(Neuf heures trente-deux minutes)

Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je demande donc

à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi

visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Blouin

(Bonaventure), par Mme Schmaltz (Vimont); M. Chassin (Saint-Jérôme),

par M. Lévesque (Chapleau); Mme Dorismond (Marie-Victorin), par M. Girard

(Lac-Saint-Jean); Mme Lachance (Bellechasse), par M. Tremblay (Dubuc)

et Mme Caron (La Pinière), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, lors de l'ajournement de nos

travaux, hier soir, les discussions portaient

sur l'article 62, et la parole était au député de Pontiac. Est-ce que, M.

le député, vous avez d'autres interventions?

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon matin, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

merci.

M. Fortin : J'espère que vous allez bien.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

oui.

M. Fortin : Comme tous les collègues d'ailleurs.

Oui, l'article 62, là, on parlait des

mécanismes, des mécanismes d'accès, et le ministre nous avait promis un

amendement au 63. Là, le 63 fait référence à l'article 62 entre autres,

là, puis j'imagine qu'il y fait encore référence avec l'amendement du ministre.

Ce serait-tu possible de procéder comme on l'a

fait au... je pense que c'était 48, 47, là où on a regardé le 48 ensemble pour ensuite adopter le 47? Juste, vu

qu'ils sont tellement en lien, ces deux articles-là, je ne détesterais pas voir

l'amendement du ministre à l'article subséquent pour pouvoir discuter des deux

articles.

M. Dubé : Je pense... Bonjour, tout

le monde. Puis je veux juste mentionner... parce que c'est important dans notre

rôle de parlementaire où, souvent, on a des rôles qui sont vus comme

confrontationnels, j'ai eu beaucoup de commentaires

de gens qui m'ont appelé hier pour me dire qu'ils avaient apprécié le ton de

nos discussions en commission hier. Je veux juste vous mentionner, là...

c'est important de le rappeler, de l'excellente collaboration qu'on a des deux côtés de la table, puis je trouvais important

de dire que je pense qu'il y a beaucoup de citoyens qui apprécient ça. On n'est

pas toujours d'accord, on se questionne, les gens apprécient beaucoup la

qualité des questions, mais je voulais le mentionner, Mme la Présidente,

parce que c'est à l'honneur de tout le monde. Ça fait que je suis certain qu'on

va pouvoir continuer comme ça.

Votre

suggestion, M. le député de Pontiac, elle est très bonne, puis ce que je

pourrais faire... Je veux juste vérifier peut-être avec la table, est-ce

qu'on en a... est-ce qu'on vous a envoyé, je pense que oui, l'amendement de 63?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

il est sur le Greffier.

M. Dubé : O.K. Est-ce que ce serait

possible de le mettre peut-être à l'écran?

Dubé : O.K. Donc, ce qu'on pourrait peut-être faire, s'il

y a un consentement, on pourrait faire la lecture de... Donc, on

suspendrait 62, qui n'est pas suspendu, je crois, on pourrait suspendre 62,

commencer 63...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait,

avec le consentement, naturellement, de tout le monde, oui? O.K.

M. Dubé : Est-ce

qu'on fait ça?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il y

a consentement, oui.

M. Dubé : O.K. C'est beau. Ça fait

qu'on va suspendre 62 puis je vais aller directement à 63, là. Il faut juste que je le retrouve dans ma liasse de documents. Je

vais prendre le tien, puis le temps que mon... le iPad se réchauffe, là. Ça

fait qu'on y va comme ça, on commence avec 63, puis je lirai l'amendement. Bon.

«Un règlement

de Santé Québec...» Puis ça, c'est important de se rappeler, là, qu'on va

revenir à des règlements.

«Un règlement de santé Québec peut :

identifier les prestataires privés qui sont soumis à un mécanisme d'accès visé

au premier alinéa de l'article 62;

«2° prévoir

l'obligation, pour tout professionnel de la santé [et] des services sociaux

appartenant à la catégorie qu'il détermine, d'utiliser tout système mis

en place en application de cet alinéa et plus particulièrement :

«

a) déterminer la mesure dans laquelle un

professionnel doit se rendre disponible au moyen d'un tel système;

«

b) prévoir

les renseignements nécessaires au fonctionnement d'un tel système qui doivent

être communiqués à Santé Québec; et

«

c) prévoir toute autre exigence relative à

l'utilisation d'un tel système.»

Cet

article

prévoit que Santé Québec peut déterminer par règlement des exigences relatives

à l'utilisation d'un mécanisme

d'accès, notamment des prestataires privés qui sont soumis à un tel mécanisme

et la disponibilité devant être offerte par un professionnel au moyen

d'un système de répartition ou de référencement. Ça, c'est l'article 63

tel qu'il a été déposé dans le projet de loi.

Je vais aller

à l'amendement, puis je vais le lire à l'écran, puis, encore une fois, là, nos

légistes ont... Puis là on a deux alinéas, le premier, le deuxième et,

suite à des suggestions qu'on a eues, et de l'opposition, je dirais, mais aussi

de certains groupes avec qui on a discuté

durant l'été, on s'est basé sur... pour faire cet amendement-là. M. le député,

là, je vous rappelle, il y a déjà... pour que les gens comprennent avant que je

le lise, là, il y a déjà des mécanismes d'accès qui sont prévus par règlement,

puis là je pense, par exemple, comment les listes d'accès pour les CHSLD sont

faites, là. Ce n'est pas uniquement

pour les chirurgies, là, c'est de façon générale, ça s'applique à la DPJ, les

listes d'attente pour les gens qui sont en attente d'un service. Alors, le

mécanisme d'accès, c'est déjà en place dans le réseau de la santé et ça

se fait habituellement par règlement.

Ici, ce qu'on

veut faire en ajoutant ce troisième alinéa là que je vais lire, c'est de

dire : déterminer dans quelle mesure une personne en attente de services

au moyen d'un mécanisme doit être tenue au courant du cheminement de sa demande, y compris la priorité lui ayant été

accordée et les délais moyens d'attente qui y sont associés. Et ça, pour moi,

c'est carrément... puis là je vais lire le commentaire avant de faire mon autre

commentaire : Cet amendement vise des modalités de reddition quant aux

personnes en attente de service au moyen d'un mécanisme d'accès dans le

règlement que Santé Québec pourra prendre concernant les mécanismes d'accès

qu'elle devra mettre en place. Quand on nous demande... puis je veux le

mentionner, là, pour... parce qu'il y a quand même pas mal de gens qui nous écoutent, quand on demande qu'est-ce que le

p.l. n° 15 va amener, on dit : Il y a des effets...

on travaille dans les structures, on

travaille sur la gouvernance clinique, on travaille sur certains aspects, mais

ici, là, on rentre dans l'accès aux réseaux de santé. Là, on est vraiment,

là... qu'est-ce qu'on fait pour les patients pour s'assurer qu'ils ont une

meilleure accessibilité.

Et je le répète, ça, c'est des questions que

vous avez posées, entre autres, M. le député de Pontiac, quand on a eu la première mouture, puis je vous avais

dit : À 63, on pourrait revenir avec quelque chose. Bien, le quelque

chose, c'est ça. Ça fait que j'arrête d'en parler, parce que je sais que vous

n'avez pas eu beaucoup le temps de prendre l'amendement. Vous pouvez

prendre peut-être un certain temps ou poser vos premières questions, je vous

laisse... mais je trouvais que... puis c'est

pour ça que vous avez raison, regardons 63 avec l'amendement puis, après ça, on

reviendra à 62 pour le principe. J'arrête ça là pour le moment.

M. Fortin : O.K. Bien, merci, M. le ministre, là, de vous prêter à

l'exercice de la façon qu'on l'a suggéré. Effectivement, je pense que ça peut

aider à avancer nos travaux.

l'amendement comme tel puis... En fait, avant d'entrer dans l'amendement, là,

juste sur la dernière remarque du

ministre par rapport à des... les grands pans du p.l. n° 15,

là, effectivement, je trouve qu'on est dans un

article crucial, disons, dans... du projet de loi, mais, pour nous,

ce n'est pas non plus quelque chose qui ne pourrait pas être fait sans l'agence

de Santé Québec, là. C'est quelque chose que... qui peut être fait, qui

peut-être doit être fait, là, on va avoir de la discussion, et c'est un des grands pans du p.l. n° 15,

mais est-ce que Santé Québec est nécessaire à la mise en place de

quelque chose comme ça? Pour nous, cette démonstration-là n'a pas été faite,

mais n'empêche, là, on va discuter de la mesure comme telle dans son fond.

Alors là...

M. Dubé : Est-ce que je peux juste

répondre?

M. Fortin : Oui, allez-y, pas de problème.

M. Dubé : Juste vous donner un

élément. J'en ai parlé un peu hier, il y a des interrelations entre les grands blocs de p.l. n° 15.

Ici, je vous ai mentionné que, oui, il y a des choses qu'on fait déjà dans les

mécanismes d'accès, mais, en même

temps, vous allez voir tantôt, quand on va dire à qui ça s'applique, il y a des

éléments où je ne peux pas forcer ou

travailler avec des professionnels de la santé sans avoir ça ici, vous

comprendrez. Parce que, souvent, par exemple, mes listes d'attente... puis peut-être que

M. Desharnais pourra vous donner des exemples tantôt, quand je suis

interétablissement, une liste d'attente des CHSLD et des établissements qui

doivent piger dedans, ça, c'est... je n'ai pas

tellement besoin d'un projet de loi. Quand j'arrive puis je dis à un

médecin : Je voudrais que vous preniez la priorité x... oups, là, j'ai un autre élément. Vous me suivez? Alors, je

voulais juste faire cette précision-là, et ça, on y reviendra dans la

gouvernance clinique, entre autres, d'accord?

Fortin : Oui, mais notre point, ce n'est

pas que vous n'avez pas besoin d'un projet de loi, c'est que vous n'avez pas

besoin d'une agence spécifique pour faire ces choses-là. Mais, enfin, revenons

à l'article 63, là.

M. Dubé :

Oui, O.K., parfait, bonne idée.

M. Fortin : Donc là, dans votre amendement que vous nous

suggérez, ce que vous dites, c'est qu'il doit y avoir une façon pour que le

patient ou l'usager puisse savoir, à peu près, là, il est où, là, dans la liste

d'attente, un peu ce que le guichet d'accès en médecine familiale fait depuis

un certain temps, hein? Pour des gens qui ne se sont pas inscrits au

guichet d'accès depuis un temps, là... puis j'en fais partie, là, je suis un

des chanceux au Québec qui a un médecin de famille, mais les gens qui

s'inscrivent aujourd'hui ou qui se sont inscrits dans les dernières années, ce

qu'ils ont vu, c'est... ça devrait prendre environ deux ans dans votre région,

là, selon votre ordre de priorité, ça devrait prendre deux ans et trois mois pour avoir un médecin de famille. Et là il

retourne voir six mois plus tard, puis, des fois, c'est rendu à un an,

sept mois, puis des fois c'est rendu à trois ans, dépendamment de comment

ça va dans chaque région puis pour leur niveau de priorité, disons.

Donc là, ce que vous

nous dites, c'est que, pour plusieurs listes d'attente différentes, il y aurait

ce même principe là pour des délais moyens d'attente, mais qui verrait aussi

leur priorité. C'est ça?

M. Fortin : O.K.

Le délai d'attente moyen, là, ça, c'est... je pense que ça nous apparaît

normal, là, d'avoir... O.K., vous vous inscrivez, vous avez besoin d'un

service, vous savez que, pour vous, là, selon votre catégorie d'âge, selon votre

priorisation, selon votre région, selon la

réalité dans votre coin, ça va être à peu près ça. Mais la priorité, ça,

qu'est-ce que vous avez en tête quand

vous dites ça? Par exemple, un patient qui attend pour une chirurgie, il va

être dans la catégorie ou la priorisation, il y a des ordres, là, a, b,

c, d, e, là, je ne me souviens plus si c'est des lettres ou des chiffres, je pense, c'est des lettres, là, et donc, là, j'ai un

patient qui est priorisé c, qu'est-ce qui... Ça ne lui dit rien, là, priorisé

c, ça ne lui dit pas grand-chose. Ça ne lui dit pas qu'il y a

12 personnes sur la liste en chirurgie qui sont en priorité a. Ça ne lui

dit pas qu'il y a une chirurgie qui se fait à toutes les semaines dans sa

région ou peu importe.

Alors, qu'est-ce que

ça lui donne, par exemple, de savoir ça ou qu'est-ce que vous avez en tête? En

fait, je vais le prendre plus simple, là, qu'est-ce que vous avez en tête qui

pourrait être disponible au patient?

M. Dubé : Puis,

Daniel, quand vous jugerez bon, là... mais je voudrais juste peut-être

envoyer... Ici, ce qu'on demande à Santé

Québec, c'est de se commettre à avoir un système de mesures dans toutes nos

listes d'attente, parce que... Puis

j'apprécie que vous ayez dit que le GAP a été bâti comme ça, mais le GAP ne

donne pas toute cette information-là encore.

Fortin : ...le GAMF qui avait été...

M. Dubé : Le

GAMF, mais le GAP tient compte de ça. Je m'excuse. Je veux juste qu'on se

rappelle que, avant d'aller trop dans le détail, il faut que je demande à Santé

Québec ici... qu'on demande, si on accepte cet amendement-là, d'accepter ce

principe-là, là, parce qu'il y a des endroits... puis je pense à mon collègue

le ministre des Services sociaux, M. Carmant, dans la DPJ, il va falloir

trouver comment on met cette priorité-là, comment on informe la personne qui

est en attente d'un service à la DPJ. Vous me suivez?

C'est pour ça que je

ne peux pas vous répondre de façon précise. Mais ce qu'on va demander à Santé Québec, c'est pour tous ces délais-là... Je pense

que le meilleur... c'est qu'on est en train de regarder avec le CRDS, donc le

centre de rendez-vous des spécialistes... Ça, ça va un petit peu mieux parce

qu'on a décidé... il y a déjà des catégories... puis même dans le

tableau de bord qu'on a mis sur le CRDS, on voit les catégories, alors on...

Mais

j'aimerais vous dire... puis c'est pour ça que je vais peut-être passer la

parole à M. Desharnais, c'est qu'ici, ce qu'on vous demande, suite à votre

suggestion, c'est d'accepter le principe, un, de communiquer avec eux... parce

qu'en fait, ce que les gens nous reprochent

souvent, c'est qu'on ne sait pas où on est dans la liste d'attente. Ça,

c'est... à mon avis, c'est la

première... donc de communiquer... Quand on dit «doit être tenu au courant du

cheminement de sa demande», c'est ça

qu'on veut. Alors, il n'y a rien de mieux en ce moment avec le GAP... Les gens

reçoivent une lettre puis ils disent : Écoutez, vous pouvez soit appeler à

tel numéro... donc ils savent qu'ils existent sur la liste. Mais je laisserais

M. Desharnais parler des autres éléments.

Donc,

le cheminement, la priorité et les délais moyens, je pense, c'est sur ça qu'il

faut se concentrer en disant : Ça, c'est des principes qu'on va

demander pour toutes les listes. Mais peut-être... M. Desharnais, je vous

laisse aller.

La Présidente

(Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a le consentement?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

Parfait.

M. Desharnais

(Daniel) : Bonjour. Daniel Desharnais, sous-ministre associé

à la coordination, réseaux ministériels et aux affaires

institutionnelles au ministère de la Santé et Services sociaux.

