Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 9 septembre 2004 - Vol. 38 N° 49

Consultations particulières sur le projet de loi n° 195 - Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

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Table des matières

Auditions (suite)

Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec (APRHQ)

Association des retraités du transport en commun

urbain de l'île de Montréal (ARTCUM)

Association du personnel retraité syndiqué de Gaz Métropolitain inc.

Association des retraités d'Abitibi-Consolidated,

section Jonquière (ARAC)

Mercer, Consultation en ressources humaines ltée

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Fédération des policiers et policières municipaux du Québec (FPMQ)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Henri-François Gautrin

Mme Denise Beaudoin

M. Marc Picard

M. Guy Lelièvre

M. Roch Cholette

M. Raymond Bernier

M. Rosaire Bertrand

M. Jean Rioux

Mme Nancy Charest

M. Jean-Pierre Paquin

* M. Robert Compagnat, APRHQ

* Mme Lucienne Jetté, idem

* M. Jean-Mario Côté, ARTCUM

* M. Daniel Robert, idem

* M. Fernand Valiquette, Association du personnel

retraité syndiqué de Gaz Métropolitain inc.

* M. Pascal Girard, ARAC

* M. Berthold Béland, idem

* M. Charlemagne Girard, idem

* M. Paul Robitaille, Mercer, Consultation

en ressources humaines ltée

* M. Michel St-Germain, idem

* M. Louis Roy, CSN

* Mme Nathalie Joncas, idem

* M. Marcel G. Pepin, idem

* M. René Roy, FTQ

* M. Réjean Bellemare, idem

* M. Denis Côté, FPMQ

* M. Guy Bélanger, idem

* M. Pierre Bergeron, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Avant de commencer, je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît, pour ne pas gêner nos délibérations et nos travaux.

Je vous rappelle que la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Avant donc de procéder aux auditions à proprement parler, je me permets de lire l'ordre du jour pour aujourd'hui. Alors donc, nous commençons, ce matin, nous recevons d'abord l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec, qui sera suivie par la suite par des représentants de l'Association des retraités du transport en commun urbain de l'île de Montréal, ensuite l'Association du personnel retraité syndiqué de Gaz Métropolitain inc. et l'Association des retraités d'Abitibi-Consolidated,

section Jonquière. Cet après-midi, après suspension, nous poursuivrons avec la société-conseil Mercer, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et finalement la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Donc, nous avons une journée bien remplie.

Auditions (suite)

J'inviterai maintenant les porte-parole de l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec à faire leur présentation. Nous disposons d'une période totale de 45 minutes.

Juste avant de vous céder la parole, vous permettrez, je voudrais juste rappeler aux membres de la commission ainsi qu'aux gens qui participent à nos travaux, qui écoutent nos travaux, qu'il y a une cause présentement sub judice entre l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec et Hydro-Québec elle-même, et donc évidemment j'invite les membres et les intervenants à la plus grande des prudences concernant les causes sub judice.

Donc, je vous demande de ne pas faire référence directement à la cause elle-même, aux arguments qui pourraient influencer le jugement d'une part ou de l'autre, la cause est en appel. Alors, comme c'est en appel, ça veut dire que même le jugement déjà rendu est en appel, donc peut être infirmé ou rejeté à une instance supérieure, donc on ne peut pas prendre ça comme élément d'argumentation, aucunement, dans nos discussions, dans nos propos ce matin.

Donc, j'invite tout le monde à une grande prudence, à ne pas faire allusion à ça et à rester au principe du projet de loi lui-même et dans le contexte du projet de loi que nous avons en discussion.

Alors, sans plus tarder, maintenant j'invite M. Robert Compagnat, qui est président de l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec, et Mme Lucienne Jetté, qui est membre du C.A. de l'association, à faire leur présentation. M. Compagnat.

Association provinciale

des retraités d'Hydro-Québec (APRHQ)

M. Compagnat (Robert): M. le Président, M. Gautrin, membres de la commission, bonjour et merci de nous accueillir à ces audiences. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que nous supportons le projet de loi n° 195 et demandons son adoption le plus tôt possible.

(9 h 50)

Dans les prochaines minutes, nous allons vous présenter brièvement notre association, pour ensuite vous décrire les particularités du régime de retraite d'Hydro-Québec, souligner notre combat contre certains aspects de la loi no° 102, vous affirmer notre appui au projet de loi n° 195, vous présenter les raisons de notre appui à ce projet de loi et vous suggérer certaines recommandations relatives aux modalités d'application du projet de loi, et finalement nous allons conclure sur notre mémoire.

L'Association des retraités d'Hydro-Québec a été incorporée en vertu de la

partie III de la Loi des compagnies en 1986. Cette association recrute les retraités d'Hydro-Québec de même que leurs conjoints survivants afin notamment de promouvoir et défendre leurs intérêts économiques, matériels, sociaux et culturels. Forte de ses 6 500 membres répartis principalement sur l'ensemble du territoire québécois, l'association regroupe, aujourd'hui, la majorité des retraités et des bénéficiaires du régime de retraite d'Hydro-Québec. En plus, elle a signé un protocole avec Hydro-Québec qui reconnaît l'association comme représentante de l'ensemble des retraités d'Hydro-Québec, même si certains ne font pas

partie de l'association comme telle.

Au cours des dernières années, l'association a combattu avec énergie pour que les retraités d'Hydro-Québec et plus largement tous les retraités régis par la Loi des régimes complémentaires de retraite puissent participer aux décisions qui concernent la gestion de leurs caisses de retraite. Le projet de loi n° 195 inscrit dans la loi RCR une reconnaissance partielle et timide de ce droit. C'est néanmoins avec satisfaction que nous voyons le gouvernement s'engager sur la route d'une reconnaissance des droits des retraités.

Je vais céder la parole à Lucienne Jetté qui va vous présenter les particularités du régime de retraite d'Hydro-Québec.

Mme Jetté (Lucienne): Bonjour à tout le monde. Je signale aussi, dans la salle, la présence de nombreux collègues retraités, la plupart venant de nos rangs, l'Hydro-Québec, mais on a aussi des collègues d'autres associations qui se sont déplacés malgré le mauvais temps.

Alors, la

Loi sur Hydro-Québec prévoit l'existence d'un régime de retraite dont les modalités sont fixées par un règlement en vertu de cette loi. Il s'agit d'un régime à prestations déterminées soumis à la loi RCR et agréé par l'Agence de revenu du Canada. La

Loi sur Hydro-Québec prévoit que c'est Hydro-Québec, à

titre de fiduciaire, qui gère la caisse. Ce point est très important, on va en parler plus loin dans le mémoire.

Malgré les dispositions de la loi RCR, Hydro-Québec est à la fois employeur et fiduciaire du régime de retraite d'Hydro-Québec, le comité de retraite ne jouant aucun rôle dans la gestion de la caisse de retraite, son rôle se limitant principalement à autoriser le paiement des prestations par Hydro-Québec.

En 2003, le régime de retraite comptait 34 000 participants dont les deux tiers étaient des employés. L'autre tiers comprenait les retraités, les bénéficiaires et les ex-employés titulaires d'une rente différée. La participation au RRHQ est obligatoire pour tous les employés, syndiqués ou non. Ce point-là aussi est important, on va y revenir tantôt. Les retraités proviennent de tous les groupes d'emplois de l'entreprise et ils ne sont membres d'aucun syndicat. Ils ne versent en conséquence aucune cotisation syndicale et ne participent pas aux négociations qui surviennent entre Hydro-Québec et les syndicats à l'oeuvre dans l'entreprise.

Le RRHQ dispose d'une caisse de plus de 9 milliards de dollars représentant un patrimoine créé par les cotisations versées dans la caisse par et/ou pour les employés et par les rendements obtenus sur ces cotisations. À compter du milieu des années quatre-vingt-dix, Hydro-Québec, à

titre d'employeur, de même que les employés ont bénéficié de congés de cotisation financés à même les surplus de la caisse de retraite. À

titre d'exemple, pour la seule année 2002, Hydro-Québec et les employés actifs ont bénéficié d'un congé de cotisation de 273 millions de dollars financé par l'excédent d'actif sur base de capitalisation relatif à la

partie I du régime. Alors ça, c'est un extrait de l'évaluation actuarielle. Les retraités ont été complètement absents du processus décisionnel relatif à ces congés de cotisation.

Alors, je cède la parole à Robert.

M. Compagnat (Robert): Merci. L'association a combattu avec énergie le projet de loi n° 102, adopté par le gouvernement québécois en 2000, qui cristallisait une inqualifiable discrimination à l'encontre des retraités. Cette loi traitait les retraités comme des inaptes soumis à la tutelle conjointe des employeurs et des syndicats. Notre combat contre la loi no° 102 s'est fait de concert avec d'autres groupes de retraités et d'aînés du Québec. Dans ce combat, M. Henri-François Gautrin a été un allié indéfectible, et, au nom de tous les retraités, je l'en remercie énormément et, comme ancien cadre, je le remercie également d'avoir pensé à ces deux catégories.

Au cours de la dernière campagne électorale, M. Jean Charest s'est engagé à corriger l'injustice créée par la loi n° 102. Depuis ce temps, les retraités ont même reçu l'appui de députés appartenant à toutes les formations politiques présentes à l'Assemblée nationale. Ça fait que l'association appuie le projet de loi n° 195 et en demande l'adoption le plus tôt possible.

La loi RCR réserve actuellement à l'employeur et aux syndicats le droit de décider de l'utilisation des surplus d'actif des régimes de retraite. Notre association s'est toujours vivement opposée à cette situation pour plusieurs raisons que nous allons exprimer. D'abord, la première raison, c'est pour les fins de rémunération globale. À Hydro-Québec, le concept de la rémunération globale est appliqué depuis de nombreuses années.

Selon ce concept, les divers éléments de la rémunération, comme les salaires, les primes, les indemnités, la rémunération des heures supplémentaires et les cotisations patronales aux divers avantages sociaux, constituent des vases communicants. Ainsi, les employés peuvent recevoir des hausses salariales moins généreuses en échange d'une amélioration à leurs avantages sociaux.

Il est clair pour tout le monde que le salaire reçu par un employé lui appartient et que l'employeur ne peut lui en réclamer une

partie sous prétexte que l'employé a fait fructifier ses revenus. De même, les sommes déposées par l'employeur dans la caisse de retraite le sont au bénéfice des participants et n'appartiennent plus à l'employeur. C'est au nom de ce principe que l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec s'est opposée à ce qu'Hydro puisse bénéficier de congés de cotisation sans l'assentiment de l'ensemble des participants.

Comme nous l'avons mentionné plus haut, les retraités ne sont pas des syndiqués. Bien plus, certains retraités d'Hydro-Québec n'ont jamais été syndiqués pendant leur vie active ou encore ne l'étaient plus au moment de leur retraite. Il est donc illogique et illégitime que les syndicats puissent être les porte-parole des intérêts des retraités qui n'ont jamais été ou qui ne sont plus membres d'un syndicat.

D'ailleurs, on peut facilement imaginer que les syndicats pourraient se retrouver eux-mêmes en conflit d'intérêts s'ils avaient à promouvoir en même temps les intérêts des employés actifs qui sont susceptibles de payer des cotisations syndicales et ceux des retraités qui ne paient plus de cotisations.

L'Association provinciale des retraités reconnaît à Hydro-Québec le droit de gérer la rémunération de ses employés comme elle l'entend. Elle reconnaît également aux syndicats le droit de négocier les conditions de travail de leurs membres. Cependant, les retraités n'ont jamais mandaté ni Hydro-Québec ni les syndicats pour prendre des décisions qui les concernent sans leur consentement.

Étant donné qu'un régime de retraite est un contrat, l'APRHQ est d'avis que la loi RCR ne devrait pas permettre qu'Hydro-Québec et ses syndicats puissent modifier un contrat qui affecte la caisse de retraite sans le consentement de l'ensemble des participants, qui inclut les retraités. Certains ont suggéré aux retraités d'aller frapper à la porte d'Hydro ou des syndicats pour obtenir des avantages en matière de régime de retraite. Notre expérience passée en ce domaine a été décevante.

Nous avons aussi entendu à plusieurs reprises des représentants patronaux prétendre que la possibilité pour les retraités de recevoir des parties des surplus des caisses de retraite quand de tels surplus existent est susceptible de causer la banqueroute des caisses de retraite, ou encore que le débat est démodé, maintenant que nombre de caisses sont en déficit. Qu'il suffise de rappeler que, sans les ponctions effectuées dans les caisses de retraite par des congés de cotisation, les caisses de retraite seraient en meilleure santé financière.

Par conséquent, pour éviter tout danger de collusion entre les employeurs et les syndicats, il est essentiel que tous les groupes de participants puissent être consultés quant à l'utilisation des surplus des caisses de retraite. Par conséquent, l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec croit qu'il est urgent d'inscrire dans la loi RCR des dispositions qui prévoient explicitement le droit des retraités à participer aux décisions qui les concernent en matière de régime de retraite. La loi n° 195 constitue un premier pas sur cette voie.

