Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 11 septembre 2003 - Vol. 38 N° 10

Consultation générale sur le projet de loi n° 9 - Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités

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Table des matières

Auditions (suite)

Chambre de commerce du Montréal métropolitain

Document déposé

Arrondissement Anjou

Arrondissement Dollard-des-Ormeaux/Roxboro

Documents déposés

Citoyen(ne)s pour le droit de défusionner

M. Louis Bernard

Action civique de Québec (ACQ)

Coalition de l'Ouest de l'Île de Montréal pour

une démocratie locale (COIDL)

Document déposé

Coalition des citoyens et citoyennes pour

la défusion de la ville de Saint-Lambert

Association des résidants de Baie-d'Urfé

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Nicole Léger

Mme Margaret F. Delisle

M. Janvier Grondin

Mme Agnès Maltais

* M. Benoit Labonté, Chambre de commerce du Montréal métropolitain

* M. Luis Miranda, arrondissement Anjou

* M. Edward Janiszewski, arrondissement Dollard-des-Ormeaux/Roxboro

* M. Peter Romaniuk, Citoyen(ne)s pour le droit de défusionner

* M. Jacques Langlois, ACQ

* M. Paul Shoiry, idem

* M. Ralph Mercier, idem

* M. Martin L'Heureux, COIDL

* M. Claude Trudeau, Coalition des citoyens et citoyennes pour

la défusion de la ville de Saint-Lambert

* M. Bruno Burrogano, idem

* Mme Maria Tutino, Association des résidants de Baie-d'Urfé

* Mme Danielle Audren, idem

* Mme Huguette Blais Thomassin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte, et je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Nous en sommes à notre troisième journée d'auditions.

Compte tenu que le salon bleu ne siège pas et compte tenu de cette journée du 11 septembre, je vous demanderais de vous lever, nous allons garder quelques instants de silence à la mémoire des victimes de la tragédie du 11 septembre.

(9 h 38 ? 9 h 39)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Côté (Dubuc) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont); et M. Legendre (Blainville) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, nous avons une journée chargée: Chambre de commerce du Montréal métropolitain; par la suite, 10 h 30, arrondissement d'Anjou; 11 h 15, arrondissement Dollard-des-Ormeaux/Roxboro; midi, Citoyens, citoyennes pour le droit de défusionner; 14 heures, M. Louis Bernard; 15 heures, Action civique de Québec; 15 h 45, Coalition de l'Ouest de l'Île de Montréal pour une démocratie locale; 16 h 30, Coalition des citoyens et citoyennes pour la défusion de la ville de Saint-Lambert; et 17 h 15, Association des résidants de Baie-d'Urfé.

(9 h 40)

Alors, je vois que les représentants de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain sont déjà là. M. Labonté, auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent? Et je vous souhaite la bienvenue.

Chambre de commerce

du Montréal métropolitain

M. Labonté (Benoit): Ça me fait plaisir. Tout d'abord, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, Mmes et MM. les députés, au nom de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et de ses quelque 7 000 membres, c'est un plaisir pour moi, et je vous remercie de nous offrir l'occasion de venir vous exprimer aujourd'hui notre point de vue sur le projet de loi n° 9. M'accompagnent à la table aujourd'hui Mme Isabelle Hudon, vice-présidente, Stratégies et communications, de la Chambre, ainsi que M. Sylvain Bouffard, directeur, Analyses et politiques, à la Chambre.

J'aimerais maintenant vous présenter très brièvement notre organisation. La Chambre de commerce du Montréal métropolitain a pour mission première, vous le savez, de représenter les intérêts de la communauté des affaires de la grande région de Montréal et de promouvoir en tant qu'acteur contributif et responsable le développement économique de la région métropolitaine. Forte de ses trois directions de services spécialisés, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, avec ses 102 employés, constitue le plus important organisme privé au Québec voué au développement économique.

Ce n'est pas d'hier que la Chambre s'intéresse aux questions qui entourent l'organisation municipale et l'organisation territoriale de la région de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): ...distribue un document. Vous le déposez officiellement?

M. Labonté (Benoit): Je le dépose officiellement.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le reçois. Merci. Poursuivez.

M. Labonté (Benoit): Merci. C'est la synthèse de ma présentation.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Labonté (Benoit): Alors, je disais que ce n'est pas d'hier que la Chambre s'intéresse aux questions de l'organisation territoriale dans la région métropolitaine de Montréal. D'ailleurs, dans les années soixante, au début des années soixante, la Chambre faisait déjà à ce moment-là la promotion du concept d'arrondissement comme moyen de rendre plus efficace l'organisation municipale sur l'île de Montréal.

Dans notre mémoire que nous vous présentons aujourd'hui, et cela ne surprendra certainement personne, nous analysons le projet de loi n° 9 sous l'angle du développement économique. Tout au long de nos réflexions, il y a une question fondamentale que nous nous sommes posée. Cette question, c'est: Quelles seront les répercussions économiques de ce projet de

loi sur la région métropolitaine de Montréal?

D'entrée de jeu, je dois mentionner que la Chambre se réjouit du souhait très clairement exprimé par le premier ministre du Québec, dans cette même enceinte, lors de son discours d'assermentation le 29 avril dernier, ce souhait donc quant à la réussite des nouvelles villes. Et, dans cette foulée, la Chambre est très heureuse de constater que le projet de loi n° 9, tel que présenté, ne permet pas le retour au statu quo ante. Il ne permet donc pas, et c'est important, la reconstitution de municipalités isolées qui peuvent échapper à leurs responsabilités, qui sont incontournables à nos yeux, de bonnes citoyennes d'agglomération.

Nous croyons également utile de préciser que la Chambre reconnaît d'emblée la légitimité de l'exercice gouvernemental actuel. C'est un exercice qui permet aux citoyens de s'exprimer librement sur des changements qui affectent leur identité et leur sens de l'appartenance à une communauté. Toutefois, la légitimité d'un tel exercice ne doit pas nous faire oublier qu'il est également très complexe.

Partout dans le monde, il y a une constante qui se dégage très clairement et une constante qui va marquer profondément notre développement au cours du prochain siècle. Avec bientôt plus de la moitié de la population mondiale qui va vivre en milieu urbain, l'activité économique, et par le fait même la concurrence, va se concentrer de plus en plus dans les grands centres urbains. Or, dans ce contexte de concurrence accentuée et surtout de concurrence d'un nouveau type, force est de constater que la région de Montréal n'occupe pas la place qu'elle mérite d'occuper considérant ses multiples atouts.

Par exemple, si on la compare, la région de Montréal, avec ses véritables concurrentes, c'est-à-dire les 25 autres régions urbaines d'Amérique du Nord, Montréal occupe le très peu glorieux 26e et dernier rang pour ce qui est de la richesse produite annuellement par habitant.

Face à ce constat préoccupant et triste également, la nécessité d'atteindre une plus grande cohérence et une plus grande cohésion dans les décisions d'ordre économique nous apparaît tout simplement vitale pour notre avenir. Cette nécessité de cohérence et de cohésion a d'ailleurs été reconnue par trois grandes études commandées par des gouvernements, tant au niveau québécois que canadien, études qui, au cours des 20 dernières années, se sont penchées sur l'avenir de la région de Montréal.

Ainsi, les rapports Picard, Pichette et Bédard ont souligné tour à tour l'importance d'établir un leadership solide et intégré pour que l'ensemble de la région métropolitaine de Montréal réalise son plein potentiel de développement, et ce, à tous les niveaux.

L'un des mérites incontestables à nos yeux de la récente réorganisation municipale, malgré son caractère imposé, est précisément d'avoir offert des solutions concrètes et des plus pertinentes au manque de cohérence et de cohésion dont souffrait le développement économique de la région métropolitaine de Montréal. En particulier, la Chambre est d'avis que la création de la Communauté métropolitaine de Montréal a comblé l'immense vide qui existait en matière de structure régionale de planification et de coordination du développement.

Nous croyons également que les fusions des municipalités de l'île de Montréal et de celles qui composent la nouvelle ville de Longueuil ont permis à ces dernières d'accroître leur poids politique afin qu'elles puissent assumer, de concert avec la ville de Laval, le nécessaire leadership du développement économique de la région au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Un autre changement bénéfique important de la création des nouvelles villes, aux yeux de la Chambre, est l'instauration d'un système qui permettra progressivement un partage des coûts plus équitable pour les fonctions, services et équipements utilisés par l'ensemble des citoyens de l'île et de la Rive-Sud de Montréal. Cela étant dit, nous partageons pleinement l'esprit de la déclaration ministérielle du 20 juin dernier et croyons que des réajustements au fonctionnement et à l'organisation des nouvelles villes demeurent souhaitables et, à notre avis, très nettement préférables à leur démantèlement.

Alors, considérant tous ces éléments de contexte, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain est d'avis que le grand défi du projet de loi n° 9 consiste à conjuguer la volonté des citoyens avec les impératifs économiques de la région. Dans cet esprit, la Chambre a énoncé sept objectifs que la loi, dans sa forme définitive, devrait atteindre.

Ces objectifs sont les suivants: d'abord, privilégier et soutenir le maintien des structures actuelles en suscitant prioritairement l'adhésion des citoyens aux nouvelles villes; 2° rendre possible des améliorations dans la livraison des services de proximité aux citoyens; 3° préserver et renforcer les fonctions de planification et de coordination métropolitaine du développement économique; 4° assurer le partage équitable des coûts relatifs aux équipements et activités à l'échelle de l'agglomération et surtout poursuivre la progression vers des niveaux comparables de services aux citoyens et aux entreprises; 5° maintenir le poids politique de Montréal et de Longueuil; 6° permettre à l'ensemble des citoyens de faire un choix éclairé; et, finalement, 7° minimiser l'incertitude et accélérer le retour à des préoccupations de croissance et d'efficacité.

Alors, voilà, M. le Président, Mmes et MM. les députés, les paramètres qui, selon nous, devraient présider à la démarche lancée par le projet de loi n° 9. Dans cette perspective, la Chambre formule cinq recommandations qui, à son avis, répondent au double objectif de démocratie et de développement économique que nous poursuivons tous.

D'abord, nous recommandons d'étendre la portée et la diffusion des études d'impact afin que la consultation proposée par le projet de loi n° 9 puisse mener à la formulation par la population d'une opinion tout aussi informée que durable. Plus précisément, nous recommandons que, dès l'entrée en vigueur de la loi, des études d'impact soient commandées pour chacune des villes concernées et que leur contenu soit accessible au moins 30 jours avant la tenue d'une première consultation.

Quant aux études elles-mêmes, nous croyons qu'elles devraient présenter un portrait complet des enjeux entourant la question de l'organisation municipale. Nous croyons que ces études devraient être les plus exhaustives possible et documenter également les avantages économiques et organisationnels des regroupements municipaux, et ça, à court et à plus long terme, et ça, autant pour les citoyens que pour les villes concernées.

De la même façon, ces études devraient aborder tant les impacts collectifs à l'échelle de l'agglomération que les impacts spécifiques pour le secteur cherchant à se reconstituer en municipalité. Enfin, dans le prolongement de cette logique démocratique, nous recommandons que le délai prévu à l'article 14 pour la production des études soit conséquemment porté de 60 à 120 jours.

(9 h 50)

Deuxième recommandation: préserver la cohérence, la cohésion et la capacité d'initiative de l'agglomération en matière de développement économique. Comme nous l'avons souligné plus tôt, la réorganisation municipale a répondu notamment aux besoins pressants de cohérence et de cohésion du développement économique de Montréal et de Longueuil et, par le fait même, par extension, de l'ensemble du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Or, la Chambre demeure persuadée que, quelle que soit l'issue du processus de consultation qui sera proposé, cette cohérence et cette cohésion dans la gestion du développement économique doivent absolument être maintenues et même renforcées. Et il en va de même pour la capacité d'initiative de la ville-centre en matière de développement économique. Pour ce faire, la Chambre recommande au gouvernement de modifier l'article 48 du projet de loi afin d'inclure la compétence du développement économique parmi celles devant faire l'objet d'une entente obligatoire entre la ville-centre et la municipalité reconstituée.

Et, à cet effet, la Chambre se réjouit, M. le ministre, d'avoir lu dans votre discours d'ouverture à l'Assemblée que cette recommandation était digne d'intérêt. Alors, on vous souhaite une bonne continuation de la réflexion à cet effet-là.

Alors, concrètement, par cette recommandation sur le développement économique, la Chambre souhaite que le partage actuel des responsabilités relatives au développement économique soit maintenu, qu'il y ait défusion ou non.

Ainsi, dans le cas de Montréal, la ville-centre continuerait d'agir comme responsable, un, de la planification et de la coordination des services aux commerces et aux entreprises; deux, de la planification et du développement des zones et des parcs industriels; trois, du développement des secteurs économiques stratégiques; et quatre, de la réalisation des grands projets économiques structurants. Pour la Chambre, cette recommandation provient d'une conviction profonde: le développement économique doit d'abord et avant tout être envisagé comme un bien collectif.

