Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, October 30, 1997 - Vol. 35 N° 127

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 156 – Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments

Commission plénière

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

M. Georges Farrah

M. Guy Julien

Étude détaillée

Remarques finales

M. Guy Julien

Mise aux voix du rapport de la commission

Présence de la ministre de l'Environnement de la République turque, Mme Imren Aykut

Présence du président de la Commission mondiale indépendante sur les océans et ex-président du Portugal, M. Mario Soares, et de l'ambassadeur de la République du Portugal au Canada, M. José Manuel Duarte de Jesus

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 162 – Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Projet de loi n° 160 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports et d'autres dispositions législatives

M. Rémy Trudel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du ministère des Ressources naturelles

Rapports annuels de certains ordres professionnels et de la Chambre des huissiers de justice

Rapports annuels du Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité, du Conseil des aînés et du Conseil permanent de la jeunesse

Rapport annuel de la Société nationale de l'amiante

Rapport spécial du Protecteur du citoyen sur les plaintes concernant le refus d'accorder les avantages fiscaux pour des projets de recherche scientifique et de développement expérimental

Rapport du DGE sur la mise en application de l'article 490 de la Loi électorale lors de l'élection partielle du 6 octobre 1997 dans le comté de Duplessis

Dépôt de rapports de commissions

Examen du plan triennal d'activité 1997-2000 de Télé-Québec

Dépôt de pétitions

Mettre en application la clause d'appauvrissement zéro

Questions et réponses orales

Avenir de l'Hôpital du Saint-Sacrement de Québec

Réduction du nombre de lits d'hôpitaux dans la région de Montréal

Avenir de l'Hôtel-Dieu de Sherbrooke

Niveau des effectifs au CLSC Montréal-Nord

Nombre de médecins dans la région de Stanstead

Fermeture du dispensaire de Clova

Propos de l'évêque d'Amos sur la fermeture du dispensaire de Clova

Budget alloué à la santé et aux services sociaux en Montérégie

Conséquences, pour les familles québécoises, des compressions dans la santé et les services sociaux

Réajustement du salaire des agents de conservation de la faune

Participation des administrations municipales de l'île de Montréal à l'effort d'assainissement des finances publiques

Motions sans préavis

Hommage à la mémoire de M. René Lévesque, ex-premier ministre du Québec

M. Lucien Bouchard

M. Daniel Johnson

M. Camille Laurin

Mise aux voix

Révocation du renvoi en commission plénière du projet de loi n° 158 – Loi abrogeant certaines lois permettant la constitution de personnes morales en matière agricole et modifiant diverses dispositions législatives

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du projet de loi n° 158 – Loi abrogeant certaines lois permettant la constitution de personnes morales en matière agricole et modifiant diverses dispositions législatives

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons entreprendre nos travaux. Aux affaires du jour, j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer la matière au menu.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Puisqu'il s'agit de l'article 8 et que ce sera une étude détaillée en commission plénière, j'inviterais donc et je ferais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Projet de loi n° 156

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, en conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 156, Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Je suspends donc.

(Suspension de la séance à 10 h 5)

(Reprise à 10 h 9)

Commission plénière

M. Brouillet (président de la commission plénière): Mesdames et messieurs, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail,

article par article, le projet de loi n° 156, Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

(10 h 10)

Comme il est d'habitude, je m'en vais laisser la parole à M. le ministre pour les remarques préliminaires et d'ordre général, et nous ferons de même avec le député des Îles-de-la-Madeleine, puis, après ça, nous pourrons procéder

article par

article pour l'ensemble du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. Peut-être, avant de faire mes remarques préliminaires, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, Mme Dagenais, qui est la sous-ministre adjointe responsable de la qualité des aliments; Me Bernier, ainsi que le Dr Jean-Marc Dupras, qui est un vétérinaire; et, de mon cabinet, Mme Barrette.

Alors, chers collègues, permettez-moi d'abord de faire, peut-être, une courte introduction pour faciliter l'examen du projet de loi. La

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments fixe le cadre d'intervention du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dont le volet social de la mission consiste à assurer la salubrité et l'innocuité des aliments, d'une part, et, d'autre part, de prévenir les fraudes relatives aux produits alimentaires. En résumé, pour la réalisation de ce mandat, la loi prévoit des pouvoirs détaillés d'inspection, de saisie et de confiscation pour les personnes autorisées par le ministre à en faire l'application.

Le ministre peut également ordonner le rappel de produits ou la fermeture d'établissements lorsque cela s'avère nécessaire et urgent pour la protection du public.

La plupart des établissements qui détiennent, préparent, vendent ou servent des aliments sont soumis à un régime de permis. Des pouvoirs détaillés et précis sont prévus pour régir par règlement tous les aspects visés par la loi. Enfin, les sanctions pénales particulières sont prévues pour les diverses infractions, dont celles relatives à un aliment qui est impropre à la consommation humaine.

Bien que ce cadre légal rigide permette des interventions efficaces pour la protection du public, il permet difficilement de faire face aux situations non prévisibles ou de tenir compte des développements technologiques ou socioéconomiques. Ces situations peuvent, d'une part, causer des pertes aux entreprises ou constituer un frein à leur développement et, d'autre part, nuire à l'utilisation efficace des ressources à la disposition du gouvernement pour ces contrôles. C'est pourquoi le projet de loi n° 156 propose quelques assouplissements.

Tout d'abord, il accorde au ministre le pouvoir d'autoriser une personne ou une entreprise à déroger, à des fins scientifiques ou expérimentales, à l'obligation d'être titulaire d'un permis ou de respecter certaines dispositions réglementaires. Ce pouvoir est important car il permet d'éviter que la loi soit un obstacle au développement de nouveaux procédés, de nouveaux produits ou de nouveaux marchés. Le titulaire d'une telle autorisation est assujetti aux conditions qui sont déterminées par le ministre.

En cas de défaut de se conformer aux conditions établies, le ministre peut révoquer l'autorisation ou engager des poursuites pénales.

Le projet de loi permet également au ministre d'autoriser, dans certaines circonstances, le traitement de produits alimentaires dont l'innocuité n'est pas assurée, c'est-à-dire de produits qui pourraient comporter des risques pour le public consommateur s'ils n'étaient pas soumis à un tel traitement. Il va de soi qu'il ne s'agit pas de permettre l'utilisation de produits dégradés, dégoûtants ou préparés d'une manière insalubre, qui les rend repoussants pour le consommateur. Il s'agit plutôt de produits qui ont pu faire l'objet d'une contamination accidentelle ou d'une défectuosité lors du procédé de fabrication.

Ce pouvoir est important car il permet, d'une part, de bien encadrer le traitement de ces produits dont l'innocuité n'est pas assurée, afin de mieux protéger le consommateur.

D'autre part, il est assorti de l'obligation, pour l'entreprise qui bénéficie de l'autorisation, de rembourser au gouvernement les frais d'analyse, d'inspection ou d'expertise engagés par le ministère pour l'encadrer, appliquant ainsi le principe de bénéficiaire-payeur. Le projet vise aussi à modifier les sanctions applicables lors d'infractions relatives à un produit alimentaire impropre à la consommation humaine et introduit la notion de risque à la santé comme facteur aggravant dans la détermination de l'amende applicable. Cette modification est fondée sur le principe qu'une contravention qui compromet la santé des personnes justifie une pénalité plus importante.

Enfin, une modification plus technique a pour objet de permettre au gouvernement de réglementer de façon plus adéquate les certificats, rapports et procès-verbaux rédigés par les personnes autorisées à appliquer la loi. Elle permet de modifier les formulaires sans avoir à procéder à une modification réglementaire et d'y intégrer des données d'ordre administratif afin de faciliter la tâche du personnel d'inspection. Je tiens à rappeler, M. le Président, que ces assouplissements ne font aucun compromis sur la santé. Ce qui est important au plus haut point, c'est de garder la confiance des consommateurs.

