de l'accessibilité et de la qualité des soins de santé au Québec.»

M. le Président, sur ce dossier-là, j'ai eu l'occasion d'intervenir à de nombreuses reprises devant vous dans cette Assemblée, en commission parlementaire et en région, pour souligner les carences, les défaillances, les difficultés du système en ce qui a trait justement à l'accessibilité et à la qualité des services.

J'écoutais tantôt la députée de Mille-Îles qui disait que tout va bien dans le meilleur des mondes dans le domaine de la santé.

Et, puisqu'elle accuse l'opposition officielle d'avoir un point de vue partisan, je voudrais lui parler au nom et dans les termes des gens qui sont directement concernés par le problème des soins et qui donnent les soins dans la plupart des cas, ceux et celles qui sont sur la première ligne de front, puisque, pas plus tard que lundi dernier, j'ai rencontré dans mon bureau de comté six représentants syndicaux de ma région, la Montérégie, qui sont venus justement m'exposer, preuves à l'appui, avec des cas concrets, des informations actuelles, des données vérifiées et vérifiables, l'état lamentable des soins de santé et le niveau de dégradation des soins.

J'ai rencontré, M. le Président, lundi, le 15 novembre dernier, à mon bureau de comté, des représentants syndicaux de la CSN et de la FTQ qui oeuvrent dans le domaine de la santé bien sûr, mais aussi de l'éducation, parce qu'il y a un parallèle à faire. Quand il s'agit de dégradation des services, c'est le même pattern, c'est le même modèle qui a été appliqué dans le domaine de la santé qui est en train de s'appliquer dans le domaine de l'éducation.

Et qu'est-ce que ces gens-là nous ont dit? Ça, c'est les représentants syndicaux, ce n'est pas nécessairement des alliés traditionnels du Parti libéral du Québec, ils sont plus près idéologiquement du parti du gouvernement. Ils sont venus nous voir parce qu'ils cherchaient une écoute, parce qu'ils désespéraient de ce gouvernement qui s'est bouché les oreilles et qui refuse d'écouter les malades, d'écouter les patients, d'écouter les familles, d'écouter les groupes de citoyens qui ne cessent d'envoyer des signaux clairs et d'indiquer au gouvernement que ça va très mal dans notre système de santé.

Qu'est-ce qu'ils m'ont dit? Premier constat, que les syndicats dans ma région, la Montérégie – par ailleurs, dont la ministre de la Santé et des Services sociaux est également responsable – ils sont venus me dire que ce gouvernement agit dans le domaine de la santé sans aucune ligne directrice, sans aucune orientation; il navigue sans boussole, M. le Président. Et ce n'est pas le Parti libéral qui parle, ce n'est pas l'aile parlementaire libérale qui parle, ce sont les intervenants directs dans le domaine de la santé, ceux et celles qui oeuvrent dans les établissements, qui sont au contact avec ces réalités au quotidien.

Deuxième constat qu'on m'a signalé, M. le Président, c'est au

chapitre de l'organisation du travail. L'organisation du travail, c'en est mêlant de voir que la ministre intervient pour imposer sa volonté dans la gestion interne des établissements, pour embaucher des infirmières bachelières, faire le mur-à-mur comme elle a fait avec les garderies à 5 $ avec le résultat qu'on connaît actuellement: il y a des centaines de parents dans ma région qui cherchent une place de garderie, qui ne sont pas capables de l'avoir. Le pattern est là. Alors, ça met en péril les emplois des préposés aux bénéficiaires, des infirmières auxiliaires, et ça, c'est encore une fois le même modèle.

On m'a dit, M. le Président, que 10 % des infirmières au Québec ne donnent pas de soins aux patients parce qu'elles font de l'administration. En même temps, ce problème est conjugué avec la pénurie des infirmières qui est un phénomène réel, plus spécifiquement dans ma région. Il faut savoir que, au delà de ces problèmes qui découlent de la fameuse réforme Rochon à laquelle la ministre actuelle de la Santé et Services Sociaux est venue ajouter son grain de sel, dans ma région on souffre d'une inéquité interrégionale au niveau du financement de nos établissements de santé et services sociaux.

On a un manque à gagner d'au-delà de 200 000 000 $ uniquement pour avoir le même niveau de ressources pour soigner nos malades comme on peut les soigner, par exemple, à Montréal. Alors, lorsque à ce facteur aggravant s'ajoutent les coupures, s'ajoutent les pénuries de médecins, s'ajoutent les pénuries des infirmières, la situation devient intenable.

On m'a également – les représentants syndicaux de la CSN, de la FTQ dans ma région qui m'ont rencontrée pas plus tard que le 15 novembre dernier – sensibilisée à la problématique réelle qui se vit dans les CLSC. On se rappelle que les CLSC étaient supposés être la porte d'entrée dans le système de santé. De la façon dont le virage ambulatoire a été pris, les CLSC ne sont pas en mesure de répondre adéquatement à la mission qui leur est consacrée par le gouvernement.

Un autre dossier extrêmement problématique chez nous, en région, c'est celui de la santé mentale, M. le Président. On sait que le dossier de la santé mentale, c'est un dossier qui est sectorisé, c'est-à-dire que les malades de la Montérégie doivent être soignés dans les établissements de la Montérégie. On ne peut les envoyer ailleurs. Avec la désinstitutionnalisation, on assiste à un phénomène de tourniquet où les malades mentaux vont engorger les urgences et ils ressortent de l'hôpital pour y revenir le lendemain. Les parents de ces malades-là sont excédés, sont incapables de supporter ce fardeau.

Les groupes communautaires qui oeuvrent dans le domaine de la santé et services sociaux, qui eux se multiplient en quatre pour offrir les services et répondre à ces nouveaux besoins, n'en peuvent plus, parce qu'ils attendent encore une décision de la ministre de leur donner 2 000 000 $ pour faire leur travail correctement. Et, malgré que la Régie régionale de la santé et des services sociaux ait confirmé qu'ils auraient droit à ces 2 000 000 $, la décision tarde à venir.

