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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 5 mai 1999 - Vol. 36 N° 2

Audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux sur la gestion des services sociaux offerts aux jeunes conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Organisation des travaux

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Pierre Roy

Discussion générale

Responsabilités des différents secteurs d'intervention

Financement des centres de protection de la jeunesse

Injection d'un montant supplémentaire pour le remboursement des déficits

Développement du volet préventif

Coordination des différents secteurs

Échéancier du plan d'action lié aux services aux jeunes

Récurrence du supplément budgétaire

Reddition de comptes

Récurrence du supplément budgétaire (suite)

Prévention dans le réseau scolaire

Absence de mécanismes de suivi des dossiers

Reddition de comptes (suite)

Coordination de services

Absence de mécanismes de suivi des dossiers (suite)

Projets relatifs à la formation

Info-Services sociaux

Projets relatifs à la formation (suite)

Absence de mécanismes de suivi des dossiers (suite)

Info-Services sociaux (suite)

Prévention dans le réseau scolaire (suite)

Situation dans le Nord-du-Québec

Partie du supplément budgétaire affectée à la formation

Exposé du président de la Fédération des centres locaux de services communautaires du Québec (FCLSCQ)

M. Jacques Lemire

Discussion générale

Différences de pratique entre les CLSC

Entente-cadre avec les centres jeunesse

Soutien du ministère de la Santé et des Services sociaux et des régies régionales

Entente-cadre avec les centres jeunesse (suite)

Coordination des efforts

Mécanisme de reddition de comptes

Augmentation des besoins financiers

Système de dépistage et d'évaluation

Coopération avec les autres intervenants du milieu

Sommes consacrées à la prévention

Évaluation des résultats en matière de prévention

Suivi à assurer dans les cas de signalement non retenu par les centres jeunesse

Conclusions

M. Pierre Roy, sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

Mme Cécile Vermette

M. Jean-Guy Paré

M. Russell Williams

M. André Tranchemontagne

Mme Diane Barbeau

M. Michel Létourneau

M. Yvon Marcoux

*M. Pierre Lamarche, ministère de la Santé et des Services sociaux

*M. Roger Paquet, idem

*Mme Mireille Fillion, idem

*M. Richard Massé, idem

*Mme Lucie Leduc, idem

*Mme Claudette Gatien, idem

*M. Marc Lacour, idem

*Mme Christiane Bérubé, idem

*M. André Brunelle, idem

*Mme Lucille Rocheleau, FCLSCQ

*Mme Andrée Gendron, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'administration publique ouverte. Je veux juste rappeler le mandat pour la commission d'aujourd'hui. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics concernant la gestion des services sociaux offerts aux jeunes.

Je vais demander maintenant au secrétaire: est-ce qu'il y a des remplacements ou des participations de membres temporaires?

(9 h 40)

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Williams (Nelligan) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Organisation des travaux

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci beaucoup. Avant de commencer, je vais juste lire l'ordre du jour que nous avons fixé pour la journée. À 9 h 30, l'ouverture de la séance; deuxièmement, les remarques préliminaires; troisièmement, on va demander un exposé du Vérificateur d'une quinzaine de minutes, pour faire le résumé du

chapitre 4 de son rapport; quatrièmement, l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, un exposé d'une vingtaine de minutes, accompagné des représentants des centres jeunesse et des régies régionales de la santé et des services sociaux; après ça, il y aura un échange entre les membres de la commission et l'équipe sous-ministérielle. On va suspendre à 12 h 30 et cet après-midi, à 15 h 15 ou tout de suite après la période de questions, on va inviter la Fédération des centres locaux de services communautaires du Québec à prendre la parole pour une présentation d'une vingtaine de minutes; après ça, il y aura des échanges; et on va clore la

partie publique de la séance à 17 h 15 pour permettre aux membres de la commission de faire une séance de travail jusqu'à 18 heures. Alors, est-ce que l'ordre du jour convient à tout le monde, les membres de la commission? M. Roy.

M. Roy (Pierre): Je voudrais juste poser une question de compréhension sur le déroulement.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Roy (Pierre): Je comprends que les questions qui pourraient s'adresser aux représentants des régies régionales seraient abordées dès ce matin et non pas cet après-midi, comme je croyais que c'était à l'ordre du jour.

Mme Vermette: Bien, là, je n'était pas au courant. C'était modifié?

Le Président (M. Kelley): Non.

Mme Vermette: Quand ça a été modifié?

Le Président (M. Kelley): Parce que, de la façon... Il y a les quatre blocs du rapport du Vérificateur général. Moi, j'ai vu ça que dans l'après-midi, surtout avec la présence de la Fédération des CLSC, on peut aborder la question de coordination ou la concertation entre les intervenants. Mais c'était ma façon de voir les choses. Est-ce que ça pose des inconvénients incontournables?

M. Roy (Pierre): Non, non. De toute façon, les gens qui représentent les régies régionales sont ici, ce matin, si je ne m'abuse. Oui, alors, s'il y a des questions qui s'adressent à eux, ils seront présents.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas de remarques préliminaires des collègues, je vais immédiatement passer la parole à M. Breton, qui va faire un exposé sur le

chapitre 4 de son rapport. M. Breton.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et toutes les personnes qui l'accompagnent, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à la séance de la commission de l'administration publique qui se penche sur la gestion des services sociaux aux jeunes.

Au Québec, il y a 1 700 000 jeunes de 0 à 17 ans, ce qui représente 22 % de la population. Nous avons retenu, pour notre étude, le réseau de la santé et des services sociaux, compte tenu de son rôle primordial lorsque le bien-être des jeunes est menacé ou atteint. Ce réseau consacre près de 780 000 000 $ annuellement à ce chapitre, et environ 80 % de cette somme transite par les différents centres jeunesse du Québec.

En vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse, les directeurs de la protection de la jeunesse, qui relèvent de ces centres jeunesse, assurent la protection des jeunes et leur offrent des services d'aide psychosociale et de réadaptation. De plus, en vertu de la

Loi sur les jeunes contrevenants, les centres jeunesse peuvent aider les jeunes de 12 à 17 ans ayant commis un délit à modifier leur comportement et à prendre leurs responsabilités face à la société. Les centres locaux de services communautaires, les CLSC, offrent aussi des services sociaux à la jeunesse dans le cadre de la

Loi sur les services de santé et des services sociaux, notamment sous forme de dépistage des jeunes qui sont vulnérables, de suivi de leur développement et de soutien accordé aux parents.

Nous avons mené nos travaux de vérification au ministère de la Santé et des Services sociaux, auprès de trois régies régionales, de trois centres jeunesse et de huit CLSC. Selon nos estimations, notre échantillon d'établissements visités accapare environ 34 % des dépenses relatives aux services sociaux destinés aux jeunes dans le réseau.

Dans le cadre de ce mandat, nous nous sommes principalement intéressés à certains aspects de la prévention, à la coordination des services entre les établissements, aux moyens adoptés pour favoriser la qualité de la pratique professionnelle, à la gestion des familles d'accueil, à l'allocation des ressources financières et, enfin, à la qualité de l'information de gestion et de la reddition de comptes.

En matière de prévention, si le ministère a bien retenu plusieurs orientations et objectifs utiles pour mobiliser le réseau, il aurait sûrement intérêt à les rendre plus précis et mesurables tant pour en faire le suivi que pour en évaluer les résultats. Notre examen des programmes existants qui ont trait à la périnatalité ou qui s'adressent aux enfants d'âge préscolaire et scolaire démontre que le ministère et les régies régionales devraient mieux les encadrer.

Nous avons constaté que le dépistage qui est essentiel pour découvrir les familles les plus vulnérables et mettre à leur disposition les services qui répondent à leurs besoins est insuffisant. Quelle que soit la période, périnatale, préscolaire ou scolaire, les services sont généralement offerts en fonction des demandes reçues plutôt qu'en vue de dépister les jeunes en difficulté ou menacés, si bien que les familles où les enfants plus vulnérables ne sont guère rejointes ou peu souvent inscrites aux programmes existants. De plus, la continuité des services de même que leur fréquence et leur durée sont souvent en deçà de ce que les études recommandent.

Les exemples où des améliorations s'imposent sont nombreux. Pour la période prénatale, aucune régie vérifiée n'a établi de mécanisme de liaison entre les médecins et les CLSC qui permettrait de diriger toutes les futures mères de famille plus vulnérables vers les services appropriés. Pour les jeunes d'âge préscolaire, nous avons estimé que plus de 84 % d'entre eux, issus des familles les plus vulnérables, n'ont pas bénéficié de services répondant à leurs besoins, et ce, dans l'ensemble du territoire des huit CLSC visités.

Pour les jeunes d'âge scolaire, nous avons évalué que la moitié des écoles fréquentées par des jeunes issus de milieux plus défavorisés et, partant, plus susceptibles d'accueillir des enfants en difficulté n'ont pas bénéficié de services sociaux du CLSC à l'école au cours des deux dernières années. Enfin, en matière de continuité, selon nos travaux, nous avons estimé qu'environ 71 % des jeunes suivis par les CLSC durant la période de périnatalité, soit environ 500 jeunes par année dans les huit organismes visités, n'ont pas fait l'objet de suivi jusqu'à leur entrée à l'école.

Les CLSC vérifiés ne cumulent pas de données suffisantes sur les services sociaux destinés aux jeunes, et les modalités de suivi et d'évaluation de cette aide sont parfois très vagues. De plus, les précisions des orientations ministérielle et régionale en matière de prévention se reflètent sur l'organisation de ces services. Pour le bien-être et la protection des jeunes, il importe que les établissements d'une même région, CLSC et centres jeunesse, collaborent afin que les interventions soient continues et complémentaires et que les risques qu'un jeune dans le besoin se retrouve entre deux chaises soient minimes.

Les régies régionales n'ont d'autre choix que de décloisonner les champs d'intervention des établissements et d'exiger que tous les organismes concernés collaborent au mieux-être du jeune. L'instauration de mécanismes d'accès aux services ainsi que de plans de services individualisés sont ainsi nécessaires.

Mais, nous l'avons constaté, il n'est pas fréquent que les centres jeunesse dirigent un jeune qui a fait l'objet d'un signalement mais dont la sécurité et le développement n'ont pas été jugés compromis vers le CLSC de son territoire. Ainsi, selon nos sondages, seulement 14 % des cas de négligence et de troubles de comportement, en 1996-1997 et 1997-1998, et pour lesquels on notait un besoin d'aide évident, ont été adressés au CLSC concerné. Mais ce n'est pas tout.

Nous avons constaté, pour 1996-1997, toujours au sujet de ces jeunes qui n'ont pas fait l'objet d'une référence, que la situation de 13 % d'entre eux s'était détériorée avant le 31 mars 1998. Cette aggravation avait mené à leur prise en charge par les centres jeunesse, et, dans la plupart des cas, à leur hébergement subséquent dans une famille d'accueil ou dans un centre de réadaptation.

Bien que nous soyons conscients que d'autres facteurs peuvent avoir influencé les difficultés vécues par ces jeunes, ces résultats déplorables démontrent qu'il faut intervenir auprès de ceux-ci d'une façon plus coordonnée et plus soutenue.

(9 h 50)

De plus, l'élaboration de plans de services individualisés, instruments qui visent à coordonner et à harmoniser les interventions lorsqu'un jeune reçoit des services de plusieurs établissements, n'est pas une pratique courante. Bien que tous les cas ne requièrent pas la constitution d'un plan de service individualisé, il est étonnant de constater que seulement cinq des 288 dossiers examinés en contiennent un. Il va sans dire que les moyens mis en place par les différents établissements vérifiés pour favoriser la qualité de la pratique professionnelle nous inquiètent aussi.

Il est surprenant de voir que les outils cliniques, soit les instruments qui aident notamment à établir le diagnostique, sont peu utilisés, et ce, même si les interventions auprès des jeunes sont souvent complexes. Ainsi, sur 374 dossiers examinés, seulement 40 comportaient un outil clinique, soit un dossier sur 10.

De plus, notre consultation de nombreux dossiers révèle le manque de rigueur des agents dans l'élaboration et la révision des plans d'intervention. Comme les agents connaissent un très haut taux de roulement ou de mobilité, l'absence d'un plan d'intervention ne favorise guère la continuité et la complémentarité des services pourtant si préconisés.

D'ailleurs, le rapport d'enquête sur le cas des enfants maltraités de Beaumont, réalisé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, considère notamment que, en l'absence de plans d'intervention, les agents sociaux se sont mis dans une position où ils ont été contraints d'intervenir à la remorque des événements, sans cohérence et sans l'intensité voulue.

Concernant la révision périodique de la situation du jeune qui est commandée par la

Loi sur la protection de la jeunesse pour assurer que l'on étudie l'opportunité et les modalités de la protection d'un jeune, nous ne pouvons que conclure qu'elle est perfectible dans les trois centres jeunesse visités. Le temps consacré par dossier pour la révision présente des écarts étonnants d'un centre jeunesse à l'autre. Par ailleurs, le processus de révision mis en place par les centres jeunesse visités n'inclut pas toujours la rencontre du jeune et de ses parents, ce qui devrait pourtant aller de soi si l'on veut qu'il participe activement aux mesures préconisées.