En fait, 62 et 63, ce qu'ils viennent faire,

c'est... Bon, il existe actuellement différents mécanismes d'accès, qui, des

fois, se retrouvent dans le corpus législatif, des fois non. Il y a des

mécanismes d'accès, notamment, à l'hébergement,

il y a des mécanismes d'accès pour les CRDS, donc pour le référencement à des

médecins spécialistes. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient en

quelque sorte mettre dans le corpus législatif les balises qui viennent mettre en place... pour mettre en place des

mécanismes d'accès. Donc, à 63, on mentionne que Santé Québec doit mettre

en place des mécanismes d'accès, et... à 62,

excusez. Et, à 63, on vient mentionner qui doit collaborer aux mécanismes

d'accès, donc... et ceux qui doivent collaborer, c'est quand même assez large

dans le domaine de la santé et services sociaux. On parle des professionnels de

la santé qui oeuvrent dans le public, mais également dans le privé.

Et, après ça, bon, il y a deux choses qui vont

venir influencer la mise en oeuvre de ça. C'est, dans un premier temps, les

orientations du ministre, donc les attentes du ministre envers Santé Québec sur

qu'est-ce qu'il souhaite avoir comme

mécanismes d'accès, le détail de l'information qu'il souhaite que la population

puisse avoir et les différents règlements qui vont découler en vertu de

M. Fortin : Mais sur le sujet principe, là, puis vous l'avez dit tantôt, tu sais,

c'est quelque chose qu'on vous soumet à votre suggestion, alors sur le

principe, là, on va tous être d'accord là-dessus, là, mais dans l'article comme

tel... Puis l'exemple que vous avez

utilisé, il est bon, là, l'exemple de la DPJ, par exemple, là, parce que ce

n'est pas simple, indiquer à une

personne en attente d'un service... parce que c'est de ça qu'on parle, là, dans

quelle mesure une personne en attente d'un service, on va lui dire sa

priorité puis les délais moyens.

Là, on parle d'enfants, alors, tu sais, il y a

toutes sortes de... est-ce qu'on le souligne à la personne qui fait un

signalement, que c'est 90 jours d'attente dans sa région avant que

quelqu'un puisse les voir et... Là, on est peut-être...

M. Dubé : C'est plus délicat.

M. Fortin : C'est ça, il y a des endroits où c'est plus simple que d'autres, disons.

Mais voici ce que nous, on entend, là,

puis dites-moi si c'est conforme à la réalité que vous entendez par rapport à

ce qui se passe en ce moment. Une personne qui attend une chirurgie, par

exemple, là, ou même une consultation avec un spécialiste va se faire dire par

son médecin : O.K., je vous ai... j'ai

envoyé la référence pour une consultation avec un spécialiste, je pense que ça

va être à peu près trois mois. C'est ce qu'ils entendent. Tu sais, le

médecin de famille, il ne le sait pas trop, il dit, tu sais : J'envoie ça puis je pense ça va être à peu près

ça. Donc, eux, dans leur tête, ils repartent avec une idée générale, puis là

ils attendent, puis là ils attendent,

puis là ils attendent. Des fois, ça cadre dans trois mois, des fois ils

attendent, ils attendent, ils attendent, puis là ils n'entendent rien.

Puis, après trois mois, ils ne savent pas ce qui se passe, là, ils essaient de

recontacter le médecin de famille qu'ils ont vu. Bien, vu qu'ils n'ont

peut-être pas de médecin de famille attitré, ce n'est pas simple, c'est... Ils

sont un peu dans le néant.

Alors, comment est-ce qu'on s'assure que ce que

vous proposez là ne donne pas la même chose, c'est-à-dire qu'ils ont une idée

générale initialement, délai moyen d'attente, tu sais, qu'il y a un mécanisme

formel qui leur dit : Ça va être trois

mois, mais qu'après trois mois ils ne savent pas trop ce qui se passe? Est-ce

qu'il y a une obligation d'avoir une

mise à jour quand le délai est dépassé, par exemple? Est-ce que... Comment on

peut s'y prendre pour s'assurer que ce n'est pas juste une date?

M. Dubé : Bien, c'est des très

bons... votre question, mais je vais vous dire... Tantôt, quand je vous disais qu'il y a trois blocs dans l'amendement, je pense

que le premier bloc qui répond à votre question, c'est le cheminement de

sa demande. Ça, là, pour moi, c'est un mot clé, parce que, ça, ça veut dire

quand... Je le relis, là : Pour une personne en attente d'un service au

moyen, 1°... on aurait pu dire. 1°, d'un mécanisme d'accès dans le règlement...

Non, je suis dans le commentaire, excusez-moi. En haut, «être tenu au courant

du cheminement de sa demande», ça, là, pour moi, ça répond à votre question.

Mais maintenant, ça ne sera pas pareil de... pour toutes les raisons. Mais moi,

ce que je veux dire, à Santé Québec, vous

allez m'assurer que le système... je ne sais pas, on pourra donner un autre

exemple, mais c'est pour ça que je vous disais : Avec le GAP, on

l'a fait, ça.

Bon, maintenant, je vous donne un... Restons sur

les rendez-vous avec... On a pris l'engagement que, dans le GAP, vous allez... une fois que vous avez appelé,

vous allez avoir un rendez-vous dans 36 heures. Si on n'a pas pu faire

ça, il faut communiquer avec vous. Ça, ça

fait

partie de ce que j'appelle le cheminement de la demande. Moi, ce que je

veux, c'est qu'on ait ça pour tous les

services. On ne fera pas ça jour 1, on est d'accord. On en parlait hier en

préparation de ça, puis, peut-être, nos systèmes informatiques doivent

s'ajuster à ça aussi, là, parce qu'en ce moment... on a fait beaucoup de choses

pour le... mais je veux juste vous dire, le principe que vous demandez, il est

répondu par ce premier bloc là, qu'on dit cheminement de la demande.

M. Fortin : Bien, voyez-vous, c'est peut-être plus clair pour vous que

ce l'est pour nous, là. Le seul point, là, qui nous apparaît manquant,

peut-être, là-dedans, là, c'est justement cette obligation-là d'avoir une mise

à jour, tu sais, au courant du cheminement.

Puis, après ça, c'est parce qu'après, dans l'article, vous dites «y compris les

délais moyens d'attente». Mais un délai moyen

d'attente, c'est une chose, mais, si on le dépasse, de savoir que le délai

moyen d'attente, c'était trois mois, puis

moi, je suis rendu à cinq mois, ce n'est pas... tu sais, ça ne m'aide pas dans

ma situation comme patient. Alors,

de... puis ce n'est pas très différent de l'approximation qui est donnée par le

médecin référent en ce moment...

M. Dubé :

Mais, M. le député...

Fortin : ...ou l'IPS référente, ou

d'autres, là.

M. Dubé : Où on est... O.K. Mettons ça sur la glace pour une

minute dans notre discussion, juste pour discuter de l'enjeu. C'est un

article qui va être très

important non seulement pour Santé Québec, mais pour les professionnels, hein? On

a eu des discussions, vous et moi, entre autres, là, souvent au salon bleu.

Quand je dis... En ce moment, on ne peut pas

obliger un médecin à piger dans une liste x, ce sont quand même des

travailleurs autonomes. Et ça, c'est délicat en ce moment, parce qu'une des

façons de s'assurer que le cheminement est suivi puis que le délai moyen va...

Il ne faut pas que la personne soit passée par-dessus par quelqu'un qui

dirait : Bien, moi, je veux... Jjaimerais mieux ne pas me servir de la liste puis passer quelqu'un d'autre. Je vous

réponds ça, parce qu'on a besoin de faire ça aussi, là. Nos équipes, en

ce moment, qui travaillent avec... Quand je vous dis qu'on n'a pas tout attaché

avec les médecins spécialistes, entre autres, ce travail-là d'utiliser les

listes dont on parle, c'est un gros élément, là.

Fortin : Mais ça, c'est... Puis je ne veux

pas... Ce n'est pas mon travail de vous ramener à l'ordre, M. le ministre, mais

ça, c'est le deuxième alinéa, pas le troisième.

M. Dubé : Oui.

Non, mais ce que je veux dire, c'est que les deux vont ensemble. Quand on va

voter tout à l'heure, je vais vous dire...

C'est pour ça que M. Desharnais a dit : Il est important que ça soit

le personnel du réseau, mais le personnel professionnel aussi, incluant

les médecins, qui vont s'assurer... parce que, si la moyenne est établie, puis

que tout le monde... les gens rentrent dans la liste, puis ça prend trois mois

pour attendre, puis que les médecins vont chercher, un peu comme au... Dans le

GAP, en ce moment... excusez-moi, là, je change de... mais je reviens à mon exemple, en ce moment, c'est la RAMQ qui s'occupe

de la liste des personnes qui n'ont pas un médecin de famille. On en avait 1 million il y a un an, on l'a

baissée, là, plus que de la moitié. Pourquoi? Il n'y a aucun arbitrage par un

médecin d'aller chercher ailleurs. La

liste vient de la RAMQ, et là le DRMG, dans les régions, se fait dire : Il

y a 10 personnes qui sont

disponibles dans ma région, envoyez-moi 10 noms. Il n'a pas à décider s'il

va mettre quelqu'un qui serait peut-être...

Fortin : Son voisin.

M. Dubé : ...son voisin ou quelque chose comme ça. Et c'est

pour ça que les deux vont ensemble. Il va falloir trouver le mécanisme de... non seulement de

l'informer, mais de s'assurer que tout le monde travaille avec les bonnes

listes. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Fortin : Oui,

mais ça... effectivement, mais ça, c'est le deuxième point, le deuxième

paragraphe ou alinéa, là. Le point

qu'on essaie d'amener, c'est qu'il ne faut pas que cette personne-là ait de

l'information une fois puis n'en ait plus après.

M. Dubé : On

est d'accord. Puis ça, quand on dit...

Fortin : O.K. Mais ça, vous considérez que

le troisième paragraphe force cette mise à jour régulière là?

M. Dubé : Oui, puis c'est pour ça que je vous dis :

Quand on parle du cheminement... Merci pour la question. Le cheminement,

ce n'est pas juste : On a-tu répondu à votre première demande? On suit

comment votre demande... C'est ça, le

cheminement. Est-ce qu'il y aurait un meilleur terme? Je ne sais pas, là, mais

le cheminement, c'est ça que ça veut dire.

La Présidente (Mme

Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions?

Fortin : Bien, je ne sais pas si d'autres

collègues ont des interventions. Moi, je reviendrais peut-être un petit peu

plus tard.

La Présidente (Mme

Schmaltz) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues, dont les

nouveaux, nouvelles qui se sont joints à nous cette semaine. J'aurais cent

mille choses à dire, on va essayer d'y aller dans l'ordre. En passant, moi

aussi, j'ai apprécié le ton des échanges depuis qu'on a commencé. Puis vous

faites bien de dire qu'on n'est pas toujours d'accord, ça, c'est une évidence,

mais ça ne veut pas dire qu'on se crêpe le chignon pour autant, d'autant que,

dans notre cas, ce serait difficile, mais on ne se tire pas la barbichette.

Alors, je

veux... sur la forme, d'abord, Mme la Présidente, je veux juste noter quelque

chose. On n'a pas fini d'avaler les 150 amendements qui ont été

déposés hier. On est une petite équipe, on essaie d'avancer, là, puis on ne

veut certainement pas

retarder une affaire qui n'avance déjà pas très vite de par sa lourdeur, mais

on n'a pas fini d'avaler les 150 d'hier qu'on nous demande d'en

digérer un nouveau ce matin. Ce n'est pas facile, là, ce n'est pas évident de travailler dans ces circonstances-là, là. Je le

dis et je ne m'en plains pas, là, ce n'est pas une plainte que je fais, là, ce

n'est pas... je ne suis pas en train

de rechigner, là, mais mettons que ce n'est pas l'idéal. Ce n'est pas l'idéal,

parce qu'en plus, là, 62, 63, ce n'est pas de la concordance, là, c'est

des articles hyperimportants.

Tu sais, oui,

on dit qu'on avance, puis c'est vrai qu'on avance. Cela dit, on a fait moins de

5 % du projet de loi, là, mais on avance puis ça ne bloque pas.

Tant mieux, c'est bien, allons-y comme ça. Mais moi, je ne me priverai pas de

prendre tout le temps nécessaire quand il y a des articles très costauds comme

ça, surtout si on ajoute une couche, à la

dernière minute, que je dois essayer d'analyser. Vous comprendrez qu'on n'a pas

le temps de se revirer, puis je ne vais pas demander à Mme la présidente des suspensions à tout bout de champ

pour aller faire des téléphones, réfléchir, donner du temps à mon unique

recherchiste d'aller vérifier les choses.

Donc, je le dis comme ça, M. le ministre, je

vous tends la perche, là, on travaille bien ensemble. Peut-être, des fois, un petit «heads-up», comme on dit en

latin, là, un petit préavis ou quelque chose... Des fois, on travaille aussi

vite hors caméra que dans la caméra, puis, après ça, de toute façon, tout sera

dit publiquement, là. Il ne s'agit pas de faire

les choses derrière des portes closes, ce n'est pas ça que je dis, certainement

pas, mais je vous... puisque nous sommes ensemble pour quelques jours encore,

sans doute, je fais la suggestion... je fais la suggestion, vous en faites ce

que vous voulez.

Bon, alors,

allons... retournons à nos moutons. Il n'y a personne qui va se plaindre que

les patients ou la famille des patients... dans le cas de la DPJ, c'est souvent

la famille ou les familles élargies, hein, parce que ça prend un village,

comme on dit, pour les enfants, surtout les

enfants en difficulté. Il n'y a personne qui va se plaindre qu'il y a un suivi,

moi le premier. Je suis là-dedans depuis des années, je trouve ça compliqué, je

trouve ça difficile, je trouve ça parfois anxiogène. Tu ne sais jamais quand

est-ce que tu vas avoir l'appel, tu n'es pas capable d'appeler. Tu as un numéro

de téléphone qui est probablement une boîte vocale qui n'existe même pas. C'est

très déshumanisant aussi, là, dans un

système de santé, où, après tout, on traite de l'humain. Alors, il n'y a

personne qui va se plaindre de ça, M. le ministre.

C'est sûr qu'être capable d'avoir un suivi...

puis je dirais presque... c'est presque un droit pour la population, pour les contribuables, de savoir... Il n'y a pas

beaucoup d'endroits où on ne sait jamais où est-ce qu'on est dans la liste, puis

qu'on n'est pas capable de nous le dire, puis qu'en plus qu'on nous fait sentir

un peu que, bien, on t'appellera quand on

t'appellera, tu sais, puis attends ton tour comme les autres, puis

considère-toi chanceux. Il y a eu quelque chose qui s'est passé, là, au

fil des décennies, dans le système de santé, et ce serait trop difficile de

pointer un responsable ou des responsables

de ça. Le système s'est déglingué pour plein de raisons, puis la COVID n'a pas

aidé, ça, c'est un fait. Alors, personne ne va dire : Il ne faut

pas ça.

Mais ma

première question, là, M. le ministre : C'est quoi, votre but premier avec

ça? Est-ce que c'est d'informer les patients du cheminement de leur dossier,

donc de leur sort, ou si c'est d'accélérer le rythme, notamment des

chirurgies ou du placement des enfants, là... c'est deux choses totalement

différentes, là, mais une liste d'attente, c'est une liste d'attente, et donc d'améliorer les performances et

de diminuer les attentes... C'est quoi, votre premier but? Est-ce que c'est

d'informer ou c'est d'accélérer?