La croissance et le rayonnement d'une entreprise ? nous le constatons quotidiennement ? ne sont pas limités à un secteur ou à une municipalité. Ces effets, eh bien, ils se sont fait sentir au moins à l'échelle de l'agglomération urbaine tout entière. À l'inverse, les entreprises et commerces présents dans ces secteurs et municipalités bénéficient indéniablement de l'apport et de la présence même de l'agglomération et de toutes ses composantes d'activité.

On peut penser, par exemple, à la proximité de la main-d'oeuvre ou à la présence des institutions universitaires d'enseignement, infrastructures routières, transport en commun, pour n'en nommer que quelques-unes. Alors, conséquemment, il nous apparaît logique que les décisions qui visent à soutenir le développement économique soient prises en fonction des intérêts collectifs de l'agglomération plutôt qu'en fonction des intérêts particuliers d'un secteur ou d'une municipalité.

Dans cette même logique, la Chambre recommande également d'ajouter nommément les grandes installations non résidentielles telles que les parcs industriels, centres commerciaux, installations aéroportuaires et portuaires. Ces grandes installations résidentielles donc doivent être ajoutées à la liste des équipements, infrastructures et activités devant faire l'objet d'une entente obligatoire entre la ville-centre et la municipalité reconstituée, tel que cela est stipulé à l'article 54 du projet de loi. Et, à cet effet-là, M. le ministre, je suis encore très heureux de constater que...

Dans votre discours d'ouverture, lorsque vous parlez que pourraient être instaurés des mécanismes inspirés d'une formule de partage d'une portion de la croissance de l'assiette foncière industrielle et commerciale pour s'assurer que le développement économique bénéficie à tous... à tous les secteurs, en fait, de l'agglomération, alors, pour nous, ça va exactement dans le sens de ce que nous demandons, et là-dessus également je vous souhaite bonne continuation de réflexion.

Alors, avec la mesure que nous proposons donc sur les grandes installations non résidentielles, la ville-centre disposera des revenus nécessaires au maintien de sa capacité d'initiative en matière de développement économique, et ce, au bénéfice de l'ensemble de l'agglomération.

Troisième recommandation: inclure la participation au fonctionnement d'une communauté métropolitaine parmi les compétences qui doivent faire l'objet d'une entente obligatoire entre la ville-centre et la municipalité reconstituée. Comme nous l'avons souligné plus tôt, la Chambre estime que la Communauté métropolitaine de Montréal représente un acquis essentiel de la récente réorganisation municipale, et cet acquis doit absolument être préservé, voire même renforcé. Voilà pourquoi nous recommandons qu'à l'article 48 du projet de loi la participation à une communauté métropolitaine justement fasse

partie de la liste des domaines pour lesquels la ville et la municipalité reconstituée doivent conclure une entente. Cette recommandation nous apparaît d'autant plus logique qu'un nombre de compétences actuelles de la CMM correspondent à des compétences d'agglomération énoncées à l'article 48.

Quatrième recommandation: augmenter la valeur des montants de péréquation. La Chambre se réjouit que le projet de loi n° 9 comporte une disposition en vue d'établir un tel mécanisme de péréquation. Compte tenu de l'importance des écarts de richesse foncière entre les différents secteurs, un tel mécanisme, à notre avis, s'impose, à tout le moins dans le cas particulier de la nouvelle ville de Montréal.

L'ampleur de ces écarts est d'ailleurs ce qui incite la Chambre à recommander que les montants de péréquation soient augmentés, par exemple en majorant le multiplicateur de 15 % actuellement prévu dans le projet de loi. Il faut bien comprendre que, dans le cas de l'ancienne ville de Montréal, avec un multiplicateur de 15 %, on parle d'une augmentation moyenne du budget annuel par citoyen de 12,57 $. Ça, c'est moins de 0,04 $ par jour par habitant. Ce n'est pas beaucoup.

Finalement, la cinquième recommandation: donner priorité à l'adhésion aux nouvelles villes. Le premier ministre du Québec, nous l'avons évoqué, a souhaité à maintes reprises la réussite des nouvelles villes. De son côté, le ministre, toujours dans son discours d'ouverture, a plusieurs fois aussi insisté sur l'importance de susciter l'adhésion des citoyens à leur nouvelle ville. Et, dans cette même veine, le ministre faisait appel, le 20 juin dernier, aux administrations des nouvelles villes afin qu'elles formulent des propositions de réorganisation administrative d'ici le 1er octobre.

Comme vous le savez, la ville de Montréal s'est soumise à cet exercice et a présenté des propositions concrètes qui ont d'ailleurs été adoptées par son conseil de ville vendredi dernier. Alors, dans ce contexte, la Chambre s'étonne que le processus de consultation proposé par le projet de loi n° 9 ne tienne aucunement compte de la démarche de réorganisation et d'adhésion lancée par le ministre. Nous y voyons le risque d'une importante perte de temps et d'énergie.

D'un côté, à la demande du gouvernement, les élus des nouvelles villes cherchent des moyens d'améliorer la livraison des services aux citoyens et aux entreprises ainsi que la structure de gouvernance municipale. De l'autre côté, toujours à la demande du gouvernement, les citoyens sont invités à voter sur une proposition de retrait de cette même identité avant même de connaître réellement la portée de ces améliorations. Les nouvelles villes, elles fonctionnent. Elles livrent des services et ont le souci de les améliorer encore plus.

Elles négocient des contrats de travail avec leurs syndicats, des ententes de longue durée d'ailleurs dans le cas de Montréal, ce qui ne s'était jamais vu. Ces villes consolident également leurs assises organisationnelles. Bref, les nouvelles villes existent. Elles devraient logiquement, dans ce contexte, servir de point de départ à tout processus visant la réussite des nouvelles villes.

Les enjeux économiques, sociaux, culturels, communautaires et environnementaux liés à la réorganisation municipale sont des enjeux qui concernent indéniablement tous les citoyens des nouvelles villes. Ainsi, nous croyons que les convier tous à débattre de l'avenir de leur ville actuelle constitue un exercice aux assises démocratiques encore plus larges, à notre avis, que celui qui est actuellement proposé.

C'est pourquoi la Chambre propose que le projet de loi permette aux nouvelles villes qui le souhaiteraient de tenir une consultation publique sur l'adhésion à la nouvelle ville, et ce, avant même le lancement du processus d'enregistrement menant à un vote sur de potentielles défusions. Par la suite, le processus d'enregistrement en vue d'un scrutin référendaire ne sera enclenché que dans les secteurs où les citoyens se seraient prononcés contre l'adhésion à la nouvelle ville.

La Chambre croit que l'application d'une telle démarche comporte les avantages suivants: un, ça permet de réorienter le débat sur les avantages des nouvelles villes plutôt que sur les coûts d'une défusion; deux, ça permet de présenter aux électeurs des options beaucoup plus claires; et, trois, ça permet de réduire l'incertitude quant à l'avenir de la réorganisation municipale. Je suis presque à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Labonté (Benoit): Et je voudrais souligner d'ailleurs que cette proposition de la Chambre a été appuyée publiquement dans une lettre ouverte dans les médias par d'importants leaders montréalais provenant de tous les milieux: Robert Lacroix, par exemple, des universités, Nancy Neamtan, le milieu communautaire, Henri Massé, syndicaux, Simon Brault, Culture Montréal, Phyllis Lambert et Philippe O'Brien.

(10 heures)

J'achève, je suis presque à la fin. Les nouvelles villes, donc, aux yeux de la Chambre, méritent qu'on leur laisse la chance de faire la démonstration qu'elles fonctionnent et qu'elles sont porteuses d'excellentes perspectives pour les citoyens. Ces villes, à notre avis, méritent de vivre et ces villes méritent qu'on puisse y adhérer avant d'ouvrir la porte à leur démantèlement. Nous sommes fermement convaincus que cette façon de procéder permettra au gouvernement d'honorer pleinement son engagement de respecter la volonté des citoyens tout en favorisant la réussite des nouvelles villes, comme il s'y était également engagé. Et, sur ce, je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Je vous remercie, M. Labonté. Et j'ouvre maintenant la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. M. Labonté, Mme Hudon, M. Bouffard, merci d'être avec nous ce matin pour lancer notre troisième journée. J'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire. Je tiens d'ailleurs, d'entrée de jeu, je sais que vous l'avez souligné, mais peut-être le rappeler, à l'occasion il nous arrive de nous arrêter sur certains passages, c'est d'autant plus facile quand c'est le premier du mémoire, alors je vais quand même répéter ce passage, ne serait-ce que ça nous inspirera pour la suite de nos travaux.

Vous dites: « Permettre aux citoyens de s'exprimer sur des changements qui affectent leur identité, leur sens d'appartenance à une communauté est indéniablement l'un des devoirs les plus fondamentaux d'un gouvernement démocratique. Ainsi, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain reconnaît d'emblée la légitimité de l'exercice qu'a lancé le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir avec le dépôt du projet de loi n° 9. » Je pense que, pour l'ensemble des membres de cette commission, cela témoigne de l'utilité de notre présence autour de cette table, et je vous en remercie.

Vous notez au passage, je tiens à faire cette précision-là, que vous souhaitez que la consultation soit la plus complète possible avec le plus d'information possible. Je tiens à vous dire ce que nous avons déjà dit en juin dernier, que j'ai répété ici. Tout ce qui peut être fait... Évidemment, avant les registres, les possibilités d'études sont exponentielles, alors il y a une certaine difficulté dans le temps, mais, malgré cela, tout ce qui peut être fait pour informer la population le sera, à toutes les étapes du processus.

Notre objectif, c'est de nous assurer, un, qu'il y ait une consultation, parce que c'est le sens de l'engagement qu'on a pris et qui est devenu un mandat après l'élection, mais que cette consultation puisse faire émerger la volonté réelle des citoyens, et elle ne serait certainement pas facile à vérifier si l'information n'avait pas été au rendez-vous. Cela étant, je m'attends bien sûr, puisque nous sommes dans une matière qui soulève les passions, à ce que, d'un côté comme de l'autre, on juge toujours qu'à la fin il n'y en a pas eu suffisamment, ou il y en a eu trop, ou elle était biaisée.

Je m'attends à ce que ça fasse

partie du débat, c'est évident, on ne peut pas y échapper. Mais la volonté gouvernementale, je la réaffirme, c'est de nous assurer que l'information soit la plus complète possible, diffusée le plus largement possible et la plus objective possible.

J'interviens maintenant sur quelques questions. J'ai parlé un peu de consultation, mais un des éléments importants du projet de loi, c'est aussi l'agglomération, et c'est là-dessus que vous insistez de façon importante, puis je vous en remercie. Mais, dans les règles d'agglomération, il y a lieu de se demander comment on va pouvoir faire vivre une démocratie aussi là-dedans.

À la première page de votre mémoire toujours... bien, à la page 9 du mémoire, vous dites: « La Chambre croit que le premier défi que doit relever le projet de loi n° 9 est d'assurer le maintien du fragile mais nécessaire équilibre entre le droit des secteurs de s'exprimer sur l'organisation politique de leur territoire et leur devoir de participer aux décisions et aux responsabilités résultant de leur appartenance à l'économie de leur agglomération. »

Alors, toute la question sur l'aménagement, sur la gestion des pouvoirs, des responsabilités de l'agglomération où, d'entrée de jeu, vous dites, à la page 9, que les secteurs doivent aussi participer à ces décisions-là. Plus loin dans le mémoire, vous en arrivez à la conclusion que la ville-centre doit assumer elle-même, et en solitaire, je dirais, les responsabilités d'agglomération. Que dois-je comprendre de ces deux passages?

M. Labonté (Benoit): Donc, il n'y a pas de contradiction entre les deux éléments. Je vais y revenir cependant, M. le ministre, si vous permettez, j'aimerais revenir sur votre commentaire d'ouverture sur la légitimité. Et je comprends que vous ayez accroché vite sur le premier paragraphe. Nous reconnaissons la légitimité du processus, il y a aucun doute là-dessus, mais il s'accompagne aussi d'une responsabilité de la part du gouvernement.

Et, pour nous, cette responsabilité-là, c'est de s'assurer d'exposer clairement à l'ensemble des citoyens les enjeux qui sont sur la table pour que leur décision soit non seulement éclairée mais durable pour pas que ce soit un processus continu de questionnement sur cet important enjeu.

Et, là-dessus, vous avez évoqué également la nécessité d'avoir des études les plus complètes possible. On est tout à fait d'accord avec vous. Si on veut exposer clairement les enjeux, il faut s'y astreindre, et je pense qu'il faut absolument le faire. Là où on diffère cependant, c'est que, pour nous, l'ensemble des constats qui découlent de ces études-là devraient être disponibles avant les processus de consultation, donc avant les ouvertures des registres, et non pas après. Si on veut que les citoyens puissent enclencher la démarche de façon éclairée, il serait utile, à notre avis, d'obtenir ces résultats-là avant.

Pour ce qui est de votre question plus particulière sur l'importance pour les secteurs de participer à la prise de décision et les responsabilités de la ville-centre, selon notre recommandation de les représenter à la Communauté métropolitaine, pour nous, il n'y a pas vraiment... il n'y a pas de contradiction là-dedans. D'abord, ces cas-là existent déjà. Si je prends l'exemple de la CMM en particulier, il faut bien comprendre que les villes...