Enfin, quand le jeune ne peut être réintégré dans sa famille de façon permanente, il est rare qu'un projet de vie soit abordé lors de la séance de révision. Ces lacunes que connaît le processus de révision augmentent les risques que certains jeunes soient pris en charge plus longtemps que nécessaire ou que d'autres soient réintégrés prématurément dans leur famille.

Le soutien professionnel nécessaire à la mise à jour et à l'adaptation des pratiques professionnelles des agents d'intervention fait également l'objet de nos préoccupations. Nous sommes d'avis que ce soutien est actuellement insuffisant dans les centres jeunesse et la plupart des CLSC vérifiés. En effet, l'organisation du travail ne permet pas encore la répartition claire des rôles et des responsabilités en matière de soutien professionnel.

De plus, seulement un établissement visité contrôle la qualité des dossiers, démarche qui permettrait pourtant de dépister les agents qui ont besoin de soutien dans leurs interventions. Par conséquent, les établissements connaissent insuffisamment les pratiques de leurs agents et ils peuvent donc avoir du mal à améliorer les services rendus aux jeunes et à leurs familles. Dans les CLSC comme dans les centres jeunesse visités, la gestion du rendement des employés des services sociaux offerts aux jeunes est déficiente.

Ainsi, au cours des deux dernières années, seulement 13 % des membres du personnel ayant fait l'objet de nos sondages ont obtenu formellement des commentaires au sujet de leur rendement, démarche qui permettrait aux gestionnaires d'assurer, de maintenir et de développer la qualité.

Concernant les familles d'accueil, nous avons constaté que la supervision exercée par les centres jeunesse n'est pas toujours suffisante. Les rencontres prévues et nécessaires pour exercer cette responsabilité ne sont pas toujours effectuées comme il est requis. Bien souvent, il s'agit d'interventions ponctuelles qui ont pour but de répondre à des demandes précises et parfois urgentes. Il n'est pas certain que cette façon de procéder permette de cerner les principaux besoins des familles, de leur accorder le soutien qu'elles requièrent et de maintenir ou d'améliorer la qualité des services offerts.

Plusieurs indices nous ont également révélé, dans les trois régions visitées, que le processus de partage des ressources ne permet pas d'assurer aux jeunes de chaque région des services équitables, ce que souhaitait pourtant le législateur. En effet, il existe des écarts inquiétants lorsqu'on compare l'accessibilité des services pour les jeunes dans les régions vérifiées à l'aide de certains indicateurs. Le ministère et les régies régionales connaissent les disparités régionales. Pourtant, actuellement, au ministère, près de 98 % de la masse budgétaire est reconduite d'année en année.

Au niveau régional, il n'y a pas d'avantage de correctifs budgétaires.

Pour répondre aux attendes du législateur, qui veut que l'on tienne compte des populations à desservir et de leurs caractéristiques sociosanitaires, il faut que le processus d'allocation des ressources permette d'atteindre l'équité recherchée dans un délai raisonnable. En fait, les systèmes utilisés actuellement ne fournissent pas une information de gestion suffisante ni en temps utile, ce qui transparaît d'ailleurs dans les rapports annuels des centres jeunesse et des CLSC.

Si les centres jeunesse ont amorcé, en 1995, une démarche pour se doter d'un système d'information plus complet, cette démarche n'a pas encore donné les résultats escomptés qui ne sont attendus maintenant qu'en mars 2001, avec des dépassements de coûts importants.

En terminant, je ne peux passer sous silence l'excellente collaboration du ministère, des régies régionales, des centres jeunesse et des CLSC visités. Je veux vous assurer de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission permettent l'amélioration de la gestion des fonds publics.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, au nom des membres de la commission, je veux souhaiter la bienvenue au nouveau sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, et bon succès avec vos nouveaux défis. C'est à vous maintenant, M. Roy, la parole.

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Pierre Roy

M. Roy (Pierre): Merci. M. le Président, Mme la vice-présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général, d'abord vous présenter quelques-unes des personnes qui m'accompagnent. D'abord, les représentants du ministère qui m'accompagnent, en commençant évidemment par ma droite: Mme Mireille Fillion, sous-ministre adjointe à la planification et à l'évaluation; M. Richard Massé, sous-ministre adjoint à la Santé publique; M. Roger Paquet, directeur général du Secrétariat au suivi du réseau.

Par la suite, vous avez les invités de la commission, si je puis dire, représentant les centres jeunesse. Alors, M. Pierre Lamarche, directeur général de l'Association des centres jeunesse du Québec; M. André Brunelle, directeur général du centre jeunesse de la Montérégie; et M. Gaston Robert, directeur général du centre jeunesse de Lanaudière.

Sont également parmi nous les invités de la commission en provenance des régies régionales, que je peux peut-être vous présenter dès maintenant, en présumant qu'elles sont toutes là, qu'ils ou elles sont tous là: Mme Lucie Leduc, responsable de l'organisation des services à la Conférence des régies régionales...

Une voix: Elle n'est pas ici.

M. Roy (Pierre): ...elle n'est pas là; Mme Christiane Bérubé, de la Régie régionale, n'est pas là non plus, du Bas-Saint-Laurent; Mme Claudette Gatien, de la Régie régionale de l'Outaouais; et M. Marc Lacour, de la Régie régionale de la Mauricie–Centre-du-Québec.

Les gens de la Fédération des CLSC sont peut-être parmi nous, mais ils vous seront présentés un peu plus tard dans le courant de la journée. J'imagine que c'est Mme Rocheleau qui est avec nous, qui est conseillère cadre à la Fédération des CLSC, et quelques autres personnes du ministère de la Santé et des Services sociaux qui ont senti le besoin d'accompagner leur sous-ministre, compte tenu que celui-ci n'est en poste que depuis trois semaines et qu'il compte beaucoup sur l'expertise et l'expérience des gens du ministère pour l'accompagner au cours de cette journée.

(10 heures)

Alors, mesdames, messieurs, les services sociaux aux jeunes ont beaucoup évolué depuis qu'a été mise en place la

Loi sur la protection de la jeunesse, il y a 20 ans maintenant. Tout au cours de ces années, le réseau autant que son organisation ainsi que les modalités de distribution de services se sont améliorés sous la poussée de nombreux travaux, études, recherches et changements législatifs, initiés pour une bonne part par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il est toujours important dans un dossier d'avoir une certaine vision historique.

Permettez-moi, rapidement, de vous rappeler un certain nombre de ces travaux qui ont été menés par le passé et qui sont bien connus, j'imagine, des membres de la commission: les rapports Harvey I et II de 1991, déjà, sur la protection, La protection sur mesure: un projet collectif , qui avaient permis d'analyser les activités en matière de protection de la jeunesse et qui avaient mené, entre autres, à la précision de critères et de temps d'intervention dans le cadre de l'analyse et du traitement des signalements; le rapport Bouchard, 1992, Un Québec fou des ses enfants , dont on se rappelle tous, qui a eu des retombées majeures non seulement dans le réseau de la santé et des services sociaux, mais aussi dans l'ensemble des politiques en matière de famille et de jeunesse au Québec; la politique de la santé et bien-être, 1992, qui s'est située dans le cadre de l'importante réforme de la santé et des services sociaux et qui venait préciser des objectifs de résultats à atteindre; les modifications législatives à la

Loi sur la protection de la jeunesse, en 1994; le rapport Jasmin II, en 1995, qui a notamment permis de circonscrire les difficultés de mise en application de la

Loi sur les jeunes contrevenants et de prioriser un certain nombre de mesures pour pallier ces difficultés; et le plan d'action ministériel pour le secteur des jeunes contrevenants, en 1996.

Néanmoins, le rapport du Vérificateur général témoigne, selon nous avec justesse, de certaines faiblesses qui caractérisent encore notre organisation et la distribution de nos services. Nous tenons d'ailleurs à souligner, comme c'est d'ailleurs son habitude, la rigueur et le professionnalisme avec lesquels le Vérificateur général et son équipe ont réalisé leur enquête et leur préoccupation manifeste de contribuer à améliorer la qualité des services aux jeunes.

Leur analyse et leurs recommandations portent notamment sur la structure organisationnelle, le soutien à la pratique professionnelle et les écarts budgétaires, des questions que nous aurons l'occasion d'aborder ce matin. Elles ciblent toutes un seul et même objectif: l'amélioration de la qualité des services à être assurés aux jeunes et à leur famille.

Toutefois – c'est parfois un reproche qu'on adresse gentiment au Vérificateur général – le rapport est silencieux sur les acquis et les forces d'une organisation de services qui est en perpétuelle évolution. Nous aimerions être en mesure de vous dire aujourd'hui que notre réseau est parfait et que jamais plus nous ne vivrons des situations comme celles de Beaumont ou du Centre jeunesse des Laurentides. Malheureusement, le réseau de services est et sera toujours perfectible.

Par contre, nous pouvons vous assurer que nous déployons et continuerons de déployer tous les efforts afin que nos services continuent à progresser dans la voie de l'amélioration. C'est dans ce but que le ministère mandatait, en 1987, deux groupes d'experts, présidés respectivement par MM. André Lebon et Guimont Cliche, auxquels nous demandions, dans le cas du comité Lebon, d'analyser la problématique des listes d'attente en protection de la jeunesse et d'identifier les moyens pour y remédier de façon durable, et, dans le cas du groupe Cliche, de développer une stratégie d'action favorisant une organisation plus adéquate de l'ensemble des services à la jeunesse qui relèvent de l'État.

MM. Lebon et Cliche – M. Lebon est d'ailleurs parmi nous aujourd'hui – ont depuis exposé leur rapport. Soulignons qu'il existe une évidente convergence entre leurs recommandations et celles du Vérificateur général. Le ministre de la Santé et des Services sociaux de l'époque, M. Rochon, avait endossé, fait siennes et rendu publiques l'ensemble de ces recommandations. La ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, Mme Pauline Marois, et le ministre délégué à la Jeunesse, M. Gilles Baril, les ont également faites leurs. Ces recommandations constituent donc l'assise des mesures que nous entendons privilégier à court et moyen terme.

En conformité avec ces orientations, nous avons aussi demandé aux régies régionales d'inscrire les mesures qu'elles entendent prioriser dans leur plan de consolidation de services. Plus récemment, en fait la semaine dernière, ces mêmes orientations ont constitué les assises à partir desquelles le ministre délégué à la Jeunesse, M. Baril, a rendu public le plan d'action triennal pour lequel une somme de 27 500 000 $ a été dégagée par le gouvernement pour en assurer la mise en oeuvre. Nous recevons donc le rapport du Vérificateur général comme un appui majeur pour la poursuite et l'accélération de la mise en place de nos orientations.

Afin de répondre de façon plus précise aux préoccupations et recommandations du Vérificateur général, je voudrais vous faire part des principales mesures que le ministère entend privilégier afin d'améliorer l'accès aux services et d'en rehausser la qualité. Elles tournent essentiellement autour de cinq thèmes qui sont les principaux thèmes abordés dans le rapport du Vérificateur général.

D'abord, concernant la promotion, la prévention et le dépistage, le Vérificateur général recommande à juste

titre d'accentuer les fonctions de promotion, de prévention et de dépistage. Évidemment, le contexte financier des dernières années est venu limiter ou contraindre la vitesse à laquelle nous aurions aimé procéder. Par ailleurs, malgré cette période de contrainte budgétaire, il faut constater que la dépense consacrée aux services jeunesse en CLSC est passée de 114 000 000 $ en 1994 à plus de 123 000 000 $ en 1998; celle affectée aux organismes communautaires pour les services aux jeunes passait, pour la même période, de 29 000 000 $ à 44 000 000 $.

Ces investissements ont permis d'initier plusieurs projets qui préconisent une approche multisectorielle avec les secteurs scolaire, municipal, secteur environnemental, secteur de la sécurité sociale, tels l'enrichissement du curriculum scolaire et le programme Naître égaux – Grandir en santé, en matière de périnatalité. Soulignons également l'émergence de plusieurs projets communautaires en matière de promotion du développement des enfants; le Programme de stimulation précoce en est un exemple.

Au cours des prochaines années, nous entendons centrer nos efforts de façon à assurer un soutien adéquat au développement des enfants et des jeunes et appuyer les parents dans leur rôle. Pour ce faire, nous entendons mettre l'accent sur quatre volets: d'abord, valoriser les expériences de participation sociale des jeunes; deuxièmement, diffuser de l'information à l'intention de la population relativement aux ressources disponibles; troisièmement, poursuivre l'implantation de programmes de promotion et de prévention reconnus efficaces; et, quatrièmement, intensifier le dépistage et l'intervention précoce.