Ça fait que je cède la parole à Lucienne qui va vous parler des modalités d'application de la loi.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

(10 heures)

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Merci. Tout en étant d'accord avec le fond de l'article 2 du projet de loi, qui prévoit une consultation, nous nous inquiétons cependant des modalités d'une telle consultation. Dans sa forme actuelle, le texte est muet sur la possibilité que les retraités et les bénéficiaires puissent participer à la réunion spéciale par procuration. Il faut se rappeler que le RRHQ compte maintenant plus de 11 000 retraités et bénéficiaires répartis aux quatre coins du Québec. Un certain nombre d'entre eux sont très âgés, ou malades, ou les deux.

Obliger ces personnes à être présentes en personne à une réunion pour faire valoir leur choix revient à leur nier le droit de se prononcer. Nous souhaitons donc que la pratique du vote par procuration déjà utilisée au cours de l'assemblée annuelle du RRHQ s'applique aussi lors d'une éventuelle assemblée spéciale.

Nous regrettons que le projet de loi prévoie la consultation des retraités uniquement en cas d'affectation de l'excédent d'actif à l'acquittement de cotisations patronales. Il nous semble en effet possible que l'employeur, de concert avec les syndicats, puisse bonifier le régime en faveur des employés actifs en puisant dans le surplus accumulé pour acquitter, par exemple, des cotisations salariales. Dans un tel cas, si notre compréhension est exacte, la loi RCR amendée n'obligerait pas le comité de retraite à consulter les retraités. Il y aurait pourtant là une utilisation du surplus accumulé sans le consentement des retraités.

Nous sommes également inquiets par rapport aux amendements déjà inclus dans le régime de retraite qui reflètent des ententes conclues avec les syndicats et qui portent sur des congés de cotisation futurs susceptibles d'être payés à même les surplus de la caisse de retraite. Selon le libellé actuel de la loi, les retraités assisteraient, dans un tel cas, à une utilisation de surplus sans pouvoir intervenir.

Nous sommes préoccupés de ce qui arriverait en cas de mésentente entre les divers groupes de participants. Actuellement, le dernier alinéa de l'article 146.5 de la loi prévoit le recours à un arbitre, ce qui est une solution traditionnelle en cas de mésentente entre un employeur et un ou des syndicats. Imaginons maintenant que la mésentente implique non seulement l'employeur et les syndicats, mais également, par exemple, les retraités. Imaginons également que ces retraités soient regroupés au sein d'une association, comme c'est le cas à Hydro-Québec. Une telle association n'est pas un syndicat.

Quelle serait alors la portée de l'intervention arbitrale? Qui donnerait un mandat à l'arbitre au nom des retraités? Est-ce que l'Association des retraités pourrait prendre une décision qui lierait les retraités? Notre suggestion est à l'effet de préciser le mandat de l'arbitre et de reconnaître formellement l'Association provinciale des retraités comme étant représentante de l'ensemble des retraités d'Hydro-Québec.

Enfin, nous nous interrogeons sur la manière dont le comité de retraite d'Hydro-Québec pourra s'acquitter de l'obligation qui lui est faite de convoquer l'employeur ? j'insiste sur le mot « employeur » ? en vue de permettre aux participants et à l'employeur de prendre connaissance des modifications apportées au régime. Rappelons que c'est Hydro-Québec, dans son rôle d'employeur, qui a le mandat d'amender le régime de retraite. Or, c'est Hydro-Québec comme fiduciaire et non pas Hydro-Québec comme promoteur-employeur qui participe actuellement à l'assemblée annuelle du régime de retraite. Par conséquent, si le comité de retraite peut convoquer Hydro-Québec à

titre d'employeur, ce devrait être pour obtenir des informations et non pas pour informer la société d'État des décisions qu'elle a elle-même prises comme employeur-promoteur. Agir autrement ressemblerait beaucoup à de la perte de temps.

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat.

M. Compagnat (Robert): En conclusion, depuis l'adoption de la loi n° 102, l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec utilise toutes les tribunes qui s'offrent à elle pour réclamer des modifications à la loi RCR. Nous avons demandé avec insistance le droit pour les retraités d'être traités comme des participants à part entière et nous avons milité pour participer aux décisions en cas de distribution des surplus d'actif.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 195 n'aura sans doute que peu de retombées concrètes à court terme pour nous. Ces dispositions arrivent à un moment où la période de vaches grasses n'est maintenant qu'un souvenir et où les caisses de retraite connaissent une inquiétante période de vaches maigres. Par contre, le projet de loi n° 195 introduit cependant dans la loi RCR le principe d'une participation des retraités aux décisions qui les touchent. C'est pourquoi nous demandons d'enchâsser ce droit dans la loi RCR sans plus attendre. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole, pour un échange, au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, monsieur, de vos remarques. Vous comprendrez sans peine que, dans cette enceinte, on est tenus à une certaine réserve en ce qui trouve les causes qui sont devant les cours de justice. Donc, je vais limiter mes questions en prenant garde de ne pas entrer dans le sub judice. Donc, ça limite évidemment considérablement, de la part de mes collègues et de moi, les champs d'intervention. Je vais me limiter réellement à la loi n° 195 telle qu'elle est actuellement, et les suggestions de modification, et les problèmes que vous y voyez.

Je prends bonne note de la question du vote par procuration. Est-ce que par contre vous pensez qu'il est nécessaire de le mettre dans la loi ou est-ce que ça ne peut pas être dans les règlements, dans les pratiques actuellement d'un comité de retraite? Ça, c'est ma première question. Je vais faire la liste complète, si vous voulez, puis après on pourra... Ou vous voulez que je les poses une à une? C'est comme vous voulez.

Vous soulevez avec raison le problème de l'arbitre, à l'heure actuelle. Comment vous réagissez si on évolue vers un arbitrage obligatoire, si la loi actuellement ne précise pas, dans l'article 146.5... Si vous vous rappelez le libellé ? je le cite de mémoire actuellement ? l'article 146.5 dit: Les parties peuvent, d'un commun accord, avoir recours à un arbitre. On ne l'a pas modifié, actuellement, et il faisait évidemment référence à l'époque où il y avait deux parties traditionnelles, employeur, employé. Si on introduit donc l'amendement qu'on fait au début de l'article 146.5, il serait peut-être utile...

Je voudrais savoir comment... de rendre obligatoire ce recours à l'arbitrage en cas de mésentente d'une des parties, peut-être de mieux préciser le mandat de l'arbitre. Et ma question serait: Qu'est-ce que vous pensez qui devrait être le mandat de l'arbitre?

Troisième élément, qui devrait nommer l'arbitre? Est-ce que, dans un cas comme ça, ça devrait être réservé à un organisme externe aux gens qui ne s'entendent pas, puisqu'on est à trois personnes? Et les coûts de l'arbitre, est-ce qu'ils seraient à la charge du comité de retraite, etc.? Je reste réellement sur un point très particulier. Vous comprenez bien que je suis tenu actuellement par le sub judice pour ne pas rentrer sur le fond de la question.

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat.

M. Compagnat (Robert): On va aller avec la première question où on parlait de procuration, à savoir si ça doit être enchâssé dans la loi ou dans des règlements. On n'a pas d'objection à ce que ce soit dans des règlements, pourvu...

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que vous me permettez?

M. Compagnat (Robert): Oui.

M. Gautrin: Ce que j'ai dans ma tête, c'est réellement... Je suis de ceux de l'école qui disent: Les lois et les règlements devraient être les plus souples possible. Donc, donnez-vous, dans votre régime de retraite, les règlements qui sont appropriés, ne demandez pas aux législateurs ici de prévoir tous les cas.

Et est-ce que les règlements qui sont ceux de votre comité de retraite devraient être ? j'imagine ? acceptés, de vote par procuration dans une situation où vous avez des gens un peu partout? Comment vous réagissez? Ou souhaitez-vous réellement que ce soit enchâssé par les législateurs dans la loi, dans les règlements? Ça, c'est une autre question.

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat? Mme Jetté?

M. Compagnat (Robert): Lucienne?

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Peut-être que dans la loi c'est peut-être lourd, là, d'aller mettre... parce qu'en réalité je dirais presque que c'est un détail. Puis probablement que beaucoup de régimes de retraite qui s'appliquent à des employés qui travaillent autour de l'entreprise où ils ont travaillé... qui résident autour de l'entreprise où ils ont travaillé... Le problème est peut-être moins sensible.

Maintenant, pour nous c'est important, cette disposition-là, parce que, si on fait voter uniquement les gens qui sont assis dans la salle, bien au fond on met une pression énorme sur peut-être 75 ou 100 personnes qui vont parler pour les 11 000. Donc, la question de la procuration, c'est important.

Maintenant, est-ce que ça pourrait être dans un règlement en vertu de la loi RCR? Peut-être. Maintenant, c'est certain que, nous, comme retraités, on n'a aucune autorité pour faire amender le Règlement du régime de retraite, qui, n'oublions pas, est un règlement en vertu de la Loi d'Hydro, et c'est Hydro-Québec qui le modifie, le comité de retraite n'ayant qu'un rôle de recommandation.

Donc, on est vraiment loin, loin, loin, loin dans le processus, et je crois que ce serait sans doute une bonne idée qu'Hydro-Québec ait un signal que le législateur a l'intention de... enfin d'obliger le recours à la procuration pour des activités aussi importantes que l'assentiment sur l'utilisation d'un surplus.

(10 h 10)

M. Gautrin: En ce qui touche l'arbitre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...en ce qui touche l'arbitre, les pouvoirs de l'arbitre, l'arbitrage obligatoire...

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat.

M. Compagnat (Robert): Touche l'arbitre... En fait, la nomination d'un arbitre, présentement l'association comme telle n'est pas reconnue, là. Ça fait que ce qu'on demande, c'est d'être reconnus et puis de participer au choix de l'arbitre. Bien, en ce qui concerne le paiement de l'arbitre, bien les coûts pourraient être facilement assumés par la caisse de retraite, comme beaucoup d'autres coûts qui concernent...

M. Gautrin: Bien, ma question est un peu plus précise que cela, si vous me permettez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma question irait: Est-ce que vous verriez que la loi soit amendée pour inclure l'arbitrage obligatoire en cas de mésentente? Actuellement, dans la loi telle qu'elle est, l'arbitrage est optionnel en cas de mésentente. C'est-à-dire, les parties peuvent, d'un commun accord... Comment vous réagiriez si on introduisait un arbitrage obligatoire en cas de mésentente sur une proposition?

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. C'est certain que d'avoir un arbitrage obligatoire enlèverait une certaine, comme on dit, discrétion, j'imagine, à l'employeur. En fait, là, j'imagine que ce serait un peu ça. Mais notre préoccupation est aussi de la représentation, devant l'arbitre, des retraités, parce que, dans notre compréhension, à moins que vraiment on soit en train d'errer, l'arbitrage est généralement, là... dans le Code du travail, c'est syndicat et employeur.

Comme disait Robert tantôt, nous sommes une association évidemment reconnue comme un organisme à but non lucratif, mais nous n'avons pas d'existence en vertu du Code du travail. On n'a pas le mandat de prendre des décisions pour nos membres, en réalité, chacun de nos membres demeure un membre, entre guillemets, autonome, si on veut, d'autant plus que, même si Hydro-Québec nous a reconnus, dans un protocole, comme étant les représentants de l'ensemble des retraités, il reste que nous avons une majorité de retraités dans notre association, mais il y a des retraités qui ne sont pas membres de notre association.

Alors, comment pourrions-nous légitimement prétendre représenter des gens qui ne sont pas membres alors qu'on se plaint que les syndicats ne peuvent pas nous représenter parce qu'on n'est pas membres de leurs groupes? Donc, ce n'est pas simplement la question du fait que l'arbitrage est optionnel ou obligatoire, c'est: Comment se fait le processus avec l'arbitre quand il y a... Oui?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Quel est le mandat... Donc, on revient à ma question. Quel mandat vous verriez... Vous nous avez interpellés en disant que vous vouliez préciser le mandat de l'arbitre. Comment voyez-vous éventuellement la précision du mandat de l'arbitre?

Mme Jetté (Lucienne): Bien, à l'aide...

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Bien, en fait, si je fais le parallèle avec ce que j'ai vu en relations de travail, à un moment donné, bien, en cas de mésentente vraiment, l'arbitre finit par décider. En fait, c'est ce que j'ai vu dans les cas de grief.

M. Gautrin: Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Gautrin: Je pense que mon collègue de Hull a une question.

Le Président (M. Paquet): On va revenir peut-être sur le prochain bloc. Vous permettez?

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Compagnat, Mme Jetté, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation. Et, comme je l'ai mentionné dans les notes préliminaires, à

titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, nous abordons ce sujet avec beaucoup d'ouverture. Et je tiens à mentionner également qu'au niveau des questions, comme mon collègue d'en face, M. Gautrin, a mentionné que nous avions une certaine restriction, alors on va se limiter à certaines questions.