Voilà, M. le Président, les quelques commentaires que j'avais à formuler, qui indiquent un peu les objets et les raisons qui motivent, si vous voulez, ces modifications à la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Georges Farrah

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Brièvement, et tel que je l'avais évoqué dans le discours au niveau du principe, c'est bien évident que lorsqu'on touche à la qualité des aliments, c'est quelque chose qui est très, très, très... C'est dangereux même, alors, il faut être très, très prudent là-dedans. Je ne veux pas dire non plus que le ministre n'est pas conscient de ça ou qu'il y a des problèmes à ce niveau-là, mais c'est bien évident qu'il est important de ne pas nuire ou entacher la confiance du public envers les produits qu'on a sur le marché.

Alors, à la lecture du projet de loi, M. le Président, il m'apparaît important... De notre côté, en tout cas, il y a peut-être des amendements qui pourraient être suggérés au ministre pour, justement, faire en sorte qu'on s'assure que cette confiance-là envers le public ne soit pas entachée, justement pour faire en sorte de bonifier le projet de loi, le cas échéant, et s'assurer qu'il n'y ait aucun problème en matière de santé publique.

On n'a aucune chance à prendre à ce niveau-là compte tenu des conséquences qui peuvent être absolument énormes, même au niveau de la mise en marché de nos produits, au niveau de la qualité des aliments, on le sait. Un domaine que je connais peut-être un peu plus compte tenu du milieu dont je proviens, évidemment; c'est le domaine de la pêche, là, puis les poissons, on sait l'importance de la qualité au niveau des aliments.

L'autre élément que j'aimerais souligner, c'est que... On pourra élaborer, peut-être, au niveau de l'étude

article par article, mais j'aimerais connaître aussi du ministre s'il y a eu des demandes précises. Est-ce que ça arrive souvent, ça, des demandes précises d'entreprises ou, même au niveau scientifique, de chercheurs ou d'organismes, en tout cas, qui font de la recherche, qui vous demandent, qui vous ont demandé à maintes reprises de modifier la loi pour, justement, faire en sorte de répondre davantage à leurs besoins? Est-ce que c'est quelque chose qu'on voit fréquemment?

Parce que l'élément qu'il y a à considérer aussi, c'est, lorsqu'il y a une saisie, de faire en sorte que le produit puisse retourner sur le marché. Évidemment, si on sait que sa qualité est dégradée, ce n'est plus un produit de qualité classe 1, si vous me permettez l'expression, c'est devenu une qualité de classe 2, ou une classe 3, ou peu importe comment on les catégorise. Mais aussi, comme société, est-ce qu'on veut faire en sorte d'avoir les meilleurs produits sur le marché?

Ça, je pense que c'est important aussi, de ne pas envoyer un signal dans le sens que nos produits peuvent se dégrader, puis on les envoie sur le marché, même s'il n'y a pas de problème au niveau de la santé publique. Alors, c'est des informations que j'aimerais avoir du ministre.

Je ne sais pas comment on peut fonctionner, là, mais, de façon pratico-pratique et de façon concrète, combien de demandes vous ont été acheminées? Comment c'est arrivé, ça? Il y a sûrement des entreprises qui vont vous voir pour faire en sorte... Bien, écoutez, la situation fait en sorte que la loi, actuellement, nous fait perdre de l'argent, puis il n'y a pas de danger pour la santé publique, puis nos produits ne peuvent pas aller sur le marché, qu'on a importés, ou quoi que ce soit. J'aimerais savoir, de façon pratico-pratique, comment ça se passe au niveau du ministère.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Alors, M. le Président, d'abord, je veux rassurer mon collègue à l'opposition, le projet de loi, tel qu'il est là, ne met aucunement en cause toutes les mesures, toutes les normes et tous les règlements qui assurent, si vous voulez, la salubrité et l'innocuité de nos aliments, d'aucune façon. C'est certains assouplissements.

Dans certains cas, je peux donner des exemples pour répondre d'ailleurs à la question de mon collègue concernant l'opérationalisation dans ce domaine-là. Je sais qu'il y a eu plusieurs demandes, entre autres dans la question du phoque, contre l'abattage. On avait eu des problèmes spéciaux: compostage de volailles, loups marins, les autruches. Je pourrais vous donner quatre cas pour lesquels on a justement... ça va concerner, si vous voulez, le projet de loi.

D'abord, la commercialisation des viandes et de l'huile de phoque. Le Règlement sur les aliments prescrit l'abattage dans un abattoir et interdit aux divers établissements de transformation de viandes de s'approvisionner de viandes qui ne proviennent pas d'un abattoir. L'autorisation devrait permettre de passer outre à l'obligation d'abattre les animaux dans un abattoir ainsi qu'à de nombreuses normes réglementaires, relatives notamment aux installations et aux opérations, adoptées en vertu de l'article 40 de la loi, mais pas au détriment de l'innocuité des aliments et de la santé des consommateurs. Donc, c'est vraiment un assouplissement.

Je peux vous parler aussi de l'extraction de protéines, telles la chitine, les carapaces de crustacés. L'autorisation permettrait la mise au point de ce nouveau procédé en vue de permettre la mise en valeur de certains sous-produits et de produits marins qui sont actuellement traités comme des déchets que les usines doivent éliminer à leurs frais. L'autorisation devrait permettre de passer outre au permis d'établissement de produits marins ainsi qu'à de nombreuses normes réglementaires relatives aux installations et aux opérations adoptées, entre autres, en vertu des paragraphes a et b de l'article 40 de la loi.

Il n'existe pas actuellement de catégorie de permis autorisant ce type de préparation. Donc, on encadre, si vous voulez, cette question-là.

On a aussi la problématique concernant le compostage des carcasses d'animaux morts à la ferme. Le Règlement sur les aliments prescrit l'enfouissement sanitaire, l'incinération, la récupération des cadavres d'animaux par un atelier d'équarrissage. Aux États-Unis et en Ontario, des chercheurs et des entreprises travaillent à l'élaboration de techniques de compostage pour disposer efficacement et de façon plus économique des cadavres d'animaux ainsi que des résidus d'abattoirs. Ces nouveaux procédés auraient l'avantage à être également expérimentés au Québec et adaptés à nos conditions climatiques plus rigoureuses.

L'autorisation devrait permettre de passer outre au permis d'atelier d'équarrissage ou de récupération de viandes impropres à la consommation ainsi qu'à de nombreuses normes réglementaires relatives aux installations et aux opérations adoptées, entre autres, en vertu du paragraphe c de l'article 40 de la loi.

(10 h 20)

On a aussi toute la question de l'abattage de ratites; on entend, les autruches, les émeus. L'abattage de l'autruche et des autres ratites n'est pas prévu dans chacune des cinq catégories de permis d'abattoir du Règlement sur les aliments. Il s'ensuit que, pour les abattre, il faut permettre, à

titre expérimental, à un abattoir sous permis de passer outre à son permis qui indique les espèces animales qu'il est autorisé à abattre ou permettre l'aménagement d'un abattoir expérimental spécifique à l'abattage de l'autruche.

M. le Président, je veux simplement donner quelques cas qui feraient en sorte que, tout en respectant, comme je l'ai mentionné au départ, nos règles d'innocuité et de salubrité, on donnerait certains assouplissements pour répondre à certaines demandes que le milieu de la transformation particulièrement nous a faites.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, vous avez encore...

M. Julien: Et peut-être un dernier petit commentaire. Je veux juste rappeler à mon collègue que, si on donne ces autorisations-là, elles sont toujours dans le cadre de la saisie, c'est-à-dire que, nous, on reste toujours là, en contrôle, parce qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent. Il faut qu'ils respectent... Je pourrais vous montrer, dans le cours de la présentation des articles, toutes les normes et toutes les demandes d'autorisation que ça comporte. J'ai toute la documentation. Je peux vous répondre là-dessus.

