(Dix

heures deux minutes)

Président (M. Bachand) :

À l'ordre,

s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite la

bienvenue.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille

en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la

suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression

ainsi que le droit des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de

grossesse pour autrui.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Président (M. Bachand) : Merci. Alors,

nous entendrons aujourd'hui Me Michel Tétrault, l'Association des

jeunes... des juristes progressistes, mais nous allons d'abord commencer avec

Me Kirouack, de l'Association des avocats et avocates en droit de la

famille... en droit familial du Québec, pardon.

Merci

beaucoup d'être avec nous ce matin, grand plaisir. Alors, vous connaissez les

règles, un petit 10 minutes de

présentation, puis après ça on aura un échange avec les membres de la

commission. Me Kirouack, la parole est à vous.

Mme Kirouack (Marie-Christine) : Alors,

merci à tous. Vous devez avoir reçu tant le mémoire de l'association que

le tableau comparatif qui se trouve comme être la suite de ce que l'association

avait pondu en regard du projet de loi n° 2. Avant que j'oublie, la

présidente de l'association s'excuse, elle a été demandée devant la Cour

supérieure ce matin, donc elle ne peut pas être présente par voie de

vidéoconférence. Je n'entends pas couvrir tous les points du mémoire, mais je

vous dirais ce qui est le plus important, vu le temps relativement court.

Donc,

on va commencer par l'article 113.1 qui prévoit... qui extrait dorénavant

une obligation à la mère qui a donné naissance de déclarer la filiation

à l'égard de son enfant. Avec égard, on comprend mal la discrimination d'une

telle disposition. Si tant est qu'il doive y

avoir une obligation à la loi, pourquoi est-ce que ce n'est pas à l'égard des

deux parents et juste à l'égard des mères?

Et on va recouper

immédiatement avec le nouvel

article 523, que vous trouverez à la

page 12 du mémoire, puisque le

législateur entend ainsi insérer toute une série de nouvelles règles, et je

m'attarde à la première proposition, c'est-à-dire

que la filiation, désormais, s'établirait à l'égard de la mère gestante, soit

la mère qui a donné naissance, OK, indépendamment de la réalité juridique. Et

je vais recouper tout de suite, parce que le projet de loi, effectivement,

couvre la question des grossesses pour

autrui, cas de figure n° 1, parce qu'on sait que le projet de loi permet,

n'est-ce pas, à la mère porteuse de changer d'idée jusqu'à la

30e journée suivant la naissance.

de figure n° 1, elle est enceinte suite au don de sperme du

père prospectif, OK, ou par insémination artificielle. Donc, dans ces

cas-là, on va se ramasser avec la règle de la filiation par le sang, qui sera

la mère légale, la mère porteuse qui a donné naissance et le père prospectif

par le biais des règles de la filiation.

Scénario n° 2, toujours en vertu de 523 qui est devant vous, la mère

porteuse porte l'ovule, n'est-ce pas, et le sperme qui ont fait l'embryon, qui

ont été implantés de la part du couple prospectif. La mère porteuse n'a donc

aucun lien génétique avec l'enfant, et pourtant 523 vient nous dire que la mère

légale sera la mère qui a accouché, donc la

mère porteuse, et on se ramasse avec le même scénario, le père prospectif

pourra, lui, établir sa filiation puisque cela aurait été son sperme...

scénario numéro... et la mère prospective dont c'est l'ovule n'aura aucun

statut légal.

On pousse le

raisonnement. Troisième scénario : la mère porteuse devient enceinte suite

à un embryon, effectivement, qui a été implanté de l'ovule de la mère

prospective et du sperme d'un donneur, et on se ramasse dans la situation où la mère porteuse sera la seule

mère légale puisque la mère prospective n'a pas donné naissance, et pourtant,

c'est son enfant génétique, la mère porteuse n'ayant aucun lien génétique

directement ou indirectement avec la filiation.

Je comprends que,

dans tout temps, la filiation légale ne recherchait pas nécessairement la

réalité biologique, mais je vous soumets que

c'est impensable d'avoir un enfant qui est né des gamètes du couple prospectif,

avec laquelle la mère porteuse n'a aucun lien, et c'est la mère porteuse

qui va devenir la mère légale. On a le même problème ici. 113.1 et 523, c'est

la mère prospective ou c'est la mère, à 113.1, à qui on donne des obligations

qui ne semblent pas s'appliquer à l'autre membre du couple.

ailleurs, et toujours en lien avec l'article 523, l'autre question,

c'est : Si l'article 523 nous dit qu'effectivement

la filiation se prouve, et je sais qu'il est au deuxième rang après l'acte

de naissance, bien là, qu'est-ce qui se passe des filiations en matière d'adoption? L'acte de naissance

en fera foi. Mais on a quand même un

article 523 où le bât blesse

en matière d'adoption.

Pour ce qui est de

l'autre parent, c'est-à-dire, il y aurait l'insertion d'une nouvelle règle, et

je dois vous dire que l'association est un peu embêtée, le législateur

viendrait insérer, n'est-ce pas, la déclaration par l'autre parent, n'est-ce

pas, la déclaration de naissance, qui n'est, avec égard, qu'un simple

formulaire administratif qui est envoyé au Directeur de l'état civil pour que

celui-ci dresse, sans délai, et c'est ce que prévoit l'article, n'est-ce pas,

l'acte de naissance. Au surplus, lors de l'adoption du projet de loi n° 2,

le législateur a, et avec raison, on s'en réjouit, permis désormais, n'est-ce pas, aux conjoints de fait de

déclarer la naissance à l'égard de l'autre parent dans la déclaration de naissance. Donc, d'une part, on a toute une série

de déclarations de naissance où l'autre parent n'aura pas, effectivement,

reconnu, et, deux, on comprend difficilement l'insertion, pour une très courte

période, dans un mode de preuve, d'un formulaire

administratif dont le seul objectif est de dresser l'acte de naissance. Il y a

une difficulté. Et je soumets au législateur qu'effectivement il y aurait lieu

de réfléchir sur cette question.

Pour ce qui est de la

possession d'état, qui fait en sorte que... la possession d'état et l'acte de

naissance, je vais vous dire, l'association n'est pas nécessairement en accord

avec le fait qu'on a choisi le 24 mois de la fourchette jurisprudentielle

qui est du 16 au 24. 16 mois permettait aussi aux tribunaux, je vous

dirais, selon les faits... Parce que

24 mois, ça veut dire que le père génétique pourrait arriver la veille du

deuxième anniversaire et réclamer sa filiation à l'égard d'un enfant

qu'il n'a jamais vu, que l'enfant n'a jamais vu, qu'il n'y a aucun lien de

quelque nature que ce soit. Ça nous semble

une période longue et on eut préféré que le législateur garde ce qui a été

développé en jurisprudence et permettant ainsi une espèce de discrétion

à l'égard de quels sont les faits au dossier.

Section II. De

la filiation des enfants issus d'une procréation impliquant la contribution

d'un tiers.

L'article 13 du projet de loi viendrait modifier

l'article 538, et, avec égard, le fait que le législateur veut remplacer

l'expression actuelle de «forces génétiques» par «matériel reproductif» crée

problème, d'une part. Et, je vous dirais, M.

le ministre, là, je ne pense pas qu'il est l'intention du législateur d'écarter

le don d'embryons, puisque c'est permis spécifiquement au règlement

québécois, mais il faut comprendre que l'article 3 sur la procréation

assistée définit ce qu'est du matériel

reproductif et le matériel reproductif n'inclut pas l'embryon congelé. Or, on

sait qu'il y a effectivement des dons d'embryons surnuméraires, et cette

expression-là peut ou pourrait, à tout le moins, créer problème.

On constate aussi que

le législateur inscrit une présomption à l'égard des naissances gémellaires et

on croit que, dans ces cas-là, c'est pour

pouvoir couvrir tous les cas de superfécondation hétéropaternelle. Pour ceux

qui ne savent pas ce que c'est, je

vais vous expliquer qu'il arrive parfois que la nature fasse en sorte qu'une femme

produise deux ovules, n'est-ce pas, lors de son cycle, qui sont

fécondés par deux hommes différents, OK? Donc, à ce moment-là, ce que je

comprends, c'est qu'à partir du moment où la règle s'applique on ne pourrait

pas ouvrir le débat quant à une disparité au niveau de la paternité.

Le don par relation

sexuelle. Écoutez, je félicite le projet de loi de finalement écarter l'espace,

là, la zone floue, le flou artistique qu'on avait, à savoir qu'en matière de

don par relation sexuelle chacune des parties pouvait comme changer d'idée

durant la première année. On pense que c'est à bon escient que cette portion-là

de l'article va disparaître, et on s'en réjouit parce que, sans ça, on n'est

pas certains de qui, effectivement, sont les parents de cet enfant-là, passé

une certaine période.

De la même façon que,

si vous allez... Les articles 539.1 à 541 sont abrogés. Je dois vous dire

que, de... sur la même idée, l'abrogation de 539.1 et de 578.1, on félicite le

législateur. On avait toujours trouvé difficile d'essayer de comprendre la

portée et l'application de cet article, qui ne s'applique, je vous le répète,

qu'en matière de conjoints de même sexe. OK.

Pour ce qui est

maintenant du projet parental impliquant une grossesse pour autrui, et au

risque de répéter certains des propos que nous avons obtenus lors du projet de

loi n° 2, mais, depuis ce temps-là, on a eu plus de temps, donc j'ai fait plus de recherches. Je

remercie, d'ailleurs, qu'on ait eu plus de délais pour savoir quand aura lieu la commission parlementaire, ça permet d'organiser

nos fins de semaine. OK. Vous savez, les données réelles sur combien on a de mères porteuses sont difficiles à

trouver, OK, qui... qui, effectivement, fait quoi. On sait, par ailleurs,

que... Il y a plusieurs articles dans les journaux récemment. J'ai appris

qu'apparemment des gens de l'étranger venaient

ici, effectivement, pour faire des enfants par grossesse pour autrui. OK. Par

contre, ce qu'on sait, c'est qu'il y a des risques inhérents à toute femme,

effectivement, de mener à bien une grossesse, un certain pourcentage de

dépression, effectivement, prénatale, c'est-à-dire durant la grossesse,

10 % à 20 % qui auront une dépression post-partum. Cette proportion

augmente à 30 % quand on parle des jeunes femmes qui ont moins de

25 ans. Et une à deux femmes sur 1 000 feront une psychose

post-partum. 15 % des femmes ont des symptômes de bipolarité, alors

qu'en... dans la population, en générale,

c'est 1 % à 2 %. Et à cela s'ajoute que le taux de mortalité

périnatale chez les femmes augmente...

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

Me Kirouack. On est...

Mme Kirouack

(Marie Christine) : ...et ne diminue pas.

Président (M. Bachand) : ...on est maintenant rendus à la

période d'échange.

Mme Kirouack (Marie-Christine) : Nous

devons donc tenir pour acquis qu'il y a effectivement des contrats, des

conventions de grossesse pour autrui où la mère porteuse va décéder. C'est

statistiquement...

Le Président (M. Bachand) : Merci,

maître. On est déjà rendus à la période d'échange. M. le ministre, s'il vous

plaît.

Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Me Kirouack.

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Bonjour.

Jolin-Barrette : Merci de venir en commission parlementaire. Vous êtes

une habituée maintenant. Merci également pour le mémoire fort volumineux, on va

le... prendre analyse. Puis merci d'avoir fait l'analyse

article par article,

que vous avez jointe, également, donc, ça va nous aider là-dedans.

Juste

pour continuer sur ce que vous disiez par rapport aux conditions des mères

porteuses, là, vous disiez : Il y a des risques, notamment, à la grossesse

pour autrui, notamment des risques de mortalité plus grande, risques de

dépression post-partum, des impacts aussi. La position de l'association,

est-ce que vous préféreriez qu'on ne permette pas la conclusion de contrats de

grossesse pour autrui, connaissant le risque et connaissant aussi le fait que

ça se fait? Nous, on a pris l'approche où est-ce qu'on veut l'encadrer, mais

pas l'encourager, en mettant des règles très strictes.

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : La position de l'association, c'est que le projet

de loi ne va pas assez loin, OK? Pour nous, les parents prospectifs, qui, par

ailleurs, ne courent aucun risque de quelque nature que ce soit, devraient être

tenus de prendre une assurance vie au bénéfice des enfants et/ou du conjoint ou

de la conjointe de la mère porteuse et devraient être tenus de prendre une

assurance invalidité sur leurs propres deniers. Il y a lieu de garantir, cette femme-là, que, si elle devient

invalide, partiellement, complètement, de façon temporaire, effectivement

elle puisse bénéficier de prestations d'invalidité.

Jolin-Barrette : Et cette prestation-là d'invalidité ou cette

assurance vie là, vous la chiffreriez à quel montant?

Parce qu'on sait qu'en matière d'assurance on analyse la santé de la personne,

on analyse les facteurs de risques également puis le montant est

corrélatif de la... en fait, de la prime... bien, pas de la prime, mais du

montant versé de l'assurance, donc dans...

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Je n'en ai aucune idée, M. le ministre. Mais, je

vais vous dire, à la limite, ce n'est pas

terriblement pertinent à partir du moment où j'ai des parties qui signent une

convention qu'une personne va subir tous les risques, qu'ils en assument

financièrement, ces risques-là.

Jolin-Barrette : Mais il y a un enjeu financier aussi pour les parents

d'intention si, supposons, c'est assuré pour 2 millions de dollars.

Mme Kirouack (Marie-Christine) :

Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, mais moi, moi, OK,

probablement mes réflexes de juriste, je vais vers la partie, effectivement,

OK, qui va avoir à assumer ces risques-là, si les parents prospectifs, OK,

n'ont pas les moyens de payer ça, bien, il faudra trouver une autre solution,

OK, que ce soit un régime étatique, que ça soit quoi que ce soit. Mais je ne

vois pas pourquoi c'est la mère porteuse à qui on devrait dire : Bien,

c'est vous qui allez prendre les risques et, si vous êtes invalide, bien, vous

assurez. Je m'excuse, là, mais je n'irai pas là.

M. Jolin-Barrette : Sur la question,

justement, de la convention de grossesse pour autrui, l'association est contre

le fait que ça soit une convention notariée. Pourquoi?

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Absolument. Et l'association, en plus, est à

l'effet que non seulement ça ne devrait pas

être une convention notariée, mais il devrait être obligatoire, comme le

demande d'ailleurs le centre de reproduction

de McGill, que chacune des parties ait des conseillers juridiques indépendants

vu l'ensemble des enjeux.

Jolin-Barrette : Et pourquoi pas la convention notariée? C'est quoi...

C'est quoi, l'enjeu avec le fait d'avoir un tiers neutre?

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Écoutez, les avocats font des conventions en

matière de procréation assistée depuis des décennies, alors je ne vois pas

pourquoi on perdrait un champ de compétence qu'on a toujours eu. Et, par

ailleurs, je juge important que chacune des parties, c'est-à-dire le couple

prospectif et la mère porteuse, ait les conseils de conseillers juridiques

indépendants.

