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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le lundi 22 avril 2002 - Vol. 37 N° 63

Étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

M. Normand Jutras

Discussion générale

Mise sur pied d'une escouade antidrogue par les Services correctionnels

Pouvoir d'arrestation des agents des services correctionnels

Bilan du programme d'ordonnance d'emprisonnement avec sursis

Effectif du ministère

Bilan du programme d'équité salariale

Objectifs spécifiques relativement à la Politique de reconnaissance

et de soutien de l'action communautaire

Mise sur pied du Secrétariat du bingo et du Forum des organismes

de charité ou religieux titulaires de licence de bingo

Pouvoir d'arrestation des agents des services correctionnels (suite)

Enquêtes préalables à l'embauche d'agents des services correctionnels

Régie des alcools, des courses et des jeux (RACJ)

Contrôle des sports de combat pratiqués par des professionnels

Ressources consacrées à l'élimination des jeux de hasard illégaux

Évaluation des effets sociaux découlant des jeux de hasard

Motifs de suspension ou de révocation de permis de loterie vidéo

Plaintes formulées à la Régie

Publicité institutionnelle de Loto-Québec pour éliminer le jeu pathologique

Surveillance de l'ordonnance d'emprisonnement avec sursis

Formation des agents des services correctionnels pour les interventions

lors de situations d'intimidation et de crise

Projet de création d'un registre des prédateurs sexuels

État des pourparlers entre les parties dans l'affaire Livernoche

Bilan des efforts de lutte contre le commerce illégal

des boissons alcooliques et l'économie souterraine

École nationale de police du Québec

Mise à jour de la vocation de l'École

Proportion d'étudiants masculins et féminins

Investissements immobiliers

Proportion d'étudiants masculins et féminins (suite)

Augmentation des crédits alloués au Bureau du coroner

Représentativité du Secrétariat du bingo

Dépenses entourant l'affaire Matticks

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Jacques Dupuis

M. Yves Beaumier

M. Roger Paquin

Mme Lyse Leduc

* M. Louis Dionne, ministère de la Sécurité publique

* M. Serge Turmel, Bureau du coroner

* M. Charles Côté, RACJ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2002-2003. Ce sont les programmes 1 à 3. Selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces programmes. Nous nous réunissons aujourd'hui pour une première période de quatre heures et nous devrions compléter l'étude des crédits du portefeuille sécurité publique le mercredi 24 avril prochain.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement annoncé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les participants, et ils sont nombreux d'après ce que je peux voir. Alors, je requiers la collaboration de tous et de toutes pour que ce qui est sonore, comme, par exemple, des appareils cellulaires ou téléavertisseurs, soit fermé pendant la séance.

Organisation des travaux

J'aimerais avoir une indication à ce moment-ci pour la suite de nos travaux. Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ce que je propose, M. le Président, c'est que nous ayons une discussion d'ordre général sur les différents éléments des différents programmes que je vais mentionner tantôt et que, par alternance, il y ait des blocs de 20 minutes qui soient prédéterminés, de telle sorte que je puisse intervenir pendant 20 minutes, puis ensuite le côté ministériel pendant 20 minutes sur des sujets qui les concerneraient. Moi, j'ai calculé... En tout cas, est-ce que ça convient?

M. Boulianne: Oui, pas de problème.

Une voix: Très bien.

M. Dupuis: Au ministre, ça vous convient, M. le ministre?

M. Jutras: Oui, oui.

M. Dupuis: O.K. J'ai déjà déterminé des sujets, parce que, évidemment, on est quand même limité dans le temps malgré le fait qu'on prétende qu'il y ait quatre heures. Je vois qu'il y a beaucoup de gens dans la salle. Il y a des gens qui, manifestement, parce qu'on a été obligé de faire des choix, n'auront pas besoin d'être ici parce qu'ils n'auront pas à conseiller le ministre sur des réponses à donner. Moi, je n'ai pas d'objection à donner tout de suite les sujets sur lesquels je voudrais m'entretenir avec le ministre cet après-midi, de telle sorte que, M. le ministre, je pense que vous pourriez probablement dégager les gens qui n'ont pas besoin d'être ici.

Alors, dans un premier bloc... Moi, j'ai calculé que vous feriez des remarques préliminaires, donc j'ai calculé aussi que l'opposition officielle disposerait de cinq blocs de 20 minutes, compte tenu du temps au complet.

Alors, j'ai déterminé déjà des blocs: blocs 1 et 2 de discussions va porter sur le problème de la drogue dans les prisons et le traitement qui est fait aux gardiens de prison, en général; le bloc 3, va porter... il y aura des questions sur l'opinion du ministre sur un registre éventuel des agresseurs sexuels ? je voudrais qu'on parle de l'affaire Livernoche, de façon succincte, parce que je sais qu'il y a une action qui est prise devant les tribunaux; dans le bloc 4, on va parler d'Info-crime Québec, on va parler de la politique de la prévention de la criminalité, qui a été déposée par le prédécesseur du ministre actuel; on va parler, dans le bloc 5, du Secrétariat du bingo, de la rémunération des coroners, j'aurai des questions à poser en déontologie policière sur une affaire particulière, et on parlera aussi de la clientèle carcérale en général.

Alors, ce sont les sujets que je voudrais aborder cet après-midi. Évidemment, je ne sais pas ce que le côté ministériel a l'intention de discuter avec le ministre. Mais, moi, M. le ministre, je n'ai pas d'objection à ce que vous preniez peut-être cinq minutes. M. le Président, je vous le suggère.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on prenne cinq minutes pour qu'il puisse libérer des gens, s'il veut libérer des gens, pour ne pas que ces gens-là assistent ici pour rien. J'imagine qu'ils ont du travail à effectuer. Je vois mon ami M. Renaud. Bonjour, M. Renaud.

M. Boulianne: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui, M. le Président. Alors, je...

M. Dupuis: Mais, par exemple ? je veux juste dire ? par exemple, je vois M. Desjardins, de la sécurité incendie, de l'école d'incendie. Il n'a pas besoin d'être ici, je n'ai pas de questions pour lui.

M. Boulianne: Mais, M. le député, alors, nous autres, on comprend le plan que vous nous expliquez, mais on n'est pas encore sûr que... mais on peut, nous autres, poser des questions au commissaire aux incendies.

Alors, je pense que, si vous demandez cinq minutes, on va en discuter aussi, puis on pourrait éventuellement vous donner une réponse. O.K.?

M. Dupuis: Il n'y a aucun problème. Honnêtement, M. le Président, je pense qu'un cinq minutes qui serait pris à ce moment-ci pour permettre aux gens d'en face de discuter des sujets sur lesquels ils veulent interroger, mais surtout permettre aux gens qui n'auront pas besoin d'être ici tout l'après-midi de se libérer... Il n'y a pas assez de place pour tout le monde.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 6)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui, merci, M. le Président. Alors donc, on trouve intéressante la suggestion du député de Saint-Laurent de cibler certains sujets. Je pense que, ces sujets-là, on a des questions à poser aussi. Mais les ministériels ne veulent pas se limiter juste à ces sujets-là, d'autres domaines aussi où on aura des questions à poser, comme la Régie des alcools ou autres, et on prétend que le ministre sera capable de répondre à ces questions-là.

Alors donc, pour reprendre M. le ministre, on est d'accord, en partie, avec ce que le député de Saint-Laurent... mais on ne veut pas se limiter simplement à ces cinq ou six sujets là. D'autres sujets que les ministériels voudront aborder, alors on va les aborder aussi.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Dupuis: Alors, le résultat pratique étant que vous ne pouvez pas libérer des gens, c'est ça? Alors que, dans ma suggestion, je pouvais libérer des gens qui sont ici cet après-midi, la vôtre, c'est que tous les gens devraient rester. C'est ça? Vous ne pouvez pas libérer du monde, c'est ça?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Non, non. Écoutez, ce n'est pas tout à fait ça, là, je pense. C'est que, nous, on ne voudra pas être réduits ? parce qu'on vient de l'apprendre ? on ne veut pas être réduits aux domaines d'intérêt. Au cours des échanges, il est possible que nous ayons des questions sur d'autres sujets, et nous considérons que le ministre est en mesure de bien répondre à nos questions. On n'a pas à aller plus loin sur la gestion du ministre.

Déclarations d'ouverture

Le Président (M. Lachance): Très bien. On s'entend. Alors, nous allons amorcer la période des déclarations d'ouverture. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, nous commençons donc dès maintenant l'exercice de l'étude des crédits budgétaires 2002-2003 du ministère de la Sécurité publique et des organismes relevant de ma responsabilité. Cette journée d'échange en commission parlementaire me permettra de rappeler la mission du ministère, ses principaux créneaux d'activité ainsi que les grandes orientations stratégiques que nous allons continuer de privilégier au cours des prochaines années. Cette année sera aussi l'occasion de tracer un bilan

sommaire des réalisations et contributions du ministère de la Sécurité publique au cours de l'exercice 2001-2003.

Mais permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent.

Alors, à ma droite immédiate, le sous-ministre Luc Crépeault; le sous-ministre associé au Service de la gestion, Rodrigue Desmeules ? peut-être vous lever quand vous êtes présentés pour qu'on puisse... le sous-ministre associé aux Services correctionnels, Louis Dionne; le sous-ministre associé aux Affaires policières, à la Prévention et aux Services de sécurité, Régis Larrivée; le sous-ministre associé à la Sécurité civile et à la Sécurité incendie, Denis Racicot; le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, Charles Côté; la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, Isabelle Demers; le commissaire à la déontologie policière, Paul Monty; la présidente du Comité de déontologie policière, Suzanne Levesque; le coroner en chef, Serge Turmel; la directrice générale de l'École nationale de police du Québec, Mme Louise Gagnon-Gaudreau ? je pense que ces gens-là, de toute façon, ont été libérés ? également l'École nationale des pompiers; le président du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec, Claude Corbo ? il va être ici mercredi, lui, c'est ça? ? et la directrice de mon cabinet, à ma gauche immédiate, Mme Annick Bélanger.

Alors, en tout premier lieu, j'aimerais vous rappeler la mission du ministère de la Sécurité publique. Cette mission consiste à assurer aux Québécoises et aux Québécois un milieu de vie sécuritaire qui leur permet d'exercer leurs droits et libertés individuelles et aussi, ce milieu, qu'il soit propice au développement des individus et des collectivités. Avec celles de la justice, de la santé et de l'éducation, la sécurité publique fait

partie des missions fondamentales de l'État. Elle permet également d'assurer la progression d'une société sur les plans économique, social et culturel. Bref, pour la population québécoise, notre rôle est de contribuer à atteindre une qualité de vie qui favorise la stabilité et le développement de notre société.

Cette mission du ministère s'articule autour de quatre créneaux d'activité: premièrement, veiller à la prévention des incendies et des sinistres ainsi qu'à la protection des personnes et de leurs conditions de vie dans l'éventualité de tels événements; deuxièmement, concourir sur tout le territoire québécois au maintien de la paix et de l'ordre public, à la préservation de la vie, de la sécurité et des droits fondamentaux des personnes et à la protection de leurs biens, à la prévention et à la répression des infractions aux lois municipales, québécoises et fédérales ainsi que soutenir la communauté policière, coordonner des opérations policières d'envergure, contribuer à l'intégrité des institutions étatiques et assurer la sécurité sur les réseaux de transport québécois; le troisième créneau consiste à fournir aux tribunaux les éclairages appropriés, administrer certaines de leurs décisions en favorisant la réinsertion sociale des personnes contrevenantes tant en détention que dans la communauté dans le respect de la sécurité de la population et des droits fondamentaux de la personne contrevenante; enfin, le dernier créneau est de faire respecter les lois et les règlements relevant de notre compétence et qui régissent la vie en société.

J'ajouterai que le ministère assure un leadership en matière de prévention dans d'autres champs tels que la criminalité, la récidive et certains types de décès violents ou douteux. De plus, deux écoles nationales ont une contribution de premier ordre en ce qui a trait à la qualité et à la pertinence de la formation des policiers et des pompiers du Québec.

Pour bien mener leurs activités, le ministère de la Sécurité publique ainsi que les organismes associés utilisent divers leviers d'intervention, dont l'encadrement législatif et réglementaire, c'est-à-dire les lois et règlements administrés par le ministère qui ont trait, notamment, au maintien de la paix et de l'ordre, à la protection des citoyens et de leurs biens contre les risques d'incendies, de sinistres et d'autres accidents majeurs, à l'application des décisions des tribunaux, aux enquêtes médicolégales, au contrôle des alcools, des courses et des jeux, au respect du Code de déontologie policière et, enfin, à la professionnalisation des policiers et des pompiers du Québec.

Un autre levier est le soutien financier aux citoyens, aux entreprises et aux municipalités en cas de sinistres ainsi qu'aux organismes communautaires voués à la prévention de la criminalité et de la récidive, l'intervention et l'expertise ministérielle en matière de services policiers généraux, spécialisés et nationaux, le service correctionnel d'évaluation et d'intervention auprès de l'ensemble de la clientèle contrevenante, d'octroi de libération conditionnelle, de services-conseils aux partenaires dans tous les domaines de la sécurité publique, de formation de base et continue par les écoles nationales de police et de pompiers, d'expertise médicolégale, des conciliations et jugements en déontologie policière et, finalement, de recherches et d'analyses dans divers domaines reliés à la sécurité publique.