M. Farrah: Vous avez ça, la grille d'analyse, tout ça? O.K.

M. Julien: Oui, oui. Ah, j'ai tout ça. Puis, si jamais vous voulez les avoir par la suite, je vous les ferai parvenir. Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Farrah: O.K.

M. Julien: Alors, c'est très important, M. le Président, que, lorsqu'on fait ces autorisations-là, toutes ces conditions soient respectées dans le cadre de nos règlements actuels. C'est pour ça que ça ne change rien au contenu de nos règlements. C'est dans l'opérationalisation qu'on fait certains assouplissements, mais pas à l'encontre de nos règlements.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, ça va pour les remarques préliminaires?

M. Farrah: Ça va.

Étude détaillée

Le Président (M. Brouillet): Oui. Nous allons aborder maintenant l'étude

article par article. Je ferai la lecture rapide de chacun des articles, un à la suite de l'autre, et vous pourrez apporter les explications appropriées.

L'article 1. La

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments est modifiée par l'insertion, après l'article 11, des suivants:

«11.1 Le ministre peut, à des fins scientifiques ou expérimentales, délivrer, pour la période qu'il indique, une autorisation permettant à une personne de passer outre à une disposition du premier alinéa de l'article 9 ou d'un règlement adopté en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes a à c.4, d à e.3, e.6 à h et j à l, de l'article 40.

«Le titulaire de cette autorisation doit se conformer aux conditions qui y sont déterminées par le ministre.

«11.2 Le ministre peut révoquer l'autorisation d'un titulaire qui fait défaut de se conformer aux conditions qui y sont mentionnées.»

M. le ministre.

M. Julien: Bien, en fait, vous avez les commentaires, là. Le titulaire de cette autorisation doit se conformer aux conditions déterminées par le ministre dans l'autorisation. Alors, j'aimerais ça peut-être, pour le bénéfice de l'Assemblée, vous donner des notes supplémentaires concernant l'article 1, quand on parle d'une demande d'autorisation écrite. En fait, ce qu'on mentionne, c'est que la demande d'autorisation devra être écrite et comprendre, afin que le ministre puisse prendre une décision éclairée...

Je vais vous le faire pour ce cas-là. Si vous voulez que je le fasse à chacun des articles, je pourrai le faire, mais ça va vous donner une indication comment on procède.

D'abord, dans un premier temps, les renseignements généraux habituellement fournis lors d'une demande de permis, ce qui est classique: les nom et adresse du requérant ainsi que ceux de son représentant, s'il y a lieu; le nom des associés, s'il s'agit d'une société, la raison sociale; lieu de réalisation du projet avec tout ce que ça comporte; le numéro de téléphone, le numéro d'immatriculation qui apparaît au registre des entreprises individuelles, des sociétés, des personnes morales; le nom de la personne à qui s'adresser pour obtenir des renseignements additionnels.

Après ça, on demande une description détaillée du procédé d'activité ainsi que du produit mis en marché, la durée du projet, les contrôles des plans d'évaluation du projet et tout autre renseignement, recherche et étude supplémentaire dont le ministre estime avoir besoin pour juger de l'accessibilité de la demande.

Dans le contenu de l'autorisation, évidemment, on parle de l'identification du demandeur, des conditions et restrictions relatives au projet, c'est-à-dire les installations requises, les normes opérationnelles respectées, les normes de composition et particularités relatives au produit à respecter, les contrôles exigés et la durée de l'autorisation.

Et, évidemment, il y a un projet de guide que je pourrais tout vous lire si vous le voulez, qui va vous indiquer à peu près toutes les demandes qui sont faites. Lorsque le demandeur nous fait une demande, il doit répondre à toutes ces règles-là. Évidemment, je pourrais vous donner toute la nomenclature de toutes les séries d'abattoirs, les types d'abattoirs, ce qui apparaît, ce qui n'apparaît pas. Si vous voulez que je le fasse, je peux le faire. J'ai tout ça en main.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Je ne sais pas si le ministre peut clarifier. Quand on dit: «Le ministre peut, à des fins scientifiques ou expérimentales», quelle est la différence notoire entre les deux? Puis, au bout de la ligne, le produit, c'est quoi, la différence? «Des fins scientifiques ou expérimentales», c'est quoi, la différence entre les deux pour vous autres?

M. Julien: Bon. Je vais vous dire ça. «Scientifiques», je vais vous dire ça. Alors, la définition de «scientifique», c'est: «Qui appartient aux sciences, à la science; qui concerne les sciences». On parle de science III, évidemment. Alors, dans science III, on parle...

M. Farrah: Expérience scientifique?

M. Julien: Non, mais vous me posez la question...

M. Farrah: J'imagine que c'est une expérience scientifique.

M. Julien: ...je vous réponds. Alors, quand on parle de science III, qu'est-ce que c'est, science III? «Corps de connaissances ayant un objet déterminé et reconnu, et une méthode propre; domaine organisé du savoir.[...] Ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle caractérisées par un objet et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables.»

Et, quand on parle d'expérimental, on parle de: «Qui est fondé sur l'expérience scientifique; qui emploie systématiquement l'expérience; qui possède les caractères d'une expérience. Méthode expérimentale, qui consiste en l'observation, la classification, l'hypothèse et la vérification par des expériences appropriées.»

M. Farrah: Donnez-nous donc deux exemples concrets d'une recherche expérimentale puis scientifique.

M. Julien: Alors, je vais laisser Mme la sous-ministre répondre à des questions aussi pointues de mon collègue.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la sous-ministre, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Julien: Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Jocelyne Dagenais. Bonjour. Un projet expérimental – ce sera probablement l'un des premiers soumis – va être le compostage des volailles à la ferme, parce que le Règlement prévoit que les animaux morts à la ferme et leurs cadavres doivent être enfouis ou récupérés par un récupérateur. On sait qu'il y a maintenant des techniques qui sont en train d'être développées en Ontario et aux États-Unis. Donc, le projet expérimental va être contrôlé avec des professeurs de l'ITA. Il y a des fermes volontaires qui veulent participer à un projet expérimental et on va faire des mesures.

C'est-à-dire que l'ensemble du projet expérimental va nous permettre d'avoir suffisamment de données opérationnelles pour avoir, s'il y a lieu, un règlement qui va être adapté à la réalité du Québec.

C'est pour s'assurer qu'on ne mettrait pas en jeu la santé des animaux ou la santé des humains, ou même l'environnement, parce que qu'est-ce qui arrive avec ces eaux de lixiviation là? Qu'est-ce qu'on fait? Donc, il va y avoir des mesures, il va y avoir des prélèvements, et tous ces prélèvements-là vont être analysés. Il va y avoir une conclusion. Donc, il y a un projet expérimental, c'est le compostage des volailles. Donc, ce qu'on veut, c'est ne pas fermer à toute technique ou toute évolution le processus qui peut être sécuritaire et qui permet une nouvelle avenue qui peut être moins coûteuse et intéressante aussi. Donc, ça, c'est le compostage des volailles.

Vous avez un autre projet expérimental. On a parlé tantôt du phoque ou du loup marin. On sait qu'on ne peut pas les abattre dans un abattoir parce qu'on les prélève sur la banquise. Donc, quelles techniques doivent être requises? On a déjà fonctionné, dans le passé, avec des protocoles. L'avantage du projet de loi, c'est qu'il nous permet de fonctionner officiellement plutôt qu'officieusement et, s'il y avait vraiment des problèmes, d'être capable de sanctionner comme n'importe quel autre titulaire; ça a l'avantage d'avoir la même équité.