Jolin-Barrette : Mais il n'y a rien qui empêche les parties d'aller

conseiller... d'aller chercher un conseil juridique

indépendant aussi, même dans le cadre de la convention. Mais... Parce que, là,

vous m'amenez un argument corporatiste de la part du fait que les

avocats en font...

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : C'est bizarre, hein, M. le ministre...

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous

plaît, s'il vous plaît! Parce que, juste, il faut vous entendre

individuellement. M. le ministre, oui, allez-y.

Jolin-Barrette : Allez-y.

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Avec égard, M. le ministre, OK, vous avez un

projet de loi où on décréterait que, du jour au lendemain, je ne peux plus

faire des conventions. Je ne suis pas sûre que c'est corporatif de soulever le

fait : Comment se fait-il que je suis compétente aujourd'hui puis que je

ne le serai plus si le projet de loi passe? Je le flippe, là. Je veux dire,

l'argument contraire, c'est que c'est très corporatiste pour les notaires de

demander que ça soit un acte notarié. Je ne suis pas sûre que...

Jolin-Barrette : Bien, en fait, il y a des garanties juridiques en

lien avec l'acte notarié, notamment l'âge de la femme, le fait que la

déclaration ne puisse pas être antidatée non plus. Il y a certains arguments

qui militent en faveur d'une convention notariée aussi.

Mme Kirouack (Marie-Christine) : Vous

présumez qu'on ne vérifie pas l'âge des clients qu'on a, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai dit, mais, au Québec...

Mme Kirouack

(Marie Christine) : Mais c'est parce que...

M. Jolin-Barrette :

...au Québec, théoriquement, le contrat est nul présentement. Donc, vous me

dites : On a développé une expertise de convention entre les parties pour

la grossesse pour autrui sur des contrats qui n'étaient pas exécutoires. C'est

ça que je comprends.

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Ce que je vous dis, c'est qu'effectivement on a

une expertise, effectivement on en fait. Me Brown, qui est ici, en fait depuis

les années 80. Et je ne vois pas pourquoi, tout à coup, on perdrait une

compétence. Et le fait de soulever ça n'est pas corporatiste pour moi, par

ailleurs.

Et, pendant qu'on est

sur la convention, qu'elle soit notariée ou sous seing privé, on se pose

sérieusement la question de savoir pourquoi il faut que ça soit envoyé au Directeur

de l'état civil. Ça inclut des informations terriblement sensibles et

confidentielles aux parties. Quant à nous, effectivement, là, la déclaration

comme quoi que la mère porteuse reconnaît, n'est-ce pas, que son lien de

filiation ou acquiesce à ce que son lien de filiation soit présumé n'avoir

jamais existé est suffisant.

Jolin-Barrette : L'autre aspect sur la convention notariée, c'est

qu'il y a une force probante en matière de

preuve aussi, ce qui n'est pas le cas avec une convention entre

deux parties uniquement lorsque ce n'est pas notarié.

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Oui, mais là vous parlez d'un débat devant les

tribunaux, et là on va se ramasser une inscription en faux à savoir ce qui

relève de... n'est-ce pas, ce que le notaire a mission de constater et ce qui

ne relève pas de sa mission.

Jolin-Barrette : Mais essayons d'éviter de se retrouver devant les

tribunaux. Je voulais vous entendre sur la question des agressions sexuelles

menant à la naissance d'un enfant issu d'une agression sexuelle, votre opinion

entre la rupture du lien de filiation versus la déchéance de l'autorité

parentale. Qu'est-ce que vous privilégiez?

Mme Kirouack (Marie-Christine) :

Écoutez, il est clair que nous privilégions, c'est ce qui est retenu par

beaucoup de forums, effectivement, et beaucoup de législatures, c'est-à-dire,

qu'il y ait une reconnaissance du lien de filiation et qu'il y ait du même

coup, n'est-ce pas, le retrait de l'ensemble... une déchéance de l'autorité

parentale complète et non révisable, et je

vais plus loin, et une ordonnance de protection en vertu de 509 et de

non-communication. D'ailleurs, il y aurait lieu de modifier 509 qui permet

juste une durée de trois ans de telles ordonnances. Ça a l'avantage

d'être simple, de donner à l'enfant immédiatement tous les droits liés à sa

filiation. Ça ne reconnaît au père aucun droit en termes d'accès et de garde,

d'information ou de quelque nature que ce soit, parce qu'on a une déchéance

d'autorité parentale complète. On a des difficultés avec ce qui est proposé,

notamment, parce que, là, on propose une indemnité auquel l'agresseur devrait

contribuer au besoin à... Est-ce que c'est une pension alimentaire? Non, ce

n'en est pas une. Est-ce que, donc, ça disparaîtrait avec la faillite? Oui.

Est-ce que ça implique l'indemnité, qu'elle soit versée de façon forfaitaire?

Dans son libellé actuel, oui, si je fais un pendant avec les autres indemnités

qu'on trouve au Code civil.

Par ailleurs, pour ce

qui est de la capacité d'hériter ab intestat de l'enfant, vous savez, un des

devoirs du liquidateur en vertu du Code civil, c'est de chercher les

successibles. Avec égard, M. le ministre, si cet article-là rentre en vigueur tel quel, tous les liquidateurs

au Québec d'une succession d'un de cujus mâle devront faire un avis public

cherchant ses enfants dont le lien de filiation n'est pas reconnu parce que ça

fait

partie de leurs obligations. Dans de vastes

cas, n'est-ce pas, les proches de la famille ou le liquidateur ne sait pas si

monsieur a ou n'a pas agressé quelqu'un et si un enfant est ou n'en est

pas né. Ça me semble compliqué, tout l'ensemble des règles en matière de

liquidation successorale, inutilement, alors

qu'on aurait pu faire directement quelque chose de très simple. Parce que,

l'obligation alimentaire, on sait comment ça se calcule, parce qu'en

plus, à la limite, c'est révisable sur toute forme de changement et non pas ce

qui est prévu au projet de loi, là, s'il y a un changement important et ce type

de choses là.

Jolin-Barrette : Mais, en fait, je vous dirais deux choses.

Actuellement, là, lorsqu'il y a une succession, là, par dévolution

légale, là, bien, on ne sait pas, les messieurs, s'ils ont eu d'autres enfants.

C'est le cas d'un liquidateur actuellement...

Mme Kirouack (Marie-Christine) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...on ne sait

pas si monsieur avait des activités extraconjugales puis il a eu des enfants.

Mme Kirouack (Marie-Christine) : Oui.

Je vous l'accorde, mais, en ce moment, il y a des secrets d'alcôve.

Jolin-Barrette : Écoutez, je vous dirais que chaque cas est un cas

d'espèce, puis ça dépend de chaque famille, puis, comme on dit, tout le

monde a sa réalité, ça fait que ce n'est pas tant différent.

Sur la question de la filiation puis de la

pension alimentaire, il y a beaucoup de groupes qui nous ont dit :

Écoutez, ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait le maintien d'un contact ou

d'un contrôle entre le violeur et la femme qui est agressée sexuellement. Donc,

on est partis notamment de là pour faire en sorte justement d'éviter qu'il y

ait une récurrence au niveau de la pension,

si on utilisait la pension alimentaire avec montant qui est versé, supposons,

aux deux semaines. Donc, l'indemnité vise justement à faire ça. Par

ailleurs, il y a l'IVAC également qui verse un montant, une somme pour un

enfant qui est issu du viol.

Puis ce qu'on nous disait aussi, c'est que, dans

cette situation-là, on voulait laisser le choix aux femmes de dire : Est-ce que, oui, je maintiens la

filiation avec déchéance d'autorité parentale, où est-ce qu'on facilite le

recours, là, il pourrait y avoir ouverture à la pension alimentaire, ou

on lui donne le choix aussi de dire : Bien, écoutez, non, je ne veux pas

qu'il y ait de lien de filiation puis je veux que ça soit complètement coupé

aussi? Tu sais, on vient donner une certaine

autonomie à la femme qui a été violée relativement à ça. Donc, elle aura le

choix de prendre la voie qui lui convient le mieux en fonction de sa

situation particulière. Parce que moi, je les comprends aussi de dire :

Bien, je ne veux plus aucun contact puis je ne veux pas juste la déchéance

d'autorité parentale.

Mme Kirouack (Marie-Christine) : Bien,

c'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a déchéance complète d'autorité

parentale puis qu'en plus il y a 509 il n'y en a pas, de contact, et madame

pourra toujours décider qu'elle ne retourne

pas devant le tribunal pour faire modifier la pension alimentaire. Vous... Vous

me direz que, dans l'autre sens, ce

sera toujours partir... possible au père de le faire s'il y a un changement de

circonstances. Oui, effectivement. Mais, vous savez, le code prévoit aussi

qu'une pension alimentaire, ça peut être payé par somme globale et... Or, dans

le cadre, à ce moment-là, puis ça s'est fait par le passé, on peut faire

un calcul actuariel et dire : Voici, c'est le quantum que ça prend pour

mener cet enfant-là à terme.

Jolin-Barrette : OK. J'ai des collègues qui veulent vous poser des

questions. Alors, merci beaucoup, Me Kirouack, pour votre présence

aujourd'hui.

Président (M. Bachand) :

Merci. Donc, il reste

cinq minutes. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Bourassa : Bonjour. Merci de votre présence en présentiel,

toujours plaisant. J'aimerais qu'on parle de l'état psychologique, peut-être,

des parents. Est-ce que vous croyez qu'une évaluation psychosociale des parties

pourrait être suffisante plutôt que des séances d'information, comme

certaines personnes le suggèrent?

Kirouack (Marie-Christine) : Bien, écoutez, si vous regardez au mémoire, je me

suis posé la question à force de

réfléchir sur l'incongruité suivante : si je veux adopter un enfant au

Québec, que ce soit une adoption québécoise ou que ce soit une adoption,

n'est-ce pas, à l'international, le code prévoit que je devrai, effectivement,

avoir une évaluation psychosociale. À partir du moment où le code permettrait

que, par convention, n'est-ce pas, je puisse obtenir la filiation d'un enfant

avec lequel je n'ai aucun lien génétique, OK, on se comprend, là, on ne soulève

pas la question, là, où il y a un lien, effectivement, génétique, là, ce n'est

pas là qu'on va, on s'est posé la question : Comment se fait-il? C'est

deux poids, deux mesures, alors que c'est la même chose. Dans les deux cas, on

va confier, effectivement, à des tierces

parties un enfant avec lequel ils n'ont aucun lien et, dans les deux cas, on a

des parents prospectifs qui voudraient vraiment, effectivement, devenir

parents, OK?

Par ailleurs, pour ce qui est de la séance

d'information, effectivement, qui est prévue, au mémoire, vous verrez qu'on recommande plutôt ce qui est prévu au

centre de reproduction de McGill, qu'on a trouvé fort intéressant, où,

effectivement, il y a une espèce de deux rencontres où, effectivement, il

va y avoir toutes sortes de discussions, c'est quoi, vos attentes, c'est quoi,

vos attentes par rapport à la mère porteuse, par rapport à cet enfant-là. Il va

y avoir des discussions de même nature avec la mère porteuse, quant aux

conséquences, pour elle, de ce choix-là par rapport aux enfants qu'elle peut

déjà avoir. Et, dans certains cas, leur guide, effectivement, prévoit qu'il va

y avoir une troisième rencontre, où les trois principaux acteurs seront en

présence, pour pouvoir, effectivement, discuter, là, de l'impact et comment ils voient ça. Tu sais, je vais vous

donner un exemple, là : Est-ce que les parents prospectifs s'entendent

d'être à tous les rendez-vous médicaux, tu sais?

Mme Bourassa : Et j'ai des questions

concernant le consentement de la mère porteuse. En fait, qu'est-ce que vous

pensez du délai pour changer d'avis après la naissance?

Kirouack (Marie-Christine) : Écoutez, le 30 jours nous va. C'est

plutôt dans le cas où elle change d'idée, où

je trouve que, là, on a un sérieux problème, parce qu'on permet, effectivement,

à quelqu'un de mettre au monde un enfant qui n'est pas le sien, dont

elle sera, dans certains cas, la seule mère, et le bât blesse, là.

Mme Bourassa :

Puis, dans votre expérience,

est-ce que ça arrive souvent, qu'il y ait des personnes qui changent

d'idées, des parents d'intention ou des mères porteuses?

Mme Kirouack (Marie-Christine) : Ah!

ça, ce sera plus Me Brown qui va être capable de vous répondre à ça.

Bourassa : Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Saint-Jean, pour deux minutes, s'il

vous plaît.

M. Lemieux : Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. Me Kirouac, j'avoue que c'est en

entendant le ministre vous dire qu'on essayait, dans ce projet de loi là,

d'encadrer de façon très stricte que j'ai réécouté ce que vous étiez en train de dire et ce que le ministre était en

train de dire et, à cet égard, j'ai hâte qu'on en arrive à l'étude détaillée

pour comprendre les ramifications de tout ça, puis, là-dessus, votre mémoire

est plus que détaillé. Merci de nous aider.

Je voulais vous

demander... Ça n'a rien à voir avec ce que vous avez dit jusqu'ici. Les mères

porteuses... Puis c'est parce qu'on en avait

parlé dans le projet de loi n° 2. Finalement, ça a été scindé, puis on n'a

pas conclu là-dessus. Il y avait un argument, je ne me souviens pas qui

l'avait fait, pour dire : une mère porteuse ne devrait pas en être à son premier enfant, elle devrait avoir déjà accouché

avant d'être mère porteuse. Puis il y avait une discussion aussi sur le nombre maximal

de projets de grossesse qu'on pouvait avoir. Pouvez-vous, dans le temps qui

nous reste, nous donner un peu votre vision de ça?

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Sur la question de... C'est une des

recommandations. Le centre de reproduction de McGill, parce qu'on se comprend,

hein, il n'y a pas énormément de documentation, là, à travers le monde, mais, effectivement, c'est une de... ils

soulignent très fortement que, la mère porteuse, sa famille devrait déjà être

finie, genre, elle a fait les enfants

qu'elle voulait avoir et/ou qu'elle en, effectivement, ait eu au moins un,

pour, je vous dirais, s'engager en toute connaissance de cause, ça, qu'est-ce

que vivre une grossesse, qu'est-ce qu'émotivement ça peut être,

effectivement, là, de sentir la vie dans son ventre, et ce type de choses là.

Donc, oui. Est-ce qu'on pense que ça devrait être une des recommandations? Je

pense que oui. Est-ce qu'il devrait y avoir un nombre maximal? Oui aussi, mais

de la même façon qu'il devrait y avoir un nombre maximal de donneurs de sperme.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Me Kirouack.

M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour,

Me Kirouack, merci pour le mémoire que votre association a produit,

qui est très exhaustif, et votre témoignage ce matin. M. le ministre a déjà

abordé certains thèmes que je voulais aborder... je voulais aborder avec vous.

Je vais commencer par le premier, parce que, ça, vous en parlez dans votre

mémoire. Mais, écoutez, je vais être très transparent, un des avantages qu'on

a, dans l'opposition, suite aux témoignages qu'on entend en commission, c'est éventuellement

de proposer les amendements pour bonifier un projet de loi, s'assurer qu'il est

conforme à ce que... à ce qui va être le mieux pour la population, finalement.