Nous avons déjà demandé – je l'ai indiqué précédemment – aux régies régionales, dans le cadre de la réalisation de leur plan de consolidation de services, de voir à s'inscrire dans ces orientations. L'analyse de ces plans démontre clairement l'intensification des efforts en matière de prévention, qui est, par ailleurs, si je peux me permettre, un secteur qui est, par la force des contraintes budgétaires, souvent visé en premier lorsqu'il s'agit de faire des choix budgétaires.

Le problème ou un des problèmes qui existent non pas nécessairement juste dans le secteur de la santé et des services sociaux, c'est qu'on a souvent tendance à s'attaquer, dans des périodes de compressions budgétaires, d'abord à des services de moyen et de long terme et à faire face aux besoins de court terme.

Et je disais ce matin au directeur général de l'Association des centres jeunesse qu'une des situations propres au secteur des services sociaux c'est que, neuf fois sur 10, la manchette du journal va être sur les urgences en milieu hospitalier et, une fois sur 10, sur les problèmes d'urgence en protection de la jeunesse. Donc, il y a disparité des budgets, mais il y a aussi disparité des préoccupations et de l'attention qu'on accorde à certains problèmes.

Enfin, le plan d'action triennal qui a été annoncé la semaine dernière, par l'ajout de sommes additionnelles, va permettre de financer des mesures ou des projets dont l'objectif premier est de prévenir les difficultés d'adaptation: le suicide, l'alcoolisme et les toxicomanies.

Concernant, maintenant, le deuxième ordre de problème ou de problématique: l'accès aux services. Les problèmes d'accès aux services éprouvés par les jeunes et les familles peuvent être de plusieurs ordres et parfois se cumuler: méconnaissance des services, complexité des organisations, disponibilité, engorgement. Cette problématique signalée par le Vérificateur général est largement documentée dans les études et les travaux que nous avons effectués. Ainsi, au fil des ans, nous avons déployé beaucoup d'énergie pour améliorer l'accès aux services, notamment en protection de la jeunesse.

Les investissements annoncés dans le plan d'action triennal vont contribuer à résoudre les difficultés organisationnelles et financières évoquées dans le rapport. Déjà, 10 000 000 $ ont été alloués aux régions de la Montérégie, Laurentides, Lanaudière et Chaudière-Appalaches afin de résoudre les problèmes des listes d'attente en protection de la jeunesse. Le plan d'action triennal prévoit également des mesures visant à faciliter l'accès aux programmes de prévention en matière de suicide, d'alcoolisme et de toxicomanie et prévoit des mesures précises pour rejoindre les jeunes itinérants.

Enfin, nous verrons à prendre les mesures nécessaires pour donner suite à la décision de la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux d'implanter, dans toutes les régions, un service Info-Services sociaux complémentaire au service Info-Santé déjà disponible partout au Québec.

Troisième ordre de problématique, la qualité des services. Les intervenants oeuvrant en protection de la jeunesse sont opposés quotidiennement à des situations dramatiques. Ils interviennent en contexte émotif d'autorité, la plupart du temps ils se butent à de la négation, à de l'agressivité et doivent déployer un savoir-être et un savoir-faire qui épuisent. De plus, le cadre social et légal dans lequel ils évoluent est complexe. Enfin, le contexte budgétaire a ajouté à cette pression déjà énorme en alourdissant leurs tâches.

Nous nous devons donc de saluer la qualité de leur travail et l'engagement qu'ils ont manifesté, qu'ils manifestent et qu'ils continuent de manifester dans la dispensation de ces services.

(10 h 10)

Le rehaussement des normes de qualité de nos services est une préoccupation qui est présente dans tous nos processus de gestion. La formation ainsi que la production de cadres de référence que nous avons proposées à ce jour concernant des problématiques telles que l'adoption, l'abus sexuel, l'abus physique et les familles d'accueil témoignent de cette préoccupation. Nos orientations en cette matière rejoignent les recommandations du Vérificateur général.

Ainsi, nous avons notamment inscrit dans nos orientations trois nécessités: premièrement, qu'un plan d'intervention écrit soit consigné au dossier et révisé régulièrement – ceci est d'ailleurs soutenu par notre législation; deuxièmement, que l'on utilise davantage des outils cliniques reconnus; troisièmement, que l'on soutienne les intervenants par des programmes de formation et d'encadrement adéquats. Le Plan d'action triennal jeunesse contient à ce

chapitre plusieurs mesures appuyant ces objectifs, dont la mise sur pied d'un important chantier visant à améliorer les connaissances, l'expertise et le développement d'outils cliniques adaptés à nos services et à notre réalité.

Quatrième ordre de problème: l'intégration des services. La fusion des centres jeunesse et des centres de réadaptation pour jeunes en difficulté constitue certes une réalisation en matière d'intégration des services. Par ailleurs, la philosophie et les valeurs d'intégration véhiculées par le ministère ont été à ce jour surtout formalisées par la mise en oeuvre de protocoles d'entente entre les centres jeunesse et les différents partenaires des réseaux social et médical. Malheureusement, ceux-ci ne sont pas encore aussi nombreux que nous l'aurions souhaité.

C'est ce qui explique que nos orientations contiennent une série de mesures qui visent l'intégration des services de façon à mobiliser l'ensemble des acteurs concernés autour du développement des enfants et des jeunes. Nous référons notamment à la mise en place de mécanismes régionaux et locaux de concertation entre les acteurs des réseaux concernés ainsi qu'avec leurs partenaires, à la formation d'équipes locales d'intervention enfance-famille-jeunesse et à la mise en place de protocoles d'entente CLCS-centres jeunesse dans l'ensemble des régions du Québec.

Le Plan d'action triennal jeunesse est d'ailleurs formel quant à l'importance d'oeuvrer à une meilleure intégration des services; 2 500 000 $ seront d'ailleurs consacrés aux fins de mettre en place des équipes intégrées. La formation de ces équipes devrait permettre d'atteindre les jeunes d'âge préscolaire et scolaire, en ciblant particulièrement les actions sur les mères et les familles en difficulté dans un continuum de services en amont des centres jeunesse.

Cinquième ordre de problématique: l'allocation des ressources, dont on a entendu parler un peu au cours des derniers jours. Historiquement, l'allocation budgétaire s'est faite en fonction des besoins les plus manifestes, ce qui a engendré des écarts entre les régions, sans toutefois apporter de surplus budgétaires à aucune d'entre elles.

Afin de réduire ces écarts, le ministère a donc développé un mode d'allocation qui permet d'estimer la richesse relative prévalant entre chaque région pour l'ensemble des programmes et par programme, à partir d'une méthode de calcul qui prend en compte la consommation réelle de la population, la consommation attendue, le coût de production des services ainsi que la mobilité interrégionale de la clientèle. L'obtention de sommes additionnelles a été limitée, évidemment, au cours des dernières années. En 1998-1999, nous avons réussi à obtenir 10 000 000 $ d'argent neuf pour les services aux jeunes.

Ces crédits ont été distribués selon le cadre d'allocation que je viens de décrire. Tel que précédemment mentionné, nous bénéficions, pour cette année 1999-2000, d'un montant de 27 500 000 $ additionnel afin de mettre en application la première année du plan triennal. De plus, nous avons obtenu des crédits additionnels totalisant 46 000 000 $ afin de réduire les écarts prévalant pour l'ensemble des programmes, y incluant celui des jeunes et leurs familles.

Il faut être conscient qu'à partir du moment où seuls les argents neufs sont utilisés à des fins de correction des disparités interrégionales on comprendra qu'au cours des dernières années l'argent neuf a été plutôt rare, et que c'est, d'une certaine façon, plutôt par la répartition des efforts budgétaires qu'on a cherché à faire une certaine équité interrégionale. Mais, à partir du moment où, comme je l'évoquais précédemment, on ne peut pas conclure qu'il y a des surplus de ressources – je pense qu'aucune région ne prétendrait, ici, être en surplus de ressources, et donc, disposée et disponible à transférer une

partie de ses ressources vers d'autres régions – il faut tabler sur les argents additionnels qui sont consentis, et disons qu'au cours des dernières années cet argent a été plutôt rare.

Enfin, sixième élément, parce que j'en avais six et non pas cinq: l'information de gestion et la reddition de comptes. Les systèmes d'information actuels, en matière de protection de la jeunesse comme dans d'autres secteurs, sont reconnus comme déficients. C'est pourquoi le ministère a consenti un investissement de l'ordre de 37 500 000 $ afin de développer un nouveau système d'ici l'an 2001. Par ailleurs, cette situation n'a pas empêché et n'empêche pas le ministère de disposer d'un certain nombre d'indicateurs de gestion pertinents.

Ces indicateurs, sur lesquels on pourra élaborer ultérieurement, ont d'ailleurs permis d'assurer un monitorage et un suivi périodique opérationnel de notre système entre les années 1995 et 1998. De nouveaux indicateurs ont été aussi définis et seront prochainement proposés comme points de repère à une gestion éclairée. Ils portent notamment sur les signalements traités et les signalements retenus, l'incidence annuelle de nouvelles prises en charge, la prise en charge avec placement et la durée de l'application des mesures.

De plus, le ministère a de nouvelles directives portant sur les rapports annuels afin de mettre en oeuvre une gestion axée sur les résultats, s'inscrivant en cela dans l'orientation gouvernementale générale énoncée récemment par le président du Conseil du trésor et visant à moderniser la fonction publique et à axer sa gestion davantage sur les résultats, l'un de ces éléments étant la révision des rapports annuels des ministères, évidemment, et donc, en toute cohérence, de revoir aussi les rapports annuels qui sont exigés des établissements du réseau de la santé et des services sociaux pour que ces rapports reflètent davantage les résultats obtenus plutôt que les activités réalisées.

Enfin, le ministère est à mettre en place, en continuité avec les plans de consolidation de services, des ententes de gestion avec les régies régionales, qui s'inscrivent, là aussi, dans une démarche de gestion par résultats, et sur lesquelles nous pourrons revenir au cours de l'avant-midi. Ces ententes de gestion permettront de cibler, pour chaque région, les résultats attendus, tant sur le plan financier qu'à l'égard de l'accessibilité et de la qualité des services.

En conclusion, M. le Président, les efforts que nous avons déployés au fil des ans, tant sur le plan législatif qu'administratif ou conceptuel, on fait évoluer les pratiques professionnelles, améliorer l'accessibilité des services et rehausser leur qualité. Cependant, là comme ailleurs, il y a encore beaucoup à faire, et c'est dans cette perspective que nous abordons les travaux de la commission aujourd'hui.

Accessibilité, prévention, intégration et formation sont donc les mots clés qui guideront nos efforts au cours des trois prochaines années, efforts que le ministère devra coordonner et assumer un certain leadership dans la réalisation de ces démarches, mais, évidemment, pour lesquelles il devra composer avec la collaboration indispensable et nécessaire de l'ensemble des intervenants du réseau, dont plusieurs sont ici aujourd'hui, et qui pourront trouver un début d'une concrétisation grâce aux sommes d'argent qui ont été dégagées, notamment récemment, et qui ont donné lieu au plan d'action triennal annoncé, comme je le disais, la semaine dernière par le ministre délégué à la Jeunesse, M.

Gilles Baril. Alors, M. le Président, je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup, M. Roy. On va procéder maintenant à une période d'échanges avec les membres de la commission. Peut-être que mon collègue le député de Lotbinière peut poser la première question, et mon collègue de Nelligan après.

Responsabilités des différents secteurs d'intervention

M. Paré: O.K. Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, j'aimerais que, brièvement, par contre, vous nous circonscriviez et précisiez la mission de votre organisme, de ce dont on parle aujourd'hui parce qu'on a parlé d'orientation surtout, là, mais c'est quoi, vos responsabilités à l'intérieur du ministère et celles de la régie et celles, bon... Parce que c'est assez important, au début, qu'on campe bien, là, les responsabilités puis la mission de ce dont on parle aujourd'hui.

M.

Roy (Pierre): Je serais porté à vous dire, M. le député, M. le Président, que c'est une excellente question parce que, effectivement, lorsqu'on lit le rapport du Vérificateur général, il m'apparaît, quant à moi, que se dégage de la lecture du rapport et de la lecture des réactions et des commentaires qu'il suscite effectivement un certain questionnement sur les responsabilités réciproques des intervenants en matière de protection de la jeunesse, en matière de services sociaux aux jeunes quant aux responsabilités du ministère, des régies régionales, des centres jeunesse, des centres locaux de services sociaux et de plusieurs autres intervenants concernés dans d'autres secteurs d'intervention que la santé et les services sociaux.

Évidemment, comme je le disais, M. le Président, étant en fonction depuis à peine trois semaines, il m'est difficile de vous donner une réponse claire et articulée à ce moment-ci.

Ce que je vous dirais, c'est que, pour moi qui ai été associé d'une certaine façon à la réforme de la santé et des services sociaux, il est clair que le ministère de la Santé et des Services sociaux doit assumer le leadership en matière d'orientation à l'égard des services sociaux et de santé au Québec et que, conséquemment, il doit être en mesure d'orienter les actions posées dans le réseau, et pour ce faire, donc, de définir un certain nombre d'orientations. On appelait ça, à l'époque, des programmes. Est-ce que c'est des programmes, ou des plans d'action, ou des stratégies, ou des orientations?