Il y a 63 municipalités au sein de la CMM, il y a 20 municipalités qui viennent de la couronne nord, qui ne sont représentées que par quatre élus, et il y a 30 municipalités qui viennent de la couronne sud, qui ne sont représentées également que par quatre élus. Alors, c'est sûr que ces gens-là doivent représenter le plus fidèlement possible les volontés, les souhaits de l'ensemble des maires de ce territoire donné, et ça, c'est le processus politique à la base d'interactions au sein... entre les maires, entre les élus de ces territoires-là qui doit jouer, à ce moment-là.

Alors, c'est évident que si ce processus-là, il fonctionne bien au sein de la CMM, à la couronne nord et couronne sud, il n'y a pas de raison qu'il ne puisse pas fonctionner au sein de l'agglomération montréalaise.

Alors, ça permettrait aux secteurs défusionnés de... secteurs reconstitués de participer à la décision, mais, en bout de ligne, il y a un seul représentant que nous suggérons, le maire de Montréal. Mais pourquoi on n'en suggère qu'un seul, et le maire de la ville-centre? Eh bien, la raison, elle est très, très simple. C'est que les responsabilités d'agglomération que vous identifiez à l'article 48 qu'on veut bonifier avec le développement économique ? et je vous remercie encore de votre ouverture là-dessus ? ces responsabilités d'agglomération, là, sont les mêmes que celles actuellement dévolues à la CMM.

Alors, il n'y a pas de... Ce ne sont pas des responsabilités qui appartiennent à un secteur reconstitué, ce sont des responsabilités qui appartiennent à la ville-centre. Alors, il n'y a pas de contradiction que, dans le fond, le maire de Montréal, dans cette situation-là, assume ses devoirs de responsable de l'économie de l'agglomération au sein de la CMM.

Le Président (M. Ouimet): Je dois aller maintenant du côté de l'opposition, M. le ministre, et je reviendrai. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Labonté ainsi que vos collaborateurs, je vous remercie de votre présence et de votre mémoire. Vous avez, et dans votre texte et dans votre propos, signifié que la Chambre de commerce de Montréal métropolitain était un observateur attentif et impliqué des enjeux de gouvernance de Montréal et de sa région. Je crois que c'est une observation qui est tout à fait juste.

Et je sais que vous avez même, à des moments plus tendus et difficiles, gardé le cap et persévéré dans votre conviction d'une région métropolitaine bien organisée et capable d'accueillir des projets de développement de tous ordres, capable de planifier aussi ses services et son développement.

Je voudrais revenir sur un certain nombre d'éléments. D'abord, vous demander votre avis sur un aspect, et c'est un... On fait un peu suite à l'échange que vous avez eu avec le ministre. Le ministre, dans ses remarques préliminaires, a introduit ? et dans son propos aussi au cours des jours qui ont suivi ? le concept de conseil d'agglomération. Il parle également, dans le cas où il y aurait éclatement ou retrait de plusieurs arrondissements actuels de la grande ville de Montréal, il nous indique qu' « il y aura sans doute nécessité ? et je le cite ? de créer un organisme supramunicipal le plus léger possible » . J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Labonté (Benoit): Oui. Et on a lu aussi cette...

Mme Lemieux: On a lu la même chose.

(10 h 10)

M. Labonté (Benoit): On a lu la même chose. Et je vous remercie d'ailleurs de souligner en passant, de bien noter que nous persévérons dans nos convictions. Nous l'avons fait et nous continuerons à le faire pour toutes les bonnes raisons, à notre avis, que nous avons exprimées.

Pour ce qui est du conseil d'agglomération, moi, je serais très prudent sur cette chose-là. Comme je l'ai expliqué tantôt en réponse au ministre, il y a des précédents qui existent sur la couronne nord, la couronne sud, par exemple, au sein de la CMM. Le processus politique normal, quotidien, permet aux 20 maires des municipalités de la couronne nord, aux 30 maires de la couronne sud de se concerter, de se parler et de déléguer, d'une certaine façon, leurs quatre élus au sein du conseil de la CMM sans qu'ils aient eu besoin de créer une structure supplémentaire.

Il faut bien comprendre que, si on créait une telle structure pour favoriser l'élaboration d'une prise de position éventuellement à prendre à la CMM, et je le répète, dans des champs de compétence qui, selon le projet de loi, relèvent de l'agglomération et non pas nécessairement des secteurs reconstitués, c'est important de le garder en tête, on aurait combien de niveaux, de paliers décisionnels? La municipalité, l'éventuel conseil d'agglomération ou semblant de Communauté urbaine, après ça, la CMM, après ça, le gouvernement du Québec qui pourrait s'impliquer dans les affaires municipales.

Alors, on arriverait avec quatre niveaux au niveau de l'organisation municipale. Moi, ça m'apparaît beaucoup, surtout qu'un des arguments qui est revenu souvent, au temps du précédent gouvernement, comme justificatif de procéder aux fusions municipales était la surgouvernance des milieux municipaux, en particulier à Montréal. Alors, il faudrait faire attention, être très, très prudent de ne pas revenir à une surgouvernance et de créer un autre problème plus grand en voulant en régler un autre. Je serais très prudent là-dessus.

Je ne dis pas que nous sommes nécessairement contre, mais ça ne m'apparaît pas, à prime abord, très utile dans les circonstances.

Mme Lemieux: Et je comprends à votre propos que le qualificatif « supramunicipal le plus léger possible » , « le plus léger possible » est probablement une utopie. Enfin, c'est ma conclusion.

Deuxième élément que je voudrais souligner, vous y revenez à plusieurs moments, je n'ai pas la page sous les yeux, là, mais, dans les caractéristiques importantes à préserver, la question du poids politique de Montréal. Et, si on a une chance, j'aimerais bien qu'on puisse parler de Longueuil aussi qui est extrêmement fragilisée, là, par ce projet de loi et par le fait qu'on ne veuille pas bâtir à partir de cette nouvelle ville mais faire autre chose. Longueuil et la Rive-Sud de Montréal qui a une petite voisine bien organisée: la Rive-Nord de Montréal. Enfin, si on a l'occasion, j'aimerais bien qu'on en parle.

Mais donc, la question du poids politique, vous dites aussi, je crois, pour Longueuil, dans l'ensemble.

Je me suis permise de faire des petits calculs. Je ne prétends pas que ce soit scientifique, et d'autant plus que je n'ai pas la fonction de devin, sauf que je réalisais qu'il suffirait de 120 000 citoyens qui quittent Montréal pour que Montréal soit, en termes de poids démographique, à moins de 50 % dans soit cette nouvelle organisation supralégère ou ailleurs. J'imagine que c'est le genre de chose qui doit vous préoccuper.

M. Labonté (Benoit): C'est le genre de chose, effectivement, d'élément qui nous préoccupe grandement. Il faut bien comprendre que, actuellement, dans le contexte des villes fusionnées, le maire de Montréal représente 53,5 % de la population de la Communauté métropolitaine ? on a ça à la page 34 du mémoire. Dans l'ancienne situation, la situation qui prévalait avant les fusions, c'était 30 %. Alors, c'est certain que d'avoir des municipalités reconstituées affaiblirait très nettement le poids politique du maire de Montréal. Ça, c'est le premier élément.

Mais le deuxième, qui, à notre avis, est encore aussi important sinon plus, c'est qu'en affaiblissant cette voix, ce poids politique du maire de Montréal, c'est tout l'équilibre des forces au sein de la CMM qui vient de basculer.

Actuellement ? et je vous invite à consulter la page 32 du mémoire ? on constate que, en termes de représentation politique, la CMM, et je ne fais pas de commentaire ici sur l'efficacité et l'efficience de son fonctionnement, mais dans sa structure, dans sa structure de représentativité, il y a un équilibre extrêmement intéressant, qui est fragile, qui serait menacé par une situation comme celle que vous évoquez, et ça, ça nous préoccupe grandement, parce que lorsqu'une... lorsqu'on remarque...

Là, quand on a fait nos études, on a vu que les agglomérations urbaines dans le monde qui fonctionnaient très bien, et je m'attarde particulièrement à celles d'Amérique du Nord, O.K., celles qui fonctionnent le mieux en termes économiques sont celles qui ont, qui possèdent en leur sein un leadership politique intégré en termes de développement économique dans des structures régionales. O.K.? Ça n'a rien à voir avec la taille comme telle de la ville-centre; c'est la taille de l'agglomération et l'équilibre politique au sein de l'agglomération qui est déterminant. Et ça, il ne faudrait pas le perdre de vue.

Et dernier petit commentaire là-dessus, parce qu'il est extrêmement, extrêmement important. L'économie du Québec au cours des 25 dernières années, économie de la région de Montréal, a progressé. Ça, on en convient tous, il y a eu des bons épisodes, on a une redéfinition de notre structure industrielle. On a très nettement progressé. Mais, dans la structure qui prévalait alors, les structures municipales, régionales qui prévalaient alors, toute cette progression-là nous a permis ? puis je le rappelle parce que c'est important ? nous a permis d'atteindre le faramineux 26e et dernier rang des agglomérations urbaines en Amérique du Nord en termes de PIB per capita.

Juste pour vous donner un exemple du chemin qu'il nous reste à parcourir, dans ce même classement là des 26 agglomérations urbaines d'Amérique du Nord, Toronto est au 23e rang, O.K., Montréal au 26e. On convient tous que Toronto ? on n'aime pas ça le dire ? mais que Toronto est plus forte économiquement que Montréal. Toutes les analyses le prouvent. Tous les chiffres le prouvent. Savez-vous ce que ça prendrait pour que Montréal passe du 26e au 23e rang pour rejoindre Toronto? Je vais vous le dire: ça prendrait une croissance économique de 5 % supérieure à celle de Toronto pendant cinq années consécutives. Et tout ce que ça permettrait de faire, c'est d'atteindre le 23e rang.

Moi, au nom des 7 000 membres... Nous, on a des ambitions beaucoup plus grandes que ça, et toute menace à la cohérence et à la cohésion du développement économique sur une base régionale est un recul pour Montréal et pour Longueuil.

Mme Lemieux: Ce que je comprends, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget, je dois retourner du côté ministériel.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Et je note que vous avez noté que nous partageons la même vision, à l'égard de la cohésion et de la cohérence du développement économique et sur les moyens de l'aménager, en y associant la population au moyen d'une consultation. Donc, nous sommes dans les mêmes objectifs.

Je veux revenir sur la gestion de l'agglomération, et je parle bien ici de l'agglomération de l'île de Montréal et non pas de l'agglomération métropolitaine. Donc, l'agglomération de Montréal sera l'expression que j'utilise plutôt que agglomération métropolitaine. Si on veut parler de la CMM, comme vous en parliez, et de la représentation, on notera qu'il y a des représentants de l'ensemble des villes par des délégations, qu'il y a un choix qui est fait, qu'il y a une intervention.

Si on oublie Laval, Longueuil et Montréal, il y a certaines MRC, il y a certains maires qui se plaignent du niveau de représentation, mais néanmoins ils ont voix au chapitre, jusqu'à un certain point, à l'égard de la représentation. On peut donc toujours dire à ces représentants que le principe du « no taxation without representation » est respecté parce qu'il y a un certain niveau de représentation, pas optimal, mais tout au moins il est là. Dans la formule que vous proposez, là c'est « no taxation without representation » , il n'est pas du tout représenté à l'égard de l'agglomération de Montréal.

Alors, comment arrivez-vous à faire une comparaison entre l'agglomération de Montréal et l'agglomération métropolitaine, alors que, dans un des cas, pour la CMM, il y a une certaine voix au chapitre? Je comprends que c'est une représentation indirecte, mais néanmoins qui existe, alors que la proposition, c'est uniquement ancré sur la ville-centre.

(10 h 20)

Dans les notes préliminaires que vous avez... qui vous ont été citées, en cas de départ d'un grand nombre, il y a un principe démographique qui ne vous a sûrement pas échappé et qui serait au coeur des principes qui sous-tendent une gestion d'agglomération. Donc, plutôt que d'avoir 100 % des pouvoirs comme ville-centre, comme vous le proposez, il y en aurait en fonction de la population, auquel cas il y a une majorité.

Et là je ne fais pas intervenir les règles comme celles qui existent à la CMM où, bien qu'étant 53 %, Montréal n'a que 50 % des voix, en fait 14 sur 28, et de toujours être en alliance avec quelqu'un d'autre. Dans ce cas-là, ce n'est pas une représentation par la population. On peut imaginer, et c'est ce qui est imaginé ici... Je veux vous entendre là-dessus, sur d'autres formules qui permettent que les secteurs aient voix au

chapitre mais qui permettent en même temps à la ville-centre d'avoir un potentiel de décision. Vous me proposez une ville-centre qui a tout le potentiel de décision sans aucune voix quelconque, même infime, aux secteurs.

M. Labonté (Benoit): Il y a plusieurs éléments dans votre question. Je vais y aller de quelques observations. D'abord, l'observation générale sur l'équilibre de la représentation. Juste un commentaire en passant qui n'est pas spécifique au mémoire, mais la dernière carte électorale a consacré la sous-représentation politique de Montréal pour la nième fois par rapport à son poids démographique sans que ça cause de soubresauts particuliers, à notre connaissance, au niveau de la classe politique en général.