La députée de Mille-Îles vient de dire que l'assurance-médicaments, c'est une bonne chose. Elle devait venir écouter, pas plus tard qu'hier, l'Association des aînés du Québec, qui est venue nous parler, en commission parlementaire des finances publiques, sur la réduction de l'impôt des particuliers. Vous auriez dû écouter ces gens-là qui représentent les véritables citoyens affectés par l'assurance-médicaments. Vous n'auriez pas tenu ce discours dans cette Chambre si vous aviez été à l'écoute de la réalité et des besoins des citoyens.

Je ne sais pas, M. le Président, comment est-ce qu'on peut s'enorgueillir de dire qu'on a mis en place un système qui pénalise les citoyens les plus démunis, les aînés en particulier. Nos patients, on est rendus à les renvoyer aux États-Unis. C'est incroyable! Notre système est en train de s'écrouler. C'est une dégradation systématique qui pénalise les citoyens et qui les empêche d'avoir accès à nos services de santé, et surtout à des services de santé de qualité. Alors, je le regrette infiniment et je dénonce l'incurie de ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Il reste six minutes à votre formation. M. le député de Papineau.

(11 h 10)

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Pour la deuxième fois depuis que cette session est commencée, nous avons eu la chance de pouvoir discuter avec le gouvernement du Québec sur les problèmes qu'il y a en santé.

On a beau parler de différentes choses, mais on doit dire que, nous, du côté-ci de cette Chambre... On a beau dire que l'opposition crie toutes sortes de faussetés dans les problèmes de la santé qui existent au Québec, mais je dois vous dire que, nous, de ce côté de cette Chambre, nous avons, par l'entremise de notre porte-parole la députée de Bourassa, fait une tournée au Québec dans tous les hôpitaux du Québec. Et toutes les revendications qui ont été faites ici pour la deuxième fois, un deuxième débat sur la santé, sur la motion du mercredi matin, nous avons retransmis ce que les gens qui travaillent en santé nous ont dit dans cette opération qui a été faite par la députée de Bourassa.

Je pense, M. le Président, quand on nous dit que c'est des faussetés, qu'il ne faudrait pas prendre les gens qui travaillent dans le milieu de la santé qui nous ont dit carrément, par une visite des députés libéraux... Les 48 députés ont visité tous les hôpitaux, les CLSC, les centres d'accueil, et il y a eu quand même avec ça... Je n'ai pas vu de députés péquistes se promener, puis rencontrer ces gens-là, puis donner une opinion sur ce qu'on devrait faire pour régler le problème une fois pour toutes. C'est ça qu'on essaie de faire depuis le début.

Dans les conclusions de la tournée de la députée de Bourassa dans toutes les régions du Québec... Et je répète: On n'a pas inventé ça, c'est les gens qui nous ont dit les problèmes qui existaient dans le système de santé du Québec depuis cinq ans, six ans.

Une voix: Cinq ans.

M. MacMillan: Cinq ans, oui, depuis que le gouvernement est au pouvoir qu'on n'a pas agi. Tantôt, le député de Portneuf disait que l'Ontario n'avait peut-être pas les mêmes problèmes. Mais l'Ontario a injecté des milliards d'argent depuis deux ans dans la santé pour l'augmenter; nous, on a injecté 1 400 000 000 $ puis l'argent venait du fédéral. Les pauvres gars du fédéral, c'est toujours de leur faute. C'est toujours la faute du fédéral, mais il y a quand même qu'il y a des fonds qui ont été mis sur la table, qui ont été injectés par les gens du fédéral.

La conclusion des gens qui travaillent en santé... Et je le répète, M. le Président, et je pense que c'est très important de le répéter que c'est les gens qui travaillent en santé qui ont fait ce rapport-là, ici. C'est seulement rapporté par les gens de l'opposition suite aux rencontres de la députée de Bourassa: «La réforme de la santé a donné lieu à des compressions budgétaires sans précédent. C'est appliqué d'une façon désastreuse pour les malades, notamment au niveau de l'accès aux soins de santé.

«Ceci laisse à penser que la réforme qui était attendue n'avait pour seul objectif qu'une opération aveugle de compressions budgétaires ayant comme conséquence le démantèlement du réseau de santé: pénurie de médecins, pénurie de personnel infirmier, problèmes de recrutement, surcharge de travail, alourdissement de la charge du travail liée au vieillissement de la population, pénurie des lits de courte et de longue durée, soins à domicile insuffisants, manque de médecins pour les services médicaux dans les CLSC, pénurie des ressources en santé mentale et au niveau des soins à domicile, longs délais pour la consultation d'un spécialiste, listes d'attente pour les chirurgies et les hospitalisations, reports des chirurgies électives, effets dévastateurs des mises à la retraite des médecins et des infirmières, les conditions de travail du personnel infirmier sont difficiles, voire dangereuses, manque d'information à la population concernant les services offerts, inéquité interrégionale au niveau du financement, manque d'équipement technologique médical de pointe, déficit accumulé des établissements, suite aux fusions d'établissements, problèmes liés à un trop grand nombre de syndicats non fusionnés, manque de partenariat entre les différents intervenants du réseau: centres hospitaliers, CLSC, cliniques médicales, groupes communautaires.

«On ne peut que conclure que la réforme du système de la santé telle qu'implantée par le gouvernement péquiste est un échec. Le gouvernement péquiste utilise des méthodes statistiques tronquées. Les aires de transition qu'on peut également qualifier de lits tampons en sont un bel exemple. Ce faisant, le gouvernement accepte de dissimuler à la population l'ampleur de la crise qui sévit dans les urgences.

Par son inaction, le gouvernement fait en sorte que la gestion quotidienne du réseau de santé en soit une de gestion de crise, et puisque le gouvernement péquiste responsable du meilleur intérêt de la population n'a aucune vision d'ensemble de l'orientation que doit prendre le système de soins de santé du Québec.»

