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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, November 16, 2011 - Vol. 42 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Documents déposés

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

Mme Lise Thériault

M. Marjolain Dufour

M. Stéphane Bergeron

* Mme Diane Lemieux, Commission de la construction du Québec

* M. Normand Pelletier, ministère du Travail

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau) et M. Bérubé (Matane) par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. J'en profite pour souhaiter une bonne journée aux collègues, le député d'Arthabaska, de Jean-Lesage, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Gatineau, M. le député de Verchères, M. le député de René-Lévesque, qui sont des fidèles au poste depuis le début de notre étude détaillée, bien sûr, Mme la ministre et Mme Lemieux de la Commission de la construction du Québec.

Étude détaillée (suite)

Nous avons terminé nos travaux hier avec l'adoption de l'article 53. Nous en sommes à l'étude de l'article 54, Mme la ministre, pour lequel vous allez nous proposer un amendement.

Mme Thériault: Absolument, M. le Président. Donc, l'article 54, on dit:

L'article 86 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 4 et après le mot « spécialité » , de ce qui suit: « , son occupation spécialisée » .

Vous avez compris que c'est une modification qui s'inscrivait dans le cadre de l'introduction de la notion d'occupation spécialisée -- c'étaient mes commentaires, M. le Président -- et que, puisque nous sommes conséquents avec nous-mêmes, l'amendement que je dépose, c'est de supprimer l'article 54 du projet de loi puisque nous avons retiré la notion d'occupation spécialisée.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, bon matin à vous, bon matin à tous. Alors, je l'ai dit cette semaine, seule la ministre peut retirer un amendement, alors vous comprendrez que...

Une voix: Un article.

M. Dufour: ...l'article par amendement. Et c'est vrai que c'était un

article de concordance, effectivement. Alors, si on veut être concordants avec ce qu'on fait depuis le début des travaux, alors on ne sera pas à l'encontre de la suggestion de la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 54, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre,

article 55.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

L'article 92 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant:

« 92.1. La commission administre les régimes complémentaires d'avantages sociaux. Elle continue la gestion de ces régimes qui demeurent en vigueur, même pour la période qui suit l'expiration d'une convention collective. » ;

2° par la suppression des paragraphes 3, 3.1 et 6.

Donc, dans les commentaires: Les pouvoirs réglementaires qui sont prévus par cet

article et assumés par la commission ont été transférés au Comité sur les avantages sociaux, tel que nous l'avons proposé dans l'article 16 du projet de loi qui a constitué ce comité, je vais vous le rappeler.

Et l'article 92 consacre désormais le rôle de la Commission de la construction en tant qu'administrateur des régimes complémentaires d'avantages sociaux.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Oui, M. le Président. Alors, je me suis référé à l'article 16 parce qu'à l'article 16 on a aboli le comité mixte et on a créé le Comité des avantages sociaux. Bon.

Dans l'article en tant que tel, on se réfère à « l'article 16 qui a constitué ce comité.

L'article 92 consacre désormais [...] -- c'est l'article qu'on a là -- la CCQ en tant qu'administrateur des régimes complémentaires d'avantages sociaux. » Ça fonctionnait comment avant, là? C'était juste pour voir le cheminement aujourd'hui...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Avant de passer la parole à la présidente, je dois préciser que le Comité d'avantages sociaux fonctionnait déjà. O.K.? Et puis évidemment ici on a de la concordance avec la balance du projet de loi. Donc, la présidente de la commission pourrait vous expliquer plus en détail le fonctionnement de ce comité-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, pour votre première intervention de la journée.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. M. le Président, comme la ministre l'a signifié, effectivement le Comité des avantages sociaux existe depuis un bon moment. Il administre de manière très pratique les décisions que les parties ont prises dans les conventions collectives au sujet des avantages sociaux.

Évidemment, les parties conviennent des grands paramètres. Je vais un peu grossir mon propos, mais, un jour, ils se sont dit: Est-ce qu'on a une assurance, par exemple, salaire pour les travailleurs de la construction? Ils ont convenu que oui. Ils conviennent des grands paramètres. Mais, à un moment donné, dans le quotidien, il y a toutes sortes de questions très pratico-pratiques qui peuvent émerger, sur qui est admissible, les critères, etc., et c'est dans ce sens-là que le Comité des avantages sociaux intervient. Il est paritaire et il voit donc à l'application très fine des conventions collectives.

Et, comme on l'a signifié, c'était un rôle, historiquement, qui était plus présent de la part du comité mixte, mais, dans les faits, le Comité d'avantages sociaux a occupé plus d'espace en fonction de son mandat, ce qui fait que ça a un peu dégarni le Comité mixte de la construction qui était inscrit dans la loi.

Alors, à partir de là, évidemment se bâtit aussi un règlement. Il y a un règlement qui gère les avantages sociaux, là -- ce n'est pas selon l'humeur du jour, là -- pour préciser aux gens à quoi ils ont accès. Quelquefois... par exemple, récemment, le conseil d'administration a adopté des modifications au règlement parce qu'il y a eu des changements dans certains programmes d'assurance, etc. C'est un comité qui est très sérieux, où il y a beaucoup d'expertise.

Les parties prennent ce travail-là avec beaucoup de rigueur, l'abordent avec beaucoup de rigueur parce qu'il s'agit évidemment des avantages sociaux, donc... le mot « avantages sociaux » n'est pas toujours approprié, mais des... oui, des avantages en lien avec l'emploi que les travailleurs occupent.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec qui le gère. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Je veux juste vérifier une petite chose.

Le Président (M. Ouellette): Oui, c'est beau.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, merci, M. le Président. Le Comité des avantages sociaux, tel qu'il était jusqu'à ce qu'on adopte ces décisions-là, était en quelque sorte un comité de travail du conseil d'administration, un comité un peu spécialisé. Donc, les grandes décisions reviennent au conseil d'administration. Évidemment, comme toutes les parties sont représentées au Comité des avantages sociaux, elles le sont également au conseil d'administration. Alors, moi, je n'ai jamais vu de problème particulier lorsque le Comité des avantages sociaux travaillait sur des questions plus pointues, faisait des recommandations au C.A. Tu sais, à un moment donné, ça, c'est comme un relais aussi, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que je comprends, c'est qu'avant ça transitait, tandis que, là, bien ça va être décidé là, là. De toute façon, ça fonctionne à l'heure actuelle. Puis je ne me trompe pas? Bon.

Mme Lemieux (Diane): Oui.

M. Dufour: C'est très sérieux. Il y a de l'expertise, il y a de la rigueur, ce que vous avez dit tout à l'heure. Là, où je veux en faire le... C'est parce qu'on abolit des paragraphes, là. Je veux juste comprendre, là, parce qu'il y a...

Le paragraphe 3 est abrogé, le paragraphe 3.1 est abrogé et le paragraphe 6 est abrogé.

Alors, on dit: « a -- dans le paragraphe 3 -- qui ne sont plus assujettis à une convention collective conclue en vertu de la présente loi. »

3.1. Ça veut dire... Ça serait lui ici?

Une voix: ...

M. Dufour: « La commission peut, conformément à la loi, conclure une entente avec toute personne ou... »

On peut-u y aller sur le premier puis on... Oui?

Mme Thériault: ...on peut répondre de façon générale sur le principe...

M. Dufour: Oui? Parfait.

Mme Thériault: ...qu'il y a dans l'article 18 qu'on a adopté. Ce que vous avez là a été retransféré dans l'article 18...

M. Dufour: O.K.

Mme Thériault: ...en les adaptant à la réalité d'aujourd'hui, évidemment, là. Donc, c'est pour ça qu'on les abolit ici, que vous ne les retrouvez pas.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. ...souvenir, là, puis reculer, là, mais...

Mme Thériault: ...M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Si vous allez à l'article 18, au point 14 point... Bougez pas.

Une voix: ...

Mme Thériault: À l'article 16, lorsqu'on a introduit le comité, là vous avez le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction, et là vous avez le 18.14.1, ainsi que tout ce qui suit jusqu'à 18.14.10, qui reprend le mode de fonctionnement, la composition, ses responsabilités. Donc, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on vient abolir ici le texte actuel de la loi, parce qu'on l'a déjà reporté lors de la création du comité.

M. Dufour: Je comprends, je le vois, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

Une voix: ...la même chose.

M. Dufour: Oui. C'est la même chose, sauf que, là, on l'abolit, là. Ici, on l'abolit, ça.

Je vous donne un exemple, là. Pourquoi on abolit: « qui ne sont plus assujettis à une convention collective conclue [entre les parties] » ?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Parce que, si vous regardez à l'article 16, dans les 18 point quelque chose, vous allez les voir, ils ont tous été reportés là.

M. Dufour: O.K.

Mme Thériault: Donc, c'était le rôle, la composition, ses responsabilités. Vous les avez dans l'article 16.

** (12 heures) **

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça, ce que la présidente nous disait tantôt, on... « Peut retenir, à même les sommes qu'elle reçoit en la matière, des montants nécessaires » . La perception. C'est quoi, la perception des cotisations? Ça fonctionne comment? C'est-u un gros budget, ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Oui, M. le Président. Je vais faire sortir les chiffres, mais effectivement, sur la paie des travailleurs, je vais me le faire sortir, mais il y a... Un peu comme la paie de bien des individus qui ont une assurance salaire, qui ont une assurance... qui ont un programme de retraite, alors c'est cotisé sur chacune des heures déclarées. C'est convenu par l'industrie, mais évidemment il y a des analyses qui sont fournies aussi par la Commission de la construction parce que la commission, après, agit un peu à

titre de compagnie d'assurance. Puis je ne suis pas réductrice quand je dis ça, mais il y a une

partie énorme compagnie d'assurance à la CCQ. Alors, c'est comme d'autres régimes, c'est des cotisations qui sont prélevées sur chacune des paies. C'est une part employeur et une part travailleur. Mais je pourrai vous sortir le détail.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je voulais juste comprendre le principe de la ponction. C'est pareil comme dans un syndicat privé, tu as une ponction assurance. Si tu veux avoir une Cadillac, tu mets les lunettes, puis tu mets les dents puis l'orthodontie. Si tu veux en avoir moins, bien tu paies moins. Tu peux avoir aussi, je ne sais pas, moi, d'autres... une assurance salaire. Bon. Là, ce que je veux comprendre, c'est que la ponction va-tu changer parce que vous allez en rajouter? Vous parlez d'assurance salaire ou... Ça existait déjà, ça. O.K.?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Ça existait déjà. Et ce n'est pas la commission qui décide de ça. C'est les parties qui décident à l'occasion des négos, puis, des fois, il y a des ajustements.

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Ah oui, c'est ça. Et, quand il y a des ajustements, par exemple, si les parties, après analyse de la commission, on se rend compte qu'il y a une

partie du régime, je ne sais pas, moi, d'assurance salaire qui est déficitaire, on n'y arrive pas, on a fait un nouvel appel d'offres pour obtenir les services, etc., on va le signifier aux parties, puis ils vont mettre ça dans leur besace puis, à l'occasion de la prochaine négo, ils vont essayer de régler le problème.

Alors, la commission, elle ne décide rien par rapport à ça. La commission, vraiment, elle administre.

Et, honnêtement, je dois le dire, d'abord je l'ai souvent dit, l'industrie a eu un flair important, il y a quelques années, en disant: On va donner à nos travailleurs de la construction qui, pour la plupart d'entre eux, n'ont pas d'employeur fixe puis ils se promènent, ils changent d'employeurs des fois quatre, cinq, six fois par année... on va mutualiser un régime de retraite parce qu'individuellement c'est souvent des petites entreprises, ils n'auraient jamais pu développer individuellement un régime de retraite.

Donc, collectivement, l'industrie a dit: Regarde, on va donner ça à l'industrie, on est capables de le faire. Même chose pour les régimes d'assurance. Et tout ça s'est créé progressivement, au fil des années, l'assurance maladie, l'assurance salaire. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, mais c'est bon, ce qu'elle me dit là, là, puis c'est important pour le monde, là. Non, mais ça veut dire que tout le monde... Je vous donne l'exemple du régime de retraite. Ça veut dire -- je m'excuse de l'expression -- mais tout le monde est chromé égal. Ce n'est pas parce que tu es dans le secteur résidentiel ou dans le secteur du génie civil que tu vas en avoir moins par rapport à. Alors, c'est les employeurs qui le décident?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Des voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Effectivement, M. le Président, ça n'a pas égard au secteur, puisque ces dispositions-là sont négociées dans le tronc commun des conventions.