Qu'en est-il maintenant des réalisations du ministère en lien avec les orientations du plan stratégique 2001-2004? Alors, M. le Président, il incombe au ministère de la Sécurité publique d'assurer les conditions propices au développement d'un sentiment accru de sécurité et à la mise en place de services conformes aux besoins de la population en cette matière. Pour mieux relever les défis qu'il a identifiés, le ministère a présenté, en avril 2001, la version officielle de son plan stratégique 2001-2004.

Mais, compte tenu des événements du 11 septembre 2001 et de la nature même de notre mission, il faudra par conséquent procéder à une mise à jour de ce plan stratégique, lequel inclura désormais un nouvel axe d'intervention relatif à la lutte au terrorisme, car, en effet, ces attentats terroristes survenus sur le territoire américain ont entraîné pour nous une remise en question qui touche les différents domaines de la sécurité publique.

Ainsi, à la suite de la mise sur pied par le premier ministre du comité ministériel spécial sur la suite des événements tragiques du 11 septembre, un sous-comité sur la sécurité et les communications a été présidé par le sous-ministre de la Sécurité publique. Ce comité a ainsi recommandé l'adoption de diverses mesures visant à maintenir un milieu de vie sécuritaire pour la population québécoise.

De plus, les nouvelles décisions budgétaires du gouvernement, annoncées au budget du 1er novembre 2001, ont identifié une série de mesures concrètes, notamment en matière d'amélioration des activités policières et de sécurité civile, qui avaient comme objectif d'accroître la sécurité des personnes et de contrer le terrorisme. Enfin, cet exercice de mise à jour du plan stratégique du ministère permettra de mieux refléter le caractère novateur des dispositions inscrites dans deux lois adoptées en 2001 relativement aux services policiers et à la sécurité civile.

M. le Président, il m'apparaît maintenant utile de rappeler les trois grandes orientations du ministère et quelques-unes des réalisations effectuées au cours de la dernière année pour chacune de ces orientations. La première orientation est d'assumer le leadership dans l'adaptation du système québécois de sécurité publique. D'abord, en matière de réforme policière, la Loi concernant l'organisation des services policiers a été sanctionnée le 21 juin 2001.

Je vous rappelle que cette loi vient établir un partage plus précis des responsabilités et favorise aussi une répartition des services mieux adaptée aux besoins de la population de même qu'un accroissement de la capacité des corps de police à lutter contre la criminalité.

(14 h 20)

En ce qui concerne la lutte concertée au crime organisé, l'année 2001-2002 a permis la mise en place du Service de renseignements criminels du Québec afin de moderniser et de mettre en réseau les banques de données et de revitaliser les mécanismes d'échange de renseignements. De plus, les escouades régionales mixtes ont poursuivi leurs opérations afin de déstabiliser les bandes de motards criminalisées dans la foulée de l'opération policière Printemps 2001. Le travail de concertation s'est également poursuivi grâce à la mise en place, au ministère, du Service de la recherche et de la lutte au crime organisé.

Ce service assume notamment la coordination des programmes ACCES visant à réduire l'évasion fiscale générée par le commerce illégal de boissons alcooliques et de tabac.

Concernant la lutte au terrorisme et dans la foulée des événements du 11 septembre, la Direction générale des affaires policières, de la prévention et des services de sécurité a coordonné la mise en place d'un ensemble de mesures en étroite collaboration avec ses principaux partenaires que sont la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal.

Outre l'émission de communiqués à l'ensemble des corps de police et de pompiers du Québec concernant notamment la présence de colis ou d'objets pouvant contenir des agents nucléaires, biologiques ou chimiques, la direction générale a poursuivi ses travaux d'élaboration d'un projet de plan québécois de gestion de lutte au terrorisme. Je souhaite préciser que les actions du ministère en regard de ce plan de lutte au terrorisme seront entièrement revues afin de tenir compte des événements du 11 septembre et des nombreuses actions législatives fédérales prises depuis lors pour lutter contre le terrorisme.

En ce qui a trait maintenant à la réforme de la sécurité incendie, le ministère a poursuivi, au cours de la dernière année, la mise en oeuvre de la

Loi sur la sécurité incendie qui avait été adoptée en juin 2000. Le 30 mai 2001, mon prédécesseur a publié, dans la Gazette officielle du Québec , les orientations du ministre de la Sécurité publique aux autorités municipales, régionales et locales, tel qu'il était stipulé dans la loi. Rappelons que ces orientations permettront d'encadrer l'analyse des schémas de couverture de risques qui seront remis au ministre par ces mêmes autorités municipales.

Il est aussi important de souligner la création, au sein de la Direction de la sécurité incendie, d'une équipe de conseillers en sécurité incendie et en organisation municipale chargée d'assister les autorités régionales et locales dans les activités associées à l'exercice des nouvelles responsabilités confiées par la loi. Le ministère a également fait connaître les modalités des programmes d'aide financière conçus à l'intention des autorités municipales régionales pour l'élaboration ou la mise en oeuvre des schémas de couverture de risques.

De plus, l'opération de reconnaissance des acquis de formation amorcée en 1999-2000 s'est terminée au printemps 2002. Plus de 11 500 pompiers ont d'ailleurs participé à cette opération qui visait à reconnaître leur expérience acquise par la formation ou par la pratique.

Une autre réalisation du ministère au cours de la dernière année fut l'adoption, en décembre 2001, de la

Loi sur la sécurité civile. Cette loi vient ainsi clarifier les rôles et les responsabilités en matière de sécurité civile de tous les acteurs du système de sécurité civile du Québec. En donnant une assise légale au système de sécurité civile, cette loi vise un élargissement de la sécurité civile dans ses principales dimensions que sont la prévention, la préparation, l'intervention et leur établissement en situation de sinistre.

En matière correctionnelle, M. le Président, nos efforts se sont poursuivis au cours de 2001 et 2002 en vue de soutenir la réinsertion sociale des contrevenants, et ce, toujours avec l'objectif de mieux protéger la société. En effet, à l'instar de mon prédécesseur, j'ai aussi la ferme conviction que la meilleure façon de protéger la société de manière durable et de prévenir la récidive est de réinsérer socialement ses membres contrevenants.

Afin de réaliser son mandat et de parachever son travail, la Direction générale des services correctionnels a poursuivi la mise en place de ses nouveaux modes d'évaluation et de suivi des clientèles. C'est ainsi que l'évaluation

sommaire a été implantée et que l'évaluation approfondie des personnes condamnées à six mois et plus et le plan d'intervention correctionnelle ont fait l'objet d'une expérimentation.

Un autre pas important a été franchi avec l'implantation, dans toutes les régions du Québec, des activités visant à contrôler les conditions punitives imposées dans le cadre de l'emprisonnement avec sursis, soit les vérifications téléphoniques et les visites à domicile impromptues. Il s'agit là d'une étape marquante dans l'entreprise d'une gestion plus rigoureuse des mesures sentencielles et correctionnelles, et ce, dans le respect des décisions des tribunaux.

M. le Président, le 19 décembre 2001, nous avons déposé à l'Assemblée nationale l'avant-projet de

loi sur le système correctionnel du Québec. Ce travail s'inscrivait dans la foulée du rapport Corbo intitulé Pour rendre plus sécuritaire un risque nécessaire , qui contenait plus de 300 pages et 73 recommandations et qui avait été déposé à mon prédécesseur il y a plus d'un an, il y a près d'un an.

Cet avant-projet qui établit, entre autres, un régime de remise en liberté des personnes contrevenantes plus rigoureux, plus transparent et plus cohérent a été soumis à une consultation générale qui s'est tenue à la commission des institutions en février dernier. Ayant pris en compte les commentaires reçus, le ministère est à compléter les modifications requises en vue de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale.

La deuxième orientation vise à développer l'approche préventive et une véritable culture de la prévention. M. le Président, la prévention en matière de sécurité publique représente pour nous une approche incontournable, et les gestes concrets qui ont été posés, au cours de la dernière année, en témoignent manifestement.

Je rappelle d'abord que, suite au dépôt de la politique favorisant l'approche de police communautaire en décembre 2000, un plan d'action, ciblant les différentes activités inhérentes à l'implantation de cette politique, fut élaboré et a donné lieu à la création, en octobre 2001, des différents comités de travail. Des rencontres, auprès des différents corps de police, ont aussi eu lieu, au début de l'année 2002, afin de déterminer les sites-pilotes qui bénéficieront du soutien des ministères dans l'implantation de l'approche de police communautaire.

Toujours dans le cadre de cette deuxième orientation, le projet de Politique en prévention de la criminalité a été soumis à un processus de consultation entre juillet et octobre 2001. La version finale de la politique a été dévoilée lors de Semaine de la prévention de la criminalité en novembre 2001 et un plan de travail visant sa mise en oeuvre a été finalisé en février 2002.

Enfin, les travaux concernant l'élaboration d'une Politique de prévention en sécurité publique sont actuellement en cours. Cette deuxième orientation et les politiques qui en découlent consacrent donc ce qui était universellement reconnu à l'effet que la démarche préventive qui cherche à mieux comprendre et à anticiper les problèmes potentiels permet d'en réduire les effets et éventuellement d'éviter qu'ils ne se reproduisent.

La troisième orientation du ministère est d'améliorer les services aux personnes et aux collectivités, de moderniser la gestion des ressources et des activités et de consolider les partenariats stratégiques. Comme vous le savez, la

Loi sur l'administration publique a notamment comme objectif de moderniser les modes de gestion actuels et de favoriser la responsabilisation et l'imputabilité des dirigeants du ministère de la Sécurité publique tout comme pour l'ensemble des ministères et des organismes. Le comité ministériel d'intégration de la modernisation de l'État a déterminé les orientations à privilégier en regard des différents chantiers de la modernisation.

Ainsi, après avoir déposé à l'Assemblée nationale la déclaration de services aux citoyennes et aux citoyens, le ministère de la Sécurité publique a: rendu disponible une série d'instrumentations pour la mise en oeuvre de la déclaration de services composées d'outils d'information, de diagnostic et d'élaboration des plans d'amélioration des services; réalisé une tournée d'information et de promotion de la déclaration de services auprès des gestionnaires et du personnel; produit un rapport de consultation sur les valeurs et sur l'éthique ainsi que sur la déontologie dans la fonction publique; produit un rapport de consultation des gestionnaires sur la gestion par résultats au ministère; élaboré une stratégie et un plan de mise en oeuvre de la gestion par résultats; et, enfin, procédé à une évaluation de certains objectifs inscrits dans la déclaration de services aux citoyens.

En conséquence, le ministère a adapté et intégré sa planification stratégique, son plan annuel de gestion de dépenses et son rapport annuel de gestion afin de contribuer directement à la mise en place de cette reddition de comptes. Dans le cadre de cette dernière orientation, l'un des objectifs du ministère de la Sécurité publique est de développer et de poursuivre ses activités de partenariat.

Ceux-ci prennent parfois la forme de collaboration aux politiques gouvernementales et de mise en oeuvre de plans d'action interministériels, notamment en ce qui concerne la violence conjugale, les agressions sexuelles, certaines clientèles cibles telles les femmes, les personnes âgées, les jeunes, les familles, le développement social, l'éducation et, enfin, la formation continue. Le ministère continuera, par ailleurs, à défendre les positions du Québec en sécurité publique lors des échanges fédéraux, provinciaux, territoriaux, et favorisera également les démarches de partenariat nord-américain et international.

J'insisterai enfin sur le fait que ces trois grandes orientations du ministère, visant l'adaptation et l'amélioration des services de sécurité publique aux citoyens, se trouvent également exprimées sous différentes formes dans les plans stratégiques des organismes sous ma responsabilité.

(14 h 30)

En terminant, M. le Président, je dresse le portrait général des dépenses pour l'exercice 2002-2003. Alors, ça se détaille comme suit: le programme 1, qui regroupe les activités proprement dites du ministère; le programme 2, qui est la Sûreté du Québec; le programme 3, les organismes qui relèvent de ma responsabilité. Alors, les crédits pour l'ensemble du portefeuille de la Sécurité publique se chiffrent à 790,4 millions, excluant les dépenses pourvues par les revenus de 199,9 millions du Fonds des services de police. L'effectif total en ressources humaines est de 9 506 équivalents à temps complet. Ses crédits sont de 28,2 millions supérieurs aux crédits comparables de 2001-2002.

Plus des deux tiers de ces crédits sont dédiés à la rémunération du personnel; le dernier tiers, 30,7, sont essentiellement aux dépenses de fonctionnement, paiements de transfert et immobilisations. Nous avons deux organismes qui sont extrabudgétaires: l'École nationale de police, un budget de 15,2 millions, l'École nationale des pompiers du Québec, 1,2 million.

Alors, au programme 1, je porte à votre attention des crédits de 310,2 millions, en hausse de 25,4 millions. La hausse provient des mesures de lutte au terrorisme, de l'impact de la nouvelle convention collective des agents des services correctionnels, de l'augmentation de la rémunération de tous les salariés, du financement de l'aide aux MRC pour les activités de sécurité incendie, de l'intensification de la lutte au crime organisé, d'une subvention à l'École nationale de police pour la rénovation de l'édifice qui l'abrite, du financement du coût supplémentaire des ententes de services de police autochtones.