J'aimerais vous entendre de façon plus explicite concernant la procuration. J'aimerais aussi vous faire part d'une recommandation d'un autre groupe, d'un mémoire qui va être présenté d'une association de retraités qui parle justement de ce problème. Alors, je vais vous faire part de cette recommandation et j'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là: le projet de loi n° 195 doit prévoir qu'une indemnité à être fixée par règlement et basée sur le kilométrage soit accordée à tout participant qui se rend à l'assemblée annuelle de son régime de retraite. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Je suis, moi, membre du comité de retraite d'Hydro-Québec à

titre de membre non votant représentant les retraités, et, de la façon dont on fonctionne actuellement, c'est qu'Hydro-Québec, en fait le comité de retraite envoie un avis à tous les retraités avec un coupon de procuration, et les retraités évidemment sont les bienvenus s'ils veulent se présenter en personne lors de l'assemblée, mais ils peuvent aussi envoyer leur procuration à l'un des membres qui les représentent, et, à ce moment-là, les membres ? en fait, dans notre cas, il y en a trois ? les membres qui représentent les retraités, à ce moment-là, ont une liasse de procurations et votent à partir des procurations qu'ils ont en main.

Maintenant, jusqu'à maintenant l'usage de la procuration se limitait à très peu de choses, dans le fond, c'était pour élire un représentant votant ou non votant lors de l'assemblée annuelle. C'est certain que, là, s'il y avait des procurations pour donner son assentiment sur des partages de surplus, c'est certain qu'il devrait y avoir, là, vraiment, j'imagine, des questions précises posées, pas juste de donner un chèque en blanc à trois personnes.

Maintenant, quand vous dites que le kilométrage est payé, en fait ce n'est pas la pratique actuellement dans notre régime de retraite, les gens se véhiculent eux-mêmes, et puis ça fait partie, je dirais, de leur devoir de cotisants, ou en fait de participants. En fait, c'est une question de payer le kilométrage, en tout cas, j'imagine, là, disons. Je pense tout haut, parce qu'on n'a vraiment pas discuté puis on n'a pas vraiment un mandat de notre association là-dessus. Ça pourrait devenir certainement très, très, très onéreux, là, si on faisait venir des gens de Baie-Comeau, et puis de Rimouski, puis de Val-d'Or.

Puis ces gens-là, ils ont le droit d'être là autant que les autres, hein? Ce n'est pas parce que... Bon.

Alors, à ce moment-là, l'alternative, est-ce que ce serait d'avoir des assemblées de consultation sur le mode des assemblées syndicales où il y a une ronde de consultation qui se fait, et, à ce moment-là, les gens peuvent être consultés plus près de leur lieu de résidence? C'est une alternative qu'on n'a pas regardée parce que de toute façon on ne voulait pas proposer, là, toutes sortes de suggestions, de modifications qui peut-être ne s'appliquent pas à tout le monde. Mais, dans le cas d'un régime de retraite avec des gens répartis aussi loin, en fait ça vaudrait sûrement la peine de regarder combien ça peut coûter avant de donner un chèque en blanc, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, le siège aussi qui est offert aux retraités au sein du comité de retraite, comme nous l'avons fait ajouter, là, avec la loi n° 102, n'est pas suffisant. C'est ça que je comprends. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Bien, en fait c'est certain que... Tout d'abord, là, en fait à notre point de vue, nous, de retraités, la conception elle-même du comité de retraite d'Hydro-Québec nous pose de grandes questions parce que la loi RCR dit que c'est le comité de retraite qui est le fiduciaire. Mais, à Hydro-Québec, la Loi d'Hydro-Québec dit que c'est Hydro-Québec qui est fiduciaire, et le comité de retraite participe à la fonction fiduciaire d'Hydro-Québec.

Et donc le comité de retraite ne joue aucun rôle dans la gestion de la caisse proprement dite parce que la loi dit bien que c'est Hydro-Québec qui est gestionnaire de la caisse, qui s'occupe strictement de... C'est strictement Hydro-Québec.

(10 h 20)

Donc, dans le moment, les retraités, nous sommes trois. Il y a un membre qui est élu sur une base triennale, un membre votant et un membre non votant qui sont élus lors de l'assemblée annuelle. Et évidemment, selon la structure dans notre régime de retraite, quand un membre est élu, bien Hydro-Québec ajoute un membre du côté patronal. En fait, c'est sûr que pour nous c'est utile d'être présents, même si nous croyons que le rôle du comité de retraite est trop limité, à notre point de vue, mais nous tenons à être là parce que c'est un endroit où nous pouvons partager de l'information, la recevoir, faire part de nos commentaires, bon... Mais c'est sûr que c'est un rôle extrêmement limité.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous semblez indiquer que vos expériences pour obtenir une entente avec Hydro-Québec et les syndicats ne vous ont pas apporté grand-chose, quelles ont été, en fin de compte, décevantes. J'aimerais savoir pour quelles raisons.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): On a dû recourir aux tribunaux pour obtenir ce qu'on... pour demander ce qu'on veut, finalement.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de... Mme la députée.

Mme Beaudoin: Je vais laisser mon collègue poser d'autres questions.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme Jetté, M. Compagnat, vous avez un regret dans votre mémoire, vous dites que ce projet de loi prévoit la consultation des retraités uniquement en cas d'affectation de l'excédent d'actif. Après ça, vous expliquez un peu pourquoi, mais vous n'élaborez pas sur ce serait quoi, le monde idéal. Quand vous dites: On nous limite à l'affectation de l'excédent d'actif, vous ne dites pas c'est quoi que vous aimeriez avoir dans les pouvoirs que la loi pourrait vous accorder lors des conseils d'administration.

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat.

M. Compagnat (Robert): Oui. Ce qu'on aurait peut-être aimé, c'est que la loi en embrasse un petit peu plus large, dans le sens que, peu importe le type d'affectation de surplus, les retraités aient droit de parole, et puis aussi, au niveau de la gestion de la caisse de retraite, avoir un plus grand rôle qui soit dévolu aux retraités, alors que présentement on n'a à peu près pas de rôle au niveau de la gestion.

M. Picard: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé, deux minutes.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai lu attentivement votre mémoire. Bon, il y a une loi et des règlements qui encadrent le fonds de retraite. Ce que vous demandez, dans le fond, c'est de participer aux décisions de façon pleine et entière, tu sais, dans le fond, d'avoir un droit de regard sur l'affectation des surplus et également les congés de cotisation. Donc, c'est deux éléments essentiels qui constituent l'ensemble de vos revendications. Alors, hormis ces deux-là, c'est les modalités, etc. Donc, vous voulez avoir un droit spécifique là-dessus, participer aux décisions. C'est bien ça que j'ai compris. Est-ce que le projet de loi n° 195 rencontre vos attentes?

Le Président (M. Paquet): M. Compagnat.

M. Compagnat (Robert): Ça rencontre nos attentes en partie. Il y a juste sur la définition des surplus, là. Le projet de loi n° 195 limite sur les congés de cotisation que l'employeur veut s'octroyer. Mais il y a d'autres façons d'utiliser les surplus, et ça, ce n'est pas couvert dans le projet de loi n° 195. C'est dans ce sens-là qu'on dit: Bon, on aurait été encore plus satisfaits. On est satisfaits, on l'aurait été encore plus si on en avait embrassé un petit peu plus large.

M. Lelièvre: O.K. Est-ce qu'il existe des documents, des contrats qui viennent compléter le régime, c'est-à-dire la loi et les règlements? Est-ce qu'il y a d'autres contrats qui ont été signés? Parce que vous parliez d'ententes avec... Donc, il y a une série d'ententes qui existent. Est-ce que vous les avez en votre possession? Vous en avez pris connaissance? Vous les avez en votre possession? Parce que dans le fond il faut se faire une idée précise de comment fonctionne votre régime. Il y a la loi et le règlement, mais il y a aussi les ententes particulières. Si vous n'avez pas d'objection, ce serait peut-être intéressant que les membres de la commission en prennent connaissance.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Je l'ai, là, dans mon sac. Le régime de retraite d'Hydro-Québec, c'est un gros règlement, et, à l'article 3.3b, il est écrit que... Bon, évidemment les cotisations sont prévues dans le régime, bon, mais, à l'article 3.3b, on dit que les cotisations pourraient être plus basses s'il y a des excédents d'actif qui peuvent être utilisés. Donc, ça, ça vient d'ententes avec les syndicats, mais c'est incorporé au règlement, parce que l'application du régime de retraite d'Hydro-Québec se fait strictement à partir du Règlement du régime de retraite.

Donc, ça veut dire qu'il y a des négociations, il y a des ententes, après quoi il y a amendement au régime de retraite. Et le document sur lequel les choses se passent, si on veut, c'est le Règlement du régime de retraite.

M. Lelièvre: Est-ce qu'il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Le temps est écoulé, à ce moment-ci. Il resterait peut-être un peu de temps par la suite, seulement pour trois minutes environ. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président, chers collègues. Mme Jetté, M. Compagnat, bienvenue. Merci pour votre présentation. Je voudrais saluer aussi les gens qui vous accompagnent. Je sais que c'est un sujet qui vous tient beaucoup à coeur. Vous avez travaillé ardemment, notamment avec mon collègue de Verdun, ce que vous avez souligné tantôt. Vous avez raison de le souligner parce que c'est un homme qui a travaillé extrêmement fort pour votre cause, puis il défend bien vos intérêts. D'ailleurs, on n'est pas en commission parlementaire par hasard, aujourd'hui, hein, c'est grâce à son travail, puis je tiens à le souligner. Ça va te coûter cher, ça, Henri.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Mais vous savez que, lorsqu'on est en commission parlementaire, le but, honnêtement c'est de se dire les vraies choses, là, parce qu'on a, à la fin de la journée, une décision à prendre comme Assemblée nationale, comme groupes parlementaires respectifs. Et, moi, je voudrais aborder peut-être deux sujets plus délicats avec vous parce que vous savez que, dans l'ensemble de nos consultations, il y a des gens qui ne pensent pas comme vous, hein? J'espère que je ne vous apprends pas ça, là. On a eu des mémoires, hier, notamment le Conseil du patronat, qui parlent sévèrement, là, de certains points.

Et, afin de nous permettre d'éclairer nos lanternes davantage puis à la limite bonifier le projet de loi, n'est-ce pas, je pense qu'il faut confronter certaines de ces idées, et c'est un peu ce que je vais tenter de faire aujourd'hui.

Votre mémoire est clair, est bien fait. Est clair, on comprend bien qu'essentiellement vous dites: Regarde, les retraités doivent avoir un mot à dire dans la gestion des surplus de la caisse de retraite. Vous aimeriez plus, là, mais essentiellement on comprend que c'est votre intervention.

Moi, j'ai deux questions liées à ça parce que dans le fond je ne sais pas si c'est vraiment l'enjeu principal qui est au niveau de la consultation. Je ne sais pas si c'est ça, l'enjeu principal. Moi, je pense que l'enjeu principal, c'est beaucoup plus sur le fond de l'utilisation de ces surplus.

Moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez vraiment, là, dans quels cas un groupe de retraités pourrait être favorable à ce que l'employeur cesse des cotisations dans le régime. Donnez-moi un exemple, parce que ce que je comprends... Si je fais l'avocat du diable et je me mets de l'autre côté, je ne vois pas bien, bien de situations où vous ne bloquerez pas, par exemple, un congé de cotisation. Puis je ne fais pas le débat personnel, là, on discute. Alors, j'essaie de voir. Donnez-moi des exemples, convainquez-moi qu'il y a bien des situations où les retraités vont dire oui à des congés de cotisation.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Je peux vous donner un exemple. Bon, d'abord on parle de l'utilisation de surplus excédentaires, n'est-ce pas? Vous savez que la Loi de l'impôt du Canada dit que, quand les argents dans la caisse de retraite dépassent de 10 % ce qui est nécessaire, il faut prendre une décision. Bon. Alors, supposons qu'il y aurait, là ? et je donne un exemple absolument fictif qui ne réfère à aucun cas concret ? supposons qu'il y aurait 300 millions d'excédent d'actif à disposer. Bon.

Alors, supposons que, l'employeur, ses cotisations à lui, ça représente 150 millions, que, les employés, ça représente 100 millions puis il y a 50 millions, là, qui n'est pas dans les cotisations. Bon. Alors, qu'est-ce qui empêcherait de dire: Si on a 300 millions, qu'est-ce qui empêche qu'on donne une

partie du montant en améliorations aux retraités? Pas des améliorations éternelles puis qui vont les rendre jusqu'à la tombe, mais peut-être pour la période où il y a un congé. Par exemple, si l'employeur et les employés ont un congé d'un an, bien, à ce moment-là, qu'est-ce qui empêcherait que, pendant une période x, les retraités aient droit à une amélioration, que ce soit un point d'indexation ou...

M. Cholette: Donc, concrètement les retraités seraient d'accord pour un congé de cotisation si la contrepartie, c'est une bonification de vos prestations.