M. Dubé : C'est une bonne question.

Je veux juste faire un petit commentaire sur votre... sur le point que vous avez fait sur les amendements. Celui-là,

c'est un bel exemple, là. J'aurais aimé ça vous le donner hier soir, mais ça...

je ne pense pas que ça aurait fait une grosse différence. Sur les

150 amendements, je fais juste vous dire qu'il n'y en a quand même pas beaucoup, dans ceux-là, qui vont

être sur les 10, 15 prochains articles, là. On se comprend bien, c'est...

On a déjà déposé des amendements qui sont sur les articles qu'on fait en ce

moment.

Ce qu'on veut faire, on n'a pas cette

obligation-là, mais je me suis engagé, au début, que, les amendements, on vous

les donnerait d'avance... Dans les 150, c'est principalement pour les... je

vais dire, les deux prochains mois. Ça fait que je fais juste vous dire

qu'on... Mais je comprends que, dans la mesure du possible, quand je suis

capable de les donner d'avance, je vais le faire, même si je n'ai pas cette

obligation-là, parce qu'on est d'accord qu'on n'a pas cette obligation-là, la

façon dont on est supposé fonctionner. Bon.

M. Marissal : Et je veux juste

préciser, il n'y a aucun reproche à votre équipe, là.

M. Dubé : Non, non, non, mais je

vous dis juste qu'on...

M. Marissal : Je les vois travailler,

là, je pense que ces gens-là ne dorment pas beaucoup, là...

M. Dubé : Ces temps-ci, je ne peux

pas dire qu'ils dorment beaucoup.

M. Marissal : ...que ce soit clair,

il n'y a pas de reproche à votre équipe, là. Je faisais une suggestion pour la

fluidité de l'affaire.

M. Dubé : Non, non, non, mais...

Bien, c'est ça, mais on va essayer, puis des fois, quand je ne suis pas capable de vous le faire, je veux dire, j'aimerais

mieux qu'on suspende puis qu'on revienne. On l'a fait quelques fois, cette semaine, puis, je pense, c'est la bonne

façon, mais je prends votre commentaire. Puis merci pour souligner le travail

qui est fait à l'arrière de la table, là, c'est important.

reviens à votre question principale. Quand on a déposé le plan de santé, on a

dit qu'il y avait quatre fondations. Il fallait travailler sur les ressources

humaines, les réseaux informatiques, les infrastructures puis les données.

Rappelez-vous, là, c'étaient les quatre fondations, mais, après ça, on a

dit : On a huit priorités. La première priorité,

c'est l'accessibilité au réseau. Quand les gens nous disent : Une fois que

je suis rentré dans le système, mon Dieu que ça va bien... à 99 %

du temps, on est bien servi. Le problème, c'est l'accès. Le problème de notre

réseau, en ce moment, pour toutes les raisons que vous avez commencé à élaborer

puis qu'on connaît, c'est comment rentrer dans le système. C'est ça, puis le système,

là, autant à la DPJ, autant aux soins à domicile, etc., on est... on est large.

Cet article-là qu'on

vient ajouter, pour moi, va non seulement... va principalement venir informer

le patient, mais va le mesurer. Moi, là, je vais vous dire, quand j'ai une

discussion, en ce moment, avec les spécialistes, sur le CRDS, avant, là, on parlait à travers notre chapeau. On n'avait pas

d'idée... il y avait-tu 600 000 personnes en attente,

400 000? On ne savait pas. Là, je suis capable de dire : Non

seulement j'ai 800 000 personnes en attente, mais j'en ai 100 000 en dermatologie. Pourquoi j'ai

utilisé cet exemple-là à M. Arcand au début de la semaine? J'ai dit :

Ça a-tu du bon sens que, pour quelque chose d'aussi important que la

dermatologie, qui nous permet justement d'être préventif au niveau du cancer... que ce soit le plus gros... la

plus grosse liste d'attente qu'on ait? Donc là, je ne suis plus avec le patient,

je suis avec les professionnels, vous me suivez?

Alors, je pense que

ce qu'on est en train de faire puis qu'on a testé depuis quelques années, on

l'a vu avec la pandémie, on n'avait pas de

problème de liste d'attente parce qu'on avait des moyens extraordinaires, il y

a... On le dit, en anglais, là, «money

was no object», on vaccinait tout le monde puis dans des délais courts.

Aujourd'hui, c'est l'accès, moi, que

je veux mesurer, autant pour le patient que pour le professionnel, puis de

dire : Bien... et je finis mon exemple, les dermatologues, dans les

négociations, qu'on fait en ce moment pour le prochain contrat de cinq ans...

Avez-vous des suggestions à me faire?

C'est-tu parce qu'il manque des dermatologues? C'est-tu parce qu'ils ne sont

pas assez payés comparés à d'autres? Voyez-vous?

Alors, cette mesure-là,

elle n'est pas juste pour le patient, elle est pour le réseau dans son

ensemble. Alors, quand vous me posez la

bonne question : C'est quoi qui est important pour vous?, c'est

l'accessibilité. Informer le patient, mais,

quand on reviendra, là, le député de Pontiac disait ça à raison, dans le

deuxième article, il faut que ça fonctionne aussi du côté du médecin.

Alors, c'est ça, ma réponse à votre question.

M. Marissal :

Et j'ajouterais aux questions que vous allez poser, j'imagine, aux spécialistes :

Est-ce que tout le monde qui est sur la liste devrait être sur cette liste-là

aussi? Bien, ça, c'est l'interdisciplinarité, dont on en a parlé beaucoup, là,

à la porte d'entrée. On peut diriger des gens toujours vers les mêmes

spécialistes, alors que ce n'est pas nécessairement le cas. Ce n'est pas

nécessaire, parfois, là.

M. Dubé : Il

y a un groupe de travail qui a été formé, il y a quelques mois... là, je vais

dire au printemps, là, pour être... entre un

représentant de la FMOQ puis de la FMSQ. Ils ont déjà baissé... ils ont déjà

enlevé des doublons dans la liste, parce qu'il y a des gens, là, qui

avaient été mis dans la liste, il y a peut-être un an ou deux, puis que... Vous

savez, il y a un système d'appel qui les

filtre, mais le plus important, c'est : Est-ce que c'est pertinent? Puis

c'est... je ne dirais pas que c'est facile de se débarrasser d'un

rendez-vous, mais il faut... Alors, il y a des discussions entre les deux

fédérations là-dessus en ce moment.

M. Marissal :

O.K. Je vais y aller rapidement pour laisser mes collègues, là, prendre le

micro aussi, là, mais, sur la formulation, puisqu'on s'entend sur le fait qu'il

est plus que normal, là... il devrait même être obligatoire que... d'avoir une idée d'où se trouve son dossier, en

tout cas, d'avoir au moins une idée. On n'est pas obligé d'avoir une date,

une heure puis qu'est-ce qu'il faut manger

la veille, là, mais au moins avoir une idée générale, là. Moi, je pense qu'une

idée d'un mois, là, à peu près, ça peut donner... ne serait-ce que pour

organiser sa vie autour d'une intervention, ou d'un changement de spécialiste, ou peu importe. On s'entend sur ça. Moi,

je pense que c'est une bonne chose. Je crois même l'avoir demandé aussi,

à l'instar du député de Pontiac, c'est quelque chose qui, moi, je pense,

devrait se faire, d'être capable de suivre son dossier, puis d'avoir une idée,

puis surtout d'avoir des répondants à qui demander.

Sur la formulation,

honnêtement, là, je vous le dis sans flafla, sans détour, je trouve la formulation...

Si tel est le cas, si tel est le but, je

trouve la formulation molle. Puis Me Paquin saura nous dire, là, si c'est

d'usage, pas d'être mou, mais d'écrire ça comme ça, si c'est comme ça qu'on

veut l'écrire. Tu sais, «déterminer dans quelle mesure une personne en attente au moyen d'un tel mécanisme doit être

tenue...» Ensuite, dans le commentaire, on dit : Cet amendement vise

à des modalités de reddition de comptes...

en attente de services au moyen d'un mécanisme d'accès dans le règlement que

Santé Québec pourra prendre.

Si le but est de

réellement donner la possibilité à la population et aux patients, patientes

d'avoir un bon suivi, je trouve que la formulation de ça laisse une place à...

pas au laxisme, là, je n'irais pas jusque-là, mais, bon, on doit déterminer

dans quelle mesure... Tu sais, déjà, «déterminer dans quelle mesure», ça veut

dire qu'on peut déterminer que ce n'est pas

nécessaire. C'est peut-être juste la formulation, puis là je pense que je vais

avoir besoin des lumières de Me Paquin, là, mais moi, je ne trouve pas

ça très... je ne trouve pas ça très directif.

M. Dubé : O.K.

Je comprends, mais j'aime entendre qu'on est d'accord avec le principe.

M. Marissal :

Troisième paragraphe, oui.

Dubé : Troisième paragraphe. O.K. Bien, déjà, c'est une

grosse avancée, si on est d'accord avec le principe. Bon, la question

semble vous être dirigée. Oui. Êtes-vous à l'aise de faire un premier

essai?

M. Paquin

(Mathieu) : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a consentement? Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Alors, oui,

Mme la Présidente, ici, en fait, ce qu'on fait à 63, c'est une habilitation à

prendre un règlement. Donc, c'est le législateur qui délègue son pouvoir à

Santé Québec. Dans le contexte, le terme «mou» n'est peut-être pas ce qui me

serait venu en tête, mais on cherche généralement à être général, dans la

mesure où, si on est trop prescriptif, on

risque de se peinturer dans le coin et de ne pas être capable de prendre le

règlement que l'on souhaiterait prendre, particulièrement dans le cas

ici, puisque, comme ça a été discuté, le mécanisme d'accès qui est envisagé aux

articles 62 et 63 est quand même très large. Les circonstances ne seront

pas les mêmes, donc il faut qu'on laisse de la latitude à Santé Québec de

prévoir, dans son règlement, les différents cas et les différentes façons où

l'usager va être tenu... ou la personne en attente de services, plutôt, va être

tenue au courant du cheminement de sa demande.

M. Marissal : Bien sûr, allez-y.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Setlakwe : C'est sur le même point. Merci, Me Paquin et

mon collègue le député de Rosemont. J'avais la même interrogation, mais moi, je

remonterais peut-être parce que... je ne voulais pas qu'on déborde de

l'amendement, peut-être, à ce

stade-ci, mais le préambule de 63, où les premiers mots sont importants... Et

je ne sais pas si... je ne pense pas que vous y avez répondu, ou, en

tout cas, dans une certaine mesure, Me Paquin... Un règlement de Santé

Québec peut, deux points, donc, faire les choses suivantes : identifier, à

1°, prévoir l'obligation pour tout professionnel, ici, on le comprend, que c'est important, et, à 3°, bien

là, c'est l'ajout qu'on est en train de discuter. Puis je comprends que

c'est une délégation de pouvoir. On donne le pouvoir à Santé Québec de faire

ces choses-là, 1°, 2°, 3°, incluant, on s'entend, de créer une obligation pour

les professionnels de participer à ce système-là et d'utiliser le système.

Mais pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas dit

quelque chose du genre «devra», là, «un règlement de Santé Québec devra ou doit prévoir les modalités, mettons, aux

fins suivantes, puis là tu as 1°, 2°, 3° permettant à Santé Québec de... Tu sais,

voyez-vous où je veux en venir?

Je ne vois

pas l'obligation pour Santé Québec de prévoir ces choses-là ou ces modalités-là

dans un règlement. Moi, je comprends que votre explication est plutôt

sur une flexibilité qu'on veut se donner dans la détermination des mesures, tout ça, tu sais, pour le cheminement,

pour la priorité, pour le délai, oui, mais, au tout début, il me semble qu'on

n'a pas l'obligation de prévoir un règlement à ces fins-là.

M. Dubé : Est-ce que je peux... Moi,

j'aime beaucoup la question, parce qu'on a souvent ça, le débat «doit» versus «peut», là. Oui, je vais poser une question

à Me Paquin, si vous me permettez de le faire dans... Qu'est-ce qu'il

fait, si, mettons, qu'on... théoriquement,

qu'on changeait le «peut» pour «doit»? Mettons qu'on fait ça, qu'est-ce qui

arrive? C'est quoi, le temps que Santé Québec a pour réaliser ça? Parce

que, tu sais, je ne voudrais pas que... la journée que la loi est votée, que quelqu'un me dise : Bien, il doit le faire,

puis ce n'est pas fait. Je repose la question, c'est... Qu'est-ce qu'on

fait avec cette... Vous comprenez ma question, là?

Mme Setlakwe : ...mais ça, en fait,

cette question-là se pose à l'égard de bien d'autres obligations prévues dans

la loi, là. C'est beaucoup de fardeaux qui sont placés...

M. Dubé : Oui, mais il y en a... Là,

ici, quand on joue avec, bon, les professionnels, on joue avec des systèmes

informatiques, je peux vous dire, on a fait les plus urgents, là, les médecins

de famille, l'an passé, on... Tu sais, le

CRDS, je vois comment c'est long, travailler, pas parce que c'est... ils ne

veulent pas travailler, mais, au contraire, c'est complexe. Ça fait que c'était ça, la question que je dis :

Comment de temps le... si on remplaçait par «doit»? Je nous pose cette

question-là puis je la pose au légiste, là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la

Présidente. En fait, ici, si on remplace... En fait, ce serait difficile de

simplement remplacer le «peut» par un «doit», parce que, comme M. le ministre a

posé la question, si on met un «doit», on ne

sait pas combien de temps Santé Québec va avoir pour s'exécuter, ce qui peut

être... ce qui peut se régler assez aisément avec des dispositions

d'entrée en vigueur, mais la question va demeurer quand même parce que, par la suite, ce qu'on prévoit aux paragraphes 1° et 2°

implique, même si on y met un «doit», une part de discrétion. Parce que je vais devoir identifier des prestataires,

mais le nombre de prestataires que je vais identifier pourrait être petit,

grand, on l'ignore, même chose pour prévoir l'obligation à des professionnels

d'une catégorie déterminée d'utiliser tout système mis en place.

Donc, même si

je mettais un «doit», au début de l'article, en bout de ligne, je me

retrouverais avec une discrétion suffisamment

large, dans mon habilitation réglementaire, que c'est un «doit» qui équivaudrait

pratiquement à un «peut», parce que la portée des obligations et des personnes visées par le

règlement pourrait être petite ou grande, selon ce qui va être apprécié,

à ce moment-là, par Santé Québec.

Dubé : Quand on a fait... Merci. Je vais continuer, puis

n'hésitez pas à intervenir, là, on est... on va essayer de trouver une

solution. Quand on a fait le projet de loi n° 10 sur la main-d'oeuvre

indépendante, on a mis le principe qu'on voulait arrêter les agences, mais

c'est dans le règlement qu'on a mis les dates, parce que, dans le règlement, on

avait même dit : On veut arrêter les agences, dans la grande région de

Montréal puis de Québec, pour fin 2024, mais on est dans un règlement. Ça

fait que, si jamais on avait de la difficulté, on peut s'ajuster, alors que,

dans la loi, c'est plus compliqué de revenir.

Est-ce que, dans les mécanismes que vous dites,

on pourrait prévoir qu'il y aurait de la... parce que, là, on est en train de

discuter ce qu'on veut voir dans le règlement ici, là. 63 parle du... la

députée vient de le dire, le début de l'article 63

parle de ce qu'on doit voir dans le règlement. C'est bien ça? Alors, moi, je ne

suis pas en train de dire qu'il faudrait mettre «doit», mais...