M. Dufour: Puis on a vu des dispositions du tronc...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis on a vu, dans le tronc commun, là, qu'il y avait plusieurs items, là, qui sont négociés en commun, dont fait

partie le régime de retraite. O.K.? C'est pareil comme si tu as un régime d'assurance avec une compagnie X puis tu es obligé d'aller en appel d'offres parce que le contrat est fini puis tu veux rajouter... Ça veut dire que, là, c'est décidé, parce que, là, il y a un montant d'argent qui peut être plus onéreux, parce qu'on connaît les compagnies d'assurance, ça grimpe tout le temps.

Là, il pouvait y avoir le fait que « le règlement détermine alors le montant des cotisations et contributions à ce régime » , donc il pouvait y avoir une hausse aussi par rapport aux hausses des assurances, aux hausses d'indemnisation du salaire des travailleurs, mais ça se décide toujours en collégialité au niveau de la Commission de la construction du Québec, avec, bien entendu, ce qui a été négocié entre les parties.

Mme Lemieux (Diane): Exact, notamment dans le Comité des avantages sociaux, qui connaît ces régimes, qui aide à donner les lignes directrices pour son administration, qui est capable d'anticiper aussi parce que c'est un grand groupe de travailleurs, les travailleurs de la construction. On est rendus à 160 quelques mille. Il faut être capable de voir les mouvements, la pyramide d'âge, l'effet sur les assurances. Alors, ils font aussi des... ils essaient d'anticiper aussi pour le futur.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

Mme Thériault: Je pense, c'est important de rappeler aussi que, comme on vous l'a mentionné plus tôt en commission, les personnes qui siègent sur ce comité-là sont des personnes qui sont déléguées par leur association avec une grande expertise, grande expérience. Ça fait très longtemps, pour la plupart, qu'ils siègent sur le comité. Donc, ce sont vraiment des spécialistes, là, ils savent ce qu'ils font.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et la Commission de la construction du Québec a l'expertise nécessaire, exemple, avec des actuaires par rapport au fonds de pension? Parce qu'il nous a été dit que vous êtes... -- j'essaie de me reporter un peu dans le temps, M. le Président, juste pour voir si vous suivez -- vous êtes le troisième plus gros déposant à la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Quatrième?

Mme Lemieux (Diane): Quatrième. Mais rendus là, là, on est dans le top cinq.

M. Dufour: Bien, avec l'effervescence de l'industrie de la construction, on risque peut-être d'être le troisième à court terme. En tout cas, bref... Mais vous voyez que c'est des montants d'argent qui sont importants.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de René-Lévesque? Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette):

Article 56, Mme la ministre. Vous allez commencer par votre amendement en langue anglaise.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Pratiquez-vous, Mme la ministre, parce que je pense qu'il y a une... il semble y avoir une coutume pour les amendements de langue anglaise. Donc, Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, c'est ça.

Mme Thériault: Je veux juste vous rappeler que c'est vous qui l'avez instaurée, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Bien, à la demande générale, Mme la ministre. Donc...

Mme Thériault: Merci. Donc, l'amendement se lit comme suit: Dans le texte anglais de l'article 93 proposé par l'article 56 du projet de loi, remplacer les mots « is not satisfied with » par les mots « believes he has been wronged by » .

Vous voulez que je répète ou ça va? C'était très compréhensible?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Moi, je ne vous ai jamais fait répéter, Mme la ministre. C'est M. le président qui vous faisait répéter.

Le Président (M. Ouellette): Ah bon! Donc, c'est de ma faute. Ça fait que, donc, vous ne répéterez pas, Mme la ministre. Et vos commentaires?

Mme Thériault: Bien, merci bien. Il s'agit d'un amendement demandé par les traducteurs. Selon eux, il s'agit d'une traduction plus exacte et que l'on retrouve d'ailleurs dans l'article 7.7 de la loi.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 56?

M. Dufour: J'aurais un commentaire. Parce qu'on parle des traducteurs. Je ne le sais pas... J'ai reçu un courriel d'un groupe de Saint-Hyacinthe, je crois, par rapport à la francisation du projet de loi. Je ne sais pas si la ministre l'a vu ou si ça a été apporté à sa connaissance. Je veux en parler là parce qu'on parle de traducteurs, là, mais je sais que le législateur, les légistes regardent ça beaucoup quand on a fini le projet de loi. Mais je voulais juste savoir si ça a été porté à l'attention de la ministre, l'envoi que j'ai eu.

Mme Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. J'ai reçu... et ça a été porté à mon attention. Juste seulement qu'il y a une petite différence, il n'y a pas de faute d'orthographe, il y a une question d'expression qui pourrait être perçue comme n'étant pas un bon français, sauf que c'est quand même des termes usuels et c'est ce qu'un retrouve partout dans la loi R-20.

Donc, à ce moment-là, vous comprendrez que, pour ne pas prêter à confusion, le législateur choisit de ne pas modifier tous les termes dans le R-20 parce que sinon on n'en sortirait plus et je devrais vous présenter des amendements à peu près à tous les articles de la loi. Donc, c'est les termes usuels dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est pour ça que c'était important d'en parler, pour ne pas changer l'esprit de la loi, tu sais? Parce qu'à la franciser on peut changer la portée puis l'interprétation que le législateur avait donnée. Je le sais, j'ai déjà été sur un comité de lecture pour la francisation, puis effectivement ça avait des portées qui faisaient en sorte que ça changeait complètement la teneur du principe de ce qui avait été négocié entre les deux parties.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, j'aimerais ça vous entendre dans le micro, là, parce que vous avez hoché de la tête et...

Mme Thériault: J'acquiesce au commentaire de mon collègue de René-Lévesque.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 56.

** (12 h 10) **

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 93 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 93. Toute personne qui se croit lésée par une décision de la commission quant à son admissibilité à un régime d'avantages sociaux ou quant au montant d'une prestation peut, dans les 60 jours de sa réception, en demander le réexamen à la commission.

« La commission rend sa décision en réexamen dans les 60 jours de la demande. La décision en réexamen peut, dans les 60 jours de sa réception, être contestée devant la Commission des relations du travail; la décision de cette dernière est définitive.

« À défaut d'une décision initiale quant à son admissibilité ou quant au montant d'une prestation, ou d'une décision en réexamen dans les 90 jours de la demande visée, la personne concernée peut adresser sa demande à la Commission des relations du travail, dans les 60 jours du délai prescrit. »

Et dans les commentaires, M. le Président: La disposition, telle que modifiée, maintient un droit à la révision et le droit d'appel quant à une décision reliée à l'admissibilité à un régime d'avantages sociaux ou quant au montant d'une prestation mais retire l'implication du président de la... dans ce cas-ci, de la présidente-directrice générale de la Commission de la construction dans la révision.

Donc, on vient vraiment dire... je vous dirais, on confirme le rôle de la Commission des relations du travail, et ça permet de ne pas impliquer le président directement dans la décision qui pourrait être rendue à l'égard d'un travailleur qui croit qu'il a un droit qui pourrait être lésé.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, ce n'est plus dorénavant la présidente-directrice générale de la construction du Québec qui va décider, on dit que c'est la Commission des relations de travail. C'est ça?

Mme Thériault: C'est ça.

M. Dufour: Mais on n'avait pas un article, là, qui faisait référence à la Commission des relations de travail là-dessus? Ce n'est pas nécessaire de le mettre ou...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Il est là. Si vous regardez dans le deuxième alinéa, on dit: « ...peut [...] être contestée devant la Commission des relations de travail; la décision de cette dernière est définitive. » Donc, on...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, c'est parce qu'on dit « la commission » , mais c'est la Commission de la construction. C'est la CCQ. C'est ça.

Mme Thériault: ...et on a le recours devant la CRT.

M. Dufour: O.K. Y avait-u des cas... Je veux dire, je comprends, là, qu'on en a parlé un peu antérieurement qu'on ne veut pas être juge et

partie non plus, là, puis on ne veut pas en mettre trop sur les épaules de la présidence au niveau de la Commission de la construction, on ne veut pas en mettre trop sur ses épaules. Alors, il y avait-u des cas qui faisaient en sorte que? Est-ce que c'était régulier? C'était souvent? C'était peu? Mais les cas étaient assez litigieux pour faire en sorte qu'il y avait comme un malaise par rapport à la Commission de la construction du Québec de prendre la décision, puis on le remet dans les mains d'une tierce partie? Je veux juste avoir un peu la ligne du pourquoi on le retrouve là, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. L'appel au président existe dans la loi depuis 1975. Puis j'ai cherché à connaître l'histoire de ça, c'est un appel qui était particulier, qui n'existe pas pour d'autres types de recours. Dans le fond, ce que le projet de loi propose, c'est de donner une méthode peut-être un peu plus année 2011, là.

Deuxièmement, on a à peu près, bon an, mal an, là -- j'ai les chiffres des dernières années -- à peu près 80 dossiers par année, donc des gens qui contestent des décisions de la CCQ au sujet de leur admissibilité. C'est beaucoup autour de l'assurance salaire. Et, dans les faits, moi, quand j'ai eu les premiers dossiers qui me sont apparus sur mon bureau, dans les faits, on procédait beaucoup par médiation avec le travailleur qui ne se déclarait pas satisfait de la décision de la commission. Donc, c'est un peu ça qu'on modalise, là.

Et c'est normal, dans une organisation, il y a des fois des contestations de: Vous dites que je ne suis pas admissible, puis je pense que je suis admissible, etc. Il faut avoir un processus qui est correct.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est un peu ce qui se passe dans le privé, sauf que, dans le privé, quand il y a un litige, c'est un grief qui est levé par le syndicat puis on va plaider devant un arbitre. Tandis que, là, il y a 80 cas, en l'occurrence, beaucoup assurance salaire, je veux dire, tu es arrêté de travailler, tu as des papiers de médecin, c'est contesté quelque peu, bon, il y a de l'eau dans le gaz. On aime autant que ça ne soit pas la Commission de la construction du Québec qui prenne les décisions mais bien la Commission des relations de travail, qui, somme toute, a une expertise là-dedans. Oui?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Ceci étant dit, M. le Président, il y a quand même une première démarche, puis c'est normal que l'organisme administratif qui prend la décision, qui est interpellé, réexamine sa décision -- premier niveau -- parce que des fois on peut changer d'avis, il peut y avoir des nouveaux faits, des nouveaux événements. Et là, ultimement, si on n'arrive pas à dénouer ça, bien, ultimement, il y a le recours à la CRT. C'est une démarche assez habituelle dans les organismes de ce type-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je veux juste un...

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de Verchères, avec plaisir.

M. Bergeron: M. le Président, je me pose simplement une question bien technique, là. Je n'ai pas la connaissance fine, comme mon collègue de René-Lévesque, de toutes ces problématiques de relations de travail. Mais la Commission des relations de travail a-t-elle, de son côté, une expertise quelconque en matière médicale si elle doit éventuellement rendre une décision concernant un arrêt de travail qui est justifié par des conditions médicales?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Ça ne sera pas long. Mme la ministre.

Mme Thériault: Je vous dirais, M. le Président, qu'au départ, lorsqu'il y a une problématique médicale, en principe ça va au niveau de la CSST, et, à ce moment-là, c'est le Bureau d'évaluation médicale. Ici, on parle du rôle de la Commission des relations de travail par rapport à une décision qui est reliée, dans l'admissibilité, aux régimes d'avantages sociaux.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Je pense que c'est important de préciser qu'on n'a pas réécrit quelque chose de nouveau, là, on a juste reformulé. C'est une compétence que la Commission des relations de travail a déjà. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on enlève l'appel au président pour mettre les choses en perspective. Donc, on n'a pas changé sur le fond, on n'a pas changé sur qu'est-ce qui est admissible puis ce qui ne l'est pas, c'est exactement ce qu'il y avait auparavant.

Le Président (M. Ouellette): Je vais suspendre, quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à la dernière intervention de M. le député de René-Lévesque sur l'article 56.

M. Dufour: À moins que je suscite des débats, M. le Président, mais je veux juste comprendre.

Le Président (M. Ouellette): ...vous êtes clair et précis, M. le député.