Je pense qu'on peut les appeler de différentes façons.

(10 h 20)

Je pense qu'il faut que le ministère assume ce leadership en définissant les orientations à atteindre à l'égard des services sociaux aux jeunes, comme à l'égard de l'ensemble des services sociaux et de santé au Québec.

On constate dans le rapport, et peut-être que des invités de la commission, comme je me plais à les appeler, le souligneront, que plusieurs commentaires en réaction aux remarques du Vérificateur général sont à l'effet que le ministère devrait intervenir davantage, parfois sur des choses qui m'ont un peu surpris, des choses assez précises comme, par exemple, le temps d'intervention sur les activités spécifiques reliées soit à la prise en charge ou d'autres aspects de l'intervention, et parfois sur des choses qui m'apparaissent, quant à moi, plus de l'ordre des responsabilités du ministère quant aux orientations ou quant aux priorités qui doivent être développées.

Alors, ce que je peux vous dire à ce moment-ci, c'est que, pour moi, il est clair que le ministère a un rôle majeur à assumer en matière de définition des orientations et des responsabilités. Il a évidemment aussi un rôle majeur à assumer en matière d'allocation des ressources interrégionales pour s'assurer que chacune des régions du Québec dispose des ressources nécessaires pour assumer ses responsabilités. Évidemment, je dirais, par déformation professionnelle, je ne peux pas m'empêcher de dire: en respectant la capacité de payer de l'État, mais s'assurer que l'allocation des ressources soit faite à partir des indicateurs. Et ça, c'est un autre défi.

Alors, j'ai parlé que le ministère doit assumer ses responsabilités, notamment en termes d'orientation et en termes d'allocation de ressources, mais ça suppose qu'on ait une bonne connaissance de ce qui existe dans la réalité quotidienne, et donc, qu'on dispose d'indicateurs de gestion et d'indicateurs de résultats. Et quand je disais tout à l'heure que les indicateurs de résultats sont déficients dans ce secteur-là, ce n'est pas... On dit souvent que, quand on se compare, on se console.

Ce n'est pas propre au secteur de la santé et des services sociaux; je dirais que c'est un phénomène que le Vérificateur général a déjà noté dans plusieurs secteurs de l'intervention gouvernementale où l'approche axée sur les résultats ne peut se concrétiser à 100 % compte tenu de l'absence d'indicateurs, justement.

Et c'est probablement un des défis majeurs que nous avons dans le réseau de la santé, que nous aurons dans l'ensemble du secteur public au cours des prochaines années: de développer de tels indicateurs de résultats qui permettent par la suite d'ajuster l'allocation des ressources en conséquence et qui permettent aussi d'influer sur la définition des orientations et des objectifs à atteindre.

Donc, en résumé, je pense que le ministère a un rôle de leadership à assumer dans la définition des orientations, dans l'allocation des ressources, dans le développement d'indicateurs et, évidemment, dans tout ce qu'on peut appeler le volet régulation de l'ensemble du secteur de la santé et des services sociaux, ce qui peut inclure, évidemment, tout le volet législatif ou réglementaire approprié pour assurer que ces gestes-là se concrétisent sur le terrain.

Les régies régionales ont une responsabilité d'organisation des services sur leur territoire, d'identification des priorités régionales, d'allocation des ressources à l'intérieur des établissements en fonction des paramètres établis par le ministère. Et, évidemment, les établissements ont la responsabilité première de dispenser et d'offrir ces services-là à la population et, je dirais, d'une certaine façon, d'alimenter la réflexion ministérielle, puisque c'est eux qui sont aux prises quotidiennement avec les problèmes des jeunes ou de l'ensemble de la clientèle.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

Financement des centres de protection de la jeunesse

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci, M. Breton et M. Roy pour vos présentations ce matin. Je pense que nous avons plusieurs questions aujourd'hui.

Laissez-moi juste faire un petit commentaire avant. Avec tous les rapports que nous avons, j'espère, tous lus, pendant des années, Cliche, Harvey, Jasmin, Lebon, Bouchard, votre rapport, M. le Vérificateur général, le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et aussi récemment le rapport du Protecteur du citoyen sur le suicide des jeunes, j'espère qu'avec tous ces rapports-là on peut finalement agir dans le dossier et pas juste tuer les forêts avec tous les papiers, et tout ça. Nous avons tous un rapport et beaucoup de bonnes intentions et de bonne foi, mais jusqu'à date je n'ai pas vu beaucoup d'action. Avec ça, j'espère que nous allons enfin bouger.

M. le sous-ministre, vous êtes nouveau dans votre fonction, et j'espère qu'avec un nouveau sous-ministre on peut changer le leadership du ministère, tel que vous l'avez mentionné. Vous avez parlé de leadership dans le dossier. C'est un dossier complexe, multidisciplinaire, qui touche plusieurs secteurs, plus que juste la santé, aussi. Avec ça, j'espère qu'avec ce geste que la commission est en train de poser aujourd'hui avec le Vérificateur général et vous, on peut effectivement commencer à voir des actions, et c'est de ça que nous avons besoin.

J'ai pris note qu'on doit parler certainement du système d'évaluation, du système d'indicateurs, mais laissez-moi aussi parler juste des chiffres avant. Le sous-ministre a parlé de 27 000 000 $ annoncés par le ministre délégué, et nous avons parlé de 12 500 000 $ pour les CPJ, centres de protection de la jeunesse, soit 10 000 000 $ dans quatre régions, 2 500 000 $ dans les autres, et on peut discuter ça un peu plus tard.

Même l'Association des centres jeunesse, dans son communiqué, a mentionné que pendant les derniers cinq ans le ministère – et vous avez parlé de leadership – le gouvernement, à l'époque, a coupé 55 000 000 $. Et, maintenant, on arrive avec un 12 000 000 qui est mieux que rien, mais qui ne remplit pas toutes les lacunes que nous avons vues.

Aussi, nous avons vu qu'il y a une liste d'attente, moins qu'avant, mais quand même une liste d'attente de 1 500 personnes, 1 100 mises en évaluation, 509 prises en charge. Prises en charge, 509 jeunes en attente, c'est grave, ça, là. J'admets que c'est moins qu'avant, mais quand même, c'est une situation assez importante.

J'ai appris que 11 sur les 16 CPJ étaient en déficit l'année passée. J'ai appris que 23 000 000 $ étaient donnés pour vider les déficits. J'ai demandé au ministre délégué, mais je voudrais profiter de la présence du Vérificateur général pour lui demander plus ou moins la même question que j'ai demandée l'autre année. Il me semble que nous avons besoin d'avoir un autre système de financement pour les centres de protection de la jeunesse.

Effectivement, le sous-ministre a parlé de quelques critères, d'historique et d'indicateurs sociosanitaires des régions, etc., mais il me semble, un peu comme dans nos salles d'urgence, que nous avons besoin d'avoir plus de flexibilité. Quand il y a un problème dans quelque région, là, le problème est que le CPJ ne peut pas agir aussi vite qu'il le voudrait, selon mon information.

En respectant votre appel et votre son de cloche dans le secteur, d'assurer que nous avons un système d'évaluation, qu'on peut chiffrer et suivre tous les dossiers, est-ce qu'on peut aussi avoir un système de financement un peu plus flexible et laisser nos centres répondre aux besoins? Parce que, selon mon feedback que j'ai eu, c'est des cas de plus en plus lourds et, effectivement, on peut avoir un minimum dans chaque région, mais de temps en temps arrivent des problèmes. Et, sans avoir une autre façon de subventionner les centres, nous allons avoir toujours des problèmes de listes d'attente, d'évaluation.

Est-ce que le Vérificateur général pense qu'on peut faire les deux choses en même temps, avoir un système plus rigoureux d'évaluation, mais aussi avoir un système plus flexible de financement pour les centres, agir pendant l'année quand il y a une crise dans le système?

(10 h 30)

M. Breton (Guy): Ma première réaction, c'est que, certainement, pour avoir de meilleurs indices de résultats, il faut y tendre, et il semble y avoir une intention d'y tendre. Le besoin est reconnu. En ce qui concerne un nouveau système de financement, nous avons tendance à constater les efforts que fait le gouvernement, mais pas vraiment à les inventer pour lui, ces efforts-là. Et, dans ce sens-là, il me serait assez difficile de vous dire: Oui, il y a d'autres façons de faire. Peut-être que le ministère est au courant, lui, d'autres façons de faire, par comparaison avec ce qui se fait ailleurs, mais c'est à lui, je pense, tout au moins à proposer. M. Roy.

M. Roy (Pierre): M. le Président, quelques commentaires aux propos du député. Un des reproches que le Vérificateur général fait souvent à l'administration publique, c'est de ne pas s'évaluer. Alors, peut-être que nous avons tué quelques forêts, mais nous avons fait beaucoup d'efforts pour évaluer nos programmes dans ce secteur-là, au cours des dernières années.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui. Maintenant, nous avons l'évaluation.

M. Roy (Pierre): Et je suis convaincu que le Vérificateur général nous en féliciterait.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Deuxième commentaire, M. le député. Un sous-ministre, quel qu'il soit, ne peut rien faire seul s'il n'existe pas, d'une part, une volonté politique d'agir, d'autre part, un certain nombre de ressources disponibles et surtout une collaboration de l'ensemble des intervenants, comme je l'ai indiqué précédemment. Je pense qu'à ce moment-ci l'ensemble de ces facteurs sont réunis en bonne

partie pour nous aider à faire un bout de chemin additionnel.

Un troisième commentaire, les ressources en décroissance. Sans vouloir faire un débat de chiffres, ce que je constate, en tout cas à partir des données dont je dispose...

M. Williams: Vous n'aimez pas les débats de chiffres.

M. Roy (Pierre): ...c'est que, en 1994-1995, on dépensait 742 600 000 $ pour les services aux jeunes et à leurs familles, ce qui représentait 7,9 % de l'ensemble des dépenses sociosanitaires, et qu'en 1997-1998, la dernière année où on dispose de données sur les dépenses, on était à 744 600 000 $, donc essentiellement le même montant; mais ça représentait, à ce moment-là, 8,2 % des dépenses sociosanitaires.

Bon, c'est sûr que ces chiffres-là traduisent aussi un effort budgétaire, parce que, si les budgets sont demeurés constants, c'est parce qu'il y a eu ce qu'on appelle des coûts de système ou des coûts d'évolution de programmes qui ont dû être assumés par les établissements. Mais, relativement parlant, ce secteur a peut-être été moins affecté, si je peux employer l'expression, que d'autres secteurs, et, pendant la même période, comme je l'ai indiqué précédemment, la proportion de ces dépenses en CLSC et en organismes communautaires a crû par rapport aux dépenses en centres jeunesse comme telles.

M. Williams: Mais avec...

M. Roy (Pierre): Quant à la dernière question, si vous me permettez, quant à la question du député sur un système de financement différent qui serait, si je comprends bien, basé davantage sur les cas que sur une base historique, bon, je dois vous avouer très sincèrement ne pas avoir examiné cette question-là. Je sais que les centres jeunesse, l'Association des centres jeunesse prône une telle approche de financement.

Je sais qu'une telle approche de financement est aussi mise de l'avant par l'Association des hôpitaux du Québec quant au financement des centres hospitaliers, des hôpitaux où il s'agirait davantage de financer – faisons un parallèle – un paiement à l'acte plutôt qu'un paiement forfaitaire. Évidemment, c'est un changement assez majeur dans nos modes de financement. Maintenant, à ce moment-ci, je ne pourrais pas vous dire si c'est une approche qui fera l'objet, là, d'un examen précis pour une mise en oeuvre éventuelle.

Le Président (M. Kelley): M. le député, avant de continuer, j'ai une demande d'intervention de deux de nos invités des centres jeunesse. Alors, peut-être que M. Lamarche et, après, M. Brunelle peuvent réagir à la question du député.

M. Lamarche (Pierre): Merci. Alors, l'Association des centres jeunesse vous a laissé une chemise bleue dans laquelle il y a un certain nombre de documents, et, malheureusement, M. Williams, on a dû massacrer quelques arbres pour quand même vous informer de tout le travail qui a été fait dans ces dernières années.

Le point que je voudrais faire, M. le Président, c'est que, en réponse aux commentaires de M. Williams, je pense que c'est important de dire qu'il y a beaucoup de choses concrètes qui se font dans le réseau des services sociaux pour aider les jeunes en difficulté. Oui, il y a beaucoup de rapports qui ont été faits, mais il y a aussi beaucoup de travaux concrets qui se font. Je voudrais en nommer deux seulement, et, dans les documents qu'on vous a remis, vous allez trouver de nombreux exemples d'autres projets qui sont entrepris dans le but d'améliorer les services aux jeunes en difficulté.