Et vous, vous soulignez, puis effectivement, dans le projet de loi, il n'y a

rien. Le contrat, la convention de grossesse, elle est... c'est à

titre

gratuit, sauf que... oui. Puis là, je vois que vous avez... Mais théoriquement

c'est ça, mais je comprends qu'il peut y avoir

une compensation pour certaines dépenses engagées. Puis il y a toute la

question aussi des agences, et... et

je voudrais vous entendre là-dessus, parce que le projet de loi, ça n'en parle

pas. Puis, évidemment, on comprend toute la sensibilité de tout cet

exercice-là, on essaie de protéger tout le monde. Donc, avez-vous des recommandations

sur l'encadrement, par exemple, qui devrait être fait des agences? Est-ce que

ça devrait continuer? Est-ce qu'on devrait les interdire? Est-ce que c'est bon,

pas bon? J'aimerais ça si vous pouviez nous éclairer là-dessus.

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Bien, écoutez, j'ai lu les journaux des derniers

jours comme vous, là, on a appris toutes

sortes de choses intéressantes. Je constate que, comme en matière d'adoption

internationale, il semble que les

tierces parties, n'est-ce pas, sont ceux qui font de l'argent, alors que les

principaux intervenants, effectivement, là, n'y trouvent pas... On va être clairs, par ailleurs, la loi fédérale

interdit de rétribuer les mères porteuses, OK, en termes d'espèces

sonnantes, là. Oui, les dépenses, oui, la perte de salaire. Est-ce que, de

facto, il y a des sommes occultes qui sont versées parfois? J'en suis certaine,

OK? J'ai eu à régler, moi, des débats de filiations après coup, où il était

évident qu'il y avait des sommes qui avaient été échangées.

L'autre question que

je me suis posée hier soir, c'est : à partir du moment où la mère porteuse

n'a aucun lien génétique avec l'enfant... Parce que je vais vous faire deux

catégories, là. C'est l'enfant biologique de la mère porteuse, catégorie numéro

un, la mère porteuse n'a aucun lien biologique avec l'enfant. N'est-il pas

possible qu'à partir du moment où elle a jusqu'à 30 jours pour dire oui,

que peut-être qu'il y a une demande de : Ça va coûter 50 000 $

ou ça va coûter 100 000 $, que je dise oui, puisque je suis la seule

qui a le pouvoir, soit de mettre fin au contrat

ou d'y donner suite? Donc, est-ce que, ça, ça peut ouvrir effectivement la

porte, je vous dirais, à des demandes illégales que des sommes soient

inversées? Ça me semble clair.

M. Morin : OK.

Et, selon vous, ça, c'est un cas de figure qui pourrait survenir. Donc, en

fait, d'une certaine façon, la mère porteuse pourrait dire : Écoutez,

mon... le fait que je redonne l'enfant, parce qu'elle peut le garder aussi, là,

mais elle va le... elle pourrait le... le monnayer, finalement?

Mme Kirouack (Marie-Christine) : Oui.

En fait, tout ça... Et je comprends que le projet de loi a une espèce de phare,

balance plus en faveur de la mère porteuse pour toutes sortes de bonnes

raisons. OK? Mais ce que je vous soulève, c'est qu'à partir du moment où 523

serait modifié, tout à coup j'ai une mère porteuse, qui n'est pas la mère

biologique, j'ai deux parents prospectifs, OK, et tout à coup, bien, elle va

pouvoir faire juste : c'est le mien, je le garde, je l'ai vu, il est mignon. Et donc on a ce problème-là ici, OK?

Et à cela s'ajoute qu'effectivement, à partir du moment où je pourrais

monnayer, ah, pas officiellement, on se comprend, OK?

M. Morin : Non, non, bien sûr.

Mme Kirouack (Marie-Christine) : OK.

Mais il y a eu des dossiers où ça s'est vu.

M. Morin : Donc, est-ce qu'il

serait... Parce que ma compréhension du projet de loi, à 523, c'est qu'il y

a... il y a une présomption en faveur, en fait, de la mère porteuse. Est-ce que

c'est quelque chose qu'on devrait modifier, renverser?

Est-ce qu'il devrait y avoir une... en fait, une présomption en faveur des

parents comme tels? Qu'est-ce qui serait le mieux?

Mme Kirouack (Marie-Christine) : En

fait, je vais vous dire, là, la... ma position et la position de l'association,

c'est qu'on devrait écarter du projet de loi toute la modification prévue à

523. OK? Et on devrait garder effectivement,

là, l'acte de naissance fait foi, à défaut de quoi c'est la possession

constante d'état. Ça aurait l'avantage, je vais vous dire, que faire en

sorte que : Oh! La présomption en faveur de la femme qui accouche n'existe

plus. Ça veut dire que dans mon cas de figure où elle refuse de consentir, et

elle a complètement le droit de le faire, bien, où est-ce qu'on se

ramasse : filiation par le sang, possibilité pour le couple prospectif

effectivement de demander un test d'empreintes génétiques. Et on aurait, à ce

moment-là, comprenez-vous, dans le cas où j'ai la mère prospective, dont c'est l'ovule, ou le couple dont c'est,

effectivement, et l'ovule et le sperme, bien, il n'y a pas de problème. OK.

Puis ça éviterait tout le problème où on écarte, tout à coup, la mère

prospective qui est aussi la mère génétique du résultat final. Il y a quelque chose d'un peu incongru alors que je porte un

enfant pour autrui et qu'effectivement j'ai signé une convention, si je

n'ai pas de lien génétique avec l'enfant et qu'il n'est pas mon enfant, que je

puisse, par le biais du nouveau 523, faire : C'est le mien.

M. Morin : C'est ça. Parce qu'en

fait ma compréhension, puis je pense que, vous l'avez très bien exprimé, c'est que la mère porteuse pourrait ne pas avoir

aucun lien génétique, mais... et donc signe, évidemment, une convention,

c'est l'idée du projet de loi, donc elle sait dans quoi elle s'engage, mais, à

la toute fin, même si elle n'a aucun lien génétique,

elle dit : Bien, écoutez, moi, finalement, je le garde, puis je

l'enregistre, puis il n'y a pas... il n'y a pas de souci, le projet de

loi va permettre ça, puis là les deux parents vont rester — woup! — complètement

à l'extérieur.

Mme Kirouack (Marie-Christine) : Bien,

soit juste le père va être reconnu soit... et, auquel cas, la mère... la mère

ne le sera pas, là.

M. Morin : C'est ça. Exact. Merci,

merci bien. Est-ce qu'il y aurait lieu d'encadrer plus à fond la convention ou insérer, par exemple, dans la convention,

certains... certains éléments qui pourraient être d'ordre public? Vous avez

parlé de l'assurance ou de l'assurance vie qui pourraient être prises, mais

moi, il y a d'autres éléments qui me viennent en tête. Si, par exemple, il y a

des parents qui ont des employés ou des domestiques à la maison puis qui font

des pressions pour qu'une de ces personnes-là devienne une mère porteuse, là,

ça devient très difficile parce que vous avez une espèce de lien d'autorité puis

en plus, surtout si la personne, mettons ça encore pire, n'a peut-être pas un

statut de citoyen canadien, là ça devient hypercomplexe, est-ce que ce ne

serait pas approprié d'insérer, dans le projet de loi, un énoncé clair à

l'effet que ça, ça ne serait pas permis?

Kirouack (Marie-Christine) : En fait, c'est soulevé spécifiquement dans notre

mémoire, cette question-là, notamment à l'égard, n'est-ce pas, des

aides-domestiques, en vertu, là, du programme spécial de l'immigration qui

permet à ces femmes-là de demander, effectivement, leur résidence permanente

par la suite.

Mme Kirouack (Marie Christine) :

Nous sommes d'opinion qu'il ne devrait jamais y avoir de lien d'emploi ou un lien... et on va aller plus loin

que ça, là, un lien contractuel de travail, c'est sûr, OK, on va la payer comme

travailleuse autonome, là, OK, donc... et ça, ça devrait être très clair, les

personnes ne devraient pas pouvoir être liées à de cette façon-là. Et j'irais

plus loin que ça, pas non plus la fille ou la soeur de la dame qui travaille

là, en vertu... OK. Donc, on devrait s'assurer qu'il ne puisse pas y avoir

effectivement de pression, et notamment si je pense à la catégorie, effectivement, des gens qui viennent

travailler comme aide-domestique, tu sais, leur possibilité de rester ici

et d'avoir un avenir meilleur dépend effectivement de ce lien-là. Alors, oui,

il y a toute une possibilité de chantage.

Morin : Excellent. Donc, ça, je vous... je vous remercie. Vous avez

pris, votre association, une position très

claire et, en fait, je trouve ça intéressant, et je vais me sortir du

corporatisme, là, on y a fait référence tantôt, notaire ou avocat. Moi,

je suis avocat, mais je ne suis pas ici comme avocat, mais je suis ici parce

que je veux que la législation soit meilleure.

La convention doit

être notariée. Quand j'ai lu le projet de loi, bon, c'est très clair, pas la

question du consentement, ça, ça va être sous seing privé. Puis on a entendu

plusieurs groupes qui — dont

l'ordre professionnel des notaires — qui nous disaient : Oui,

c'est un acte authentique, il n'y a pas de problème de preuve, c'est sûr que le

document ne sera pas antidaté. Et vous, dans... avec votre association, vous

prenez une position, puis vous l'avez exprimée

tantôt, ferme à l'effet que, non, ça pourrait être fait sous seing privé. On

nous disait : Écoutez, ça va être plus facile pour établir l'âge de

la personne puis le fait que ce n'est pas antidaté. Mais j'ai une question pour

vous, ça peut vous paraître étonnante, mais, tu sais, dans votre pratique ou en

général, faites-vous ça souvent, des actes antidatés?

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Bien, c'est parce que je pense que je... un, je

commettrais une faute professionnelle si je faisais ça. Ça fait que la question

ne se pose pas, là, je n'antidaterai jamais un document.

M. Morin : Merci.

C'est ce que... c'est ce que je souhaitais entendre, parce qu'il me semble,

qu'on soit notaire ou avocat, là, il n'y a

pas de différence, on ne fait pas des actes antidatés, là, mais... OK. Parfait.

Donc, au fond... Puis qu'est-ce que... Comment contourner toute la

question? Parce que c'est sûr qu'un acte notarié, c'est un acte authentique, là. Un acte sous seing privé, bien

là, ce n'est pas les mêmes règles de preuve, on s'entend là-dessus. Est-ce que,

pour vous, ça pose un problème majeur?

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Pour nous, ça ne pose pas de problème majeur de

quelque nature que ce soit, là, c'est la

convention des parties, et on se comprend, là, c'est dans les cas où ça va être

soumis en déclaration judiciaire.

M. Morin : D'accord. Je vous... je vous remercie. J'aimerais

aussi attirer... Puis j'aurais une ou deux questions pour vous en lien avec

l'article 542.33 du projet de loi, qui traite de la responsabilité

financière visant les besoins d'un enfant issu d'une agression sexuelle.

Je comprends... je comprends l'idée, l'essence du projet de loi. Maintenant, et

dites-moi si vous êtes d'accord avec ma lecture de cet article-là,

présentement, une dame qui a été victime d'un viol, qui garde l'enfant, l'enfant vient au monde. Donc, dans l'état de

542.33, c'est elle qui va devoir s'adresser aux tribunaux et qui va devoir faire la preuve, évidemment,

qu'elle a été victime d'un viol. Je comprends que ça peut être prouvé par la

production d'un jugement. Mais ça va être à elle, donc, de s'adresser à la

cour, et de faire la preuve, et de faire la preuve de l'indemnité, et puis

après ça, bien, être capable d'éclairer le tribunal quant au montant qui va

être accordé. Est-ce que ma lecture est correcte?

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Votre lecture est tout à fait correcte.

M. Morin : Trouvez-vous

que c'est juste pour la femme ou si on ne devrait pas penser à un mécanisme

autre où l'État interviendrait pour la

soulager de ce fardeau-là? Est-ce que, par exemple, l'enfant pourrait être une

victime... reconnu victime d'un acte

criminel, et donc recevoir une indemnité par exemple de l'IVAC, ce qui

aiderait, plutôt que d'imposer ce fardeau-là à la mère?

Mme Kirouack

(Marie Christine) : Écoutez, il est certain...

Président (M. Bachand) :

Très

rapidement, Me Kirouack, le temps file. Merci.

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : ...que d'avoir une indemnité de la part de l'IVAC,

là, pourrait être des plus intéressants par rapport à ça, et oui je trouve que,

quand je lis cet article-là, le fardeau de la preuve est extrêmement élevé parce

que je tiens pour acquis est que la vaste majorité des femmes ne réclameront

pas ça et n'iront pas devant nos tribunaux,

également, OK? Je tiens aussi pour acquis que, dans la vaste majorité des cas,

et on le sait, c'est connaissance

d'office, la majorité des femmes ne vont pas à la police, pour toutes sortes de

raisons, OK? Alors...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, pour

4 min 18 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Parfait.

Merci, M. le Président.

Mme Nichols :

Continuez, Me Kirouack, là. Alors?

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Donc, statistiquement, on le sait, OK, la majorité

des agressions sexuelles ne sont pas

dénoncées aux autorités policières, pour toutes sortes de considérants sociaux.

Donc, ça veut dire qu'on demanderait

à une mère, effectivement, d'aller devant les tribunaux, de déclarer qu'elle a

été agressée sexuellement, de subir un contre-interrogatoire des plus serrés,

d'avoir à avoir un actuaire pour pouvoir prouver quel type d'indemnité...

Je trouve qu'on en demande beaucoup à la victime d'agression sexuelle.

Nichols : Oui, puis je pense que... je pense que l'intention, entre

autres, du ministre, c'est d'éviter tout ça, là, d'éviter tout ça. Donc, merci

de le porter à notre attention. Merci, là, Me Kirouack, d'être ici aujourd'hui.

J'avais aussi

plusieurs questions qui ont été abordées entre autres avec 523, l'assurance

vie, les conventions. Je suis plus, plus restreinte dans... dans le temps, mais

je voulais juste revenir sur... Le ministre avait parlé... Entre autres, à un moment donné, on arrivait avec la

différence... donner le choix à la mère, là, une mère qui est victime d'un

viol, puis on lui avait... on voulait lui donner le choix entre la pension

alimentaire ou d'aller chercher l'indemnité. Par

rapport à l'indemnité, avez-vous des recommandations à nous faire? Parce

qu'évidemment ce n'est pas les tables qui peuvent nécessairement

s'appliquer, puis on ne sait pas non plus...