Au programme 2, je porte à votre attention des crédits de 394 millions, une hausse de 2,4 millions par rapport à ceux de l'exercice précédent. Cette augmentation s'explique par l'ajout des crédits de 12 millions par la lutte au terrorisme, 6,6 millions pour l'augmentation de la rémunération, 5 millions pour l'application des mesures de réduction de la croissance et le transfert des crédits de 400 000 $, et l'impact ? je termine ? l'impact de la réduction du budget d'investissements pour 18,8 millions.

Programme 3, 26,3 millions au total, une hausse de 500 000 $ par rapport à l'exercice précédent pour l'augmentation de la rémunération.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, pour sa déclaration d'ouverture, le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Étant donné qu'on a peu de temps, tout de même, pour discuter d'un certain nombre de sujets qui sont assez importants, je vais renoncer aux remarques préliminaires et commencer tout de suite la discussion sur un sujet important, à moins que les ministériels aient des remarques préliminaires.

M. Boulianne: Pas de problème, vous pouvez y aller, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avez-vous des remarques préliminaires?

M. Boulianne: Non.

M. Dupuis: Vous pourriez peut-être les faire tout de suite.

M. Boulianne: On peut passer aux questions tout de suite.

M. Dupuis: M. le député de Saint-Jean, d'habitude, vous en avez, vous.

M. Paquin: Mais, compte tenu de votre remarque, j'avais...

M. Dupuis: Dites-moi pas que plus près vous êtes de l'élection générale, moins vous avez envie de parler? Ça n'a pas de bon sens.

M. Boulianne: ...entente qu'on a faite tantôt, M. le député de Saint-Laurent.

M. Paquin: Non, c'est... Compte tenu que vous voulez garder un maximum de temps pour des questions, je m'adapte et je suis d'accord.

Discussion générale

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

Mise sur pied d'une escouade

antidrogue par les Services correctionnels

M. Dupuis: Évidemment, M. le Président, vous savez, c'est toujours la même chose à l'étude des crédits. Il s'agit de voir, au-delà des beaux discours, quelles sont les actions concrètes qui ont été prises au sein du ministère vis-à-vis d'un certain nombre de sujets particuliers. Les gens comprendront que, bien sûr, il y a plusieurs sujets qui pourraient être discutés si nous disposions d'une enveloppe plus importante que celle dont nous disposons, mais que, bien sûr, nous avons été obligés de faire un choix sur les sujets que nous voulions aborder.

D'une année à l'autre, évidemment, les choix changent et, c'est évident, on va avec l'actualité souvent et on va aussi souvent sur les problèmes les plus pressants.

Dans le cas qui nous occupe cet après-midi, le premier bloc et le deuxième bloc seront consacrés à l'étude du commerce de la drogue dans les prisons. Je vais, avec votre permission, M. le Président, vous faire lecture de l'extrait d'une lettre qui avait été envoyée ? je vous donnerai la référence lorsque j'aurai terminé la lecture de certains extraits ? qui avait été envoyée à des personnes incarcérées dans une prison de Montréal à une date que je vous donnerai une fois que j'aurai fini de citer les extraits.

Cette lette dit, entre autres: « En avril prochain, plus d'une centaine d'agentes et d'agents de services correctionnels, la totalité de nos conseillères et conseillers spécialisés en milieu carcéral et la grande majorité de nos gestionnaires auront bénéficié d'une formation en rapport avec la problématique de la toxicomanie. » Plus loin dans la lettre, on dit: « À ce propos, les fouilles des lieux et des personnes seront plus fréquentes. La mesure de 72 heures d'observation sera plus circonscrite. La garde à vue sera plus souvent utilisée.

Nous aurons également recours à fréquence importante aux chiens pisteurs de la Sûreté du Québec pour détecter les caches. » Plus loin: « Les enquêtes seront plus poussées et la demande d'intenter des procédures judiciaires sera davantage inscrite. Finalement, je conclus en vous rappelant que la formation chez nos intervenants est commencée et va se poursuivre à un rythme intéressant, que les opérations de répression démarrent en ce début de décembre et que des séances de formation, de sensibilisation et de référence vous seront offertes. »

Cette lettre est envoyée aux personnes incarcérées par Arthur Fauteux, qui était à ce moment-là administrateur de la prison de Bordeaux, et la lettre est datée du 30 novembre 1992. Elle traite, vous l'aurez deviné bien sûr, du problème du commerce illégal de drogue, de stupéfiants à l'intérieur des prisons.

Vous vous souviendrez qu'en 1998 le Protecteur du citoyen, Me Jacoby à l'époque, avait publié un rapport du Protecteur du citoyen qui était extrêmement important, à l'intérieur duquel il faisait une critique virulente de l'action du ministère de la Sécurité publique et des autorités des Services correctionnels en regard du commerce de la drogue dans les prisons, que le Protecteur du citoyen estimait à ce moment-là être de l'ordre de 60 millions de dollars par année en commerce de stupéfiants dans les prisons.

Le 7 avril 2000, votre prédécesseur, M. le ministre, annonçait qu'il mettait sur pied, que les Services correctionnels mettaient sur pied une escouade antidrogue pour reprendre le contrôle du commerce de la drogue dans les prisons. Du même souffle, il annonçait que cette escouade antidrogue allait regrouper une équipe mixte de policiers de la Sûreté du Québec, des policiers du SPCUM et des policiers de la GRC. Je n'ai pas besoin...

Je ne veux pas faire un préambule, mais je n'ai pas besoin d'expliquer, je pense, à tous ceux qui sont au courant de ce problème-là ? et il est public ? combien le commerce de la drogue à l'intérieur des prisons est néfaste, néfaste à l'endroit... pour les personnes qui sont incarcérées bien sûr, néfaste aussi pour la protection des gardiens à l'intérieur et néfaste également en ce qui concerne bien sûr l'opinion que le public se fait de notre système correctionnel.

Moi, je voudrais savoir du ministre: D'abord, cette escouade antidrogue a-t-elle été mise sur pied? Combien il y a de policiers qui y participent et depuis combien de temps?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Bon. Oui. Alors, effectivement, la difficulté que l'on retrouve en milieu carcéral, c'est que beaucoup de gens qui se retrouvent incarcérés, ce sont déjà des gens qui ont un problème de consommation de drogue. Alors... Et, même d'après certains chiffres que nous détenons, là, concernant le profil de la clientèle en milieu carcéral, c'est quelque chose, de mémoire, là, comme 40 % de cette population-là qui a déjà des problèmes de consommation de drogue. Ça, c'est le premier point.

Alors, ça veut donc dire que ces gens-là, se retrouvant en dedans, veulent donc, dans la mesure du possible... ils tentent dans la mesure du possible de continuer leur consommation. Et c'est ce qui fait que, à un moment donné, il y a, comme on dit, des commandes qui se passent et il y a des tentatives qui se font d'entrer de la drogue à l'intérieur des murs, et ça, ça se fait de multiples façons. Ça se fait par des visiteurs, ça se fait ? c'est même arrivé dans certains cas ? par des avocats. Ça s'est fait par du personnel. Ça s'est fait par des lancements au-dessus des clôtures. Alors, effectivement, il y a un problème à ce niveau-là.

M. Dupuis: Est-ce que, comme ministre, vous, ça vous préoccupe de façon importante, ce problème-là? Dans le fond, il faudrait commencer là. Vous arrivez, vous êtes un nouveau ministre en poste, vous avez vu ce qui a été fait par votre prédécesseur. Vous-même, là, comme ministre de la Sécurité publique, est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe? Est-ce que c'est quelque chose sur laquelle vous voulez agir? Et on va regarder ensuite comment vous allez le faire, là, si vous dites que oui ? j'ai l'impression que vous allez nous dire que oui. Mais, moi, je veux connaître l'importance de votre préoccupation sur ce problème-là.

n (14 h 40) n

Savez-vous pourquoi je vous pose la question? Parce qu'il y a beaucoup de gens qui, en parlant de ce problème-là, disent: Dans le fond, ça fait l'affaire des autorités, ça fait l'affaire des Services correctionnels, ça fait l'affaire des politiciens, que les détenus puissent avoir accès à des stupéfiants, ça les garde plus tranquilles, puis ça empêche qu'il y ait des bingos, puis ça empêche toutes sortes d'affaires. Alors, les gens sont convaincus que les autorités politiques n'ont pas de préoccupation vis-à-vis de ça et, moi, évidemment, je ne connais pas votre opinion personnelle là-dessus, mais ça m'intéresse de savoir quelle est votre préoccupation.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, avant de répondre, je voudrais tout de suite faire une mise au point. Nous ne sommes pas devant le tribunal, ici, et les règlements que nous avons font en sorte que ? ce n'est pas moi qui ai fait le règlement ? on s'adresse à la présidence, au président. Alors, s'il vous plaît, je vous rappelle cette règle, de façon à ce que les choses se déroulent bien pendant ces quelques heures que nous avons à notre disposition.

M. Dupuis: Vous savez raison, je m'excuse. C'est beau.

M. Jutras: Alors, M. le Président, pour répondre à la question du député de Saint-Laurent, je dois vous dire qu'effectivement c'est une préoccupation sérieuse et qui m'habite grandement. Mais ce que je veux rajouter aussi, c'est que c'est une préoccupation sérieuse qui m'habite, mais c'est non seulement le problème de la drogue à l'intérieur des murs qui me préoccupe, c'est le problème de la drogue à l'extérieur des murs aussi. Parce que, dans un cas comme dans l'autre, les dangers et les conséquences sont là.

Quand le député de Saint-Laurent nous dit: Ça fait l'affaire des autorités, moi, je considère, M. le Président, que des gens qui disent des choses comme celles-là, ce sont des gens irresponsables.

M. Dupuis: Attention. Avec votre permission... Non, non. Faites attention! Je n'ai pas dit que je disais que ça faisait l'affaire des autorités. Je dis que les gens du public qui nous rencontrent et qui émettent des opinions sur cette situation-là souvent ont l'impression et disent: Dans le fond, ça fait l'affaire des politiciens. C'est ça que j'ai dit. Je n'ai pas dit que je disais ça. Faites attention!

M. Jutras: Non, non, mais, moi, je dis que les gens qui disent ça, ce sont des gens qui sont irresponsables. Parce que c'est faux de dire que l'usage de stupéfiants à l'intérieur des murs rend les détenus plus tranquilles, les rend plus amorphes, puis que ça empêche des bingos. Au contraire, si on permet... c'est-à-dire, « si on permet » ... on ne le permet pas mais, s'il y a de la drogue à l'intérieur des murs, ça augmente la dangerosité, ça augmente le potentiel de bingos, qu'on appelle, ça augmente le potentiel à l'intérieur même des murs de criminalité.

Quand on regarde comment elle se fait, la criminalité, on constate souvent, quand on parle, entre autres, de la criminalité à l'extérieur des murs, combien d'actes criminels sont posés par des individus alors qu'ils sont sous l'influence de stupéfiants. Alors, imaginez-vous si vous avez la même situation qui se retrouve à l'intérieur, à savoir que des gens peuvent consommer des stupéfiants, bien, ça veut dire que votre milieu carcéral, à ce moment-là, devient plus dangereux, et c'est s'exposer à des situations de criminalité encore plus avancée à l'intérieur des murs.

M. Dupuis: ...escouade antidrogue.

M. Jutras: Bon. Alors, j'en viens donc à votre question. Vous me disiez... À la question du député de Saint-Laurent qui me disait: Est-ce que ça me préoccupe? Oui, ça me préoccupe. Quand il a été question, là, en mars 2000, effectivement, d'une équipe mixte pour la lutte aux stupéfiants qui serait mise en place, là, autant avec des partenaires de la Direction générale des services correctionnels et aussi de la Sûreté du Québec, en fait la mise en place, là, de ce comité-là, ça n'a pas vraiment démarré, parce que, entre autres, la Sûreté du Québec n'a pas pu affecter le personnel nécessaire pour qu'on puisse démarrer ce comité-là.

Ça ne veut pas dire, cependant, qu'il n'y a rien qui se fait pour contrer la rentrée de drogue à l'intérieur des murs, là. Il y a des mesures qui sont prises: il y a des fouilles qui sont faites régulièrement, il y a des fouilles qui se font à l'endroit des visiteurs, etc. Alors, il y a des... Puis il y a des fouilles systématiques de cellules, des fouilles de secteurs, etc. Mais cependant, ce à quoi fait référence le député de Saint-Laurent, effectivement, le comité n'a pas été mis en place.

Moi, j'ai rencontré, au cours des dernières semaines, M. St-Denis, entre autres, de la Sûreté du Québec, et je lui ai parlé de ce problème-là et de lui dire: Bien, il faudrait qu'effectivement on puisse aller de l'avant avec cette même formule de comité là pour qu'on puisse contrer davantage ce phénomène-là.

M. Dupuis: Si vous me permettez, simplement préciser: Est-ce que je dois comprendre que l'annonce que... Je veux juste, là, que ce soit bien clair, pour voir la suite des choses.