Mme Jetté (Lucienne): Bien, c'est ça. C'est ça.

M. Compagnat (Robert): Si c'est réparti équitablement entre les parties au contrat.

Mme Jetté (Lucienne): C'est ça.

M. Compagnat (Robert): C'est tout ce qu'on demande.

(10 h 30)

M. Cholette: Alors, s'il y a bonification des prestations, vous n'avez pas de problème que l'employeur prenne des congés. C'est ce que je comprends, là.

M. Compagnat (Robert): Si on ne met pas la caisse de retraite en péril.

M. Cholette: D'accord. O.K.

Ma deuxième question: S'il y a des surplus puis vous dites: Il y en a une

part là-dedans qui est à nous, là on va parler des déficits. Expliquez-moi pourquoi vous pensez que c'est correct de garder la situation actuelle, que, s'il y a des surplus, tout le monde pige dedans, mais, s'il y a des déficits, c'est juste l'employeur.

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui.

Le Président (M. Paquet): Une minute et demie environ.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. La question des déficits, d'abord elle n'est pas dans la loi n° 195. Bon. Alors, par conséquent, nous, on a examiné la loi n° 195, on n'a pas été cherché un mandat pour parler de d'autre chose.

M. Cholette: Donc, quand ça va bien, on... Vous avez regardé le scénario quand ça va bien.

Mme Jetté (Lucienne): C'est qu'on ne veut pas donner un... En fait, je vais répondre une réponse de politicien: c'est une question hypothétique puis c'est hasardeux de répondre à ça parce qu'au fond, s'il y avait un projet de

loi sur la table avec une clause ou des clauses particulières sur la disposition des déficits, bien là sans doute qu'on en aurait parlé, on en aurait discuté, on aurait obtenu un mandat d'une sorte ou d'une autre. Mais là, dans le moment, on n'a aucun mandat pour s'acheter une dette, là. Alors, on a simplement discuté du projet de loi comme il était, et il ne parle que des surplus.

M. Cholette: Je ne sais pas si vous êtes dans le comté de Hull comme résidente, mais, comme politicienne, vous êtes pas mal bonne. Bien, je vais faire attention à ma job.

M. Compagnat (Robert): Il est clair que présentement on n'a même pas le pouvoir de négocier. Ça fait qu'on ne commencera pas à accepter...

M. Cholette: Êtes-vous ouverts à une discussion sur les déficits?

M. Compagnat (Robert): On est ouverts à une discussion large.

M. Cholette: O.K.

M. Compagnat (Robert): Mais pas uniquement à une discussion sur le partage d'un déficit éventuel.

M. Cholette: O.K. Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé, vous aviez...

M. Lelièvre: Bien, tout à l'heure vous m'aviez dit que notre temps était écoulé.

Le Président (M. Paquet): Non, il restait un bloc. C'est parce qu'on fait une alternance. Il reste 3 min 35 s à l'opposition. C'est optionnel.

M. Lelièvre: C'est assez optionnel, oui. Je comprends que c'était optionnel.

Mais je veux revenir sur la question de vos revendications en ce qui a trait au partage des surplus puis aux affectations. Le député de Hull vous a posé une question, vous dites que vous n'avez pas de mandat pour en discuter. Mais la question fondamentale, dans le fond, c'est: Lorsque le régime a été créé, les cadres ne participaient pas à la gestion du régime, d'après ce que je comprends de votre mémoire, n'ont jamais participé à la gestion du régime, il n'y a jamais eu de représentant. C'est bien ça que je comprends?

M. Compagnat (Robert): C'est exact.

M. Lelièvre: Les cadres, vous dites, dans votre mémoire, que les cadres n'ont jamais eu de représentant à la table, que les syndicats ont toujours été représentés et que la direction d'Hydro-Québec naturellement a été représentée. Donc, c'est ces deux-là qui décidaient de tout, et les cadres devaient suivre le même moule, de même que les syndiqués devaient accepter les décisions qui se prenaient, mais l'employeur a un droit exclusif de décider des affectations. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

Mme Jetté (Lucienne): Je pourrais peut-être...

Le Président (M. Paquet): Mme Jetté.

Mme Jetté (Lucienne): Oui. Je pourrais peut- être, là, un petit peu nuancer. Tout d'abord, au comité de retraite, il y a des représentants qui sont élus pour tous les groupes d'employés. Donc, les syndiqués, il y a des représentants qui sont élus pour les syndiqués, il y a des représentants pour les non-syndiqués, ce qui inclut les cadres, et des représentants pour les retraités. Ça, c'est le comité de retraite. Mais le comité de retraite n'a pas de pouvoir décisionnel, il ne gère pas la caisse et il ne fait pas de recommandation pour améliorer...

C'est-à-dire, il peut donner des recommandations, mais c'est essentiellement Hydro-Québec qui fait les modifications. Mais ce que la loi actuelle dit, c'est que, quand il est temps de discuter de l'utilisation de surplus, ça se fait entre les syndicats et Hydro-Québec. C'est ça que ça dit dans le moment. Mais, même si les cadres et les retraités sont présents au comité de retraite, le comité de retraite ne participe pas à ces discussions-là.

M. Lelièvre: Le syndicat est membre du comité de retraite?

Mme Jetté (Lucienne): Non, parce qu'un syndicat n'est pas membre d'un comité de retraite. Dans le fond, il représente une

partie des employés actifs, il parle pour eux, il peut prendre... En fait, là, il est mandaté pour le faire, c'est tout à fait légitime, mais le syndicat n'est pas membre du comité de retraite, en tout cas pas à Hydro, là. Je ne veux pas donner l'impression que c'est un pattern qui est partout pareil, là, parce qu'il y a des caisses de retraite qui sont parfois gérées autrement. Mais, nous, notre mémoire, il porte sur la situation Hydro-Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

Mme Jetté (Lucienne): Est-ce que ça a répondu à vos questions? Oui?

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, le temps est maintenant écoulé. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je veux remercier M. Compagnat et Mme Jetté pour leur participation à nos travaux au nom de l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec. Je suspends les travaux pour une minute pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des retraités du transport en commun urbain de l'île de Montréal. Alors, M. Jean-Mario Côté, qui est le président, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Association des retraités

du transport en commun urbain

de l'île de Montréal (ARTCUM)

M. Côté (Jean-Mario): Bonjour. Mmes et MM. les membres de la commission, bonjour. Je suis Jean-Mario Côté, retraité et président de l'Association des retraités du transport en commun de l'île de Montréal, un organisme mieux connu sous le sigle ARTCUM. En plus de mes fonctions à l'ARTCUM, je siège présentement au comité du Régime de retraite de la Société de transport de Montréal (1992) à

titre de représentant non votant des retraités.

Permettez-moi de présenter les personnes constituant la délégation de l'ARTCUM: Pierre Blain, dont nous fêtons aujourd'hui les 80 ans, retraité et membre de longue date de l'ARTCUM. Il siège à son conseil à

titre de premier vice-président. Pierre Bonenfant, retraité et ancien président du Syndicat des employés de bureau. Il a été administrateur de l'ARTCUM ainsi que représentant des retraités au comité du régime. Jean-Pierre Jobin, retraité et mon prédécesseur à la présidence de l'ARTCUM. Il a également agi comme représentant retraité au comité du régime de retraite et il occupe actuellement le poste de vérificateur de l'association. Alfred Lavallée, retraité et membre de l'ARTCUM. Me Daniel Robert, avocat et conseiller juridique de l'ARTCUM.

Ces personnes sont entièrement dévouées à la cause qui les anime, la défense et la promotion des droits des retraités, et c'est la raison pour laquelle elles ont tenu à être présentes aujourd'hui devant vous. En mon nom, en celui de mes collègues ainsi que de l'ensemble des retraités du Régime de retraite de la Société de transport de Montréal (1992), je désire remercier les membres de la Commission des finances publiques de nous offrir l'occasion d'exposer l'expérience tragique vécue par les retraités de ce régime comme suite et conséquence à l'adoption de la loi n° 102, une situation inacceptable dont fort heureusement le projet de loi n° 195 préviendra la réédition.

Dans le cadre de vos travaux, vous entendrez de nombreux intervenants. La majorité des présentations qui vous seront faites relèveront de réflexions et proposeront des principes devant guider le législateur dans les interventions au niveau des régimes de retraite. Il s'agit là d'un exercice nécessaire et fort louable. La présentation de l'ARTCUM se distingue en ce qu'elle constitue un témoignage des ravages consécutifs à l'adoption de la loi n° 102, un témoignage directement donné par ceux qui en vivent les conséquences au quotidien.

Avant d'aborder le vif du sujet, je crois important de souligner que le membership de l'ARTCUM ne connaît pas les clivages traditionnels que l'on retrouve au sein des entreprises, entre le personnel de la direction, les employés syndiqués et les employés non syndiqués. L'ARTCUM regroupe et représente toutes les personnes qui ont en commun d'être membres prestataires du Régime de retraite de la Société de transport de Montréal (1992), sans distinction de leur appartenance antérieure à un groupe ou à un autre au sein de l'entreprise.

En tant qu'association de retraités, l'ARTCUM a l'immense avantage d'être uniquement dédiée à la promotion des droits des retraités et ayants cause du régime. Surtout, elle ne connaît pas la confusion des rôles et responsabilités exposés à la

partie 13 de notre mémoire, affectant les parties patronale et syndicale lorsqu'elles prétendent représenter les retraités. J'en veux pour preuve l'entente conclue entre l'employeur et les instances syndicales en mars 2000, en vue de la redistribution des excédents actuariels considérables du Régime de retraite de la Société de transport de Montréal (1992) dont l'ARTCUM représente les participants retraités.

À la fin de 1999, la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, maintenant STM, annonçait un grave problème budgétaire pour l'année suivante. Incapable, semble-t-il, d'augmenter ses ressources de revenus de façon significative, la STM affirmait publiquement qu'elle ne pourrait résoudre son problème financier autrement qu'en diminuant ses coûts de main-d'oeuvre. D'entrée de jeu, la STM exigeait alors de ses instances syndicales un congé de contribution à ses deux régimes de retraite.

Cette demande patronale coïncidait avec l'exercice de renégociation des conventions collectives de tous les employés syndiqués de l'entreprise. Ainsi, en mars 2000, l'employeur et les syndicats d'allégeance SCFP de l'entreprise concluront une entente simultanée tant sur leurs conventions collectives que sur un allégement des contributions au régime de retraite dont l'ARTCUM représente les participants retraités.

En vertu de cette entente couvrant la période 2000-2003, des employés syndiqués obtenaient une amélioration de leurs conditions de travail, une augmentation des rémunérations de 8 %, s'octroyaient un congé total de contribution et accordaient un congé similaire à leur employeur.

L'actuaire du régime a évalué le coût actuariel de ce congé mutuel de contribution et de diverses autres mesures financées à même le régime bénéficiant à l'employeur à la somme de 315,3 millions. À ce seul chapitre, il a donc disposé de 81,2 % de l'excédent total du régime. La bonification accordée aux retraités actuels et futurs dans le cadre de cette entente ne peut être qualifiée autrement que miette, son coût actuariel s'élevant seulement à 37,6 millions, ou moins de 10 % de l'excédent du régime. Je vous réfère à la page 10 du mémoire, où nous traitons plus amplement du déséquilibre de cette distribution.

Pour ajouter l'injure à l'insulte, le règlement du régime, autrement dit le contrat entre les parties au régime, dont les retraités, comporte une clause prévoyant que l'actuaire du régime fixe un seuil, un pourcentage d'inflation au-delà duquel les prestations versées aux retraités seront indexées à l'indice des prix à la consommation. Évidemment, la hauteur de ce seuil est directement dictée par l'ampleur des excédents du régime.

Sachez que l'ampleur de la ponction, autrement dit de l'appauvrissement du régime découlant du congé de contribution, était telle que l'actuaire du régime a même dû relever le pourcentage d'inflation au-delà duquel les retraités sont susceptibles de recevoir une indexation en vertu des termes du règlement du régime. En fait, ce seuil, établi par l'actuaire à 3,75 % pour 2003, 3,25 % pour 2004 à 2006 et à 3,5 % par la suite, s'avère si élevé qu'il interdit, à toutes fins pratiques, le versement d'une indexation des prestations et par conséquence condamne les retraités à l'appauvrissement.

Je vous laisse imaginer la colère des retraités, qui constataient qu'en raison du coût élevé des avantages que se sont concédés l'employeur et les employés actifs le régime, qui était jusqu'alors en situation de surplus excédentaire considérable, ne dispose plus des fonds requis pour l'application de la formule d'indexation pourtant inscrite au règlement du même régime. Vous trouverez l'illustration chiffrée de cette aberration au tableau reproduit à la page 12 de notre mémoire. Je comprends que vous avez en main la version corrigée du tableau de la page 12, au bas duquel l'écart cumulatif doit se lire 9 305 $.