Setlakwe : ...j'apprécie l'échange qu'on a, mais je vais vous

référer à d'autres dispositions du p.l.

n° 15 qu'on est en train d'étudier, ne serait-ce que, tu

sais, 64, là. Il y a peut-être une façon d'éviter le «peut» ou le «doit», mais

d'utiliser... tu sais, en tout cas, un autre temps de verbe, là, mais Santé

Québec voit à s'y... institue telle autre affaire, tu sais. Puis là je pense au

système national de dépôt de renseignements, puis on va y arriver.

Santé Québec institue un système national de

dépôt de renseignements. On sait que ce ne sera pas fait... tu sais, ce ne sera pas fait dans les premiers jours,

là, de l'entrée en vigueur de la loi. J'essaie de voir si on ne devrait pas...

Moi, je ne veux pas... puis je ne veux pas

créer de distinction non plus entre cet article-là et d'autres articles. C'est

clair que ça va prendre un règlement, je pense qu'on dit tous la même

chose, qui va devoir prévoir les choses suivantes, 1°, 2°, 3°. Tu sais, c'est un peu... c'est la pierre

angulaire. Puis, tu sais, dans toute cette réforme de structure, vous l'avez

dit dès le départ, ça, c'est vraiment

quelque chose qui va venir, on l'espère, affecter positivement les patients en

attente. Tu sais, on met vraiment le doigt sur le bobo puis on essaie

d'améliorer cette situation d'attente.

Donc,

j'aimerais ça entendre Me Paquin sur... peut-être pas le... remplacer le

«peut» par «doit», mais de revoir la structure de phrase. Puis en quoi

est-ce que ça diffère, dans le fond, d'autres obligations, par exemple,

d'instituer un système national de dépôt de renseignements?

Dubé : Je ne sais pas, je me demandais si on pouvait

prendre... qu'on puisse suspendre quelques minutes pour que

Me Paquin puisse regarder. Parce que vous avez donné quel exemple, 64?

Mme Setlakwe : Mais il y en a... il

y en a beaucoup, là. «Santé Québec élabore un programme national sur la qualité

des services», là, je suis à 65. À 64 : «Santé Québec voit à la conception

et à l'implantation d'un système d'information régional...»

M. Dubé : Oui, il y a une piste, là.

Mme Setlakwe : Je veux dire, la

liste est longue, là, on...

M. Dubé : O.K. Moi, je pense que ça

donnerait peut-être le temps à Me Paquin de prendre les exemples que vous

donnez puis de voir si... Ça va-tu? On va suspendre. O.K., parfait. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Donc, nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, je pense qu'il y a eu

des petites discussions concernant l'amendement à l'article 63.

M. Dubé : Encore une fois, là, il y

a une bonne suggestion du côté de l'opposition, c'est-à-dire comment on peut

faire la différence dans ce qu'on doit faire et ce qu'on peut faire. Et après

avoir eu cette discussion-là, c'est pour ça qu'on a eu une interruption, on

aimerait suggérer l'amendement suivant, dans l'article...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il

faudrait qu'on retire d'abord l'amendement, le premier.

M. Dubé : Il

faudrait retirer l'ancien... Est-ce qu'il est complémentaire? Attendez. Il faut

retirer l'ancien parce que celui-là va le

faire au complet. O.K. Je n'avais pas compris ça. Excusez-moi. Donc, on va

retirer l'amendement qu'on faisait dans 63, si...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,

est-ce qu'il y a consentement? Oui.

Dubé : C'est beau? Et ce qu'on suggérerait, c'est la

chose suivante : «Santé Québec doit, de plus, déterminer par règlement dans

quelle mesure une personne en attente», et ça, il n'y a pas de changement...

c'est-à-dire qu'on garde le «peut»

pour toutes les négociations qui sont à venir, je dis ça comme ça, mais le...

pour tenir compte que, dans tous les cas, il faut être capable... Santé

Québec doit mettre en place les mécanismes dont on parlait. Ça, je pense que

ça...

Ça fait que vous, M. le député de...

Dubé : ...Rosemont, parce qu'il faut que je fasse

attention quand... député de Rosemont et... les trois autres partis, je

veux juste savoir si ça répond à vos demandes, puis on pourrait... C'est beau?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a des inventions? Est-ce que vous voulez intervenir? Donc, s'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que... Oui? Non, allez-y.

M. Marissal : Non, c'est bon. Vous

avez failli dire Maisonneuve-Rosemont, hein?

M. Marissal : Je sais, c'est

obnubilant.

M. Dubé : C'est ça, mais c'est bon.

M. Marissal : Ce dossier-là est

obsessif, je vous comprends.

Donc, juste

pour question de lecture, là, il n'y a plus de troisième paragraphe. Ça

s'inclut directement à la fin du 63.

Dubé : Est-ce que ça serait bon de le voir au complet? Je

ne sais pas si ça a été fait, là. Est-ce qu'on peut voir... Ah! voilà.

Donc... et c'est parfait.

M. Marissal : Ah! O.K. C'est bon.

C'est ce que je pensais.

M. Dubé : C'est ça que j'aurais dû

vous montrer.

Marissal : Oui, moi, sur le «doit», ça me va. J'aurais deux,

trois autres questions sur la suite, là, le fond de l'amendement, mais

je vais devoir laisser peut-être mes collègues à droite...

M. Fortin : Bien, merci. Merci, M. le député. Oui, O.K., sur le... Ça,

ça va, pour la notion d'obligation, là, puis,

puisque c'est un droit du patient, ça nous convient tout à fait. Et, en fait,

c'est plus important de l'avoir là qu'ailleurs, parce que, justement,

cette information-là doit être divulguée au patient.

Là, on a fait notre plaidoyer, là, pour... et

sans... Je ne me rallie pas nécessairement aux propos du député de Rosemont, qui trouve peut-être mou, la

formulation, là, mais je ne trouve pas que c'est du béton non plus, mais on a

fait notre plaidoyer sur l'importance d'avoir un mécanisme pour lequel

le patient est informé, disons, périodiquement de l'état d'avancement de sa

demande. Le ministre considère que le libellé répond à cette obligation-là. On

verra avec le temps, là, mais notre plaidoyer a été fait dessus.

Là, il y a un autre enjeu, par exemple, et je

vais essayer de l'amener de façon pratico-pratique, là, pour que tout le monde comprenne qu'est-ce qu'on veut dire.

Les délais moyens d'attente — et si tu peux me sortir le document qu'on avait tantôt, là — vous

avez un plan de rattrapage en chirurgie, O.K., avec des objectifs bien précis

pour chaque région. Ce que vous dites, c'est qu'on ne veut pas, par exemple,

qu'il y ait... Ce que vous visez, c'est qu'au 31 décembre 2024, par

exemple, il n'y ait, au CISSS du Bas-Saint-Laurent, personne qui attende plus

d'un an pour sa chirurgie. Votre cible, là,

c'est zéro. Ça tombe bien, il y en a juste 49 aujourd'hui, ça va bien au Bas-Saint-Laurent, mais votre cible, c'est

zéro. Mais, dans une région pas très loin, disons, si je regarde... je cherche Chaudière-Appalaches, je ne la trouve pas, mais, peu importe, dans une région, là, il peut y

avoir zéro puis, dans une région à côté, en avoir 150 ou... alors, oui, Chaudière-Appalaches,

il y en aurait 20. O.K. Donc, il y aurait 20 personnes toujours en

attente, là. Ces 20 personnes là, eux se font dire : Bien, le délai

moyen d'attente chez vous, c'est un an et demi, tandis qu'au Bas-Saint-Laurent

peut-être qu'ils vont se faire dire : Le délai moyen d'attendre, c'est

trois mois, parce qu'il n'y a personne qui attend plus d'un an.

Alors, il y a une disparité, là. Le citoyen qui

est à Chaudière-Appalaches, puis qui attend un an et demi, hein, puis qui voit

ça, on lui dit : Le délai moyen d'attente, c'est un an et demi, est-ce que

lui a moyen pour dire : Bien, pouvez-vous me référer

à quelqu'un dans la région d'à côté? Le délai, c'est... ou il n'y a personne

qui attend dans la région d'à côté, là. Il y

a un chirurgien, là, qui... je ne veux pas dire qu'il se tourne les pouces, là,

mais qui en prendrait plus, des patients, là. Alors, lui, tout ce qu'il

voit, c'est le délai moyen d'attente dans sa région. On peut-tu trouver moyen

de lui dire que, dans la région d'à côté, il pourrait voir quelqu'un bien plus

vite, là? Il va peut-être le faire.

Dubé : Je pense qu'on peut faire ça, mais on n'est pas

obligés de le mettre ici. Je vais m'expliquer. On a des discussions, en ce

moment, sur... dans les négociations qui ont cours. C'est pour ça que je dis

souvent : Il y a plusieurs choses

qu'on fait en parallèle pour faire avancer. Mais le transfert de la clientèle,

ce n'est pas évident, ça, hein? On se comprend, là.

M. Fortin : Effectivement.

M. Dubé : Alors, je pense que vous

faites bien de le poser. Mais je pense que, quand on va publier le délai moyen,

il va falloir donner les autres régions, et là ça peut permettre au patient de

dire : Bien, il y a-tu quelqu'un qui peut... Est-ce que je pourrais être

transféré?

Mais, en ce

moment, ce transfert-là, il n'est pas ici, là. Je ne suis pas sûr que je suis

capable de parler de ça tant que je n'ai pas avancé dans les

négociations avec les médecins. Vous comprenez un peu ce que je veux dire?

M. Fortin : Bien, je vais vous le dire comme ça, l'information, dans

certains cas, là, elle est déjà disponible à travers le tableau de bord public,

là, dans certains cas.

M. Dubé : Oui, oui, dans certains

cas. Bien, c'est ça.

M. Fortin : Donc, un patient...

M. Dubé : ...qui fait sa recherche,

là, puis ce n'est pas tout le monde qui est rendu là, qui est capable de le faire, qui a le temps de le faire, qui a les

moyens, les capacités de le faire, il peut le voir que, dans la région d'à

côté, il n'attendrait pas pour sa consultation. En Outaouais, là, on le

sait que, pour une mammographie, ça prend 18 mois, sinon plus, là, mais qu'on pourrait séjourner à Québec pour la fin de

semaine puis être capable d'avoir une mammographie. Alors, si... il faut trouver un moyen pour donner

une option à ce patient-là, de l'Outaouais, là, qui n'est pas prêt à attendre

18 mois pour sa mammographie, de savoir que, dans la région d'à côté, il

peut l'avoir.

Alors, quand vous me dites : On n'est pas

nécessairement prêts, j'aimerais ça le comprendre davantage.

M. Dubé : Moi, ce que je dis, là, je

vais être clair... ce que vous demandez, là, c'est tout à fait justifié parce que c'est ça qu'on est en train de discuter... bon,

en tout cas, il y a plusieurs choses qu'on discute avec nos médecins,

là, mais la transférabilité d'un dossier, si le patient est d'accord,

parce que c'est la première chose... Il y a des gens qui vont dire : Bien, moi, c'est mon médecin,

puis je suis prêt à attendre trois mois de plus. Ça... Mais j'ai de la

difficulté à mettre ça là, vous comprenez? Parce qu'il faut que je sois

sûr que, si on donne cette alternative-là, j'ai l'engagement professionnel de

la fédération qu'on va pouvoir le faire. Vous me suivez? Ça fait que vous avez

raison...

M. Fortin : Qu'on va pouvoir le faire? Qu'on va pouvoir faire quoi,

exactement?

M. Dubé : Le transfert, ce transfert

de clientèle là, là. En ce moment, n'oubliez pas, c'est des professionnels

autonomes, là. Je le dis avec des accolades, mais c'est ça, ma réalité.

Ça fait que votre question est très pertinente.

Je pense que la pression va venir que... le patient dit : Bien, moi, comment ça se fait que je ne pourrais pas

avoir accès plus rapidement? Mais moi, il faut que je négocie d'autres choses

en parallèle.

Fortin : Mais ça arrive déjà, tu sais, un patient de

l'Outaouais qui se fait transférer, qui reçoit une référence, là,

sachant très bien... Le médecin de famille le sait très bien que, pour avoir

une consultation en x, y, z, ça prend 18 mois dans notre région, va

référer quelqu'un à un médecin de Montréal. Mais ça se peut que la liste

d'attente à Montréal soit quasiment aussi

longue, mais qu'à Laval il n'y ait pas personne, qu'il n'y en ait pas,

personne, sur la liste d'attente. Alors...

M. Dubé : Vous avez raison, je vous

dis que vous avez raison. Moi, ce que je ne veux pas, c'est, ici, parler de ça ou faire référence à ça tant que je n'ai pas

eu l'engagement des professionnels d'y adhérer. Parce que si un médecin dit : Non, non, moi, je ne transfère pas ma

clientèle, on a ces discussions-là en ce moment, il y en a qui ne veulent pas,

tu sais, c'est ça, mon problème. Ce n'est pas là, là.

M. Fortin : O.K. Je vais y penser.

M. Dubé : Peut-être que, Daniel, tu

veux ajouter quelque chose, si vous permettez.

M. Fortin : Oui, oui,

bien sûr.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, peut-être juste pour compléter, effectivement, il y a

des éléments de négociation là-dedans. Par

contre, il y a déjà des offres... une deuxième offre qui est faite, des fois, à

des patients. Il y a déjà des choses qui sont en place actuellement,

mais, dans la mesure de la proposition législative, la pièce législative qui

est proposée en ce moment, le p.l. n° 15, la création

de Santé Québec va aider à la coordination, justement, entre les établissements

de ce type d'offre là. Donc, on vient faciliter la coordination de cette

offre-là en faisant en sorte de rassembler tous les établissements sous une

entité juridique, mais ça n'enlève pas les éléments de négociation que le

ministre a mentionnés non plus.

M. Dubé : Je

pense que, je vais le dire comme ça, les médecins nous entendent aujourd'hui,

parce que je pense que... Regardez, moi, je le vois, la pression que ça a mis

de publier le CRDS. Juste ça, là, juste d'être capable de dire : Il y a 800 000 en attente puis il y en a

100 000 en dermatologie, là, ça fait bouger les choses. Ça fait que juste

cette publication-là aide dans des négos qu'on est en train d'avoir. Ça fait

que vous avez raison de le soulever, vous l'avez bien soulevé, mais, je veux

juste vous dire, je pense qu'il y a d'autres efforts qu'on fait pour faire

arriver ça.

M. Fortin : Je

vais... Je sais que mon collègue de Rosemont a d'autres questions, là, donc je

vais y penser. Je vais peut-être revenir tantôt.

M. Dubé : Parfait.

C'est bon.

La Présidente (Mme

Schmaltz) : Oui, allez-y.

M. Marissal :

M. le ministre, quand vous dites «transfert de patients», vous parlez de

transfert strictement d'un patient d'un spécialiste à un autre ou d'un

professionnel à un autre. Mais prenons une chirurgie, là, pour qu'on se

comprenne. Ça va être... On se perdra moins, là. Vous parlez d'un transfert du

patient d'un spécialiste à un autre ou vous parlez d'un transfert d'une région

à une autre, comme ça s'est déjà vu?

M. Dubé : Ça peut être même... c'est les deux, parce qu'on a

des médecins qui ont des... dans la même spécialité, qui ont des listes

d'attente plus grandes que d'autres.

M. Marissal :

C'est l'un ou l'autre?

M. Dubé : Oui,

l'un ou l'autre.

M. Marissal :

Ici, numéro 2°, c'est nécessairement les deux, parce qu'on... le médecin

est rarement dans deux régions en même temps. O.K.