M. le Président, ce n'est pas nous qui avons inventé ça, c'est les gens qui travaillent en santé à tous les jours. On dirait qu'on ne veut pas l'admettre, on dirait que le gouvernement du Québec ne veut pas prendre de solution ou mettre des solutions sur la table pour régler tout ça. J'en ai nommé une quinzaine, de problèmes qui existent, qui ont été dits par les gens qui travaillent en santé. Où sont les gens de l'autre côté? Est-ce qu'on a revisité les hôpitaux dans chacune des régions? Je ne pense pas, M. le Président. On met sur la table des problèmes, on a aussi mis sur la table des solutions, et on dit que l'opposition veut aggraver la situation des soins de santé au Québec.

Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'appuyer la motion de ma collègue de Bourassa: «Que l'Assemblée nationale du Québec rende responsable la ministre de la Santé et des Services sociaux pour la dégradation de l'accessibilité et de la qualité des soins de santé au Québec.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. M. le député de Saint-Jean, une question de règlement.

M. Paquin: M. le Président, est-ce que le député accepterait de répondre à une question?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Papineau, vous avez une invitation à répondre à une question.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je dois vous dire que nous avions distribué le temps non accordé au député indépendant, c'est-à-dire non utilisé, et ça aurait donné jusqu'à huit minutes pour l'opposition. Il y a un deux minutes qui aurait pu être utilisé encore avant la réplique. Mme la ministre, vous avez 30 minutes avec le deux minutes qu'on vous alloue pour le temps non utilisé par le député indépendant. Alors, 30 minutes pour vous, Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je vais rassurer d'abord le député de Papineau. Non seulement, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, je vais régulièrement dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, mais mes collègues y vont aussi et me font état des difficultés qui sont rencontrées, bien sûr, et nous sommes très au fait de ce qui se vit quotidiennement dans nos institutions.

Je vais me permettre d'ailleurs de rappeler aux gens de l'opposition, en citant leur chef, qu'ils avaient pris un engagement avant de venir à cette session. Leur chef, Jean Charest, disait ceci, il souhaitait que cette nouvelle session soit l'occasion de proposer des choses, de semer de l'enthousiasme, d'être positif, de lever la morosité. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai entendu ce matin, M. le Président. À mon point de vue, au contraire, on vient alarmer la population, on vient inquiéter la population sans avoir le début de l'ombre d'un iota d'une proposition à faire pour corriger la situation, pour corriger les choses.

Les seules propositions d'ailleurs qui viennent viennent actuellement des jeunes de leur formation politique, et, ce matin, la dernière trouvaille, on voulait mettre la hache dans le Régime de rentes du Québec. Et un journaliste disait de cette proposition: «On met de l'avant les recettes les plus éculées de la droite.» Alors, ça, c'est la façon dont les jeunes libéraux veulent engager le débat quand ce n'est pas de proposer de vouloir faire payer les malades, en fonction, évidemment, j'imagine, du degré de leur maladie, là, hein. Alors, ça, c'est un système à deux vitesses, M. le Président, que ça s'appelle.

J'attends toujours, je suis disponible. S'il y a quelque proposition intéressante, pertinente, susceptible de nous permettre d'améliorer ce que nous connaissons actuellement dans le réseau de la santé et des services sociaux, je suis partante, M. le Président. Je vais le recevoir avec toute l'attention que cela mérite et je vais voir comment on peut en tenir compte dans l'action que nous menons au quotidien.

(11 h 20)

Ce matin, cependant, comme je n'ai rien entendu de tel, je vais me permettre, à l'occasion de cette motion présentée par l'opposition, de corriger par ailleurs certaines inexactitudes et rétablir les faits en ce qui concerne l'état de notre réseau de santé et de services sociaux. Et je pense que l'état de ce réseau, malgré des contraintes qu'il subit depuis un bon moment, est satisfaisant, malgré des difficultés qui sont rencontrées. Et je crois – et c'est ça que je voudrais particulièrement dire à l'opposition, faire partager à l'opposition – que nous devons être fiers de ce qui se fait dans l'ensemble de notre réseau.

Nous avons demandé à l'ensemble du personnel qui oeuvre quotidiennement au sein des établissements, dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les centres de réadaptation, des efforts considérables, et nous l'avons fait dans un contexte difficile. Et je tiens, malgré tous les discours qu'on peut entendre et que l'opposition d'ailleurs ne se prive pas d'alimenter, à assurer les hommes et les femmes qui travaillent dans ce réseau de la reconnaissance de la population à leur endroit.

On nous parle de détérioration, de l'autre côté; je vous parlerai de gains, M. le Président. On nous parle de dégradation; je vous parlerai des gestes que nous avons posés et des conséquences qu'il commence déjà à y avoir sur notre système de santé et de services sociaux. C'est trop facile de tirer à boulets rouges sur la santé et les services sociaux. Non seulement cela est trop facile, comme je le disais d'entrée de jeu, mais je crois aussi que cela a des conséquences néfastes sur la population, qui, elle, sait cependant, une fois qu'elle a utilisé les services de santé, comment ceux-ci sont à la hauteur des attentes, comment ceux-ci sont de qualité.

Quand vous regardez d'ailleurs tous les sondages à cet égard, autant les sondages internes des institutions, des organisations, que le dernier sondage qui est paru encore au début de la semaine dans La Presse , ce que l'on constate, c'est qu'il y a un très haut niveau de satisfaction quant aux soins reçus. Est-ce que ce n'est pas là la véritable mesure que l'on doit prendre de la qualité des services qui sont offerts dans l'ensemble de notre réseau?

C'est pour cela, M. le Président, que je ne crois pas qu'il faille être alarmiste. Cependant, sans être alarmiste, on va convenir que la situation n'est pas facile, qu'il y a des problèmes à résoudre, bien sûr, et nous ne l'avons jamais nié, et que les efforts demandés jusqu'à maintenant ont été très importants et ont été considérables. Évidemment, si on pouvait vivre dans une société parfaite, on ne vivrait pas ces difficultés. Ce n'est pas le cas. Mais reconnaître des difficultés, c'est le début, je vous dirais, de ce qui permet ensuite d'intervenir et d'agir, et c'est ce que nous avons fait. C'est surtout ce que nous continuerons à faire, M. le Président.