Malgré le fait que le ministre de la Sécurité publique, votre prédécesseur, annonce en avril 2000 ? excusez-moi, je vais m'adresser à vous... Donc, M. le Président, malgré le fait que le prédécesseur de l'actuel ministre annonce, en avril 2000, en grande pompe dans le journal, hein, en grande pompe dans le journal ? un gros titre; c'est comme une affaire faite, là ? qu'il va y avoir une escouade antidrogue pour reprendre le contrôle de la drogue dans les prisons, je dois comprendre que cette annonce-là, au moment où on se parle, n'a pas été, dans les faits, réalisée. Ça, je comprends ça.

Ce que je comprends aussi, en toute justice pour le ministre... Et est-ce que je dois comprendre que ce que vous dites, c'est que vous avez rencontré M. St-Denis, qui est évidemment directeur adjoint de la Sûreté du Québec aux enquêtes criminelles? Vous avez rencontré M. St-Denis. Vous avez demandé à M. St-Denis de mettre sur pied cette escouade-là. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Jutras: Oui. Oui. Moi, j'ai parlé avec lui de ce problème-là mais, quand je vous disais qu'il ne faut pas penser qu'il n'y a rien qui se fait, là...

M. Dupuis: M. le ministre, on va y venir. Regardez, on va y venir. Ce n'est pas des pièges que je vous tends. Moi, je vous pose de questions précises. Je ne veux pas de discours, je veux des réponses.

M. Jutras: Mais je vous ai répondu, là.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez demandé à M. St-Denis de mettre sur pied l'escouade antidrogue dont votre prédécesseur a parlé il y a deux ans?

M. Jutras: Non, ce n'est pas ça que je lui ai demandé.

M. Dupuis: Bon. Qu'est-ce que vous lui avez demandé là-dessus?

M. Jutras: Ce que je lui ai demandé par rapport aux problèmes de la drogue dans les prisons: Quels sont les moyens qui pouvaient être envisagés? Parce que...

M. Dupuis: Par la Sûreté du Québec?

M. Jutras: Pas juste par la... Bien, laissez-moi répondre, je vais vous dire ce que j'ai fait.

M. Dupuis: Non, non, non, non, non, non. Je vais vous laisser...

M. Jutras: Je vais vous dire ce que j'ai fait et puis vous pourrez me poser des questions après.

M. Dupuis: Regardez, regardez, vous allez avoir tout le loisir... M. le Président, il va avoir tout le loisir de répondre.

Le Président (M. Lachance): On va s'entendre sur une chose.

M. Dupuis: Oui, laquelle?

Le Président (M. Lachance): C'est sur le fait que vous, vous avez le droit de poser des questions et lui a le droit aussi de répondre.

M. Dupuis: Absolument. Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Parce que vous l'interrompez souvent.

M. Dupuis: Oui, je vais vous expliquer pourquoi puis je vais vous le dire: Moi, je suis transparent, il n'y a pas de jeu.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas cette question-là.

M. Dupuis: Je ne veux pas de discours, je veux des réponses.

Le Président (M. Lachance): Ça, c'est à lui de décider, M. le député.

M. Dupuis: Non, non, il ne fera pas de discours, il va donner des réponses. Je vais poser des questions.

Le Président (M. Lachance): Ah! Bien là, un instant. Un instant!

M. Dupuis: Je m'excuse, c'est comme ça. Bien, c'est de même que ça va marcher.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez mener les travaux de la commission, M. le député, c'est ici que vous devriez être assis et non pas là.

M. Dupuis: Ah! Mais ça ne m'intéresse pas, ce côté-là. Pour l'instant, ça va bien ici.

Le Président (M. Lachance): Si ça ne vous intéresse pas, à ce moment-là, vous allez respecter les règlements puis ça va bien aller. Sinon, là...

M. Dupuis: Très Bien. M. le Président. M. le ministre, je veux savoir ce que vous avez demandé à M. St-Denis en regard du problème de drogue dans les prisons précisément?

M. Jutras: Alors là je vais répondre et j'aimerais ça ne pas être interrompu. Alors, ce que j'ai demandé à M. St-Denis, j'ai parlé avec lui de ce problème-là et qu'est-ce qu'on devrait envisager comme solution.

Mais, par contre, ce que je veux porter à l'attention de la commission puis du député de Saint-Laurent, c'est que, quand je dis qu'il ne faut pas penser qu'il n'y a rien qui se fait, là, il y a des choses qui se font et, entre autres, il y a eu, en septembre 2001, par la Direction générale des services correctionnels, la mise sur pied d'un comité consultatif, entre autres, là, pour voir qu'est-ce qui en était de la sécurité dans les prisons. Puis, évidemment, quand on parle de la sécurité dans les prisons, on parle effectivement de l'entrée de drogue.

M. Dupuis: M. le Président, avec votre permission. Avec votre permission.

M. Jutras: Non, non. Là, je regrette, là...

M. Dupuis: Bien non, avec votre permission. Des comités, là...

M. Jutras: Je regrette, là. Si mes réponses ne font pas votre affaire, ça, c'est votre problème, mais, M. le Président, moi, je demande de pouvoir terminer mes réponses.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Lachance): La permission, là... Ce n'est pas vous qui va diriger les travaux de la commission.

M. Dupuis: M. le Président, je ne veux pas diriger les travaux de la commission.

Le Président (M. Lachance): C'est à peu près ça que vous voulez faire, là.

M. Dupuis: J'ai dit... Non, non, regardez, là, on ne se contera pas d'histoire, la tactique est évidente. Des longues réponses pas sur la question qui est posée pour éviter de répondre à la question. La tactique est évidente, mais, moi, je ne peux pas accepter ça parce que j'ai juste 20 minutes, j'ai juste 20 minutes.

Le Président (M. Lachance): Vous, vous avez le choix des questions, lui, il a le choix des réponses.

M. Dupuis: Bien non, mais qu'il me donne une réponse à ma question.

Le Président (M. Lachance): Ça, c'est à lui de décider.

M. Jutras: ...répondre. Et puis il verra s'il l'a, la réponse à sa question.

M. Dupuis: Alors, qu'est-ce que vous avez demandé à M. St-Denis?

M. Jutras: M. le Président, le député de Saint-Laurent a le défaut qu'ont certains avocats dans leurs interrogatoires: ils ne laissent pas finir les témoins. Qu'il laisse finir... Et je suis en quelque sorte comme témoin, ici, là. Qu'il me laisse finir ma réponse puis, après, il pourra revenir sur les éléments qui ne font pas son affaire.

M. Dupuis: O.K. Alors, si le côté ministériel n'a pas d'objection à ce que je revienne sur les côtés qui ne feront pas mon affaire, je vais le laisser répondre tant qu'il voudra.

Le Président (M. Lachance): Toujours à l'intérieur du bloc de 20 minutes.

M. Jutras: ...puis à gauche, il y a des règles qui ont été établies.

M. Dupuis: Voilà!

M. Jutras: Vous continuerez avec votre autre 20 minutes. Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Jutras: Bon. Alors, je dis donc qu'il y a un comité consultatif qui a été mis sur pied par la Direction générale des services correctionnels en septembre 2001 pour se préoccuper, pour voir qu'est-ce qui en était de la sécurité à l'intérieur des murs et de voir quelles mesures pouvaient être prises relativement à cela. Puis là je parle de sécurité périphérique, je parle des fouilles, du contrôle de circulation des personnes gravitant autour de la Direction générale des services correctionnels de même que des programmes de formation.

n (14 h 50) n

Le sous-ministre Louis Dionne a aussi rencontré M. St-Denis, toujours dans le cadre de la création de ce comité consultatif, puis là il y a une démarche qui a été amorcée en vue de s'associer une équipe multidisciplinaire composée justement de la Direction des renseignements criminels, du Bureau des enquêtes criminelles et du Service des enquêtes sur le crime organisé de la Sûreté du Québec. Ça, c'est la deuxième étape. Ça, ça a été la rencontre de Me Dionne, le sous-ministre responsable des affaires correctionnelles, avec M. St-Denis de la Sûreté du Québec.

Et, troisièmement, ce que je... Je finis ma réponse de cette façon-là. J'ai rencontré M. St-Denis. Je lui ai parlé également de ce problème-là. Il y a le comité consultatif qui... Une démarche est amorcée, mais j'ai discuté aussi avec lui de certains moyens supplémentaires que l'on pourrait prendre comme, par exemple, davantage...

Parce qu'on a toujours le problème, quand quelqu'un rentre à l'intérieur des murs, par exemple, comme visiteur... On ne peut pas... Il faut avoir des motifs, là, de l'appréhender, cette personne-là. Puis, si on n'a pas de motif de croire que cette personne-là entre de la drogue à l'intérieur des murs, c'est difficile d'aller plus loin. Puis, souvent, nous n'en avons pas, de motif.

Alors là une des suggestions que me faisait M. St-Denis de la Sûreté du Québec, c'était de me dire qu'on devrait peut-être avoir davantage recours à l'utilisation de ce qu'on appelle des chiens pisteurs, là, parce que, à partir du moment où aurait des chiens qui seraient dressés et qui surveilleraient les allées et venues de ceux qui rentrent à l'intérieur des murs, entre autres pour y faire des visites ou y faire des livraisons, et du moment, par exemple, qu'un chien s'attarderait à une personne, là, on pourrait avoir des motifs raisonnables de croire que cette personne-là est en possession de stupéfiants et veut les entrer à l'intérieur.

Alors, ça faciliterait le travail des agents des services correctionnels puis ça faciliterait aussi le travail des prisonniers... pas des prisonniers, dis-je, mais des gardiens des prisonniers parce que, souvent, comme je l'ai dit, on n'a pas les renseignements qui nous permettent d'agir ou on n'a pas de motif qui nous permette d'aller plus loin. Alors, voici ma réponse.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le ministre, M. le Président, est-ce qu'il m'est permis d'exprimer au ministre... Des comités, là... On n'est plus rendu aux comités, M. le ministre, on est rendu aux pistes de solution et aux pistes d'action.

Comment ça se fait, par exemple, que, dans votre plan stratégique, là, du programme Sécurité, prévention et gestion interne préparé par votre sous-ministre associé, M. Dionne, plan stratégique, il n'y a rien sur la lutte, il n'y a rien sur le commerce de la drogue dans les prisons, rien. « Soutenir la réinsertion sociale des personnes contrevenantes en milieu ouvert. » C'est bien beau. « Améliorer les prestations de services aux clientèles spécifiques du réseau correctionnel. » C'est parfait. « Améliorer les mécanismes de prévention de suicide chez les personnes incarcérées. »

On va s'entendre, là, le problème de drogue a quelque chose à voir avec ça. « Améliorer la qualité et la disponibilité de l'information sur la clientèle détenue pour fins de décision d'une remise en liberté[...]. Améliorer les services de réinsertion sociale [...] avec les partenaires. » Ça, c'est le plan stratégique pour quatre ans, 2001, 2002, 2003, 2004. C'est ça, le plan stratégique en services correctionnels. Rien sur le commerce de la drogue.

Les chiens pisteurs, là, ce n'est pas une nouvelle idée, ça, là, M. le ministre, les chiens pisteurs. M. Fauteux en parlait en 1992 dans une lettre qu'il adressait... la possibilité d'avoir des chiens pisteurs de la Sûreté du Québec pour le commerce de la drogue.

Jean-Paul Charbonneau, dans le journal La Presse , le vendredi 12 avril 2002: Le trafic de drogue est florissant dans les prisons . Daniel Legault, le vice-président du Syndicat des agents de la paix, vous écrit en mars 2002: « Il faut absolument avoir des actions précises sur le commerce de la drogue dans les prisons. »

Première question sur les solutions précises: Avez-vous... J'aimerais ça que M. Dionne m'écoute parce que ça va l'intéresser, là. Arrêtez de chercher puis faites juste écouter les questions, vous allez voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député. Un peu de respect! Franchement!

Pouvoir d'arrestation des agents

des services correctionnels

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que vous avez retiré la directive qui empêche les agents des services correctionnels d'effectuer des arrestations, sur le terrain des prisons, des gens qui vont lancer des balles pleines de drogue au-dessus des murs? Est-ce qu'ils ont le droit aujourd'hui d'arrêter le monde, pas juste de leur demander de ne plus bouger pendant qu'on va appeler la police? Attendez, on va appeler la police; elle va venir vous arrêter. Est-ce que vous avez donné... Est-ce qu'ils ont le droit d'arrêter, oui ou non?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Bien, la situation actuelle, c'est que les agents des services correctionnels, à l'intérieur des murs et à l'intérieur du périmètre de sécurité, ils ont le droit de procéder à des arrestations. Au-delà du périmètre de sécurité, ils n'ont pas ce pouvoir-là.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous entendez par périmètre de sécurité? C'est les murs, à l'intérieur des murs?

M. Jutras: Et la clôture, là, la clôture qui se continue, là.

M. Dupuis: Expliquez-moi comment ça se fait que, sur la rue Poincaré à Montréal, sur un terrain qui appartient à la prison de Bordeaux... Vous le savez, le problème. Savez-vous c'est quoi, le problème? Les gens qui vont lancer des balles par-dessus les murs, ils passent sur le terrain des résidences des gens qui habitent sur Poincaré et ils lancent des balles, sur le mur, pleines de drogue. Vos agents des services correctionnels, expliquez-moi comment ça se fait que vous ne leur donnez pas le pouvoir d'arrêter les gens qui viennent lancer des balles au mur? Ils réclament ça depuis plusieurs mois.