M. Dufour: Croyez-moi sincère, et j'essaie de faire mon possible. C'est que je remarque encore une fois qu'on dit « toute personne qui se croit lésée » . Donc, on parle toujours ou régulièrement de l'individu. Ce que je veux dire, c'est que ça pourrait-u être l'association aussi au nom de l'individu? Je vous dis ça parce que, dans le privé... C'est pour ça, je veux comprendre.

Vous voyez, dans le privé, un travailleur va voir son syndicat parce qu'il faut qu'il protège des droits. Il y a un délai par rapport à l'infraction ou, tu sais, il y a un droit à protéger. Si tu le dépasses, bien, tu es hors délai. Je veux juste comprendre. Parce que l'individu, lui, il ne connaît pas tous les rouages ou peut-être... tu sais, toute la mécanique du « protéger mon droit » ou... Je veux juste voir comment ça se fait qu'on retrouve la personne puis qu'on ne retrouve pas l'association représentative là-dedans, juste pour me...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Parce qu'on parle ici d'avantages sociaux et que ce sont des droits qui sont reliés directement avec les individus, ce qui n'empêche pas en tout temps une association de salariés, donc un syndicat, s'il veut accompagner le salarié qui se sent lésé, il peut le faire. Sauf qu'ici ce qu'on fait, c'est le droit du travailleur qu'on vient confirmer dans le rôle qui existe déjà.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'essayais juste de voir la procédure. Je comprends que le travailleur peut le faire parce que c'est les avantages sociaux, c'est assurances. Mais, dans le monde de la construction, par rapport à R-20, y a-tu des griefs qui se lèvent? Je ne sais pas, moi, là, là. L'association dépose-tu des griefs au nom de? Vous voyez? Je veux juste comprendre.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, pour lui aider.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, comme je le disais ce matin, les parties, patronale et syndicale, déterminent les grands paramètres des avantages sociaux qui devraient être à la disposition des travailleurs. La CCQ administre techniquement, comme une compagnie d'assurance -- ce n'est pas réducteur quand je dis ça, là -- administre ces avantages-là dans le concret. Ça, ça veut dire qu'un travailleur, par exemple, a un accident du travail, il y a une assurance salaire. Donc, il y a des critères, il y a des formulaires, il y a des calculs, il y a des... Bon.

L'appel au président et ce dont on parle aujourd'hui, c'est vraiment l'individu qui considère que, par exemple, on aurait dû considérer tel élément pour prendre une décision au sujet de son assurance salaire. C'est les droits de l'individu qui sont protégés, dans le sens où, si les gens se sentent lésés face à une décision administrative, au même

titre que... je ne sais pas, moi, il y a bien des exemples dans d'autres organisations, face à une administration, il doit avoir un recours pour dire: Je ne suis pas d'accord avec la décision que l'organisme administratif a pris à mon endroit. Donc, il faut qu'il y ait un processus.

Puis, comme la ministre l'a dit, ça se peut que, dans certains cas, les associations syndicales accompagnent les gens, mais là c'est vraiment les droits des individus qui sont bénéficiaires de ces assurances. Et, quand il y a un clash dans la compréhension, dans l'application des critères, c'est de bonne gouvernance d'être clair sur les recours, sur la méthode et sur le fait qu'on doit aller jusqu'au bout d'une décision, en conformité avec les règles qui nous guident.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous voyez, je viens d'avoir la réponse. Parce qu'effectivement il peut se faire accompagner. Moi, ce que je voyais dans le paragraphe, c'est que le salarié... Donnons-nous un exemple. Assurance salaire, maladie, il y a des papiers de médecin. À un moment donné, la commission, elle dit: Là, wo, les moteurs, là! nous, on conteste les papiers de médecin, là, on pense que ça ne marche plus, la patente, là, puis même on peut t'envoyer voir une tierce

partie par rapport à ton médecin. Vous voyez un peu la patente, la mécanique, là? Puis là, bien, ce n'est plus l'appel de la présidence, parce que, là, on dit: Tu vas t'en aller à la Commission des relations de travail. Y est-u accompagné, à la Commission des relations... Ce que je veux dire, il ne faut pas qu'il soit tout seul dans le champ, cet enfant-là, là. Je veux juste savoir comment ça fonctionne, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Bien, je regarde, parce que j'ai une collaboratrice qui est ici, qui connaît très bien ce régime-là, puis elle me dit des fois oui, des fois non. Je n'ai pas le pourcentage. Ça dépend. Ça dépend, mais, ce qui est important, c'est que les gens sachent que le recours existe s'ils ne sont pas d'accord avec une décision administrative et qu'ils puissent l'exercer. C'est ça qui compte. C'est ça, la modernité d'une organisation qui donne des services directement à des citoyens.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça doit être pour ça d'ailleurs que, dans le projet de loi, on retrouve toujours « la personne » , O.K., mais ça n'empêche pas qu'il peut être accompagné quand même. Sauf que je m'aperçois que le régime n'est pas pareil comme d'autres, là, tu sais. Ça ne fonctionne réellement pas pareil, tu sais. Alors, vous voyez comment que j'apprends à cette commission parlementaire là, c'est...

Le Président (M. Ouellette): ...instruisance publique, vous l'avez dit.

M. Dufour: Vous m'enlevez les mots de la bouche, M. le Président. C'est de l'instruisance publique, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous sommes prêts à adopter l'article 56 ainsi amendé. Est-ce que l'article 56 ainsi amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Je vous propose maintenant, avant qu'on attaque l'article 57, Mme la ministre, que vous nous fassiez l'article 58 immédiatement. Pour les besoins des parlementaires, l'article 58, c'est une page seule qui a été rajoutée. 58, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. 58, M. le Président. Donc:

L'article 97 de cette loi est abrogé.

C'est une modification qui met en oeuvre... je suis dans mes commentaires...

Le Président (M. Ouellette): Oui, merci. Vous êtes dans vos commentaires. Vous m'avez devancé, Mme la ministre, ce matin.

Mme Thériault: Excusez-moi. Je sais, j'ai pensé faire une pause pour ne pas qu'on pense que c'était l'article. Donc, cette modification, M. le Président, met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, à savoir l'abrogation de l'article 97 de la loi R-20 qui prévoyait le dépôt des états financiers des associations syndicales à la Commission de la construction du Québec, donc ce qui fait que l'article 97 n'est plus utile, compte tenu que les états financiers seront désormais déposés à la ministre du Travail, donc au ministère.

Et la recommandation, vous allez la retrouver à la page 19, ce qui est la première recommandation, au paragraphe 2, en haut: « Que soit abrogé l'article 97 de la loi R-20 prévoyant le dépôt des états financiers à la CCQ. » Et, dans la deuxième recommandation, on va le voir plus loin dans le projet de loi, M. le Président: « Que les associations patronales et syndicales régies par la loi R-20 soient tenues d'adopter les pratiques qui suivent, dans un souci de plus grande transparence » , donc tout qu'est-ce qui s'appelle les états financiers, l'obligation, après ça, de les déposer au ministère.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vérifie juste une chose au niveau de la loi, M. le Président. On vous revient dans 30 secondes.

Le Président (M. Ouellette): Pas de problème, M. le député de René-Lévesque. 30 secondes ou deux minutes?

M. Dufour: Regardez, je vais poser la question, là, avant que vous suspendiez, puis on va peut-être avoir la réponse de la ministre. On dit:

L'article 97 n'est plus utile compte tenu que les états financiers seront désormais déposés -- seront désormais déposés -- à la ministre du Travail. Dans quel

article -- si je ne veux pas le chercher -- dans la loi... dans le projet de loi?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Dans le 57, on m'indique.

M. Dufour: Dans le 57. On ne l'a pas fait, là. Ah! Comprenez-vous la patente, là? C'est juste ça, là. Tu sais, c'est juste que je peux comprendre que désormais, mais j'aime autant faire sûr que, parce que, tu sais, on peut modifier, tu sais, on peut... Bon. Ça m'a fait du bien d'en parler.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: On vient de s'en rendre compte, M. le Président, que c'était dans le 57. C'est pour ça, lorsqu'il posait sa question...

Le Président (M. Ouellette): Merci, donc j'assume...

Mme Thériault: ...j'attendais qu'on me réponde.

Le Président (M. Ouellette): J'assume la responsabilité, Mme la ministre, d'avoir sauté à 58.

M. Dufour: Il n'y a pas aucun problème là, là.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous allons suspendre 58. Nous allons venir à 57 pour ne pas que j'aie une autre mauvaise surprise à 59. Bon, bon, bon, on n'aura pas... On ne répétera pas la même... On n'aura pas la même surprise.

Donc, nous allons attaquer l'article 57 qui introduit le nouveau bloc des fonds d'indemnisation et des fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction. Je vous propose, si vous êtes d'accord... Parce qu'à l'article 57 on va avoir 93.1, 93.2, 93.3, 93.4, 93.5, 93.6, 93.7 et 93.8. Il y a des amendements pour chacun de ces articles-là. Donc, je vais vous proposer que Mme la ministre nous présente chacun des paragraphes ou chacun des 93 séparément, qu'on en discute, qu'on les adopte, si on a à les adopter, et que par la suite on fera une adoption générale de l'article, si tout le monde est d'accord.

M. Dufour: Juste pour...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: ...comprendre la...

Le Président (M. Ouellette): Dynamique?

M. Dufour: ...la dynamique que vous venez de nous présenter. C'est que, là, oui, on fait... On ne s'attaque pas à 57, mais on aborde le 57.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: On peut-u faire le Fonds d'indemnisation puis, après ça, le Fonds de formation?

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai aucun problème, M. le député.

M. Dufour: Tu sais, c'est juste qu'on les fait différemment, sauf que c'est sûr que, par rapport à l'article même, bien, là, écoute, le fonds de...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Le premier bout de 57, c'est de la reddition de comptes. Donc, c'est...

Une voix: C'est plus général.

Mme Thériault: C'est plus général.

Une voix: Après, on fait le fonds...

Mme Thériault: Après ça, il y aura le Fonds d'indemnisation, après ça, le Fonds de formation. Donc, vous l'avez comme en trois sections.

M. Dufour: ...une section, l'autre section...

Mme Thériault: C'est ça.

M. Dufour: C'est ça. Parfait, parfait. C'est juste pour ne pas qu'on se perde, là, puis que...

Le Président (M. Ouellette): On parle de la même chose en venant de coins différents de notre beau pays, M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre, on embarque sur 57.

Mme Thériault: Absolument. Merci, M. le Président. Donc:

57. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93, de ce qui suit:

« 93.1. Toute association visée par l'un des paragraphes a, b, c ou c.2 du premier alinéa de l'article 1 doit tenir et diviser sa comptabilité de manière à ce que chaque genre de services et avantages accordés aux membres puisse être administré séparément et faire l'objet de caisses ou [de] fonds distincts.

« Une telle association doit faire vérifier ses états financiers chaque année selon les principes comptables généralement reconnus et les diffuser à ses membres, notamment par leur publication sur son site Internet. Elle doit aussi en remettre gratuitement copie au membre qui en fait la demande et en transmettre copie au ministre pour publication sur le site Internet du ministère du Travail. »

Le Président (M. Ouellette): Vous devez me rajouter, Mme la ministre, ce qu'il y a en bas parce que...

Mme Thériault: Oui?

Le Président (M. Ouellette): ...on va adopter, à 93.1, le

chapitre VIII, Fonds.

Section I, Fonds d'indemnisation.

Mme Thériault: ...

Le Président (M. Ouellette): Parce qu'on n'a pas le choix, ça fait

partie de 93.1. Donc...

Mme Thériault: Donc, je rajoute ce que vous venez de dire:

«

Chapitre VIII.1. Fonds.

«

Section I. Fonds d'indemnisation. »

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Les commentaires: Cette disposition a pour but de mettre en oeuvre les recommandations du groupe de travail quant à la reddition de comptes des associations de travailleurs et d'employeurs. Donc, c'est lorsque vous voyez, là, « visée par l'un des paragraphes a, b, c ou c.2 » , ce qui vient qualifier les associations reconnues. Elle vise notamment la diffusion des états financiers des associations qui reçoivent des sommes par le biais de l'application R-20 ou de ses règlements. Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez un amendement, Mme la ministre, à 93.1.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, dans l'article 57 du projet de loi, insérer dans le premier alinéa de l'article 93.1 proposé et après ce qui suit: « l'article 1 » , ce qui suit: « et toute association de salariés affiliée à une association représentative doit » .