«Déterminer dans

quelle mesure», je vais le relire, là, «déterminer, par règlement, dans quelle

mesure une personne en attente de

services»... C'est large, «services». On parle de tous les services? Parce que,

là, on se concentre beaucoup sur la chirurgie, depuis tantôt, dans nos

échanges, pour fins de compréhension, là.

M. Dubé : Les

services, effectivement.

M. Marissal :

Vous avez parlé de dermato...

M. Dubé :

Donc, on est partout, là.

M. Marissal :

C'est tous les services?

M. Dubé : C'est

tous les services. Et c'est DPJ, c'est soins à domicile, c'est...

M. Marissal :

Santé et services sociaux.

M. Dubé : Oui,

santé et services sociaux.

M. Marissal :

Santé mentale?

M. Dubé : Oui,

tout à fait.

M. Marissal :

O.K. On présume, légalement, et

Me Paquin me corrigera, que la formulation comprend... vous fait

comprendre que ce n'est pas nécessaire d'écrire «tous les services»?

«Services», ça couvre l'ensemble?

La Présidente (Mme

Schmaltz) : Allez-y.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, à l'article 62, on parle

de l'accès aux services du domaine de la santé et des services sociaux et on se

souviendra de discussions précédentes qu'on a eues sur cette expression, qu'en fait c'est ce qu'on utilise pour

couvrir le plus large possible dans le projet de loi n° 15. Donc, quand

on dit que ça couvre tout, ça couvre tout.

M. Marissal : O.K. Très bien, c'est

clair. Je présume que la priorisation, parce que c'est un peu de ça dont il est question, si on fait le suivi, là, c'est

déterminé par une grille, une grille objective, un peu comme on l'a déjà vu...

bon, maladies chroniques, là, il y a

toute une gradation qui fait que vous êtes numéro 1 ou vous êtes numéro 10, là,

selon... O.K. Est-ce que ça vient avec une grille de temps acceptable

d'attente?

M. Marissal : Bien, ou moyen, un

temps moyen, parce que...

M. Dubé : Un temps moyen. Je pense

que celui sur les chirurgies, dont on parlait tantôt avec le député de Pontiac,

là... je pense que c'est un bel exemple. On a fait, au moins, trois mois, trois

à six mois, six à 12, puis un an et plus.

Alors, c'est sûr que... c'est pour ça qu'on a mis... on a demandé une priorité

d'enlever tout le un an et plus, là, d'ici 2024, mais ça répond à votre

question.

Mais, par exemple, est-ce que, dans les soins à

domicile, ça pourrait être une autre grille? Je pense que oui, parce qu'en soins à domicile, je vous donne juste

un exemple, ce qu'on a commencé à mettre dans le tableau de bord, c'est qu'on dit : Est-ce qu'on parle de

patients qui ont déjà un premier service ou des gens qui ont besoin d'un

deuxième service, ce qui est très

différent de ce qu'on vient de discuter dans les chirurgies? Ça fait que c'est

pour ça qu'on discutait tantôt que ce n'est pas toujours la même grille

qui va être... puis surtout si on veut améliorer... Ce que ma collègue la ministre responsable des Aînés fait en ce moment,

c'est de s'assurer, au moins, que tout le monde a un premier service, entre autres. Après ça, on va dire : Bon,

bien, un deuxième service, est-ce que ça veut dire plus d'heures pour le même

service? Parce que le cas est plus lourd, puis ça nous permet de le garder à la

maison quand même, même si le cas... Vous me suivez?

Dubé : Ça fait qu'il y a

cette dynamique-là, là, qu'après avoir fait nos premières listes... c'est ça

qu'on est en train de regarder, là.

M. Marissal : Mais on s'entend que

l'adéquation doit se faire, nécessairement, entre le temps d'attente et la

priorisation du patient.

M. Dubé : Et voilà. Et voilà.

M. Marissal : Parce que, pour des

gens, trois mois, c'est beaucoup trop long et c'est peut-être même fatal. D'autres peuvent attendre deux ans. Ce n'est pas

l'idéal, puis je ne dis pas que c'est ça qu'il faut faire, là, mais ce n'est

pas...

Dubé : Non, mais vous avez absolument raison pour... Tu

sais, c'est pour ça que je disais... moi, ce qui me préoccupe en ce moment,

peut-être à tort, là... la dermatologie me préoccupe beaucoup. C'est les

impacts de ne pas avoir le

traitement. Le premier diagnostic de la dermatologie, pour moi, il est

important. Des fois, d'avoir un test, d'avoir... qu'on peut envoyer au laboratoire : C'est-tu urgent ou c'est

simplement un grain de beauté qu'on a mal évalué?, ça fait une grosse

différence. On ne peut pas attendre un an pour ça, là. En tout cas...

M. Marissal : Clairement. Non, non,

je vous suis. Je vous pose ces questions-là parce qu'on peut avoir un suivi, on peut être capables de voir le

cheminement de son dossier, mais ça ne veut pas dire qu'on a un droit de

contestation. C'est assez unidirectionnel comme communication. On vous

dit : Vous êtes priorité trois sur cinq — je donne un exemple, là — vous

devriez être vu ou, en tout cas, traité dans une fourchette de temps, là, de

trois à six mois. Mais il n'y a pas de possibilité pour les patients de...

contester, ce n'est peut-être pas le bon, mais de dialoguer sur cette

évaluation-là. C'est ça qui est ça.

M. Dubé : Je ne sais pas comment

vous répondre à ça, là, parce que... Je pense que... Je suis toujours...

M. Marissal : C'est parce que moi,

j'ai peur, M. le ministre, que Santé Québec, là... Je n'ai pas peur, là. Ce n'est pas une question de peur, là. Mais j'ai des

craintes, des préoccupations, savoir que Santé Québec, là, ça va

devenir une grosse, grosse patente.

Bon, vous allez me dire que le ministère de la Santé, c'est une grosse, grosse

patente aussi, là, mais le ministère

de la Santé, il a une direction politique. Santé Québec va avoir une

direction bureaucratique. Et ça se peut que la grosse, grosse patente, là,

envoie des chiffres aux patients, envoie des tableaux aux patients, mais que

ce soit encore plus déshumanisant dans la machine, là. Puis je me demande si

les patients peuvent avoir un recours, une réévaluation de leur cas, qu'ils ne

se fassent pas juste répondre : Bien, regarde, c'est ça qui est ça, là,

ton cas, il est trois sur cinq, puis tu vas être vu dans cinq, six mois.

M. Dubé : Est-ce

que je pourrais vous... Écoutez, on

fait ça pour humaniser parce qu'on veut avoir des meilleurs systèmes. Tantôt, M. Desharnais a dit :

Le regroupement de tout ça va permettre de comparer nos meilleures performants

avec ceux où on a besoin d'améliorations. Il y a une foule d'avantages.

Moi, ce que je vous

dirais... puis je pense que votre question est bonne. Pour ça, tantôt, j'ai

dit : Comment je vais répondre à ça? Quand on va arriver tantôt dans le

système de plaintes — on

va avoir ça, là, dans notre... on a dit que c'était un élément clé, là — est-ce

que ça va dans les plaintes où quelqu'un pourrait dire : Moi je considère,

en ce moment, que je n'ai pas... je n'ai pas un traitement correct pour la

maladie que j'ai? Pourquoi qu'on n'a pas cette discussion-là? Moi, en tout cas,

je le vois comme ça, là. Puis ça, M. le député, je suis très, très, très

sensible à ça, parce que moi, je me fais

reprocher souvent de parler de service à la clientèle, là. Bien, c'est de ça

dont on parle ici, là. Là, ici, on est en train de dire comment on va

les... les moyens pour le mesurer pour être sûr qu'on suit la demande. Mais, si quelqu'un n'est pas satisfait, moi, je

pense qu'on rentre dans les plaintes. Je n'ai peut-être pas la bonne

terminologie, mais, quand on va arriver là, on pourrait revenir sur ça.

M. Marissal :

Oui. Bien, le service à la clientèle, ça accroche un peu parce que ça

réfère à des clients, donc à une commercialisation, un peu, au privé. On

pourrait parler de suivi, de suivi des patients ou...

M. Dubé : Bon,

suivi aux patients ou... Trouvons la bonne terminologie. Mais je voudrais dire

que, quand on va aller dans les plaintes, je pense qu'on pourrait revenir sur

ça puis de dire : Est-ce que ça pourrait faire

partie de... Voulez-vous

dire quelque chose là-dessus?

M. Desharnais

(Daniel) : Je peux... Oui, je peux compléter.

M. Dubé : Avec

plaisir.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, ce qui est

d'usage commun depuis plusieurs années, c'est le régime d'examen des plaintes

et les commissaires locaux au traitement des plaintes. Et on traite déjà, dans

le réseau, actuellement, dans les établissements, des plaintes en lien

avec les délais d'accès. Donc, une plainte de quelqu'un qui ne serait pas

content du délai ou aurait des doutes sur les critères de priorisation qui ont

été établis en fonction de sa maladie pourrait être traitée et jugée recevable ou irrecevable par un commissaire local. Et

hier, on avait des discussions aussi sur le Comité vigilance et qualité puis le commissaire national.

Bien, tous ces éléments-là peuvent être considérés également à cet égard-là.

Par contre, de la

manière... selon les mécanismes d'accès, les priorités, bien souvent, sont

déterminées selon l'évaluation clinique,

selon des critères aussi d'équité pour... selon des critères aussi d'ordre dans

lesquels les patients ont été reçus.

M. Marissal :

Je comprends bien ce que vous dites, M. Desharnais. Merci pour ça.

Vous

avez dit, tout à l'heure, M. le ministre, dans un échange avec mon collègue de

Pontiac, que vous avez déjà commencé, en quelque sorte, à avoir une

interaction... des suivis, notamment, vos fameux tableaux, là. C'est vrai

qu'ils donnent une image, une photo, là, probablement pas le portrait complet,

mais une photo. Qu'est-ce qui vous empêchait de continuer d'y aller à fond puis

de le faire dans votre régime actuel? C'est une question qui revient tout le

temps, mais pourquoi Santé Québec doit faire ça? Vous aviez même l'occasion,

là, comme ministre de la Santé, de le faire. Pourquoi? Pourquoi vous ne vous

engagez pas à le faire, ça?

M. Dubé : Bien,

ce qu'on peut...

M. Marissal :

Oui, allez-y.

M. Dubé : J'ai

répondu tantôt puis je vais le dire. Tout ce qu'on peut faire en ce moment, on

le fait. Tout ce qu'on peut faire que je n'ai pas besoin de la loi, on le fait.

Vous le dites, je suis capable. Par contre, j'ai donné l'exemple tout à

l'heure, il y a des choses que le projet de loi... Puis je le dis bien

gentiment, là, les médecins spécialistes, on a une belle collaboration, mais

ils ne sont pas d'accord avec ces deux articles-là, là.

M. Marissal :

J'en conviens, mais ils ne seront pas plus d'accord avec Santé Québec,

alors.

M. Dubé : Oui,

mais attendez. Attendez. Quand on parle des avantages de Santé Québec, là,

c'est qu'on l'a dit, en ce moment, on gère

16 CISSS et CIUSSS, sept établissements territoriaux... non territoriaux, c'est

tout géré en silo. La coordination dont je vous parle, là, le chef des

opérations qui va être capable de dire : Oh! attends une minute...

exactement ce que M. Desharnais vient de dire. Comment ça se fait... Moi,

je vais décider, comme P.D.G. ou comme chef

des opérations, de dire : Attendez une minute, là, on va envoyer ces

patients-là à Québec. En ce moment, là, essayez de faire ça. Essayez de

faire ça.

Alors,

ça prend une façon de regarder le réseau dans son ensemble et... puis ça, c'est

une foule de choses, là. Ça veut dire aussi d'avoir les infirmières qui peuvent

être mobiles. On parlait de mobilité hier. Est-ce que, pendant un...

Alors, je peux en

parler, là, à chaque fois, mais, je vous dis, Santé Québec est critique en

termes de cette combinaison-là du réseau, toujours avec l'idée d'améliorer

l'accessibilité du patient.

Alors, oui, il y a des choses qu'on peut faire,

d'avoir publié les tableaux puis de dire aux spécialistes : Pouvez-vous

faire un effort dans tel... mais j'ai le droit de pouvoir exiger certaines

choses, le projet de loi l'amène, mais la... le

regroupement de mes 16 CISSS et CIUSSS et des sept... des sept établissements

non territoriaux va faire une grosse différence aussi, très clair là-dessus,

très, très clair là-dessus.

M. Marissal :

Oui, la question, elle est d'ordre philosophique, là, mais la philosophie

puis la politique, c'est intimement lié, là. Vous parliez tantôt de votre

entrevue chez Paul Arcand. Moi, je vous amène à celle que vous avez donnée à Masbourian le même matin. Vous étiez

partout ce matin-là. J'ai demandé le verbatim, alors je ne l'ai pas, alors

ne m'en veuillez pas si je ne vous cite pas au texte, là, je le ferai

éventuellement. Vous avez dit, à un moment donné, dans cette entrevue-là : Ce n'est pas le ministère, avec des gens

qui font ça à temps partiel, qui peuvent faire ça. J'avoue que j'ai

avalé mon espresso de travers. Des gens qui font ça à temps partiel au

ministère?

M. Dubé : J'ai

dit ça plusieurs fois puis je vais le redire. Nos gens qui sont au ministère

ont deux rôles en ce moment. Ils ont un rôle

d'objectif, d'orientation, de mesure, la performance, mais ils ont aussi un

rôle difficile de surveillance des opérations des 16 CIUSSS puis des

sept... des sept P.D.G. et des organismes. C'est là que je dis que c'est à temps partiel. C'est les mêmes personnes

qui doivent assister, une fois par semaine, deux fois par semaine, à un

meeting des P.D.G. puis dire où est-ce qu'on est rendus avec les chirurgies.

Tout le système du 24

heures sur 24, du sept jours par semaine, cette notion-là, ça prend des gens,

et je vais le répéter, M. le député, là, à chaque fois que vous allez me poser

la question. Le besoin d'avoir des gens qui sont dédiés aux opérations puis qui livrent la marchandise, ça ne peut pas

être des gens du ministère, qui, en même temps, ont d'autres... qui font

des efforts louables, là, je ne dis pas qu'ils ne font pas d'effort, mais qui

s'occupent des relations autochtones puis

qui s'occupent de qu'est-ce qu'on fait avec le fédéral sur tel programme. C'est

les mêmes personnes. C'est les mêmes personnes, en ce moment,

qui disent : O.K., j'ai telle directive à passer, il faut que je réunisse

les P.D.G. pour en parler. On ne peut pas

faire ça, ça ne marche pas. Je le dis, ça ne marche pas, puis on le voit. La

minute qu'on donne une orientation très claire puis qu'on dit : Qui

va être responsable des... et c'est pour ça qu'on rajoute ces personnes-là.

Alors...

M. Marissal :

O.K. On en discutera au fil des nombreux articles qui nous restent.

M. Dubé : Bien,

je sais que vous revenez souvent avec ça...

M. Marissal :

Oui, mais c'est parce que je...

Dubé : ...puis je vais vous

revenir souvent avec la même réponse, parce que c'est ça. Ça va me faire plaisir

d'en parler, si vous voulez.

M. Marissal :

C'est parce que je ne vois pas...

M. Dubé : Mais

c'est parce qu'en même temps...

M. Marissal : ...pourquoi, par volonté

politique et direction, on n'est pas capable de le faire. Les négociations

avec les médecins spécialistes, là, c'est purement politique.