(10 h 50)

Pareille spoliation n'a aucun précédent à la cinquantaine d'années d'existence de ce régime de retraite. Elle traduit la conviction partagée par l'employeur et les instances syndicales représentant les employés actifs qu'ils sont seuls propriétaires du régime de retraite et peuvent donc en disposer comme bon leur semble. Dans cette opération, l'employeur et les instances syndicales auront oublié leur rôle de fiduciaires, préférant se considérer comme le monopole de la négociation des modalités, distribution des surplus actuariels que venait de leur accorder la loi n° 102 à l'époque.

Fait inusité, il est possible de mesurer le caractère abusif de cette entente, puisqu'elle peut être directement comparée avec les résultats d'un exercice de négociation similaire réalisé de façon contemporaine dans l'autre régime de retraite en vigueur à la STM.

Pour fins de concision, je vous réfère aux pages 9 à 12 de notre mémoire, où vous trouverez un exposé plus complet de la question. Qu'il suffise de dire que, face à deux régimes essentiellement similaires comportant des surplus actuariels de même ordre et en satisfaction d'enjeux financiers identiques, le sort réservé aux retraités et ayants cause de chacun d'eux s'avéra fort différent. À nouveau, nous vous référons au tableau de la page 12 du mémoire, où nous chiffrons cette différence qui résulte essentiellement de la constitution d'un fonds destiné à assurer l'indexation des prestations de retraite.

Le sort plus favorable réservé aux retraités pouvant bénéficier de ce fonds ne s'explique que par leur implication active au niveau de l'entente de partage des surplus, une implication qui a été refusée aux retraités de l'autre régime. De façon extrêmement déplorable, il existe maintenant deux catégories de retraités à la STM, les retraités représentés par l'ARTCUM se retrouvant nettement désavantagés.

S'il faut trouver un élément favorable aux retraités dans la loi n° 102, soulignons la présence obligatoire de membres choisis par les retraités au comité des régimes. Toutefois, il s'agit d'une mesure bien illusoire en matière de protection des droits des retraités, et ce, pour les deux motifs suivants: un, le comité du régime ne peut qu'appliquer le règlement du régime dont les modifications sont négociées dans un autre forum où les membres élus par les retraités sont exclus; deux, la distribution des votes ne tient pas compte du nombre relatif des participants retraités d'un régime. Et le vote individuel du membre élu par les retraités demeure marginal et non significatif.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi n° 195 constitue un pas de géant dans la bonne direction, puisqu'il reflète de façon concrète le statut de

partie prenante des retraités dans le régime de retraite. Il s'agissait d'un principe reconnu à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite mais qui avait été battu en brèche par la loi n° 102 en matière de distribution des excédents actuariels. En mettant fin à l'exclusion des retraités et des employés non syndiqués en ce qui regarde les modalités de distribution d'excédents actuariels, le projet de loi n° 195 permet de rétablir le consensus social, qualifié de pacte social dans notre mémoire, sur lequel se fonde tout régime de retraite.

L'implication de tous les participants d'un régime à un tel exercice comportera certainement les défis qui obligeront les interlocuteurs à faire preuve d'imagination, de souplesse et de générosité. Toutefois, l'ARTCUM croit qu'il s'agit là d'une qualité qui cadre parfaitement avec les valeurs démocratiques de notre société et qui de ce fait sont garantes du succès de la démarche. Cette conviction n'a rien de gratuit, elle se fonde sur l'expérience vécue à la STM, laquelle amène à deux conclusions.

Première conclusion: seule une implication de toutes les parties prenantes peut garantir le caractère équitable d'une entente de distribution d'excédents actuariels. Deux: l'atteinte d'un consensus entre ces parties est tout à fait réalisable. En conséquence, l'ARTCUM appuie sans réserve l'adoption intégrale du projet de loi n° 195. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Côté. Juste avant de céder la parole au député de Verdun, j'en profiterai également pour souhaiter un joyeux anniversaire à M. Blain, qui est aussi un citoyen du beau comté de Laval-des-Rapides. Alors, joyeux anniversaire et merci de votre participation à nos travaux. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le président, j'ai cru comprendre et je suppose que vous êtes en cour actuellement avec la STCUM.

M. Robert (Daniel): Avec la STM et les syndicats SCFP.

M. Gautrin: Alors, vous comprenez, M. le président, que ceci limite, hein, en

partie les interrogations que je peux vous poser, parce que nous sommes tenus, ici, en fonction des règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale, d'éviter d'aborder des questions qui sont devant les tribunaux. Nous sommes tenus par la règle du sub judice. Donc, je me limiterai sur des questions plus techniques du projet de loi n° 195, ne voulant pas rentrer et avoir l'air de vouloir influencer les cours sur le fond du litige qui vous oppose à et les syndicats et les employeurs.

L'Association des retraités d'Hydro-Québec, qui est venue témoigner devant vous, a soulevé un certain nombre de problèmes inhérents à la loi n° 195. Elle a soulevé, premièrement, la question du vote par procuration. Elle a dit: Il serait important que vous prévoyiez la possibilité du vote par procuration, puisque, dans l'assemblée où les gens peuvent se prononcer, s'il n'y a pas vote par procuration, à ce moment-là ça devient une participation illusoire, premier élément.

Deuxième élément, ils ont soulevé la question qu'on n'a pas, dans le projet de loi n° 195, modifié le dernier alinéa de l'article 146.5 qui fait référence au recours à l'arbitrage. Et on a évoqué la possibilité, à ce moment-là, du recours obligatoire à l'arbitrage, quitte à ce que la loi précise comment est nommé l'arbitre, voire quel devrait être plus précisément le mandat de l'arbitre en cas de mésentente quant à une proposition de l'employeur pour obtenir un congé de cotisation.

Alors, je voudrais savoir comment vous réagissez sur ces deux questions-là et je ne vous poserai pas celle qui me brûle la langue parce que je sais qu'elle serait probablement... Je rentrerais, à ce moment-là, dans le sub judice.

Le Président (M. Paquet): Me Robert où M. Côté?

M. Robert (Daniel): Oui.

Le Président (M. Paquet): Me Robert.

M. Robert (Daniel): Au niveau du vote par procuration, même s'il s'agit à notre avis d'une très bonne mesure, c'est moins important dans notre cas parce que la grande majorité des retraités du régime demeurent dans une aire géographique qui fait qu'un déplacement vers un point central à Montréal ne cause pas nécessairement de problème. On peut le voir de plusieurs façons par les assemblées, entre autres, que tient notre association, où il y a tout de même un nombre important de personnes qui viennent, et également les assemblées annuelles du régime, où il y a également un nombre important.

Tout le monde ne vient pas, mais c'était illusoire de croire que tout le monde viendrait. Mais c'est des nombres importants. Donc, ça ne semble pas être d'une aussi grande importance, mais ça faciliterait sans doute les choses.

Au niveau de la modification relative à l'article 146.5 et le recours à l'arbitrage obligatoire, nous ne partageons pas la vision des gens d'Hydro-Québec. Nous comprenons leurs explications, mais quant à nous, à partir du moment où vous prévoirez le recours obligatoire à l'arbitrage, prenez pour acquis que ça ira toujours en arbitrage et que les parties dans les échanges garderont peut-être certaines réserves. C'est stratégique, mais c'est ainsi que les choses se font, en tout cas en droit de travail. Je pense qu'un exercice comme celui-là ressemblera beaucoup à un exercice de relations de travail. Alors donc, l'arbitrage obligatoire veut dire arbitrage universel.

Nous partageons beaucoup plus le commentaire que vous avez émis un peu plus tôt, à l'effet qu'il y a avantage à garder le processus le plus ouvert possible. Il n'y a pas deux régimes qui sont exactement pareils. Les groupes de retraités sont différents. Les pourcentages de retraités versus actifs, c'est différent. Essayer d'encadrer ça, je vous dirais que c'est un exercice qu'on pourrait qualifier par l'adage, là: Qui trop embrasse mal étreint. On se retrouvera toujours dans des situations non prévues, et ceci, dans le fond, ça risque de causer plus de problèmes que d'autre chose.

(11 heures)

Par adéquation, là, chaque année, il y a des dizaines sinon des centaines de milliers ? peut-être pas, mais enfin ? de conventions collectives qui sont négociées entre employeurs et qui impliquent parfois plusieurs syndicats, et, ma foi, on réussit à faire des ententes et avec un encadrement finalement assez léger. Au niveau du contenu, il n'y a pas grand-chose. Peut-être au niveau du processus est-ce prévu. Et le législateur a donné du support grâce à la conciliation du ministère du Travail, mais c'est un petit peu le modèle qu'on retrouve ici aussi.

Alors, quant à nous il n'est pas évident, là, qu'on devrait, à ce stade-ci, tenter de préciser ce genre de choses là. Laissons aux joueurs la chance de faire leurs premiers pas, et, ma foi, ensuite on corrigera.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est un peu l'esprit qui nous avait guidés à cet effet-là, voyez-vous. C'était de se dire: Il faut toujours en remettre le moins possible dans la loi, laisser les parties avoir la chance de s'entendre, mais mettre dans la loi, par contre, lorsqu'on a clairement une des parties qui est exclue... dire: Elle doit faire

partie de la patinoire. Maintenant, arrangez-vous ensemble pour déterminer les règles du jeu avec lesquelles vous allez jouer. C'est ce qui nous avait guidés, mais il y a d'autres remarques qui ont tendance à vouloir qu'on précise un peu plus les règles autour de la patinoire.

Je vous remercie de ces précisions. Vous comprenez bien que, sur l'autre question, je ne peux pas vous poser de question, compte tenu de la règle du sub judice.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, trois minutes.

M. Bernier: Merci. Alors, bienvenue, messieurs. Excellent mémoire. Je pense que les choses sont clairement établies. Pour aimer les chiffres, je pense que votre démonstration est très claire.

Cependant, comme vous savez, cette commission reçoit les gens qui sont favorables et les gens qui sont défavorables, et j'aimerais entendre vos réactions par rapport à un groupe qu'on a reçu hier, le Conseil du patronat, qui nous mentionne comme élément défavorable que le fait de promulguer la loi n° 195 nuirait, si on veut, au développement de régimes de retraite à prestations déterminées, ce qui est considéré selon eux, et ce, par bien des spécialistes, comme un des bons, des excellents régimes de retraite. Donc, sur ça, bien sûr vous faites

partie d'une organisation qui est beaucoup plus importante, beaucoup plus grande en nombre, mais, comme on le sait, au Québec, les PME, ce sont des entreprises qui sont l'avenir en ce qui regarde le futur du développement économique. Donc, sur ce, j'aimerais vous entendre, à savoir quelle est votre réaction au fait que, selon la prétention du Conseil du patronat, l'application d'une loi, tel le projet de loi n° 195, nuirait à ce développement.

Le Président (M. Paquet): Me Côté, deux minutes.

M. Côté (Jean-Mario): Me Robert.

Le Président (M. Paquet): Ah! Me Robert. Excusez-moi, M. Côté.

M. Côté (Jean-Mario): D'accord. Me Robert, oui.

M. Robert (Daniel): L'argument me paraît, si vous me permettez, un peu fallacieux parce que le type de règlement de régime... le type plutôt de régime qui serait adopté, ça ne sort pas, ça, d'un chapeau. En principe, c'est le résultat d'une entente entre des employés et l'employeur. Alors, qu'on nous dise que...

Si par ailleurs ? et je partage votre commentaire ? les RPA ou les régimes à contribution comme celui qui nous intéresse ici sont les plus intéressants, bien les employés vont les demander. Alors, est-ce que, parce que c'est plus compliqué et plus coûteux d'avoir, par exemple, un régime médicaments élargi, ces régimes-là, en soi, on n'y aura plus recours? On y a recours dans les circonstances qui le permettent, et, moi, je pense que c'est le résultat d'une négociation, et puis, ma foi, tant mieux si on peut l'atteindre.

Et, si on ne peut pas à cause d'un tas de circonstances, qu'on permette ou non à l'employeur d'aller chercher d'éventuels surplus m'apparaît une question absolument étrangère au débat.

Rappelons-nous qu'en vertu de la Loi de l'impôt ? et finalement le travail de l'actuaire du régime qui fait ses rapports, il va justement dans ce sens-là ? il ne devrait pas y avoir de surplus dans les régimes. En principe, on met l'argent qui est requis et, quand il y a un surplus, on paie essentiellement des bénéfices. C'est un fonds de pension, ce n'est pas un compte de banque d'exploitation de l'entreprise. Alors, ceci étant dit, je ne comprends pas le lien qu'ils font. Oui, effectivement c'est un régime qui est plus coûteux habituellement à opérer qu'un autre type de régime, mais dans ce sens-là les gens, l'employeur comme les employés, parce qu'ils paient une

partie du coût aussi, sont peut-être tentés d'aller vers d'autres formes. Mais ça, à mon avis il n'y a aucun lien entre le fait qu'on a le pouvoir ou non de s'accaparer des surplus du côté de l'employeur.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Côté, M. Blain, Me Robert, M. René, M. Jobin, M. Bonenfant, bienvenue à cette commission et merci pour votre participation.