Qu'est-ce qui explique cependant qu'on vive des situations aussi tendues et aussi difficiles dans certains cas? Il faut essayer de voir et de comprendre un peu plus globalement les phénomènes auxquels on est confronté dans notre réseau, les contraintes avec lesquelles on doit composer. La première – et mon collègue le député de Portneuf a été d'une éloquence remarquable à cet égard – c'est, entre autres, le retard que nous avions pris à transformer notre réseau de santé et de services sociaux.

Il rappelait les multiples consultations qu'à tour de rôle les ministres libéraux responsables du dossier de la santé et des services sociaux avaient tenues sans commencer à intervenir à cet égard. En fait, on adoptait à toutes fins pratiques le statu quo comme vision du système de santé et de services sociaux.

Et il faut savoir que la reconfiguration du système de santé et de services sociaux était par ailleurs déjà amorcée dans tous les pays industrialisés du monde, chez nos voisins, dans le reste du Canada, où on avait déjà commencé à modifier les façons de faire, à modifier les vocations des institutions. Et c'est à peine à la fin du mandat qu'on a commencé à transformer un certain nombre de choses au sein du réseau. Ajoutez à cela, M. le Président, le fait qu'on s'est retrouvés, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, avec un véritable gâchis au plan des finances publiques.

Donc, retard à intervenir, à commencer les transformations et à les faire d'une façon systématique, comme l'ont fait ailleurs nos voisins ou comme l'ont fait ailleurs les pays industrialisés qui ont des systèmes comparables au nôtre.

Par ailleurs, au moment où justement nous avons pris en main les affaires de l'État, nous avons, nous, résolument mis en branle une réforme importante de nos services de santé et de nos services sociaux. Et je pense qu'il est important de se rappeler que cette réforme a été faite sous l'autorité d'un homme courageux et d'un homme compétent, mon prédécesseur le député de Charlesbourg, auquel, je crois, il faut rendre hommage pour l'excellence du travail accompli.

Et, quand j'entends l'opposition faire des remarques complètement désobligeantes et inacceptables, à mon point de vue, à l'égard de mon collègue, dans le fond ils devraient se pencher sur leur propres turpitudes, puisque c'est eux-mêmes qui n'avaient pas eu le courage de s'engager dans cette transformation qui nous a permis de connaître des gains de productivité indispensables et qui viennent accompagner les nouvelles façons de faire quand le mode de traitement ambulatoire, le maintien à domicile, entre autres, sont privilégiés en lieu et place des soins en institution, des soins à l'hôpital lorsqu'on peut faire autrement.

La première contrainte, la première réalité à laquelle nous avons été confrontés.

La deuxième contrainte à laquelle il a fallu faire face et à laquelle nous faisons toujours face, M. le Président, ce sont les coupures de transfert, des coupures draconiennes de transfert qui nous ont été imposées par le gouvernement fédéral. Alors, à chaque fois qu'on se lève ici... J'entendais encore le député de Papineau dire: On ne doit pas blâmer le gouvernement fédéral, ce n'est pas de sa faute si on en est là.

Bien, ce n'est peut-être pas de sa faute, mais disons qu'il nous a enlevé pour 12 100 000 000 $ depuis 1994-1995, qui est un manque à gagner qui aurait pu être directement affecté au dossier de la santé et des services sociaux. Je pense que c'est 12 000 000 000 $ qui nous ont fait cruellement défaut dans la transformation dans laquelle nous étions engagés et à un moment particulièrement stratégique. Et je vais le répéter, M. le Président, ces coupures fédérales privent le système de santé québécois de ressources qui sont absolument cruciales à sa survie.

Ce matin – j'étais heureuse de le constater, parce que nous ne sommes pas toujours d'accord à l'égard de l'évaluation que nous faisons quant à nos relations entre le fédéral et le Québec – à cet égard, l'éditorialiste de La Presse rappelle justement que ce problème auquel nous sommes confrontés dans les relations entre les provinces et le fédéral, entre le Québec et Ottawa, c'est: «Le partage de compétences – et je le cite – entre les ordres de gouvernement a voulu que les domaines d'intervention incompressibles, comme la santé ou l'éducation, soient de ressort provincial.

Il en résulte que les provinces sont aux prises avec des besoins croissants, tandis que le gouvernement central dispose, quant à lui, d'une marge de manoeuvre qui va en grandissant. La formule du premier ministre Bouchard, qui dit en substance que les besoins sont dans les provinces pendant que l'argent est à Ottawa résume bien la situation.» Et il conclut en disant que ce déséquilibre doit être corrigé et qu'on doit retourner aux provinces un niveau de transfert qui soit acceptable.

Et il dit aussi autre chose. Il dit qu'Ottawa doit cesser ou éviter d'investir et d'entrer dans de nouveaux champs de responsabilité des provinces en agissant ainsi d'une façon irresponsable. Justement, actuellement, devant la Chambre des communes, on est sur le point d'étudier, ou en train de le faire, un projet de loi, le projet de loi C-13, qui prévoit qu'on va implanter des instituts de recherche en santé sur le territoire canadien, et au Québec en particulier. De grâce, M. le Président, nous avons ici des instruments d'analyse.

Ils sont sérieux, ils sont solides, ils sont bien faits et satisfont à nos besoins. Et nous pouvons encore, malgré tout, les améliorer. Peut-il s'empêcher, ce gouvernement, d'intervenir, d'investir des fonds dans des nouveaux champs de dépenses, pour nous les transférer, et nous les investirons dans la santé, dans l'éducation?