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : La difficulté, quand on veut insérer au code

quelque chose qui est totalement nouveau, OK, et parce que j'ai été en pratique

privée beaucoup d'années, vu mes cheveux blancs, c'est qu'on sait qu'on en a pour 10 ans de jurisprudence avant de savoir

effectivement où commence l'article, où finit l'article, quelle est la

nature «de», comment ça devrait ultimement se calculer. Parce qu'il est clair

que, oui, on parle d'une contribution à cause d'un enfant, là, mais on ne parle

pas de pension alimentaire. Donc, les barèmes, que ce soient les barèmes provinciaux ou les barèmes fédéraux,

n'est-ce pas, ne s'appliqueraient pas. Ça implique aussi que je veux

bien, là, condamner quelqu'un à une indemnité globale, là, mais la capacité de

payer n'y est peut-être pas, puis à ce moment-là, même si la personne, elle ne

fait pas faillite, on va se ramasser sur la portion des sommes saisissables, effectivement, sur les revenus de quelqu'un. Tout

ça semble lourd, alors qu'on aurait pu juste aller clairement dans des

règles qu'on connaît et qu'on sait déjà comment appliquer.

Mme Nichols :

Puis, quand vous parlez des règles qu'on connaît, vous parlez des...

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : En matière de filiation puis de tout ce qui

découle.

Mme Nichols : Oui, en effet, en effet, il y avait une... il y a

une problématique à cet effet-là, là, si on convient d'une indemnité,

même pour aller chercher, là, le montant, le paiement, puis s'il y a un

changement dans les revenus.

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Oui, puis je vais vous dire, l'avantage d'aller

par là, là, OK, c'est que je suis victime d'agression sexuelle, je ne suis pas

obligée de m'en aller à la cour, hein, pour demander qu'on reconnaisse

effectivement que l'agresseur est le père de mon enfant, de quelque nature que

ce soit, je n'ai pas besoin d'aller devant le tribunal. Je ne suis pas tenue,

OK? Par contre, ici, on regarde vraiment, là, le dossier, mais d'une grande

tristesse de... qu'on... de l'été dernier, à partir du moment où la loi dirait

clairement à un agresseur : oui, vous pouvez venir devant le tribunal pour

faire reconnaître votre filiation, et le résultat final va être : oui, vous

allez être sur l'acte de naissance, deux, vous n'aurez aucune autorité

parentale, donc ça n'implique pas de garde, pas d'accès, pas le droit de savoir

ce qui se passe avec l'enfant, pas de contact, et vous allez payer une pension

alimentaire. J'ai le sentiment que dans les

cas de certains de ces agresseurs plus caractériels que d'autres, en termes

de... parce que, tu sais, il y a une espèce de recherche, là : Je

vais te faire souffrir, je ne t'ai pas juste agressée. À partir du moment où,

ultimement, ça va te coûter des sommes, tu vas présenter ça devant les

tribunaux, puis au bout du compte, tu vas payer une pension alimentaire et tu

n'auras rien du tout, j'ai tendance à penser que le message ferait en sorte que

le nombre diminuerait ou deviendrait inexistant.

Président (M. Bachand) : Merci. Ça va?

Mme Nichols :

Oui. Merci, merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

Me Kirouack. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, ça a été un grand

privilège. Merci beaucoup.

Mme Kirouack

(Marie-Christine) : Merci.

Président (M. Bachand) : Je suspends les

travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 48)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux.

Alors, il nous fait

plaisir d'accueillir les représentants et représentantes de l'Association des

juristes progressistes. Bienvenue à vous quatre. Merci beaucoup d'être avec

nous. C'est un grand, grand plaisir. Alors, avant de débuter, je vous inviterais à vous présenter et commencer votre

exposé d'une dizaine de minutes et, après ça, on aura un échange avec

les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

Gauvin-Joyal (Laurence) : Merci, M.

le Président. Bonjour, Mmes et MM. les députés. Merci au ministre pour l'invitation. Nous représentons ce matin

l'Association des juristes progressistes, qui est un OBNL voué à la défense

des droits déterminé à mettre le juridique au service des luttes pour la

justice sociale.

À

titre de représentant, représentantes, j'ai le

plaisir de vous présenter Me Joey Hanna, avocat et enseignant à l'École du

Barreau du Québec et au Département des sciences juridiques de l'UQAM,

Me Valérie P. Costanzo, également

avocate et actuellement doctorante en droit à l'Université d'Ottawa, et qui

sera professeure, dès le 1er juin, au Département des sciences juridiques de l'UQAM, Céleste Trianon,

étudiante en droit à l'UdeM, coordinatrice de la clinique juridique et également administratrice de l'AJP, et moi-même,

Laurence Gauvin-Joyal, également administratrice de l'AJP et étudiante

inscrite au Barreau du Québec.

Me Hana, je vous cède la parole.

M. Hanna (Joey) : Merci, M. le

Président, M. le ministre. Je vais faire écho aux propos de ma collègue et vous

remercier à mon tour pour l'invitation. Mon exposé va se décliner en deux

points. D'abord, je vais traiter de notre

proposition de reconnaissance de la pluriparenté, ensuite, je vais aborder les

propositions en lien avec l'accessibilité à la GPA, et ce, davantage

sous forme de questionnement.

Je vais commencer par vous dire que les

configurations familiales fondées sur le désir d'élever un enfant en dehors du

schéma biparental, elles existent et elles s'imposent d'ailleurs dans la

réalité sociale actuelle. On n'a qu'à penser aux parties prenantes d'un projet

de GPA, à une personne seule qui va adopter avec l'intention d'élever son

enfant avec des amis, aux trouples et j'en passe. L'idée, ici, là, ce n'est pas

de vous dresser un portrait exhaustif de l'ensemble des configurations qui sont

possibles, mais bien de sensibiliser le législateur à, d'abord et avant tout,

l'existence sociale des projets pluriparentaux et ensuite à traduire cette

existence sociale en réalité juridique. Ce qu'on soutient essentiellement,

c'est que la reconnaissance et l'encadrement légal de la pluriparenté, c'est

nécessaire et c'est en harmonie avec la recherche du meilleur intérêt de l'enfant.

À l'heure actuelle, l'absence de reconnaissance

légale de la pluriparenté, bien, ça va priver les enfants d'une protection

contre les conséquences d'une possible séparation ou d'un décès. On peut penser

à la situation où les parents civils, donc les parents qui ont un lien de

filiation qui est reconnu, vont couper les liens avec le parent de fait. Ici,

l'enfant serait privé du support affectif, social, économique, alimentaire de

son parent de fait qui, quant à lui, serait tenu à l'écart des décisions

découlant de l'autorité parentale qui, elle, s'articule par les parents

reconnus.

Bref, vous avez le portrait, là, d'un besoin de

protection auquel le législateur peut répondre et, à défaut de le faire, bien,

ça a pour conséquence de placer des enfants et par ailleurs des parents en

situation de vulnérabilité puisqu'ils ne peuvent pas pleinement jouir des

protections offertes par le Code civil en raison de leur configuration

familiale.

Je tiens à souligner qu'on a considéré la

question, voire les inquiétudes soulevées par certains et certaines quant à

l'articulation pratique et pragmatique de la pluriparenté. En gros, comment

est-ce qu'on va gérer les litiges concernant la garde ou l'autorité parentale

en contexte pluriparental? Bien, ce qu'on vous soumet, respectueusement,

aujourd'hui, c'est que le Code contient déjà des outils qui sont tout à fait

transposables et suffisants pour permettre aux

tribunaux de trancher un litige en matière pluriparentale et que le critère de

la recherche du meilleur intérêt de l'enfant, mais ce n'est pas

incompatible avec la pluriparenté.

Permettez-moi donc de conclure notre première

proposition en invitant le législateur à réfléchir à la question de la

pluriparenté en considérant les quatre facteurs suivants : premièrement,

le besoin de protection des enfants; deuxièmement, le besoin de reconnaître une

réalité sociale déjà existante; troisièmement, le besoin d'accorder à cette

réalité sociale les outils juridiques nécessaires pour s'articuler et

s'inscrire dans ce... dans ce besoin de protection; et, finalement, le besoin de préserver, là, le principe d'égalité entre les

enfants, et ce, sans égard au contexte, aux circonstances de leur

naissance. Et, pour toutes ces raisons-là, on vous invite à reconnaître la

pluriparenté.

Tout ceci m'amène à notre deuxième proposition,

à savoir une GPA accessible. D'une part, il faut souligner que, dans la mouture actuelle du projet de loi,

l'accès à la GPA est réservé aux personnes seules ou aux conjointes, ce qui

a pour effet de laisser derrière, bien, des coparentalités platoniques, des

couples qui refusent de faire vie commune ou

qui ne peuvent pas être juridiquement qualifiés de conjoints, conjointes.

Encore une fois, ces réalités-là, bien, elles existent, et on doit en

prendre compte afin que tous les parents puissent accomplir le projet de GPA en

conformité avec la loi et non pas dans la

clandestinité. Ainsi, on se pose la question s'il ne vaut pas mieux d'offrir un

soutien législatif plutôt que de maintenir des parents, des familles

dans la marginalité.

Sur un tout autre ordre d'idées, notre mémoire

soulève plusieurs angles morts et des questionnements quant aux dispositions relatives à la GPA. Je pense à

l'absence de définitions, de détails des enjeux qui vont être discutés lors de

la rencontre préalable au projet de GPA, aux

implications psychosociales, éthiques qui découlent de ces rencontres-là, à la

manière dont l'État va assurer l'accessibilité de ces rencontres-là, notamment,

l'accessibilité financière.

Toutes ces questions-là habitent notre mémoire

et justifient les recommandations qu'on vous fait et que vous trouverez, là,

plus amplement à la page 17. Mais, vu le temps qui m'est imparti, je vais

céder la parole à ma collègue.

Gauvin-Joyal (Laurence) : Merci. On

aimerait également attirer votre attention sur l'expression «la femme ou la

personne qui donne naissance», qui est largement utilisée dans le projet de loi

n° 12. Donc, puisque les femmes sont

juridiquement incluses dans la catégorie de personnes, sa mention expresse

semble a priori redondante, voire inutile. Or, s'il advenait que les

tribunaux aient à interpréter ladite expression, il y aurait une présomption

selon laquelle l'intention législative était de produire

un effet au regard du principe d'interprétation de l'effet utile.

Rappelons-nous que chaque terme, chaque

phrase, chaque alinéa doit être présumé avoir été rédigé délibérément en vue de

produire un effet. Partant du constat qu'il ne semble pas encore possible pour

les femmes trans d'incuber avec succès un foetus, la catégorie «femmes» ne

peut que signifier les femmes cisgenres au regard du contexte législatif. Par

conséquent, «les autres personnes» désignent

la diversité des personnes trans qui ont la capacité biologique de porter un

enfant. Ainsi, de par cette distinction, on voit que le projet de loi a pour

effet de créer deux catégories juridiques distinctes de personnes

pouvant donner naissance, les femmes cis et les femmes trans.

La grossesse est avant tout une expérience de

corps, un fait biologique qui concerne toute personne pouvant donner naissance.

Alors, comment justifier ce besoin de les distinguer au regard de leur identité

de genre, si ce n'est pas pour produire un

traitement différentiel et par le fait même discriminatoire à l'égard des

personnes trans? Par conséquent, nous vous invitons à ne conserver que

l'expression «personnes qui donnent naissance», puisqu'elle incarne à la fois

la posture inclusive recherchée et permet d'éviter une mise en oeuvre

discriminatoire. Je cède la parole à Céleste.

Trianon (Céleste) : Parfait. M. le

ministre, il me paraît également important de soulever quelques remarques quant à la langue prévue aux futurs

articles 541.12 et 541.30. Les obligations linguistiques prévues par le

projet de loi pourraient constituer un obstacle pour les personnes non

francophones qui désirent porter un enfant pour autrui. Le législateur

devrait s'abstenir de légiférer dans ce sens si son désir est de protéger le

parent ayant donné naissance. Sinon, afin

d'assurer un accès équitable à toutes les personnes visées par la loi, les

coûts relatifs à l'obtention de traductions certifiées, voire même

l'obtention de la traduction elle-même, devraient également être couverts par

la RAMQ ou autrement par le gouvernement.

J'aimerais

également souligner nos préoccupations quant à l'invitation de Pour les droits

des femmes du Québec aux présentes auditions. Ce groupe qui

s'autoréclame féministe dépense plus de son temps à l'histoire des personnes trans, de leurs familles et de la grossesse pour

autrui que toute autre chose. Le groupe qui réclame que l'identité de genre,

c'est un débat contagieux et dangereux qui

viole à répétition le droit à la dignité de certaines de nos membres et de nos

administratrices... À cet égard, nous trouvons ça impensable qu'une place leur a été réservée dans le

cadre des présentes auditions. Je vous cède la parole.

Mme Costanzo (Valérie P.) : Alors,

le dernier point qui est abordé dans le mémoire qui vous est présenté, c'est

celui de la filiation des enfants nés d'une agression sexuelle, avec des

propositions qui vont plus loin dans la mesure

où on est en train de créer du droit nouveau. D'ailleurs, on salue une

initiative de vouloir assurer une meilleure protection des personnes

victimes d'agressions sexuelles et des enfants qui en sont issus.

Les propositions qu'on apporte sont celles de

protéger davantage et d'aller plus loin. Et nous sommes ici aujourd'hui, notamment, pour réfléchir ensemble.

On l'a entendu dans... à travers les interventions de plusieurs personnes

dans les dernières journées de

consultations, qu'en créant du droit nouveau, il y a également des vides, il y

a des questions nouvelles, il y a des éléments qu'on n'a pas encore définis, et

on est disposés à le faire ensemble aujourd'hui, que ce soit par rapport

à la pluriparenté mais également dans un contexte de filiation d'enfants issus

d'une agression sexuelle. On cherche à

faciliter le rejet d'un recours de l'agresseur en réclamation de paternité,

notamment en créant un rejet de plein droit, en facilitant l'accès à

l'information par le Directeur de l'état civil, qui pourrait faire enquête pour

faire ce rejet, et non pas mettre le fardeau sur les épaules des personnes

victimes.

Il y a plusieurs présomptions qu'on vous

suggère, que ce soit dans un contexte d'opposer une réclamation de filiation,

de demander le retrait de la filiation ou encore de demander la déchéance de

l'autorité parentale. On pourra vous donner des exemples plus en détail. En

créant des présomptions, on va permettre à des victimes de ne pas avoir à faire

une démonstration à nouveau quand il y a un jugement criminel qui existe déjà,

de présumer qu'un contexte de violence

conjugale qui donne lieu à une conception d'un enfant est également une

agression sexuelle au sens de la loi. Et on estime que, si on est

largement d'accord sur le fait qu'en contexte d'agression sexuelle la honte

doit changer de camp, on pense aussi que le fardeau judiciaire doit changer de

camp.

Alors, merci

encore de l'invitation. Au plaisir d'échanger avec vous, nous sommes disposés,

là, pour vos questions.

Le Président (M.

Bachand) :

Merci beaucoup. M. le

ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Laurence

Gauvin-Joyal, Me Hanna, Me Costanzo, Céleste Trianon, bonjour, merci

d'être présents en commission parlementaire pour l'Association des juristes

progressistes.