Comme je l'ai mentionné précédemment en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite et dans les notes préliminaires aussi, j'ai mentionné que nous abordons ce débat avec beaucoup d'ouverture. Je réitère les propos de mon collègue de Verdun à l'effet que nous devons nous restreindre quant aux questions, vu les circonstances et le débat juridique en cours.

Moi, j'aimerais vous entendre concernant la page 11. Vous dites: « L'inflation est l'ennemi premier des retraités qui ne peuvent compter que sur un revenu fixe. À défaut d'indexation de leur rente, ils sont condamnés à s'appauvrir... » Et vous mentionnez par la suite, à cette même page: « Ce niveau s'avère si élevé qu'il écarte, à toutes fins pratiques, la possibilité d'une indexation des prestations. » Est-ce que vous pouvez élaborer à ce sujet-là?

M. Robert (Daniel): Il faut peut-être compren dre la mécanique...

Le Président (M. Paquet): Me Robert.

M. Robert (Daniel): Excusez. Il faut peut-être comprendre la mécanique du règlement du régime en question. Le régime prévoit que, quand l'actuaire fait son rapport, compte tenu, je dirais, de la richesse relative qu'il constate, il va déterminer un pourcentage d'inflation au-delà duquel on commencera à indexer les pensions. Bon. Alors, évidemment ce que ça veut dire, c'est qu'à chaque année que le bon Dieu amène, jusqu'à ce qu'on atteigne ce seuil-là, il y a un appauvrissement. Les retraités sont conscients de ça, ça fait partie, que voulez-vous, du contrat qui a été... du pacte social. Parfait.

Mais, au-delà de ce seuil-là, ils s'attendent à avoir une protection. Et le seuil varie, là, selon encore une fois la richesse du régime.

Le problème qu'ils ont connu ici, c'est que, alors que le régime était en situation de richesse, là, historique, les surplus n'ont jamais été de cette ampleur-là. Après avoir fait les ponctions, il ne reste plus assez d'argent pour mettre un seuil qui va leur permettre d'avoir même une petite protection de l'inflation. On met le seuil tellement haut, dans le fond, que c'est certain que l'inflation ne rejoindra pas ce seuil-là. Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, mais c'est ça, la nature du problème fondamental qui est traité ici.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous entendre également concernant le comité de retraite. Alors, si je comprends bien, le siège qui est offert, là, aux retraités au sein du comité de retraite, comme on l'avait ajouté lors de la loi n° 102, ça ne semble pas suffisant. Est-ce que vous pouvez expliquer de quelle façon vous voyez ça?

Le Président (M. Paquet): Me Robert ou M. Côté.

M. Côté (Jean-Mario): Donc, moi, je suis au comité de retraite. C'est tout récent, d'une part. Sauf que, tout comme la consoeur d'Hydro-Québec disait, c'est un comité et, comme nous le soulignons dans le mémoire, c'est un comité qui n'a aucun, aucun pouvoir, si ce n'est que d'être informé un peu prioritairement, avant l'assemblée annuelle, de qu'est-ce qui se passe. Aucun pouvoir sur les placements... En fait, aucun pouvoir. C'est aussi simple que ça. Chez nous, ça ressemble à ça. Et je pense qu'il y a deux membres qui ont été antérieurement sur le comité. M. Bonenfant et M. Jobin peuvent confirmer ça.

Moi, c'est une constatation, parce que je suis tout récent à ce comité-là, mais je me suis aperçu que je n'y serais pas puis que ça ne changerait pas grand-chose. Alors, l'addition de par la loi n° 102 n'a rien changé chez nous, autant dans la formation aussi du comité du régime de retraite, où est-ce que l'employeur est en très grande majorité, et ses représentants aussi, les syndicats sous-représentés, si ce n'est que par un seul intervenant qui est la fraternité chez nous, à toutes fins pratiques. Pour les retraités, on n'a aucune voix.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

(11 h 10)

M. Bertrand: Merci, M. le Président. D'abord, j'ai été surpris par le ton de votre mémoire, que je qualifierais d'agressif envers la loi n° 102, qui est une loi qui... Rappelons-le, là, la 102 avait comme objectif de modifier, d'améliorer la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui avait été créée en 1989, et la n° 195 a pour objectif, aujourd'hui, d'améliorer la 102. C'est notre rôle, comme parlementaires, de toujours travailler à l'amélioration. Mais, après seulement trois ans, votre commentaire sur la 102 est agressif, mais par contre vous donnez comme exemple, et c'est là que je ne comprends pas, vous donnez comme exemple: J'en veux pour preuve l'entente conclue entre l'employeur et les instances syndicales en mars 2000. Vous dites: À la fin de 1999, la Société des transports annonçait un grave problème budgétaire, etc.

Comment pouvez-vous attacher... relier... c'est-à-dire relier 2002 directement, la loi, c'est-à-dire, 102 directement à un problème de négociation qui s'est faite dans les années 2000, plus ou moins? J'ai de la misère à vous suivre, là. S'il y a eu des décisions de prises, antérieures à 2000, par l'employeur et les syndicats, comment on peut relier ça à 102 puis être aussi critique sur 102?

Le Président (M. Paquet): Me Robert.

M. Robert (Daniel): Oui.

M. Bertrand: À moins que vous ayez d'autres exemples, là, je prends celui-là.

M. Robert (Daniel): Je vais vous l'expliquer. Avant la loi n° 102, parce qu'on a l'impression qu'il n'y avait rien avant 102, avant la loi n° 102, quel était le régime? Au Québec, en vertu de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, un employeur essentiellement ne pouvait pas, à toutes fins pratiques, quand il s'était engagé à faire des contributions, les suspendre, c'est tout aussi simple que ça, à moins de faire une entente qui est extrêmement compliquée avec toutes les parties. Bon. Alors, résultat net de l'opération, et ça, c'était le régime qui s'appliquait, le régime... Il y a bien des régimes, mais enfin. C'était le processus qui s'appliquait depuis l'adoption originale, à toutes fins pratiques, de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite: surplus, pas d'entente, amélioration des bénéfices.

De trois ans en trois ans, vous le verrez à notre mémoire, à la fin, là, les améliorations qui sont là, ce n'est pas simplement, de la part de l'employeur, comment dirais-je, l'expression d'une bonté infinie, c'est simplement une situation de surplus excédentaires. Quelle est la façon de régler ça? Au Québec, c'était par la bonification des avantages aux retraités. Essentiellement, c'était ça. Alors, c'est donc ce régime-là qui s'est appliqué pendant peut-être 25 ans ou... j'exagère peut-être, 20 ou 25 ans, dans cet ordre de grandeur là.

Et là tout à coup la loi n° 102 intervient. Je vais vous dire qu'il y a des coïncidences, là, un peu particulières. Il faut se rappeler que la loi n° 102 était une loi qui avait été, si mon souvenir est exact, préparée par les gens de la Régie des rentes du Québec. Ils avaient travaillé très fort sur cette loi-là. Or, le directeur général de la STCUM, à l'époque, était vice-président du conseil de la Régie des rentes du Québec. Il y a quelqu'un... Dans son cas, à tout le moins, est-ce qu'il y a un lien? Je ne le sais pas. Mais, si quelqu'un savait que cette loi-là s'en venait, c'est bien lui.

Alors, la demande est faite en décembre 1999, ou dans ce coin-là, la loi est adoptée, ma foi, de façon très, comment dirais-je, au bon moment, pour les fins de l'exercice, à la STCUM, à tout le moins, et c'est le lien que nous faisons entre la loi en question et le congé de contribution qui a été fait dans l'entreprise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, une minute, question et réponse.

M. Bertrand: Cette mise au point faite, il y a une question que je me pose, moi, depuis hier, et, à moins d'en avoir perdu des bouts, je n'ai rien entendu là-dessus, puis je n'ai rien entendu non plus dans les débats de 2002. Est-ce que votre association ou une autre association de retraités, là, ont déjà essayé de négocier avec et votre employeur, dans votre cas, puis des syndicats, dans votre cas aussi? Puis ça s'applique aussi dans les autres cas de d'autres associations. Est-ce que vous avez déjà essayé de négocier un meilleur fonctionnement à l'intérieur même de votre structure?

Vous représentez des gens qui ont travaillé 15 ans, 20 ans, 25 ans, qui ont été syndiqués ou non syndiqués, qui ont été défendus ou non défendus. Est-ce qu'il y a eu des efforts de faits pour convaincre l'employeur et les syndicats? Parce que les syndicats disent, eux autres: On représente les retraités aussi. Les retraités disent: Non, non, ils ne nous représentent pas. Mais est-ce que vous ou d'autres groupes à votre connaissance ont déjà essayé d'améliorer ces situations-là sans nécessairement aboutir au législateur?

M. Côté (Jean-Mario): Je peux vous dire...

Le Président (M. Paquet): M. Côté, rapidement, s'il vous plaît.

M. Côté (Jean-Mario): Excusez. Je peux vous dire qu'à ma connaissance... Naturellement, je suis président, je suis un nouveau président, donc ça doit paraître un petit peu, là, pour fins de discussion, sauf que mes prédécesseurs, dont M. Jobin, qui est ici présent, ont fait de nombreux contacts avec, nous, on l'appelle la fraternité, et on a eu des fins de non-recevoir tout simplement, et nous avons été informés de ce règlement-là. Moi, étant sur le comité du régime de rentes, on a dit: Mêlez-vous pas de ça, c'est réglé. Les négociations n'avaient pas commencé.

Officieusement, avec la loi, ils sont supposés nous représenter, en tout cas agir en bon pères de famille. On n'a pas été invités, on n'a même pas été informés. On a fait des demandes écrites, l'Association des retraités a fait des demandes écrites sur ce qu'on apprécierait voir. Aucune même réponse écrite, et je ne vous parle pas des rencontres. On ne veut même pas nous rencontrer encore, présentement, à l'heure actuelle. Alors, disons que le climat est assez tendu.

Et je peux vous dire que l'information que j'ai pour les gens d'entretien, aux dernières négociations, là, ça n'a été pas facile, même s'il semblait y avoir une porte ouverte. C'est toujours dépendant des intervenants. Alors, tu es à la merci des intervenants. En français, s'ils ne t'aiment pas la face, tu ne les verras jamais, tu n'auras aucune approche. Tu sais, ils n'ont aucune obligation. Merci, bonjour.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup. Malheureusement, c'est le temps dont nous disposions. Donc, au nom de la commission parlementaire, j'aimerais remercier évidemment les représentants de l'Association des retraités du transport en commun urbain de l'île de Montréal, M. Côté, Me Robert, M. Lavallée, M. Jobin, M. Blain et M. Bonenfant. Merci de votre participation à nos travaux. Je suspends brièvement pour permettre à nos prochains invités de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux, toujours sur le projet de loi n° 195. J'invite maintenant les représentants de l'Association du personnel retraité syndiqué de Gaz Métropolitain, à qui je souhaite la bienvenue, à présenter les gens qui les accompagnent. M. Valiquette, qui est président, je crois, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et poursuivre avec la présentation de votre mémoire.

Association du personnel retraité

syndiqué de Gaz Métropolitain inc.

M. Valiquette (Fernand): M. Pierre Mayeu m'accompagne, qui est le secrétaire de l'association.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Valiquette (Fernand): M. le Président, ce projet de loi a été présenté en première lecture le 13 mai 2004 et adopté en deuxième lecture le 3 juin 2004, et ça, à l'unanimité des formations politiques.

L'Association du personnel retraité syndiqué de Gaz Métro inc. regroupe quelque 450 retraités et bénéficiaires qui proviennent des syndicats CSN et FTQ chez Gaz Métro. Les retraités se sont organisés en association pour faire en sorte que leurs droits soient protégés et respectés et de se défendre contre quiconque voudrait leur faire perdre ces droits si durement gagnés au prix de dures luttes syndicales. À noter que l'adhésion à notre association est sur une base individuelle et volontaire.

Nous remercions la Commission des finances publiques d'avoir accepté de nous entendre sur le projet de loi n° 195. C'est une bataille qui dure depuis quatre ans. C'est en effet le 16 mars 2000 que le ministre André Boisclair, responsable de la Solidarité sociale dans le précédent gouvernement, a déposé le projet de loi n° 102. M.

Boisclair a visé juste, si je peux m'exprimer ainsi, en écartant du revers de la main, et ce, sans aucune forme de compréhension ni de compassion, les retraités et les bénéficiaires des régimes de retraite en les privant d'un droit tout à fait légitime, soit celui de décider de disposer des surplus de leurs caisses de retraite. Vous comprendrez que ce que le ministre Boisclair a fait, c'est inacceptable, abject et méprisant à l'égard des retraités et des aînés. Avec la loi n° 102, le droit de disposer des surplus revient uniquement à l'employeur et aux syndicats.

Certains amendements du projet de loi original ont été apportés, bien sûr, mais, en ce qui concerne les retraités, d'avoir droit au chapitre, le ministre a toujours fait la sourde oreille. La loi n° 102, adoptée le 29 novembre 2000 sous le règne du gouvernement précédent, a un défaut si énorme qu'il éclipse tous les avantages qu'elle contient.