Le Président (M. Ouellette): Commentaires?

Mme Thériault: Donc, les commentaires: La modification permet de viser avec plus de certitude les sections locales des syndicats.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez d'autres commentaires par rapport à 93.1, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui. Je pourrais dire qu'on l'a déjà fait à l'article 20 du projet de loi. Donc, c'est vraiment de la concordance pour s'assurer que ce ne soient pas que les syndicats de construction mais également les locaux et les sections diverses qui pourraient être visées.

Le Président (M. Ouellette): Ça veut dire que votre amendement, Mme la ministre, si je vous comprends bien, là, c'est un amendement de concordance à l'article 20.

Mme Thériault: C'est ça. Oui, M. le Président, c'est de la concordance à l'article 20.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...dire quoi, là? Je voulais juste... C'est parce que je suis en train de...

Le Président (M. Ouellette): C'est pour ça que je l'ai répété. Mme la ministre, voulez-vous le répéter s'il vous plaît?

Mme Thériault: Certainement, M. le Président. L'amendement que je viens de vous déposer, c'est de la concordance à l'article 20. Nous avons précisé ici « et toute association de salariés affiliée à une association représentative doit » , donc ce qui vient viser avec plus de certitude les sections locales des syndicats. Donc, ce que j'ai mentionné, c'est comme on a fait à l'article 20 pour éviter que ce ne soient que les syndicats de la construction, mais aussi les locaux qui doivent déposer les états...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Peut-être juste, là, se donner un exemple pour bien comprendre.

Le Président (M. Ouellette): Un exemple, Mme la ministre, pour votre...

M. Dufour: Non, non, mais juste... Comme à la FTQ, je pense qu'ils ont 17 locaux qui font

partie intégrante du domaine de la construction. Donc, maintenant, ça ne sera pas un envoi à la FTQ, qui, elle, va faire un envoi aux 17 locaux ou... en tout cas, vous, vous voyez ce que je veux dire, mais ça va être envoyé aux 17 incluant la FTQ aussi ou... Je veux juste voir.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Auparavant, la manière dont ça fonctionnait, c'est qu'on prenait les états et on les envoyait à la Commission de la construction du Québec. Les locaux le faisaient aussi. Les syndicats de la construction et les locaux, ils le faisaient aussi. O.K.? Et la recommandation du groupe de travail, en demandant de les rendre publics, elle retirait l'obligation de déposer... Parce que les associations qui sont visées doivent déposer à la CCQ les états financiers. O.K.? Donc, elle retirait le fait de déposer les états financiers. Vous comprenez? Vous me suivez. Non? O.K.

La recommandation du groupe de travail, ce qu'elle dit, c'est de rendre publics les états financiers. Mais, dans le même souffle, elle disait: Puisqu'on les rend publics, il n'y a plus d'obligation de les déposer à la Commission de la construction du Québec. Donc, en abrogeant l'article 97, on vient enlever l'obligation.

Là, nous, ce qu'on dit, c'est que, oui, non seulement on va les rendre publics sur les sites Internet, remettre une copie de l'état financier au membre qui en fait la demande, mais nous jugeons que c'est comme si c'était un recul au niveau de la transparence. Il faut, quelque part, qu'on puisse avoir copie des états financiers. Donc, on a été plus loin et on a dit: Nous publierons sur le site Internet du ministère du Travail les états financiers.

Là, maintenant, il faut comprendre qu'il y a cinq syndicats de la construction, mais il y a aussi des locaux, donc, et plus les associations patronales. Parce que c'est aussi bon pour le patronat, ce n'est pas que pour le syndicat, c'est pour les associations patronales également. Donc, dorénavant, sur le site Internet du ministère, lorsque les états financiers auront été transmis, vous verrez les états financiers des locaux, des syndicats de construction, vous verrez ceux des associations patronales également. Donc, ça permet d'avoir un point de chute où on va ravoir tous les états financiers des associations qui sont visées par la loi R-20, donc celles qui sont reconnues.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis l'objectif, oui, du groupe de travail -- mais vous reprenez sa recommandation -- l'objectif réel de déposer ces états financiers-là, autant au niveau des employeurs que des associations syndicales, c'est quoi?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Excusez-moi, pouvez-vous répéter la fin de votre question?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Selon le travail qu'ils ont fait à rencontrer les 40 groupes, ils ont fait 57 recommandations. Ils vous recommandent de rendre publics les états financiers non pas juste des centrales syndicales, mais aussi des locaux. Mais vous me disiez tout à l'heure qu'ils le faisaient quand même. Mais ils les rendent publics, donc ça ne vaut plus la peine de les déposer, comme vous venez de le dire, parce que, là, ils vont être rendus publics. On se comprend? Quelle est la logique qui sous-tend le fait qu'on veut connaître les états financiers soit des employeurs ou soit des syndicats?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

** (12 h 40) **

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. C'est la transparence. Si vous regardez à la page 18, dans le bas complètement, lorsqu'on parle de « reddition de comptes et mécanismes de vérification des états financiers des associations » du rapport du groupe de travail, les observations du comité, on dit:

« À l'occasion des consultations, plusieurs intervenants ont présenté des propositions visant à renforcer les exigences réglementaires de divulgation d'information auprès des membres. Ces propositions visent à accroître l'obligation de rendre compte de toutes les associations reconnues [dans] la loi R-20 et la transparence avec laquelle chacune gère les fonds mis à sa disposition. »

Il faut comprendre qu'auparavant, dans la loi, la manière que c'était rédigé, les associations déposaient les états financiers à la Commission de la construction, mais ils tombaient comme sur une tablette ou dans une boîte, entre guillemets. Il n'y a pas d'obligation de les regarder, des les vérifier, de voir s'il y avait quelque chose qui pouvait clocher, il n'y avait absolument rien pour que... Puis la seule obligation, c'était... Les associations nommées dans la loi R-20 devaient déposer des états, mais il n'arrivait rien avec les états.

Ça fait que, finalement, personne ne les voyait, puis, s'il y avait une sonnette d'alarme par rapport à quelque chose qui pourrait être une pratique douteuse ou une pas bonne gestion, bien il n'y a pas personne qui le voit parce que, dans la loi, on ne prévoyait pas qu'est-ce qu'on fait avec les états financiers.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et qu'est-ce que la Commission de la construction faisait avec ça? Je veux dire, c'est-u les associations patronales qui voyaient... puis les associations... Regardez, les associations patronales voyaient-u les états financiers des associations syndicales et vice-versa pour l'un et pour l'autre?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: La réponse, c'est que c'est pour les deux groupes, autant patronal que syndical. Mais il faut comprendre également qu'il y a des sommes d'argent qui sont perçues par la Commission de la construction, qui sont versées aux associations, notamment les associations patronales. Donc, il est important qu'on puisse agir dans plus de transparence parce que c'est aussi de l'argent pas seulement issu des membres, là, c'est de l'argent qui est issu de la Commission de la construction, des cotisations qui y sont versées. Donc là, il y a une certaine règle de transparence qui va venir s'exercer autant du côté patronal que syndical, on va pouvoir voir.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, je le comprends très bien, puis c'est marqué, de toute façon, au niveau des observations du comité: « ...la transparence avec laquelle chacune gère les fonds mis à sa disposition. »

Là où j'ai une crainte, M. le Président, puis je vais le dire ouvertement comme je le pense, là, c'est que, quand tu déposes des états financiers, c'est que tu rends compte aux parties, parce qu'il y a un équilibre de rapport de force entre les parties, c'est le fonds de grève. Je suis-tu à côté de la track en disant que, si tu rends tes affaires publiques, à un moment donné, ça se peut-u que l'employeur sache que tu n'as pas les moyens ou... Vous voyez?

Je vous ai parlé du privé tantôt, là. Je viens du privé, moi, puis je peux vous garantir que c'est des éléments qui sont importants par rapport à un équilibre et un rapport de force. Je veux juste voir si, avec un

article comme ça, c'est qu'on ne met pas sur la place publique des éléments qui ne devraient pas s'y retrouver.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, on est en train de vérifier pour pouvoir répondre de manière un peu plus pointue parce qu'on comprend que peut-être le fonds de grève pose un questionnement. Mais, tu sais, il y a aussi la quantité d'argent là-dedans; il y en a énormément, ce n'est pas juste le fonds de grève, là. Et on s'entend qu'au niveau de la construction, le fonds de grève, ça fait des années qu'il n'a pas été utilisé non plus, là, Mais c'est une préoccupation qui est légitime que vous avez, c'est pour ça qu'on va essayer de vous trouver l'information.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis, je comprends très bien, là, les recommandations du comité puis les observations par rapport qu'il y a effectivement des cotisations qui sont données, il y a... chacune gère des fonds mis à leur disposition. Ça, c'est de l'argent qui a été cherché à l'un puis à l'autre puis qui est donné, puis c'est tout à fait normal qu'on sache, au niveau de la transparence, c'est quoi qu'on fait avec ça. Mais, je vous le dis, par rapport au fonds de grève, j'ai quelques difficultés et...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, j'ai M. Pelletier qui aimerait peut-être apporter une petite précision. Quant au fonds de grève, on va regarder parce que ce serait intéressant de voir, dans un état financier, s'il est là. Mais on est d'accord avec vous sur le principe qu'un employeur ne devrait pas savoir qu'est-ce qu'il y a dans un fonds de grève, là, on comprend. Il y a une question de stratégie, quelque part; ça, on comprend. Mais, si ce n'est seulement qu'un enjeu, il y a toujours la possibilité de retirer certains éléments qui peuvent poser problème. Et vous avez, d'après ce que je comprends...

Mais c'est ça, il faut voir si, dans les états financiers, les fonds de grève apparaissent, ce qui n'est pas le cas dans les associations patronales, on en conviendra.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, ce que je comprends, c'est qu'on est en train de faire des vérifications là-dessus. C'est ce que je comprends. Il y avait M. le sous-ministre qui voudrait...

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

Mme Thériault: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Avant que monsieur mon sous-ministre prenne la parole, nous sommes même disposés à déposer un amendement pour exclure les fonds de grève si jamais ils apparaissaient aux états financiers.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci, M. le Président. Alors, on fait la vérification, effectivement, là, en ce qui concerne les fonds de grève.

Mais l'objectif derrière la disposition qui est introduite, c'est que les parties, les associations, tant patronales que syndicales, reçoivent des montants importants, en vertu de la loi R-20, qu'elles perçoivent en termes de cotisations chez les salariés ou chez les entrepreneurs, et on considère qu'il est normal qu'il y ait une reddition de comptes pour que ces associations-là viennent faire part de l'utilisation qu'elles font de ces fonds-là à l'égard des mandats qui leur sont dévolus par la loi, c'est-à-dire en termes de relations de travail, de négociation, de représentation des parties.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On est dans les sous. On est aussi bien de comprendre, là, c'est quoi, la cotisation puis ça comporte quoi, là. Je veux dire, c'est-u le 0,20 $ qu'on parlait, c'est-u 0,03 $? Je sais qu'il y a des choses qui ont circulé, là, mais je veux juste voir à peu près, là.

Puis ces argents-là, normalement, je peux comprendre que vous voulez avoir de la transparence, mais ils sont normalement dévolus à quoi par rapport soit aux associations patronales ou soit aux associations syndicales? Parce qu'il y a une obligation, si on a une cotisation comme ça, il y a une obligation qu'il faut qu'elle serve à bon escient, cette cotisation-là. C'est ce que je pense que vous voulez voir par rapport à la transparence.

Je veux juste avoir une idée d'ensemble de quoi ça pourrait avoir l'air, là, tu sais. On parle toujours de gros chiffres aussi, M. le Président, quand on est rendus à 165 000 travailleurs dans la construction. Les employeurs, bien, on voyait hier qu'il y en a, somme toute, une bonne panoplie aussi. Alors, ça va me donner un ordre de grandeur, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Alors, on parle ici des cotisations patronales et syndicales exclusivement. On ne parle pas des fonds ou des sommes qui sont perçues sur une base horaire, par exemple, ou sur la masse salariale pour financer les régimes d'avantages sociaux. On parle vraiment de cotisations patronales et syndicales, qui peuvent varier, dans le cas des associations syndicales, en fonction de chacune des associations ou chacun des locaux qui détermine un taux, un montant par heure, par exemple, là, qui va être perçu.