Très honnêtement, M. le ministre, je l'ai demandé, moi aussi, à votre prédécesseur. Vous, vous arrivez en poste, vous êtes tout feu tout flamme. Ça ne durera peut-être pas longtemps, mais le temps que vous êtes là, ça va... Vous êtes là, vous êtes tout feu tout flamme.

M. Jutras: On verra.

M. Dupuis: La population décidera, vous avez raison. Mais vous êtes tout feu tout flamme. Puis j'espère, je le souhaite, que vous le soyez. Vous avez envie de laisser votre nom, vous avez envie de faire votre marque, vous avez envie de vous démarquer. J'espère. Vous devez être un leader, vous êtes le ministre. Là-dessus, y a-tu moyen que vous bougiez? Vos agents des services correctionnels, c'est des agents de la paix.

M. Jutras: Oui. Mais...

Le Président (M. Lachance): Ce sera la dernière

partie du premier bloc, parce qu'on est déjà rendu à 23 min et 47 s. M. le ministre.

M. Dupuis: C'est ça que je voulais dire, M. le Président, trop court.

M. Jutras: Oui, mais là, effectivement, je continue dans le sens de ce que j'avais commencé à dire: leur pouvoir présentement, c'est à l'intérieur des murs et c'est à l'intérieur du périmètre, de ce qu'on appelle la clôture. Ils n'ont pas le pouvoir d'aller au-delà de ça.

M. Dupuis: Pourquoi?

M. Jutras: C'est parce que la loi est ainsi faite, mais... La loi est ainsi faite. Ils n'ont pas le pouvoir d'aller au-delà de ça.

M. Dupuis: Excusez-moi. Excusez-moi, ça ne se peut pas, ça. Ils sont agents de la paix en vertu de Code criminel, Ils ont le pouvoir d'arrestation. Les directives de la prison, c'est différent.

M. Jutras: Alors, voyez-vous... Et, de toute façon, la solution, c'était dans l'avant-projet de loi et ça va être dans le projet de loi aussi que je vais déposer incessamment à l'Assemblée nationale, où on prévoit que « les agents des services correctionnels ont le statut d'agent de la paix: [...] dans l'établissement de détention ? ça, c'est ce qui était déjà le cas ? et sur le terrain que celui-ci occupe[...]; à l'égard des personnes dont ils assurent le suivi dans la communauté[...]; à l'égard des personnes contrevenantes qui font l'objet d'un mandat décerné » .

Puis: « Un mandat décerné en vertu de la présente loi peut également être exécuté par un policier. » Mais il y a une autre disposition aussi.

(Consultation)

M. Jutras: Alors donc, et comme je vous le disais, là, les pouvoirs des agents des services correctionnels, on va les clarifier dans le projet de loi qui va être déposé incessamment.

Mais, par ailleurs, ce que je veux vous dire, vous semblez laisser entendre qu'il ne se fait rien présentement dans nos prisons par rapport à la drogue. Il y a quand même des fouilles qui se font des établissements, il y a des fouilles qui se font des secteurs, il y a des fouilles qui se font des cellules, il y a des fouilles qui se font des personnes qui viennent visiter également.

Alors, non, mais, je ne veux pas... Vous faites voir, là, qu'il y a juste ce comité-là puis, s'il n'y a pas ce comité-là, ça veut dire qu'il ne se fait rien. Moi, je dis qu'il se fait quand même des choses, mais ce qu'il faut faire, c'est d'améliorer la situation. Le projet de loi va l'améliorer, et je vous dis qu'il y a déjà des mesures qui sont en place qui s'appliquent quotidiennement dans notre milieu carcéral.

M. Dupuis: On y reviendra dans le prochain bloc.

n (15 heures) n

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

Bilan du programme d'ordonnance

d'emprisonnement avec sursis

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, c'est pour continuer aussi dans le même ordre d'idées, des prisons, de l'emprisonnement. D'abord, M. le Président, je veux souhaiter la bienvenue à M. le ministre et à son équipe, et aussi je veux le féliciter. Je pense que le député de Saint-Laurent a raison de dire qu'il est tout feu tout flamme, mais, moi, je suis convaincu que ça va continuer avec le travail qu'il va faire.

Donc, concernant l'emprisonnement, le dossier que je veux aborder, c'est les surveillances de l'emprisonnement avec sursis. Alors, vous avez eu, l'an passé, des crédits qui ont été affectés, vous avez eu des postes aussi qui ont été... pour mettre sur pied ce nouveau programme de surveillance, l'emprisonnement avec sursis, parce que... pour rendre, se rendre plus conforme à des normes. Alors, est-ce que... Dans un premier temps, M. le ministre, où est-ce que vous en êtes rendu avec ce projet-là, ce programme-là, un an après l'émission de crédits?

M. Lachance: M. le ministre.

M. Jutras: Oui, alors, oui, effectivement, concernant l'emprisonnement avec sursis, le 30 janvier 2000, il y a eu un jugement qui a été rendu par la Cour suprême du Canada, là, l'affaire Proulx qu'on a appelée, disant que l'emprisonnement avec sursis, c'est-à-dire que, somme toute, on permet à un individu de purger une peine d'emprisonnement, entre guillemets, mais en étant dans la société, que cet individu-là ne devait pas être élargi purement et simplement, et, même s'il purgeait sa peine en liberté, il devait quand même avoir des restrictions de liberté.

Alors, c'est ce que le jugement de la Cour suprême était venu dire, là, suite aux amendements au Code criminel en 1996, qui avaient permis l'emprisonnement avec sursis.

Alors, devant cela, suite au jugement qui a été rendu par la Cour suprême, donc, c'est en janvier 2000, il a donc fallu adopter des mesures pour faire en sorte que la personne qui purge une peine d'emprisonnement avec sursis, qu'il y ait quand même des restrictions à sa liberté, comme, par exemple, l'obligation de demeurer à domicile tel jour de la semaine de telle heure à telle heure ou encore l'obligation de couvre-feu.

Et, même, la Cour suprême, dans son jugement, ce qu'elle dit, c'est que ces restrictions-là, ça ne doit pas être l'exception, ça doit plutôt être la commune mesure, ça doit être davantage ce que l'on retrouve dans ce genre de peine d'emprisonnement avec sursis plutôt que de dire: Bien, les couvre-feux ou les limitations de liberté, là, ça constitue l'exception. Alors, devant cela, on a donc modifié la façon de faire et on a développé de nouveaux outils.

Alors, entre autres, ce que nous avons fait, c'est que nous avons engagé 66 agents de services correctionnels, 66 nouveaux agents, pour voir, là, aux règles concernant l'emprisonnement avec sursis pour faire en sorte que, par exemple, si la personne doit être chez elle à tous les soirs à compter de 18 heures jusqu'à 8 heures le lendemain matin, bien qu'il y ait des contrôles qui se fassent de ça, ou si, par exemple, il y a des couvre-feux, comme je donnais l'exemple tantôt, qu'il y ait des contrôles qui puissent se faire en cette matière.

Alors, c'est pourquoi nous avons engagé ces agents des services correctionnels ? c'est 66 agents qui ont été engagés ? et qui, eux, font soit des vérifications téléphoniques... et ces vérifications téléphoniques-là se font de façon impromptue, se font à des moments, là, pour lesquels la personne ne le sait pas, là, elle ne s'attend pas à l'appel, alors ça se fait donc à différents moments.

Et il y a même aussi, ce qui est prévu, il y a même des visites qui se font, c'est-à-dire que l'agent des services correctionnels se rend à domicile pour voir si effectivement la personne qui a une peine d'emprisonnement avec sursis est bien chez elle alors qu'elle devrait y être. Alors, ça, c'est commencé depuis le mois d'août de l'année dernière, autant les vérifications téléphoniques qui se font que les visites à domicile impromptues.

Et on s'aperçoit que déjà, donc, la notion de la peine d'emprisonnement avec sursis est beaucoup mieux comprise. Et d'ailleurs, autant les juges en étaient rendus... Peu de temps après l'adoption de ces mesures-là dans le Code criminel, c'est apparu dans le Code criminel en 1996, déjà les juges, peu de temps après, avaient commencé à considérer que l'emprisonnement avec sursis, c'était en quelque sorte une blague, là, c'était en quelque sorte une farce et condamnaient de moins en moins à l'emprisonnement avec sursis.

Mais, avec les mesures que nous avons adoptées, la magistrature a repris confiance dans l'emprisonnement avec sursis. Et d'ailleurs on a eu des commentaires qui nous ont été faits, au ministère, en ce sens-là, à l'effet que maintenant effectivement les juges considèrent que l'emprisonnement avec sursis...

Les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire, et il y a quand même une punition qui est infligée à l'individu et il y a une restriction de sa liberté qui lui est imposée avec un contrôle qui est fait à l'endroit de cette personne-là, de sorte que l'emprisonnement avec sursis a en quelque sorte retrouvé ses lettres de noblesse.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Est-ce que vous avez...

M. Jutras: Et, même, je voudrais vous rajouter, là...

Voyez-vous, on dit, dans le cas des vérifications téléphoniques, là, on dit que ça peut aller de quatre à six, ou plus, même, par semaine pour les personnes contrevenantes qui sont soumises à une condition d'assignation à domicile, puis, aussi, on parle de quatre vérifications par semaine ou même plus, parce que, évidemment, l'agent de probation qui s'occupe de surveiller une telle peine, ça, c'est un minimum de vérifications qui se font, mais évidemment, s'il soupçonne tel individu d'être délinquant par rapport à la peine qui lui est imposée, bien, les vérifications vont se faire encore de façon plus fréquente, et, comme je vous disais, en plus il y a des visites personnelles à domicile qui se font.

M. Boulianne: Merci. M. le Président, lorsque vous avez engagé, donc, ces 66 agents correctionnels que vous avez mentionnés pour des visites, des vérifications téléphoniques, est-ce qu'ils ont eu une formation spéciale? De quelle façon vous avez procédé pour...

M. Jutras: Oui. Alors, d'abord ce qui a été fait, quand on a mis en place le nouveau programme, là, il y a un guide de mise en application qui a été fait et, en même temps, il y a eu une formation qui a été faite pour les gestionnaires et pour les intervenants, à savoir comment ils devaient procéder, quel genre de contrôle ils devaient faire, à quelle fréquence ils devaient les faire, et, l'exemple que je vous donnais tantôt, de la personne qui est soupçonnée d'être délinquante par rapport aux conditions qui lui ont été imposées, on a... On a créé aussi...

Il y a des unités administratives, là, qui voient à l'implantation partout à travers le territoire, et, à l'heure où on se parle, c'est à travers tout le territoire du Québec que ça a été instauré. Et les échos que j'en ai, moi, c'est que ça fonctionne bien.

M. Boulianne: Mais, M. le Président, au niveau de la réorganisation des activités, du travail, est-ce qu'il a fallu tout repenser le système, surtout en milieu ouvert?

M. Jutras: Non, non. Non, parce que l'emprisonnement avec sursis, il est couvert par les... Parce qu'il existe dans ce milieu-là, quand on parle des peines, quand on parle des sentences, il existe ce qu'on appelle le milieu ouvert, le milieu fermé. Le milieu fermé, c'est le milieu d'emprisonnement, c'est le milieu des prisons; le milieu ouvert, lui, il est couvert par ce qu'on appelle les agents de probation. Alors, à ce moment-là, vous allez prendre un district judiciaire. Le district judiciaire de Drummond, par exemple, bon, il y a un ou deux agents de probation.

Alors, si vous avez un individu qui a un emprisonnement avec sursis chez lui, à Drummondville, bien, il va être contrôlé à ce moment-là par les agents de probation qui sont en poste à Drummondville.

M. Boulianne: La personne concernée, donc, participe à ce programme-là. Mais est-ce qu'il n'y a pas de problème quand vous parlez de visites impromptues? Tout le monde est d'accord avec ça? Il n'y a pas une violation de droits à un moment donné là-dedans? Ça veut dire que, à n'importe quel temps, un agent peut arriver, puis entrer, puis de façon sans...

M. Jutras: Oui, mais vous savez... Oui, il y a un contrôle de la vie de cette personne-là jusqu'à un certain point, mais c'est une personne contre qui pèse une peine qui a été prononcée par un tribunal. Alors, tu sais, c'est comme la personne qui se retrouve en prison. Oui, elle a une privation de liberté, puis il y a certaines atteintes à ses droits qui sont portées, mais c'est ça, l'emprisonnement. Alors, dans le cas présent, il s'agit d'une nouvelle forme d'emprisonnement. C'est, somme toute, un emprisonnement dans la société, mais avec des règles quant à sa libre circulation.

Mais effectivement il faut contrôler, alors effectivement il y a une restriction des droits de cette personne-là. Mais, autrement, si ce n'était pas ça, elle serait en prison. Alors, c'est une mesure intéressante, mais il nous faut la contrôler, voir si elle est effectivement bel et bien appliquée. Alors, il faut donc la contrôler, puis ça va de soi qu'il y a des restrictions aux droits qui sont apportées à l'individu, mais il faut dire qu'il est sous une peine prononcée par un tribunal.

n (15 h 10) n

M. Boulianne: L'objectif que vous voulez atteindre, c'est la performance à 100 %. Je pense que c'est normal. C'est ce que vous visez. Est-ce que, après un certain temps de pratique, est-ce qu'il y a beaucoup d'ajustements à faire? Est-ce qu'il y a des grosses lacunes qui pourraient hypothéquer ce programme-là?