Un premier mot, d'abord, peut-être juste pour clarifier le rôle des centres jeunesse. Je ne sais pas si votre question, monsieur, avait rapport, entre autres, avec ça. Les centres jeunesse appliquent la Loi de la protection de la jeunesse, appliquent la

Loi sur les jeunes contrevenants et reçoivent aussi des demandes de services dans le cadre de la Loi générale de la santé et des services sociaux. Alors, on reçoit, dans le cadre de la

Loi sur la protection de la jeunesse, à peu près 50 000 signalements par année à travers la province de Québec, on en retient à peu près 25 000 pour lesquels il y a des mesures qui sont appliquées, et, du côté des jeunes contrevenants, on reçoit à peu près 20 000, 22 000 dossiers de jeunes contrevenants par année, et il s'ajoute à ça quelques milliers de dossiers de situations de jeunes qui nous arrivent par la Loi des services de santé et des services sociaux.

Alors, quand on pense que les services, par exemple, traversent plusieurs années, là, ce n'est pas... Dans une année, on donne des services à peu près à entre 80 000 et 100 000 jeunes familles dans la province de Québec, c'est-à-dire à peu près 5 % de la population jeunesse, ce qui est quand même beaucoup. Mais, comme père de famille, je trouve qu'il y a une bonne nouvelle derrière ça, c'est qu'il y a 95 % qui n'en a pas besoin. Mais, nous, évidemment, notre centration est vraiment sur la clientèle en difficulté et, dans ce sens-là, on a très bien reçu le rapport du Vérificateur général, qui a été étudié par la Conférence des directeurs généraux des centres jeunesse.

Les conclusions du Vérificateur général, à savoir, par exemple, les problèmes qu'il a trouvés dans la complémentarité entre les différentes institutions – CLSC, centres jeunesses, notamment – les plans d'intervention, les plans de services individualisés, l'instrumentation de nos intervenants, l'évaluation de nos intervenants, sont tous des problèmes qu'on avait nous-mêmes identifiés d'ailleurs à d'autres occasions, et l'analyse du Vérificateur général est venue le confirmer.

Sur deux points, maintenant, si vous voulez, en rapport directement à des commentaires qui ont été faits, l'Association a lancé récemment ce qu'on a appelé un programme de resserrement de pratiques qui comprend quatre grands volets, c'est-à-dire l'identification des pratiques recommandées – ce qu'on appelle en général des «best practice», si vous voulez.

Alors, par exemple, quand on travaille dans une situation de négligence ou d'abus sexuel, quelles sont les meilleures pratiques que l'on recommande à nos intervenants d'adopter, à nos agents sociaux, comme le Vérificateur les a appelés, au niveau de l'évaluation des services à offrir, des suivis de la prise en charge? Donc, il y a tout le volet de déterminer le recueil des meilleures pratiques, des pratiques recommandées, des instruments recommandés aussi.

Alors, on a commencé à travailler pour construire la batterie d'outils qu'on va formellement recommander aux intervenants d'adopter partout à travers la province de Québec.

Le troisième morceau – et vous avez des informations là-dessus dans votre pochette – c'est l'identification des profils de compétence qui sont attendus de tous les intervenants aux différentes fonctions de la protection de la jeunesse, en allant de la réception des signalements jusqu'à la prise en charge. Et le quatrième volet, qui est un peu le volet intégrateur de tout ça, c'est un plan national de formation.

Mais on doit passer à travers les autres étapes pour faire notre plan de formation parce que, pour former nos intervenants, évidemment faut savoir à quelle compétence on les forme, puis on les forme à appliquer quelles pratiques et à utiliser quels instruments, et ça, c'est actuellement en cours. Et, dans le plan d'action qui a été annoncé par M. Baril, il y a des ressources qui sont rattachées pour nous permettre d'accélérer la mise en oeuvre de ce programme-là, et c'est un programme qui va être directement utile aux enfants.

Le deuxième point, et juste un point d'information, sur la question du financement, peut-être en

partie de réponse à la question de M. Williams. Oui, il existe d'autres modèles de financement ailleurs à travers le monde, en Amérique du Nord notamment, et celui que, nous, on examine, là, suite aux commentaires de M. le sous-ministre, c'est le modèle qui est recommandé par le Child Welfare League of America. C'est un modèle à double imputabilité et qui est centré sur l'identification d'un coût étalon pour chacune des activités, des «benchmarks», si vous voulez.

Alors, pourquoi double imputabilité? C'est-à-dire que l'établissement, sa responsabilité, à ce moment-là, c'est de livrer les services à l'intérieur des coûts étalons pour chacune des activités. Par exemple, si on dit qu'une évaluation de compromission, ça devrait être 20 heures de travail au taux moyen de 21 $ de l'heure, donc une évaluation de compromission devrait coûter autour de 400 $ à 425 $. Bon.

Si, dans mon établissement, la formation du personnel n'est pas suffisante puis si l'évaluation leur demande 24, 25 heures, c'est mon problème et je dois restructurer l'organisation de ma formation de la supervision pour faire rentrer dans le «benchmark» reconnu. Donc, ça, c'est l'imputabilité des établissements.

L'autre volet de l'imputabilité, dans le fond, c'est qu'on a des lois dont les portes sont ouvertes. La Loi de la protection de la jeunesse, il n'y a pas de restrictions à la demande de services, la Loi des jeunes contrevenants, évidemment, il n'y a pas de restrictions. Alors, quand il y a une émeute à Québec puis qu'on amène 100 et quelques jeunes la même journée ou en dedans de deux jours au centre jeunesse, il faut qu'on les traite, on n'a pas le choix. Donc, l'autre imputabilité, c'est de donner...

(10 h 40)

Il nous apparaît important que le gouvernement attribue les ressources à la hauteur de la demande de services. Notre part d'engagement, c'est de livrer les services à l'intérieur d'un coût raisonnable, et il me semble qu'il y a une obligation. De toute façon, on finit par le faire parce qu'on se trouve toujours dans des situations de crise, et là on est obligé d'injecter rapidement et en urgence de l'argent pour solutionner les problèmes de listes d'attente.

Le Président (M. Kelley): Merci. Une autre question?

M. Williams: Oui. Je pensais qu'il y avait deux personnes qui...

Le Président (M. Kelley): Non, non. C'est ça.

Injection d'un montant supplémentaire pour le remboursement des déficits

M. Williams: Mais le 55 000 000 $, là, a été coupé dans les centres de protection de la jeunesse pendant les derniers cinq ans. Là, c'est clair, et c'était même dans le communiqué de l'Association la semaine passée. Avec ça, là, ils ont coupé 55 000 000 $. Je ne veux pas être trop excité, mais une augmentation aux CLSC de 114 000 000 $ jusqu'à 123 000 000 $ dans votre exposé pendant quatre ans... Avec l'alourdissement de la clientèle et de la population, franchement, ce n'est même pas les coûts de système dans ça. Avec ça, je m'excuse, ce n'est pas nécessairement tellement une démonstration de leadership dans le débat.

Particulièrement en ondes et devant le Vérificateur général, je ne vais jamais dire qu'on peut juste dépenser de l'argent avec un chèque en blanc, je ne vais jamais dire ça, mais j'écoute le sous-ministre avec son ancienne tendance, et tout de suite il a parlé de «selon nos capacités». Le montant d'argent qu'on discute ici, ce n'est pas nécessairement beaucoup en comparaison – peut-être que le sous-ministre l'a déjà mentionné – avec le secteur santé. Les chiffres que nous avons discutés ne sont pas nécessairement spectaculaires.

Avec ça, je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin selon nos capacités, et, avec quelques autres millions dans le secteur jeunesse, particulièrement en prévention et en évaluation, on peut vraiment corriger beaucoup de problèmes.

Mais je retourne à ma question, le 23 000 000 $ pour le déficit: Selon vous, M. le sous-ministre, et peut-être les autres, est-ce que nous avons juste corrigé le problème temporairement? Parce que, si 11 sur 16 centres de protection de la jeunesse ont eu un déficit, ils ont un problème dans le réseau soit d'utilisation des fonds publics, ou de financement, ou les deux. Et je voudrais savoir: Selon tous les experts devant nous aujourd'hui, est-ce que nous allons avoir le même problème l'année prochaine ou est-ce que nous sommes en train de vraiment corriger le problème d'une façon permanente?

Parce que je ne veux pas arriver avec encore une augmentation des listes d'attente ou les problèmes un peu comme M. Lamarche vient juste de mentionner. Je voudrais vraiment savoir: Selon les experts, est-ce que vous avez assez d'argent pour faire ça? Et aussi est-ce que l'injection de 23 000 000 $ va répondre d'une façon temporaire ou permanente?

M. Roy (Pierre): M. le Président, effectivement, en tout cas, les données dont je dispose sont à l'effet que les déficits au 31 mars 1999 devraient être de l'ordre de 23 800 000 $, déficits accumulés. Par ailleurs, un déficit anticipé, pour l'exercice 1998-1999, de 14 600 000 $ est inclus dans le déficit accumulé de 23 800 000 $ et fera effectivement, comme il a été annoncé, l'objet d'un remboursement à l'ensemble des établissements concernés.

Donc, d'une part, les déficits accumulés seront remboursés et assumés par le gouvernement; d'autre part, 1999-2000 voit l'injection d'un certain nombre de ressources additionnelles, notamment le 27 500 000 $ qui a été annoncé par le ministre délégué, dont une

partie significative va aller dans les centres jeunesse et donc permettre de faire face aux besoins.

Maintenant, il faut bien comprendre que la démarche gouvernementale visant le retour à l'équilibre budgétaire est une démarche qui, selon la situation propre de chacun des établissements, s'étend sur deux ou trois ans. Donc, l'objectif n'est pas de réduire les déficits à zéro dès la première année, en tout cas pas de façon générale.

Dépendamment de la situation de chacun des établissements, il y aura des démarches qui seront faites soit sur un, deux ou trois ans, dépendamment du niveau et de l'ampleur du déficit qui est observé, et ça, ça se fera notamment via ce que j'évoquais tout à l'heure, les ententes de gestion qui seront conclues avec chacune des régies régionales et, par la suite, avec chacun des établissements qui présentent une situation déficitaire significative, et ils sont au nombre de 40 pour l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux.

Donc, c'est une démarche qui comporte, comme je le disais, trois volets: d'une part, le remboursement des déficits accumulés; d'autre part, le financement comme tel des coûts de système 1999-2000 et l'ajout de ressources additionnelles; et, troisièmement, la mise en place d'un processus de reddition de comptes qui prend spécifiquement la forme d'une entente de gestion avec chacune des régies régionales et avec chacun des établissements concernés lorsque la situation déficitaire le justifie. Et, à cet égard-là, je demanderais peut-être à Roger Paquet de compléter sur le volet ententes de gestion avec les établissements pour peut-être préciser davantage dans le cas des centres jeunesse.

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Effectivement, M. le Président, pour ce qui est des ententes de gestion que l'on discute actuellement avec chacune des régies régionales, la dimension de retour progressif à l'équilibre budgétaire dans les centres jeunesse est abordée, et, dans la plupart des régions, on prévoit y parvenir sur un horizon de deux ans.

Faut se rappeler qu'on a, à l'intérieur des derniers mois, d'une part, en juin 1998, injecté un nombre additionnel de crédits pour les centres jeunesse, notamment dans les budgets de rattrapage qui y avaient été consacrés. Il y a près de 5 000 000 $ qui a été directement orienté vers les services à la jeunesse, et particulièrement dans les centres de protection de la jeunesse, à ce moment-là, auquel s'ajoutent les montants qui ont été annoncés cette année par M. Baril.

Donc, il y a, d'une part, des crédits qui s'ajoutent, d'autre part, une période de deux ans pour s'assurer que l'évolution vers l'équilibre se fait en maintenant la qualité de services et, troisièmement, une préoccupation constante à l'intérieur de tout ça pour s'assurer qu'on ajuste les ressources dont chaque région dispose pour être capable de répondre aux besoins d'évaluation de tous les enfants, et ça, ça nous apparaît primordial à circonscrire dans les ententes de gestion pour que ça devienne un objectif collectif région par région, et c'est ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole à la vice-présidente et députée de Marie-Victorin.

Développement du volet préventif

Mme Vermette: Oui. Merci. Alors, moi, je voudrais qu'on revienne, qu'on prenne la problématique dans son ensemble. Quand on parle des centres jeunesse, très souvent c'est parce qu'on parle sur le curatif ou, en tout cas, sur une action immédiate et non pas sur... Bon. Alors, moi, j'aimerais qu'on regarde ça dans son ensemble parce que, si on arrive à poser une action, c'est parce qu'on aurait pu peut-être prévoir. Ça a commencé bien avant que ça arrive, en fin de compte.

On s'aperçoit que, quand on regarde dans les budgets, 80 % des budgets sont directement imputés aux centres jeunesse, alors que, de plus en plus, en tout cas, selon les orientations du ministère, si j'ai bien compris, vous voulez vous en aller un peu plus dans la prévention ou travailler davantage vers le volet préventif qui pourrait avoir un effet peut-être plus bénéfique escompté à tous les points de vue, tant au point de vue social qu'au point de vue budgétaire aussi, parce que finalement on aura peut-être des cas moins lourds ou on pourrait arriver à des situations moins urgentes.