J'entends encore le député de Verdun, M. Gautrin, soit à la commission parlementaire ou au débat en deuxième lecture, et même juste avant l'adoption de la loi n° 102, supplier le ministre Boisclair de reconnaître les retraités comme faisant

partie du processus de décision en cas de surplus, et ce dernier a toujours maintenu le même refus.

En dépit du fait que la loi a été adoptée, les retraités n'ont jamais lâché et ils ont pris tous les moyens pour tenter de faire entendre raison au gouvernement du temps. Que ce soient les ministres Boisclair, Rochon, Goupil et même Mme Pauline Marois, qui était vice-première ministre, lors d'une rencontre à Alma, en juin 2002, rien à faire, on a toujours essuyé le même refus.

Le combat des retraités a fait naître une lueur d'espoir lorsque, le 17 mai 2001, le député de Verdun, Henri-François Gautrin, a déposé le projet de loi n° 193 afin que les retraités bénéficiaires et les non-syndiqués aient un droit de consentement sur l'utilisation des surplus. Il est bien évident que, lors de ce dépôt, le ministre du temps, M. Jean Rochon, s'est empressé de déclarer que la n° 102 ne serait pas modifiée.

Notre association a participé à toute forme de manifestation ? envoi de lettres, pétitions, assemblées publiques ? dans le but de mobiliser les retraités afin d'obtenir la modification à la loi RCR. Lors des élections partielles et des élections générales du 14 avril 2003, des retraités ont décidé de voter pour un gouvernement qui était ouvert à leurs revendications, et vous connaissez la suite. La lutte a continué auprès de la députation libérale afin qu'elle respecte leur promesse faite lors de la campagne électorale du printemps 2003.

Lors d'une assemblée publique du 18 novembre 2003, organisée par la Fédération des associations de retraités du Québec, la FARQ, à laquelle participaient plus de 600 retraités, le député Gautrin a réitéré l'engagement du gouvernement et sa volonté de ramener le projet de loi n° 193 à l'agenda de l'Assemblée nationale et de faire en sorte qu'il soit adopté. Promesse faite, promesse tenue. Nous demandons maintenant au gouvernement l'adoption du projet de loi n° 195 dès cet automne.

Des violons mal accordés. Toutes sortes de faussetés ont été dites lors des différentes déclarations soit du député de Gouin, M. Boisclair, de la députée de Mirabel, Mme Denise Beaudoin, et même dans le document d'analyse ? référence au document 1 ? réalisé par la Régie des rentes du Québec, que le ministre Boisclair a rendu public le 24 octobre 2000. D'abord, la déclaration du ministre Boisclair du 24 octobre 2000, à l'Assemblée nationale, en réplique à une intervention du chef de l'opposition, M.

Charest, et je cite: « Lorsqu'on regarde la situation entre 1995 et 1999 sur l'utilisation des surplus, les règles du jeu actuelles ont fait en sorte que 60 % de l'utilisation des surplus a été aux participants, qu'ils soient actifs ou retraités. Et, de ce 60 %, 59 % est allé aux retraités. Alors, M. le Président, il n'y a pas de préjudice, comme semble le soutenir l'opposition. Dans les faits, les choses fonctionnent bien, les retraités sont, parmi les participants, ceux qui ont le plus bénéficié de l'utilisation des surplus. » Et c'est la fin de la citation de la déclaration de M. Boisclair.

Mme Beaudoin a affirmé, dans sa déclaration en deuxième lecture sur le projet de loi n° 195 le 3 juin 2004, en référence à la même étude faite par la Régie des rentes du Québec au cours de l'année 2000, et je cite: « Donc, à l'égard de l'utilisation des surplus, une étude réalisée par la Régie des rentes du Québec, au cours de l'année 2000, a permis de constater qu'au cours de la période 1975-2000, donc sur 15 ans ? elle a bien dit "1975-2000" ? 60 % des surplus utilisés l'ont été pour améliorer les droits des travailleurs, dans une proportion de 25 %, et des retraités, dans une proportion de 35 %. »

On peut constater qu'il y a contradiction entre ce que la députée de Mirabel affirme et ce que le ministre déclarait, à moins que ce soit une erreur de lecture. Laissez-moi en douter.

Dans cette étude, on dit qu'environ 60 % du coût des modifications l'a été pour le bénéfice des retraités. Si on analyse cette étude ? dont vous avez copie en

annexe ? basée sur les résultats au tableau, et particulièrement les conclusions, on constate qu'il y a des erreurs de calcul et de transposition et même, je dirais, de présentation. La réalité, c'est que les augmentations des rentes des retraités ne représentaient que 17 %. Donc, on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres.

Un peu d'histoire de notre régime de retraite. Chez Gaz Métro, il y a un régime de retraite depuis 1947. C'était, à ce moment-là, le régime Rentes viagères du gouvernement fédéral. Le régime a changé en 1958 alors que l'entreprise est devenue la Corporation du gaz naturel du Québec. C'était un régime contributif pas très généreux mais qu'on a réussi, avec le temps et nos luttes syndicales, à améliorer substantiellement.

Lors de la création de la Régie des rentes en 1966, l'employeur a présenté différents scénarios aux employés, dont, entre autres, celui les invitant à abandonner le régime de retraite contributif que nous avions pour adhérer à un nouveau régime à prestations déterminées non contributif.

Il y a eu, de la part de l'entreprise, une campagne de désinformation bien orchestrée par la Direction des avantages sociaux qui a eu comme conséquence que la très grande majorité des employés ont opté pour le retrait de leur contribution et ont adhéré au nouveau régime, sauf pour environ une cinquantaine qui ont maintenu le régime contributif existant. La principale raison invoquée, à l'époque, par la direction de Gaz Métro était qu'il n'était plus nécessaire d'avoir un régime contributif puisque l'État, par le biais de la Régie des rentes, s'occupera de la retraite des employés.

J'ai été président du syndicat CSN durant 20 ans, soit de 1975 à 1995, et j'ai participé à toutes les négociations pour le renouvellement des conventions collectives, et ce, jusqu'en 1999. Depuis 1966, à chaque renouvellement de la convention collective, on a amélioré le régime de retraite modestement. Ce n'est qu'en 1977 qu'on a commencé véritablement à améliorer le régime de retraite. Par la suite, on a recommencé à contribuer au régime en 1984 et, en 1987, on a négocié des amendements importants, à l'effet qu'on est passés d'un régime à gains de carrière à un régime à salaire final. Par la suite, à chaque renouvellement de la convention collective, on a toujours consacré une

partie du fruit de la négociation à améliorer le régime de retraite.

n (11 h 30) n

La rémunération globale. À chaque renouvellement de la convention collective, l'employeur nous servait toujours la même rengaine, à l'effet que l'enveloppe monétaire pour la négociation comprend toute demande à incidence monétaire. Autrement dit, il y a tant d'argent ? ça, c'étaient ses paroles ? il y a tant d'argent dans la poche, et, suite à la négociation, cet argent sera partagé selon les demandes accordées. C'est ce qu'on appelle le principe de la rémunération globale, et cela, ça se passe ainsi dans toutes les négociations.

Les travailleurs, travailleuses chez Gaz Métro ont fait des choix dans le sens d'améliorer le régime de retraite au détriment d'augmentations de salaire et d'autres avantages. Donc, l'argent que l'employeur met dans la caisse de retraite nous appartient en totalité, puisque ça fait

partie de la rémunération globale. À une époque, les avantages sociaux représentaient 43 %. On aurait pu dire à l'employeur: On veut le 43 % en salaire et on va se payer nos propres avantages sociaux.

Un autre exemple de la rémunération globale. En octobre 2001, les cols bleus de la ville de Laval ? référence au document n° 2 en

annexe ? se sont entendus avec leur employeur sur une nouvelle convention collective. En termes de gains salariaux, les cols bleus ont obtenu une augmentation de salaire de 2 % pour 2000, 2,5 % pour 2001 et aucune augmentation de salaire pour 2002. En retour de cette concession pour la dernière année, les syndiqués ont obtenu de la ville une bonification à leur fonds de pension.

Un autre exemple. Lorsque le gouvernement Trudeau, le 1er octobre 1975, a adopté la loi C-73 sur le contrôle des prix et des salaires ? référence au document 3, un document qui était déposé à la Commission de contrôle des salaires ? l'employeur devait faire rapport à la Commission de lutte contre l'inflation et y indiquer les montants globaux de la rémunération, y compris tous les avantages consentis ? exemple, régime de retraite, etc.

Donc, quand les employeurs prétendent qu'ils ont droit à une part des surplus des caisses de retraite ou... même jusqu'à dire que les surplus leur appartiennent, c'est absolument faux, c'est à toutes fins vouloir s'accaparer des argents qui ne leur appartiennent pas.

Je vous rappelle que la loi n° 102 de M. Boisclair a permis aux employeurs d'utiliser, à même les surplus de la caisse de retraite, des argents qui ne leur appartiennent pas, et ce, pour des congés de cotisation. D'ailleurs, le Guide du membre du comité de retraite émis par la Régie des rentes du Québec, nouvellement émis, là ? il y avait une formule de 1998, mais je pense que ça a été renouvelé en 2003 ? mentionne, à la page 9, ce qui suit, toujours en référence au document n° 4: « Vos fonctions financières.

Votre régime de retraite a une caisse de retraite où sont versées les cotisations des participants ? s'ils en versent ? et celles de l'employeur. Cette caisse, qui est un peu comme le compte de banque du régime, n'appartient ni à l'employeur ni aux participants: c'est ce qu'on appelle une "fiducie". L'argent de la caisse sert à procurer un revenu de retraite aux participants et à leur conjoint. »

Je vous rappelle qu'un régime de retraite dans une entreprise n'est pas un cadeau de l'employeur, ce n'est rien d'autre que du salaire payé et versé différemment. Les employés acceptent de se priver d'une

partie de leur salaire pour se constituer un fonds pour leur retraite, et ce que l'employeur met dans la caisse, c'est autant d'argent qu'il ne verse pas en salaire à ses employés.

La contestation dépasse le cadre des retraités. Un travailleur qui a oeuvré pendant 20 ans, 30 ans et même jusqu'à 45 ans pour une entreprise, qui a cotisé dans un régime de retraite pendant tout ce temps ? et c'est le cas chez Gaz Métro ? pensant que ce patrimoine accumulé servira à assurer une bonne rémunération, le temps venu, à sa retraite... D'ailleurs, c'est ce que la publicité dit: Commencez tôt à cotiser pour vous assurer un revenu de retraite équivalant à 70 % de votre salaire final. Pendant sa période active au travail, il a pris différentes décisions dans le but d'améliorer le régime de retraite.

Au moment de sa retraite, il se fait dire par une loi: Tu ne peux plus décider de ce patrimoine ou prendre toute autre décision pertinente à ta caisse de retraite. C'est ce qu'on qualifie d'injustice très grave à l'endroit des retraités, des bénéficiaires et de tout autre groupe qui ont été écartés cavalièrement par la loi n° 102.

Oh! deux minutes. Je voudrais vous citer quelques passages d'une déclaration de M. Charest. Vous allez me faire grâce de la lecture, parce que je n'arriverai pas à mon deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi. Donc, juste pour rappeler les règles de l'Assemblée, lorsqu'on fait référence à un membre de l'Assemblée nationale, il faut l'appeler par le nom de son comté et non pas par leur nom. Il faut l'appeler par le nom de comté ou le titre, effectivement: M. le premier ministre, la députée de Mirabel, etc.

M. Valiquette (Fernand): O.K. Alors, j'aimerais poser une question aux membres de cette commission: Le fait que les retraités ont été écartés, combien d'entre vous accepteriez une situation comme cela? Pour nous, les retraités, c'est inacceptable, immoral, inconcevable, intolérable, et en ajoutant tout autre qualificatif de même acabit. Certains gouvernements, comme le précédent, doivent penser qu'à la retraite nous devenons séniles et qu'on ne peut plus prendre de décision. C'est pourtant curieux, lorsque vient le temps d'une élection, les personnes du troisième âge sont les premières à être sollicitées par les partis politiques.

Oui, la contestation de la loi n° 102 dépasse le cadre des retraités. Le 9 décembre 2003, quelques membres de l'exécutif de notre association m'ont accompagné à une assemblée générale du syndicat où nous travaillions avant notre retraite. On nous a permis d'exprimer notre point de vue sur la loi n° 102 et particulièrement en ce qui concerne l'exclusion des retraités de toute décision en regard avec la caisse de retraite. On leur a dit qu'un jour, eux aussi, ils seront retraités ? et comment se sentiraient-ils dans une situation analogue à celle qu'on vit présentement? ? et que, si rien n'est fait, ils subiront, eux aussi, le même sort.

Une résolution a été présentée et appuyée à l'unanimité afin que les retraités retrouvent leur droit de parole et de décision concernant la caisse de retraite, au même

titre que toutes les parties concernées.