D'entrée de

jeu, j'aurais envie de continuer, Me Costanzo, sur les recommandations que vous

faisiez relativement au cas où une femme a été violée et qu'il y a un enfant qui

est issu de ce viol-là. Vous dites : Il faut faciliter le recours

de la mère. Je suis d'accord avec vous. C'est ce qu'on tente de faire dans le

cadre du projet de loi. En fait, le premier élément,

c'est de lui laisser le choix. Donc, est-ce que... s'il y a établissement de la

filiation, le recours en déchéance soit dans le même véhicule procédural. Donc, on l'inclut de cette façon-là,

également. Même chose, le jugement en matière criminelle peut être versé

pour faire preuve dans le cadre de l'instance civile, le fardeau de preuve est

moins élevé en matière civile. Ça, c'est s'il y a rupture du lien de filiation.

Quels éléments supplémentaires vous rajouteriez

pour faciliter la vie de la femme qui a été violée?

Costanzo (Valérie P.) : Alors, quelques-unes... D'ailleurs, c'est vrai,

vous avez tout à fait raison, on va dans la même lignée que le

PL n° 12 et on salue, là, déjà, les propositions qui sont faites.

Dans un contexte où il y a un jugement criminel, et il n'y a pas encore de filiation établie à

l'égard de l'agresseur, et que l'agresseur fait une démarche pour établir cette filiation, ce qu'on propose,

par exemple, c'est qu'en intentant le recours il y ait l'obligation de mettre en cause le Directeur de l'état civil, que

le Directeur de l'état civil doit faire enquête, pourrait rechercher dans le

plumitif criminel de l'agresseur la culpabilité qui a été reconnue,

informer le tribunal, déposer au greffe ces jugements pour rejeter de plein

droit la demande. Alors, on vise surtout à faciliter, pour ne pas que la

personne victime ait à faire des démarches

supplémentaires, encore une fois, judiciaires pour faire... pour créer ce

rejet. Alors, on veut, disons, opérationnaliser,

sur le plan procédural, cette initiative. Dans la mesure...

M. Jolin-Barrette : Mais j'aurais

une question là-dessus : Qu'est-ce qui arrive si jamais madame veut,

supposons, qu'il y ait établissement de la filiation? Dans le fond, il n'y a

pas eu établissement de la filiation. Il y a eu un jugement criminel, puis là on est dans le flou, là. Actuellement, il

n'y a rien, mais que, finalement, quand la demande émane du violeur, finalement, madame dit :

Bien oui, je le veux, parce que... je veux une déchéance, mais je veux avoir

les aliments puis je veux avoir les droits successoraux. Qu'est-ce que vous

faites, dans ce modèle-là, avec ce que vous nous proposez?

Costanzo (Valérie P.) : Bien, il y aurait peut-être un devoir de conseil à

faire, à ce moment-là, c'est-à-dire, la femme en question va être... va

faire

partie des personnes qui reçoivent les procédures, donc pourra également prendre la parole, mais, dans le devoir de

conseil, on prévoit d'autres mesures qui sont possibles dans le projet de loi

n° 12, notamment une indemnité.

On pourra en rediscuter plus tard, là, qu'est-ce que cette indemnité,

spécifiquement, comment est-ce qu'on

en fait la demande pour... Si une femme ne s'y oppose pas, bien, elle pourra

signifier, effectivement, là, son consentement,

mais, à ce moment-là, s'il y a consentement, les démarches judiciaires, s'il y

a... bon, c'est une déclaration tardive, finalement, de filiation.

Alors, bon, on peut laisser cet espace, cette agentivité à une femme,

éventuellement, d'indiquer qu'elle accepte. Je veux bien y croire,

hypothétiquement.

Dans ce qu'on peut voir et dans la pratique,

puis Me Hanna aussi aura des exemples à donner, ce qu'on voit souvent, c'est que les femmes qui ne veulent pas

avoir un lien avec l'agresseur qui... seraient probablement heureuses

d'obtenir un soutien économique, un soutien social pour la chose sans qu'il y

ait un partage de l'autorité parentale qui

découle du lien de filiation. Bien honnêtement et sous toute réserve, je serais

curieuse et je serais étonnée de savoir qu'il y a des femmes qui veulent

que le lien de filiation soit établi. Ce n'est pas impossible, prévoyant

effectivement que cela soit et qu'on laisse

une certaine... un pouvoir décisionnel à ces femmes-là, mais, sinon, je pense

que les autres alternatives répondent davantage aux besoins.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis, vous

disiez, Me Hanna avait des exemples.

M. Hanna (Joey) : Bien, c'est-à-dire...

Mme Costanzo (Valérie P.) : Alors,

moi... Allez-y.

M. Hanna (Joey) :

Pardon. Excusez-moi, je m'invite

dans la question, ici, là. Je n'ai pas d'exemple concret. Cela dit, je peux...

je peux vous dire qu'en pratique, essentiellement, c'est plus l'inverse qui

arrive. Essentiellement, donc, les femmes victimes vont vouloir couper tous les

liens, plutôt que de vouloir reconnaître ces liens-là. C'est ce que j'ai reçu

dans mon bureau à l'époque où je pratiquais à l'aide juridique en matière

familiale.

Donc, je ne vous dis pas que la question, elle

est théorique, je la prends, je pense que l'agentivité de la femme, bien, c'est un concept qui est très

important. Cela dit, j'ai plus l'impression que c'est l'effet inverse ou, du

moins, c'est la situation inverse qui risque d'arriver, plutôt que la

reconnaissance, le désir de reconnaissance par une femme.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans

le fond, vous, vous militez davantage à ce qu'il y ait une rupture du lien de

filiation, dans ce cas-là, plutôt qu'une déchéance de l'autorité parentale.

Parce que, voyez-vous, on reçoit des membres du Barreau, certains nous

disent : Non, on devrait aller vers la déchéance uniquement, ne faites pas

de rupture du lien de filiation. Vous, vous êtes à l'opposé, également. Donc,

je constate qu'il y a plusieurs situations, puis l'ensemble des membres du

Barreau, ils n'ont pas une solution unique et une opinion unique là-dessus.

Peut-être une question sur... Et j'ai été un peu

surpris que, dans le cadre de la grossesse pour autrui, vous recommandiez de

rendre facultative la séance d'information pour les parents d'intention et pour

la mère porteuse. Pourquoi voulez-vous rendre facultative cette séance

d'information là?

Mme Costanzo (Valérie P.) : Je vous

dirais que cette proposition a été formulée dans la mesure où on était beaucoup

en posture d'attente par rapport à quelle serait cette séance d'information,

spécifiquement. Alors, dans l'attente d'avoir plus d'information, on a soulevé

cette idée d'avoir une séance qui était facultative. On comprend et on reconnaît tout à fait la nécessité que des

informations soient données, que les gens comprennent, soient en connaissance

de cause, qu'il y ait un consentement libre

et éclairé, mais peut-être qu'à ce stade on pourrait renverser la situation et

se placer en posture d'écoute pour avoir un peu plus d'information sur

qu'est-ce que cette séance qui est réfléchie par rapport à l'information psychosociale et éthique de cette rencontre-là,

parce que, dans le flou, on se pose des questions.

M. Jolin-Barrette : Bien, parce

qu'un des objectifs, c'est justement de préparer les gens aux conséquences,

puis aux impacts du projet parental, puis aux questions, de pouvoir répondre

aux questions de la mère porteuse, puis que la décision soit prise. Lorsque je fais une

convention de grossesse pour autrui, que je puisse le faire d'une façon éclairée,

puis que j'aie toutes les réponses à toutes mes questions, puis que je

puisse savoir dans quoi je m'embarque aussi.

Puis,

voyez-vous, il y a le parallèle aussi. On s'est questionnés à savoir, quand

vous êtes en matière d'adoption, notamment adoption internationale, vous

avez une évaluation psychosociale... On a décidé, dans le cadre du projet de loi n° 2 puis dans le cadre du projet de loi n° 12,

de ne pas aller vers l'évaluation psychosociale des parents, parce que

certains nous disent, bon : Il y a une grande différence entre l'adoption

et la grossesse pour autrui, considérant qu'en matière d'adoption, théoriquement, l'enfant, il a une rupture avec son

parent, c'est une situation qui est particulière, bon. La grossesse pour

autrui, on pourrait dire la même chose aussi parce que, bon, l'enfant a été

avec la mère porteuse durant l'ensemble de

la grossesse, mais on a décidé quand même d'aller vers la séance d'information,

qui est une exigence moins élevée que l'évaluation psychosociale.

Qu'est-ce

que vous pensez de ça? Parce que, là, vous, vous êtes comme en attente de voir

qu'est-ce qu'il y aurait dedans.

L'idée, c'est que chaque

partie puisse savoir qu'est-ce que ça... qu'est-ce que

ça a comme impacts psychologiques, physiques, notamment, pour la mère

porteuse. Alors, comment vous voyez ça, par rapport à l'adoption?

Mme Costanzo (Valérie P.) : On

est favorables à cette avenue qui a été retenue, c'est-à-dire ne pas en faire

une évaluation, mais bien une séance d'information. Absolument. Tout à

fait d'accord avec ça.

M. Jolin-Barrette : OK. Parlons de la

pluriparenté. Vous, vous êtes en faveur qu'il y ait plus de deux parents.

M. Hanna

(Joey) : Tout à fait. C'est notre proposition.

Jolin-Barrette : Expliquez-moi ça.

M. Hanna

(Joey) : Bien, en fait, je pense qu'il y a plusieurs arguments qu'on

peut soulever ici. Je les ai articulés de la

manière suivante : d'abord, un besoin de protéger les enfants;

deuxièmement, un argument subsidiaire ou, du moins, qui découle de ce besoin de protection, c'est d'éviter de

placer des parents ou des enfants dans une situation de vulnérabilité,

donc, de les priver, là, de droits qui sont prévus au code, de lien affectif,

psychologique, physique, matériel et monétaire; et, troisièmement, pour

consacrer le principe d'égalité entre les enfants, et ce, sans égard aux circonstances de leur naissance. Donc, pour ces

trois grands arguments là, on milite en faveur, là, de la reconnaissance

de la pluriparenté ici.

Mme Costanzo

(Valérie P.) : Je vais aller plus loin, si vous me permettez. Alors,

on veut permettre que la pluriparenté soit

reconnue en droit. Ce n'est pas nécessairement en faire la promotion. Il y a

d'autres États qui ont reconnu l'existence

de la pluriparenté, et la réalité, c'est qu'il n'y a pas tant de familles qui

font appel à ce type de configuration familiale, mais c'est reconnu, et

c'est encadré, et ça répond à un besoin réel.

Ça créé une certaine

résistance, on le reconnaît, mais de la même manière qu'il y a 20 ans,

dans un contexte d'une réforme qui était

absolument progressiste, qui permettait, par exemple, à des couples

homoparentals de devenir parents, il

y avait une grande résistance dans la population, et une des idées ou une des

questions qui étaient soulevées, c'est : On n'a pas fait la

démonstration que c'était dans l'intérêt de l'enfant et, 20 ans plus tard,

on ne regrette pas de l'avoir fait. C'est

effectivement dans l'intérêt des enfants. Leurs besoins sont répondus d'une

manière qui est différente, mais qui est tout à fait adaptée, et on

pense que c'est le même principe qui devrait s'appliquer avec la pluriparenté

aujourd'hui.

Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que j'émets certains doutes par

rapport à ça, parce que je me demande on

répond aux besoins de qui. Est-ce qu'on répond vraiment aux besoins de l'enfant

ou aux besoins des gens qui forment ce projet parental là? Alors, si tout va

bien, je suis d'accord avec vous, c'est plein de gens qui s'occupent de

l'enfant, mais quand la chicane, elle pogne, là, s'il y a quatre parents,

l'enfant, là, il va avoir quatre maisons. Qui va

décider du consentement médical, les sorties à l'école? Il va avoir huit «sets»

de grands-parents. Il n'y aura pas assez de journées de Noël dans le temps des

fêtes, là.

Mme Costanzo

(Valérie P.) : «...love». Mais, cela étant, puis on reconnaît qu'il y

a cette inquiétude qui existe — ça veut dire plus à aimer, là, pour la

traduction — on

reconnaît des inquiétudes. Ceci étant, c'est vrai qu'il y a une configuration qui est nécessaire, les parents... Alors, dans les

propositions que vous avez dans notre mémoire, on a réfléchi à des

manières d'anticiper des enjeux. Alors, si, dans le cadre d'une GPA, il y a un

couple et une amie qui a accepté de porter

l'enfant d'autrui qui décident de faire un projet triparental, par exemple,

dans l'aménagement de ce projet, qui

doit être notarié, selon le PL n° 1, il pourrait également prévoir l'aménagement, de

comment va s'exercer l'autorité parentale et comment est-ce que l'autorité

parentale s'exercerait en cas de rupture, en cas de séparation. On pourrait prévoir

à l'avance.

Je reviens aussi à

votre question initiale, c'est-à-dire : C'est pour les besoins de qui, ça,

est-ce c'est les parents ou c'est les enfants? Bien, c'est le même genre de

question qu'on posait aussi il y a 20 ans puis qu'on posait il y a 50 ans dans un contexte de divorce.

L'un n'est pas nécessairement opposé à l'autre, il peut y avoir une interrelation

entre les deux. On pense qu'il y en a une.

Et, oui, ça fait plus de parents, mais ça fait aussi plus de parents qui se

soucient d'un même enfant.

Ce n'est pas exclu... Puis

on ne veut pas nécessairement avoir un discours angélique que tout va toujours

bien aller, au contraire, comme on le voit dans les cours supérieures du

Québec, même juste à deux, ça peut faire de grands conflits, mais on pense

quand même que les règles qui existent peuvent répondre aux besoins.

Et, si on reprend l'exemple de quatre parents

avec un enfant qui va être à quatre endroits en même temps, ce n'est pas

nécessairement ça qu'on dit. Le critère de l'intérêt de l'enfant pourrait

prévoir qu'il y ait deux parents ou qu'il y en ait quatre, qu'un des parents

ait une garde exclusive de cet enfant et que les autres parents aient des

accès, aient des droits de visite, aient un regard sur certaines décisions qui

sont prises, mais le noyau va rester l'enfant, et le droit actuel peut répondre

à ça aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une

discussion qui mérite d'être faite. Écoutez, mes collègues veulent poser des

questions. Alors, je vous remercie grandement pour votre présentation à la

Commission des institutions aujourd'hui, c'est apprécié.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Laval-des-Rapides.

Mme Haytayan : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous quatre. Merci pour votre temps. Merci d'être là.

Vous disiez un peu plus tôt que vous proposiez

de renforcer l'article 606, déchéance de l'autorité parentale. Est-ce que

vous pouvez développer là-dessus, nous en parler, de votre proposition? Merci.