(11 h 30)

Alors, cela a donc exigé de nous, ce retrait du gouvernement fédéral du côté des transferts fédéraux, que notre gouvernement multiplie les efforts exigés pour contenir les efforts demandés au secteur de la santé et des services sociaux, et je vous dirais, à un niveau tel que sa sauvegarde et évidemment son développement puissent être assurés. C'est vrai que nous avons dû procéder à des arbitrages difficiles, et nous croyons que nous l'avons fait judicieusement. Ça n'a pas toujours été populaire, cependant, qu'on le fasse et que notre gouvernement ait convié les Québécoises et les Québécois à relever ce défi.

En ce sens, si on ne nous avait pas laissé une telle situation au plan budgétaire, si Ottawa n'avait pas procédé comme il l'a fait – et continue de le faire, et c'est là que ça devient plus désolant et inacceptable, à mon point de vue, parce qu'ils en ont, des surplus – nous aurions pu procéder sûrement autrement que nous avons dû le faire, M. le Président. Mais je crois que, pour l'essentiel, nous avons préservé et la qualité des soins et la qualité des services. Ça s'est fait souvent au détriment d'une charge plus grande sur notre personnel et, de cela, M. le Président, nous sommes très conscients.

D'autres contraintes par ailleurs, d'autres réalités auxquelles nous sommes confrontées mais qui ne sont propres ni particulières au Québec, elles sont propres et particulières à l'ensemble des sociétés industrialisées, la première de ces réalités – et il ne s'agit pas de blâmer les gens, il s'agit juste de constater que cela se passe, et cela va de plus en plus se passer – c'est le vieillissement de la population, dont les conséquences vont se faire sentir sur l'ensemble des soins de santé et des services sociaux.

Je vous donne quelques exemples. Dans les urgences, en 1998-1999, il y a eu 50 000 personnes de plus sur civière par rapport à 1994-1995. De ce nombre, en fait, 56 %, il y avait 28 000 personnes qui avaient plus de 75 ans. C'est normal, on vieillit. On est soigné plus rapidement, plus correctement, on vieillit avec une meilleure qualité de vie, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas des petits bobos, rendu à 60, 70, 75 ans, et ils s'accentuent au fur et à mesure de l'âge. Donc, dans les faits, nous avons accueilli ces personnes-là dans nos urgences, et elles sont et seront de plus en plus nombreuses, avec des problèmes multiples, M. le Président.

Et, malgré tout, je vous dirai que nous avons fait beaucoup mieux – on l'oublie parfois – que le gouvernement qui nous a précédé et qui, lui, en mettait beaucoup, beaucoup d'argent dans les urgences, mais les gens attendaient beaucoup, beaucoup, beaucoup plus longtemps, M. le Président. Alors, comme quoi il n'est pas incompatible parfois de procéder à des réorganisations, à des rationalisations, tout en maintenant et en améliorant les services. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes, M. le Président, je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler encore plus ardemment, je vous dirais, à corriger la situation, mais je vous dis qu'on fait déjà des efforts importants et on offre des services.

En radio-oncologie, on en a parlé très souvent, pourquoi sommes-nous confrontés tout d'un coup – et ce n'est pas propre au Québec, l'Ontario a vécu le même problème, la Colombie-Britannique le même problème – à une hausse très importante de la demande de la part de gens qui vivent des problèmes de cancer? Parce qu'on est plus habiles, on a de meilleurs outils pour les détecter plus tôt. Comme on les détecte plus tôt, on peut les guérir. Et tant mieux, M. le Président, j'espère qu'on ira encore plus loin dans ce sens-là. On peut les guérir.

Mais comme, pour les guérir, ça prend des équipements très sophistiqués et surtout, surtout, du personnel spécialisé particulièrement bien formé et qu'on ne pouvait pas imaginer l'explosion au plan des découvertes technologiques comme on l'a connue depuis quelques années, on s'est retrouvé avec une demande beaucoup plus grande que la capacité que nous avions d'y répondre.

Et, devant ça, parce qu'il s'agissait de la vie des gens, nous avons choisi toutes sortes de façons de faire pour nous permettre de rendre le service, allant même, M. le Président, jusqu'à acheter des services, jusqu'à aller chercher des services du côté américain. Vous savez pourquoi on a réussi à en avoir du côté américain? L'Ontario fait comme ça aussi, la Colombie-Britannique aussi, hein. Alors, j'imagine que la motion devrait blâmer aussi le ministre de la Santé de l'Ontario, le ministre de la Santé de la Colombie-Britannique.

Ils doivent être des pas bons, eux autres aussi, parce qu'ils envoient les gens se faire soigner, pour qu'ils soient guéris et qu'ils voient leur vie sauvée, aux États-Unis. Nous l'avons fait parce qu'aux États-Unis ils ont un système, eux, à deux vitesses et que, quand tu ne peux pas payer, tu ne les as pas, les soins. Donc, ça laisse de la place dans les cliniques. Et, nous, nous l'avons utilisée. Et nous n'avons pas demandé aux gens de payer, M. le Président, nous avons offert le service pour les guérir. Moi, je pense que c'est plutôt de la responsabilité, ça, qu'autre chose.

On peut choisir un autre champ d'intervention. Et là ce n'est pas à 70 ans ou à 80 ans, généralement, qu'apparaissent les grands cas, les cas les plus nombreux de cancer, ce sont chez les gens de 50 ans. Alors donc, c'est un autre groupe d'âge qui est concerné, puis à celui-là aussi, comme à ceux de 75 ans, comme à ceux de 80 ans, il faut offrir le service. En cardiologie, on a vu une progression de 6 % par année des interventions en chirurgie cardiaque, pour sauver des vies, encore une fois, M. le Président.

Les dilatations coronariennes – ça veut dire qu'on permet à des gens d'éviter un problème cardiaque, d'éviter une chirurgie – savez-vous de combien ça a augmenté depuis 10 ans? De 260 %. On a eu 8 000 cas en 1997. Tant mieux. On soigne, on guérit, mais sauf que c'est exigeant ça pour un réseau de la santé et pour les ressources à rendre disponibles. Et je pourrais continuer comme ça, M. le Président, du côté des chirurgies orthopédiques, du côté des chirurgies de la cataracte.