Cela dit, je comprends très bien votre démonstration, vos arguments, mais, lorsque vous mentionnez, M. le ministre, que les villes de la couronne nord, de la couronne sud, par exemple, qui ont une représentation par délégation, c'est sûr qu'il y a un processus politique qui se joue avant pour être certain que ces délégués-là représentent bien les vues et les intérêts, mais là on parle de municipalités, dans le cas de la couronne nord et sud, qui ont des responsabilités de développement économique et qui en assument. Dans le cas de l'agglomération, l'île de Montréal, votre

article 48, dans le projet de loi, confère à la ville-centre ces responsabilités-là pour les grands pouvoirs de planification et de développement, développement économique.

Alors, je ne vois pas, sur ces aspects-là en particulier, je ne parle pas des services d'accueil, par exemple, aux entreprises dans les secteurs ou dans les villes reconstituées, mais, sur les grands principes du développement économique, je ne vois pas en quoi ça brimerait énormément les maires et les élus, en fait, des municipalités reconstituées, puisque le maire de la ville-centre, Montréal en l'occurrence, dans le fond, assumerait ces responsabilités, telles que décrites dans la loi, au sein de la CMM, et ce qui n'empêcherait pas par ailleurs le processus politique au sein de l'agglomération, au sein de l'île de Montréal, de jouer.

On ne peut pas faire... On l'a mentionné dans le mémoire à plusieurs égards, le développement économique, il y a plein d'autres aspects qui transcendent les limites territoriales d'un secteur et il y a un processus politique normal qui joue à ce moment-là et qui va continuer de se jouer.

M. Fournier: Comme vous l'avez noté... Mais l'article 48 ne dit pas ce que vous dites.

L'article 48 ne dit pas que c'est la ville-centre qui est responsable de l'agglomération.

L'article 48 dit que les secteurs et la ville-centre doivent convenir d'une entente. Et j'ai précisé dans les remarques préliminaires d'hier comment je voyais que la ville-centre devrait être protégée à cet égard-là. Mais l'article 48 ne dit pas que les services d'agglomération, qui concernent toute l'agglomération, ne sont gérés que par la ville-centre, auquel cas l'article 48 aurait consacré le principe du « no taxation » ... le principe contraire au « no taxation without representation » , il aurait dit: Je taxe et je ne donne pas de représentation, ce qui n'est pas le cas, et on ne veut pas aller dans cette direction-là.

Il y a une entente qui doit intervenir entre les secteurs et la ville-centre. C'est pourquoi, parmi les passages qui étaient cités dans mes remarques préliminaires, je disais, puisque ça ne concerne pas juste la ville-centre, ça concerne l'agglomération, mais que la ville-centre est très importante dans l'agglomération, je disais: « Je ne crois pas que la ville-centre devrait avoir moins de pouvoirs et exercer moins d'influence que dans la situation antérieure à la fusion.

En fait, dans bien des cas ? bon... le Québec en général, mais je sais bien qu'on regarde Montréal particulièrement, mais les remarques portent sur l'ensemble du Québec ? dans bien des cas, son influence sur l'organisme supramunicipal sera nettement accrue du fait de son poids démographique qui sera ? et là j'insiste ? qui sera le principal critère dans l'établissement des règles de gestion de l'organisme. » Autrement dit, nous essayons de ne pas inventer ou ne pas embarquer dans le principe où les gens seraient taxés et n'auraient pas de représentation.

Ça, ça nous semble un champ qui est difficile et sur lequel il est difficile de s'amener et d'avancer.

Par ailleurs, il faut concilier les intérêts de l'ensemble de l'agglomération qui contribue par des paiements au service de l'agglomération. Étant entendu que le coeur de l'agglomération, il ne faut pas se fermer les yeux non plus, là, le coeur de l'agglomération, c'est la ville-centre. Mais, néanmoins, il doit y avoir une capacité d'exprimer des opinions pour faire en sorte que la ville-centre n'abuse pas de son autorité à l'égard des autres. Il ne faut pas non plus créer un effet pervers par la suite, alors il faut trouver la solution la plus...

Et c'est pourquoi ce qui est présenté ici, surtout sous l'angle démographique, ce que ça nous fait voir dans le cas de Montréal... Et là oublions les doubles vetos puis toutes les pondérations de voix, puis tout ça, là, regardons une structure simple où le principe du « no taxation without representation » s'applique à fond. Et on dit représentation proportionnelle, auquel cas la ville-centre a la capacité de diriger l'agglomération, mais sans se fermer à pouvoir entendre les voix des secteurs qui sont eux aussi membres de cette agglomération.

Alors, vous voyez, la position que nous avons, qui est un peu différente, bien que les fondements soient les mêmes, vient du fait que, pour vous, vous avez lu le projet de loi comme étant l'agglomération étant la responsabilité de la ville-centre, alors que, nous, dans le projet de loi, nous avons mis que l'agglomération était une responsabilité d'abord des citoyens et de leurs institutions qui forment l'agglomération, étant entendu que la ville-centre doit avoir une force qui tient compte notamment de sa démographie, ce qui n'était pas le cas avant soit dit en passant.

M. Labonté (Benoit): Je vais répondre à votre question d'une façon plus macro, plus large. Dans le contexte actuel de la nouvelle ville telle qu'elle existe ? Montréal, Longueuil, Québec et les autres, O.K. ? les problèmes potentiels que vous évoquez ont déjà été réglés. Et c'est pour ça que nous favorisons un mécanisme d'abord d'adhésion aux nouvelles villes pour ne pas avoir non seulement à se poser toutes ces questions-là, mais à régler tous ces détails-là qui sont déjà réglés.

Et je dirais que la majorité de nos membres, nos 7 000 membres, les entreprises vont vous dire de façon convaincante et convaincue que le développement économique du Québec passe par celui, pas de la ville de Montréal, mais de la région de Montréal. On a déjà une situation qui nous permet de contourner, là, le problème potentiel auquel vous faites référence: de « taxation without representation » . Actuellement, on a « taxation with representation » , et je pense que l'avenir économique de Montréal et du Québec sera mieux servi en conservant la situation actuelle. C'est ce pourquoi nous voulons que les données...

Et ce qu'on vous demande, ce n'est pas d'obliger la ville de Montréal à faire ou les autres villes à faire un référendum sur l'adhésion, c'est de permettre à la ville de procéder ainsi si elle le souhaite. Et ça, ça va permettre de transférer le débat au niveau municipal, au niveau de l'agglomération, et le processus politique fera son oeuvre. Et je vous ai mentionné tantôt que les principaux leaders de la communauté montréalaise ont appuyé cette proposition de la Chambre, et je pense que le débat doit se faire là.

J'ai souvent entendu le premier ministre dire, en campagne électorale, après son assermentation, qu'il voulait, et je paraphrase, mais responsabiliser les régions, leur permettre de prendre leurs décisions et d'assumer leurs responsabilités en fonction de leurs besoins, de leurs intérêts et de leurs choix. C'est exactement ce que notre processus d'adhésion permet de faire, c'est: laissons aux Montréalais le soin de décider entre eux ce qui est bon pour leur avenir. Et, moi, je suis persuadé qu'avec une bonne campagne, une campagne qui va tabler, qui va mettre sur la table les véritables...

Le Président (M. Ouimet): M. Labonté, je dois vous interrompre, on doit aller du côté de l'opposition cette fois-ci. Alors, Mme la députée de Bourget et, par la suite, Mme la députée de Rosemont. S'il reste du temps, M. le député de Beauce-Nord.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai un petit moment de déprime, là, parce que je constate le regain d'intérêt du ministre pour de nouvelles structures, et le fait qu'il cherche des solutions aux problèmes qu'il est lui-même en train de créer. Alors, ça peut arriver, hein, de vivre des petits moments de déprime durant cette commission.

(10 h 30)

Je voudrais revenir, M. Labonté, sur la question de la péréquation. Vous avez, dans votre mémoire, et je ne peux pas vous le reprocher, travaillé sur la question des péréquations. Vous allez même d'une suggestion. Vous avez plusieurs tableaux, vous dites: Il faudrait même augmenter la valeur des montants de péréquation. Je ne le sais pas si vous avez eu connaissance de certaines autres interventions, de celles qui sont à venir. Cette question-là visiblement soulève beaucoup, beaucoup d'interrogations.

Certains nous disent que, de toute manière, la péréquation basée sur ce concept de richesse foncière uniformisée risque de creuser encore plus les écarts. Les villes-centres nous disent: C'est bien beau, ce critère-là, mais ça ne tient pas compte du fait qu'il y a des responsabilités inévitables d'une ville-centre. Bref, l'utilisation du critère de la richesse foncière uniformisée visiblement pose des questions.

Vous y allez d'une tentative en même temps en sachant que ce n'est pas l'idéal. Je comprends que vous vous êtes dit: Au pire, si jamais on est embourbé dans un retour en arrière, bon, peut-être qu'on pourrait examiner la question de l'augmentation de la valeur des montants de péréquation. Vous jouez dans l'économie amplement.

Je crois que les questionnements apportés sont des questionnements qui sont valables. Je ne pense pas qu'il y a des éléments farfelus là-dedans. Comment vous réagissez à cette question-là?

M. Labonté (Benoit): Je dois dire que l'élément de la péréquation, pour nous, il est fondamental, comme organisation, je pense au bénéfice de nos membres, les commerçants, les entreprises. Que les citoyens, autant individuels que corporatifs, puissent bénéficier sur l'ensemble du territoire de l'agglomération de services de niveau comparable, ça, c'est un objectif vers lequel on doit tendre.

Vous avez mentionné que la péréquation telle qu'on l'analysait allait creuser les écarts de richesse. Je veux juste apporter une précision.

Mme Lemieux: ...

M. Labonté (Benoit): O.K. Nous, on ne partage pas ça. Ce n'est pas le constat qu'on fait. Ce qu'on dit cependant, c'est que ce qui est prévu pourrait ne pas combler les écarts. Mais on ne prédit pas de scénario catastrophe avec le 15 %, que ça va creuser les écarts de richesse. Ce n'est pas du tout ce qu'on veut mentionner. Mais ça ne comblera pas de façon suffisante. En fait, ça va se faire de façon très marginale, et l'exemple que j'ai utilisé tantôt, les écarts de richesse entre les différents secteurs.

Cela dit, le calcul d'une formule de péréquation est un élément extrêmement... est un calcul qui est très complexe. Il y a énormément d'éléments qui doivent être tenus en compte. Et vous comprendrez que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain n'est pas un organisme spécialisé en fiscalité municipale. Ce qui est important pour nous, c'est d'établir le principe que, sur la base des calculs qu'on a faits, ça ne nous apparaît pas suffisant, et loin de là.

C'est pourquoi on demande bien sûr au gouvernement de les augmenter pour permettre à la ville-centre d'avoir les ressources financières nécessaires pour assumer ses responsabilités. Mais je pense que ces questions-là devraient, dans le cadre des études d'impact que nous souhaitons beaucoup plus complètes... Je pense que les études devraient s'attarder à cet élément-là pour bien chiffrer ce que pourraient être et ce que pourraient représenter, selon différents scénarios, les modifications au système de péréquation.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller maintenant du côté de la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Labonté. Votre mémoire est très intéressant et vos réflexions le sont aussi. Il y a une chose quand même qui m'étonne. Je vais le dire tout de suite d'emblée, puis après ça j'ai quatre, cinq questions à vous poser.

La Chambre de commerce, qui était très favorable à cette vision moderne d'une île, une ville, aurait eu le choix, avait le choix de faire comme le Conseil régional de développement de l'île de Montréal et de demander le retrait de ce projet de loi là pour des raisons, que vous avez expliquées tout à l'heure, de développement et d'avenir de Montréal. Vous avez fait le choix de ne pas le faire et d'ajouter une réflexion, une série de réflexions très intéressantes.

Une des choses que vous dites dans vos remarques d'aujourd'hui: qu'il est important que la population puisse s'exprimer et adhérer à la ville. Est-ce que vous ne considérez pas que l'élection municipale qui a eu lieu avec pratiquement 50 % de taux de participation était une expression de la population de l'île de Montréal? C'est ma première question.

Ma deuxième concerne ce nouveau paradigme de référence pour l'avenir de nos villes. Si on comprend bien ce que vous avez dit dans votre document, il n'y aurait que Laval qui aurait un avenir comparatif avec de grandes agglomérations dans le monde, et effectivement, l'enjeu économique est l'élément le plus important... enfin, par rapport à cette concurrence-là, bien sûr.

Dans ce contexte-là, vous dites que la mission de développement économique de Montréal doit revenir à la ville-centre. Ça m'apparaît difficile à concilier avec les points de vue que ce soit de Pointe-Claire, ou de Saint-Laurent, ou des autres groupes que nous avons entendus ici et que nous allons entendre et pour lesquels le développement économique est la base de leur opposition carrément. Ils l'expriment de manière diffuse mais ils basent leur argumentation sur le fait que leurs villes sont très bien gérées. En fait, leurs villes sont bien gérées parce qu'elles ont des revenus qui viennent du développement industriel et du développement commercial.