Et les associations patronales, elles, elles sont perçues via l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, et réparties entre chacune des trois associations patronales identifiées dans la loi en fonction du règlement, là, prévu par l'AECQ. Et il existe un règlement à cet effet-là qui détermine les conditions de répartition, là, en fonction de la taille respective de chacun des secteurs. Grosso modo, c'est de cette façon-là que ça fonctionne. Et l'AECQ conserve, elle, une partie, également, des cotisations pour financer ses activités.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. Bon. L'AECQ, après ça, elle fait la redistribution, mais, au niveau... Les cotisations syndicales, ça va, vous parlez du nombre d'heures, mais ça va. Bien, c'est sûr que plus que le membership de l'association est représentatif, plus qu'il y a des sous. Mais c'est quoi, la ponction? La ponction peut varier ou bien... La logique, elle sous-tend quoi? Ils font quoi avec cet argent-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): La ponction peut varier d'un local syndical à l'autre. Et ils font quoi avec cet argent-là? Ils doivent faire ce que la loi prévoit ce qu'ils doivent faire. Et c'est ce qu'on veut rendre davantage public et transparent, quelle est l'utilisation qui est faite de ces sommes-là.

Le Président (M. Ouellette): En complémentaire, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Je vais vous donner un exemple, sans dire qui dans quoi. J'ai une personne qui est près de moi qui paie 150 $ de cotisation syndicale par mois, qui ne réfère à peu près jamais à son syndicat. Mais ce n'est pas grave, c'est correct, ça fait

partie de la game, ils paient, tous les travailleurs le paient. Bien, c'est comme beaucoup d'argent dans l'année, c'est à peu près 1 300 $, 1 400 $, 1 500 $.

Une voix: ...

Mme Thériault: 1 800 $? Excusez, là, je n'avais pas fait le calcul. Oui, vous avez raison, 1 800 $ par année multipliés par le nombre de travailleurs. Seul le syndicat sait ce qu'il fait avec son argent, évidemment. Seul le syndicat va décider qu'est-ce qu'il fait avec ses dépenses. Et, s'il n'y a pas de salarié qui demande la possibilité de voir les états financiers, ça, il ne saura jamais à quoi sert son argent. Là, on parle de transparence autant au niveau de la cotisation. Mais chaque local ou chaque syndicat a décidé combien de frais il va charger. Ça peut être 100 $, 125 $, 150 $, 175 $, ça dépend. Chacun est maître de la cotisation qu'il va charger à chacun de ses syndiqués.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends. Puis les associations ne sont pas toutes pareilles, il y en a que ça peut être une cotisation fixe, il y en a d'autres que ça peut être un pourcentage de l'enveloppe globale que le travailleur a par semaine, mais ça, c'est réellement une cotisation syndicale où est-ce que ça peut varier d'une association ou d'une centrale syndicale à l'autre, ce n'est pas pareil partout.

Mme Thériault: M. le Président...

M. Dufour: Ma question était plus quand M. le sous-ministre m'a répondu, M. le Président, à savoir c'est quoi qu'on fait avec cette cotisation-là. Un, la ponction, c'est-u 1,5 %, 2 % des heures travaillées? C'est juste me donner un ordre de grandeur. Puis vous dites: Il faut que ça serve à bon escient par rapport à la loi. Mais c'est quoi, le bon escient par rapport à la loi? Que ça soit dépensé au niveau de la formation? Parce qu'on a un fonds de formation qui s'en vient, là. Je veux juste essayer de voir, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Pour vous donner un ordre de grandeur, Mme la présidente de la commission a certains chiffres qu'elle pourrait...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

** (12 h 50) **

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, la détermination du montant des cotisations syndicales, je vais le dire un peu d'une manière... sans faire trop de raccourcis, mais c'est une relation privée, c'est-à-dire que la centrale syndicale détermine ça va coûter combien pour un travailleur pour avoir ses services. Ça, c'est une décision qui appartient à chacune des centrales syndicales, et c'est une décision qui appartient également à chacune des associations patronales. Et les tarifs, on peut vous les sortir, mais le niveau de cotisation, il est différent, il n'est pas égal d'une centrale à l'autre.

Et, même dans certains locaux qui sont affiliés à une centrale, il y a des locaux qui ont des tarifs ou des cotisations qui sont un peu différents, ils ont des spécificités. Bon.

Ceci étant dit, la commission, évidemment, la Commission de la construction dispose de l'information parce que la Commission de la construction, à partir du moment où il y a une obligation pour l'employeur de prélever la cotisation syndicale sur la paie -- et ça, c'est normal -- cette cotisation-là, le montant est envoyé à la Commission de la construction qui redistribue. On est une boîte à lettres, on se comprend, là, on n'a pas à poser un regard philosophique ou critique sur la chose, là. Les syndicats ont convenu d'une cotisation, les associations ont convenu d'une cotisation.

On convient tous que ça doit être prélevé sur les heures travaillées, sur les paies, etc., c'est envoyé à la commission qui redistribue selon les ententes que les gens ont eues ensemble.

En 2009, les cotisations syndicales perçues par la Commission de la construction du Québec, donc auprès des centrales syndicales, se sont élevées à un montant de 66,9 millions de dollars pour l'année 2009. Là-dessus, 29,9 millions ont été dirigés vers la FTQ-Construction; 8,3 millions vers la CSD; 5,9 millions vers la CSN; 2,1 millions pour la CQC; et 20,7 millions pour le CPQMC, qu'on appelle communément l'International.

En 2009, les cotisations prélevées par la CCQ au nom de l'AECQ ont été de 9,2 millions: 2,1 millions pour le résidentiel; 3,7 millions pour le commercial; 1,2 million pour l'industriel; 2,1 millions pour le génie; et un petit 200 000 $ pour l'AECQ, pour les frais de fonctionnement de l'AECQ. Mais ça a été essentiellement redistribué aux associations syndicales. Et, comme je le dis, ce n'est pas la CCQ qui porte un regard là-dessus. La CCQ agit comme intermédiaire administratif.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Deux minutes.

Le Président (M. Ouellette): Deux minutes?

On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos discussions sur 93.1 et sur son amendement. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, la présidente-directrice générale nous a mentionné des chiffres. J'aimerais savoir si elle peut les déposer, les chiffres qu'elles nous a donnés, un.

Le Président (M. Ouellette): ...

M. Dufour: Les chiffres.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): ...c'est des tableaux très techniques.

Le Président (M. Ouellette): Ah, on vous offre le service du secrétariat pour imprimer vos tableaux, Mme Lemieux, avec grand plaisir.

Mme Lemieux (Diane): On est contents. Oui, il n'y a pas de problème, c'est des données publiques.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On comprend que, les ponctions au niveau des cotisations syndicales, on comprend que la Commission de la construction est la boîte aux lettres, puis, après ça, eux, ils redistribuent. Ça ne donne rien à la Commission de la construction de savoir que, si je perçois -- un exemple -- 1,8 % de cotisation syndicale sur le salaire brut puis c'est la cotisation de la CSN, après ça, eux autres, ils s'occupent de payer le conseil central puis la fédération. Ce n'est pas du ressort de la... comme la FTQ le fait par rapport à ses locaux. Bref, ça, je le comprends.

Je reviens à mon élément que je disais tantôt. Je ne sais pas s'il y a une réponse par rapport à la ventilation des budgets par rapport aux fonds de grève. Tu sais, moi, là, je veux de la transparence, là, il est clair que ça en prend, de la transparence, mais il y a un élément qui m'accroche par rapport à ça. Je ne veux pas indûment... Je suis juste... Même la ministre parlait qu'elle avait même une ouverture que, si ça causait problème, on pourrait avoir un amendement pour exclure ça. Parce que je trouve que c'est un élément important, M. le Président, surtout que, malgré ce que la ministre a dit...

Puis il n'est jamais souhaitable d'avoir des conflits dans n'importe quel domaine de... des conflits de travail au Québec. Dieu sait qu'il y en a beaucoup moins parce qu'il y a négociation raisonnée qui se fait aujourd'hui. C'est qu'effectivement il peut y avoir des très gros montants d'argent qui soient là. Et ça devrait peut-être rester à l'origine puis appartenir à l'association. Ou ça peut être les employeurs aussi qui auraient des choses à ne pas divulguer.

Je veux juste voir, là, le degré de transparence qu'on se devrait d'avoir par rapport à l'atteinte de l'objectif du groupe de travail et de la ministre, en excluant, là, ce qui m'apparaît être épineux, là, si je peux m'exprimer ainsi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. J'ai entendu ce que le député a dit. C'est pour ça que je disais que, si jamais, à l'intérieur des états financiers, il y avait une ligne vraiment dédiée aux fonds de grève, on a la possibilité de déposer un amendement pour ne pas rendre publique cette donnée-là. On comprend que c'est beaucoup plus sensible. Mais je pense qu'il faut regarder les choses avec beaucoup d'ouverture.

Puis c'est sûr que, le principe de transparence, il est évident qu'à partir du moment où tu as beaucoup de sommes d'argent qui sont en jeu, puis c'est comme... Tu sais, oui, je comprends que l'argent appartient à des syndicats de la construction, des locaux, mais l'argent appartient aussi aux travailleurs qui ont contribué. Je pense que, pour les associations, c'est la même chose également. Donc, moi, je pense qu'il y a un certain niveau de transparence où on ne peut pas aller en bas d'une ligne.

Puis notre recherche était beaucoup plus sur le principe que, puisqu'auparavant les états financiers étaient déposés à la Commission de la construction du Québec et que le groupe de travail nous disait: Bien, déposez-les plus là, on disait: Oui, mais on ne peut pas ne plus les déposer nulle part, donc il faut les avoir quelque part puis savoir qu'est-ce qu'on fait avec. C'est tout.

Mais j'entends que vous avez des préoccupations. Il y a des vérifications qui sont en cours, là, pour être capables de voir, dans d'autres états financiers. Ils sont dans un classeur. Donc, il n'y a pas de problème pour qu'on puisse aller vérifier s'il y a des mentions.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste une question en attendant qu'on vérifie certaines choses au niveau des personnes qui travaillent avec la ministre. Dans l'article, pourquoi on ne laisse pas le fait de la publication à la Commission de la construction du Québec, mais plutôt on fait le transit vers la ministre et le ministère du Travail?

Le Président (M. Ouellette): ...la CCQ vers la ministre puis le site Internet du ministère. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Je vais vous donner la meilleure réponse qu'on ne peut pas vous donner: c'est une saine distance, le ministère du Travail étant un organisme neutre, et il n'y a pas personne des syndicats ou de la

partie patronale qui travaille au ministère du Travail, alors qu'au niveau de la Commission de la construction du Québec, sur le conseil d'administration, tu as la

partie patronale, la

partie syndicale. Donc, lorsqu'on parle de... Comme on a parlé des bureaux de permis à un moment donné. Bien, les bureaux de permis, pourquoi pas à la CCQ, pourquoi pas au ministère du Travail? Il y a une neutralité. Et, peu importe qui sera ministre du Travail, il y aura toujours des fonctionnaires soumis à un code d'éthique et qui vont avoir une ligne de conduite. Donc, le ministère du Travail est une instance beaucoup plus neutre et non impliquée dans les transferts de sommes d'argent ou dans les décisions comme telles.

Le Président (M. Ouellette): Vous garderez votre prochaine question, M. le député de René-Lévesque, pour la reprise de nos travaux à 15 heures. Je vais suspendre jusqu'à 15 heures.

On demeure ici, au salon rouge. Vous pouvez laisser vos choses ici. On aura la réponse pour le fonds de grève, de Mme Lemieux, d'ici 15 heures. Et, si c'est là, il y aura un amendement déposé par la ministre, et on sera prêts à adopter 93.1 suite à vos dernières questions, M. le député de René-Lévesque.