Mme Costanzo (Valérie P.) : Oui,

avec plaisir. Bonjour. Alors, une des avenues que nous avons... Alors, on pense

que... D'abord, pour le contexte, actuellement, il y a la possibilité de

demander une déchéance de l'autorité parentale. C'est un chemin de croix, c'est

très difficile, et, pour ça, Me Hanna aurait des exemples à donner. On

veut prévoir, par exemple, une présomption simple, qu'une agression sexuelle ou

qu'un contexte de violence qui a mené à une agression sexuelle soit retenu

d'emblée comme un motif qui justifie la déchéance de l'autorité parentale et

qui est dans l'intérêt de l'enfant. Alors, il n'y aurait pas une démonstration

qu'il y aurait à faire. Parce que sachez que la déchéance de l'autorité

parentale est un motif qui est considéré comme exceptionnel par la loi et par

les tribunaux. La Cour d'appel a dit que c'était une mesure qui est

draconienne. Alors, le fardeau à surmonter, le fardeau de preuve, est très

élevé, et on veut faciliter en créant une présomption, justement, que

l'agression sexuelle est un motif grave. C'est dans l'intérêt de l'enfant s'il

y avait une demande de déchéance de l'autorité parentale. C'est ce qu'on

prévoit, notamment.

M. Hanna (Joey) : Et je me permets

de rajouter, si vous me permettez, que, pour nous, l'intérêt de l'enfant et

l'intérêt de la mère, la mère victime, notamment, c'est interrelié. Et le

fardeau de preuve en matière de déchéance, bien, essentiellement, il faut

prouver deux notions, c'est-à-dire, le «motif grave» et «c'est dans l'intérêt

de l'enfant». Ce qu'on voit... Il y a des courants jurisprudentiels qui

viennent distinguer, là, la violence faite à l'enfant versus la violence faite

à la mère, ici. Et, pour nous, bien, tout ça, c'est interrelié, donc la mère

victime, la mère victime d'agression sexuelle, bien, c'est l'enfant également

qui en est victime. Et donc tout ça, c'est interrelié ensemble, et on ne

cherche pas à distinguer ces deux cas de figure là.

Donc, on veut simplifier la vie des personnes

victimes, ici, et leur éviter, justement, ce chemin de croix que j'ai vu, dans

ma pratique, en accompagnant des femmes dans le cadre de cette demande-là, qui

est un fardeau, ma foi, assez important

puisqu'elle est une mesure draconienne, une mesure un peu de «last resort», si

on... de dernier recours en droit. Voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci. Merci, M. le

Président. Bonjour. Merci. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire,

également.

Il y a plusieurs éléments, mais il y en a un,

entre autres, dans votre mémoire qui a attiré mon attention, mais j'aimerais

vous donner l'opportunité, peut-être, de développer davantage. Et c'est à la

page 22 de votre mémoire, quand vous parlez de la reconnaissance de

l'existence du contrôle coercitif dans un contexte de violence sexuelle et

conjugale. Et la recommandation que vous faites, c'est... en fait, ce serait,

donc, de faire en sorte qu'on ajouterait une disposition et reconnaître

l'existence.

Est-ce que, pour vous, on le reconnaîtrait ou on

l'ajouterait pour faire échec à la filiation ou si c'est un concept qu'on pourrait également ajouter à 542.33,

quand on parle... du projet de loi, quand on parle de la responsabilité

financière visant les besoins d'un enfant issu d'une agression sexuelle? Donc,

je trouve votre... En fait, c'est un concept,

bon, qui est connu, votre proposition est superintéressante, mais, d'une façon

pratique, comment on pourrait, finalement, bonifier le projet de loi

puis comment pouvez-vous nous aider là-dessus?

Mme Costanzo (Valérie P.) : Merci

pour cette question. Je pense effectivement que c'est une bonne idée. Alors,

c'est une présomption qu'on soumet, là, dans un contexte de violence conjugale,

de contrôle coercitif qui mènerait, là, dans

ce contexte-là, à la conception d'un enfant. On prévoit une présomption simple,

que ce soit une agression sexuelle au sens d'une demande de retrait de

la filiation ou d'une demande de déchéance de l'autorité parentale. Ça pourrait être transposable aussi à d'autres égards, dans la

mesure où ça sert l'intérêt des personnes victimes et des enfants, absolument.

Morin : Parfait. Je vous remercie. J'aimerais également

vous entendre, parce qu'on a eu plusieurs mémoires, plusieurs témoins...

Dans le projet de loi, présentement, la convention de grossesse, elle doit être

faite par acte notarié, et plusieurs

personnes nous ont dit : Bien, l'acte notarié, c'est parfait, ça permet

de... évidemment, c'est un acte authentique. D'autres nous ont

dit : Non, ça pourrait être fait sous seing privé, il y a déjà des avocats

qui rédigent ce genre de clauses là. Est-ce que vous pouvez nous éclairer

là-dessus? Pour vous, est-ce que ça fait une différence, ça ne fait pas de

différence? Avez-vous une préférence? Parce qu'à un moment donné, bien,

peut-être qu'on aura des recommandations à faire à M. le ministre là-dessus.

Mme Costanzo (Valérie P.) : C'est

une autre bonne question. Je vais vous dire que ce n'est pas un sujet dont on a

abordé dans le détail, avec l'Association des juristes progressistes. Par

contre, la discussion, on la connaît. Un des

enjeux des actes notariés, c'est notamment le niveau de formalité, l'accès à

cette possibilité-là. On pense que les actes

sous seing privé pourraient être plus accessibles pour d'autres types de

familles, avec des réalités socioéconomiques qui sont différentes et

devraient être considérées effectivement dans la réflexion, là, autour du

projet de loi n° 12.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Autre élément. Dans la convention de grossesse, dans le projet de loi actuel,

si j'ai bien lu, il y a... il n'y a pas beaucoup d'éléments qui pourraient,

éventuellement, par exemple, protéger la mère porteuse. Est-ce que vous pensez

qu'il y a des choses qu'on devrait ajouter, qui devraient être incluses

obligatoirement, par exemple, dans la convention de grossesse, et je vous donne

certains exemples : qu'arrive-t-il si la mère porteuse tombe malade,

qu'elle ne peut plus travailler après? Devrait-elle avoir eu un enfant avant ou

pas? Est-ce qu'on devrait interdire certains, si vous me permettez

l'expression, choix de mère porteuse? C'est-à-dire qu'une personne qui

travaillerait pour un couple, par exemple, dans son domicile, est-que ça

devrait être interdit que cette personne-là devienne la mère porteuse du

couple? J'aimerais ça, si vous pouviez nous éclairer là-dessus. Puis qu'est-ce

que vous pouvez partager avec nous à ce sujet-là?

Mme Costanzo (Valérie P.) : Alors, à

ce stade, j'aurais envie de dire qu'on veut bien réfléchir à voix haute avec

vous, que ça n'a pas fait l'objet d'une discussion étendue, puis on serait même

limités à parler en mon nom personnel plutôt que de parler au nom de

l'association. C'est sûr qu'il y a plusieurs enjeux de rapports de force qui

doivent être pris en considération. Il faut faire attention au contrôle du

corps des femmes. Tu sais, s'il y a un contexte... en fonction du niveau de vie

d'une femme, on ne va pas se mettre à contrôler ce qu'elle consomme, ce qu'elle

ne consomme pas, au même égard qu'on ne le ferait pas pour une femme qui

porte... ou une personne qui porte un enfant hors le contexte d'une GPA. Alors,

je pense qu'il y a des choses qui sont transversales, peu importe le contexte

de cette grossesse.

Pour les autres enjeux, on veut bien... vous

avez accès à nos courriels, on veut bien poursuivre cette réflexion-là, mais,

pour l'instant, je pense qu'on s'en tiendrait à ça.

M. Morin : Je vous remercie.

J'aimerais aussi que vous puissiez nous éclairer en lien... Et là c'est avec

l'article 542.33 du projet de loi, qui s'intitule «De la responsabilité

financière visant les besoins d'un enfant issu d'une agression sexuelle.» On comprend, on comprend l'idée. Maintenant,

ma compréhension, c'est que, présentement, ce serait à la mère qui a été

victime d'un viol, qui a eu l'enfant... pardon, de s'adresser aux tribunaux.

D'abord, de faire la preuve, sauf s'il y a déjà eu, évidemment, un jugement qui

en reconnaît l'existence, mais, après ça, d'établir le paiement d'une indemnité. Est-ce que, selon vous, c'est trop demander

à une femme qui a déjà été victime d'un viol? Est-ce que l'État ne devrait pas

prévoir un mécanisme de compensation automatique ou est-ce qu'il ne devrait pas

y avoir des grilles de compensation qui feraient en sorte que ça pourrait

éclairer le tribunal puis venir en aide, au fond, à la femme qui a été victime

de l'agression sexuelle? Puis, si vous pouviez nous donner quelques paramètres

ou vos réflexions là-dessus, moi, j'apprécierais grandement.

Mme Costanzo (Valérie P.) : Avec

plaisir. Alors, pour réfléchir à voix haute à cette question, c'est sûr qu'on

est en train de créer du droit nouveau, et ça fait

partie justement de

qu'est-ce qui est soulevé et de l'intérêt des commissions parlementaires

d'identifier les angles morts puis de pouvoir, ensuite de ça, les préciser et

apporter, là, des solutions qui sont concrètes. Quand... Dans un contexte où

est-ce qu'il y a un jugement criminel qui reconnaît l'agression sexuelle, ce sera effectivement plus facile. On pense que

l'article 542.33, tel que proposé, est une alternative. On pourrait penser à d'autres alternatives, comme

vous nous avez soulevées, par exemple, qu'on reconnaisse la femme comme victime d'acte criminel, qu'elle bénéficie

d'une immunité en son nom personnel, mais qu'on reconnaisse également, par

exemple, l'enfant qui est issu de l'agression sexuelle également comme une

victime en vertu de cette même loi, et qu'on puisse établir des barèmes en

fonction de ça.

C'est sûr qu'on pourrait regarder, hein, il y a

des personnes qui vont défendre... et c'est un peu ce que le ministre soulevait tout à l'heure, il y a des

personnes, notamment des juristes, qui défendent encore que le mécanisme de

déchéance est suffisant parce que le lien de filiation est présent, donne un

droit alimentaire, permet d'obtenir une pension alimentaire pour

l'enfant. À notre avis, ce n'est pas suffisant, et c'est bien d'avoir d'autres

avenues possibles pour s'adapter aux désirs des... aux besoins des enfants puis

à l'agentivité ou le choix que les personnes victimes, les parents victimes

auront fait.

M. Morin : Je

vous remercie. Je ne sais pas si ma collègue la députée de Robert-Baldwin a des

questions ou des précisions.

Le Président (M.

Bachand) : ...Robert-Baldwin, s'il vous

plaît.

Mme Garceau : Oui. Merci. Merci

beaucoup. C'était fort intéressant. J'aimerais revenir au niveau de vos

recommandations, et la reconnaissance de la pluriparenté, et les enjeux

pratiques de cette reconnaissance-là. Nous savons très bien que, quand tout va

bien, c'est merveilleux, mais là on se retrouve dans le contexte quand les

choses vont mal, et d'où vient l'importance de qu'est-ce qui est dans l'intérêt

de l'enfant, lorsqu'il y a un conflit entre non seulement juste deux parents,

mais, si on reconnaît la pluriparenté, on est en train de regarder plusieurs

parents. J'aimerais vous entendre là-dessus, au niveau de l'intérêt de l'enfant

lorsqu'il y a plusieurs parents dans un conflit devant les tribunaux?

M. Hanna (Joey) : Oui, je vais me

permettre, si vous permettez, Me Costanzo. Je ne vais pas répéter tout ce

qui a déjà été dit, puis je pense que c'était très sagement souligné par ma

collègue, là, l'intérêt de l'enfant, c'est un concept qui est transposable en

matière de pluriparenté. Et, oui, en matière de litiges, là, en matière de

conflits, on pourrait en venir, ultimement, à une déclaration judiciaire, à un

octroi d'une garde exclusive à un parent ici.

Je vais peut-être vous... mettre mes lunettes de

praticien ici, là, et de vous dire que j'ai entendu les mêmes réserves quant à l'articulation, le

pratico-pratique de comment ça va se passer en cas de conflit. Et j'aimerais

peut-être vous soumettre trois objections ou trois nuances, trois commentaires.

D'abord, en vous disant que les avocats, les avocates, un peu comme les

médecins, bien, quand on pratique en litige familial, qu'est-ce qu'on entend,

qu'est-ce qu'on voit, ce sont les bobos. Les gens qui se rendent dans nos

bureaux, dans... c'est parce que ça va mal, c'est rare que c'est l'inverse. Donc, on est peut-être un peu, là, biaisés par

notre perception du litige et du caractère acrimonieux et cette espèce

d'usure de la pratique. Donc, je pense qu'il faut être prudents un peu avec le

raisonnement de la pente fatale qui nous dit que, bien, si, avec deux parents,

ça va... ça peut être acrimonieux, imaginez trois, quatre, cinq. Donc, ça,

c'est l'argument de prudence.

À cette... à ce premier commentaire-là, je vais

nuancer mon propos en vous disant que moi, dans ma pratique, pour un dossier

que j'amenais devant le tribunal, à procès, bien, j'en réglais neuf. Et puis je

ne vois pas pourquoi est-ce qu'avec... dans un contexte de pluriparenté, ce ne

serait pas applicable également. Je pense qu'avec un bon accompagnement

juridique et psychosocial, M. et Mme Tout-le-monde finissent par comprendre les

tenants et aboutissants d'une séparation et

arrivent à faire des compromis dans le meilleur intérêt de leurs enfants. Et je

pense, avec égard pour l'opinion contraire, que, bien, les familles

pluriparentales seraient à même de considérer ces mêmes méthodes là et en venir à des règlements en matière de litiges et de

conflits. Donc, essentiellement, ce sont mes commentaires ici.

Et comme a

dit tantôt ma collègue, je pense que le contexte de la GPA, ça se prête très

bien à la reconnaissance de la pluriparenté. Et à lire le projet de loi, je

constate qu'on s'enligne vers un régime de GPA qui est formalisé, qui va

être conventionnel, ici, donc on invite les gens à prendre au sérieux le projet

dans lequel ils vont... ils vont se lancer. Bien,

tant qu'à faire, on pourrait très bien prévoir également l'après-projet, s'il y

a rupture, s'il y a conflit. Que va-t-il advenir de la garde, des

démembrements de l'autorité parentale? Et je pense que, bref, le contexte de

GPA, ça se prête bien à articuler, là,

concrètement, pratico-pratique, qu'est-ce qu'on fait en... suivant la

rupture... je ne veux pas dire du couple, là, mais de l'union, ici, ou

de la famille, bref.

Mme Garceau : Donc, on irait plus

loin, si vous me permettez, dans le cadre de la convention de GPA, un petit peu

comme des contrats... je ne veux pas dire un contrat de mariage, mais des

contrats, comme on appelle, le «prenup»,

dans le fait où on va détailler qu'est-ce qui se passe au niveau de l'autorité

parentale, l'exercice de l'autorité parentale, les droits d'accès, et

tout ça, dans le cadre de la convention GPA. C'est votre suggestion?