M. Dubé : Mais,

M. le député, là...

M. Marissal :

Ça n'a pas toujours marché, là, ça, j'en conviens.

M. Dubé : Non, mais je veux juste... je vais juste faire un

point, là, parce qu'à chaque fois qu'on revient là-dessus pendant un

article spécifique, je n'ai pas de

problème, mais, à un moment donné, il va falloir dire... Puis je comprends

que vous n'êtes peut-être pas d'accord avec

la création de Santé Québec, puis ça, c'est correct, mais, en même temps,

si à chaque fois, on revient là-dessus... Moi, ce que je vous dis, Santé

Québec, la création... Non, mais...

M. Marissal :

On a fait une trentaine

d'articles, hier, M. le ministre, je ne reviens pas là-dessus à tout moment.

Puis je l'ai dit...

M. Dubé :

Non, mais laissez-moi juste finir mon point. Moi, je vous ai écouté...

M. Marissal :

...dans moult entrevues, je ne

suis pas d'accord avec le fondement même, mais je ne vais pas aller

m'immoler par le feu en face de l'Assemblée nationale. Cela dit...

M. Dubé :

O.K., non, s'il vous plaît, ne faites pas ça. Ne faites pas ça.

M. Marissal :

Cela dit, je vais me permettre de

poser deux, trois questions à l'occasion, quand on est dans des moments

charnières. Celui-là me semble en être un, mais prenez-le pas mal, là, je...

M. Dubé : Ah non! mais la précision

que je veux faire, c'est parce qu'à chaque fois, quand vous me posez la question, il faut que je dise : Il n'y a pas

juste une raison que je fais Santé Québec. Puis ça, je suis obligé de vous dire

ça. Je parle de la coordination des P.D.G. mais je

vais vous parler de mobilité syndicale, simplification des conventions

collectives. Vous me suivez? Ça fait que la création de Santé Québec amène

plusieurs bénéfices. C'est pour ça qu'on a dit que c'était un élément

structurant, qu'on n'avait pas peur de dire qu'on touchait la structure à cause

de ça. Mais c'est pour ça qu'à chaque fois,

quand vous me dites : C'est-tu nécessaire?, je vous dis : Pensez à

ça, mais pensez à toutes les autres

raisons en même temps. C'est juste ça que je dis. Ça fait que, quand vous posez

la question, moi, je vous respecte, mais respectez que je suis obligé de

vous dire qu'il y a toutes les autres raisons aussi, là.

M. Marissal :

C'est correct. Bien, on chemine

là-dedans. On chemine là-dedans. Prenez-le autrement, vous allez

peut-être finir par me convaincre.

M. Dubé : Juste

la collaboration que vous me donnez depuis trois jours est exemplaire.

M. Marissal :

Et elle est sincère. Mais c'est pour ça que je pose des questions, aussi.

M. Dubé : Et

voilà. D'accord.

M. Marissal :

C'est tout, Mme la... pour le moment.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

Je sais que M. le député des Îles-de-la-Madeleine voulait intervenir

aussi.

M. Arseneau :

Moi, je voulais revenir sur... Là, on est en discussion sur

l'article 63 qui est en lien direct avec

62, sur les mécanismes d'accès. Là, je comprends que ce qui est en gras, c'est

davantage un mécanisme d'information en

lien avec le mécanisme d'accès. Ce qu'on veut, c'est que les gens soient au

courant, tenus au courant du cheminement de leur demande, la priorité

accordée, les délais moyens d'attente qui sont associés. On a superposé ça en

disant : Il faut le faire, tu sais, on doit le faire.

Je veux juste poser

la question, et c'est vraiment sur le plan de l'interprétation de ce qui serait

écrit, si on l'adoptait tel qu'on le lit. C'est qu'on doit informer les

citoyens, lorsqu'on met en place un mécanisme, mais il n'y a aucune obligation de mettre en place un mécanisme.

Je croyais que la volonté du législateur, c'était que Santé Québec mette en place des mécanismes d'accès, et là ce

qu'on dit, c'est... la seule prescription, c'est : S'il y a un tel

mécanisme, on va tenir au courant,

mais, des mécanismes, on n'exige pas qu'il y en ait nécessairement, si je lis

l'article 62, qui dit : «Lorsque Santé Québec met en place un

mécanisme...» Dans l'éventualité où Santé Québec met un mécanisme... Dans l'éventualité où Santé Québec ne met pas en

place de mécanisme, l'obligation d'informer les gens tombe. Est-ce que

j'interprète correctement ce qu'on est en train de discuter?

M. Dubé : Je vous dirais, mon premier réflexe... Puis je ne

me souviens pas. C'est-tu dans les articles 20, 20 quelques? On

peut-tu juste me dire quel

article que je pourrais prendre?

M. Dubé :

24. Eh! que vous êtes bons. Je voudrais juste revoir l'article 24, là,

parce que je vais vous le lire... Puis prenez le temps de le regarder. Santé

Québec...

M. Dubé : Pardon? «Santé Québec exerce les fonctions

énumérées ci-dessous : Mettre en place des mécanismes d'accès aux

services...»

M. Arseneau :

Donc, le 62 est en corrélation.

Parfait. Bien, merci de la précision, parce que je ne comprenais pas pourquoi 62 n'exigeait pas que des mécanismes

soient mis en place. Donc, 24 est une obligation... une prescription.

M. Dubé : D'ailleurs,

quand on avait discuté 24, on avait dit : On regardera les règlements

qu'on fera dans...

M. Arseneau :

D'accord. Donc, on doit mettre...

O.K. À l'article 24, on doit mettre en place des mécanismes, mais,

lorsqu'on met des mécanismes, bien, il faudra conséquemment...

M. Arseneau :

...respecter la prescription qui est d'informer les gens là où sont leurs

dossiers. Parfait, O.K.

M. Dubé : Qui

va être précisé dans les règlements.

M. Arseneau :

Merci de la précision.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement de l'article 63 est adopté?

Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Est-ce que vous vouliez qu'on retourne à l'article 62, celui qui

avait été suspendu?

Dubé : Bien, je pense... Pardon? Là, je pense qu'il faut

adopter 63 tel qu'amendé, hein, ça serait ça? C'est ça?

Présidente (Mme Schmaltz) :

Excusez-moi, oui. Oui, excusez-moi, oui, il faut poursuivre les débats. Oui.

M. Dubé : Non, non, il n'y a pas de

problème.

M. Fortin : Alors, sur 63, Mme la Présidente, on a toujours quelques

questions, là, sur 63, d'abord, sur le premier paragraphe, c'est-à-dire :

«Identifier les prestataires privés qui sont soumis à un mécanisme d'accès...»

Là, j'imagine, entre autres, on parle des CMS, entre autres, j'imagine. C'est

ça? Et il y en a d'autres, probablement des CHSLD privés, il y en a,

probablement... il y en a plusieurs.

M. Dubé : Moi, je pense beaucoup aux

GMF, hein?

M. Fortin : Aux GMF? O.K. Oui.

M. Dubé : Mais je veux juste...

C'est ça.

M. Fortin : Oui. O.K. Mais ces prestataires-là qui sont soumis à un

mécanisme d'accès... Par exemple, là, puis

je vais utiliser l'exemple d'un CMS, là, qui... le CIUSSS, là, en ce moment, ou

Santé Québec, éventuellement, là, prend sa liste de patients, en envoie

à un CMS et dit : Peux-tu opérer tel, tel, tel patient? Mais ce CMS-là ou

cet autre prestataire privé, lui, n'a pas... Tu sais, je comprends qu'ils sont

soumis à un mécanisme d'accès, mais qu'est-ce que ça vient faire pour eux?

Parce que l'obligation, entre autres, là, par exemple, de communiquer avec un

patient, là, ça ne peut pas tomber sur leurs

épaules, ça. Ce n'est pas au CMS de dire : Il y a trois mois d'attente

pour ta chirurgie, là, je ne peux pas croire. Alors, qu'est-ce... à quoi

on s'attend de la part des partenaires privés?

M. Dubé : Peux-tu répondre, Daniel?

Puis, au besoin, je compléterai. Vas-y.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, ce

qui est visé à cet article-là, c'est de faire en sorte qu'un professionnel de

la santé du secteur privé ou un prestataire privé qui serait identifié dans le

règlement serait soumis à l'obligation, dans ses activités, de passer par le

mécanisme d'accès pour pouvoir donner son service.

M. Fortin : O.K. Dans la proportion où... Par exemple, un CMS qui fait,

je ne le sais pas, moi, 90 % de ses affaires

avec le public, 10 % avec du privé privé, là, payé par le citoyen,

l'usager, là, alors, il est... Quand vous dites...

M. Fortin : Pour ce bloc-là, il faut qu'il passe par le mécanisme

d'accès. Il ne peut pas prendre n'importe qui, il faut qu'il passe par le

mécanisme d'accès.

M. Dubé : C'est ça. S'il nous a

garanti un bloc en chirurgie, il nous a garanti, je ne sais pas, moi,

10 blocs... deux blocs opératoires avec 50 chirurgies, bien, il faut

qu'il les prenne dans l'ordre qu'ils sont donnés par le réseau.

M. Fortin : O.K. Il ne peut pas appeler n'importe qui, là, il ne peut

pas... Les passes, disons, qu'on a entendues, là, de chirurgiens qui opèrent au

public et au privé, qui appellent leurs propres listes au public pour les envoyer au privé, ils ne peuvent pas faire ça, là,

il faut qu'ils passent par... C'est déterminé par Santé Québec, qui passe en

premier, là?

M. Dubé : Bien, en ce moment... Non,

je comprends. Ça se fait, là, en ce moment.

M. Fortin : Oui, je comprends que ça se fait, sans regarder dans une

direction précise, là, mais...

M. Dubé : Ça se fait puis ça... Puis

l'autre exemple que j'aimerais donner, Daniel, c'est au niveau des GMF. On a 400

quelques groupes de médecine familiale. Alors, c'est un prestataire privé à qui

on... qui va être soumis au mécanisme d'accès.

M. Fortin : O.K. Sur

le concept général, là, de dire que l'État est à même de mesurer quels patients

sont plus prioritaires que d'autres et d'établir la liste, là, sur cette

théorie-là, et ça s'applique tant au point 1° qu'au point 2°, là, on est

d'accord qu'à un moment donné il faut qu'il y ait une priorisation qui soit

faite puis que quelqu'un qui est moins

pressant qui passe en avant, pour toutes sortes de raisons, ça a ses limites

dans l'efficacité du réseau de la santé, là, pour le citoyen.

Mais le problème avec

ça, c'est qu'en ce moment les listes ou les mécanismes de référence élaborés

par l'État ne fonctionnent pas nécessairement parfaitement, là. Le CRDS, là, je

ne peux pas dire qu'il marche partout, là, puis qu'il marche très bien. Vous

avez parlé du GAP, tantôt, là. Le 8-1-1, voici ce que j'entends de ma région,

le député de Chapleau dira s'il entend la même chose, puis on l'a mesuré dans

d'autres régions, ça arrive aussi ailleurs, là, on a des médecins qui réservent

des blocs pour le GAP, mais la ligne téléphonique du GAP est tellement... je

vais utiliser un mot que vous n'aimerez peut-être pas, là, mais elle est

tellement tout croche, en ce moment, là, elle est tellement mal organisée que

ces blocs-là, ils restent vides.

Donc, le médecin ne

peut pas prendre un patient. Il ne peut pas prendre son voisin puis dire :

Viens me voir, j'ai une plage horaire. Il peut toujours le faire, là, mais il

ne se fera pas rémunérer de la même façon, là. Mais il ne peut pas... il est

obligé de passer par le GAP, mais le GAP n'est pas capable de lui envoyer des

patients, alors il laisse des blocs vides. En ce moment, il y a des médecins

qui attendent, là, qui ne voient pas personne. Alors, il faut que les mécanismes mis en place par l'État soient

capables de suivre, sinon ça ne marche pas pantoute, là, sinon, on se

retrouve avec des plages horaires vides puis des médecins qui ne voient pas

personne.

M. Dubé : Je

ne peux pas être contre ce que vous dites, là. On a des régions qui

fonctionnent très bien puis on a des régions qui fonctionnent beaucoup moins

bien. Est-ce que... Des fois, c'est des enjeux de disponibilité de personnel.

En ce moment, vous savez, un des enjeux qu'on essaie d'améliorer, au GAP, c'est

qu'on a... on parle à deux personnes. On

parle à un administrateur, un agent administratif, qui ensuite nous réfère à

l'infirmière. Quand j'ai une pénurie

d'infirmières, ça explique, dans certaines régions, pourquoi, au lieu d'avoir

un délai d'attente de 15 à 30 minutes, des fois, je suis monté

jusqu'à une heure, deux heures, dans certaines régions.

Ça fait que la

question des systèmes, oui, ça, je pense que c'est plus facile à régler, mais

j'ai un enjeu de personnel. Et c'est pour ça que, là, on parle comment on peut

avoir des lignes GAP qui ne sont plus uniquement liées à une région, mais qui

peuvent avoir l'expertise d'une infirmière dans les régions où c'est moins occupé.

Mais, vous avez raison, là, ce n'est pas

pour rien qu'on a eu un million d'appels au GAP, là, depuis un an. C'est

parce que ça répond à un besoin de gens qui ne savaient pas où appeler,

avant. Est-ce que c'est parfait? La réponse, c'est non, mais ce que je vous dis, à votre question, je pense que ce

n'est pas juste les systèmes problématiques, il y a un enjeu de ressources

humaines.

Fortin : Mais l'un mène à l'autre, là. Le

système ne marche pas parce qu'il n'y a peut-être pas assez de ressources

humaines ou... tu sais,

M. Dubé : Oui, mais quand... parce que je veux juste... vous

avez le droit de dire ça, là, mais il marche très bien à des endroits.

M. Fortin : Non,

non, mais... O.K. Je vais vous le dire puis je ne pense pas que c'est un grand

secret d'État, là. Moi, je suis venu vous voir, comme député, à un moment

donné, j'ai dit : La ligne 8-1-1 ne marche pas dans ma région. Vous

m'avez dit : O.K., on va regarder ce qu'on peut faire. Vous êtes revenu en

disant : Parfait, il va y avoir plus d'infirmières.

C'est un échange député-ministre tout à fait normal et souhaitable, là, mais ça

veut dire que le mécanisme ne marchait pas...

M. Dubé : Mais

j'en ai enlevé huit à quelque part, là.

Fortin : C'est sûr, vous les avez pris à

quelque part d'autre, là, c'est sûr, là.

Fortin : Mais c'est ça, le mécanisme ne

marchait pas par manque de ressources humaines, alors...

M. Dubé : C'est ça. Ce n'est pas parce que le système ne

marche pas. Le système, de façon générale, il n'est pas parfait, mais ici, ce qu'on discute, là, puis je

veux revenir au point, c'est que vous me dites... En tout cas, moi, je ne vois

pas, dans les points que vous soulevez, le défaut du système. C'est juste ça

que je veux dire.

Fortin : Bien, si... Mon point, là, ce

n'est pas de dire que l'État ne devrait pas faire sa liste. Puis on part de là, ça, on se comprend là-dessus, là. Mais, si

les systèmes ne marchent pas, ça ne fonctionnera pas, il va y avoir moins

de monde qui vont être capables d'obtenir des services, là. Quand il y a des

plages horaires qui ne sont pas comblées, au 8-1-1 ou au CRDS, parce qu'un

patient ne se pointe pas ou peu importe, là, bien... ou parce qu'il n'y a

personne qui a été référé pour cette plage

horaire là, bien, on n'est pas plus avancés, là. On a des ressources de

médecins, d'IPS ou d'autres qui se perdent.