Vous dites aussi que certaines installations devraient revenir à la grande ville. C'est aussi la base de l'argument de Westmount qui, hier, était ici et nous disait qu'il fallait que le parc du Mont-Royal, en tout cas la

partie qui est sur leur territoire, revienne à Westmount, parce que c'était très difficile, dans la grande ville, d'en assurer la qualité, comme on en assurait avant, alors que c'est un patrimoine et c'est une installation ou des équipements qui sont très, très importants pour Montréal. Donc, cette mission économique, cette vision que vous avez, cette approche pragmatique dont vous parlez à travers tout votre mémoire, comment vous concilier ça avec ces points de vue qui finalement sont incompatibles avec votre position?

Et, enfin, vous parlez d'un processus que vous nous recommandez pour un résultat éclairé et durable. Mais est-ce que vous pensez vraiment que, si quelques municipalités se dissociaient de Montréal, le développement et la vision de Montréal et son avenir pourraient être qualifiés de durables aux sens économique et environnemental du terme, avec tous les conflits d'intérêts que ça suppose?

Et ma question synthèse: Quels sont les cinq facteurs critiques de réussite d'une ville moderne comme Montréal aujourd'hui?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste moins d'une minute pour répondre à l'ensemble de ces questions.

M. Labonté (Benoit): Vous me demandez un grand, grand effort de synthèse. Je vais répondre à une question. Il y avait quelques éléments. Votre élément principal: Pourquoi, considérant nos positions antérieures, pourquoi on n'a pas demandé le retrait du projet de loi? Pour une raison bien simple: par pragmatisme.

À partir du moment... Et ça touche votre question de la légitimité, la légitimité est un processus renouvelable. O.K. La légitimité, c'est quelque chose qui se modifie avec les aléas de la politique. À partir du moment où le gouvernement a fait, dans sa campagne, de cet enjeu-là un élément important, à partir du moment où ils ont été élus et qu'ils ont décidé de procéder...

Le Président (M. Ouimet): Ça doit malheureusement s'arrêter là. Je suis...

M. Labonté (Benoit): Nous prenons acte de...

Le Président (M. Ouimet): Il ne reste plus de temps. Alors, moi, je vous remercie de votre participation à cette commission parlementaire, ainsi que les gens qui vous accompagnent.

(10 h 40)

Et je demande maintenant à M. Miranda, qui est le président de l'arrondissement d'Anjou, de bien vouloir s'approcher et de prendre place à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Miranda, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire. Pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Arrondissement Anjou

M. Miranda (Luis): Merci, M. le Président. Vous avez, à ma droite, Mme Andrée Hénault, conseillère de l'arrondissement Anjou; à ma gauche, vous avez Me Mark Turcot qui est aviseur légal pour nous et M. Réal Théroux qui est le président du comité d'autonomie pour Anjou.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. La parole est à vous.

M. Miranda (Luis): Je ne passerai pas, si vous me permettez, à travers le mémoire au complet, parce que je crois que vous l'avez déjà lu, vous en avez pris connaissance, mais, quand même, il y a certains points auxquels je voudrais apporter votre attention.

C'est clair que la réussite de la ville de Montréal passe avant tout par la réussite aussi de ses composantes, c'est-à-dire, dans la passé, c'étaient les villes de banlieue, qu'on a connues dans le passé. C'est certain qu'il y a quatre principes aussi qui font en sorte que la réussite d'Anjou pourrait être viable dans le futur.

C'est, un, le premier qui est la démocratie. En ce qui a trait à la démocratie, nous considérons qu'il y a place à faire des choses, que la population soit consultée, que la population puisse vraiment prendre une décision sur son avenir, contraire à ce que nous avons connu dans le passé. Puis nous croyons qu'il faut voir vraiment aussi dans la démocratie c'est quoi, une municipalité. Une municipalité, c'est quoi? On vit dans une municipalité, hein, on se repose, on dort, on élève nos familles avant tout. Parce qu'il faut voir vraiment c'est quoi, la responsabilité d'une municipalité.

Nous avons présenté à la ville de Montréal, au caucus auquel j'appartenais avant, qui était l'UCCIM, un projet de loi... un projet pour le projet de loi n° 1, un projet qui était... un projet qui faisait en sorte qu'on pouvait retrouver une certaine identité locale tout en maintenant une certaine force, parce que je ne crois pas qu'on est plus fort parce qu'on est seulement une ville. Je ne crois pas que les financiers de New York voient un Montréal plus fort parce que Montréal contrôle les gens qui coupent le gazon chez nous ou qui ramassent les ordures. Je ne crois pas que ça ait d'impact vraiment sur ce niveau-là.

Le statut juridique, c'est clair, pour nous, c'est quelque chose de très important. Pourquoi un statut juridique? C'est clair qu'un statut juridique fait en sorte qu'on puisse vraiment être redevables à notre population, qu'on puisse négocier avec nos employés.

C'est clair que, s'il y a un retour où est-ce qu'on reprend nos employés, on sait très bien qu'on va avoir à vivre avec des conventions qui ont déjà été négociées avec la ville de Montréal, qui sont des conventions beaucoup plus contraignantes que celles qu'on était habitués de voir, mais, quand même, ça nous donne la possibilité de renégocier, d'aller chercher au moins la polyvalence, ce qu'on ne retrouve pas actuellement à Montréal. On a le droit d'ester en justice, c'est clair. C'est certain que c'est quelque chose de très important.

Le pouvoir de taxation. Le pouvoir de taxation est très important pour nous. Je peux vous donner un petit exemple vite aussi. Au niveau de la taxation à Anjou, avant, on percevait le compte de taxes en trois versements au lieu de deux. Et la raison pourquoi on a décidé d'aller à trois, et même on pourrait aller à quatre, c'était pour aider les budgets familiaux. On a constaté, à un moment donné, on voyait que les gens avaient de plus en plus de difficultés à payer leurs taxes parce que les taxes augmentaient, puis ça a été une des raisons pourquoi on a instauré trois versements au lieu de deux.

À Montréal, il n'y a pas de possibilité de faire ça. Et, même, dans le passé, quand on faisait ça avec la taxation, on payait notre quote-part à la CUM de façon régulière sans que ça ait un impact sur les paiements à la CUM. Ça se faisait très, très bien tout en maintenant une qualité de vie pour nos citoyens. Puis on ne voudrait pas qu'on mélange la taxation avec la tarification, parce que, encore là, si on nous donne la possibilité d'aller en tarification, c'est une taxe dissimulée encore, là, et on considère que le contribuable est déjà assez taxé.

Les recommandations à la loi. Écoutez, une chose, c'est certain que nous croyons que la tenue de registre... nous sommes d'accord avec les cinq jours de tenue de registre. C'est clair, pour nous, c'est primordial. Ça doit être sous le contrôle du DGE et ça doit se tenir dans les bureaux d'arrondissement. Et puis nous sommes d'accord aussi avec le 10 % d'électeurs inscrits.

En ce qui a trait aux études d'impact, nous croyons que, oui, les études d'impact devraient être faites seulement, par contre, après qu'il y ait eu une tenue de registre. Pourquoi payer pour des études d'impact s'il y a des secteurs qui ne veulent pas défusionner ou faire quoi que ce soit ou ne veulent pas de changement? Pourquoi payer? Je crois qu'on doit faire les études d'impact vraiment seulement où... les endroits où les gens, la population se manifeste à dire: On voudrait que ce soit regardé. On voudrait avoir un droit de regard aussi sur les études d'impact. On voudrait avoir la possibilité, si nécessaire, de pouvoir aussi démontrer certaines choses avec notre propre étude.

Scrutin référendaire. Nous considérons que la Loi des élections doit être appliquée. C'est clair que 50 % des personnes qui décident de voter doivent... ça doit être pris en considération, 50 plus un, pour que la décision soit prise. Maintenant, d'obliger 50 % des citoyens à aller voter absolument, je trouve peut-être ça difficile, dans le sens que jamais à une élection on a dit... Un député ne pouvait pas être député s'il n'a pas eu 50 % de ses votes. Autant que la population a toujours eu le droit de choisir si elle allait voter ou pas.

On sait très bien qu'il y a toujours la majorité silencieuse, des fois, qui restent là, puis qui suivent un peu ce qui se passe, puis, s'ils sont rassurés, ils laissent aller les gens.

Comité de transition. On est d'accord qu'il y ait un comité de transition. La seule chose qu'on demanderait, par contre: un droit de regard sur le comité de transition pour s'assurer que le comité de transition qui serait mis en place, s'il y en a un, qu'on ne se retrouve pas dans des situations où il y aurait des erreurs. Je peux vous donner des erreurs qui ont été faites au dernier comité de transition. Il n'y avait pas d'expérience municipale, pour dire, là, même s'il y avait des personnes qui travaillaient pour le municipal, mais ce n'est pas des gens qui avaient fait des budgets municipaux.

Il y avait peut-être M. Elkas qui avait déjà été, dans le passé, maire, il y a beaucoup d'années, et beaucoup de choses avaient changé entre-temps. Mais il y a eu beaucoup d'erreurs qui ont été faites au niveau du dernier comité de transition, et nous considérons qu'il faudrait qu'on ait un droit de regard pour être sûrs qu'on a les bonnes personnes et que même on puisse suggérer des gens.

En ce qui a trait à la péréquation ? ça, c'est une grosse chose ? la péréquation existait avant les fusions, péréquation par la CUM, par le biais de la CUM, où nous payions avant, Anjou payait... sur chaque dollar que nous allions chercher, on envoyait 0,35 $ à la Communauté, 0,35 $ net. On donnait les services localement et on envoyait 0,35 $ net. On sait très bien que les villes de banlieue, dans le passé, sur l'île de Montréal ne profitaient pas des services de Montréal, comme beaucoup de gens pensent le croire, surtout quand on sait qu'on payait 45 % du budget d'opération de la CUM.

On payait 45 % du budget de la CUM alors qu'on avait en réalité 30 % des services. Et, si je m'en vais dans des services encore plus spécifiques comme le transport en commun, 78 % du réseau d'autobus était sur le territoire de la ville de Montréal, et on assumait 45 % du budget. Ça en est une, forme de péréquation. 80 % du réseau du métro était sur le territoire de l'ancienne ville de Montréal, et on payait 45 % du budget. On peut en faire plusieurs comme ça. Quand on parle d'épuration des eaux usées, la même chose. On pourrait rentrer dans les ratios.

C'est certain que la taxe d'agglomération peut devenir un enjeu majeur ou... Il ne faut pas que ce soit quelque chose pour dissuader les gens à dire: Non, on ne veut pas y aller, ça va coûter trop cher. On croit que, oui, on doit avoir un partage, un partage de la richesse, oui. La richesse qui se crée, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous, on en a créé à Anjou. Anjou est une ville industrielle: 50 % de notre territoire est composé d'un parc d'affaires. Une chose que je peux vous dire: Si on croit qu'avec la fusion on a aidé l'économie montréalaise, on se trompe.

Une chose est très claire, depuis deux ans, nous n'avons pas aucun projet qui a levé à Anjou, alors que, dans les cinq dernières années avant les fusions, on est allés chercher 300 millions en investissements, plus de 3 500 emplois. J'ai parlé avec des collègues de ville Saint-Laurent et je leur ai demandé: Comment ça se passe chez vous? Et la même chose s'est produite: un ralentissement total. Pas qu'on n'a pas eu des propositions, on en a eu, des propositions, mais, quand un entrepreneur vient te voir, lui, il veut avoir la possibilité de démarrer son entreprise la veille qu'il est venu te voir.

Ça fait qu'on n'a pas beaucoup de temps. Et, dans le passé, à Anjou, on était habitués, nous, à convoquer des séances du conseil spéciales, CCU en spécial aussi, ce qui fait en sorte qu'on pouvait répondre à des demandes pour le développement en dedans de 30 jours. Aujourd'hui, quand on parle de développement, juste pour accepter une vente de terrain à Montréal, on parle de six mois. Ça fait qu'on est loin, on est loin. On a eu des gens qui sont venus nous voir, puis ils nous ont demandé: Combien de temps?

On leur dit, on leur donne les délais; ils se revirent de bord, ils s'en vont ailleurs, ils s'en vont sur la Rive-Nord, ils s'en vont sur la Rive-Sud, ils s'en vont où est-ce que c'est beaucoup plus efficace.

(10 h 50)

Il ne faut pas oublier aussi maintenant: Est-ce que Montréal s'occupe vraiment du développement économique? J'entendais tantôt la Chambre de commerce. J'ai siégé à la CMM depuis ses débuts, j'étais un des rares à siéger à la CMM depuis ses débuts jusqu'à tout dernièrement.

Je peux dire une chose: la CMM, la composition de la CMM, originalement, je crois qu'elle était beaucoup mieux structurée, parce que la CMM, dans le passé, on avait sept membres pour la Rive-Nord, et non quatre, sept pour la Rive-Nord, sept pour la Rive- Sud, 14 pour l'île de Montréal, 14 banlieues, et 14 ville de Montréal, et la présidence à Montréal même; ce qui faisait que la Rive-Nord, quand même, sept, ils avaient toujours quand même une possibilité de faire des alliances avec Montréal, parce que le gros des dossiers qui sont toujours à traiter concerne Montréal.