On permet de passer outre à certaines dispositions, mais on les traite de la même façon que tous les autres qui doivent détenir des permis. Donc, l'abattage du phoque et l'éviscération, l'épouillage des carcasses pour en faire des viandes comestibles à la consommation humaine, ce serait un autre projet expérimental. Ça, c'est des exemples.

M. Julien: Un projet scientifique, avez-vous des exemples?

Mme Dagenais (Jocelyne): Scientifique, ce serait la venue de nouvelles technologies qu'on ne connaissait pas, c'est-à-dire qu'avant... On a parlé des fraises, récemment. La température pour détruire les virus, peut-être, voilà deux, trois ans, on ne la connaissait pas. Maintenant, on sait qu'à telle température telle protéine va être efficacement inactivée et que le produit qui va en ressortir va être propre à la consommation humaine. Donc, un projet scientifique peut être un projet qui permet de traiter des aliments pour voir à ce que l'efficacité du processus se fasse dans toutes les conditions.

Parce que, vous savez, quand c'est liquide, plus visqueux, moins visqueux, toutes les conditions changent. Donc, c'est pour être capable d'évaluer de façon sécuritaire ces paramètres-là et soumettre les gens qui traitent ces produits-là aux sanctions.

(10 h 30)

En terminant, les projets comme ça, si jamais il y avait des dispositions relatives à ces aliments-là – vous en avez parlé tantôt... Disons qu'on retraiterait un produit par la chaleur, il est évident qu'il n'y a pas de risque à la santé, mais, pour respecter le consommateur, il devra y avoir une indication sur l'étiquette qui dit que ce produit a été traité une deuxième fois par la chaleur, donc un deuxième traitement de chaleur. Il est très important que le consommateur puisse avoir le choix et qu'il ne soit pas berné non plus, ni dans l'innocuité du produit ni dans la qualité.

Donc, un des objectifs importants, c'est que le produit issu de ce projet expérimental ou scientifique ou autre de traitement soit correctement identifié et que le consommateur qui l'achète soit conscient du produit qu'il achète.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme Dagenais. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. C'est intéressant et c'est important aussi pour faire en sorte que des entreprises, par la suite, ne pourraient pas vendre un produit en disant qu'il est de première qualité, alors qu'en réalité il ne l'est pas. Puis ça nuit à toute l'industrie également. Alors, il faut que le consommateur soit très, très bien informé, puis qu'il n'y ait pas aussi une mauvaise interprétation de la qualité du produit, alors qu'il est de première qualité par rapport à la première qualité.

Au niveau du phoque, c'est intéressant aussi, parce que, évidemment, c'est un dossier qui nous préoccupe également compte tenu de l'importance chez nous. Je me rappelle aussi qu'un des problèmes au niveau de l'abattage, à l'abattoir, c'était la définition: «c'est-u» un animal, un poisson, un mammifère? Bon. Ça faisait en sorte qu'il ne pouvait pas être abattu au niveau de l'abattoir. Il y avait aussi un projet, à un moment donné, d'avoir une espèce d'abattoir mobile sur les glaces, bon, etc.

Alors, ce projet de loi ci va faire en sorte d'alléger en quelque sorte tout en maintenant quand même le contrôle, ça, j'en conviens. Mais est-ce que vous avez des projets, à ce stade-ci, qui vous ont été soumis au niveau expérimental et qui vont faire en sorte que, suite à l'adoption du projet de loi, ces projets-là pourront être acceptés, du moins, ou...

M. Julien: Il semble qu'on en ait, mais je vais laisser Mme Dagenais... La différence que vous faisiez, par exemple, dans la définition du phoque, c'est que, au Québec, nous, on le considère comme étant un mammifère et, au fédéral, ils le considèrent comme un poisson. On voit nos spécificités. C'est là qu'on voit qu'on a encore des différences. Que voulez-vous! Je sais qu'il y a des demandes, mais peut-être que Mme Dagenais, vous pourriez compléter au niveau de la demande.

Le Président (M. Brouillet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Pour les phoques spécifiquement, on a eu un protocole qui était officieux avec l'Association des pêcheurs, et tout ça.

On a même un projet de règlement qui est presque prêt à être déposé et qui va permettre, s'il est acheminé rapidement, de procéder par voie réglementaire et, s'il n'est pas possible, par projet expérimental avec l'Association des pêcheurs pour que, pour les phoques qui sont récupérés, on ait un protocole: comment ils vont être entreposés dans les bateaux, comment ils vont être acheminés – à l'heure actuelle, c'est dans une usine de transformation alimentaire, ce n'est pas un abattoir – comment l'éviscération va se compléter, dans quelles conditions de température les pièces de viande vont être manipulées.

Donc, il y a déjà un projet qui a été accepté, qui a été fait en consultation avec les gens du milieu et qui a connu un peu de difficulté à ses départs. Mais là on a une expérience de trois ans, et maintenant je pense que c'est pas mal plus à point. Puis, de part et d'autre, il y a eu une belle collaboration, puis maintenant on peut fonctionner dans des conditions comme on transformerait n'importe quel autre type de viande.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: ...avec lequel on était confronté. Oui. Merci, M. le Président. Il y a toute la lourdeur aussi. C'est sûr qu'on veut d'un côté s'assurer de la qualité, pour répondre au voeu que nous avions, évidemment, dans mes remarques préliminaires, à l'effet qu'il faut qu'il n'y ait aucun danger par rapport à la consommation, par rapport à la confiance dans le produit, et, par ailleurs aussi, alléger le plus possible pour s'assurer qu'il n'y ait aucun problème au niveau de la qualité. Par ailleurs aussi, c'est que, au niveau des dossiers comme tels, c'est bien évident que des fois ça devient très, très lourd.

On n'a peut-être pas le choix, mais je pense que c'est important d'être sensible à ces aspects-là.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Un autre aspect que je rajouterais à ce que mon collègue vient de mentionner, c'est aussi qu'il y avait des produits, dans le temps, qu'on ne traitait pas. Par exemple, l'autruche puis l'émeu, c'est relativement nouveau. Même le loup marin, jusqu'à un certain point, c'est relativement nouveau. Donc, il y a des nouvelles espèces qui se développent, ce qui fait que, dans nos réglementations, nos permis et nos façons de faire, ça va nous permettre de supporter ces nouveaux types de produits, ce qu'on pouvait plus difficilement faire avant.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Farrah: J'ai peut-être un dernier questionnement.

Le Président (M. Brouillet): Encore une dernière question de M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Compte tenu que le ministre peut déroger à une réglementation gouvernementale qui a été évidemment adoptée par le Conseil des ministres, à ce moment-là on ne serait pas mieux de mettre «le gouvernement peut» ou «le ministre avec l'accord du gouvernement»?

M. Julien: Mais, lorsque le ministre parle, c'est toujours le gouvernement, dans mon secteur à moi, en tout cas.

M. Farrah: Non. Mais je veux dire, juste pour une garantie additionnelle. Moi, je ne doute pas de la capacité du ministre ou de quoi que ce soit, mais juste pour s'assurer... Par malchance, tu as un ministre qui est là puis qui est peut-être moins soucieux de ça. Là, tu sais, avec l'accord du gouvernement, compte tenu que les règlements ont été évidemment acceptés et édictés par le gouvernement, ça ne serait pas plus sûr pour le consommateur?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Lorsque je regarde toutes les normes qu'on exige, les cadres qu'on exige, ça m'apparaît très difficile de voir que quelqu'un ne pourrait pas respecter ça, parce que c'est tellement bien encadré, c'est tellement normé, justement pour la protection du consommateur. Je ne sais pas si on veut alourdir le processus ou pas, là, mais, si à chaque fois qu'on a une demande de même, il faut faire l'analyse, il faut aller au Conseil des ministres puis revenir, là, je trouve qu'on alourdit le processus.