M. Dubé : Écoutez,

je pense qu'on débat toujours des choses qui sont à l'extérieur de l'article,

là, mais c'est correct, je vais le dire. À

chaque fois, je vous dis : C'est quoi, les autres initiatives qu'on fait

qui vont améliorer le système pendant

qu'on met ça en place? Je vous donne un exemple. Les médecins, là, nous disent,

les omnis particulièrement : Un des gros problèmes, c'est ce qu'on

appelle, en anglais, les «no-shows», la personne qui ne se présente pas. Puis ça, là, on en a beaucoup plus que les gens

pensent. Ça fait qu'il va falloir finir par trouver une solution sur les «no

shows». Ce n'est pas facile, là, parce que...

Alors, je peux vous dire... Puis là je ne suis

pas en train de dire les mots qu'on n'a pas le droit de dire, là, mais il va falloir, à un moment donné, qu'on dise

qu'est-ce qu'on fait avec... comment on protège un médecin qui dit : Moi,

j'organise ma journée de 10, 12, 15 rendez-vous, puis j'ai quatre rendez-vous

qui ne viennent pas, bien là, ça fait des blocs disponibles. Alors, il y

a ces discussions-là, mais qui ne sont pas ici, là.

M. Fortin : Non, non. Mais il y a la question des systèmes de l'État

aussi, là.

M. Fortin : Si le 8-1-1 ne réfère pas personne pour ces blocs horaires

là...

M. Dubé : Ah! je suis d'accord avec

vous.

M. Fortin : ...puis que le médecin n'a pas la possibilité de prendre

n'importe qui d'autre, là, les gens ne peuvent

plus appeler à la clinique pour dire : J'ai besoin d'un rendez-vous, là,

et ils passent par le 8-1-1, bien, on n'est pas nécessairement,

collectivement, plus avancés.

M. Dubé : Mais toutes les semaines,

M. le député, là, je peux vous rassurer, toutes les semaines... J'ai même,

maintenant, quelqu'un au cabinet, au cabinet, je ne parle pas au ministère, au

cabinet — vous

savez comment ça fonctionne, un cabinet, là — j'ai quelqu'un qui regarde

tous les tableaux de bord puis qui me dit c'est quoi, les délais d'attente sur le GAP, pour me dire : Est-ce

que les endroits où on devait s'améliorer... Deux heures en Outaouais, est-ce

qu'il est rendu à 1 h 30? Quelles mesures qu'ils ont prises?

On a fait... un de nos très bons P.D.G., qui

était de la Capitale-Nationale, M. Bellemare, que vous devez connaître de

réputation, depuis qu'il a pris sa pension, on l'a mis uniquement là-dessus, on

a dit : Tu fais le tour de tous les GAP au Québec, tu regardes les

meilleures pratiques puis tu vas nous dire où est-ce qu'on peut s'améliorer. C'est-tu une question de ressources? C'est-tu une

question de système? C'est-tu une question de «no-show»? Tout ça.

Ça fait que vous avez raison que ça ne marche

pas parfaitement, mais c'est... il n'y avait rien, il y a un an, il n'y avait rien de ça, là. On a mis ça... un

million d'appels. Bien, c'est sûr qu'en ce moment ça s'améliore, mais ce n'est

pas encore parfait. Mais je pense que... en tout cas, je pense qu'il faut avoir

63, pendant qu'on fait la... parce que je n'avais

pas besoin, pour améliorer le système, d'avoir Santé Québec. Vous allez me dire

ça, là, je n'avais pas besoin de ça, parce que, dans le plan santé, j'ai

dit que les infrastructures technologiques, c'était majeur.

M. Fortin : Puis avec raison, il y a encore du fax.

M. Fortin : Avec raison, il y a encore du fax dans le réseau de la

santé, donc...

M. Dubé : Il y a encore du fax.

Partez-moi pas, à matin, sur les fax.

M. Fortin : O.K. Bien, ça va pour l'instant, de mon côté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'on a d'autres interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. On est sur 63

en... au complet, hein? C'est ça?

M. Marissal : On est sur 63?

M. Dubé : Un 63 amendé,

effectivement.

Marissal : Dans la séquence, là, vous préfériez qu'on... en

tout cas, qu'on adopte ou qu'on essaie d'adopter 63 avant 62?

M. Dubé : Moi, je pense que oui.

M. Marissal : O.K. Pouvez-vous me

donner trois minutes, Mme la Présidente? Merci.

Présidente (Mme Schmaltz) : On va suspendre trois minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

La Présidente (Mme

Schmaltz) : Parfait. Alors, on reprend nos travaux. Je vais vous

laisser, M. le ministre.

M. Dubé : Non,

je pense que c'était du côté du député de Rosemont.

La Présidente (Mme

Schmaltz) : O.K. De Rosemont ou... O.K. Rosemont, parfait.

M. Marissal :

Rosemont, oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, question rapide, là, je n'ai

pas l'intention de m'éterniser là-dessus,

là. On a fait un bon bout sur 63, là, mais le a, au deuxième paragraphe,

«déterminer la mesure dans laquelle

un professionnel doit se rendre disponible», je comprends que ça, Santé Québec

peut le faire. On revient sur nos verbes, là.

M. Dubé : Donc,

Santé Québec... Je vais prendre un exemple que j'ai déjà donné, mais là, avec

la discussion qu'on a eue... Santé Québec peut dire que «la mesure dans

laquelle un professionnel doit se rendre disponible...» Un médecin dans un GMF va devoir, pour des cas qui

sont jugés prioritaires, donner un rendez-vous à l'intérieur de 36 heures.

M. Marissal :

Ça, c'est pour un médecin... ce qu'on appelle médecin de famille, là, un

médecin généraliste. Est-ce que c'est la même chose pour un spécialiste?

M. Dubé : Non,

on n'est pas là. On a déjà réglé ça avec l'entente qu'on a signée avec les

médecins omnis, l'an dernier, là,

printemps 2022. Ça va faire

partie de la discussion, des négociations

qu'on a avec les spécialistes, qui... où le contrat est ouvert depuis le

1er avril 2023.

M. Marissal :

O.K., mais c'est l'objectif?

M. Dubé : C'est

l'objectif d'avoir cette... des mesures qu'on puisse...

M. Marissal :

O.K. Moi, j'ai déjà dit : Je

ne négocie pas pour les médecins spécialistes, là, ni pour les médecins

omnis, en passant. Je ne veux pas me mêler de vos négos, puis vous ne les ferez

pas sur la place publique. Mais vous comprenez que, si on adopte ça, les

médecins spécialistes comprendront ce que doit?

M. Marissal :

C'est l'objectif?

M. Dubé : C'est

l'objectif.

M. Marissal :

O.K. Le b... Comment ça s'appelle, les a et b, là? Comment on appelle ça

dans... J'ai fini par comprendre «paragraphe» et «alinéa», mais là vous

rajoutez un élément de complexité.

M. Dubé : Sous-paragraphe.

M. Marissal :

Sous-paragraphe. Bon, je vais

tenter de m'en souvenir. Merci, Me Paquin. Donc, sous-paragraphe b,

«prévoir les renseignements nécessaires au fonctionnement d'un tel système...»

Non, excusez-moi, je suis à d, je suis à d... à c, excusez-moi, je vais y

arriver, sous-paragraphe c, «prévoir toute autre exigence relative à

l'utilisation d'un tel système». C'est assez vague pour moi. Ça veut dire quoi,

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, c'est les

exigences qu'on aurait envers les professionnels pour utiliser ce

système-là, donc les différentes modalités qui pourraient être reliées à

l'utilisation du système.

M. Dubé : Je

vais... Je peux-tu compléter, peut-être?

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, oui, allez-y.

M. Dubé :

Le fameux hub... Là, on avait quatre ou cinq systèmes de rendez-vous, hein? Il

y a Bonjour-santé, il y a Rendez-vous santé... Il y en a quatre. On a pris la

décision d'avoir un intégrateur de ces quatre systèmes-là pour que, quand les gens vont appeler pour prendre un

rendez-vous, on va avoir l'information de ce qui a été demandé et donc

l'obligation de se connecter soit... dans un de ces quatre systèmes-là. Elle

est là, donc, «prévoir toutes exigences relatives à l'utilisation d'un

tel système», c'est ça.

M. Marissal : O.K.

De mémoire, l'intégrateur s'appelle comment?

M. Dubé : Bien, on l'a appelé un

intégrateur, mais les Québécois, pour eux autres... ne voient pas ça. On a pris un des systèmes qui était... je pense que

c'est Rendez-vous santé, puis Rendez-vous santé est devenu l'intégrateur parce

qu'il avait cette fonction-là. Ça fait que, quand les gens appellent à un des

quatre systèmes, on a une vue globale de ce qui se...

M. Marissal : Ce que vous appelez le

hub, là, finalement, c'est...

Dubé : Le hub, voilà... Alors, l'exigence relative à

l'utilisation, bien, en ce moment, je peux vous dire, là, que... je peux me

tromper de quatre, cinq GMF, mais, dans les deux dernières années, tous les GMF

ont été connectés.

M. Marissal : O.K., ça répond pour

moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

On a d'autres interventions? M. le député des Îles.

Arseneau : Oui. En fait, j'imagine que c'est déjà prévu parce

qu'il est question de l'adoption de règlements par Santé Québec, puis je me

posais la question parce qu'on a eu une longue discussion sur la question des

directives ministérielles, puis de leur publication, et tout ça. Pour ce qui est

des règlements de Santé Québec, est-ce qu'il y a un

article qui prévoit toute

la publication puis l'accès du public à cette réglementation-là en toute

transparence et dans quels délais? Je ne sais pas si ça vient plus tard. Je ne

connais pas assez bien, là, tous les articles pour...

M. Dubé : ...je serais très à l'aise

que vous donniez une réponse complète.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la

Présidente. Alors, les règlements de Santé Québec vont être soumis à

l'approbation du gouvernement et ils sont des règlements, donc, ils sont

assujettis aux dispositions de la

Loi sur les règlements. Donc, on va prévoir

un délai de... Le projet de règlement va être publié 45 jours à la Gazette

officielle , et le règlement, une fois qu'il va être édicté, va devoir ...

va entrer en vigueur au plus tôt 15 jours après avoir été publié à la Gazette

officielle . Donc, c'est les délais d'usage qu'on retrouve pour tous les

règlements.

M. Arseneau : Donc, que ce soit un

règlement qui est adopté par l'organisme ou par le gouvernement, c'est les

mêmes règles qui s'appliquent essentiellement.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la

Présidente.

M. Arseneau : D'accord. Je vous

remercie.

M. Dubé : ...mais je ne sais pas si

je l'ai dit de façon aussi officielle que je fais là. J'ai demandé à nos équipes, quand on va revenir en septembre, d'avoir

l'équivalent d'une table des matières de ce qui pourrait être dans les règlements juste pour être certain que ce qu'on est

en train de discuter, qui est important... On va dire : O.K., on adopte

le projet de loi à quelque

part cet automne,

mais, en même temps, voici sur quoi nos gens vont travailler. Puis il va y avoir

une table des matières des règlements qui

portent sur les mécanismes d'accès. On n'a pas cette obligation de faire ça là.

On l'a fait dans le projet de loi n° 10. Vous savez comme ça nous a

aidés, on a dit : Voici des... On est en train de discuter de certains

contenus de règlements. Moi, je pense qu'on va vous donner une idée, une image

beaucoup plus complète de ce que les... On

n'ira pas dans le détail des règlements, mais des grands thèmes, puis ça, je

pense que ça va aider tout le monde à voir qu'est-ce que pourraient

avoir l'air les règlements une fois finalisés.

M. Arseneau : M. le ministre, vous

aviez déjà effectivement mentionné votre intention de nous donner une espèce

de...

M. Arseneau : ...oui, vue globale

des règlements. Ce que j'avais compris, c'étaient les règlements que le

gouvernement allait adopter. Ça inclut aussi des règlements que Santé Québec,

comme nouvelle entité...

M. Dubé : Je vais voir comment je

peux passer d'un à l'autre dans ce document-là, là. On pourra... mais je n'ai

pas encore vu le premier jet. J'en parlais avec Daniel Desharnais ce matin. On

m'a dit qu'on pourrait avoir ça pour la mi-septembre. Ça fait que comme on

revient le 12...

M. Arseneau : Bien, juste une autre

précision, il y a des règlements qui seront adoptés et mis en oeuvre pour la

mise en opération de la loi de... oui, mais... à la fois de la loi, mais

j'imagine qu'il y a aussi des règlements. Santé Québec est habilitée à adopter

des règlements...

M. Dubé : Ça,

c'est ce qu'on appelle des règlements intérieurs de Santé Québec.

M. Arseneau : O.K., seulement. Donc,

le règlement...

M. Dubé : Leur fonctionnement.

Arseneau : D'accord, ce qui veut dire que le règlement dont

on fait mention ici, au 63, c'est un règlement qui est préalable à la

mise en opération de Santé Québec. C'est ça?

M. Dubé : Je n'ai pas compris. C'est

quoi, votre question?

M. Arseneau : Je dis : Le

règlement de Santé Québec, là, 63, c'est fait préalablement à la mise en oeuvre

de Santé Québec.

M. Dubé : Quand vous dites

préalablement, non, pas...

M. Arseneau : Pas forcément?

M. Dubé : C'est ça. Allez-y donc...

Arseneau : Donc, la loi va être entrée en vigueur, les

règlements de la loi vont être entrés en vigueur, mais Santé Québec peut

encore adopter les règlements pendant toute son existence. C'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la

Présidente. En fait, certains règlements pourraient être nécessaires au moment de la mise en vigueur de certaines dispositions

du projet de loi. C'est pour ça... D'ailleurs, on le constate déjà, quand on regarde l'article 1180 du projet de loi,

qu'il y a une séquence qui est suivie pour l'entrée en vigueur des différentes

dispositions, parce que, si un règlement est absolument nécessaire à

l'application d'une disposition, je ne peux pas la faire entrer en vigueur tant que je n'ai pas le règlement. Donc,

normalement, ces règlements-là, on va s'empresser de les faire. Il y a d'autres

règlements qui sont peut-être moins essentiels. Ceux-là peuvent venir par

après. Donc, c'est comme ça que ça va

être fait, et, une fois qu'on a le pouvoir réglementaire, bien, on peut prendre

le règlement, le modifier puis le remplacer par la suite tout au long de

la vie de la loi.

M. Arseneau : Juste

une dernière intervention là-dessus. Pour que Santé Québec puisse adopter un

règlement, il faut que Santé Québec

existe de par la loi. C'est ça, la logique, évidemment, là, mais d'autres

règlements pourront être adoptés plus tard au cours de l'existence de

Santé Québec en conformité avec la loi. C'est ce qu'il faut comprendre. O.K.,

merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est

bien. Il n'y a plus d'autre intervention? Oui, M. le député.

M. Fortin : Peut-être une dernière chose qui aurait peut-être dû être

la première, puis ça, c'est dans mon rôle de

député de région, là, avec des tout petits centres de santé, là. Je pense au

CLSC de Quyon, que le député de Rosemont a visité il n'y a pas très longtemps, qui est un tout petit CLSC, là.

Habituellement, il y a un médecin, puis une infirmière, puis, peut-être, là, si vous êtes chanceux puis

vous passez par là la bonne journée, il y a un autre professionnel qui est là, un

travailleur social, un nutritionniste ou quoi que ce soit.