Et, avec le partage qu'il y avait avec les banlieues, ça leur faisait quand même un partage beaucoup plus équilibré. Pour y avoir siégé dernièrement, je peux vous dire que les gens, quand même, qui y siègent aujourd'hui trouvent le partage moins équilibré parce que, maintenant, c'est 14 membres de la ville de Montréal qui votent contre sept. Et, même si les... Parce que les enjeux et les priorités de la Rive-Nord et de la Rive-Sud ne sont pas toujours les mêmes; on a des gros changements tout le temps, là. Et ce qui fait que ça n'a pas nécessairement été un plus.

Qui fait le développement maintenant? Est-ce qu'on doit vraiment parler du développement de Montréal? Je ne sais pas si vous le savez, dans l'est de Montréal, actuellement, il reste moins de 8 millions de pieds carrés à développer dans l'industriel. Ce n'est pas gros. C'est ce que nous avons développé, nous, en dedans de trois ans, à Anjou. Ça fait que ce n'est pas gros.

C'est certain que, maintenant, je crois qu'on doit parler plutôt de la région métropolitaine. C'est là que la CMM, elle a un rôle important, et c'est là qu'il y a une organisation qui a été fondée par le maire Bourque dans le temps, et j'ai eu le privilège de siéger sur ce comité-là ou cet organisme-là qui est Montréal International. Qui fait la vraie promotion du développement économique? C'est Montréal International qui fait la promotion du développement économique pour la région métropolitaine et pour Montréal. C'est vraiment là, l'enjeu. L'enjeu, il est vraiment là.

Quand vient le temps, je suis d'accord que Montréal confectionne le plan d'aménagement de l'île de Montréal, qu'on détermine quels vont être les secteurs industriels. On crée-tu des nouveaux technoparcs? Qu'on contribue à payer pour ces technoparcs-là, ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais il faut vraiment avoir quelque chose, une péréquation qui ne fait que payer ces choses-là, il ne faut pas avoir de double taxation.

C'est certain qu'actuellement, dans les propositions, les gens voudraient que... Nous, ce qu'on avait présenté pour l'île de Montréal... Parce que les gens disent: Bon, on va avoir un maire qui va être moins... qui va avoir un poids politique moins élevé.

Dans notre proposition qu'on avait faite, on propose qu'il y ait un maire élu au suffrage universel pour toute l'île de Montréal, que ce soit le maire de Montréal comme tel, et que, oui, qu'il y ait un conseil qui traite seulement, comme dans le passé, qui traite seulement que des dossiers d'agglomération, que ce soit le transport, que ce soit la police, que ce soient les incendies. Ces choses-là, il n'y a pas de problème, on est d'accord avec ça, on l'avait dans le temps. On les avait, on les avait, les ententes intermunicipales avant. Ça n'a jamais été un problème.

Chaque fois... J'y ai siégé à la CUM durant quatre ans, et chaque fois qu'on a eu un problème à la CUM, c'était plus: Comment devons-nous contrôler nos dépenses? Et non de retirer quelque chose de Montréal. C'était plus: Comment devons-nous contrôler nos dépenses, les coûts qui étaient toujours en augmentation?

Comme on le voit actuellement... Je demandais au maire dernièrement, je lui disais... Il a négocié des conventions collectives. On a des ententes de principe à 11,5 % sur les prochaines années. Et je lui ai demandé: Est-ce qu'on a quantifié combien va nous coûter le normatif? Je prends l'exemple de mes employés chez moi, à Anjou, les cols blancs, ils ont plus de journées de maladie qu'avant. C'est toujours 11,5 %, mais ils ont plus de journées de maladie qu'avant maintenant. Ça fait qu'il y a des coûts.

Je ne crois pas qu'on améliore la situation de Montréal comme ça, je ne crois pas qu'au niveau international, en rendant le restant de l'île moins attrayant, on va faire en sorte que l'île va se développer plus. Si on regarde ce qui s'est passé à ville Saint-Laurent, aussi, c'était un exemple à suivre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Miranda. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange. Je vais commencer avec le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Miranda, tous ceux qui vous accompagnent, merci d'être avec nous, à cette commission, pour nous faire part de vos vues, de vos visions pour l'avenir. Vous avez touché à un certain nombre de choses sur lesquelles je voudrais revenir. Je vais m'arrêter certainement sur ce que j'appelle les règles de consultation que vous avez touchées pour vous questionner un peu. Vous avez, j'en suis persuadé, suivi nos travaux depuis deux jours. Donc, les questions que je vais vous poser ne vous étonneront pas.

Mais, comme on cherche justement à avoir l'éclairage de tout le monde sur différents sujets, je prends la peine de les reposer. Parfois, on apprend certaines choses des réponses. Ça a été le cas hier, en tout cas.

Vous faites la relation avec l'élection d'un député pour lequel il n'y aurait pas de normes minimales exigées et vous dites: Cette règle-là devrait être respectée. Il y a néanmoins une vérité dans le domaine de la nouvelle ville, c'est qu'il y a eu une élection ? ce n'est pas à vous que je vais le dire ? pour laquelle il y a eu une participation dont on dit, pour la moyenne de Montréal, là, à 49 %. Vous ne m'en voudrez pas de tourner les coins ronds dans les chiffres et de dire 50 %. Alors, la participation à la dernière élection municipale, à Montréal, il y a des endroits que c'était plus que... sur l'île, qui étaient à 66 %, là, mais en général c'était 50 %.

Et la question qui se pose est la suivante: À la prochaine élection, s'il y a un registre et, suite au registre, il y a référendum, si la participation devait être moindre que cette participation-là, ne devrait-on pas conclure tout au moins à un certain conflit de légitimité dans la mesure où, lorsque les gens avaient à choisir un représentant auprès de cette nouvelle ville, il y a eu un certain niveau de participation et que, dans l'autre cas, il y aurait un niveau moindre, un niveau moindre que 50 %? Bon, ça peut être 35 %, 40 %, 45 %, là, peu importe le chiffre qu'on prend. Prenons 40 %.

S'il y a 40 % des gens qui vont s'exprimer sur le débat du démembrement, de toute façon, ce que ça donne comme signification avant même d'ouvrir la boîte, là: on en a 60 % qui ne sont pas allés. Alors, un premier conflit que j'ai avec la participation à l'élection qui était de 50 %, où là j'aurais un taux de 40 %, là, j'ai un certain conflit. Ajoutez à ça le fait que je peux aussi comprendre d'une participation à 40 % que l'absence de 60 % fait au moins démontrer qu'il n'y a pas une mobilisation, il n'y a pas une excitation générale à l'égard du démembrement.

Je comprends bien qu'il y a des gens qui ne participent pas de façon générale à des scrutins, mais néanmoins, lorsqu'on regarde des enjeux comme le référendum de 1995, où ça a voté autour de 95 % ou 96 %, lorsque les enjeux sont importants, on peut dire au Québec que ça vote.

Et donc, il y a ce questionnement-là, qui est au coeur de la légitimité, qui doit découler du démembrement. Parce que le but de l'affaire, là, il ne faudrait pas que la défusion devienne, en tout cas, de façon apparente, soit elle-même illégitime sous prétexte que la fusion était illégitime. Il faut que le résultat soit clair, là, incontestable. Et je sais, puis je veux vous donner l'occasion de contredire cette argumentation-là sur le fait que ne pas exiger...

Évidemment, exiger un seuil, ça a un défaut, je l'ai déjà dit, là, souvent: si on exige un seuil de 50 % de participation, ça amène du monde à ne pas aller voter, du monde qui ont tout à fait à coeur d'aller voter. Ils viennent ici nous dire que la ville est bonne et fonctionne bien, alors je voudrais au moins qu'ils s'expriment.

Donc, j'ai un problème de ce côté-là. Mais j'ai un problème de l'autre côté, aussi. Et ce que je cherche à la fin du processus de consultation, c'est de ne plus avoir de problème. Alors, commentez donc ces deux conflits que j'ai, là, à l'égard du taux de participation à l'élection et à l'égard d'une participation qui serait moindre que majoritaire.

M. Miranda (Luis): Il ne faudrait pas oublier que toute élection est importante. La minute qu'on demande aux électeurs de participer, dans tout dossier, c'est aussi important. Et on sait très bien que, à un moment donné, la population, tu as les gens qui disent carrément: Je m'en fous; tu as les gens aussi qui se sentent défaits à l'avance, qui n'y croient plus. Et il ne faudrait pas, pour ces raisons-là, ni plus ni moins leur dire qu'ils avaient raison de dire... tu sais, ils n'ont pas participé, puis c'est ça.

Autant que vous dites, tantôt, à 49 %, mais vous avez arrondi à 50 %, on ne voudrait surtout pas qu'on ait établi à 50 % et qu'il y en ait eu justement 49 % qui est allé voté, puis qu'on dise: Vous n'avez pas atteint le 50 %, si c'est là le critère. Je crois que... Et soyez assuré d'une chose, moi, comme politicien, j'ai tout intérêt, la journée qu'il y ait un référendum à Anjou sur la défusion d'Anjou, j'ai tout intérêt à ce qu'il y ait le maximum de personnes qui participent, de monter justement à 60 % et quelques.

Quand nous avons tenu... Nous avons tenu un référendum déjà à Anjou, on a eu un taux de participation qui était de 67 %. C'est clair que j'ai espoir que le taux de participation va être là encore. Malheureusement, beaucoup de gens, aujourd'hui, on entend toutes sortes d'histoires d'horreur. J'en ai entendu tout à l'heure, j'étais assis en arrière, j'entendais des choses. Pour parler de certaines choses, il faut les vivre, il faut les vivre, là. On parlait de la CMM, entre autres. Je crois, de mémoire, on était quatre membres de l'île de Montréal qui étions au conseil d'administration de la CMM depuis ses débuts.

On était seulement quatre. Et je peux vous dire comment ça fonctionnait avant, je peux vous dire comment ça fonctionne aujourd'hui, là. Et c'est certain que... avec les histoires d'horreur qu'on va entendre quand va arriver une campagne électorale sur ça, j'ai peur qu'on fasse peur à du monde, puis je ne voudrais pas que ce soit une des raisons pourquoi on dise: Ça ne fonctionne pas.

(11 heures)

M. Fournier: Est-ce que vous permettez? Vous avez utilisé l'expression « j'ai tout intérêt à ce qu'il y ait une forte participation » . J'aimerais que vous étayiez cet intérêt que vous sentez vous-même, qui n'a pas de l'air à être bien, bien éloigné de l'intérêt que j'ai qu'il y ait une forte participation pour qu'on voit le résultat clair. Mais dites-moi ce que vous voulez dire quand vous dites « j'ai tout intérêt à ce que... »

M. Miranda (Luis): Plus forte participation, M. le ministre, comme vous le savez, on est bien content quand on a sorti un gros taux de participation à une élection, mais on accepte aussi ce que c'est que... on réussit les gens à déplacer. Quand on fait une campagne électorale ? vous en avez vécu plusieurs ? et on est très satisfait toujours du résultat, surtout quand on gagne. Hein, on est toujours très satisfait quand on gagne, et c'est certain que plus on peut en sortir, mieux c'est. Mais il ne faut pas minimiser quand même la quantité qu'on sort.

M. Fournier: Ce que je ne peux pas comprendre quand vous dites « j'ai tout intérêt » puis...

M. Miranda (Luis): Bien, écoutez, c'est...

M. Fournier: « Vous avez tout intérêt » , ce que vous voulez dire, c'est que plus le taux de participation est grand, plus la légitimité est assurée.

M. Miranda (Luis): Non, écoutez, c'est... La légitimité, elle est là, je crois, quand même, s'il y a 45 % de la population qui se déplace, comme c'est le cas dans la plupart des élections municipales. Je considère que c'est... On est élu... J'ai été élu maire d'Anjou avec un taux de participation, si je ne me trompe pas, à l'élection de 1997, de près de 47 %, 48 %. On est bien satisfait avec ça. Si ça valait pour les élections, pourquoi ça ne vaudrait pas aussi?

Écoutez, quand on va... La ville de Montréal est allée en règlement d'emprunt pour 1,6 milliard. À ce que je sache, on a tenu un registre à un endroit seulement, et, s'il y avait eu un référendum, on n'aurait pas calculé: C'est-u 50 % de la population qui va compter ou c'est 40 % seulement, là? Il y en aurait eu 40 % de la population qui serait allée si... On aurait eu un référendum, puis il y en aurait eu 40 % qui nous aurait dit non, on aurait... écoutez, on n'aurait pas dit: Bien, le 60 % est d'accord. C'est la même chose.

M. Fournier: Et vous savez pourquoi...

Le Président (M. Ouimet): Désolé, M. le ministre, je dois aller du côté de l'opposition, on a débordé largement, mais on reviendra dans un deuxième bloc. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Miranda, président du conseil d'arrondissement Anjou, Mme la conseillère, et je salue également les gens qui vous accompagnent.