Tandis que de la façon dont c'est fait, avec toutes les règles, les normes qu'on est obligé de respecter, veux veux pas, évidemment il n'y a pas personne qui va signer quelque chose qui va à l'encontre de la protection de l'innocuité et de la salubrité des aliments. Ça, c'est évident. Et on a les contrôles en fonction de ça.

Le Président (M. Brouillet): Oui, est-ce que ça va pour l'article 1?

M. Farrah: Ça ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le ministre.

M. Julien: Peut-être un élément important à rajouter, M. le Président. C'est que, avant que le ministre prenne une décision, il y a toute une enquête qui se fait avant ça par les scientifiques, qui vérifient, qui vont tout tester avant qu'on accorde la permission. Et, même lorsque la permission est accordée, le produit demeure toujours sous saisie. Il est toujours soumis à l'approbation. Ils ne peuvent pas rien faire sans sortir de cette règle-là.

Ce qu'on permet, c'est justement...

M. Farrah: ...

M. Julien: Non, non, mais...

M. Farrah: Ce n'est pas un cas de saisie, c'est pour des fins expérimentales et scientifiques, là.

M. Julien: Oui, mais c'est implicite, ça. Ça fait partie. C'est implicite, ça. Parce que, moi, avant que j'accorde le permis ou que le ministère accorde le permis... Non, mais c'est parce que, quand la personne va faire la demande du permis, elle ne fait pas juste m'écrire une lettre puis elle me demande de profiter de cet article-là pour faire telle chose. Alors, il faut que ce soit soumis à une première expertise où nos scientifiques vont vérifier la validité, vont vérifier tout ce qu'il y a à être vérifié avant qu'on permette à l'entreprise ou à l'individu de procéder.

Et, même lorsque cette permission-là est accordée, M. le Président, le produit est toujours sous saisie. Il ne peut pas rien faire avec. Il est assujetti aux mêmes règles, mêmes normes. Ça demeure exactement la même chose. Il n'y a pas de changement.

Une voix: ...

M. Julien: Parce qu'il est sous inspection, c'est ça.

M. Farrah: Parce que là le titulaire de l'autorisation doit se conformer aux conditions qui sont déterminées par le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Une petite minute, s'il vous plaît. On va... Peut-être une petite minute, M. le député.

M. Julien: Je vais ajouter un complément d'information, M. le Président. Alors, pour informer mon collègue, d'abord: «Une disposition d'un règlement adopté en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes...» Là, je vais passer la suite.

Essentiellement, le ministre peut, à des fins scientifiques et expérimentales, permettre à une personne de passer outre à un règlement adopté en vertu des paragraphes de l'article 40 ainsi que autres. Par exemple:

«c.5) Permettre à une personne autorisée, lorsque le ministre l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public dans toute région qu'il détermine, de pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu ou un véhicule où se trouvent des animaux d'élevage dont la chair ou les produits sont destinés à la consommation humaine, de faire l'inspection de ces animaux avec prélèvements gratuits, de saisir ou de confisquer les animaux et leurs produits qui sont impropres à la consommation humaine ou sont soupçonnés de l'être pour des motifs raisonnables et d'édicter des règles relatives à la saisie, la destination ou à l'élimination de ces animaux ou produits [...];

«e.4) Imposer des soins d'hygiène personnelle à toute personne qui manipule des aliments dans un lieu ou un véhicule visé à l'article 33, l'obliger à se soumettre aux examens nécessaires pour établir qu'elle n'est pas porteuse de germes de maladies transmissibles par les aliments et, selon les conditions qu'il détermine, prescrire à l'exploitant de ce lieu ou de ce véhicule de détenir un certificat médical attestant que cette personne n'est pas porteuse de germes de maladies transmissibles par les aliments;

«e.5) interdire à une personne qui est porteuse de germes de maladies transmissibles par les aliments de manipuler les aliments dans un lieu ou un véhicule visé à l'article 33 [...];

«

i) Prescrire des modalités d'inspection, de prélèvement, de saisie ou de confiscation et établir le modèle de tout certificat, rapport ou procès-verbal rédigé par une personne autorisée [...];

«

m) Régir ou prohiber la publicité ou la réclame servant à promouvoir le commerce des produits;

«

n) exempter de l'application de toute

partie de la présente loi ou de ses règlements aux conditions qu'elle peut fixer à une catégorie de personnes, de produits, d'animaux, d'établissements ou d'activités qu'il détermine.»

(10 h 40)

Alors, c'est qu'un ministre ne peut pas se permettre de déroger à ces règles-là, à ces réglementations qui sont dans la loi. Ce qui fait que le ministre, c'est à la suite de toute une évaluation, scientifique et autre, qu'il va permettre à l'entreprise de déroger. Puis, je le répète, le produit qui sera traité est toujours sous saisie. Il ne peut pas être vendu parce que, tant que le ministre n'aura pas donné son accord, tant que ça n'aura pas été revérifié, ça ne peut pas aller sur le marché avec l'étiquetage, entre autres, dont la sous-ministre parlait, à savoir de bien informer le consommateur que ce produit-là aura été retraité, donc ce n'est pas un produit de première qualité.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: C'est juste que, là, le ministre parle plus de l'article 33.1. À 11.1, il n'y a pas une saisie, là, c'est à des fins scientifiques ou expérimentales: «Le titulaire de cette autorisation doit se conformer aux conditions qui y sont déterminées par le ministre.»

M. Julien: Il faut que le ministre respecte ce que je viens de dire là. Donc, le pouvoir c'est ça, c'est de les encadrer.

M. Farrah: Là, se conformer aux...

M. Julien: Parce que, dans l'ensemble de la loi, la saisie, si tu saisis un produit, c'est parce qu'il est impropre en fonction de l'inspection qui aura été faite.

M. Farrah: Ce n'est pas une saisie, là.

M. Julien: Non, non. Le produit est saisi. Oui, oui.

M. Farrah: Non, non.

L'article 11.1, ce n'est pas une saisie, M. le ministre.

M. Julien: Mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Farrah: Moi, ce que je veux vous dire, c'est que 11.1, c'est pour des fins scientifiques et expérimentales, ce n'est pas un produit que vous avez saisi.

M. Julien: Ah! la technologie.

M. Farrah: O.K. Bon. Là, le dernier paragraphe de cet

article dit: «Le titulaire de cette autorisation doit se conformer aux conditions qui y sont déterminées par le ministre.» O.K. Parce que, en fin de compte, là il y a une autorisation de déroger aux règlements. O.K.? Alors, à ce moment-là, le ministre, lui, il va émettre des conditions. C'est vous qui allez déterminer des conditions pour faire en sorte que ces recherches-là aient lieu. Alors, moi, je veux connaître les conditions.

M. Julien: Bien. C'est que les conditions que je viens de vous lire, ce sont celles-là.

M. Farrah: C'est que vous me disiez que ça s'appliquait pour les produits saisis. C'est les mêmes conditions, si je comprends?

M. Julien: C'est toujours les mêmes conditions. Moi, je ne peux pas déroger à ça parce que, quand ils vont faire l'expérimentation, ils vont utiliser les produits. Alors, les produits sont toujours sous saisie.

M. Farrah: Alors, en fin de compte, les conditions sont les règlements. C'est ça que je dois comprendre? Tout à l'heure, c'est des règlements que vous m'avez nommés.

M. Julien: Ça fait

partie de la réglementation.

M. Farrah: Alors, là, c'est discrétionnaire. Vous, vous allez accepter ou autoriser, parce que c'est vous qui avez le pouvoir d'autoriser en bout de ligne. Alors, vos critères à vous, ce sont les règlements.