Donc, je suspends jusqu'à 15 heures, au salon rouge.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Nous en étions, lors de la suspension de ce midi, à l'étude de l'article 57, au paragraphe 93.1 et à son amendement. Et nous en étions aux questions du député de René-Lévesque. Et je pense que nous attendions, de la part du côté ministériel, une réponse relativement aux fonds de grève. Est-ce qu'on a cette réponse-là relativement aux fonds de grève avant que M. le député de René-Lévesque aille plus loin? Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. D'après ce qu'on m'indique ici, c'est que, nous, ce qu'on veut, ce sont les états financiers vérifiés selon les principes comptables généralement reconnus et que, l'état financier qu'on avait accès, on a vérifié, et il n'y a pas de ligne distincte pour les fonds de grève. Donc, ce n'est pas une obligation comme telle, là. Si vous regardez, mettons, un état financier, vous allez voir le bilan, vous allez voir les actifs, les passifs, vous allez voir l'état des résultats. Donc, il n'y avait pas de ligne spécifique qui faisait mention d'un fonds de grève comme tel. Donc, il faut croire que cette somme-là doit être incorporée dans un autre poste.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça peut être dans un autre poste que... Puis les associations ou les syndicats, ils n'ont pas toute la même connotation par rapport à leur régie interne. Le fonds de grève peut être un fonds de placement qu'ils peuvent se servir au moment jugé opportun. Donc, cela non plus ça ne paraîtra pas, là. C'est ce que je comprends.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Donc, ce qui laisse présager que ça doit être dans les actifs au niveau des placements.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je parlais de ça avec mon recherchiste tout à l'heure, probablement que le contentieux du gouvernement a vérifié si un

article comme ça pouvait être inconstitutionnel.

Le Président (M. Ouellette): Me Poisson, à la rescousse. Mme la ministre.

Mme Thériault: Moi, je peux vous dire que, lorsque j'ai fait le Comité de législation, tout est correct au niveau du Comité de législation, il n'y a pas aucune note qui a retroussée par rapport au contenu du projet de loi, donc, ce qui veut dire que ça ne prête pas flanc à une poursuite ou à une contestation anticonstitutionnelle.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je pensais que le sous-ministre avait quelque chose à rajouter. Non? Ça va?

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, je pense qu'une explication additionnelle s'en vient. Mme la ministre.

Mme Thériault: Me Poisson a confirmé ce que j'étais en train de vous dire.

Le Président (M. Ouellette): C'est ce que je pensais. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mon questionnement que je viens de faire là, c'est parce qu'on a parlé des observations du comité par rapport à la reddition de comptes et des mécanismes de vérification des états financiers des associations puis on parlait beaucoup de la page 18. Mais, quand on va à la page 19, il y a un rajout, il y a un rajout qui est distinct. Puis je ne suis pas certain que le groupe de travail veut la disposition qu'on est en train de discuter à l'heure actuelle, puis ça, je voudrais qu'on en discute un petit peu, parce que, quand je regarde à la page 19, au-delà du fait qu'on parle, à l'article...

On parle, en 1: « À l'occasion des consultations, plusieurs intervenants ont présenté des propositions visant à renforcer les exigences réglementaires de divulgation d'information auprès des membres. Ces propositions visent à accroître l'obligation de rendre compte de toutes les associations reconnues par la loi R-20 et la transparence à laquelle chacune gère les fonds mis à sa disposition. »

À la page 19, on dit: « Le comité considère néanmoins que les questions de régie interne devraient être convenues au sein des associations et consignées dans leurs statuts et règlements. Il estime en outre qu'il leur revient d'adopter d'elles-mêmes les meilleures pratiques en matière de reddition de comptes de façon à répondre aux attentes de leurs membres. »

Alors, moi, ce que je veux comprendre là-dedans... Parce que, moi, je n'ai pas parlé au comité, là. Ils ont rencontré 40 groupes. Je pense que la ministre peut avoir eu des échanges avec eux. L'esprit d'interprétation par rapport au paragraphe 1 et au paragraphe 2, d'après la ministre, ça voudrait dire quoi?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Lorsque vous abordez le paragraphe, « le comité considère néanmoins que les questions de régie interne [appartiennent aux associations] » , je pense que c'est un principe qui est reconnu aussi. Ce n'est pas au gouvernement, ni à la CCQ, ni à une tierce

partie à s'ingérer dans les règles de régie interne d'un syndicat, d'un local ou d'une association patronale, je pense que tout le monde en convient. Moi, j'interprète ce paragraphe-là comme étant, juste pour que ça soit clair, que la régie interne n'appartient pas à personne d'autre qu'à l'association qui est concernée.

L'autre paragraphe, au départ, ce qu'on dit, c'est qu'on parle de propositions qui visent à renforcer des exigences réglementaires pour s'assurer que les états financiers soient dûment vérifiés et qu'ils répondent aux principes généralement reconnus, entre guillemets, pour s'assurer qu'on n'ait pas des comptabilités créatives non plus. On parle quand même de beaucoup de montants d'argent, entre guillemets. Donc, je pense que de là l'application de suivre les principes généralement reconnus et de faire vérifier les états financiers, pour ne pas que n'importe qui dépose un état financier puis qu'on dise n'importe quoi. Première des choses.

On parle aussi au niveau de la transparence avec laquelle les gens doivent agir. Donc, la recommandation du groupe de travail était de les rendre accessibles sur les sites Internet des associations concernées de manière à ce que les membres de ces associations-là puissent y avoir accès en tout temps. Et la seule différence que vous allez voir, c'est que... Parce que, dans la loi R-20, présentement, ce qui est mentionné, c'est que l'état financier doit être déposé auprès de la Commission de la construction du Québec, et la seule différence qu'on voit, nous, c'est qu'on dit: On va les envoyer au ministère aussi.

Parce qu'il faut qu'ils soient déposés quelque part, ces états financiers là. Donc, c'est pour ça qu'on veut les avoir au ministère et pouvoir les mettre sur les sites Internet également.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et il y a une obligation de les déposer. S'ils ne les déposent pas, ça va faire quoi?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: S'ils ne déposent pas, je pourrais vous dire que c'est comme s'ils seraient en contravention avec la loi R-20, donc il pourrait y avoir une amende qui s'applique.

Des voix: ...

Mme Thériault: Ce sont les dispositions générales qui vont s'appliquer pour avoir une amende en cas de non-respect puis... Je veux juste vérifier quelque chose.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: On va vous donner le montant d'amende qui est prévu dans la loi.

Le Président (M. Ouellette): Avec l'article? Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: À l'article 120, donc à la page 127 du code, c'est: Infractions et peines.

« Quiconque viole une prescription de la présente loi ou d'un règlement adopté sous son autorité, ou encore une prescription d'une convention collective [...] -- et je vous passe les... bon -- commet une infraction qui est passible, si aucune autre peine n'est prévue pour cette infraction, dans le cas d'un individu, d'une amende d'au moins de 177 $ [à] 862 $; dans le cas de toute autre personne ou d'une association, d'une amende d'au moins 659 $ et d'au plus 2 839 $; pour une première récidive, d'une amende dont le montant ne doit pas être inférieur ni supérieur au double des amendes prévues[...]; [et] pour toute récidive additionnelle, d'une amende dont le montant ne doit pas être inférieur ou supérieur au triple des amendes prévues... »

Donc, ce sont les dispositions générales.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Il y a des syndicats qui, par voie de transparence, mettent déjà les états financiers. Puis c'est une fois par année, hein, si je ne me trompe pas? Ils le font déjà, eux, mais sur leur propre site Web, si je ne me trompe pas.

Une voix: ...

M. Dufour: Puis à leurs membres aussi. Alors, là où je veux en venir, c'est, par rapport à la transparence, c'est quoi que ça peut donner de plus de le déposer au ministère du Travail?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Parce qu'à mon avis, même si... Je vous dis ça comme ça, là, parce que j'essaie de voir une... Parce que, normalement, c'est de la régie interne, ça? Tu sais, les finances d'un ne seront pas pareilles comme les finances de l'autre. Moi, je sais qu'à la FTQ ou à la CSN, ce n'est pas la même chose, ils ont des fédérations, ils ont des locaux, ils ont des conseils centraux. C'est parce que je suis en train de me demander ça va donner quoi au plus commun des mortels de voir ça, puis surtout que ça soit rendu public sur le site du ministère du Travail? Tu sais, je veux dire, j'essaie de voir, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est juste que ça prend un point de chute quelque part, sinon quelqu'un qui veut voir va être obligé de vérifier chacun des locaux, chacun des syndicats de la construction, chacune des associations. Il est obligé de chercher l'information. Et présentement ce n'est pas accessible sur le site Internet d'à peu près tout le monde non plus, là, on s'entend. Ça doit être même très rare. Peut-être qu'il y en a une ou deux, mais c'est vraiment l'exception à la règle, et je ne crois que ce soit le cas présentement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que je veux dire, c'est que, moi, là, je suis à la CSD. Une fois par année, à la CSD, il y a des représentants des travailleurs qui se rencontrent dans un conseil confédéral ou l'instance administrative du syndicat, puis ils déposent les états financiers, puis là les membres sont au courant de tout ce qui se passe dans leur organisation syndicale. Qu'est-ce que vous voulez que ça fasse à un gars de la CSD qu'il sache comment est-ce que les états financiers de la CSN sont?

J'essaie de me demander ça, moi, là, tu sais, j'essaie de voir, tu sais, surtout que les montants sont plus gros la minute que l'organisation est plus grosse, tu sais? C'est des gros montants d'argent, là. On parlait de 63 millions tantôt, 29...

Une voix: 66.

M. Dufour: 66, 29 à un, 28 à l'autre. Il y a des syndicats qui sont plus petits, les règles ne sont pas pareilles. Il peut y avoir, effectivement, des fonds de grève, il peut y avoir des fonds de placement que les syndicats se mettent là en cas de soupape, toujours à l'interne de leurs statuts et règlements. Mais, je vous le dis, là, moi, je travaille à la CSD, puis qu'est-ce que tu veux que ça me fasse que ça soit 1,6 % à la Confédération des syndicats nationaux, puis que 0,8 % va à la CSN, puis 0,4 % va à la fédération, puis 0,35 % va au conseil central? Je veux dire, ça ne me donne rien, tu sais?

Je ne veux juste pas qu'on alourdisse pour rien ou je ne veux pas qu'on alourdisse de plus... la transparence, comme la ministre veut le faire paraître, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

** (15 h 20) **

Mme Thériault: Oui. Je comprends ce que le député dit. Par contre, il ne faut quand même pas oublier que c'est un marché qui est fermé, que seuls les syndicats et certaines associations patronales ont accès. Puis, moi, je pense que la transparence, c'est important. Vous savez comme moi que l'industrie de la construction dernièrement, au cours des deux, trois dernières années, a été très malmenée. On a vu toutes sortes de reportages pour toutes sortes de situations, d'occasions possibles et inimaginables, on a vu toutes sortes d'allégations. Je ne pense pas qu'on doive faire un projet de

loi sur des allégations, on s'entend bien, sauf qu'il y a quand même une certaine réalité présentement dans l'industrie de la construction. Et je pense que tout le monde gagne à jouer à livre ouvert, définitivement. Il y a des sommes d'argent énormes qui sont en jeu.

Et, si on revient à l'esprit de la recommandation, regardez à la page 18: « À l'occasion des consultations, plusieurs intervenants ont présenté des propositions [qui visent] à renforcer les exigences réglementaires de divulgation d'information auprès des membres. [Les] propositions visent à accroître l'obligation de rendre compte de toutes les associations reconnues par la loi R-20 et la transparence avec laquelle chacune gère les fonds [qui sont] mis à sa disposition. »

Ils sont, en quelque sorte, fiduciaires de sommes d'argent qui sont assez considérables, autant les associations patronales qu'avec les associations syndicales ou les locaux, c'est clair, tu sais? Mais, moi, je pense que la transparence a bien meilleur goût.

M. Dufour: Vous avez raison...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je m'excuse, M. le Président. Vous avez raison au niveau de l'objectif que vous voulez atteindre. Là, je parlais des syndicats tantôt, mais c'est autant au niveau des associations patronales. Puis vous allez voir où je vais vouloir en venir, là. C'est qu'eux aussi doivent avoir une régie interne. Même si ce n'est pas gros, là, il y a toujours bien quelqu'un en quelque part qui a des redditions de comptes à rendre même s'ils ne sont rien que quatre ou cinq employés.