Est-ce que, dans le plan, en fait, que vous êtes en train de monter, de regarder, vous envisagez la possibilité de répartir ces sommes d'argent là différemment? Bon, 80 %, c'est pour les centres jeunesse, il n'y en a qu'à peu près 20 %, en fait, qui vont dans les CLSC qui, eux, doivent faire de la prévention, puis il y a le communautaire ou tous les autres. Alors, n'y aurait-il pas lieu de regarder ça dans une autre approche et avec une nouvelle répartition, différente, ou est-ce que, absolument, il faut maintenir, en fait, le 80 % et finalement regarder ça différemment en ce qui concerne la prévention ou avoir d'autres sources de financement en ce qui concerne la prévention?

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à Mme Fillion, sous-ministre adjointe, de fournir quelques éléments de réponse.

Le Président (M. Kelley): Mme Fillion.

(10 h 50)

Mme Fillion (Mireille): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, madame, peut-être un mot sur le fait que 80 % des budgets sont surtout dans les centres jeunesse ou les services spécialisés, ce que vous venez d'évoquer. Il faut comprendre qu'il y a une raison à ça. Ce n'est pas exclusivement... ou parce qu'on aurait mal réparti les budgets au fil des ans.

Dans les services qui sont donnés par les centres jeunesse, c'est ce qu'on appelle la gamme des services spécialisés, si je puis dire, la gamme des services en contexte d'autorité, c'est-à-dire qui doivent appliquer la Loi de la protection de la jeunesse de même que la Loi des jeunes contrevenants avec tout un processus et des mesures très développées et très strictes à suivre et qui entraînent des coûts importants. Bon.

Je pense que c'est comme ça par rapport aux services des CLSC, où on a plus de services de prévention, que ce soit de la prévention primaire ou secondaire, mais qui sont habituellement des services beaucoup plus légers. Donc, dans le coût même de dispensation de chacun des services, il y a des coûts plus élevés entraînés par les services donnés par les centres jeunesse que par ceux donnés par les CLSC.

Bon, ceci dit, l'autre pan de votre question, si je puis dire, c'est: Pouvons-nous peut-être, dans l'avenir, accorder davantage d'importance à la prévention? Et est-ce que les budgets pourraient refléter cette importance à la prévention? D'abord, je voudrais revenir sur une information que donnait M. Roy tout à l'heure, la croissance, malgré tout, des budgets en CLSC pendant la période qu'on a évoquée, c'est-à-dire un passage de 114 000 000 $ à 123 000 000 $.

Malgré l'intervention ou la remarque de M. Russell tout à l'heure qui disait: C'est peu, c'est vrai...

Une voix: M. Williams.

Mme Fillion (Mireille): M. Williams. Pardon, monsieur.

M. Williams: Je vais changer mon nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Fillion (Mireille): Je vous fais toutes mes excuses, M. Williams.

Alors, malgré son intervention, il demeure que, pour moi, d'un point de vue d'administrateur, en tout cas, une croissance de budget comme celle-là, même si c'était faible, en période où nous étions, en période de compressions, je veux dire, c'était comme une croissance multipliée par deux, c'est-à-dire que, pendant que d'autres postes budgétaires décroissaient, si je peux dire, ce poste-là a crû, et ça, ça indiquait certainement une volonté de maintenir et de préserver le type de services qu'on appelle de première ligne, ou plus légers, ou en amont, ou de prévention, ou de promotion, bon, quel que soit le langage qu'on puisse prendre pour parler de ça.

Maintenant, dans le plan d'action qui vient d'être annoncé il y a à peu près une semaine par le ministre délégué à la Jeunesse et qui est donc le plan d'action officiel du ministère, dans les 27 500 000 $ qui seront accordés, là aussi, ma première remarque va porter sur le fait que 27 000 000 $ dans une première année où on commence à réinvestir, même si ça ne fait pas le compte probablement de l'ensemble des besoins du Québec en la matière, c'est une somme que je considère toujours, comme administrateur, extrêmement importante d'investir 27 000 000 $, 27 000 000 $ qui iront en

partie bien sûr dans les centres jeunesse.

Et là vous allez me dire: Ça vient confirmer la

partie du 80 000 000 $. Il y a 10 000 000 $ là-dessus qui va aller dans les centres jeunesse, il y a quand même un premier 2 500 000 $ qui va aller pour consolider justement les services de prévention soit dans les CLSC ou soit par un meilleur arrimage entre les services des CLSC et les services des centres jeunesse, et ça, je pense qu'un meilleur arrimage entre les composantes du réseau, c'est, par définition, faire de la prévention, c'est mieux s'occuper des enfants, c'est s'en occuper en amont, comme disent les spécialistes.

Il y a aussi de l'argent – et là-dessus mon collègue de la santé publique pourrait certainement vous en parler avec encore plus d'éloquence que moi – mais l'argent qui est consacré dans le plan du ministère, dans ce plan de 27 000 000 $ qui est consacré à la prévention du suicide, à la prévention de l'alcoolisme et de la toxicomanie et à l'action plus directe et plus concertée sur les jeunes itinérants, je pense qu'on peut dire qu'il y a là un investissement, une préoccupation en matière de prévention des services – prévention des problèmes, devrais-je dire, et non prévention des services – en même temps qu'il y a aussi, dans chacun de ces budgets, une composante services directs pour ceux qui sont actuellement en problème.

Bon, ça, c'est toujours l'équilibre qu'il nous faut maintenir, toujours comme le soulignait M. le sous-ministre tout à l'heure, entre des gens qui sont en difficulté, par exemple des jeunes héroïnomanes, des jeunes alcooliques, des jeunes itinérants qui sont en difficulté et qu'il faut soigner actuellement. Alors, vous allez me dire: Ça, c'est du curatif, ou ce n'est pas de la prévention, mais je pense que nos budgets en suicide, en alcoolisme, en toxicomanie et en itinérance font l'équilibre entre la composante préventive et la composante curative.

Je ne sais pas si tu veux ajouter.

M. Lamarche (Pierre): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Lamarche.

M. Roy (Pierre): Oui, bien, M. Massé, si vous permettez, aurait juste un mot, puis peut-être M. Lamarche par après?

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. M. Massé et, après ça, M. Lamarche.

M. Massé (Richard): Merci, M. le Président. En réponse à votre question puis en complément de ce qui a déjà été dit antérieurement, je voudrais rappeler que, pendant la période de réorganisation du réseau de la santé, il y a des priorités nationales de santé publique qui ont été mises de l'avant pour la période 1997-2002, pour lesquelles on a déjà une évaluation de la première année d'implantation. Naturellement, c'est tous les secteurs de la prévention-promotion auxquels vous référez, puis c'est une priorité très clairement identifiée.

C'est la première, en fait, dans les priorités nationales, qui concerne le développement puis l'adaptation sociale des enfants puis des jeunes. Donc, c'est clairement déjà bien établi, puis il y a plusieurs volets qui sont touchés dans ces priorités nationales.

La première, c'est le développement des services périnatals. C'est là que ça commence. La vraie prévention, elle doit se faire au niveau de la famille, mais très tôt pendant la grossesse puis dans la période périnatale précoce, où déjà le lien familial, le lien père-mère-enfant est crucial pour son développement, puis c'est lui, dans le fond, qui va déjà anticiper une

partie des problèmes ou des succès qu'on va vivre par la suite.

Il y a un programme qui a été bien évalué, qui s'appelle Naître égaux – Grandir en santé, qui est en train de se diffuser partout à travers le Québec, et il y a eu des efforts très importants. Maintenant, plus de la moitié des CLSC sont en train de donner ce service-là et les autres sont en train de l'implanter progressivement pour rejoindre toutes les femmes qui sont à risque. On ne peut malheureusement pas l'offrir à toutes les femmes au complet à cause des coûts importants associés à ça, mais toutes les femmes qui sont en milieu défavorisé, les femmes qui ont des risques particuliers se voient offrir ce service-là.

Le deuxième, c'est le support à l'allaitement maternel. Quant on parle de prévention, de promotion, de «bonding» – je m'excuse du mot anglais – de liens...

Une voix: L'attachement.

M. Massé (Richard): ...de l'attachement – merci – évidemment, l'allaitement maternel, c'est un facteur important, et ça aussi, c'est en train d'être développé. Ça se fait déjà au niveau des hôpitaux, on constate qu'il y a plus de 60 % des femmes qui allaitent leur enfant puis on pense que ça, c'est un facteur primordial à maintenir et à développer.

Un troisième, c'est les services en milieu de garde. Il y a une programmation intégrée en milieu de garde qui est développée actuellement, et, là aussi, on a des efforts importants à faire parce que ce milieu-là, c'est un milieu privilégié. On a vu tous les efforts qui ont été donnés pour développer l'accessibilité au milieu de garde, mais il faut avoir l'accessibilité à des personnes qui sont spécialisées pour reconnaître les problèmes que des enfants pourraient avoir, déjà faire une

partie du dépistage – parce que le dépistage, ça commence très, très tôt, les problèmes, ça commence très, très tôt – et pouvoir intervenir à cette période-là.

Le quatrième, c'est le rôle du père. On parle souvent de la liaison ou du lien mère-enfant, mais, de plus en plus, on reconnaît l'importance du lien entre le père puis ses enfants, et c'est un facteur prédictif de problèmes par la suite. Donc, là aussi, il y a des programmes qui sont mis pour développer le rôle du père.

Le dernier, c'est la programmation intégrée en milieu scolaire. Vous voyez, on couvre toutes les phases avant qu'on retrouve les enfants plus vieux dans des situations critiques, et la programmation en milieu scolaire est en train de se faire avec le ministère de l'Éducation. Il y a eu un document d'orientation sur les compétences essentielles que le ministère de l'Éducation utilise déjà et qui fait

partie de sa programmation.

Au cours de la dernière année, il y a eu des investissements de sous qui ont été faits pour développer ces différents volets de prévention, puis là, puisqu'on a parlé tantôt du plan d'action qui commence maintenant, je vais parler de l'année dernière pour voir déjà certains des efforts qui ont été consentis.

En prévention de la violence, il y a eu 300 000 $ supplémentaires qui ont été investis dans le réseau de la santé et des services sociaux; au niveau d'École en santé, liaison avec tout le milieu scolaire au ministère de l'Éducation, 300 000 $ aussi qui ont été mis de côté pour ça; différents projets de soutien aux actions communautaires – rôle du père, allaitement maternel, prévention des troubles de comportement – 500 000 $ qui ont été mis dans la dernière année.

Puis enfin, le développement de centres périressources, toute la question de l'économie sociale qui a été beaucoup discutée, c'est un secteur en développement. Il y a plus 1 000 000 $ qui a été mis de côté. Donc, juste dans la dernière année, on a eu plus de 2 000 000 $ qui ont été mis de côté et investis pour la prévention-promotion.

(11 heures)

Est-ce qu'on peut faire plus? Je vais porter mon chapeau – ha, ha, ha! – de responsable de la santé publique. Moi, je pense que c'est quelque chose qui doit se développer, évidemment, mais, comme mes collègues vous le diront, il doit y avoir un équilibre dans le développement de l'accessibilité aux services préventifs puis aux autres services qui sont donnés aux enfants. Mais, évidemment, moi, je vais reconnaître qu'on doit faire des efforts importants pour développer les services de prévention puis de promotion en très bas âge, puisque les problèmes, c'est là qu'ils commencent.

Le Président (M. Kelley): En complément, brièvement, M. Lamarche.

M. Lamarche (Pierre): Oui, brièvement. D'abord, je vais peut-être vous surprendre en disant que l'Association des centres jeunesse est tout à fait d'accord avec votre perspective, madame, et, à l'assemblée générale de l'Association l'année dernière, on a adopté un document qui porte le

titre un peu prétentieux de Une vision des services à la jeunesse , que vous trouvez d'ailleurs dans votre pochette, mais qui insiste beaucoup sur le besoin d'accentuer le dépistage précoce, très précoce, des problèmes de négligence et de mauvais traitements, les troubles de comportement, et tout ça.

Et on a, depuis ce temps-là, avancé beaucoup sur des ententes de complémentarité avec nos collègues aussi. Alors, avec les CLSC, il y a un cadre d'entente maintenant, centres jeunesse-CLSC, pour rendre des services ensemble. Ce n'est pas juste du papier. On a des gens qui son allés dans neuf régions du Québec. À la fin de l'été, il y en aura 12 qui auront été visitées, où on met ensemble les CLSC et les centres jeunesse pour regarder comment les services peuvent être offerts de façon précoce.

Il y a l'entente, aussi, qui a été mentionnée tout à l'heure, avec le Collège des médecins du Québec pour être capable de faire le dépistage le plus tôt possible des troubles mentaux chez les jeunes qui nous sont référés aussi, puis la prévention du suicide. Et, tout à fait dans la lignée que M. Massé a soulignée tout à l'heure, on entreprend aussi des démarches avec le ministère de l'Enfance et de la Famille pour créer des liens avec les services à la petite enfance en milieu de garde et pour être capable d'intervenir le plus rapidement possible en situation, je dirais, de dépistage précoce et d'intervention précoce.