M. Miranda, je voudrais vous lancer sur une première piste. Le président de la Chambre de commerce de Montréal métropolitain a dit il y a quelques minutes: Les nouvelles villes existent, elles devraient servir de point de départ. Comment réagissez-vous à cette déclaration?

M. Miranda (Luis): Je vais poser la question: Qu'est-ce qui a vraiment changé au niveau d'améliorer la situation pour le contribuable, pour les personnes qui vivent, qui élèvent leurs familles dans leurs communautés? Pour dire que c'est ça, le point de départ. Parce que, comme je vous ai parlé, je l'ai dit tantôt, avant tout, une municipalité, c'est quoi, hein? C'est les loisirs, hein? C'est la qualité de vie qu'on retrouve chez nous. Quand on rentre à la maison, là, on met de côté nos problèmes, qu'on a laissés au bureau, puis ces choses-là, puis on s'en vient se détendre, hein, on a nos enfants, puis ces choses-là. La première chose, c'est celle-là.

Est-ce que, depuis que la ville de Montréal est fusionnée avec toutes les banlieues, la qualité de vie des citoyens est améliorée? Je vais vous dire non. Est-ce que la situation financière de mes Angevins s'est améliorée depuis les fusions? Je vais vous dire non. On a subi 0,12 $ d'augmentation du compte de taxes, à date, du 100 $ d'évaluation, et on sait très bien... on peut faire les projections, on les a déjà, et il n'y a personne à la ville de Montréal qui peut les nier, la journée qu'on va arriver à un équilibre, on va tous payer. On devrait payer, nous, à Anjou, 0,35 $ de plus.

Est-ce qu'on a amélioré la qualité de vie des gens? Je ne croirais pas. Je vais vous reposer la question: Est-ce que le financier à New York considère que Montréal est plus forte parce que, à la prochaine convention collective, Anjou va être obligée de faire enlever les ordures par des cols bleus au lieu d'aller à contrat, alors qu'on sait que ça va coûter 30 % de plus cher?

Mme Lemieux: M. Miranda, vous savez que le ministre donne des indications, pose des questions sur les suites de son projet de loi. Tout à l'heure, il vous a interrogé sur la question du taux de participation, etc. Il a dit dans ses remarques préliminaires au début des travaux de cette commission, il a posé la question: Serait-il alors opportun d'ajouter un taux minimal de participation? Si oui, quel taux retenir comme seuil en deçà duquel un résultat d'au moins 50 % plus un des votes valides ne serait plus considéré affirmatif? Comment réagissez-vous à cette question, affirmation?

M. Miranda (Luis): Écoutez, comme je l'ai dit tantôt, je ne crois pas que, autant que pour les élections... On prend, on accepte, il y a des référendums. On en a eu, des référendums, à Anjou. On en a eu, des référendums. On en a eu, des tenues de registre à Anjou dans le passé, la bibliothèque Anjou entre autres, et puis, je me souviens, il y a un pourcentage de gens qui sont allés signer le registre, il y a eu un référendum, ça a été battu. On n'a pas calculé: Est-ce que c'est 40 % qui sont allés signer, de la population ou des électeurs? On a calculé: la majorité des gens qui sont allés voter.

Et je crois que ça devrait être la même chose qui devrait être appliquée. On ne doit pas établir des minimums. Je ne crois pas que c'est... Écoutez, pour les élections, on applique une chose. Pourquoi appliquer différemment aujourd'hui? C'est comme j'ai entendu le 25 % de participation pour le registre. Je m'excuse, je ne suis pas d'accord avec ça.

Mme Lemieux: Le ministre a aussi indiqué, puis j'aimerais savoir comment vous réagissez à cela, que la question du développement économique soit une compétence d'agglomération. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Miranda (Luis): Bien, effectivement, oui, je l'ai dit tout à l'heure, comme membre... Jusqu'à la semaine dernière, j'étais membre de la CMM. À la CMM, j'avais la fonction de président de la commission du développement économique de la CMM. J'étais président de la commission de la vision et stratégie de la CMM. Je siégeais sur le conseil d'administration de Montréal International, sur l'exécutif de Montréal International et sur la Commission des grands investissements pour Montréal. C'est du développement économique régional. On établit les grandes lignes, les paramètres.

Ça, je suis d'accord avec ça, oui, que ce soit ça. Maintenant, quand on est rendu après ça aux services au quotidien, à la finalisation, à l'accueil d'une entreprise, je crois que ça doit se faire localement.

Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous avons eu... Durant une campagne électorale, je me souviens, M. Doré l'avait mentionné, lui, que, à un moment donné, il y avait eu un promoteur qui l'avait rencontré, puis le promoteur lui avait sorti je ne me souviens plus combien de cartes d'affaires de fonctionnaires de la ville de Montréal....

Une voix: Une vingtaine.

M. Miranda (Luis): ...une vingtaine, oui, et qu'au bout de six mois il s'est tanné. Il s'est reviré de bord, il est venu chez nous, à Anjou, et, en dedans d'un mois, il avait son permis puis il était en train de se construire. Et c'est ça, quand on parle de développement... Parce qu'il ne faut pas oublier, je l'ai dit tout à l'heure, que, pour chaque dollar qu'on va chercher à Anjou en taxation, ce n'est pas de l'argent net, c'est de l'argent pour l'agglomération aussi. Parce que je donne les services localement, j'en envoie une, quote-part, j'envoyais dans le temps 0,35 $. Ce 0,35 $ là faisait en sorte que Montréal, sa quote-part descendait, à lui.

On a développé en cinq ans, en dedans... en moins de cinq ans, en réalité en trois ans et quelques mois, on a développé 8 millions de pieds carrés à Anjou, alors qu'à Montréal, dans l'est, on n'est même pas arrivés proche de ça dans la même période. Pourquoi? Parce qu'on est beaucoup plus actifs, beaucoup proactifs. Un entrepreneur... Moi, j'ai vu des gens venir me voir pour me dire: Je viens de signer un contrat avec mon plus gros client, je dois doubler ma production. Il rentre dans son usine; rendu dans son usine, il s'aperçoit qu'il ne peut pas produire, il doit agrandir. Soit qu'il déménage ou agrandisse.

Il a six mois pour se revirer de bord. À Montréal, actuellement, nous demandons à l'entrepreneur: Attendez six mois avant qu'on vous dise « on va vous vendre le terrain » . Écoutez, là, ça ne peut pas fonctionner comme ça.

C'est pour ça que je dis oui, Montréal, qu'il y ait un certain contrôle, oui, sur le plan d'ensemble de l'île. On détermine: Oui, est-ce qu'on fait des technoparcs? Est-ce qu'on doit décontaminer des régions? Comme le Technoparc actuellement, que nous connaissons à Montréal, qui a des gros problèmes, oui, que Montréal soit le maître d'oeuvre de ça. Mais, après ça, localement, quand vient le temps d'accueillir les gens, les entreprises, ça doit être fait localement.

Mme Lemieux: M. Miranda, vous avez géré Anjou en tant que... vous avez connu les deux situations. Je ne connais pas le détail du budget d'Anjou, mais là n'est pas la question. Je présume, en fait, pas je présume, mais je crois que c'est la réalité, que, sur l'ensemble du budget d'Anjou, à l'époque où Anjou était une municipalité, il y avait sur 100 $ un certain pourcentage qui servait à payer, par exemple, les suites d'une entente intermunicipale sur x, y sujets, votre part à la CUM, bon, etc. Est-ce que vous vous rappelez c'était quoi, la proportion? En fait, qu'est-ce qui était vraiment libre, libre, libre de toute responsabilité liée à des ententes ou à autres éléments?

M. Miranda (Luis): Écoutez, ce n'est pas compliqué. Anjou, on avait un budget de 60 millions. On envoyait 20 millions à la CUM, on en gardait 40 millions pour le développement, pour localement, ce qui était le développement économique, et tout ça. C'est certain que, aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et, contraire à la croyance, il ne faut pas oublier... C'est quoi, la richesse d'une municipalité? C'est le développement économique, comme on l'a dit. À Anjou, on avait 51 % de nos revenus qui proviennent du non-résidentiel, alors qu'à Montréal 57 % de ses revenus proviennent du non-résidentiel.

Ça fait que Montréal était déjà au-dessus. Et, avant la fusion... Actuellement, est-ce que Montréal, dans les secteurs de Montréal, on retrouve plus d'argent pour les services? Non. On ne retrouve pas plus d'argent, on en a moins. Par contre, une ville comme Hampstead, une ville comme Hampstead où le revenu familial moyen est de 109 000 $ par année comparativement à nous, à Anjou, qui est de 50 000 $, nous subventionnons maintenant les services à Hampstead, une ville qui n'a même pas un commerce, une ancienne ville qui n'a pas un commerce. Nous, à Anjou, on a investi...

n (11 h 10) n

Mme Lemieux: M. Miranda, me permettez-vous de compléter votre question?

Le Président (M. Ouimet): Moi, je ne peux pas vous le permettre, Mme la députée de Bourget, mais je vous dis: Retenez-la pour le deuxième bloc, je dois aller du côté ministériel. Mme la députée de La Pinière. Mais je reviens.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Miranda, et les gens qui vous accompagnent de la ville d'Anjou, merci pour votre mémoire.

La question de la péréquation est au coeur du débat qu'on fait actuellement sur cette question de réorganisation municipale. Vous avez dit dans votre présentation que la péréquation existait avant à la Communauté urbaine de Montréal, puisque, sur chaque dollar, l'ancienne ville d'Anjou payait 0,35 $ à la Communauté urbaine de Montréal. Tantôt, la Chambre de commerce est venue suggérer, dans ses recommandations, d'augmenter la valeur des montants de la péréquation. Connaissant votre expertise comme ancien maire, membre de l'exécutif de la nouvelle ville, j'aimerais vous entendre sur cette question de péréquation.

Advenant la défusion de la ville d'Anjou et compte tenu de l'expérience du partage de la richesse que vous aviez déjà avec l'ancienne ville, quels sont, à votre avis, les paramètres qui devraient présider à l'établissement d'une péréquation juste et équitable advenant toujours la défusion de la ville... de l'ancienne ville d'Anjou?

Et je voudrais aussi profiter de votre présence pour vous demander de commenter le fait que beaucoup de gens disent que la raison fondamentale pourquoi, finalement, il y a des gens qui montent aux barricades pour les défusions, c'est parce que c'est des égoïstes qui ne veulent pas partager la richesse. Comme ancien maire, qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Miranda (Luis): Écoutez, pour ce qui concerne la taxe d'agglomération, je l'ai dit, elle existait avant avec la CUM. Pourquoi je disais qu'elle existait avant avec la CUM? Regardons quels sont les services vraiment que nous utilisons tous en commun: transport, police, aujourd'hui incendie ? que je trouve quand même que c'est un plus dans la fusion, les incendies, j'ai été pompier moi-même ? épuration des eaux, production de l'eau ? dans notre coin, on achetait déjà l'eau de Montréal puis on payait même un peu plus que qu'est-ce qu'on consommait. Je crois que, sur l'île, elle existait.

Maintenant, est-ce que, dans la région, elle existe? Parce que, encore là, souvent on parle du réseau artériel. Le réseau artériel, qui vraiment utilise le réseau artériel le plus, hein? On n'a qu'à regarder, nous, à Anjou, on est au carrefour de la 25 et de la 40. Quand je vois que la 25 est bloquée d'un bord et de l'autre aux heures de pointe, c'est clair que c'est les gens de l'extérieur. C'est là que ça prendrait peut-être une péréquation, mais sous forme d'une taxation d'agglomération. Je ne dis pas que la CMM doit percevoir des taxes. Ce n'est pas ça que je veux, là. Ce n'est pas ça du tout, là. Je dis quand même qu'il y ait, oui, un partage des coûts de ce côté-là.

À votre question, quand vous dites partage de richesse, je crois qu'on l'a fait. On l'a fait d'une façon régulière. Moi, j'ai vu, pour avoir fait du développement économique à Anjou, j'ai déjà eu des dossiers que nous ne pouvions... on ne pouvait pas accueillir chez nous. On a tout fait, et même dans le temps que j'étais une municipalité, j'avais mis mes fonctionnaires à l'oeuvre, à travailler à faire en sorte que les entreprises... Il y en a une, entre autres, que je peux vous nommer, qui s'appelle Galvan, qui s'était établie à Montréal-Est. On a fait en sorte qu'elle s'établisse sur l'île de Montréal et que...

Puis on sait très bien que, à chaque fois que nous allions chercher 1 $, c'est de l'argent pour la collectivité, c'est de l'argent de plus pour la collectivité.

À Anjou, on a toujours investi. Contraire à beaucoup d'endroits, dans Anjou, vous savez, dans les dernières années... On n'a même pas une piscine intérieure encore à Anjou. À Anjou, dans les cinq dernières années, on a investi plus de 20 millions dans le développement économique. C'est le contribuable qui paie ça, là, une

partie de cette taxe-là, parce qu'il y a une

partie aux riverains puis il y a une

partie à la masse. Il y en a 40 % qui s'en va à la masse. On a investi 20 millions en développement économique, hein, alors qu'il y a d'autres endroits qui ont investi 12 millions dans le communautaire ou dans le récréatif, si on veut... pas plutôt dans le communautaire parce que, dans le communautaire, encore là, on était en haut de la normale ou de la norme en ce qui a trait au logement social.