Ce que je veux vous dire... par votre entremise, M. le Président, à la ministre, c'est le fait qu'on ne serait pas capables de le garder au niveau de la régie interne de la construction. Moi, là, le syndicat national ou... non, le syndicat du Centre hospitalier régional de Baie-Comeau va aller sur le site Internet du ministère puis il va savoir comment ça marche au niveau de la construction, au niveau des syndicats. Je ne pense pas que ce soit ça, l'objectif. Par contre, si on le déposerait à la Commission de la construction du Québec, ça demeure de la régie interne.

Sauf qu'il ne faut pas faire en sorte que ça tombe entre deux chaises, ce que vous m'avez dit tout à l'heure. Parce que, là, la prétention qu'on avait de dire, c'était: On le fait à l'heure actuelle, ça s'en va à la Commission de la construction du Québec, mais on ne sait pas ce qu'on fait avec ça.

La seule affaire de plus qu'on va faire si on le dépose au niveau du ministère, c'est que tout le monde va le voir. Mais il y a du monde qui n'ont comme pas d'affaire à voir ça. Je parle du plus commun des mortels qui n'est pas dans le domaine de la construction. Par contre, si on le dépose à la Commission de la construction du Québec, par rapport aux associations patronales, aux associations syndicales et tout ce qui entoure le domaine de la construction, j'en suis, M. le Président. Vous voyez? J'ai un petit peu de difficultés par rapport à le rendre public « at large » sur du monde qui n'ont même pas d'affaire à savoir ça.

Le plus commun des mortels, le préposé aux bénéficiaires, là, tu sais, je veux dire, quand même qu'il irait cliquer sur le ministère du Travail, là, il ne fera pas exprès pour aller voir sur le site: Comment ça marche à la construction, là? Puis la CSD, ils ont eu comment, cette année, eux autres, là, là? Je ne pense pas que ça les intéresse. Ils sont pas mal plus intéressés à garder leur job qu'à aller voir ce qui se passe dans le domaine de la construction. Comprenez-vous ce que je veux dire, M. le Président?

J'y vois une voie de sortie, mais plus au niveau de la régie interne de la Commission de la construction et non pas par rapport « at large » , à l'ensemble des contribuables du Québec. Puis je pense qu'on irait... On a là une voie de transparence pareil, mais c'est à l'interne de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, j'ai expliqué tout à l'heure que ça prend quand même une certaine distance et qu'au ministère du Travail il y a comme zéro lien autant avec les associations patronales que les associations syndicales, ce qui n'est pas le cas à la Commission de la construction du Québec, vous en conviendrez. Donc, au niveau de la distance, je pense qu'il est sage de faire atterrir les états financiers au ministère.

Il est bien évident que quelqu'un qui n'est pas intéressé à savoir, là, n'ira jamais voir. Entre vous puis moi, là, on est presque 8 millions au Québec, ce n'est pas tout le monde qui va chercher sur Internet. Puis, quand tu cherches sur Internet, il y a des choses pas mal plus intéressantes que des états financiers d'associations, j'en conviens, là. Je pourrais vous faire une nomenclature, mais je ne le ferai pas, je ne suis pas une adepte d'Internet, je n'ai pas beaucoup de temps.

Mais je considère que la transparence est importante aussi, et ça, on ne peut pas passer à côté. Tout à l'heure, je vous ai expliqué qu'il est évident que, là, à l'heure actuelle, le fait de prendre les états financiers puis de les déposer dans un classeur, bien, qu'ils soient très bien classés, ça ne donne rien, tout le monde en convient, je pense. Après ça, bon, le fait de les rendre publics sur un site Internet, que les membres puissent les voir, puissent poser des questions, si questions il y a, autant patronales que syndicales, on en convient, ça, c'est correct, c'est un procédé qui a plein de bon sens aussi.

Mais, nonobstant le fait que les membres peuvent voir les états financiers, moi, honnêtement, honnêtement, moi, j'aurais voulu une recommandation beaucoup plus poussée, O.K., puis, je vais vous dire, là, j'aurais voulu une recommandation beaucoup plus poussée dans le style qu'on se donnait l'autorisation de regarder dans les états financiers, d'aller poser des questions s'il y a des choses qui semblaient poser problème, s'il y a des sommes d'argent qui semblaient mal gérées, si on est capables de voir, à l'intérieur de cinq années: Woups! il y avait tel montant d'argent l'année passée, comment ça se fait qu'il n'est plus cette année?, qu'on se donne un minimum de contrôle parce que je trouve que c'est notre rôle aussi de dire: Bien, ça peut arriver qu'on place mal l'argent ou qu'il y ait de la malversation.

Puis je ne pars pas du principe, là, O.K., que c'est tout le monde qui va faire ça, mais une exception, vous savez, c'est comme dans n'importe quoi, il suffit d'une fois pour entacher l'industrie au complet, dans n'importe quoi, là. Ça prend un avocat pas correct, ça prend un parlementaire pas correct, mais c'est la même chose dans tout.

Ça fait qu'au niveau de la construction, moi, personnellement, j'aurais voulu aller beaucoup plus loin, mais là je me dis: Bon, au moins, le fait qu'on les publie, c'est évident que, s'il y a des choses qui ne sont pas correctes, bien on va pouvoir le voir, puis celui qui... le groupe qui aura fait quelque chose de pas correct, bien ça sera à portée de la main, parce qu'en plus de ça ce sera selon les principes généralement reconnus, avec des états financiers vérifiés.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Écoutez, même dans la réponse de la ministre, elle nous dit que c'est sûr que ce n'est pas tout le monde qui va aller là parce qu'effectivement ça n'intéressera pas tout le monde d'aller là. Ça, j'en suis.

La ministre nous parle de saine gestion. Elle veut faire sûr, là, qu'il n'y ait pas d'ingérence ou... Je comprends l'interrogation qu'elle peut avoir, mais ça peut être sous la responsabilité du contentieux juridique. Regardez, il y en a un, site Internet, à la CCQ. Ça peut être sur le site Internet de la CCQ pour que ça ne tombe pas entre deux chaises. Puis normalement ils sont vérifiés selon des règles comptables acceptables.

Alors, tu sais, la seule affaire que je veux dire puis que j'essaie de m'exprimer à Mme la ministre: Ça ne donne rien d'aller à l'extérieur parce que ça demeure ni plus ni moins que de la régie interne. Pourquoi qu'on ne le laisserait pas à l'interne? Puis la CCQ a un site. Il tombait entre deux chaises avant parce qu'on ne le mettait pas sur le site. Pourquoi qu'on ne le mettrait pas sur le site de la Commission de la construction du Québec?

Si les travailleurs et les travailleuses du domaine de la construction veulent aller voir ce qui se passe dans la gérance de leurs syndicats, outre les assemblées générales qu'ils ont ou la régie interne des statuts des règlements que leurs syndicats ont, bien ils vont être capables d'aller faire la job sur le site Internet de la Commission de la construction et non pas sur le site du ministère du Travail.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, bien honnêtement, là, on parle de site Internet de un pour site Internet de l'autre. Donc, les mêmes personnes vont pouvoir aller voir. Moi, je pense juste que ça prend une saine distance. Ce qu'on vous demande dans la loi, c'est de nous autoriser à mettre les états financiers sur un site Internet. Bien honnêtement, je préfère que ce soit le ministère, à cause de la distance, que ce soit sur le site Internet de la Commission de la construction parce qu'il y a des parties qui sont liées.

Il y a plein de décisions qu'on a prises dans les articles auparavant en donnant de la distance entre la commission, entre le président de la commission, en retournant les choses dans les bons comités ou devant la Commission des relations du travail. Et je pense qu'honnêtement, à partir du moment où c'est un site Internet, bien, c'est accessible à tout le monde. Personnellement, la Commission de la construction du Québec est sous la responsabilité du ministère du Travail, c'est un organisme qui relève de mon ministère, pour la distance, il m'apparaît préférable que ce soit publié sur le site Internet du ministère.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je peux comprendre que, par rapport à l'industrie de la construction, par rapport à la transparence et par rapport à ce que le groupe de travail nous amène... Ils ont rencontré 40 groupes. Il y avait des syndicats, il y avait des patrons là-dedans. Ils parlent que plusieurs leur en ont parlé. La ministre, qui est la ministre du Travail, là, pas juste la ministre du Travail du domaine de la construction, est-ce qu'elle voit ça ailleurs, elle, que du monde dépose leurs états financiers sur le site du ministère du Travail? Tu sais, j'essaie...

Je peux comprendre qu'il y a une différence puis que c'est vrai que la construction, c'est un domaine en soi, mais y a-tu quelque chose en quelque part qui fait en sorte que, dans d'autres domaines, il y a des états financiers qui soient déposés au ministère du Travail par rapport à la soi-disant transparence?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

** (15 h 30) **

Mme Thériault: M. le Président, je connais... je comprends la question de mon collègue, je n'ai aucun problème avec ça, sauf qu'il n'y a nulle part au monde où tous les travailleurs de l'industrie de la construction sont syndiqués, nulle part au monde où notre industrie n'est si bien organisée par différents secteurs où leur gouvernement perçoit toutes les... -- bien, le gouvernement, par l'intermédiaire de la commission, on s'entend -- perçoit les cotisations et qui les redonne. Il y a beaucoup d'endroits où ce sont les syndicats qui courent eux-mêmes après leurs cotisations syndicales, là, on s'entend. Et je vous dirais qu'on a un système qui est unique au monde.

Ceci étant dit, moi, je pense qu'avec toutes les histoires d'horreur qu'on a entendues dans la construction dans les dernières années, dans les derniers mois, on ne peut pas ne pas se donner les moyens de faire en sorte qu'il y ait plus de transparence dans l'industrie de la construction. Donc, c'est l'objet.

Là, vous étiez presque prêts -- je présume -- vous étiez presque prêts à dire: Les états financiers, on pourrait les mettre sur le site Internet de la Commission de la construction. Honnêtement, c'est du pareil au même. C'est juste que, puisqu'autant la Régie du bâtiment que la Commission de la construction relèvent du ministère du Travail, bien, moi, je pense que ça prend une saine distance, il faut que ça soit dissocié et que ça soit sous l'égide du ministère du Travail.

Puis je vous ferais remarquer qu'il y a... on va pouvoir voir plus tard le Bureau des permis, qui sera fait au ministère du Travail également et non pas à Commission de la construction du Québec. Donc, je pense que c'est dans la... c'est normal que le ministère soit le site ou le point de chute où les états financiers pourraient être publiés.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je comprends qu'ailleurs dans le secteur privé ou dans le secteur public la cotisation est perçue par l'employeur mais donnée au syndicat. On fait la même affaire dans la construction, mais le transit, c'est la Commission de la construction du Québec.

M. Bergeron: Ils ont déjà une bonne idée de quel argent ils ont.

M. Dufour: Tu sais, je veux dire... Puis on parlait d'un 66 millions tantôt, là. Je veux juste faire en sorte qu'on n'essaie pas d'élargir trop au niveau de l'ensemble de la collectivité du Québec mais de le garder plus dans le giron. J'essaie de trouver un moyen de le garder à l'interne, tu sais, sans dénigrer le fait que la ministre me dit que je veux avoir une saine gestion.

Regardez bien, là, soyons clairs, là, on a rencontré... ou le groupe de travail a rencontré 40 groupes. Ça me surprendrait que ça soit les associations patronales qui voulaient avoir ça. Ça me surprendrait que ça soit les associations syndicales qui voulaient avoir ça. Alors, je ne sais pas quel groupe l'a demandé, mais j'essaie juste de voir le bon sens, là, tu sais. Ce n'est pas vrai que tout le monde veut ouvrir « at large » les états financiers de l'ensemble des organisations, puis des patrons, puis des syndicats qui sont sur le giron de l'industrie R-20 construction, là, tu sais? J'essaie juste de comprendre puis de faire en sorte que...