Mme Vermette: J'aurais peut-être...

M. Lamarche (Pierre): Excusez-moi, peut-être un petit dernier mot. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'effectivement, si on veut avancer de façon cohérente, il faut avancer de façon équilibrée. Je pense que ce n'est pas une question de savoir est-ce qu'il y a plus ou moins dans l'un ou dans l'autre actuellement, mais de faire bien attention de ne pas déshabiller l'un pour habiller l'autre.

Coordination des différents secteurs

Mme Vermette: C'est ça. Vous avez souligné un fait qui est très important, à mon avis. Vous avez dit: Avec un meilleur arrimage, on pourrait peut-être arriver à faire plus. Il semblerait, en tout cas, ce qu'on entend, nous, sur le terrain – je ne sais pas si mes autres collègues peuvent dire la même chose, mais... – qu'il n'y a pas de coordination du tout entre tous ces beaux programmes que vous avez mentionnés. Qu'il y ait énormément de programmes, c'est un fait. D'abord, un, les gens se parlent plus ou moins.

Les gens, en tout cas, nous, on nous dit, dans le milieu scolaire, que ça arrive très souvent qu'ils appellent pour dire qu'un enfant, ça fait peut-être un an qu'il ne va plus à l'école, ou ça fait six mois qu'il ne va pas à l'école, puis qu'il appelle... il a beau appeler le centre jeunesse, puis ils n'en tiennent même pas compte parce qu'ils sont tellement débordés par les cas lourds qu'ils n'ont pas le temps de faire ça.

D'autre part, on se fait dire, au niveau des CLSC: Bon, les programmes, oui, mais ils n'atteignent pas nécessairement les bonnes cibles. C'est des gens plus informés que d'autres qu'ils finissent par atteindre. Puis il y a certains projets... Ou, en tout cas, ce qu'on entend aussi, c'est: Comment on arrive à contrôler les résultats, à savoir si ce qu'on a fait a eu les effets escomptés et que ça a fait une diminution au total?

Alors, j'aimerais, moi, qu'on puisse avoir des renseignements là-dessus. Comment vous allez vous y prendre, dans le fond? Parce que vous avez un plan, là. Alors, j'imagine que vous allez planifier ça. Puis il y a une chose qui, pour moi, est bien importante: Avez-vous un échéancier?

Le Président (M. Kelley): Mme Fillion.

Mme Fillion (Mireille): Oui, oui. Laissez-moi trois secondes...

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...même quatre, si...

Mme Vermette: Oui, parce que je sais que j'en ai posé plusieurs, là.

Mme Fillion (Mireille): Bon, j'espère... Si jamais je ne relève pas, madame, tous les points que vous avez soulevés, je suis sûre que vous vous ferez un devoir de me les rappeler.

D'abord, je veux revenir sur le premier problème que vous soulevez, puis qui est extrêmement important, celui de la concertation ou du problème à ce niveau-là actuellement dans le réseau. Et je pense que la première chose que probablement tous les intervenants autour de cette table vont faire, c'est de reconnaître effectivement ce problème de concertation. C'est apparent dans le rapport du Vérificateur, et c'est très apparent dans les deux rapports que nous avons évoqués, qui ont été présidés soit par M. Cliche ou M. Lebon, à la demande du ministère. Ces rapports-là indiquent très clairement qu'il y a un problème de concertation, d'intégration et d'arrimage sur le terrain.

Bon, ceci dit, comment est-ce qu'on le corrige? Alors, il y a des recommandations qui ont été portées à la connaissance du ministère et que le ministère a fait siennes, c'est-à-dire nous les avons assumées ou nous les rendons officielles, ces recommandations-là, notamment des rapports Cliche et Lebon, qui demandent aux régies régionales et aux établissements de faire un effort particulier sur l'intégration et l'arrimage des services. Par quels moyens? Par différents moyens.

D'abord, les protocoles d'entente. Et là-dessus, je veux saluer au passage l'effort qui a été fait par les deux associations d'établissement, l'Association des centres jeunesse et l'association des CLSC, CHSLD, qui ont mis de côté les batailles de territoire ou les batailles de clôture, qui se sont assises ensemble et qui ont élaboré un protocole d'entente entre les centres jeunesse et les CLSC, et qui le diffusent à travers leurs membres pour que chacun des centres jeunesse et des CLSC les signent, et donc, collaborent pour ne plus que les enfants tombent entre deux chaises.

Je reprends cette expression même qu'on trouve dans le discours de M. le Vérificateur. Bon. Ça, je sais, là aussi, que M. Lamarche et les gens des centres jeunesse en parleront avec plus d'éloquence que moi, encore une fois, mais je pense que c'est un fait qu'il nous faut souligner haut et fort parce que, pour en arriver là, ça a été beaucoup d'énergie. Il a fallu laisser tomber des querelles de clocher.

Ce qu'on a demandé aux régies régionales, et donc aux établissements, c'est également de faire en sorte que l'accès ou la porte d'entrée des services jeunesse dans chacune des régions soit bien identifiée: où doit-on aller s'adresser pour tel type de problème? Ou, de toute manière, quand on n'est pas capable de savoir c'est quoi, le type de problème qu'on a, mais qu'on sait qu'on en a un, sur le terrain, à qui doit-on s'arrêter? Où doit être la porte d'entrée?

Et, quand M. Rochon, à l'époque, et actuellement Mme Marois et M. Baril ont rendu publiques leurs orientations, ils ont rendu officielles ces recommandations-là, ils ont transmis aux régies régionales la demande d'en tenir compte dans leur plan de consolidation. Et ce qu'on vous disait dans le discours de M. Roy, c'est qu'on sent très bien dans l'analyse des plans de consolidation des régies régionales qu'ils tiennent compte de ces recommandations dans l'organisation de leurs services. Et nous réalisons aussi, dans la préoccupation que les centres jeunesse et les CLSC ont actuellement, qu'ils veulent également tenir compte de ces préoccupations.

Je voudrais souligner une autre mesure – je ne veux pas toutes les souligner, évidemment, parce que la commission va durer deux jours et non pas juste un – la formation d'équipes locales. Oui, je sais, M. Williams, que peut-être vous aimeriez ça, la formation d'équipes locales sur le terrain, une équipe locale d'intervenants sur laquelle siègent des gens des CLSC, des gens des centres jeunesse, des liens avec les gens du scolaire, des liens avec les gens du judiciaire. Bon, ça, c'est une des mesures qui est suggérée pour essayer de briser l'isolement, de briser le cloisonnement et la fragmentation des services.

Comment allez-vous contrôler – je pense que c'était une autre de vos questions...

Mme Vermette: Les résultats.

Mme Fillion (Mireille): ... – les résultats? M. le sous-ministre évoquait tout à l'heure qu'il y a actuellement des ententes de gestion qui se signent entre le ministère et les régies régionales. Et, après ça, entre les régies régionales et les établissements, il y aura une entente de gestion qui répond à la première, n'est-ce pas, dans laquelle il y a des cibles de fixées pour chacune des régions, dans laquelle il y a des indicateurs pour savoir si on atteint ou pas nos cibles, et sur lesquelles nous demandons aux régies régionales – et, je suppose, les régies régionales demanderont la même chose aux établissements – de rendre compte.

Vraiment, je pense que c'est une innovation dans la gestion du réseau de la santé, une entente de gestion signée entre le ministère et les régies régionales, avec des objectifs à atteindre, sur laquelle les régies régionales doivent rendre compte au ministère, et sur laquelle, éventuellement, les établissements devront rendre compte aux régies régionales. Bon, je pense...

Mme Vermette: C'est juste parce que... c'était un petit... entre nous.

Mme Fillion (Mireille): Oui, d'accord.

Le Président (M. Kelley): Un complément de réponse, Mme...

Mme Vermette: Elle n'a pas fini, je pense...

Mme Fillion (Mireille): Oui, ça va. Il y a d'autres gens qui ont des choses à dire aussi. Je ne veux pas monopoliser le micro.

Mme Vermette: Alors, je peux peut-être dire juste ma petite parenthèse, si vous me permettez.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Vermette: Je disais que, si la Conférence des régies n'a pas accepté, c'est peut-être parce qu'ils se sentent plus imputables à vous qu'ils se sentent imputables aux députés. Ça doit être pour ça.

M. Roy (Pierre): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Roy (Pierre): Justement, en parlant des régies, peut-être que ça serait le bon moment pour demander à Mme Leduc, qui est maintenant parmi nous, que j'avais présentée tout à l'heure mais qui était absente, Mme Lucie Leduc, responsable de l'organisation des services à la Conférence des régies régionales, peut-être de prendre la parole pour...

Mme Leduc (Lucie): Alors, la Conférence des régies régionales est ici aujourd'hui. Je suis accompagnée de deux directeurs d'organisation de services; dans la régie de Trois-Rivières, M. Marc Lacour, et Mme Gatien de l'Outaouais.

(11 h 10)

Alors, votre préoccupation touche, naturellement, bien sûr, le rôle précis des régies régionales en ce qui concerne la coordination et l'harmonisation entre l'ensemble des intervenants sur son territoire. Ce que je voudrais mentionner, dans un premier temps, c'est que nous avons été très impliqués dans le cadre des rapports et Cliche et Lebon, qui, dans le cas de Cliche, entre autres, partageait les préoccupations du Vérificateur général.

Alors, les recommandations de Cliche nous ont amenés clairement à identifier un engagement commun d'un ensemble de partenaires et au plan local, et au plan régional, et aussi au plan national. Alors, ça, c'est un des éléments importants auxquels on a souscrit.

L'autre élément qu'on a débattu tout à l'heure, c'est toute la question de la prévention-promotion. Et on a tenté de trouver le bon dosage entre la prévention et la promotion, mais, malheureusement, il n'y a pas de recette magique là-dedans, comme nous le disait tout à l'heure M. Lamarche. Alors, il s'agit bien de tenter de doser les choses, mais il n'y a pas un pourcentage qui serait la recette qui nous permettrait de dire: On a suffisamment investi dans un secteur ou dans un autre, donc il faut suivre les choses constamment.

Un autre élément qui était majeur dans le cadre de Cliche et auquel on souscrivait, bien sûr, et pour lequel on a reçu des mandats très clairs, c'est toute la question de l'amélioration de l'accès aux services et la question de la mise en place d'ententes aux plans local et régional pour mieux intégrer l'ensemble des services qui sont rendus par les établissements et organismes de notre territoire.

Alors, dans ce sens-là, tout à l'heure, on a parlé des ententes centres jeunesse et CLSC. Je dois vous dire que, malgré le fait que ces orientations-là sont relativement récentes de la part du ministère et que les régies font leurs ces orientations-là, les régies régionales, quand même, ont commencé depuis plusieurs mois à implanter ces orientations-là.

Et, dans plusieurs régions, il y a des régies qui, en collaboration avec leurs partenaires des centres jeunesse, des CLSC, des organismes communautaires – qu'on néglige souvent – du scolaire, ont mis en place des actions pour permettre, sur le territoire le plus près possible d'une population donnée de jeunes, de s'entendre sur les problématiques qui sont vécues par ces jeunes-là dans ce territoire-là et de s'entendre sur des solutions.

À

titre d'exemple, puis mes collègues vont donner des exemples précis, mais, par exemple, dans un territoire donné, on assiste à des situations où la directrice d'école travaille avec les intervenants du centre jeunesse, et du CLSC, et de l'organisme communautaire du coin, de façon à dépister des jeunes qui sont en milieu scolaire, qui sont déjà dans des situations difficiles, de façon à intervenir rapidement auprès du jeune, auprès des parents, pour éviter, finalement, que ce jeune-là ne se retrouve à la DPJ éventuellement, parce qu'on aura travaillé plus rapidement avec les problèmes qui sont moins graves à ce moment-là, mais qui risquent de se développer si on laisse porter.

Alors, ces actions-là sont déjà concrètes dans les régies régionales. Je ne vous dirai pas qu'elles sont présentes sur 100 % des territoires de toutes les régies régionales, bien sûr, mais on a déjà amorcé des actions qui nous apparaissent prometteuses et nécessaires.

Le Président (M. Kelley): Je pense que, maintenant, je vais exiger le...

Mme Leduc (Lucie): M. le Président, j'avais mes collègues qui voulaient compléter, si vous me permettez.

Le Président (M. Kelley): Oui? Oh! Pardon! O.K.

Mme Gatien (Claudette): Je voudrais ajouter, par rapport à la coordination, je pense qu'il est important de se rappeler un certain nombre de choses. Coordonner, ce n'est pas un mot magique; coordonner, ça demande du temps et ça demande de l'énergie aussi. Coordonner, c'est comme élever un enfant, pour une régie régionale, et un enfant qui va passer à travers plusieurs phases. C'est, d'abord et avant tout, être capable de traduire concrètement les orientations du ministère en termes de résultats et c'est mobiliser des acteurs à rencontrer ces résultats-là, leur donner un sens concret, leur donner un sens projet.