Si je comprends bien, l'obligation... puis je

sais... Tu sais, vous parlez de la centrale de rendez-vous, puis de la liste de

priorité de chirurgies, puis c'est une chose, là, mais, s'il y a une

obligation, par exemple, de passer par une liste

établie par le gouvernement, une liste de priorité, là, pour voir un

travailleur social ou un nutritionniste, moi, ce qui m'inquiète, là, à travers cet article-là, c'est

que, dans un petit milieu où une nutritionniste passe une fois par trois semaines,

bien, que la personne qui s'adonne à être là

la bonne journée, que le médecin dit : Toi, tu as besoin de voir un

travailleur social au PC, tu sais, puis qui n'est pas capable de juste

dire : Va dans le bureau d'à côté, elle est là aujourd'hui, sinon

tu ne l'auras pas pendant un mois... Est-ce

qu'on est en train... Puis je comprends, là, pour des petits milieux ruraux

comme ça, là, où l'accès est très limité à des professionnels... Est-ce qu'on

est en train de s'attacher les mains un peu pour ne pas permettre ce

genre de flexibilité là?

M. Dubé : C'est une très bonne

question. Ce qu'on a fait puis qu'on a appris, justement, avec la question du GAP puis des «no-show» dont je parlais tantôt,

c'est de réserver des blocs d'imprévus. Il faut que, sur les rendez-vous qui

sont pris dans un CLSC, tout ça, de prévoir 5 % à 10 % des

rendez-vous qu'on dit : Bien, écoutez, ça, là, c'est pour être capable de répondre à quelqu'un qui

vient sur place puis on... Alors, ça va... On ne dit pas ça ici, mais, dans le

règlement, quand on va dire c'est quoi, la mécanique des priorités, il va

falloir qu'il y ait des blocs d'imprévus, puis ça, c'est ça que la dernière année nous a montré. Ça

fait qu'en attendant qu'on trouve des solutions aux «no-show», c'est la

façon de régler ça, mais c'est une très bonne question.

Fortin : En attendant qu'on trouve, mais ça, ça va rester,

là, même si ces professionnels-là ont une obligation de passer par le

système.

M. Dubé : Oui,

ils ont l'obligation, mais dans le...

Fortin : Puis je vous avoue que ça m'inquiète plus en

milieu rural qu'ailleurs parce que les professionnels ne sont pas là

souvent.

M. Dubé : Oui. Alors, il y a

l'obligation, mais, dans le règlement, ça va dire : Il y a une exception

d'être capable d'avoir un bloc. Puis là,

dans certaines régions, ça sera 5 %, ça dépend, mais je le mets, moi, sur

des professionnels qui font, je ne

sais pas, 60, 70 rendez-vous, 80 rendez-vous par semaine. C'est assez

facile d'identifier un nombre de blocs où ils répondent à l'obligation

générale, mais qu'il y a des exceptions.

Fortin : O.K. Je vous donne un autre exemple issu de la

ruralité, là, d'un médecin spécialiste qui va opérer dans un milieu

rural, qui a une liste, là, de quatre opérations pendant sa journée. Il va au

milieu rural. Si lui est obligé de suivre la

liste à la lettre, là, de priorisation de patients, bien, son premier est à

Gatineau, son deuxième est à Fort-Coulonge,

son troisième est à Gatineau, son quatrième à Gatineau. Y a-tu un problème, là,

d'aller faire quatre patients dans le Pontiac, à un moment donné, puis

de ne pas suivre parfaitement sa liste des priorités?

M. Dubé : Ce qui a été discuté...

Puis on a un excellent médecin qui est dans les dirigeants de la FMSQ, le docteur... C'est-tu Gaudreault? Comment qu'il

s'appelle, celui qui est... en tout cas, qui est le bras droit du

Dr Ovila. Donc, on a ces

discussions-là en ce moment pour s'assurer que la façon d'organiser ça va

respecter le sens général de la priorité, mais, si c'est plus logique de faire le bloc que vous dites dans une

région, le patient peut être quand même vu, dans son ordre de priorité,

deux jours plus tard.

M. Fortin : En

tout cas, ça, c'est le...

Dubé : Mais on a ces

discussions-là puis on va trouver des accommodements, parce qu'il faut être

efficace. C'est ça que...

M. Fortin : Il ne faut pas amputer les services en région ou forcer le

monde à aller en ville non plus quand ce n'est pas nécessaire.

Dubé : Voilà. Non, mais c'est... Alors, c'est pour ça

qu'on est dans les règlements ici. On donne les grandes lignes, mais

vous avez raison.

M. Dubé : Legault? Comment puis-je

oublier son nom, s'il s'appelle Legault?

M. Fortin : C'est vrai que c'est dur à oublier. O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, est-ce que l'article 63, tel

qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

Parfait.

M. Dubé : Et on revient à 62?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

Est-ce que vous voulez revenir à 62 ou poursuivre avec 64?

Dubé : Oui. Je pense que je

l'avais lu. On l'avait lu puis on avait décidé de le suspendre. Je ne pense pas

que j'ai besoin de le relire. Moi, je passerais tout de suite aux

questions si...

M. Marissal : ...un peu comme le

député de Pontiac l'a fait tout à l'heure judicieusement, là, entre 62 et 63.

Puisque, dans 62, il sera question d'accès aux services du domaine de la santé

et des services sociaux, et qu'ils n'ont toujours

pas été définis, et que vous avez déposé un amendement à 3.1, ne serait-il pas

judicieux de faire 3.1? Comme ça, on saura toujours de quoi on parle.

M. Dubé : C'est très logique, ce que

vous demandez. Oui, moi, je suis d'accord à continuer de suspendre 62 puis

d'aller à 63 avec l'amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,

on suspend à nouveau le 62? Oui, parfait.

M. Dubé : Je pense que, si tout le

monde est de consentement...

La Présidente (Mme

Schmaltz) : Tout le monde est... Consentement? Oui? Parfait.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, parfait. Donc, on reprend nos travaux.

Alors, il y a eu consentement pour que soit déposé l'amendement 3.1,

amendement déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que vous

voulez faire la lecture?

M. Arseneau : Oui, Mme la

Présidente. En fait, ça nous ramène au tout début de l'étude du projet de loi.

On avait posé la question pour clarifier la

situation... clarifier, en fait, l'appellation «services du domaine de la

santé». Donc, la proposition, c'est d'insérer, après l'article 3 du

projet de loi, le suivant :

«3.1. L'expression "services du domaine de

la santé et des services sociaux" comprend les services de santé et les services sociaux; elle désigne également

les services de même nature offerts par des prestataires qui ne sont pas des établissements.»

Donc, c'est la définition qui a été formulée par

les légistes et qu'on vous soumet pour adoption.

Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des

interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, je remercie

le député des Îles d'avoir ramené ça parce qu'on va travailler avec ça. Puis vous savez qu'au début de l'étude du projet de

loi on revenait souvent à ça, «services du domaine de santé». C'est la nouvelle terminologie, là. Il faut croire qu'il en

manquait un petit peu dans le réseau de la santé. On a ajouté quelques couches

de terminologie, mais juste pour qu'on sache ce sur quoi qu'on... C'est la base

de ce dont on va discuter. Je présume ici

que la dernière... la dernière partie, là, «des prestataires qui ne sont pas

des établissements», en gros, ça s'appelle «des établissements privés»

ou «du privé». C'est une formulation pudique pour dire «privé»?

M. Dubé : Il y a peut-être une autre

précision. Allez-y donc.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la

Présidente. En fait, lorsqu'on parle... Il faut se replacer à l'article 2 du projet de loi. On dit : «Les services de

santé et les services sociaux sont fournis par les établissements. Les

établissements peuvent être soit

publics, soit privés.» Donc, lorsqu'on parle de prestataires, à l'article 3.1,

qui ne sont pas des établissements, oui, vraisemblablement, c'est du

privé, mais ça va au-delà de ce qui n'est... En fait, l'établissement privé est un établissement. Donc, ce n'est pas un

prestataire. Le prestataire dont il est question ici, ça pourrait être, par

exemple, un GMF ou un CMS.

M. Marissal : C'est bon pour moi.

Merci pour l'explication.

Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Non? Alors,

est-ce que l'amendement introduisant l'article 3.1 est adopté?

Présidente (Mme Schmaltz) :

Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Conséquemment, l'article 3.1 est donc

adopté.

M. Dubé : ...apportée par le député

des Îles. Est-ce qu'on peut revenir à 62? C'est ça qu'on avait dit?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'il y a consentement? Non?

M. Dubé : ...votre demande, hein, M.

le député de Rosemont?

Présidente (Mme Schmaltz) : J'ai une question du député des Îles-de-la-Madeleine. Vous avez une question?

M. Arseneau : Est-ce qu'on commence

à... On recommence à discuter de 62. C'est ce qu'on a convenu?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

c'est ça. J'ai demandé le consentement puis...

M. Arseneau : D'accord. Je voulais

juste poser une question concernant le deuxième alinéa. Il est question de

tenir compte des particularités socioculturelles et linguistiques des usagers.

Je me demandais si la réflexion avait été

faite, du point de vue du ministère, sur les particularités territoriales qui

peuvent être, évidemment, un élément clé dans l'accès aux services de

santé. Est-ce qu'on peut considérer le fait que, lorsqu'on met des mécanismes

en place, bien,

évidemment, dans les régions, ça peut être, justement, des particularités qui

sont au moins tout aussi importantes que les particularités socioculturelles

et linguistiques qui peuvent poser des problèmes d'accès aux services?

Dubé : Je vais tenter une réponse puis je verrai si ça

vous satisfait. Il faut se rappeler que nos établissements ont déjà une vocation territoriale, hein, on s'entend?

Et on va même plus loin que ça, là. On voit, des fois, un sous-territoire, etc., qu'on a discuté avec...

Alors, je pense que ce concept-là, il est important. Il est déjà là. Maintenant,

à l'intérieur de ces territoires-là, il y a des différences socioculturelles et

linguistiques, mais nous, on ne jugeait pas bon de revenir sur l'aspect

territoire, parce que, justement, on parle des fois de l'Outaouais, ou de

l'Abitibi, ou des Îles-de-la-Madeleine, ou de la Gaspésie. C'était pour ça

qu'on trouvait que c'était inclusif, mais voilà, c'était notre approche.

Arseneau : Oui, bien, je comprends qu'au point de départ il y

a des établissements territoriaux, mais il y a une grande disparité,

évidemment, dans le panier de services qui peut être disponible dans les

régions par rapport aux grands centres. Et donc l'accès peut être plus limité à

un certain nombre de services, qu'on parle des services d'obstétrique avec

lesquels on a plusieurs difficultés dans les régions, mais aussi des services

en santé mentale, des services spécialisés et surspécialisés. En général,

l'accès n'est pas offert, essentiellement, là, dans plusieurs régions.

M. Dubé : Je ne veux pas vous

décourager. Je trouve que, si vous... je vais le dire comme ça, mais, si vous

insistez... C'est pour ça que je vous ai donné la réponse de rajouter le

«détermine notamment»... en tout cas, dans le deuxième, là, «tient compte des

particularités», qu'on rajouterait... Moi, je pensais que c'était évident,

parce que nos établissements... mais, si

vous y tenez, je trouve que c'est assez facile à ajouter, puis je sais que le

député de Pontiac, entre autres, parle souvent des régions, puis il a

raison. Moi, je...

Arseneau : Bien, si vous me donnez une minute ou deux, je

ferais une proposition d'amendement. C'est ce à quoi vous ouvrez la

porte?

M. Dubé : Très ouvert à ça, parce

que, comme je vous dis, c'est... on s'entend là-dessus, là.

Arseneau : C'est ça, parce que moi, je comprends que, dans

chacun des territoires, les établissements desservent le mieux possible,

mais là, ici, on parle de Santé Québec qui met en place des mécanismes qui

considère les régions. D'accord.

M. Dubé : C'est pour ça qu'en...

J'ai tout de suite vu notre légiste puis, même, je pourrais vous offrir... Si vous voulez qu'on le rajoute nous-mêmes, pour ne

pas se compliquer la tâche, je peux demander à l'équipe de suggérer... On le mettrait où, là? On dirait : «Des

particularités...» Est-ce qu'on pourrait commencer par «territoriales, socioculturelles

et linguistiques»?

M. Arseneau : Moi, ça me

conviendrait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...juste

le mot «territoriales», O.K.

Dubé : Puis je demande maintenant à Mathieu... Me Paquin,

est-ce qu'on est... as-tu besoin de vérifier d'autre chose ou c'est

beau?

M. Paquin (Mathieu) : ...

Dubé : Un petit 30 secondes. Ça va vous éviter de

faire la mécanique, mais c'est quand même un très bon point que vous

avez amené, là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : On va

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,

on reprend nos travaux. Alors, on a un nouvel amendement, donc, qui s'est ajouté à l'article 62, amendement

par le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que vous voulez en faire le dépôt?

M. Arseneau : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Merci à M. le ministre et aux collègues de me permettre de proposer cet amendement. C'est d'insérer, au

deuxième alinéa de l'article 62 du projet de loi et après

«particularités», «du territoire, de même que des particularités».

En fait, c'est les particularités du

territoire, qui devraient être tenues en compte, de même que les particularités

socioculturelles et linguistiques des

usagers. Au départ, juste avant la pause, on avait parlé de particularités

territoriales, socioculturelles et linguistiques, mais évidemment, les

usagers n'ont pas de particularités territoriales, donc c'est les particularités du territoire. Le libellé, je

pense, dit bien ce que ça veut dire : Santé Québec, sur l'ensemble du

territoire qu'il doit couvrir, doit considérer qu'il y a des

particularités territoriales.

La Présidente (Mme

Schmaltz) : Est-ce qu'on a des interventions? Non? Alors, est-ce que

cet amendement est adopté?

La Présidente (Mme

Schmaltz) : O.K., parfait. Alors, on retourne à l'article 62 pour

continuer... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 62?

Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Oui, j'en aurais deux,

essentiellement, pour le moment, peut-être si le ministre peut nous mettre à jour. «Santé Québec doit s'assurer que son

mécanisme d'accès aux services tient compte des particularités socioculturelles

et linguistiques...» Je comprends que ça a été amendé, là, mais lisez-le

avec l'amendement, là. Considérant qu'on entend

toutes sortes de choses autour du projet de loi n° 15, là, souvent de

façon privée, est-ce que le ministre est en mesure de nous faire l'état des discussions avec la

communauté anglophone du domaine de la santé et en a-t-il eu, a-t-il des...

je vais dire des enjeux, là, à défaut d'un meilleur mot, là, des défis de ce

côté-ci?

M. Dubé : Pour

répondre très clairement à votre question, moi, je n'en ai pas eu. Je n'ai pas

de... Moi aussi, j'ai entendu beaucoup de

choses, mais on a été... on a été très, très clair que, entre autres, 96

n'avait aucun impact sur les... puis là je n'entrerai pas dans le

détail, je vais dire, aux Québécois de langue anglophone, là, parce qu'il y

a... est-ce que c'est la première langue

parlée, tous ces... Mais, non, je vous répondrais simplement qu'il n'y a pas

d'enjeu parce qu'on a... C'est sûr

qu'il y a des gens qui... par exemple, que j'ai entendu des discussions au

niveau de certaines populations autochtones,

puis etc., mais on revient toujours avec le même discours de dire qu'il n'y a

pas de changement, qu'entre autres 96

ne changera absolument ri