Alors, ça, c'est la première réalité. Nous vieillissons, nous sommes plus nombreux à vieillir, nous avons des meilleurs moyens de traiter, nous guérissons les gens; ça coûte plus cher, ça demande des outils plus perfectionnés, ça demande un personnel formé en plus grand nombre. Nous essayons de relever le défi et nous réussissons pas trop mal, en tout cas mieux que ce qui se passe ailleurs. Donc, on se dit qu'on doit avoir bien fait nos devoirs et nos leçons.

La seconde contrainte, c'est justement l'apparition aussi de nouvelles maladies, et c'est fulgurant à cet égard, et la progression importante de certains problèmes sociaux. Pensons seulement au sida qu'on a découvert il y a quelques dizaines d'années à peine et pour lequel il y a un effort considérable de fait en recherche pour trouver des médicaments pour soigner, pour trouver la cause. Et on a trouvé. On a trouvé au moins des médicaments pour améliorer la qualité des gens et pour prolonger leur vie d'une façon très significative.

Ce sont des coûts énormes, de l'ordre de 20 000 $ à 30 000 $ par année par personne pour les médicaments. Mais tant mieux, on guérit, on soigne. Ça, ce sont des réalités auxquelles on est confronté comme État, comme tous les États à travers le monde. La maladie d'Alzheimer, dont les conséquences et les séquelles sont terribles, M. le Président, on découvre de plus en plus que des gens ont et devront vivre avec cette maladie.

Le problème de la mésadaptation psychosociale des jeunes, on en parlait tout à l'heure, c'était le député de Nelligan. Il a juste oublié de dire que nous avons amélioré la situation de ces jeunes en attente d'évaluation, en attente d'une intervention, d'une façon exceptionnelle et remarquable, comme jamais on ne l'avait réussi pendant les 30 dernières années, 20 dernières années que s'applique la loi. Il me semble que, malgré le contexte de contrainte, encore une fois on a réussi à rendre disponible un service. Ce n'est pas parfait encore, mais c'est mieux que c'était.

Une troisième réalité qui nous interpelle – j'en ai parlé, je ne m'étendrai pas longtemps sur cela parce que je veux aborder d'autres questions – c'est l'apparition de nouvelles technologies et des découvertes au niveau, entre autres, des médicaments. Je donnais l'exemple de la trithérapie pour les personnes atteintes du virus du sida. Mais prenons du côté des outils diagnostiques, des outils d'intervention. Regardez seulement la question de la laparoscopie qui permet d'intervenir sans opération ou sans intervention invasive chez la personne, qui permet à la personne de retourner chez elle en fin de journée.

Alors, tout ça, entre autres, nous permet, par cette formidable révolution technologique, et a même rendu nécessaire le virage ambulatoire auquel nous avons procédé depuis quelques années. L'exemple de cette chirurgie en est une bonne illustration, M. le Président.

Alors, non seulement ça a contraint le réseau de la santé et services sociaux, le ministère, la ministre, le ministre qui l'a précédée auparavant, le gouvernement, à faire des choix dans la réorganisation des services, mais ce faisant, et c'est pour ça que je disais qu'il y avait des gains très positifs aux changements que nous avons faits, ce faisant être soigné chez soi dans son milieu de vie, si on a accès aux bons services au bon moment, il me semble que c'est mieux que d'être dans un lit d'hôpital.

Être soigné, traité, soutenu dans un centre d'accueil et d'hébergement, dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée, quand on est une personne âgée qui a besoin d'être bien entretenue, d'être aidée, d'être accompagnée, il me semble que c'est mieux d'être là avec des gens compétents, capables d'assumer ces tâches plutôt que d'être dans un hôpital où on n'a pas d'intervention à recevoir qui relève de la responsabilité de l'hôpital. Il me semble que ça a plus d'allure. Il me semble que ça a plus de bon sens. C'est ça qu'on a fait depuis cinq ans dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Et, dans ce contexte, M. le Président, nous avons fait des gains majeurs, et je vais en rappeler quelques-uns. D'abord, on a décidé justement de mettre à la portée de tous les moyens modernes de diagnostic et de soins. On a réussi.

(11 h 40)

Notre réussite, elle est à quel niveau? Parce que ça, là, M. le Président... Puis je vais essayer de le faire de la façon la plus pédagogique possible, on va le faire, mes collègues et moi, ensemble, puis on va le faire à travers tout le Québec, parce que j'ai annoncé depuis quelques jours qu'il faudrait s'engager dans un débat concernant l'avenir des soins de santé et de services sociaux, surtout leur financement.

Mais je pense qu'il faut faire aussi une illustration de ce que nous avons réussi à faire comme société. C'est facile, ce matin, pour la députée de Bourassa de se lever puis de mettre ensemble un paquet de lieux communs pour dire: Ça ne marche pas ici, ça ne marche pas là; on fait un comité, on fait ci, on fait ça. Comment on évalue un système de santé? Par ses résultats. Sommes-nous en meilleure santé qu'avant? Avons-nous une meilleure longévité qu'avant? Vivons-nous, autrement dit, plus longtemps? Est-ce que nos enfants qui naissent ont un bon taux de survie?

Dans tous les indicateurs que l'on analyse actuellement, le Québec, pas le Canada, pas d'autres pays, le Québec est dans le peloton de tête des pays qui réussissent le mieux: deux ans de plus en termes de longévité que nos voisins américains dont on vante parfois les services. Remarquez qu'hier il y avait un

article qui démolissait un peu le mythe, un

article du Soleil , je crois. Bon. Deux ans de plus en termes de longévité.