M. Hanna (Joey) : C'est-à-dire, ce

n'est pas notre suggestion principale, c'est une suggestion subsidiaire qu'on

vous fait et qu'on détaille dans le mémoire à la page 12. Et ce qu'on vous

dit, essentiellement, c'est que le contexte de GPA pourrait se prêter à une

reconnaissance de la pluriparenté. Et, bien, on a, dans le cadre de ce contexte de GPA là, cette convention qui pourrait

prévoir les aménagements de l'autorité parentale pendant le contexte

familial, mais également postérieurement à la rupture. Donc, ce serait une

avenue à envisager si jamais on voulait faire un pas vers la reconnaissance de

la pluriparenté, selon nous.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Merci

d'être parmi nous. Merci pour votre mémoire aussi.

Petite question par rapport au consentement de

la mère porteuse. Il y a des délais qui sont prévus dans le projet de loi n° 12. Supposons, là, la mère

porteuse qui change d'idée ou... Que pensez-vous, là, du délai, là, qui est

prévu dans le projet de loi?

Costanzo (Valérie P.) : Alors, le délai prévu n'a pas fait l'objet d'un

immense débat, dans la mesure où on considère que c'est raisonnable, le

délai qui est prévu. On sait qu'il y a certains intervenants, intervenantes qui

ont suggéré un plus long délai. On n'a pas tendance à

aller dans cette voie-là, dans la mesure où, éventuellement, il y a un enfant qui est né et qui a besoin de stabilité,

de créer un lien d'attachement, et ainsi de suite. Alors, on considère que le

délai qui est suggéré est raisonnable.

Mme Nichols : Parfait. Merci.

J'avais une autre question aussi en lien avec l'indemnité puis la prescription.

Puis je ne pense pas non plus... Je ne sais pas si vous l'avez... si vous avez

élaboré un... ou s'il y a une position plus précise,

là, mais... Parce qu'on voit que le législateur, il entend imposer une

prescription plus courte pour la succession. Je me demandais si vous

aviez une position ou des recommandations à nous faire à cet effet-là.

Costanzo (Valérie P.) : En toute humilité, pas à ce stade. Mais on serait,

évidemment, disponibles, là, à pouvoir en discuter davantage dans le futur,

mais, pour l'instant, là, on n'aurait pas de commentaire à faire à ce sujet.

Mme Nichols : Parfait. Puis

avez-vous regardé les dispositions testamentaires? Aviez-vous certains avis,

là, quand on rentre dans la

partie successorale, là? Parce que c'est quand même

une partie, aussi, importante, suite à une certaine reconnaissance. Est-ce que

vous aviez un avis à nous soumettre?

Mme Costanzo (Valérie P.) : Bien,

écoutez, peut-être Me Hanna aurait plus à dire que moi. On considère que les dispositions testamentaires ont un

objectif qui est tout à fait louable, là, et on... sur le principe, on est

d'accord avec la chose. Dans l'articulation, on n'a pas de commentaire

spécifique à faire, Me Hanna, à moins que vous ayez un ajout à ce sujet.

M. Hanna (Joey) : Je n'ai pas

d'ajout, malheureusement. Pas à ce stade-ci, en tout cas.

Mme Nichols : Parfait. Merci

beaucoup.

Président (M. Bachand) :

Merci. Alors, à mon tour

de vous remercier d'avoir été avec nous. Ça a été très, très, très

apprécié. Et, cela dit, bien, on se dit à bientôt.

Et, en

attendant, bien, on accueille nos nouveaux invités, Me Tétrault et

Me Brown. Alors donc, vous connaissez les règles. On a

10 minutes de présentation et, après ça, période d'échange avec les

membres. Me Tétrault, la parole est à vous.

M. Tétrault

(Michel) : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de

la commission, merci de l'invitation.

Si vous allez

à la page 3 de notre mémoire, je vais tenter, c'est une obligation de

moyens, de passer au travers des points saillants, effectivement, là,

qu'il me semblait important de soulever.

Sur «La filiation se prouve par l'acte de

naissance», j'endosse totalement les commentaires de Me Kirouack, à savoir que

c'est ce qui est reconnu par la jurisprudence, par la doctrine et surtout par

la loi, si elle n'est pas modifiée, et on devrait s'en tenir à ça,

effectivement, au lieu d'un formulaire administratif. Je vous souligne, et ça

va aussi en lien avec l'obligation de

déclarer la filiation : Est-ce qu'on va demander au personnel médical, au

moment de l'accouchement ou ailleurs, dans un autre moment, de

contraindre? Quant à moi, ce n'est pas leur travail, d'aucune façon. Il est très possible que la dame qui

accouche dise : Effectivement, ce n'est pas mon enfant, j'agis à

titre de

femme porteuse et je ne le déclarerai pas. Je pense que, le personnel

médical, je n'ai pas besoin de vous faire une longue démonstration, on va

l'employer à d'autre chose actuellement qu'à tenter de remplir un formulaire

administratif qui, ensuite, servira au DEC,

je n'en disconviens pas, mais ce n'est pas de cette façon-là qu'on devrait

préparer ou qu'on devrait présenter une preuve, effectivement,

relativement à la filiation.

Autre élément : le projet parental et la

nécessité d'un écrit. On parle beaucoup de... de procréation assistée et plus

particulièrement le fait des femmes porteuses, mais les autres situations où il

peut y avoir un projet parental, par exemple

par l'apport de relations sexuelles, par apport de ce qu'on appelait à l'époque

de l'insémination de cuisine, ça, il n'y a pas de document, il n'y a pas

d'écrit pour ça. On dirait qu'on a mis tout l'accent, et je peux le comprendre,

sur la question des femmes porteuses, mais il me semble que, quand on a un

projet parental... ce qui permet d'éviter la situation suivante, où vous avez

une dame qui dit : Non, non, j'ai eu une relation sexuelle, mais c'était

pour mon projet à moi, et monsieur qui dit : Bien, non, non, c'était mon

enfant aussi, c'était... Bon. Donc, il me semble qu'un écrit, aussi simple

soit-il, permettrait d'éviter les litiges que nous avons actuellement devant

les tribunaux. Et ça m'apparaît tout aussi important pour un projet parental

qui n'implique pas nécessairement une femme porteuse que pour les autres.

Je passe ensuite aux dispositions relatives...

Ah! la nécessité de l'écrit notarié. Écoutez, vous avez à ma gauche,

géographiquement parlant, Me Doreen Brown, avocate émérite et qui est

vraisemblablement, au Québec, celle qui a fait le plus de conventions

relativement à des grossesses pour autrui. Donc, je vous inviterai, lors de la période des questions... J'entendais tout à

l'heure le ministre qui demandait : Oui, mais quel montant d'assurance?

Elle va pouvoir vous dire c'est quoi. Donc, ça, c'est dans un premier

temps.

Par rapport à la... Je

reviens à ma nécessité de l'écrit notarié, il y a une question de cohérence,

hein, parce que j'entends les mots

«corporatiste», «corporatiste», là. Nous avons une personne ici qui est une

avocate, qui, depuis... je ne veux pas trahir son âge, depuis plusieurs

dizaines d'années, fait des conventions pour... de grossesses pour autrui, et effectivement on se rend compte qu'il y

a une compétence. Peut-on se priver d'une compétence? Pour moi, la réponse

vient de soi, ce qui n'empêcherait pas les notaires d'en faire, ceux qui ont

des compétences. Mais je ne vois pas

pourquoi on doit retirer, entre guillemets, du marché... surtout qu'il y en a

certains dans les journaux, ou certaines, qui disent que le Québec va

devenir une... un lieu industriel pour la... les femmes porteuses, je ne suis

pas convaincu qu'on peut se permettre ça.

Dans un deuxième temps, celui-là plus juridique,

on ne me reproche pas... on ne me reprochera pas d'être corporatiste, quand

vous passez à travers le projet de loi, si vous allez à 541.9, 541.14, 541.8,

vous vous rendez compte que, bien là, dans

ces situations-là, même si c'est... on est en matière de femmes porteuses, ah!

bien, ça peut être notarié ou une déclaration assermentée devant

témoins. Pourquoi, pour certains documents, ça doit être notarié, pour d'autres

pas? Et j'ajoute, à 541.8, si ma mémoire est bonne : Quand une mère

porteuse, femme porteuse décide en cours de grossesse de mettre fin, dire :

Non, moi, ça ne fonctionne plus, c'est un simple papier sous seing privé. Je

trouve que ce n'est pas moins important que d'autres documents. La convention,

c'est important. À la fin, quand elle donne son consentement, c'est important,

quand elle décide de transférer l'autorité parentale aux parents à la fin ou à

l'aboutissement du processus. Pourtant, dans ces cas-là, on a dit : Bien

oui, ça peut être une déclaration assermentée avec deux témoins. Là, je ne sais

pas s'il y a des trucs moins importants que d'autres, on pourra probablement

m'en informer, mais, quant à moi, je ne vois pas pourquoi.

Troisièmement,

les dispositions relatives à la gestation pour autrui, je dirai deux choses,

connaissant les limites de ma compétence. Un : un membre de la

commission a soulevé la question des agences. Bien, évidemment, on n'en parle

pas du tout dans le projet de loi. Les agences, ça existe dans d'autres

provinces et c'est essentiel. Je vais vous rappeler

de mauvais souvenirs et je vais trahir mon âge. Vous vous rappellerez peut-être

de la belle époque de l'adoption à l'international quand il y avait des

agences privées. Ça allait tellement bien que nous avons créé le... le

secrétariat international à l'adoption, qui chapeautait tout ça, et qui

chapeaute, évidemment, toujours, mais là il n'y a à peu près plus d'agences

privées au niveau de l'adoption, je parle à l'international. Si on ne veut pas

que ça devienne quelque chose qui ressemble

au far west, je pense qu'on doit les contrôler, qu'on doit les surveiller, que

ce serait une très bonne idée que cet

organisme-là qui supervise les agences, peu importe qui qu'il soit... bien,

qu'il ait des pouvoirs, justement, d'intégrer et d'inclure dans les

conventions ce qu'on doit avoir.

On parlait d'assurance tout à l'heure. L'assurance,

c'est prévu dans les dépenses qu'on peut prévoir dans la convention, mais, si

on ne rattache pas à ça une obligation puis un montant ou un quantum, là ça

devient de la négo, et je ne suis pas

convaincu que, pour ce type de question là, c'est-à-dire la protection directe

de la femme porteuse et de l'enfant qu'elle porte... ça peut donner lieu

à une dérive dans certains cas. Donc, s'il y a des agences, on devrait les

surveiller.

Ensuite, il y a la question de... du dépôt

auprès du DEC de toutes les conventions aux fins de procréation avec femme

porteuse. Est-ce nécessaire? Et là je mets en opposition toute la question de

la vie privée, parce qu'on dit que, même si le processus ne se rend pas à la

fin, la convention doit quand même être déposée auprès du DEC. Là, je me dis : Bien oui, mais on fait quoi

avec ça? Le projet n'a pas abouti, il n'y a pas de raison qu'on dépose, parce

que, dans ces conventions-là, pour ceux et celles qui ont eu la chance de les

consulter, il y a tout, il y a tout... bien, il y en a où il y a tout, il y en

a d'autres où il y en a moins tout, mais il y a tout. Donc, à partir de ce

moment-là, est-ce qu'il n'y a pas moyen de dire : Parfait, vous allez déposer

un document, et voilà ce qu'on va retrouver?

Je joins à ça la question du profil que l'on

doit ajouter. Vous savez, il est question de mettre le profil des gens dans la convention. Bien, si ce qu'on veut, c'est

permettre qu'en cas de recherche des origines on puisse avoir des détails,

bien, calquons-nous sur l'adoption. En adoption... Écoutez, il y a 40 ans,

en adoption, les infos qu'on avait dans les formulaires, on va s'entendre, là,

on n'était pas là, mais, maintenant, il y a moyen d'avoir... Mais est-ce qu'il

y a moyen de faire en sorte... Parce que je

vous rappellerai que, si, surtout, il y a eu un refus de contact au niveau du

parent qui... la femme qui a servi comme mère porteuse, bien, si on

donne beaucoup, beaucoup, beaucoup d'information, là, dans la... dans le

profil, bien, écoutez, quelqu'un qui est un peu habile avec les réseaux sociaux

ou qui va contacter Ancestry va être capable de retracer, et ce refus de

contact là vaut quoi? Voilà. Donc, la question de la convention auprès du DEC,

dans tous les cas, j'aurais tendance à nuancer.

L'intérêt de l'enfant et la... Non, pardon, la

possibilité de consulter un procureur indépendant. Écoutez, ça me semble

évident qu'on doit vérifier à la base s'il n'y a pas... Quand on parlait tout à

l'heure, bien, il ne faudrait pas qu'il y ait de lien d'emploi entre... avec la

femme porteuse, il ne faudrait pas qu'il y ait un lien d'autorité, il n'y a pas

27 façons de le vérifier. Et, en droit, souvent, quand on a de telles

situations où les intérêts des deux parties peuvent être conflictuels, c'est

quoi, notre solution? On renvoie. Et c'est comme quand on représente deux

clients. Quand on fait une représentation conjointe, si, à un moment donné, on

se rend compte qu'il y a un différend, qu'est-ce qu'on fait? Vous allez voir

votre avocat, vous allez voir votre avocat. Et ça, bien...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Me Tétrault. On

doit... On est rendus à la période d'échange, alors sûrement que vous allez

pouvoir continuer sur d'autres sujets. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

merci, M. le Président. Me Tétrault, Me Brown, merci d'être en commission

parlementaire, de venir témoigner à la Commission des institutions.

Quelques

éléments en lien avec ce que vous avez dit, notamment sur la... que la

convention doit être transmise au Directeur de l'état civil lorsqu'il n'y a pas... en fait, lorsque le projet

parental n'est pas mené à terme. Bien, ce n'est pas la convention qui est

transmise, c'est la déclaration, à l'article 1, alinéa 2°. Donc, oui,

il y aura la déclaration avec les renseignements, mais la convention ne

sera pas transmise.

M. Tétrault (Michel) : Parfait.

Jolin-Barrette : Autre

point, à 523, là, quand on parle de la filiation, là, là on est dans le régime

de la filiation par la reconnaissance ou par le sang, on n'est pas dans

le régime de la gestation... bien, de la grossesse pour autrui, qui est

vraiment un autre régime complètement distinct.

M. Tétrault (Michel) : Totalement.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour la

grossesse pour autrui, c'est l'autre régime qui va s'appliquer, et non pas

celui-là.

Sur la question, vous dites, du formalisme

rattaché à la... à l'acte notarié, pour la conclusion de la convention, vous

nous avez dit tantôt : Il y a des situations... Je ne vois pas dans quelle

situation pour quoi est-ce qu'on ne devrait pas repasser devant le notaire si,

à l'origine, on passe devant le notaire. Prenons l'exemple dans l'éventualité

où la mère porteuse met fin à sa grossesse pour des questions urgentes ou des

questions de santé. On attend qu'elle soit sur le lit d'hôpital, puis on ne

l'opère pas, on n'intervient pas tant que le notaire n'est pas arrivé? Ça

n'aurait pas de sens de dire : On oblige à passer devant le notaire

absolument sur certaines situations. Je ne sais pas comment vous voyez ça, là.