Le Président (M. Ouimet): M. Miranda, on va s'arrêter là-dessus pour l'instant, et je vais céder la parole à la députée de Bourget et, par la suite, à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Lemieux: Parfait. M. Miranda, je vais poursuivre ce que j'avais amorcé tout à l'heure avec vous. Vous dites: Lorsque Anjou était une ville, avant qu'elle ne soit un arrondissement, le budget, grosso modo, d'Anjou était de 60 millions, et il y avait à peu près 20 millions qui étaient, disons, des factures, parce qu'on vit avec d'autres puis qu'on a des services, etc. Le ministre parle de mécanisme inspiré d'une formule de partage d'une portion de croissance de l'assiette foncière industrielle et commerciale pour s'assurer que le développement économique bénéficie à tous les secteurs de l'agglomération.

Avez-vous le sentiment, M. Miranda, que, si la situation d'Anjou revenait à ce qu'elle était avant l'unification de Montréal, ce sera, cette dimension-là, 60 millions de budget, plus ou moins 60 millions, 20 millions pour des services communs, 40 millions qu'on gère nous-mêmes, ce sera exactement la même?

M. Miranda (Luis): Elle ne pourra jamais être la même, madame, parce qu'on considère que la loi n° 170, au niveau des incendies... Je sais que les incendies devraient rester avec l'île de Montréal. Moi, j'en suis un, j'ai été pompier professionnel durant 25 ans, je ne peux pas dire que les incendies, ce n'est pas un plus, là. Par contre, est-ce qu'elle va revenir à quelque chose où on va pouvoir répondre mieux aux attentes de nos contribuables citoyens et corporatifs? Oui. Ça, je suis assuré. Et, comme je le dis, c'est clair que, si on établit une péréquation qui est tellement haute, qui n'aide pas...

Parce que, actuellement, comme je l'ai dit, Montréal ne se retrouve pas avec plus d'argent pour ses arrondissements, là. C'est faux, là. Elle n'en a pas plus, d'argent, pour le développement économique, Montréal, actuellement, là. J'étais associé, je n'étais pas membre du comité exécutif, j'étais associé au membre, à M. Georges Bossé, qui, lui, était responsable du développement économique, et je peux vous dire, pour avoir participé puis avoir entendu... participé aux discussions concernant les budgets, Montréal n'a pas plus d'argent depuis la fusion pour le développement économique.

On est allé subventionner, je vous l'ai dit tantôt. Je ne sais pas si vous savez qu'à Hampstead on ne sort pas les ordures dehors, hein? On ne met pas ça sur le bord de la rue, hein? Les éboueurs viennent les chercher en arrière dans la cour chez vous. Ça coûte beaucoup plus cher, faire ça. Ça coûte beaucoup plus cher, faire ça, puis c'est correct, ces gens-là ont décidé de se payer ces services-là. Westmount, je crois qu'ils font la même chose, puis c'est correct, ces gens ont décidé de se payer ces services-là.

Actuellement, on avait une péréquation. À Anjou, je peux vous dire, même dans notre développement économique, on a dû, nous, à Anjou, dans le nouveau parc ? j'ai 3 500 employés ? on a dû payer un service de taxi parce qu'on n'avait pas le transport en commun. On payait le service de taxi nous autres mêmes, pour dire, aux heures de pointe, qu'on puisse aller mener les travailleurs au travail. C'est une forme de péréquation qui existait avant. On participait, on amenait de l'argent. On amène de l'eau au moulin, veux veux pas, chaque fois qu'on s'enrichissait, oui, c'est clair.

Mais il ne faut pas oublier, à Anjou, 30 000 personnes rentrent travailler dans le parc d'affaires à tous les jours, plus de 6 000 camions dans mon parc d'affaires à tous les jours. Les camions, malheureusement, ils ne vont pas que dans le parc d'affaires, ils se retrouvent dans tes rues résidentielles. Quand tu as 30 000 personnes qui rentrent dans un parc d'affaires, tes routes, elles s'usent beaucoup plus, des camions, puis tout ça.

Le Président (M. Ouimet): Je veux juste laisser un peu de temps pour la députée de Pointe-aux-Trembles de poser une question. Mais il reste une minute et demie, là, je suis désolé de cela.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour. Pour une ex-Angevine... Pendant 25 ans, j'ai demeuré à Anjou, et maintenant à Pointe-aux-Trembles depuis plus de 20 ans, près de 20 ans. Depuis que je suis arrivée comme députée, une de mes grandes préoccupations a été particulièrement le développement de l'est de Montréal, de l'est de Montréal autant par les municipalités d'Anjou, Montréal-Nord, Saint-Léonard et Montréal-Est et autant les quartiers de Pointe-aux-Trembles et de Rivière-des-Prairies, où je salue mon collègue, qui est en face, ici, de Rivière-des-Prairies.

On a deux gros défis, je pourrais dire: celui, d'une part, de s'assurer que ce que vous avez dit tout à l'heure, d'améliorer la qualité de vie à Anjou et d'avoir de meilleures conditions possible à Anjou, d'une part, donc que la qualité de vie des gens dans leur quartier puisse être à un maximum; et celui en même temps de réussir une métropole florissante.

Vous avez parlé tout à l'heure que vous avez participé à la CMM, au Montréal International, et tout, vous avez participé dans les grands débats de Montréal. Et ma question est: Comment on peut réussir à développer, réussir Montréal tout en préservant et tout en améliorant la qualité de vie dans nos arrondissements?

Le Président (M. Ouimet): Oui, en une phrase.

Mme Léger: Vous, vous me dites particulièrement... que ce soit une municipalité...

M. Miranda (Luis): ...je peux dire en un mot.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Miranda (Luis): Boston, une ville, 400 000, 217 banlieues. Ça répond.

Le Président (M. Ouimet): C'est un peu plus qu'un mot, ça, mais ce sera le mot de la fin.

M. Miranda (Luis): Excusez.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Miranda. Merci à la députée de Pointe-aux-Trembles pour sa compréhension. Et j'invite maintenant les gens de l'arrondissement Dollard-des-Ormeaux/Roxboro à s'approcher pour prendre place. Nous allons prendre une pause de quelques minutes et nous revenons à 11 h 25.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. J'invite M. Janiszewski à s'approcher à la table des témoins et à nous présenter la personne qui l'accompagne. M. Janiszewski.

Arrondissement Dollard-des-Ormeaux/Roxboro

M. Janiszewski (Edward): Merci, M. le Président. Je suis accompagné par mon collègue, M. Howard Zingboim, un conseiller de la ville de notre arrondissement comme moi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour exposer votre mémoire.

M. Janiszewski (Edward): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. L'objectif de la loi n° 9, c'est de permettre aux citoyens de choisir soit le maintien des municipalités et de leurs territoires soit la reconstitution des municipalités dotées des territoires qu'elles avaient avant de cesser d'exister.

Alors, ce qu'on propose aujourd'hui, ce n'est pas un nouveau plan, mais c'est une solution qu'on propose qui est beaucoup différente de la loi n° 9. Je me considère interpellé et désire vous soumettre respectueusement une solution de réaménagement afin d'éviter que la loi n° 9 ne divise l'actuelle ville de Montréal en municipalités reconstituées et en arrondissements, créant ainsi deux classes de citoyens et, par le fait même, limitant la possibilité de développer une ville de Montréal forte et solidaire, reconnue à l'échelle internationale.

n (11 h 30) n

Je recommande de redonner à toutes les anciennes municipalités leur statut légal de municipalité et établir une structure de villes-arrondissements avec des responsabilités et une autorité spécifiques. Une ville-arrondissement devrait être une personne morale, une municipalité, avec un conseil élu, des services locaux sous sa juridiction complète, taxation d'une taxe générale et taxe d'améliorations locales, emprunts à long terme pour dépenses en immobilisation.

La ville de Montréal: évidemment, une personne morale, une municipalité comprenant des villes-arrondissements et possiblement un centre-ville, comme proposé récemment par le Parlement; un maire élu et un conseil comprenant des maires et des conseillers des villes-arrondissements; un vote des membres du conseil pondéré selon la population; une taxation complète de la taxe sur les immeubles non résidentiels et une taxe d'améliorations locales pour les besoins centraux; évidemment, des responsabilités centrales comme le transport, la police, la sécurité, et l'environnement, et l'évaluation, et toutes les responsabilités qui étaient anciennement avec la Communauté urbaine de Montréal, mais avec encore plus de responsabilités, spécialement pour les routes principales.

Alors, les arguments et les avantages des villes-arrondissements. Le grand avantage, c'est l'imputabilité des élus. Le pouvoir de taxation et d'emprunt est primordial non pas pour redonner du pouvoir aux villes-arrondissements, mais surtout et principalement pour s'assurer que les deniers publics soient utilisés de la manière la plus responsable possible. L'imputabilité doit être maintenue et ne doit pas disparaître au nom d'une ville-centre forte. Le débat sur cette question ne repose pas sur la notion de pouvoir, mais bien sur celle d'imputabilité des élus.

Chaque conseil serait chargé de préparer un budget pour les services sous sa juridiction comprenant les travaux publics, les infrastructures, y compris l'eau, les parcs, loisirs, affaires culturelles et les autres responsabilités locales. Il déterminerait le taux de taxe général. Le conseil de chaque ville-arrondissement serait donc responsable et imputable auprès de ses citoyens. Ainsi, le conseil de chaque ville-arrondissement maintiendra le même niveau d'imputabilité qu'un conseil de ville.

De la même façon, le pouvoir d'emprunt permettra d'assurer que les élus d'une ville-arrondissement s'engagent dans des investissements en fonction de leurs moyens et non pas en fonction de leurs ambitions. Avec le système actuel, il n'existe pas de motivation pour réduire les dépenses au niveau d'un arrondissement. Avant le projet de loi n° 170, plus de 260 élus avaient une enveloppe totale de 7,6 millions de dollars. Aujourd'hui, 104 élus ont la même enveloppe. La nouvelle loi devrait prévoir une diminution des salaires des membres du conseil des villes-arrondissements et/ou de la municipalité reconstituée. Il n'y avait pas de raison pour une grande hausse des dépenses pour des élus.

Efficacité-coût. Auparavant, les municipalités négociaient les salaires et les conventions collectives de façon responsable tout en maintenant un excellent rendement d'efficacité-coût au niveau des services. Aujourd'hui, par contre, les coûts augmentent et la productivité a diminué, même avant la signature des contrats. Les politiques centrales d'harmonisation ont entraîné des augmentations importantes des salaires de l'administration.

Les salaires de l'administration de l'arrondissement Dollard-des-Ormeaux/Roxboro ont augmenté d'environ 200 000 $ par année, en sus d'une augmentation au niveau des vacances et des avantages sociaux. L'arrondissement de Verdun a encouru une augmentation annuelle de 520 000 $. Les autres salaires, ceux des surintendants, des cols bleus et des cols blancs, et avec l'harmonisation, augmenteront en conséquence.

Je propose que le gouvernement suspende toute négociation des conventions municipales afin de permettre aux municipalités reconstituées ou les villes-arrondissements de reprendre le contrôle de leurs propres conventions collectives. Il est nécessaire pour une bonne gestion des fonds publics. En plus, les cours municipales... Comme exemple, il y avait une vingtaine de cours municipales sur l'île de Montréal. On a réduit ça à sept, les coûts ont augmenté de 21 millions à 24 millions. Alors, c'est le même résultat qu'on avait à Halifax il y a 10 ans et qu'on avait plus récemment à Toronto.

Une fusion ? n'importe, une fusion forcée ou d'autres ? ça apporte des augmentations des coûts et des baisses de productivité.

Alors, la péréquation. La loi n° 170 demande qu'il y ait une taxation uniforme sur toute l'île. Je propose que la taxation uniforme soit limitée aux taxes sur les immeubles non résidentiels et que chaque ville-arrondissement soit chargée des taxes pour services locaux. L'uniformisation des taxes sur l'île est discriminatoire. Par exemple, L'Île-Perrot n'est pas touchée, mais L'Île-Bizard est impliquée. Dorion-Vaudreuil n'est pas touchée par cette situation, mais Saint-Laurent perd ses avantages. Nous ne voulons pas un État socialiste dans la province. Alors, pourquoi l'imposer?

Permettez aux anciennes municipalités qui ont un secteur industriel d'en profiter, même si d'un niveau inférieur qu'avant.

L'ancienne ville de Montréal. Je propose que le statut de ville-arrondissement soit donné aux neuf arrondissements de l'ancienne ville aussi. En raison de la nature complexe des arrondissements de l'ex-Montréal, les règles de taxation nécessiteraient une révision complète et peut-être même certaines considérations spéciales.

Les économies. Comme déjà mentionné, il n'y a aucune économie jusqu'à maintenant suite à la fusion. La réduction des dotations des arrondissements ne fait que m