Sur la qualité de vie... pas la qualité de vie comme sur la survie de nos bébés à la naissance, qui naissent plus tôt que prévu et de petit poids, à peine les pays nordiques et le Japon nous dépassent. Le Québec est en peloton de tête. C'est un des indicateurs le plus reconnu à travers le monde. On a un peu moins de succès du côté du cancer du poumon, c'est pour ça qu'on a une

loi sur la protection des fumeurs et sur le tabac. Parce que, si on améliore ça, on va aussi rehausser notre performance. C'est comme ça, M. le Président, qu'on évalue un système de santé, pas seulement en s'alarmant, pas seulement en inquiétant les gens, mais en disant: Est-ce qu'on est en meilleure santé? Est-ce qu'on a des bons résultats? Est-ce qu'on vit plus longtemps? Est-ce que notre qualité de vie s'est améliorée? Et, sur tous ces fronts-là, on peut dire: Nous sommes au rendez-vous des nations les plus développées du monde.

Ce que nous avons fait donc pour y arriver, nous avons amélioré notre taux de chirurgies d'un jour, nous avons diminué notre taux d'hospitalisation. Je pourrais vous donner tous les chiffres qui nous montrent des performances remarquables. Et on m'aborde – alors, je ne le ferai pas parce que je vois qu'il me reste peu de temps...

Souvent, on nous soulève aussi toute cette question des listes d'attente. Je crois qu'il faut s'attaquer à ce problème des listes d'attente. Non seulement je crois qu'il faut s'y attaquer, nous l'avons fait et depuis un bon moment, M. le Président, et nous améliorons d'une année à l'autre la performance. Comment et quelle va être notre façon de nous assurer qu'on corrige la situation à cet égard? Disons que la députée de Bourassa trouve que je parle trop souvent aux gens, en disant: Bon, elle a rencontré les gens, elle a fait un groupe de travail.

Oui, mais, si on n'associe pas les gens qui sont ceux qui opèrent, ceux qui traitent, ceux qui soignent et ceux qui guérissent, c'est bien sûr qu'on ne changera pas les choses. Alors, c'est ma façon à moi de travailler, puis généralement ça donne des résultats pas trop mal, pas tous les résultats que je voudrais atteindre, mais des résultats satisfaisants.

Alors, qu'en est-il de nos fameuses listes d'attente? Évidemment, encore une fois, nous, on trouve qu'on n'est pas bon, qu'on n'est pas fin, qu'on est petit, qu'on ne réussit pas. Il y en a d'autres à travers le Canada qui ont évalué ce qui se passait dans toutes les provinces. L'Institut Fraser – ce n'est pas des amis généralement du gouvernement du Parti québécois, ils sont plutôt assez critiques à l'égard de notre gouvernement – on a constaté que, dans les faits, c'était au Québec et en Colombie-Britannique où l'attente pour consulter un spécialiste était la plus courte.

De plus, il n'y a que deux provinces qui ont diminué leurs délais d'attente pour voir un spécialiste. Qui c'était? Le Québec et Terre-Neuve. Alors, ça ne doit pas être si mal, M. le Président.

Mais ça ne veut pas dire qu'il faut s'arrêter là. Et c'est pour ça que je travaille actuellement avec les oncologues, qu'on a rencontré les chefs de service, de département en chirurgie cardiovasculaire pour essayer d'identifier des outils pour prendre une décision éclairée, pour ne jamais faire attendre une personne qui ne doit pas attendre sur une liste parce que, pour cette personne-là, c'est urgent qu'on intervienne, donc qu'on s'entende pour déterminer...

Une personne peut attendre quelques semaines, dans telle et telle condition, et sa situation ne se détériorera pas; une autre ne peut pas attendre, et, même si elle vient d'arriver maintenant puis s'il y a 50 personnes qui attendent, elle va passer avant parce qu'elle, elle risque de mourir si on n'intervient pas. Il faut en parler, de ça, il faut être franc, il faut être clair, et c'est ce à quoi on travaille.

Et on est arrivé à établir des règles, des critères qui font qu'on va traiter plus rapidement une personne que l'autre, sans mettre la vie de l'une ou de l'autre en danger, en évitant que la situation ne se détériore. Et c'est actuellement ce que je fais. On l'a fait au niveau du cancer, en oncologie, on le fait au niveau de la chirurgie cardiovasculaire. Et on est à peu près en contrôle, dans certains cas, sur les listes en orthopédie, les changements de hanches et de genoux.

Quand on devient plus âgé, il y a des difficultés qui se présentent, et il y a maintenant des prothèses qui peuvent être placées pour nous permettre d'avoir une vie normale, M. le Président. Et c'est vrai aussi du côté de la cataracte.

Alors, pour ce faire, pour essayer de trouver des bons critères, évidemment, je pensais que c'était peut-être utile de parler aux oncologues, puis aux spécialistes, puis aux chirurgiens cardiaques. Je n'ai pas la prétention de tout connaître et de tout savoir, puis je pense que c'est comme ça qu'on va finir par résoudre nos problèmes. Alors, les listes d'attente restent une priorité. Oui, M. le Président, j'accélère, je sais qu'il me reste deux minutes.

La question des urgences. On a fait des gorges chaudes: un comité, une organisation ici et là. M. le Président, c'est la première fois, la première fois depuis 20 ans qu'existe le problème des urgences que, quatre mois à l'avance, on dit: Voilà les ressources qui seront disponibles pour vous permettre de faire des ententes avec des centres d'hébergement, avec des CLSC, d'ouvrir des lits tampons, d'ajouter quelques lits de dépannage, qu'on va investir maintenant.

Vingt-cinq mille personnes âgées à vacciner en un mois dans Chaudière-Appalaches, 4 500 000 $ pour procéder à de la vaccination, pour faire de la prévention, pour éviter qu'on ne vienne à l'urgence, M. le Président. Il me semble que ça ne doit pas être de l'inaction complètement, ça.

Puis oui, je me suis associée avec des médecins, des urgentologues, des infirmières cliniciennes parce que je pense qu'ils sont meilleurs que tout nous autres ensemble pour trouver des solutions dans les urgences. Et ils nous ont proposé des choses concrètes, précises. Dans deux semaines, je vais rencontrer tout ce monde-là, à la même table, et là on va dire: Ça, vous le faites quand? Comment? Quand est-ce qu'on va avoir des résultats? Ça, chez les urgentologues, dans les urgences, est-ce qu'on en a un, code pour trier les gens correctement, pour éviter qu'un n'ait pas le traitement qu'il faut et que l'autre attende trop longtemps?