Mais je comprends l'argument, tantôt, que Me Kirouack nous disait pour

dire : Bien, nous, on en fait, tout ça, mais le notaire, c'est un tiers

neutre qui est là pour conseiller les deux parties aussi. Alors, il est où,

l'enjeu sur le fait de confier ça au notaire?

Tétrault (Michel) : Encore une fois, c'est de se priver d'une

compétence, d'une large compétence. Me Brown pourra en dire plus que moi

là-dessus. Au moment où on se parle, bien, il n'y a pas beaucoup, en termes de

notaires, de gens qui font cela. Et là nous avons des gens compétents.

Et ça me permet d'arriver à un autre point qui

m'apparaît important. On a discuté tout à l'heure de la possibilité qu'il y ait

une formation. Ça ne devrait pas être une possibilité. Écoutez, on va demander

à la personne qui reçoit ces gens-là de parler de psychosocial, de... Il faut

qu'il y ait une formation. Ça se fait, par exemple, en médiation. Il faudrait

qu'on ait la même chose. Et je vous suis quand vous nous dites : Bien là,

peut-être que l'expertise psychosociale, on va une coche plus loin. Et je pense

qu'effectivement il y a moyen, avec une formation adéquate, que les personnes,

notaires, avocats, soient en mesure de fournir aux gens quels sont... et, si

jamais il y a une mésentente ou une incompréhension, on les envoie... on les

envoie voir un procureur indépendant ou une personne, je pense à ce que disait

Me Kirouack, au centre de l'Université McGill, où il y a des gens qui ont

étudié la question, mais je pense qu'on ne peut pas se reposer uniquement sur

nos connaissances. Ce n'est pas dans notre cursus, là, hein, on va s'entendre.

À l'université, là, il n'y a pas de cours sur l'intérêt de l'enfant et sur ce

qui arrive et ce qui se produit par rapport à l'enfant, à la mère porteuse et

aux parents.

M. Jolin-Barrette : Mais j'ai deux

questions, juste pour éclaircir. La première : Donc, vous, vous êtes en

faveur d'une formation psychosociale pour les parents d'intention et pour la

mère porteuse, pas d'une évaluation psychosociale?

M. Tétrault (Michel) : Voilà.

M. Jolin-Barrette : OK. Deuxième

question, puis là je fais peut-être appel à Me Brown : Pouvez-vous me

décrire le type de convention que vous faisiez? Comment ça fonctionne dans la

mécanique actuelle, là, considérant que ce n'est pas un contrat qui est

exécutoire?

Mme Brown (Doreen) : Oui, ce n'est

pas exécutoire. À ce que je sache, le contrat n'a jamais été contesté nulle part au Canada. Ça, c'est numéro un. Dans

les autres provinces, je pense que c'est exécutoire, mais on ne sait jamais.

Comme vous savez, il y a quatre parents dans une province, en Ontario, six

parents en Colombie-Britannique. Qu'est-ce qui va se passer si c'est contesté?

Normalement, je reçois des clients. Si je représente le couple, les parents

d'intention ou la femme porteuse, je donne un avis légal, on parle du fait

que... Et tout le monde est au courant qu'ici, au Québec, le contrat n'est pas

exécutoire.

Mais je dois vous dire que je rédige les

contrats depuis 1984, je n'ai jamais eu un problème avec les contrats, je n'ai jamais eu une femme porteuse qui a changé

d'idée, et c'est toujours la femme porteuse qui me pose la question :

Qu'est-ce que je ferais si les parents d'intention ne prennent pas l'enfant?

C'est très clair. Et ils rencontrent des psychologues chacun. Et je sais

que la question était soulevée, même dans le contrat, pendant la grossesse. Si

la femme porteuse ou ses enfants ont besoin de parler à un psychologue, c'est

les parents d'intention qui vont payer pour ce... un service qui est là ainsi

que l'assurance vie, qui est normalement alentour de 500 000 $, pour

protéger la famille de la femme porteuse si elle décède. Et c'est les parents

d'intention qui paient pour, et ça dure deux ans, une année après la grossesse,

après la naissance.

Jolin-Barrette : OK. Qu'est-ce que vous leur dites, comme avis légal,

aux clients que vous servez quand ils viennent vous voir justement pour ce type

de contrat là?

Mme Brown (Doreen) : Je dis que ce

n'est... Au Québec, ce n'est pas exécutoire au Québec, mais il y avait la

cause, le jugement où j'ai plaidé devant la Cour d'appel en 2015, et c'est tout

à fait légal, le contrat est légal, mais pas exécutoire. Et j'explique tout de

suite à mes clients, si ce sont des parents d'intention, que, si la femme

porteuse change d'idée, elle décide de garder l'enfant, on va aller à la cour,

mais, effectivement, on ne... on ne pourrait pas gagner à cause du fait que le

contrat n'est pas exécutoire. Mais la femme porteuse n'est pas la... la mère

biologique de l'enfant. C'est... Normalement, ça peut être l'épouse, si c'est

un couple hétérosexuel, ou une donneuse d'ovules qui est la mère. Ça veut dire

quoi? De porter un enfant, est-ce que ça fait une mère? C'est pour cette raison

que moi, j'utilise toujours le mot «femme porteuse». Ce n'est pas une mère.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Est-ce que, dans le cadre de votre pratique... Vous nous avez dit : Ça

m'est... Combien de contrats vous avez faits, supposons, depuis 1984, vous

diriez?

Mme Brown (Doreen) : Beaucoup,

beaucoup.

M. Jolin-Barrette : On parle de

dizaines, de centaines?

Mme Brown (Doreen) : Non, plus que

ça, beaucoup plus que ça.

M. Jolin-Barrette : Des milliers?

Mme Brown (Doreen) : Oui, au moins.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis

toujours en lien avec de la procréation assistée?

Mme Brown (Doreen) : Oui. Bien, en

1984, c'était une insémination. Alors, en 1984, c'était vraiment une mère

porteuse parce que c'étaient les ovules de la mère, de la mère porteuse.

M. Jolin-Barrette : OK. Est-ce

que... Est-ce que vous avez fait, comme on dit, «amicalement assistée»?

Mme Brown (Doreen) : Il y a toujours

un autre avocat. Quand... Quand vous dites «amicalement assistée», je ne

comprends...

Jolin-Barrette : Bien, je voulais dire : sans avoir recours,

supposons, à de l'insémination ou... par voie naturelle.

Mme Brown (Doreen) : Ah! ils ne

m'ont pas dit, mais des fois... je pense que peut-être des fois oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Et donc, sur

l'ensemble des dossiers que vous avez traités, ce n'est jamais arrivé qu'une

mère porteuse garde l'enfant?

Mme Brown (Doreen) : Jamais.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc,

qu'est-ce que vous pensez du délai de sept, 30 jours qu'on a mis dans le

projet de loi?

Mme Brown (Doreen) : Pour une

adoption, la femme porteuse a toujours... Quand le nom de la femme porteuse est

inscrit sur le certificat de naissance et on va à la cour pour faire

l'adoption, il faut qu'elle signe un consentement, et elle a 30 jours de

retirer le consentement et avant l'ordonnance de placement. Je sais que, dans

les autres provinces, ça peut être à l'intérieur... je pense que c'est sept

jours. Pour moi, les femmes avec qui je travaille, les femmes porteuses avec

qui je travaille, ils ont déjà pris une décision. Et, même pendant la

grossesse, il y a toujours une relation entre la femme porteuse et les parents

d'intention. Et, pour moi, ce n'est pas nécessaire de garder un délai de

30 jours. Pour moi, sept jours est assez long. Et je dois vous dire qu'il

y a plusieurs femmes porteuses qui veulent voir l'enfant... tenir l'enfant dans

ses bras au moins une fois. Et je n'ai jamais eu de problème, je n'ai jamais eu une femme porteuse ou un autre

avocat qui représente la femme porteuse qui disent : Elle veut garder

l'enfant, elle veut voir l'enfant, elle veut partager la garde, jamais.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être

une dernière question avant de céder la parole à mes collègues : Sur la

question de la rupture du lien de filiation, là, en... lorsqu'il y a une

agression sexuelle puis que l'enfant en est issu, où vous situez-vous

là-dessus?

M. Tétrault (Michel) : Bien,

écoutez, il y a deux... deux... Un, je tiens à souligner la rapidité avec

laquelle ça a été amené suite au témoignage

que, vraisemblablement, tout le monde a pu lire. Écoutez, ça dépend de la

victime. Il m'apparaît difficile de dire :

Ça, ça va être mieux, et ça, ça va être pire ou ça va... Si la victime... Et je

considère que l'enfant qui naît est aussi la victime de ça, parce que je vais

arriver à une autre... un complément de réponse. Si c'est le choix, bien,

écoutez, il n'y aura pas de filiation, il n'y en aura pas. S'il n'y a pas de

filiation, il n'y a pas d'autorité parentale. Parfait, beau choix. Si la mère,

la victime de l'agression, décide qu'il y aura un lien de filiation, il n'y aura pas d'autorité parentale d'aucune

façon, non réversible. Je pense qu'il y a moyen d'écrire ça dans deux paragraphes

souples, et ça donne à la victime le choix.

L'autre élément : pour ceux et celles...

parce que j'ai réfléchi un peu à la question, là, ceux et celles qui disent : Oui, mais là, si l'enfant veut

retrouver ses origines, et tout le reste, il n'y a pas de lien de filiation,

écoutez, retrouver ses origines puis le lien de filiation, c'est deux

trucs qui sont différents. Et ce n'est pas parce que je n'aurai pas de lien de filiation d'établi que je ne pourrai pas

retrouver qui serait le père, évidemment en ayant quelques informations.

Donc, moi, je pense que, pour respecter la

victime dans le processus, on doit laisser deux options. Et, si vous en choisissez une, facile, il n'y a pas d'autorité

parentale. Si vous choisissez l'autre, avec filiation, c'est une déchéance non

réversible.

M. Jolin-Barrette : Bien là, dans le

projet de loi, il y a les deux, actuellement.

M. Tétrault (Michel) : C'est pour ça

que...

M. Tétrault (Michel) : Sauf qu'il y

a une question qui... que je soulève, la question de : en fonction de

l'intérêt de l'enfant. Je rappelle que normalement, en matière de filiation,

l'intérêt de... en matière de filiation par le sang et autres, l'intérêt de

l'enfant, ce n'est pas un enjeu. En adoption, c'en est un, mais, en matière de

filiation régulière, l'intérêt de l'enfant... Et je m'en voudrais qu'en plus

d'avoir à passer par un procès, et tout le reste, que le tribunal dise :

Bien, écoutez... parce que des collègues qui ont passé avant ont dit :

Vous savez qu'il y a une frange de la jurisprudence où on dit que, si l'enfant

n'a pas subi la chose, n'en a pas eu connaissance, ce n'est pas vraiment de la

violence. Je m'en voudrais énormément de lire un peu la même chose à propos de

cet article-là puis que le tribunal dise : Écoutez... et le père s'est

réhabilité, l'agresseur est mieux, c'est... Ça...

Jolin-Barrette : Mais là on est dans un cas où la filiation avait

été établie puis on est dans un cas où est-ce que l'intérêt de l'enfant est

considéré, que, supposons, ça arrive cinq ans plus tard, le père s'est occupé

de l'enfant, supposons, pendant cinq ans, puis là ensuite, donc, c'est

un personnage qui est présent aussi.

M. Tétrault (Michel) : C'est un

personnage qui est présent, mais ça n'enlève pas le reste.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je

suis d'accord avec vous.

M. Tétrault (Michel) : Et l'autre

élément, déchéance, la même chose. Écoutez, si vous regardez la... les

décisions des tribunaux au niveau de la déchéance, on se rappelle que la

déchéance, là, la Cour suprême l'a dit, c'est la peine capitale pour un parent,

OK, c'est la peine capitale. Bien, considérant les conséquences et les actes

qui ont été posés, par rapport à l'autorité parentale, ce n'est pas une

mauvaise idée, ce n'est pas une mauvaise idée.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Je

vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

il reste un peu plus de trois minutes.

Mme Bourassa : Merci beaucoup.

J'aimerais revenir sur une

partie de votre témoignage, notamment quand vous

parlez des agences. Vous avez dit : Elles sont essentielles, mais ça peut

devenir le far west, qu'il faut surveiller pour

éviter qu'il y ait des dérives. Je veux juste bien comprendre. Est-ce que vous

voulez qu'on les interdise ou qu'on les encadre?

M. Tétrault (Michel) : Non, non,

qu'on les encadre. Ça existe dans d'autres provinces, mais ce qu'on veut

éviter, c'est exactement ce qui s'était passé en adoption internationale alors

qu'il y avait des agences un peu partout et

qu'il n'y avait pas vraiment de contrôle. Et là, bien, vous aviez des gens qui

se rendaient à des places, qui n'avaient pas le bon enfant qu'ils

devaient avoir, bon, bref, qui devaient rester... Ce qu'on veut éviter, c'est

ça. Et, quant à moi, c'est une garantie

supplémentaire par rapport au pouvoir qu'on donne à cette agence-là de vérifier

des choses et de s'assurer...

Mme Bourassa : Est-ce que ça serait

une obligation de passer par une agence ou on pourrait aussi...

M. Tétrault (Michel) : Non, non,

absolument pas, on n'est pas obligé. Dans les autres provinces, on y va si on

veut, mais on sait que, si on va voir une agence... Parce qu'une agence, bon,

en Ontario, là, c'est entre 10 000 $ et 20 000 $. Et, eux, ce qu'ils font, c'est

qu'évidemment ils font, on me passera l'expression, un tout-compris, hein?

Donc, ils s'occupent de toutes sortes de choses et ils font... Bon.

Donc,

oui, ce n'est pas une obligation de passer par les agences, sauf que...

D'autant plus qu'auparavant il y a des

mesures qui sont mises en place pour que les gens soient bien informés, pour

qu'ils puissent avoir accès à un procureur indépendant, par exemple. Donc, ce n'est pas, effectivement, une

nécessité que... parce que, sans ça, bien, écoutez, ouvrons un

secrétaire... un secrétariat à... tout simplement. Mais, non, je ne veux pas

contraindre les gens.

Bourassa : J'ai encore un petit peu de temps. Donc, j'aimerais juste

revenir sur le bout, dans votre mémoire, où

vous parlez, effectivement, des... de l'assurance vie, notamment en cas

d'invalidité de la mère porteuse... de

la femme porteuse ou en cas de décès, même, la responsabilité des parents

d'intention envers la progéniture de la mère. Est-ce que vous aimeriez

que ce soit obligatoire, l'assurance vie?

M. Tétrault

(Michel) : Absolument, absolument.

Bourassa : Puis, dans les autres provinces, ça ressemble à quoi?

Mme Brown

(Doreen) : C'est la même chose. Je travaille avec des avocats partout

au Canada, et c'est inclus dans tous les contrats, une assurance vie et

invalidité, c'est toujours là.

Bourassa : Et ce serait pour deux ans, donc un an après la naissance...

Mme Brown

(Doreen) : Oui, oui. Normalement, oui.

Bourassa :