Oui, ça prend une saine gestion, oui, ça prend de la transparence, le groupe du travail nous le dit. Mais il ne nous dit pas, le groupe du travail, dans ses informations, que c'est par le ministère, que c'est au ministère du Travail qu'il faut qu'il le fasse non plus. Ce n'était pas dans sa recommandation, tu sais? Eux autres aussi, ils ont fait des constats, mais probablement que, dans ma tête à moi, les constats qu'ils ont faits, c'est qu'il y avait, à tout le moins, une régie interne qui devait se faire. Alors, c'est un argumentaire supplémentaire que j'amène.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, c'est ça, je pense qu'il faut être clairs. Il n'y avait aucune régie interne qui se faisait dans la loi. Tout ce qu'on avait, c'est l'obligation de déposer un état à la Commission de la construction; aucune vérification, aucun regard, même, qui était apporté. Le comité aurait pu référer n'importe quoi, aurait pu demander à ce que la vérification d'une telle ou d'une telle regarde les états financiers, qu'ils puissent déceler des choses, qu'ils puissent poser une série de questions, etc.

Moi, ce que je dis, c'est qu'il y a un principe qui a guidé beaucoup ce projet de loi là également, c'est la transparence. On l'a vu tout le long: la transparence. L'industrie de la construction a été drôlement malmenée au cours des deux, trois dernières années. Et la transparence a sa place. O.K.? Puis vous étiez presque prêts à me dire que c'était O.K. pour mettre les états financiers sur le site Internet de la commission... commission... ministère du Travail. Donnez-nous de la distance, je pense que c'est important, puis on en a besoin.

À mon avis, il n'y a aucune association patronale qui s'est opposée à cette mesure-là. On n'a pas entendu beaucoup, en commission parlementaire, des gens qui se sont prononcés sur la question. On a vu dernièrement un syndicat de la construction, dans sa documentation, lors de sa tournée, qui disait que, lui, il ne voulait pas. Mais là on peut se poser des questions aussi pourquoi les gens ne veulent pas, tu sais? Puis, bon, tu sais, je ne recommencerai pas à vous conter des histoires d'horreur, là, puis je pense qu'on n'a pas besoin de faire ça non plus, tu sais? Sauf qu'il y a quand même une réalité.

Quand on regarde les millions, les millions et les millions qui sont versés, bien, à un moment donné, on est en droit de poser des questions aussi, là. Moi, là, comme ministre qui est responsable de la construction, là, croyez-moi que, quand il y a quelque chose qui éclate, les journalistes viennent me voir: Comment ça se fait que vous ne pouvez pas rien faire, madame? Bien, je ne peux même pas les regarder, je ne peux même pas regarder les états financiers, présentement, à l'heure actuelle, croyez-vous ça? Tu sais?

Mais là, en les envoyant au ministère du Travail, on va pouvoir les regarder, les états financiers, ils vont être publics sur le site Internet. S'il y a une situation qui pose une problématique, on va être en mesure de l'avoir parce qu'on va être en mesure de comparer d'année en année. Les placements sont rendus où, ils ont fait quoi, etc., on est capables de voir ça aussi. Puis, en plus de ça, ça seront tous des états vérifiés. Donc, à ce moment-là, quand tu es vérifié par un comptable, il y a des principes qu'on suit.

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous donner votre petit bout, M. le député de René-Lévesque, avant que M. le député de Verchères fasse son intervention.

M. Dufour: Oui. Je veux juste souligner à la ministre, parce qu'on me fait remarquer que je n'ai plus de temps, puis il y a des articles qui sont importants comme tous les autres articles sont importants... Mais, au nom de la transparence, c'est sûr que ça va être des états financiers vérifiés selon les méthodes comptables habituelles, sans ça, ça tombe caduc.

La seule chose que je dis à la ministre, c'est qu'à mon avis à moi le groupe de travail, il a formulé le fait qu'il y ait effectivement de la transparence sans mettre un mécanisme, à la page 18 et à la page 19, sur les observations du comité, puis jamais le groupe de travail n'a parlé qu'il fallait que ça transite au ministère du Travail. Ça, là, je ne l'ai pas dans ces pages-là. Alors, oui, j'ose croire qu'il y avait un filet de transparence sur ce qui a été donné lorsqu'ils ont rencontré les 40 groupes, mais, de là à déterminer le mécanisme de la transparence, ils n'ont pas été jusque-là, ils l'ont laissé au législateur.

Mais, moi, je vous le dis, là, moi, je pense que ça ne donne rien. Même, je vous dirais, là, c'est normalement de la régie interne, ça. Je peux bien croire qu'il est arrivé des anomalies, là, mais, tu sais... Ça veut dire que, si on le fait là, aujourd'hui, là, ça veut-u dire qu'on va aller le faire dans les centres hospitaliers, puis dans le secteur public, puis dans le secteur privé, puis qu'on va tout encadrer tout le monde, puis qu'il n'y a plus une organisation syndicale qui va pouvoir voler de ses propres ailes?

Je ne veux pas qu'on pénalise un puis je ne veux pas qu'on se rentre le doigt dans le tordeur par rapport à tout ce qui pourrait s'élargir après. Ça, là, M. le Président, j'ai un bien gros problème avec ça. Je comprends qu'il ne me reste plus de temps. Je vais passer... Vous allez passer la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous voulez réagir à la dernière remarque du député de René-Lévesque?

Mme Thériault: Oui, absolument. Je pense que, peut-être, c'est important de dire aussi que, dans la l'analyse, si je parle de... L'ACGRTQ accueille favorablement les dispositions relatives à la reddition de comptes. Ce n'est pas le seul, il y a d'autres associations patronales, les électriciens, les maîtres tuyauteurs, bon, les plombiers entre guillemets, la Fédération des chambres de commerce, les Manufacturiers et exportateurs. Que les états soient vérifiés, même les associations syndicales, la CSD, la CSN, la SQC disent oui à ça, dans les centrales syndicales qui se sont prononcées.

Puis j'ai juste des syndicats qui me disent non pour les publier sur le site Internet de... même de leur propre organisme, ils ne sont pas d'accord, et sur le site Internet du ministère du Travail non plus. Même sur leur propre site Internet, ils ne sont pas d'accord.

Là, on a vraiment deux mondes. On a des gens qui veulent puis des gens qui ne veulent pas. Il y en a qui veulent la transparence, d'autres qui veulent garder leurs affaires. Bon.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

** (15 h 40) **

M. Bergeron: M. le Président, je pense qu'on peut tous et toutes se réclamer de la transparence. Je pense qu'on souhaite tous et toutes le plus de transparence possible. Maintenant, la question est de savoir: Quelle définition donnons-nous, chacune et chacun d'entre nous, au mot « transparence » ? Nous avons pu voir, dans le cadre des travaux de cette commission, que nous avions tous et toutes une définition à géométrie variable de ce qu'était la démocratie et de ce qu'est le syndicalisme. Alors, on a aussi... ou on peut avoir aussi des définitions à géométrie variable de ce que constitue la transparence.

Est-ce que la transparence est souhaitable, M. le Président? Oui. Est-ce que cette transparence nécessite que les états financiers soient vérifiés? Oui. Est-ce que cette transparence fait en sorte que les membres doivent avoir accès aux états financiers? Oui. Est-ce que cette transparence exige à la rigueur que le gouvernement puisse y avoir accès? Pourquoi pas? Mais est-ce que cette transparence nécessite que tous les chiffres soient nécessairement publics pour tout le monde? Pas sûr. Pas sûr, M. le Président. Parce que, si on crée ici ce précédent, ça pourrait aller bien loin.

M. le Président, moi, je me souviens de millions sinon de milliards qui ont été investis par l'État québécois via la Caisse de dépôt et placement dans des entreprises sans nécessairement que les chiffres, les états financiers de ces dites entreprises soient publics. J'imagine que ceux qui ont pris la décision d'investir, eux, ont vu ces chiffres-là. J'espère. Mais on ne les connaissait pas, nous, les chiffres. Mais on vit avec les décisions qui ont été prises d'investir dans des entreprises. Prenons Quebecor, par exemple. On vit avec ces décisions-là.

Est-ce que ça aurait pris plus de transparence ou est-ce que la transparence dont on parle est celle dont la ministre parle, à savoir que les chiffres de Quebecor devraient être sur le site du gouvernement de la Caisse de dépôt et placement? Bien, si on veut ouvrir, il va falloir ouvrir, M. le Président.

M. le Président, il y a une libéralisation croissante des marchés publics. Donc, il sera de plus en plus possible pour des entreprises en construction québécoises de faire affaire sur d'autres marchés. On nous reprochait, d'ailleurs, au Nouveau-Brunswick, ces jours-ci, là, de faire affaire chez eux, là. Puis, en Ontario, il y a une entente avec le gouvernement de l'Ontario pour des échanges de services, quant à la construction, qu'on puisse faire affaire en Ontario puis que les entreprises ontariennes puissent faire affaire au Québec. Il y a une libéralisation des marchés publics, M. le Président.

Est-ce qu'on ne risque pas de placer nos entreprises dans une position concurrentielle défavorable en leur imposant des règles du jeu auxquelles n'ont pas à s'astreindre les autres concurrents dans les autres marchés publics, M. le Président?

En d'autres termes, M. le Président, est-ce que « transparence » veut nécessairement dire que les états financiers doivent être rendus publics? Non. Il y a des entreprises qui le font puis des entreprises qui ne le font pas. Il y a des entreprises qui sont chères à notre coeur, là, que, je veux dire, notre coeur bat, on est tatoués sur le coeur, là. Je pense aux entreprises... aux clubs sportifs, M. le Président, par exemple. On ne connaît pas les états financiers des clubs sportifs. Ça ne nous empêche pas de les aimer puis de penser que tout va bien pour le mieux dans le meilleur des mondes, M. le Président.

Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que les règles doivent être conséquentes. On ne peut pas, dans certains secteurs de l'économie puis dans certains secteurs... Puis on a fait cette distinction-là, là, tu sais, sur la question du 50 % plus un. On a décidé de travailler d'une façon dans le secteur de la construction puis on a décidé qu'on n'allait pas appliquer la même règle dans le secteur de la santé, par exemple, parce que ça ne relève pas des compétences de la ministre, me dit-elle. Elle fait

partie d'un gouvernement, elle incarne, d'une certaine façon, ce gouvernement-là, mais ça ne fait pas

partie de ses responsabilités.

Mais on ne peut pas agir en silo, M. le Président. On ne peut pas agir en vase clos, il faut que nous ayons une vision globale. Il ne faut pas qu'on ait le nez collé sur l'arbre, il faut avoir une vision de la forêt. Or, actuellement, ce qu'on s'apprête à faire, c'est d'imposer à l'industrie de la construction des règles qui ne s'appliquent pas dans le reste de l'économie. Et, plus que ça, M. le Président, même, dans l'industrie de la construction, de par la libéralisation des marchés publics, on risque de placer nos entreprises dans une position concurrentielle défavorable.

Alors, quand ils vont vouloir appliquer sur des contrats au Nouveau-Brunswick, en Ontario et même au-delà, là, il y a des concurrents qui vont aller voir les chiffres, qui vont être sur le site du ministère du Travail, de telle ou telle entreprise, puis il y a certains autres concurrents qui n'auront pas leurs chiffres, comme ça, publics.

Ça doit être une décision corporative, M. le Président, ça doit être une décision de... Tant qu'on ne décide pas, d'une façon globale, de changer les règles du jeu puis d'imposer à toutes les entreprises d'avoir leurs chiffres publics, on ne peut pas faire une exception pour un secteur économique. Puis, même dans le cas présent, ce n'est même pas une exception pour un secteur économique, c'est un exception pour ce secteur économique pour le Québec, mais que ça risque d'avoir des incidences à l'extérieur des frontières du Québec.

Je me résume, M. le Président. Je pense qu'il faut que, oui, il y ait de la transparence, je pense que, oui, il faut que les chiffres soient vérifiés, je pense que, oui, les membres concernés doivent pouvoir avoir accès et, à la rigueur, que le gouvernement doive y avoir accès, mais ça ne veut pas dire que Pierre, Jean, Jacques, si ce n'est pas la décision de la corporation, puissent y avoir accès, parce que je crains que nous puissions placer notamment des entreprises dans une position concurrentielle défavorable dans ce contexte de libéralisation des marchés publics, M. le Président.

Conséquemment, j'en appelle à la ministre: Est-ce qu'on n'est pas capables de trouver un compromis correct pour faire en sorte que, oui, il y ait des états financiers vérifiés, que, oui, les membres puissent y avoir accès, que, oui, à la rigueur, le gouvernement puisse y avoir accès, mais qu'on n'ait pas à