M. Julien: Oui, c'est ça. Exactement.

M. Farrah: Par contre, la loi vous permet de déroger. On se comprend?

M. Julien: C'est ça, oui.

M. Farrah: On se comprend. Alors, si vous êtes consciencieux – je n'en doute pas – il n'y a pas de problème, sauf que, si tu arrives avec un ministre peut-être moins consciencieux, il peut déroger à tous ces règlements-là.

M. Julien: Non.

M. Farrah: C'est pour ça que je vous disais qu'il y a un pouvoir important au ministre...

M. Julien: Il ne peut pas. Non, non, il ne peut pas.

M. Farrah: ...et peut-être de mettre le gouvernement...

M. Julien: Il ne peut pas.

M. Farrah: Bien, je veux vous entendre là-dessus. Vous comprenez? Je pense que c'est important et c'était juste pour clarifier les choses.

M. Julien: On ne peut pas déroger. Je vais laisser Mme la sous-ministre apporter les éléments complémentaires.

Le Président (M. Brouillet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Pour des fins scientifiques et expérimentales, le ministre peut déroger de l'application de l'ensemble des articles 9, 40, sauf certains articles. Et tous les articles que M. Julien vous a lus, aucun ministre, ni lui ou ceux qui lui succéderont, ne pourra déroger aux critères adoptés en vertu de ces articles-là. Donc, le pouvoir qui appartient au ministre de déroger de l'application de certaines dispositions des règlements est limité...

M. Farrah: Limité.

Mme Dagenais (Jocelyne): ...aux choses qui ne touchent pas les soins d'hygiène ou personnels. Que ce soient des gens malades qui travaillent des aliments, que ce soit expérimental ou scientifique, ça ne peut jamais être acceptable. Donc, le pouvoir du ministre est limité plus spécifiquement aux conditions souvent d'opération, c'est-à-dire qu'un atelier doit être bâti de telle façon ou des choses comme ça. C'étaient les choses qui pouvaient causer un frein aux projets expérimentaux ou scientifiques.

Donc, c'est l'ensemble des autres dispositions qui sont généralement à caractère plus de construction, d'aménagement et d'équipement. Donc, tout ce qui touche la santé et qui est relatif aux règlements continue de s'appliquer, parce qu'on dit qu'il peut passer outre tous les règlements, sauf ceux qui étaient justement adoptés en vertu des paragraphes, ceux que M. Julien vous a lus.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, merci. Alors, la discrétion s'applique seulement sur certains règlements; les autres s'appliquent automatiquement.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. C'est-à-dire qu'il ne peut pas permettre à personne de déroger à ces articles-là dans son autorisation.

M. Julien: Alors, M. le Président, peut-être que Me Bernier pourrait apporter un complément d'information.

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier.

Le Président (M. Brouillet): Mme Bernier. Très bien.

Mme Bernier (Nicole): Pour compléter ce que M. Julien et Mme Dagenais mentionnaient, c'est que l'attribution d'un pouvoir discrétionnaire dans une loi, ça se fait très régulièrement, et le ministre devra, en vertu de notre système de droit, l'exercer légalement. Donc, à partir du moment où la loi lui permet d'autoriser quelqu'un à déroger de certaines dispositions, il pourra le faire et il ne pourra pas aller au-delà de l'autorisation qu'il a dans la loi de le faire, c'est-à-dire tous les éléments qui sont mentionnés dans l'article auquel il ne peut pas déroger. Il n'aura pas l'autorité de le faire.

Ces éléments-là sont essentiellement ceux qui sont le plus prévus pour la protection de la santé des gens. Il ne pourra pas permettre aux gens de déroger aux réglementations concernant les gens porteurs de maladies ou autres choses du genre.

Cependant, en plus, la Cour suprême et la jurisprudence, au Québec et au Canada, encadrent, ont reconnu la légalité de l'exercice du pouvoir discrétionnaire dans une loi et elles ont posé des balises. Le ministre ne pourra pas exercer son pouvoir autrement que légalement, c'est-à-dire qu'il devra respecter la finalité de la loi. Donc, il devra toujours s'assurer, quand il prend une décision d'autoriser une activité ou d'autoriser la dérogation à un permis, qu'il le fait en fonction de la finalité de la loi, qui est de protéger la santé publique, la sécurité alimentaire et la loyauté des ventes.

Sinon, il agirait illégalement et le ministre ne peut pas aller au-delà de... Et ça, les tribunaux sont présents, sont là et la discrétion administrative en droit est reconnue. Il ne pourra pas agir de mauvaise foi. C'est ce que les tribunaux nous disent. Il ne pourra pas agir avec discrimination. C'est la balise qui est imposée à tout le monde, à toute autorité qui, en vertu du système de droit dans lequel on est, est assujettie lorsqu'il s'agit d'exercer une discrétion.

À cet égard-là, évidemment, lorsqu'il s'agit de projets expérimentaux, de projets scientifiques, le ministre, évidemment... Et les projets sont soumis au ministère, mais ce sont les scientifiques du ministère qui, balisés par l'économie générale de la loi et leurs connaissances scientifiques, vont proposer au ministre une décision à prendre. Évidemment, étant donné qu'on est dans un cadre où on veut un petit peu déréglementer, à partir du moment où la discrétion administrative est exercée légalement...

Et c'est ce qu'il faut qui soit fait, sinon, évidemment, on a toujours le pouvoir de surveillance des tribunaux qui s'exerce à l'égard d'un règlement du gouvernement comme à l'égard d'une décision administrative, ça permet d'assouplir, et de permettre, effectivement, à la loi d'avoir le meilleur effet possible.

Par ailleurs, il va sans dire que – on va le voir plus loin – quelqu'un qui déroge à tout ça, il y a tout un mécanisme de contrôle. L'autorisation va indiquer... Il n'y a pas de disposition très... On indique que le ministre doit indiquer les conditions, parce que ce sera du cas par cas, et la personne devra respecter, sinon elle va être passible des sanctions prévues à l'article suivant.

Donc, l'autorisation pour un projet expérimental sur la viande de phoque, les conditions à respecter seront différentes de celles sur un autre élément qui peut être une nouvelle technologie pour contrer quelque chose dans le monde alimentaire. Donc, c'est du cas par cas et c'est à la lumière de chacune des données que la personne sera assujettie à respecter chacune des conditions qui seront beaucoup inspirées par les données scientifiques, parce que c'est beaucoup dans ce monde-là qu'on va évoluer pour l'application de cette disposition-là.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, parce que ce qui est important au niveau de la discrétion, c'est de s'assurer que, pour des cas similaires, ça soit la même chose qui s'applique, vous comprenez, et non pas se servir du droit ou de poursuites pour faire en sorte que quelqu'un dise: Moi, je n'ai pas été traité de la même façon qu'un autre a été traité dans un dossier équivalent, vous comprenez.

Mme Bernier (Nicole): Exact. Si je peux compléter la réponse...

Le Président (M. Brouillet): Mme Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Mme Bernier. Si je peux compléter la réponse, c'est qu'il s'agit de cas de projets scientifiques, et les projets scientifiques, le ministère les veut pour lui permettre, comme dans le dossier de la commercialisation de la viande de phoque, une fois les données scientifiques reconnues, une fois la preuve que ça fonctionne, de généraliser à l'ensemble des citoyens et des citoyennes la possibilité de fonctionner de cette façon-là. Et, fort de cette expérience-là, le ministère pourra, après ça, réglementer en connaissance de cause.

Ce qui fait que ces dispositions-là, qui auront été montées à partir de l'expérience faite par quelqu'un sur le terrain, serviront à l'ensemble de la population pour effectuer une réglementation non pas à l'aveugle, mais à partir de l'expérience scientifique qui aura été établie.