M. Jutras: Bien, à date, en tout cas, comme je vous disais, depuis... ça fait neuf mois, là, somme toute, qu'on a adopté ces nouvelles mesures-là de contrôle, et les échos que j'en ai, c'est que ça fonctionne très bien. Il y a un comité de suivi, de toute façon, qui se penche là-dessus et qui voit à la mise en application du programme.

Alors, ça aussi, de ce côté-là, ça va bien, mais par ailleurs, aussi, ce que je peux vous dire, c'est que les échos que nous avons de la magistrature ? des juges, comme je vous le mentionnais tantôt, il y a quelque temps, ne voulaient plus prononcer d'emprisonnement avec sursis, parce qu'ils disaient: Ce n'est pas vrai que c'est une peine, on remet l'individu en liberté puis il peut faire ce qu'il veut, alors, avec les mesures que nous avons adoptées, les restrictions qui sont apportées à la circulation de l'individu ? la magistrature, comme je vous disais, a repris confiance dans l'emprisonnement avec sursis et a recommencé à prononcer des peines d'emprisonnement avec sursis.

M. Boulianne: Est-ce que, M. le Président, est-ce que toutes ces activités-là de vérification se font dans toutes les régions, actuellement?

M. Jutras: Oui. C'est étendu à travers tout le Québec. Les districts judiciaires couvrent toute l'étendue du territoire du Québec, et le programme est instauré dans tous les districts judiciaires du Québec.

M. Boulianne: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, j'indique qu'il y a 12 minutes, du côté ministériel, de prises. Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Effectif du ministère

Mme Leduc: Oui. Bonjour, M. le ministre ainsi que les gens qui vous accompagnent. Moi, je voudrais poser ma question habituelle que je pose à tous les ministres quand je suis à l'étude des crédits. Elle concerne les effectifs, et ventilés, masculins-féminins. Alors, je pense que c'est important, quand même.

Et, si je prends, à la page 207 du... Demandes de renseignements généraux, vous avez, à ce moment-là, les postes, vos effectifs ventilés masculins-féminins, mais par groupe d'âge. En tout cas, je n'ai pas vu la façon pour avoir globalement qu'est-ce que c'est comme effectifs que vous avez, soit masculins, soit féminins. Et évidemment j'imagine que, quand on regarde fonctionnaires féminins, 560, c'est la plus grosse cohorte, on peut s'imaginer que, là, entre là-dedans tout le personnel administratif ou le personnel de soutien. En tout cas, je voudrais quand même avoir ces renseignements-là, si possible.

Et, si vous pouvez me faire un cumulatif aussi vu qu'elles sont par groupes d'âge, me dire exactement c'est quoi, la proportion, dans votre ministère, des hommes et des femmes qui travaillent. C'est la même chose pour les autres groupes qui sont là. Quant à moi, le cumulatif, je ne peux pas le faire, que ce soit pour les personnes handicapées, anglophones, autochtones ou membres des communautés culturelles parce qu'elles sont par cohortes d'âge.

Et je voudrais dire aussi que, par exemple, à la page 395 de Demandes de renseignements particuliers, là on donne, par exemple, à la Régie des alcools, les effectifs de la Régie par catégories d'emploi ainsi que masse salariale. Là, elles ne sont pas ventilées. Est-ce que ce serait possible de les avoir aussi pour les organismes qui relèvent du ministère, d'avoir les effectifs ventilés, qu'on puisse se faire une idée à peu près exacte, là? Parce que, tel que c'est présenté aujourd'hui, j'ai de la difficulté à avoir un portrait vraiment précis et exact.

Et c'est sûr que c'est pour les années suivantes, quand je parle des organismes qui relèvent de votre ministère. Ou, si vous pouvez me le donner maintenant, c'est bien tant mieux, là. Alors, voilà...

Une voix: La traditionnelle question.

Mme Leduc: ...ma traditionnelle question, oui.

M. Jutras: Écoutez, si...

(Consultation)

M. Jutras: En tout cas, vous pouvez avoir déjà, Mme la députée de Mille-Îles, vous pouvez déjà avoir une assez bonne réponse à votre première question. Quand on regarde effectivement à la page 207, là, on voit que, si on regarde la proportion de femmes, on additionne le 14,37 plus le 28,50, plus le 1,92, alors ça, ça vous donne... et puis par rapport aux hommes, là. Alors, je n'ai pas fait le total, là. Ça donne 44 %, à peu près.

Mme Leduc: Alors, 44 % de personnel féminin et évidemment 56 pour le personnel masculin.

M. Jutras: Oui. C'est ça.

Mme Leduc: Maintenant, évidemment, les chiffres globaux comme ça, même si ce n'est pas l'égalité totale, ça va, mais c'est intéressant de savoir où est-ce qu'ils sont. Alors, est-ce que j'ai raison de penser que, quand je regarde 560, qui est la plus grosse cohorte de personnel féminin dans fonctionnaires, nous retrouvons là le personnel de soutien, et c'est ce qui vient un peu équilibrer les chiffres?

M. Jutras: Oui. Alors, effectivement, c'est surtout du personnel de soutien.

Mme Leduc: Personnel de soutien et... Alors, dans les cadres, est-ce que...

M. Jutras: Mais je comprends que, vous, vous voulez aller plus loin, que vous voudriez savoir dans les cadres, c'est quoi, la proportion de personnel féminin, chez les professionnels. O.K. Est-ce qu'on a cette donnée-là ici ou...

Mme Leduc: Oui.

(Consultation)

M. Jutras: Ah, oui, mais on pourrait faire le même calcul, Mme la députée. On pourrait... Regardez, les cadres, en haut, la première ligne, additionner...

Mme Leduc: Oui. En additionnant... Mais ça, c'est des nombres, ce n'est pas des pourcentages, là, hein?

M. Jutras: Oui, mais on va faire le pourcentage, on transposera après en pourcentage. Et puis la même chose au niveau des professionnels. On pourrait faire ce même calcul là, de sorte qu'on saurait c'est quoi, le pourcentage de femmes chez les professionnelles et c'est quoi, le pourcentage d'hommes chez les professionnels également, en faisant ces calculs-là.

Mme Leduc: O.K. Ce serait intéressant. Alors, c'est vrai qu'on peut le faire, puis ce serait intéressant que vous nous les fassiez pour, la prochaine fois que vous présenterez des crédits, qu'on ait vraiment le portrait global. Et la même chose pour les organismes parce que, là, ils ne sont même pas ventilés ni hommes, femmes. On a juste un nombre, cadres supérieurs, professionnels, 55, etc. Alors...

M. Jutras: Alors, écoutez, ce ne sera pas compliqué. Ces calculs-là, on va vous les faire, puis mercredi, on va se revoir en commission, vous allez avoir la réponse. Et puis, pour ce qui est des organismes, le vouliez-vous uniquement par rapport à la RACJ ou vous le vouliez aussi...

Mme Leduc: Non, mais j'ai pris celui-là comme exemple. Bon, si c'est possible de l'avoir...

M. Jutras: Mais vous le voudriez pour les autres organismes également? Alors, vos désirs seront exaucés.

Mme Leduc: Oui, pour les autres organismes également. Et, d'une façon plus large, est-ce que vous avez des actions ou des programmes plus spécifiques qui tendent vers une augmentation d'effectifs ? particulièrement, j'imagine, qu'on va revoir ça à la sécurité du Québec, mais là on peut parler des agents de la paix ou autres ? qui tendent à équilibrer le personnel masculin et féminin?

(Consultation)

M. Jutras: Alors, M. le sous-ministre Crépeault m'informe que des cibles nous ont été fixées par le gouvernement, comme dans les autres ministères, et que le ministère de la Sécurité publique entre dans la cible, atteint les objectifs qu'on lui a fixés, sauf... là où on aurait une défaillance, où on n'a pas réussi à rentrer dans la cible comme on devrait le faire, c'est au niveau des membres des communautés culturelles. Mais, dans les autres catégories, que l'on parle hommes, femmes, personnes handicapées, anglophones, autochtones, nous sommes dans la cible.

Mme Leduc: Bon. Alors, je comprends que ça va être aussi une de vos préoccupations, M. le ministre, puisque vous avez atteint une cible comme si c'était celle de votre prédécesseur.

M. Jutras: Oui. Alors...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors...

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui. Il reste exactement huit minutes.

Bilan du programme d'équité salariale

M. Paquin: Juste une question courte. Le progrès au niveau de l'équité salariale, les travaux, c'est à quel niveau chez vous?

M. Jutras: Alors, on devrait être en mesure de vous fournir la réponse d'ici peu.

(Consultation)

M. Jutras: Alors, ce qu'on me dit, M. le député de Saint-Jean, c'est que le dossier est géré par le Conseil du trésor, et que les cibles sont fixées par le Conseil du trésor, et que, nous autres mêmes, ici, au ministère comme tel, nous n'avons pas de données relativement à cela parce que c'est le Conseil du trésor qui s'en occupe.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Lachance): Je vous rappelle, M. le ministre, qu'on s'adresse au président. M. le député de Champlain. Non, ça va? Très bien. Alors, M. le député de...

Une voix: C'est terminé?

Le Président (M. Lachance): Il reste un peu de temps, oui, mais veuillez, s'il vous plaît, me le signaler lorsque vous... Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Objectifs spécifiques relativement

à la Politique de reconnaissance et

de soutien de l'action communautaire

Mme Leduc: Non, non, ce que je voulais... C'est ça, je ne savais pas s'il restait du temps ou s'il n'en restait pas avant de passer à l'autre. Je voulais quand même signaler que je suis bien... je suis consciente que la directrice de l'École nationale, à Nicolet, est une femme, donc c'est quand même intéressant.

Et l'autre question que je voulais vous poser, M. le ministre, ça concerne une autre de mes préoccupations, qui est dans le cadre de l'action communautaire et le soutien aux organismes que vous donnez. Alors, c'est sûr que le gouvernement, comme tel, a une politique de soutien à l'action communautaire. On considère ça très important. Je voudrais savoir, dans votre ministère, quelle est votre considération, quelles sont vos cibles particulières.

M. Jutras: Bon. D'abord, je dois vous dire que, concernant notre collaboration avec les organismes communautaires, il y en a un, chapitre, dans lequel effectivement cette collaboration-là est vraiment des plus intéressantes, c'est au niveau des services correctionnels.

D'ailleurs, dans l'avant-projet de loi qui avait été déposé en décembre dernier et au sujet duquel nous avons fait des consultations en février dernier ? puis là, la suite, bien, ça va être le dépôt du projet de loi au cours des prochaines semaines, là ? les organismes communautaires qui oeuvrent, entre autres, avec la Direction générale des services correctionnels, c'est vraiment, l'orientation qui est donnée à ce chapitre, c'est vraiment une orientation de partenariat.

Alors, ce n'est pas comme ce que craignent souvent les organismes communautaires, ils ne sont pas considérés comme étant des sous-traitants ou ils ne sont pas considérés comme n'ayant pas d'autonomie, mais ils sont vraiment considérés comme étant des partenaires, et ça, c'est très apprécié de leur côté.

Et, dans ce sens-là, on s'est inspiré de la politique d'action communautaire, là, qui a été déposée par notre collègue la députée et ministre de Pointe-aux-Trembles, à savoir qu'il y a des critères qui ont été mis de l'avant dans cette politique-là, à savoir: qu'il devait s'agir d'un organisme à but non lucratif; qui démontre un enracinement dans la communauté; qui entretient une vie associative et démocratique; et qui est libre de déterminer sa mission, ses orientations ainsi que ses approches et ses pratiques. Alors donc, au ministère, on s'est enligné sur cette politique-là et sur les critères qui ont été élaborés dans cette politique-là.

Et, également, pour ce qui est du financement, la Direction générale des services correctionnels les finance, les organismes, en répondant, là, aux caractéristiques suivantes: il faut que l'organisme ait « été constitué à l'initiative des gens de la communauté » ; qu'il « poursuive une mission sociale propre à l'organisme et qui favorise la transformation sociale » ; qu'il fasse « preuve de pratiques citoyennes et d'approches larges axées sur la globalité de la problématique abordée » ; et qu'il soit « dirigé par un conseil d'administration indépendant du réseau public » .

Alors, je dois vous dire que... Vous savez à quel point le gouvernement du Québec a augmenté de beaucoup, au cours des dernières années, le financement des organismes communautaires, mais, moi, je dois vous dire que, au niveau du financement des ressources communautaires, entre autres par rapport à la Direction générale des services correctionnels, nous entrons effectivement en plein dans les critères, là, qui ont été élaborés dans la politique d'action communautaire déposée en septembre dernier. Et on m'informe que, à ce chapitre, on parle de 14 millions par année, 14 millions de dollars par année.

Le Président (M. Lachance): Très brièvement, M. le député, il reste deux minutes.

Mise sur pied du Secrétariat du bingo et

du Forum des organismes de charité ou

religieux titulaires de licence de bingo

M. Paquin: Oui. Alors, est-ce que les organismes qui ont été créés dans la foulée de la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, la loi n° 51... Il y a deux organismes qui ont été créés, là. Il y en avait un que c'était le Secrétariat du bingo, puis il y en avait un autre pour les organismes religieux. En tout cas, je ne me souviens pas exactement. Est-ce que ces deux organismes-là...