L'exemple du protocole des deux associations, je pense, est un très bon exemple, les deux associations se sont entendues.

Nous, comme régie régionale, notre devoir, c'est de traduire ces orientations-là ou ces protocoles-là dans des actions très, très concrètes au niveau de chacun des milieux. À ce moment-là, il faut que nous puissions, comme régie régionale, bien les comprendre et aussi être redondants, aller trouver des acteurs qui vont pouvoir appuyer cette démarche-là et y croire, accepter d'être mobilisés.

Je pense aussi qu'il faut se doter de moyens pour être en mesure de faire le monitoring de cette coordination-là et de retransmettre ou donner du feedback aux acteurs du milieu sur l'évolution ou le changement de cap, parce que ça arrive, lorsqu'on est en train de se coordonner, qu'on dévie un peu de la trajectoire. Il faut se donner les moyens pour être en mesure de dire: Oups! on est en train de dévier, ou on est en plein dans la cible.

Dernière chose que, je pense, il faut absolument faire quand on est en train de parler de la jeunesse et de coordination, c'est qu'il y a de nouveaux acteurs à mettre avec nous. C'est courant, quand on parle d'enfants, jeunesse, famille, qu'on parle de l'école; ça, c'est courant. Je pense qu'il faut aller chercher les policiers, aussi, c'est assez courant. Je pense qu'il faut aller chercher les médecins, qui jouent un rôle très important au niveau de la coordination; c'est des alliés, je pense qu'il faut aller se les chercher. Il faut aller chercher, maintenant, deux autres types d'acteurs. Les jeunes eux-mêmes.

Je pense qu'on a publié à peu près pour 20 kg de rapports au cours des dernières années, et il faut maintenant aller chercher les jeunes pour nous aider à traduire dans leur quotidien ce que ça veut dire, ces rapports-là, et en même temps nous donner du feedback. C'est important. Et je pense qu'il y a une nouvelle clientèle ou une nouvelle cible de population à aller chercher, ce sont les jeunes parents, les jeunes parents qui sont nos cibles dans les campagnes de promotion-prévention, dans nos actions de prévention.

Mais, maintenant, il faut aller les chercher aussi pour devenir des acteurs dans les orientations.

M. Lacour (Marc): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Massé...

M. Lacour (Marc): Je peux compléter, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Kelley): Oh! pardon. O.K. Pouvez-vous vous identifier, pour les fins d'enregistrement?

M. Lacour (Marc): Marc Lacour, directeur d'organisation de services à la Régie régionale Mauricie– Centre-du-Québec. M. le Président, je dois vous dire que, quand la Conférence des régies régionales a pris connaissance du rapport du Vérificateur, elle a qualifié le rapport de rigoureux, de précis et de relativement exact. Même s'il y a uniquement trois régions qui ont fait l'objet de cet examen, on a le sentiment que le diagnostic pourrait se généraliser à l'ensemble des régions du Québec.

Toutefois, c'est une photo qu'on nous a montrée; on aurait préféré un vidéo. Parce que, si vous aviez un vidéo, vous auriez pu voir l'évolution des dernières années, là où on en est rendu et qu'est-ce qui s'en vient. Alors, malheureusement, c'est une photo, ça ne rend pas justice au chemin parcouru, tant au niveau de la concertation que du développement des outils d'évaluation, que du développement des systèmes, que de la reddition de comptes, etc. Mais on est quand même contents, le Vérificateur général ne nous dit pas qu'on a construit un pont où il n'y avait pas de rivière.

Il nous dit qu'il y a un pont à construire, et tout le monde est d'accord pour le faire et pour reconnaître qu'il est nécessaire de le construire.

J'aimerais vous donner peut-être un élément qui est un peu décevant parce que, lorsque le Vérificateur pose son regard, son analyse, il le pose sur le réseau de la santé, mais, en même temps, il déplore le manque de concertation. Et, nous, ce que Mme Leduc vous disait tantôt, et ma collègue de l'Outaouais, c'est qu'on estime que la concertation, elle n'est pas qu'intrasectorielle, elle doit être intersectorielle. Et, souvent, quand on ne pose un regard que sur une

partie du réseau, celui de la santé, on arrive à un diagnostic qui est incomplet.

Dans le domaine de la jeunesse particulièrement, M. le Président, il y a des acteurs qui sont névralgiques. On pense ici, par exemple, à tout le côté judiciaire. L'ensemble de la prestation des services, soit en jeunes contrevenants ou en protection de la jeunesse, se fait en lien très, très étroit avec l'appareil judiciaire, et l'appareil judiciaire, lui, a une influence très significative sur l'offre de services et sur la prestation de services.

Malheureusement, ici, on regarde et on observe comment le réseau, je dirais, de la santé et des services sociaux s'acquitte, convenablement ou pas, de ses responsabilités en matière jeunesse, mais on n'a pas tout à fait évalué quelle était l'interrelation qu'il pouvait y avoir avec le réseau de la justice.

(11 h 20)

Mais, pour vous donner quelques exemples concrets du chemin parcouru, quand on parle de concertation, dans la plupart des régions au Québec, aujourd'hui, on dispose de comités intersectoriels en jeunes contrevenants. On retrouve autour de ces tables-là: les directeurs de police municipaux; les directeurs de police provinciaux; les représentants de substituts du Procureur général; on retrouve également – pas très souvent, mais quelquefois – des juges; on retrouve des organismes communautaires de justice alternative, qui sont généralement représentés; des gens du monde scolaire, également, qui sont là.

Ces gens-là se sont serré la main, un peu dans les suites du rapport Jasmin et des propositions des plans d'action ministériels, pour dire: Ça n'a pas de bon sens, quand un jeune garçon de 14 ans commet un délit, qu'il reçoive une réponse de la société dans les six mois qui suivent.

Mais tout le monde pouvait dire: Mais oui, mais c'est le policier qui prend trop de temps à faire son enquête, ou c'est le procureur de la Couronne qui prend trop de temps à analyser sa preuve, ou c'est le directeur de la protection de la jeunesse qui prend trop de temps à examiner la situation du jeune, ou encore c'est le tribunal qui prend trop de temps pour décider. Alors, dans plusieurs des régions du Québec, on a réussi à ramener les délais entre la commission du délit et la réponse de la société, on a réussi à les réduire, dans certaines régions, de 50 %, et on pense que, là, on gagne en efficacité.

Alors, je vous donne des exemples comme celui-là. On parlait tantôt de la répartition promotion-prévention. Dans la région où, moi, je suis, au 10 juin dernier, nous avions par réallocation réinvesti 3 800 000 $ dans les mesures de promotion et prévention. Les organismes communautaires ont également été rehaussés de 1 600 000 $, puis la moitié du 1 600 000 $ a été consacrée aux organismes communautaires jeunesse. On retrouve là-dedans les maisons de jeunes, les travailleurs de rue, les maisons de la famille, ainsi de suite.

Ainsi, je dois vous dire que, oui, on a compris le message du Vérificateur, et je crois qu'on a compris également le message du ministère et que les régies régionales sont d'ores et déjà résolument portées et tournées vers l'idée de soutenir, entre autres, les projets des Chantiers jeunesse – dont M. Lamarche vous parlait un peu plus tôt – développement d'outils d'évaluation rigoureuse, développement d'indicateurs.

On vous rappelle qu'on est en implantation de deux systèmes d'information de clientèle: un dans les centres jeunesse et un autre dans les CLSC, qui s'appelle Intégration CLSC, où, nous aussi, on souhaite de plus en plus améliorer la reddition de comptes, mesurer l'effet des résultats.

Dans les programmes de promotion-prévention, pour vous donner une répercussion concrète de ce que le sous-ministre, tantôt, vous montrait, effectivement, nous avons implanté dans les 11 territoires des CLSC le programme Naître égaux – Grandir en santé, qui permet aux jeunes femmes qui sont en situation de grossesse d'être suivies avant la naissance et jusqu'à deux ans après la naissance de l'enfant. Nous avons également mis sur pied des services d'écoles en santé, du soutien au développement des enfants, et également des services auprès des familles en rupture et en recomposition, parce qu'on sait que ces jeunes-là sont plus susceptibles de se détériorer et de vivre des tensions.

Il y a encore beaucoup de chemin à parcourir, mais je voulais simplement vous illustrer, le plus concrètement possible, comment est-ce que, déjà, les orientations du Vérificateur ont été, je dirais, entendues et même diagnostiquées depuis un moment, et pour lesquelles on travaille en collaboration avec les établissements puis le ministère à les faire atterrir.

Le Président (M. Kelley): Merci...

Échéancier du plan d'action lié aux services aux jeunes

Mme Vermette: J'avais juste une dernière question que je voulais demander. Est-ce qu'il y a un échéancier? Dans le temps, c'est quoi, votre objectif pour atteindre ces résultats, en tout cas, que tout le monde s'est donné au niveau du plan d'action? C'est sur trois ans?

Mme Fillion (Mireille): Le plan d'action lié aux services aux jeunes qui vient d'être annoncé est sur un échéancier de trois ans, ou sur une programmation de trois ans.

Mme Vermette: Oui.

M. Fillion (Mireille): Maintenant, quant à la reddition de comptes qui doit se faire, elle doit se faire annuellement, elle. Quand je réfère aux ententes de gestion, n'est-ce pas, où on fixe des cibles, c'est à chacune des années.

Mme Vermette: Ça, ça veut dire qu'à partir de l'année prochaine on pourrait, en fin de compte, avoir une reddition de comptes par rapport à ce qu'on est en train de discuter à l'heure actuelle là-dessus, et sur les ententes qui ont déjà été signées.

Mme Fillion (Mireille): Oui. Sur ce qui est signé. Ce qui sera signé, oui.

Mme Vermette: C'est ça, oui. Oui.

Récurrence du supplément budgétaire

M. Tranchemontagne: Ça veux-tu dire que le 27 000 000 $ est réparti sur trois ans, ce que vous venez de dire?

Mme Fillion (Mireille): Non, non. Le 27 000 000 $ est distribué cette année, en 1999-2000. Mais l'action, le plan d'action, lui, c'est sur une vision de trois ans, en ayant en perspective que d'autre argent neuf pourrait éventuellement venir, d'une part; d'autre part, qu'une

partie du 27 000 000 $ qui est accordé cette année pourrait l'être de façon différente l'année prochaine. O.K.? On pourrait prendre une

partie du 27 000 000 $ qu'on accorde de façon non récurrente cette année pour, l'année prochaine, l'accorder toujours, mais à d'autres projets.

M. Roy (Pierre): Si je peux me permettre un complément d'information. Dans les ententes de gestion qui sont en train d'être négociées et discutées avec les régies régionales et les établissements, il y a un certain nombre d'attentes spécifiques. Par exemple, une des attentes qui est en voie de discussion vise à éliminer complètement la liste d'attente à l'étape de l'évaluation signalement et à assurer la non-récurrence du phénomène, ou encore à s'assurer que la régie ait doté x territoires de CLSC d'une équipe intégrée en jeunesse, enfance, famille.

Donc, il y a des attentes spécifiques qui sont prévues dans l'entente de gestion qui, elle, est annuelle, et pour laquelle, donc, il y aura une reddition de comptes après un an, et pour laquelle, éventuellement, on pourra faire rapport à la commission.

Reddition de comptes

Mme Vermette: À l'intérieur de ça, en fait, vous vous êtes fixé des objectifs à atteindre. Pour chaque point, il y a des objectifs à atteindre, et ces objectifs-là sont donnés dans les régies à des gens concernés, et c'est là-dessus qu'on devra avoir une reddition de comptes, sur les objectifs.

M. Roy (Pierre): Exact.

Mme Vermette: En cours de route, est-ce que vous allez ajuster? Est-ce que vous allez prendre des moyens pour ajuster, en fait, votre politique, si, à un moment donné, il y a virage, ou ça ne fonctionne pas? Allez-vous, en fait, vous requestionner sur cette politique-là?

Mme Fillion (Mireille): Oui, effectivement, puis on peut réfléchir comme ceci, je pense: dans la reddition de comptes qui est faite à chaque année, c'est justement pour voir si les cibles atteintes l'ont été. Si elles ne l'ont pas été, mais pourquoi, alors? Pourquoi elles ne l'ont pas été? Il peut y avoir des difficultés qui nous amènent à modifier les cibles ou à dire: Il faut se réaligner ou il faut donner une autre orientation.

C'est notamment à ça que sert la reddition de comptes et l'évaluation, savoir: On est-u sur la bonne voie ou pas? Est-ce qu'on a une cible atteignable ou réalisable aussi? On peut fixer des cibles qui sont dans la bonne voie, mais pour lesquelles on réalise que c'est trop difficile, dans le laps de temps qu'on a donné, à atteindre pour un établissement ou pour une région.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

Récurrence du supplément budgétaire (suite)

M. Tranchemontagne: Je veux juste poursuivre, encore une fois, sur le 27 000 000 $. Si je vous ai bien compris, la question suivante qui me vient à l'esprit