J'ai l'impression que, en tout cas à la lumière de ce qu'on avait su dans les dossiers, il n'y aura pas 72 000 demandes d'expériences sur ce sujet-là. Ça ne serait pas très utile. Les gens vont aller dans divers secteurs et, ensuite, quand on voudra généraliser, fort de l'expérience scientifique, on réglementera pour que tout le monde ait accès, après ça, à cette nouvelle façon de fonctionner.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: Alors, c'est aller chercher des connaissances pour arriver à l'autre étape, lorsqu'on commercialise, là. C'est beau.

(10 h 50)

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, l'article 1 est adopté.

L'article 2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33.1, des suivants:

«33.1.1. Le ministre peut, s'il le juge à propos, accorder au propriétaire ou au possesseur d'un produit saisi qui en fait la demande l'autorisation de soumettre ce produit à une opération ou à un traitement visant à en assurer l'innocuité.

«La demande doit être faite au ministre par écrit dans les trente jours qui suivent la date de la saisie. Elle doit comporter:

«1° une description détaillée du projet d'opération ou de traitement auquel sera soumis le produit;

«2° la durée de l'opération ou du traitement ainsi que la date prévue pour leur réalisation;

«3° l'engagement à assumer les coûts de l'opération ou du traitement et à rembourser au gouvernement les frais d'étude de la demande et, le cas échéant, les frais d'analyse, d'inspection ou d'expertise engagés par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en rapport avec l'autorisation de soumettre le produit à une opération ou à un traitement et avec la vérification de l'innocuité du produit après l'opération ou le traitement.

«Le ministre accorde l'autorisation aux conditions qu'il détermine notamment à l'égard de l'emballage, de l'étiquetage, du transport, de la vente ou de la cession du produit.»

«33.1.2. Si le ministre est satisfait de la preuve fournie par le titulaire de l'autorisation à l'effet que l'innocuité du produit soumis à une opération, du produit traité ou de tout produit qui contient un tel produit est assurée, il atteste ce fait par écrit.

«La saisie est levée à compter de la date de la réception de l'attestation d'innocuité. Le produit peut alors être utilisé pour la consommation humaine selon, le cas échéant, les conditions déterminées par le ministre.»

«33.1.3. Le ministre peut révoquer l'autorisation du titulaire qui fait défaut de se conformer à l'une des conditions qui y sont mentionnées. La révocation de l'autorisation a pour effet d'obliger le titulaire à éliminer le produit à ses frais, dans le délai et selon les instructions du ministre.

En cas de défaut de celui-ci, le ministre élimine le produit aux lieu et place du titulaire défaillant et à ses frais.»

«33.1.4. Le ministre peut désigner une personne pour l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 33.1.1 à 33.1.3.» M. le ministre.

M. Julien: Peut-être que je rajouterais quelques notes supplémentaires, M. le Président, à cet article. D'abord, le principe. Un produit dont l'innocuité n'est pas assurée est aussi bien le produit déclaré nuisible à la santé suite à des analyses de laboratoire que le produit pour lequel existe un motif de croire qu'il pourrait être nuisible à la santé suite à l'examen des modalités de sa production, de sa conservation ou suite à l'étude de rapports de maladies de personnes qui l'ont consommé.

Ainsi, lorsque le produit saisi peut être nuisible, son propriétaire ou son possesseur peut demander au ministre l'autorisation de le traiter. Le ministre jouit d'un pouvoir discrétionnaire et il n'est donc pas obligé d'autoriser le traitement.

Il va de soi qu'un produit qui serait également impropre à la consommation humaine parce qu'il ne répond pas aux exigences du consommateur pour d'autres raisons, telles la contamination par des substances répugnantes, l'infestation par les insectes, la dégradation, c'est-à-dire l'altération qui entraîne le changement organosensoriel excessif, et la fabrication ou la production selon des méthodes ou dans des conditions non hygiéniques ou négligentes, ne pourrait pas faire l'objet d'une autorisation.

Exemple de cas. Je vais vous donner trois exemples, M. le Président. D'abord, des oeufs entiers dans lesquels les analyses auraient détecté une contamination par la bactérie salmonella ne pourraient être destinés à la consommation à l'état frais. Par contre, ils pourraient être acheminés à une usine qui transforme les oeufs en produits d'oeuf utilisés dans les usines alimentaires. Durant la fabrication, le produit d'oeuf est chauffé à la température et pendant la période nécessaires pour assurer la destruction des micro-organismes pathogènes qui pourraient être présents.

Donc, ce qui était à l'état frais non consommable par ce traitement-là pourrait être utilisable à des fins de transformation.

Un deuxième cas. Des fruits à l'état frais contaminés par un micro-organisme pathogène pourraient être acheminés vers une usine alimentaire qui les utiliserait uniquement pour la fabrication d'un produit cuit à la température et pendant la période nécessaires pour détruire l'agent pathogène, telles la confiture ou les tartes. Le cas récent d'un coulis de framboise importé contaminé par un virus est un bel exemple. On a eu un cas, je pense, si vous vous rappelez, il n'y a pas très longtemps. Bien, évidemment, ça a été retiré du marché.

Avec ça, bien, ça lui aura permis de l'envoyer dans une usine, de le faire cuire, d'éliminer tout ce qui était dangereux et de l'utiliser à d'autres fins. Donc, pour l'industriel, c'est important parce qu'il y a une valeur économique rattachée à ça, et, pour le consommateur, il est protégé par la technique.

Un troisième cas. Du boeuf haché cru destiné à la production des hamburgers pour les restaurants dans lequel les analyses détecteraient la bactérie e.coli qui cause la maladie du hamburger pourrait être utilisé à la fabrication d'aliments cuits à la température et pendant la période nécessaires pour la bactérie, telle la sauce à spaghetti. Encore le même principe. Donc, viande crue, tu la traites. Elle est réutilisable, toujours dans le même procédé. En fait, il s'agit le plus souvent de produits dont l'innocuité pourrait être assurée en soumettant le produit à un traitement par la chaleur.

Évidemment, après ça, je pourrais vous lire tout le...

Si on regardait, par exemple, le contenu de l'autorisation, l'autorisation contiendra sensiblement les mêmes données que la demande d'autorisation prévue à la loi: donc, les noms et adresses du demandeur; la description des produits que le demandeur pourrait retravailler; le traitement ou l'opération permise; la date et la durée prévues pour le traitement; les restrictions relatives au déplacement, au transport, à la cession ou à la vente du produit et, s'il y a lieu, l'obligation d'effectuer le traitement du produit en présence d'une inspectrice ou d'un inspecteur; les restrictions relatives à l'emballage, l'étiquetage, la commercialisation du produit traité ou toute autre condition relative à son utilisation pour la consommation humaine; les contrôles exigés en vue d'établir la preuve que l'innocuité du produit sera assurée – registre, analyse – ou, s'il y a lieu, la présence obligatoire d'une inspectrice ou d'un inspecteur lors du traitement du produit; l'évaluation des coûts d'inspection, d'analyse ou d'expertise que le MAPAQ prévoit encourir et que le demandeur s'est engagé à assumer dans sa demande.

Lorsqu'il y a refus d'autoriser le traitement du produit, le demandeur sera également avisé par écrit. Les frais d'étude de la demande assumés par le MAPAQ devront être remboursés au gouvernement.

Donc, dans le fond, M. le Président, en résumé, en donnant ces cas et avec ce que je viens de dire, à savoir tous les suivis qui se font par nos inspecteurs et inspectrices, avec toutes les conditions, ça va permettre à un produit qui, à l'état cru, pouvait être un danger, bien, par le traitement, on va régler ce problème-là, il va être utilisé à d'autres fins, et l'étiquetage va informer le consommateur que cette transformation-là a été faite.

Alors, ça permet d'écouler le produit, ça permet de protéger le consommateur, puis ça permet aussi aux propriétaires de la matière, si on peut dire, de quand même se sauver beaucoup d'argent. C'est une valeur économique. Alors, les deux aspects sont reliés.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Julien: Évidemment, j'en ai long, là. Directives et procédures, je peux tout vous lire ça. Il y a quatre, cinq pages. Si vous voulez que je vous les lise. Ça va répondre. C'est très encadré.