M. Dupuis: Le Forum des organismes communautaires et le Secrétariat du bingo.

M. Paquin: Quelque chose comme ça, hein, Forum des organismes de charité et religieux...

M. Dupuis: Ça s'appelle Forum des organismes communautaires.

M. Paquin: En tout cas, si vous voulez me donner le nom exact et me dire s'ils sont exactement inscrits dans la même philosophie que vous venez de mentionner et comment ils fonctionnent, si ça va bien ou pas.

M. Jutras: Oui. Ça, c'est en train de se mettre en place, là, suite à l'adoption des amendements qui ont... l'adoption a été faite en décembre dernier, là, et... Alors, en fait, il s'agissait, suite aux amendements qui ont été adoptés en décembre dernier, de mettre sur pied ce Forum-là et... qu'on nomme le Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo. Mais est-ce que c'est ça, le nom exact? Je ne suis pas certain. Oui?

(Consultation)

M. Jutras: Oui. C'est ça. Alors, c'est bien ça. Oui, c'est le Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo. Alors, comme je le disais, les amendements ont été adoptés à la loi en décembre dernier. Nous en sommes donc à mettre ce Forum-là sur pied. Pour le moment, il s'agit, comme dans le cas de ces nouvelles corporations là, ces nouvelles corporations sans but lucratif, en premier, c'est un conseil d'administration provisoire qui sera composé de neuf personnes. Alors, dernièrement j'ai donc nommé les personnes qui siégeront à ce conseil d'administration provisoire. Alors, je vérifie si j'ai tous les noms ici.

O.K. Donc, j'ai procédé, comme je vous le disais, en date du 5 avril dernier, à la nomination des membres de ce conseil d'administration provisoire, entre autres Mme Dominique Brossard, de la Fondation du Centre hospitalier Le Gardeur, Mme Chantal Gagnon, M. Roger Dufresne, de la paroisse Sacré-Coeur, M. Alain Girard, M. Jean-Claude Hudon, de Chicoutimi, Marc Rocheleau, de Repentigny, Yves Hudon, de Québec, et Jean Joyal, président de l'Association des gestionnaires des salons de jeu, et Roch Huot aussi qui est le président de l'Association des bingos... non...

Une voix: ...

M. Jutras: C'est ça. C'est au Secrétariat, hein, O.K. Alors, en fait, là, donc... et ce qu'il s'agit... Ces gens-là ont été nommés au conseil d'administration provisoire. Ce Forum-là a pour objet de favoriser la concertation, là, entre les titulaires de licence de bingo, de promouvoir les intérêts de ceux-ci et de conseiller aussi le ministre de la Sécurité publique sur toute question qu'ils peuvent juger utile dans l'organisation des bingos au Québec.

Alors, le mandat de ces gens-là est de... ça consiste à préparer les statuts de ce Forum-là des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo, d'entreprendre l'élaboration de certains règlements généraux, de contacter les membres du Forum, d'organiser la première assemblée générale parce que, là, comme je vous le disais, c'est un conseil d'administration provisoire, l'assemblée générale devrait suivre dès que possible, et ils ont aussi le mandat de déléguer trois représentants au Secrétariat du bingo.

Alors donc, c'est en voie de s'installer et, pour en venir par la suite, comme je vous disais, à convoquer l'assemblée générale et mettre en place par la suite, là... Là, pour le moment, c'était le ministre qui nommait parce que c'est un conseil d'administration provisoire, mais, lorsque l'assemblée générale sera convoquée, ce sont les membres du Forum qui, comme dans toute assemblée générale constitutive, éliront les membres du conseil d'administration qui deviendra à ce moment-là permanent, parce que, là, comme je vous disais, c'est un conseil d'administration provisoire.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

Pouvoir d'arrestation des agents

des services correctionnels (suite)

M. Dupuis: Oui. Les questions qui ont été soulevées par les ministériels sont intéressantes. J'espère avoir du temps vers la fin de cette intervention-ci pour revenir sur un certain nombre de sujets, sur l'emprisonnement avec sursis, entre autres. Revenant au problème du commerce de drogues illégal à l'intérieur des prisons, est-ce que je dois comprendre de la part du ministre que c'est votre intention, et lorsque la nouvelle loi mentionne, à son

article 12: « Les agents des services correctionnels ont le statut d'agents de la paix dans l'établissement de détention et sur le territoire que celui-ci occupe, à l'égard de quiconque s'y trouve » , ça signifie que, dans toute l'enceinte, dans toute la

partie qui appartient, qui est la propriété des centres de détention quels qu'ils soient au Québec, les agents de la paix pourront exercer leur pouvoir d'arrestation lorsque quelqu'un se présentera sur le terrain pour, par exemple, faire parvenir de la drogue à l'intérieur des murs, c'est-à-dire selon la commune action que l'on connaît de lancer une balle à l'intérieur de laquelle se trouvent des stupéfiants? Est-ce que c'est clair dans votre esprit?

M. Jutras: Oui. C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Je vous ferai remarquer que bien sûr vous limitez par la nouvelle loi le statut d'agent de la paix des agents de services correctionnels parce que le statut d'agent de la paix des agents de services correctionnels, il est contenu dans le Code criminel, et il n'y a pas de restriction. L'ancienne loi ne limitait pas le pouvoir d'agent de la paix des agents de services correctionnels, il n'en était pas question. Au contraire, l'ancienne loi disait que tout agent de probation ? agent de probation ? a le statut d'agent de la paix...

Une voix: ...

M. Dupuis: Au contraire, l'ancienne loi disait que tout agent de probation a le statut d'agent de la paix sur tout le territoire du Québec.

Alors, dans le fond, dans l'ancienne loi les agents de probation étaient des agents de la paix sur tout le territoire. Elle ne parlait pas des agents de services correctionnels. Là, évidemment, vous limitez le statut d'agent de la paix pour le territoire qui concerne la prison. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle actuellement... Parce que, actuellement, il y a des directives qui empêchent les agents des services correctionnels qui patrouillent à l'extérieur des murs de la prison mais sur le territoire de la prison d'effectuer des arrestations.

La directive est à l'effet que, lorsqu'on voit un intrus se présenter sur le terrain de la prison pour, par exemple, lancer une balle au-dessus des murs, les agents des services correctionnels ont le droit de l'arraisonner, de lui demander d'attendre, puis là ils appellent la police pour que les policiers viennent effectuer l'arrestation. Vous savez ce qui arrive, évidemment: les gens se sauvent puis il n'y a jamais d'arrestations qui sont effectuées.

Alors, est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche, en attendant que la nouvelle loi soit adoptée... À tous les jours, on fait rire de nous autres, à tous les jours vous faites rire de nous autres... on fait rire de nous autres. À tous les jours ou à peu près, il y a quelqu'un qui lance une balle avec de la drogue à l'intérieur à l'intention des choses. Puis je suis certain que vous ne voulez pas ça. Pourquoi ne demandez-vous pas aux autorités des services correctionnels d'abolir la directive qui empêche les agents de la paix d'effectuer des arrestations?

Ça va faire en sorte qu'on va arrêter de faire rire de nous autres, premièrement. Deuxièmement, ça risque ? je l'espère ? de faire en sorte qu'il y ait moins d'interventions de cette nature-là sur les terrains. Puis, troisièmement, les gardiens de prison, les agents des services correctionnels vont retrouver une certaine dignité parce qu'ils vont avoir le droit d'agir sur des agissements illégaux qui se produisent sur un terrain de la prison. Pourquoi on ne le fait pas tout de suite? Ce n'est pas nouveau, là, ça fait longtemps que je le demande. Pourquoi on ne le fait pas tout de suite?

M. Jutras: Bien, en fait, tout de suite... on va le régler, le problème, avec le projet de loi qui va être déposé bientôt, premièrement. Deuxièmement, le faire immédiatement, le faire comme demain, bien là ça implique deux choses: ça implique de modifier la directive qui s'applique déjà, et de un, mais, et de deux aussi, vous savez que les pouvoirs d'un agent... des pouvoirs d'arrestation par un agent de la paix, là, ça doit se faire, ça doit se faire selon certaines règles.

M. Dupuis: Selon le Code criminel.

M. Jutras: C'est ça. Et à ce moment-là ça va impliquer une formation de ces individus-là pour être sûr que les arrestations soient bien faites, et puis que le respect des droits des personnes qui sont ainsi arrêtées soit respecté, et qu'on améliore la situation, autrement dit, plutôt que de faire en sorte que ça se détériore. Mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est que la situation, elle sera réglée avec le projet de loi qui sera déposé très bientôt.

M. Dupuis: Voyez-vous, ce qui est triste, M. le Président, c'est que je comprends que, régler la situation tout de suite... Dans le fond, comme ministre, vous avez de temps en temps à décider. Puis, quand vous décidez, c'est sûr que vous êtes obligé de faire la balance des inconvénients. Les décisions ne plaisent pas à tout le monde, puis il y a des décisions qui ne sont pas faciles d'application mais que néanmoins il faut prendre parce que c'est dans l'intérêt de la société.

Vous avez actuellement dans toutes les prisons provinciales au Québec un commerce important de trafic... un commerce important de stupéfiants. C'est un fléau. Tout le monde le sait, tout le monde le dit, vous l'admettez vous-même, d'une part. Tous les jours, il y a des incidents qui font en sorte qu'il y a des stupéfiants qui entrent dans les prisons. Entre autres façons, il y a cette façon commune de lancer une balle au-dessus des murs. On sait ça depuis des années, que ça se passe.

La demande que les agents des services correctionnels, la demande que les agents des services correctionnels aient le pouvoir d'effectuer des arrestations sur le terrain de la prison, ce n'est pas aujourd'hui qu'elle est faite pour la première fois. Je comprends que vous arrivez, là. Je ne vous blâme pas, vous, personnellement, mais, au ministère, on sait ça depuis des années.

Cette demande-là, elle est existante depuis des années, qu'on double les patrouilles à l'extérieur, ça existe depuis des années, qu'on demande aux autorités d'installer des filets pour attraper les balles pour ne pas que les balles tombent dans la cour, ces demandes-là ont été faites par le syndicat depuis des mois, et des mois, et des mois.

Aujourd'hui, vous me dites: Ma volonté, c'est de faire en sorte que ça ne se produise plus; la preuve, c'est que je dépose un projet de loi qui va faire en sorte qu'ils vont avoir le droit d'effectuer des arrestations. Mais, moi, je vous dis: Pourquoi pas aujourd'hui, pourquoi il faut toujours attendre? Puis là en plus les bandits nous écoutent puis ils disent: On est-u bien, on a encore bien des mois avant l'adoption du projet de loi; on va continuer à lancer des balles puis on ne pourra pas être arrêté.

Alors, pourquoi, là, on ne se lève pas debout comme société aujourd'hui puis qu'on dit: Aujourd'hui, ça cesse, les agents de la paix, on abolit la directive. Vous dites: C'est compliqué d'abolir une directive. Ce n'est pas compliqué. Vous leur dites d'abolir la directive, la directive est abrogée, c'est tout ce qu'ils ont à faire. Alors, pourquoi ne pas le faire?

La formation, je comprends, vous avez l'excuse de la formation. Je dis une excuse, puis je ne veux pas vous manquer de respect en disant ça que c'est une excuse, mais, M. le ministre, ce n'est pas à vous que je le dis personnellement. Encore une fois, c'est une excuse, ça, là, là, que les agents ne sont pas formés pour effectuer des arrestations. Ça fait des mois et des années qu'on demande qu'ils soient formés pour être capables d'effectuer des arrestations.

Puis je veux juste vous dire, M. le ministre ? je termine là-dessus, sur ce sujet-là, des pouvoirs d'arrestation: Mettez-vous dans la peau de ces gens-là, O.K., qui effectuent un travail avec toute la sincérité du monde, là, pour la plupart, toute la sincérité du monde, ils veulent agir.

Ils sont en train de patrouiller sur le territoire de la prison, ils voient un intrus s'avancer sur le terrain de la prison ou aux abords du terrain de la prison, lancer une balle, lancer une balle qu'ils savent contenir des stupéfiants au-dessus des murs, puis ils ne sont pas capables de rien faire, sinon de prendre le micro dans le camion puis de dire: Arrêtez, attendez, restez là, ne bougez plus. Puis là il faut appeler la police puis il faut que la police arrive. Puis vous connaissez les ressources policières à Montréal, particulièrement, hein, ça ne vient pas vite tout le temps.

Alors, il me semble, là, qu'on devrait avoir un sursaut d'énergie puis que vous devriez dire: C'est vrai, c'est mon intention que ça arrête, je vais faire en sorte que ça arrête aujourd'hui, on va prendre les mesures aujourd'hui pour que ça arrête. Je vais vous dire bien honnêtement... Vous me dites: Ça prend de la formation. Bon, mettons que je suis d'accord avec vous, ça prend de la... Même si les autorités savent ça depuis des mois, là, ils n'ont pas commencé à faire de la formation, ils n'ont jamais pensé en faire. Vous avez un projet de loi qui s'en vient, la formation n'est pas commencée. Tu sais, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de sens.