C'est ce qu'on fait, M. le Président. Ça, là, ce n'est pas théorique, ce n'est pas ésotérique, ce n'est pas perdu, ce n'est pas irresponsable. C'est, au contraire, ce que nous pouvons faire de plus responsable. Et, à mon point de vue, l'irresponsabilité, elle est pas mal plus de l'autre côté de cette Assemblée, des personnes qui n'ont absolument aucune idée, aucun début d'une idée de proposition à nous faire pour améliorer la situation. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bourassa. Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier (réplique)

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je reviens avec le texte même de la motion, qui veut:

«Que l'Assemblée nationale rende responsable la ministre de la Santé et des Services sociaux pour la dégradation de l'accessibilité et de la qualité des soins de santé au Québec.»

J'aimerais rappeler à la ministre de la Santé et des Services sociaux que c'est elle qui est en poste, c'est elle qui a des responsabilités à assumer et que c'est elle qui a la responsabilité de donner des soins et des services de qualité à la population, Mme la ministre.

Moi, je veux bien, M. le Président, répondre à la question de la ministre: Comment évalue-t-on un système de la santé, Mme la ministre? Eh bien, Mme la ministre, on l'évalue de la même façon qu'un gouvernement, c'est-à-dire à ses résultats, hein? Alors, vous serez jugée vous-même, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, sur les résultats que vous aurez affichés concrètement dans le réseau de la santé, et il en sera de même pour le gouvernement du Parti québécois, et le gouvernement du Parti québécois...

Vous avez beau prétendre, Mme la ministre, avec une aisance tout à fait remarquable, que le système de santé va bien et que l'opposition officielle, sans avoir le début de l'ombre d'un iota de solution... Je trouve ça arrogant, quand même, pas à peu près. Je trouve ça arrogant plus, plus, plus. L'opposition officielle, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, comme mon collègue de Papineau l'a rappelé...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Mme la députée, vous devez vous adresser au président, vous savez, dans vos interventions.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, j'aimerais porter à l'attention de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui disait sans ambages que l'opposition officielle, sans avoir le début de l'ombre d'un iota d'une solution... Qu'est-ce que c'est, ça, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux? Qu'est-ce que c'est, ça, M. le Président? Ce n'est pas un document... Un document de 39 pages.

Moi, je veux bien qu'on prétende qu'il n'y a pas de problème, que tout est sous contrôle, mais comment peut-on à ce point afficher une arrogance qui va à nier la réalité du réseau, nier la situation des personnes qui souffrent, tout ça, par souci de conserver une image? Il y en a un document.

Ce sont des propos, comme mon collègue de Papineau le disait, qui ont été rapportés par l'ensemble des collègues qui sont allés dans leurs circonscriptions électorales respectives rencontrer des intervenants du réseau de la santé, des membres de syndicats, des membres de conseils d'administration, et ces gens-là ont fait rapport des constats, le constat du réseau, puis ils ont donné des solutions.

(11 h 50)

Alors, que Mme la ministre nous dise, à nous, qu'on n'en a pas, c'est une insulte pour les gens que nous avons rencontrés, c'est une insulte pour les gens qui nous ont donné du temps, c'est une insulte pour des gens qui ont fait des constats et c'est une insulte pour les gens qui ont soumis des solutions de leur dire qu'il n'y a pas l'ombre d'un iota d'une solution. C'est tout à fait inacceptable. C'est également une insulte de venir prétendre que l'opposition officielle ne veut que semer un vent de panique.

L'opposition officielle a le nez collé sur la réalité, le nez collé sur les gens qui sont dans nos comtés respectifs, le sous-financement chronique des CLSC. Et relisez, Mme la ministre de la Santé, le rapport accablant, un dossier charge du Conseil du statut de la femme, vous allez voir les dérapages du virage ambulatoire, vous allez voir qu'il n'y a pas eu d'arrimage et qu'il n'y en a pas entre les centres hospitaliers, les CLSC, vous allez voir que les CLSC, malgré une bonne volonté, n'ont pas les ressources nécessaires, vous allez voir que les CLSC sont obligés de saupoudrer pour répondre aux besoins.

Où est, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, le 40 000 000 $ qui a été promis par le gouvernement du Parti québécois? Vous ne pouvez pas nier la vétusté...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, madame, je vous ai rappelé que vous devez vous adresser – c'est une règle, dans nos assemblées – au président. Ça permet de baisser la tension de part et d'autre à ce moment-là, ce n'est pas pour rien que la règle est là. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à vous adresser au président.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je suis indisciplinée et je vous prie de m'excuser. Je ne veux pas ne pas me plier. Je suis désolée, désolée, désolée, mais j'entends des choses qui, vous le constatez, me troublent particulièrement.

Alors, M. le Président, le gouvernement, comme la ministre de la Santé, seront jugés sur les résultats, les résultats concrets, la réalité qu'on ne peut pas occulter à la faveur d'un petit discours qui est très dépassé. L'engorgement des urgences, allez demander aux patients qui sont civière à civière dans des corridors si ça va si bien que ça dans les urgences. Allez voir les patients qui sont en attente pour une opération, une hanche, marcher, une prothèse du genou, pour des cataractes, quand on n'a pas de qualité de vie. Que Mme la ministre, M. le Président, nous confirme concrètement combien d'accélérateurs linéaires ont été livrés, sont rendus, utilisés dans les établissements de santé.

Que Mme la ministre nous confirme que les CLSC ne font pas face à un sous-financement chronique. Que Mme la ministre nous confirme que la situation n'est pas pareille pour l'ensemble des CHSLD qui sont sous-financés. Mme la ministre, nous dit-elle, considère normal, digne, acceptable qu'une personne âgée reçoive un bain p