Je vois votre main, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je regrette...

M. Valiquette (Fernand): Donc, en conclusion...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Valiquette (Fernand): ...on ne demande pas ce qui ne nous appartient pas, on ne demande pas le beurre et l'argent du beurre, on veut simplement être respectés. On veut être traités en toute justice, de façon équitable, sans discrimination et avoir ce droit de regard sur la gestion de notre caisse de retraite. Le projet de loi n° 195 est un premier pas en ce sens. Voilà pourquoi notre association appuie ce projet de loi et demande au gouvernement de faire diligence pour qu'il soit adopté dès cet automne afin de mettre un terme à l'injustice flagrante dont sont victimes les retraités.

Je termine en remerciant très chaleureusement le député Gautrin pour son support et son appui indéfectible envers les retraités. Merci de votre bienveillante attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Valiquette. Je cède la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie de vos remerciements. Je vous écoutais et je veux vous poser la question comme ancien président de syndicat. Vous avez été président du Syndicat des employés de Gaz métro pendant longtemps, j'ai compris pendant plus de 20 ans. Vous avez été, en tant que président de syndicat, celui qui a négocié en quelque sorte ce fonds de pension, si j'ai compris votre texte. Cet après-midi, nous allons recevoir les représentants de votre centrale, de la CSN, qui vont nous dire: Voici, nous représentons aussi les intérêts des retraités lorsque nous parlons avec l'employeur.

Là, j'ai l'impression que vous n'êtes pas d'accord avec ce point de vue là, mais par contre vous avez été celui qui a établi les bases en quelque sorte du régime de retraite lorsque vous étiez président du syndicat. Alors, j'ai un peu de difficultés... Et ce n'est pas que je ne continue pas à vous appuyer ou quoi que ce soit, mais j'ai un peu de difficultés à voir les rapports que vous percevez entre, d'un côté, votre syndicat...

Et je vois que votre syndicat local vous appuie, a voté une motion pour vous appuyer. J'imagine que c'est un peu dû à l'ascendant que vous avez encore auprès de vos membres. On n'est pas président d'un syndicat pendant 20 ans sans avoir conservé une certaine respectabilité auprès des membres.

Mais comment vous voyez les responsabilités, en termes de régime de retraite, entre, d'un côté, les centrales syndicales qui vont nous dire, cet après-midi: Écoutez, ne vous occupez pas, c'est réellement nous et l'employeur, et on s'occupe des retraités après, et le mouvement qui surgit actuellement en quelque sorte des retraités, disant: Voici, on voudrait pouvoir être un peu en mesure de pouvoir faire valoir nous-mêmes notre point de vue?

Le Président (M. Paquet): M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand): Il y a plusieurs volets à votre question, M. Gautrin. C'est parce qu'il y a un passage que j'ai sauté. J'aurais aimé ça le lire. Mais là j'ai vu le deux, ça fait que j'ai comme...

M. Gautrin: ...la chance dans la réponse de...

n (11 h 40) n

M. Valiquette (Fernand): Mais, peu importe, c'est que, comme étant à la CSN pendant 20 ans... C'est parce qu'on était dans une autre centrale avant ça. On a quitté la centrale parce qu'on ne s'occupait pas de nos droits. En tout cas, je dis ça vite, là, mais, depuis 1966, on est avec la CSN. J'ai suivi des cours de formation à la CSN parce que tu ne deviens pas président de syndicat, tu ne deviens pas délégué syndical, tu ne deviens pas militant syndical de même. Tu en as une

partie innée en toi, mais... Mais on nous a toujours dit, à la CSN, qu'il faut toujours se battre pour nos droits, qu'il faut toujours se faire respecter par l'employeur. Et là, quand on entend les centrales syndicales ? parce que je sais qu'ils sont contre le projet de loi n° 195 ? je ne comprends plus. Ça déborde un sens de compréhension. C'est nos droits, c'est notre argent, donc on a le droit d'avoir un mot à dire là-dessus.

On dit notre mot chez Gaz Métro parce que nos statuts et règlements comme association nous permettent d'être des membres ? comment je dirais bien ça, donc? ? des membres affiliés, si vous voulez, dans une certaine mesure. On est des membres associés au syndicat, on a le droit d'aller dans les assemblées générales, assister aux assemblées générales, participer aux débats. Mais naturellement on n'a pas le droit de vote parce qu'on n'est pas des membres du syndicat. Alors, si on n'est pas des membres du syndicat, il n'y a aucune espèce d'obligation du syndicat de défendre les retraités. Ils peuvent le faire.

D'ailleurs, en 2001, on a eu une entente. C'est-à-dire qu'il y a eu une entente entre l'employeur et le syndicat sur un surplus de la caisse de retraite, et ils nous ont donné un rapport, ils nous ont dit, à nous: Bien, vous allez avoir 3 % d'indexation. Nous, on a fait des représentations au syndicat en disant que le 3 %, ce n'était pas un bon calcul qui avait été fait parce qu'on pensait que c'était plutôt 9 % d'indice des prix à la consommation qui avait augmenté depuis la dernière indexation des rentes, et finalement on a obtenu le 9 %.

On a obtenu aussi une rente plancher pour les bénéficiaires, les veuves, puis une rente aussi plancher pour ceux qui ont moins de 3 000 $ de rente par année. Alors ça, c'est l'apport que l'association de retraités a fait vis-à-vis le syndicat, et le syndicat a accepté. Parce qu'il y a deux syndicats. Puis, finalement on a réussi à s'entendre. Les relations sont assez bonnes, mais on ne peut pas en dire autant dans d'autres organisations.

M. Gautrin: Et vous suggérez quoi? Bon, vous comprenez bien que la loi n° 195, c'est un petit pas dans la bonne direction par rapport aux problèmes que vous souleviez actuellement. Vous suggérez qu'on balise mieux les rapports entre retraités et syndiqués. Vous comprenez bien que, dans la loi n° 195, il y a une possibilité, s'il n'y a pas entente sur les congés de cotisation, d'un recours à l'arbitre, mais on n'a pas trop précisé, on l'a laissée relativement dans le flou pour ne pas mettre trop de choses dans la loi. Quelle est votre réaction là-dessus?

Le Président (M. Paquet): M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand): Bien, écoutez, nous, là, honnêtement, M. le Président, M. Gautrin, on est satisfaits avec la loi n° 195 telle qu'elle est là.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je pense que mon collègue de Hull avait une question, hein?

Le Président (M. Paquet): Le collègue d'Iberville aussi.

M. Gautrin: Le collègue d'Iberville aussi. Mon collègue d'Iberville.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Bonjour. Je vous remercie de votre participation. Je voudrais amener un autre point. Vous avez parlé que vous voyez, vous, finalement la caisse de retraite comme de la rémunération que les employés ont accumulée. Il y a une partie, jusque-là, que je vous suis, mais, quand arrive qu'il y a des déficits ? et on sait que vous êtes dans un régime de prestations déterminées ? donc l'employeur est obligé de compenser.

Quelle est la contrepartie, si vous me dites, de l'autre côté: Les surplus, finalement on y a droit? Et ça, je pense que par jugement ça a déjà été déterminé. Mais, si on parle, à ce moment-là, des congés de cotisation, je me mets à la place de l'employeur, parce qu'on a eu des représentations, hier, qui disent: J'ai eu à combler des déficits, mais pourquoi je ne pourrais pas avoir un congé de cotisation?

Est-ce que la contrepartie ne pourrait pas exister, que, si vous avez le droit d'avoir des bonifications ? puis ce qui est aussi tout à fait normal, vous avez cotisé ? puis d'avoir votre juste part, l'employeur pourrait avoir aussi des congés de cotisation parce que finalement il a eu à assumer ou pourrait avoir à assumer des déficits de la caisse de retraite? Est-ce que vous acceptez cette contrepartie-là?

Le Président (M. Paquet): M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand): Non. Non, parce que ça fait

partie du contrat, ça fait

partie du régime, que les déficits sont absorbés par l'employeur. Il connaît les règles, c'est lui qui les a mises là, les règles. On les a convenues, les règles. Et c'est marqué dans le régime: Les déficits sont absorbés par l'employeur. Donc, pourquoi, moi, j'irais consentir de l'argent sur les déficits quand peut-être...

Je ne veux pas accuser personne, là, puis je ne veux pas étaler le problème qu'on a chez nous. On a eu des déficits parce qu'il y a eu des améliorations qui ont été consenties par la négociation. Quand je disais: On est passé d'un régime à gains de carrière à un salaire final, bien ça a coûté 16 millions, ça, cette affaire-là. L'employeur était d'accord à le donner, puis ça faisait

partie de la rémunération globale. Autrement, on aurait eu peut-être plus d'augmentation de salaire. Comprenez-vous?

Mais le fait que ça fait

partie du régime, ça fait

partie du contrat du régime de retraite, bien... D'ailleurs, dans la loi, on parle toujours des surplus, on ne parle pas des déficits. Si jamais l'employeur veut avoir une récupération d'un déficit qu'il a payé, bien il va falloir qu'il consulte les gens. Nous, notre position à l'Association des retraités: on est contre ça. Et, si jamais, en bout de ligne, ça arrive que les syndicats sont d'accord, bien il y aura un partage, au niveau des surplus, basé sur le passif des retraités et le passif des actifs, puis là, nous autres, on prendra notre part d'argent qui nous revient. Et, si les syndiqués, le personnel actif veut donner une

partie du surplus pour compenser les déficits que l'employeur a eus, bien, eux autres, ils feront leurs affaires. Mais, nous, là, notre position, c'est: les déficits sont là, mais ça fait

partie du contrat et c'est l'employeur qui va devoir les absorber.

Le Président (M. Paquet): M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon. Merci. Le temps est écoulé, M. le député d'Iberville. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Valiquette, M. Mayeu, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation. Ma question va être simple. On a parlé, hier, d'une possibilité d'amendement. Si jamais il y avait des amendements au projet de loi n° 195, est-ce que vous allez donner votre appui inconditionnel à ce projet de loi n° 195?

Le Président (M. Paquet): M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand): Écoutez, je serais porté à vous dire que j'appuie la déclaration de M. Gautrin, le 3 juin, lorsqu'il a dit qu'il n'est pas question qu'il y ait des amendements sur la base du projet de loi. Et, si vous vous rappelez, il avait fait allusion possiblement à l'arbitrage obligatoire.

Mais, sur le fond, là, écoutez, c'est un projet de loi, il n'y a pas grand-chose là-dedans, là, tu sais, il y a une ou deux phrases qui pèsent peut-être lourd pour certains groupes qu'ils représentent dans la société ? pour ne pas les nommer, ceux qui étaient ici hier ? mais excepté qu'on est en train de rétablir une question de justice, là, de reconnaissance, de respect envers les aînés et les retraités. Je ne sais pas quelle sorte d'amendement pourrait arriver.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Vous dites également que vous souhaitez que le gouvernement respecte sa promesse et puis que finalement le projet de loi n° 195 soit adopté d'ici l'automne. Si jamais il n'était pas adopté, est-ce que vous allez dire que le gouvernement ne tient pas sa promesse?

M. Valiquette (Fernand): Mme Beaudoin.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel, s'il vous plaît, M. Valiquette.

M. Valiquette (Fernand): « Si le projet de loi » , c'est hypothétique, là. Habituellement, les législateurs ne répondent pas à des questions hypothétiques. Mais je vais répondre à votre question: j'espère que le projet de loi va être adopté. Quand je vous dis, là... Ça fait quand même un bout de temps, là. Si on remonte au dépôt de 193 le 17 mai 2001, ça fait quand même trois ans.

Il fallait quand même donner une chance au parti qui forme présentement le gouvernement de prendre le pouvoir puis de corriger la situation, parce que ça aurait pu être corrigé il y a longtemps, ça aurait pu être corrigé au mois de mai 2001. Mais, lorsque le projet de loi n° 193 a été déposé, d'emblée M. Rochon a dit: Il n'est pas question de changer la loi n° 102, tu sais, même si on fait une erreur, même si on reconnaît qu'il y a une erreur. D'ailleurs, M. Rochon, il n'est pas ici, puis je ne veux pas... C'est embêtant de parler de ce qu'il a déjà dit, mais c'était quasiment une erreur qui avait été faite.

Mais, écoutez, là, je ne mettrai pas ma main dans le feu puis je ne veux pas allumer aucun feu ici, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Non, je laisse la...

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Hier, aussi nous avons rencontré l'Institut canadien des actuaires, qui est pour nous un institut indépendant par rapport... Tantôt, vous parliez de l'autre groupe, Conseil du patronat, versus les syndicats. On connaît toujours les différentes relations qui des fois sont houleuses, peu importe, mais les représentants des actuaires nous parlaient que les régimes à prestations déterminées, c'est une promesse d'avoir un montant déterminé. Puis là, avec le projet de loi n° 195, leur prétention, c'est qu'on vient changer les règles du jeu. Lorsque ça va bien aller, la prestation va augmenter. Do