Vous devez exercer, me semble-t-il... M. le Président, le ministre doit exercer, me semble-t-il, à cet égard-là un leadership clair. Vous allez y gagner, M. le ministre. Vous allez y gagner dans le respect des agents des services correctionnels, vous allez y gagner dans le respect de la société. Faites donc preuve d'énergie puis dites donc aujourd'hui: Oui, on va le régler, puis je vais donner des directives aujourd'hui même. Je vous le demande: Est-ce que vous êtes prêt à le faire?

M. Jutras: Alors, M. le Président, je réponds à cela que la preuve d'énergie a été faite. Et le sursaut d'énergie auquel le député de Saint-Laurent en appelle, ce sursaut, il a eu lieu parce que, effectivement, la décision a été prise de le régler, ce problème-là. Et le problème, il va être réglé avec le projet de loi qui va être déposé.

n (15 h 40) n

Le député de Saint-Laurent insiste beaucoup sur le fait, il dit: Pourquoi vous ne le faites pas demain matin? Alors, l'étape importante, M. le Président, c'était de la prendre, cette décision-là. Et là on commence la mise en exécution de cette décision-là. Et ce que je dis au député de Saint-Laurent, c'est qu'il ne doit pas minimiser l'importance de la formation des personnes qui auront ces nouveaux pouvoirs qui leur seront donnés.

Les pouvoirs d'agent de la paix puis les pouvoirs d'arrestation, ce sont des pouvoirs importants et qui doivent être bien encadrés, et une formation adéquate doit être donnée à ces personnes-là. Ça, c'est en train de se mettre en place de sorte que, avec le projet de loi qu'on devrait adopter d'ici le mois de juin, bien, à ce moment-là, ces gens-là auront les pouvoirs. Parce que je dis que c'est important, puis c'est important, la formation, pour plusieurs raisons, et j'en ai déjà donné une, à savoir que les pouvoirs d'arrestation, ça doit être fait selon les règles de l'art.

Il y a une abondante jurisprudence quant à la façon de faire les arrestations. On sait quelles sont les conséquences d'une arrestation qui sont mal faites: on peut échapper un individu, on peut échapper une preuve, on peut échapper un procès à cause d'une arrestation mal faite. Et, en plus de ça, M. le Président, ces gens-là, souvent, sont armés.

Alors, je pense que juste le fait de donner ce point-là, à l'effet que ces gens-là sont armés, ça motive encore plus le fait que, effectivement, une formation adéquate doit être donnée, surtout quand on pense que des individus ont en leur possession des armes dont ils peuvent se servir. Alors, c'est pour ça que... M. le député de Saint-Laurent voudrait l'avoir pour demain matin; moi, je dis: Ça va être dans les semaines à venir, mais ça va être fait et ça va être bien fait.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Le député de Saint-Laurent le veut pour demain matin parce que, le député de Saint-Laurent, ça fait deux ans qu'il en parle. Ça fait deux ans que je me fais dire: Les agents ne sont pas formés, M. le député de Saint-Laurent, il faut les former. Votre prédécesseur, il me disait ça, lui. Il me disait ça. Depuis 1998 qu'il me dit ça: Il faut les former. Ça fait qu'ils ne sont pas formés, on ne peut pas commencer. Je disais: Il faut commencer, formez-les, ce n'est pas compliqué, formez-les. Vous dites que ça prend de la formation. Là, vous, vous me dites la même... vous me donnez la même réponse.

Regardez, là, regardez, là, ça n'a pas de bon sens. Je vais l'accepter, votre réponse, là, puis je l'accepte, votre réponse, c'est-à-dire que je l'écoute, mais elle n'a pas de sens. C'est bien malheureux à dire, là, mais ces réponses-là... Puis vous étiez... Vous, là, vous n'avez pas l'excuse d'avoir siégé à la commission de l'économie et du travail, vous étiez à la commission des institutions quand on discutait de ça avec le ministre, avec votre prédécesseur. Vous le savez que j'en ai parlé à l'étude des crédits. Vous savez que j'en parlais tout le temps.

Et je demandais de la formation, je demandais que les agents de la paix aient le pouvoir d'arrestation, puis j'ai toujours eu la même réponse. Vous étiez présent quand il me donnait la réponse puis je sais que vous écoutiez.

Alors, dans le fond, vous me donnez la même réponse qu'il m'a donnée. Depuis 1998, je me fais dire: Bien, ils ne sont pas formés. Savez-vous quoi? Avez-vous commencé la formation? Est-u commencée, là? Là, aujourd'hui, il y a-tu quelqu'un qui est en train de se faire former pour effectuer des arrestations des intrus? Aujourd'hui, là. C'est-u commencé aujourd'hui? Il y a-tu quelqu'un qui est en cours aujourd'hui?

M. Jutras: Je ne vous donne pas la même réponse, M. le Président, que celle qui a été donnée par mon prédécesseur. Parce que la réponse que je dis, c'est que la solution, elle est trouvée et elle est mise en application.

Et d'ailleurs il ne faudrait pas que mon collègue de l'opposition oublie ce qui s'est fait au cours des derniers mois au niveau des services correctionnels, qu'il oublie le dépôt de l'avant-projet de loi où, déjà, il y avait des mesures dans ce sens-là, qu'il oublie la consultation qui s'est faite en février, qu'il oublie le fait que ce que je lui ai dit à quelques reprises depuis la présente étude des crédits, que le projet de loi va être déposé incessamment, qu'il va être adopté d'ici le mois de juin. Alors, ce n'est pas la même réponse qu'avant.

Ce que je dis: On a pris une décision, on va adopter une loi en ce sens-là et on va le régler, le problème. Alors, ce n'est pas la même réponse qu'antérieurement.

Par ailleurs, quand mon collègue dit que je siégeais à la commission des institutions et que je n'étais pas à la commission de l'économie et du travail, je porterais à son attention que j'ai siégé aussi à la commission de l'économie et du travail et que je n'étais pas toujours ici. Mais il faut croire qu'il n'était pas tellement convaincant parce que je ne me souviens pas qu'il ait insisté à ce point-là.

M. Dupuis: M. le Président, vous dites que vous voulez faire adopter le projet de loi d'ici la fin juin. C'est exact?

M. Jutras: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Avez-vous commencé la formation pour permettre aux agents de la paix...

M. Jutras: La formation...

M. Dupuis: ...d'effectuer des arrestations sur le terrain? Je vois le sous-ministre me dire non, là.

M. Jutras: Non. À l'heure où on se parle, elle n'est pas commencée, la formation.

M. Dupuis: Allez-vous la commencer?

M. Jutras: Bien, le projet de loi, M. le député de Saint-Laurent, si l'Assemblée nationale en décide ainsi, il va être adopté en juin. Alors donc, c'est à partir de juin que ces gens-là auront les pouvoirs d'agir en vertu de la loi.

M. Dupuis: Bien non, M. le Président. M. le ministre, M. le ministre, allo, M. le ministre, si le projet de loi est adopté en juin, il a force de loi en juin, les agents de la paix ont le droit en juin d'effectuer des arrestations sur le terrain de la prison en juin. Commencez votre formation aujourd'hui parce que...

M. Jutras: Allo, allo, c'est ça que je dis, moi aussi, là.

M. Dupuis: ...en juin, vous allez me dire...

M. Jutras: Allo, c'est ça que je dis, moi aussi.

M. Dupuis: Là, c'est mon tour. Excusez-moi, là, c'est mon tour.

M. Jutras: Allo.

M. Dupuis: En juin, en juillet, quand je vais poser la question, vous allez me dire: Bien non, le projet de loi a été adopté en juin, on n'a pas commencé la formation. Commencez-la tout de suite, là, commencez-la tout de suite parce que c'est votre intention... Savez-vous quoi? Vous n'avez pas besoin du projet de loi pour permettre que les agents de la paix effectuent des arrestations sur le terrain de la prison. Vous n'en avez pas besoin. C'est correct, vous l'avez mis dans le projet de loi, mais vous n'en avez pas besoin.

Ils ont le droit en vertu du Code criminel parce qu'ils sont des agents de la paix, puis ils ne sont pas limités. Bien non, mais ils ont le droit, M. le ministre. Alors, ce n'est pas une bonne excuse de me dire: Je ne sais pas si l'Assemblée nationale va adopter le projet de loi en juin. Hein, ce n'est pas une bonne excuse, ils n'ont pas besoin du projet de loi. Réfléchissez donc à ça, là.

M. Jutras: Bien non, il faudrait abolir la directive, et de un. Et de deux, l'élément qui est incontournable et auquel vous ne répondez pas, c'est qu'il faut une formation. Ça, c'est incontournable. Il faut qu'elle se donne, cette formation-là.

M. Dupuis: Commencez-la aujourd'hui.

M. Jutras: Ce n'est pas vrai qu'on va permettre à des gens de faire des arrestations sans qu'une formation leur soit donnée en ce sens-là. Ce n'est pas vrai qu'on va faire ça. Moi, je ne ferai pas ça parce que je considère que c'est trop important, les pouvoirs d'arrestation et de la façon que les arrestations se font.

M. Dupuis: M. le Président, regardez, là, on va passer à un autre sujet, là, mais ça ne vous donne rien d'essayer de détourner les questions. La question est bien claire, la question, elle est très claire: Depuis plusieurs années, on réclame que les agents de la paix aient le pouvoir d'effectuer des arrestations sur le terrain de la prison, d'une part. D'autre part, vous n'avez pas besoin d'un projet de loi pour leur donner ce pouvoir-là, ils l'ont en vertu du Code criminel. Il y a une directive de la part des services correctionnels qui empêche les agents de la paix d'effectuer des arrestations.

Je vous demande de l'abolir. Vous avez juste à dire: Préparez-moi une directive qui va abroger la directive numéro untel, puis vous pouvez signer ça après-midi.

Je comprends, moi non plus, je ne veux pas qu'ils s'en aillent effectuer des arrestations s'ils ne sont pas formés. Ça, c'est une attitude responsable. Alors, dans les circonstances, je vous dis: Commencez-la tout de suite, la formation, n'attendez pas que le projet de loi soit adopté parce que, si vous attendez que le projet de loi soit adopté, ça va encore retarder pendant des mois et des mois.

Je vous dis, la seule chose que je vous dis, si vous êtes sincère dans votre volonté de faire en sorte que les agents de la paix retrouvent une dignité en ce qui concerne les actions qui sont posées sur le terrain de la prison pour faire entrer de la drogue à l'intérieur des murs: Agissez immédiatement, abrogez la directive, donnez de la formation tout de suite, n'attendez pas le projet de loi et faites en sorte que ça se passe.

Une autre façon, bien sûr, de permettre... c'est-à-dire d'empêcher... Parce que je pense qu'on ne se contera pas d'histoire, là, la drogue entre dans les prisons de plusieurs façons. Cette façon-là dont on vient de parler, là, lancer des balles au-dessus des murs, c'est une des façons qui a été extrêmement populaire et qui reste extrêmement populaire pour les raisons que je viens d'exprimer. Mais la drogue, elle entre aussi en retour d'absence temporaire par les gens qui reviennent à l'intérieur des murs. Elle peut entrer par toutes sortes de façons.

On a eu des exemples éloquents de la façon dont la drogue entrait dans les prisons. Et il y a évidemment ? malheureusement, je dois le dire ? en minorité, mais il y en a tout de même, des membres du personnel qui sont complices de ces agissements-là. En minorité, je le dis, mais c'est malheureux, il y en a.

Enquêtes préalables à l'embauche

d'agents des services correctionnels

Une des façons de contrôler jusqu'à un certain point... Parce que, moi, je suis conscient, M. le Président, qu'on ne peut pas contrôler tous les agissements, puis qu'on ne peut pas empêcher tous les agissements, sauf qu'il faut prendre les moyens. Il faut donner un signal aux gens qui veulent accomplir ces actes illégaux là qu'on ne tolère pas ce genre d'acte là. Une des façons, évidemment, c'était de contrôler dans les engagements d'agents des services correctionnels, contrôler, par des enquêtes de moeurs, l'entrée des agents des services correctionnels, autrement dit, l'engagement des gardiens de prison.

n (15 h 50) n

Est-ce que je dois comprendre... Et on a eu ensemble des échanges véhéments il y a quelques mois au sujet d'infiltration, dans les rangs des agents des services correctionnels, d'éléments indésirables. Vous vous souvenez de l'épisode, je me souviens de l'épisode aussi, et l'épisode a démontré et les faits ont démontré que, effectivement, il y avait infiltration, dans les agents des services correctionnels, d'éléments indésirables. Est-ce que vous avez...

Moi, j'entends dire que vous avez recommencé à effectuer des enquêtes de moralité ou des enquêtes de moeurs sur les personnes qui sollicitent un emploi au sein des agents des services correctionnels, mais je n'ai pas vu que vous l'ayez annoncé publiquement et de façon officielle.

Alors, aujourd'hui, est-ce que vous pouvez me dire si effectivement on a recommencé à faire des enquêtes de moralité ou des enquêtes de moeurs au sujet des gens qui veulent obtenir un emploi d'agent des services correctionnels ou gardien de prison dans nos prisons provinciales?

M. Jutras: Alors, vous avez probablement vu que, au mois de mars, là, il y a eu un appel de candidatures qui a été fait, parce que nous sommes en recrutement pour les agents correctionnels, pour la Direction générale des serv