M. Farrah: Ça aurait été le fun si on l'avait eu avant.

M. Julien: Ah! on ne l'avait pas demandé.

M. Farrah: À l'avenir, peut-être.

M. Julien: Je vais tout vous envoyer ça.

M. Farrah: Ça permet une étude plus exhaustive.

M. Julien: C'est parce que la loi était claire. Je voulais ajouter un peu plus d'information, c'est pour ça que je m'étais fait préparer ça.

M. Farrah: Mais c'est qu'il faut penser au petit monde. Elle était peut-être claire pour vous, mais il faut s'assurer qu'elle soit claire pour le tout le monde aussi, pas juste pour vous. Vous savez, c'est important.

M. Julien: Je vous dirais, entre vous et moi, mon cher collègue, que c'est très clair pour ma sous-ministre. Moi aussi, j'ai besoin de certaines informations. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Là, vous avez donné l'exemple de la sauce à spaghetti parce que la viande, bon, à ce moment-là... Il y aurait cuisson, donc ça éliminerait tout risque, tout ça. Alors, sur l'étiquetage, ça va être indiqué qu'elle contient de la viande qui a eu un traitement.

Le Président (M. Brouillet): Mme Dagenais.

M. Farrah: Exemple, là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Pour l'étiquetage pour la sauce à spaghetti, non, là, vous avez bien raison. Ce qui va être indiqué, c'est que c'est de la sauce à spaghetti cuite, prête à l'usage, parce que toutes les sauces à spaghetti sont comme ça. C'est quand ça va changer les qualités organoleptiques du produit, comme on avait dit tantôt.

Disons que du homard mis en conserve, le procédé de conservation fait défaut pendant deux minutes, on n'est pas assuré, on veut faire reprendre le traitement de chaleur, on sait que le deuxième traitement de chaleur va rendre le produit plus caoutchouteux et que le consommateur ne veut pas payer le même prix pour un produit de première classe et un produit caoutchouteux. À ce moment-là, sur l'étiquette, ça va être marqué: Ce produit a subi un deuxième traitement de chaleur.

Donc, c'est très important que le consommateur soit avisé qu'il y a un produit qui a été recuit dans les cas où il y a une recuisson. Quand il n'y a pas une recuisson, c'est qu'on a changé l'état du produit, mais ce n'est pas du tout la même chose qu'on achète, on achète une sauce à spaghetti comme n'importe quelle sauce à spaghetti. Donc, c'est quand le deuxième traitement change les qualités intrinsèques et que ça peut induire le consommateur en erreur, ou qu'il s'attend d'acheter, comme vous l'aviez dit tantôt, la première qualité et se ramasse avec un produit de deuxième qualité.

Donc, ce qui est important, c'est que ça soit identifié pour ne pas qu'il y ait de méprise possible de la part du consommateur qu'il y a eu un deuxième traitement de chaleur ou tout autre traitement qui serait survenu.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: Oui. Donc, ça veut dire que la compagnie qui met sur le marché un produit comme de la sauce à spaghetti qui a été cuite avec de la viande qui a été saisie dans un premier temps, elle peut indiquer sur son étiquette: Fait avec viande fraîche.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, parce que ce n'est pas des viandes fraîches, là. Non. Comme toutes les autres sauces à spaghetti, ça va être écrit, en général, seulement: Sauce à spaghetti. Ça va être marqué: Fait avec de la viande ou sous-produit de viande, comme il est généralement indiqué pour toutes les sauces à spaghetti.

M. Farrah: Comme ceux qui la font avec de la viande fraîche.

Mme Dagenais (Jocelyne): Comme ceux qui la font avec de la viande fraîche.

(11 heures)

M. Farrah: C'est-à-dire qu'on tombe dans le compliqué un peu, là, mais c'était la garantie, c'est ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Mais la garantie, c'est la garantie de salubrité.

M. Farrah: Je pensais que c'était... C'était plus clair tantôt.

M. Julien: Parce que le produit, comme je mentionnais, M. le Président, tout à l'heure, demeure toujours sous saisie. Le produit est toujours sous saisie jusqu'à la fin...

M. Farrah: Oui, du processus.

M. Julien: ...de la transformation. C'est très important de retenir ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va pour l'article 2?

M. Farrah: Non. Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Brouillet): Non? Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci. Toujours dans le souci de garantir sans aucune équivoque l'innocuité puis la confiance, pourquoi vous n'indiquez pas: «Le ministre doit, s'il le juge à propos, accorder au propriétaire ou possesseur d'un produit saisi qui en fait la demande l'autorisation de soumettre ce produit à une opération»? Alors, là, c'est le ministre «peut». Le ministre «doit». Là, on peut arriver au niveau légal, c'est quoi la définition de un versus l'autre, j'en conviens, j'ai déjà entendu ces débats-là. Il n'y a pas d'équivoque au niveau du ministre: pas «peut», il «doit» le faire. Si on doit passer à travers un traitement pour s'assurer de l'innocuité, il doit le faire.

M. Julien: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: ...le «peut», je peux dire oui ou je peux dire non, mais, sur le plan légal, je vais laisser Me Bernier répondre à la question.

Le Président (M. Brouillet): Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Voici.

L'article 33.1.1 est un

article qui donne au ministre non pas une obligation d'autoriser toujours un traitement, mais la discrétion de décider si, oui ou non, à la lumière des analyses du projet scientifique soumis, il va permettre ou pas le traitement. Parce qu'il ne faut pas oublier que le produit dont on discute actuellement est un produit pour lequel le possesseur ou le propriétaire s'est fait prendre. Il s'est fait prendre par les inspecteurs. On a saisi un produit qui aurait pu être dangereux pour la santé s'il avait été livré tel quel à la population. Donc, il s'est fait prendre.

On dit: Quand vous vous faites prendre avec un produit qui, par ailleurs, est frais, mais qui généralement est contaminé accidentellement, le système de la loi actuelle sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments prévoit que, dans ces cas-là, il y a un avis d'élimination, vous détruisez votre produit.

Là, le projet de loi propose que cette personne-là, plutôt que de perdre complètement la valeur économique du produit qu'elle s'est fait saisir, parce que généralement c'est à cause d'une contamination accidentelle, ce sont généralement des produits frais de très bonne qualité, on dit: Vous pouvez soumettre au ministre un projet qu'il «peut» accepter. Il n'est pas obligé. Si on mettait «doit», le ministre serait obligé toujours d'autoriser le traitement, peu importe le projet qui lui serait soumis.

Donc, le ministre prend une décision, à la lumière des données que les scientifiques vont lui apporter, si oui ou non. Dans le cadre de l'économie générale de sa loi, on lui donne encore un pouvoir discrétionnaire, puis il a quand même une mission de protéger la santé des gens. Il n'est pas obligé d'autoriser toujours le traitement d'un produit quand il n'est pas convaincu que le traitement proposé n'assurerait pas l'innocuité du produit. Il peut refuser. Et c'est pour ça que le «peut» a été mis plutôt que le «doit». Il n'est pas obligé d'accepter.

C'est à la lumière de l'analyse du dossier que ses scientifiques vont lui donner qu'il va prendre sa décision. Si on mettait «doit», bien le ministre aurait une compétence liée. Il serait obligé d'accepter.

M. Julien: Il y a peut-être une nuance que...

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme Bernier. Oui, M. le ministre, pour compléter.

M. Julien: M. le Président, excusez-moi. Il y a peut-être une nuance ici que je veux ajouter à mon collègue de l'opposition, c'est qu'il est clair que, moi, je ne pourrais pas donner une autorisation si c'est un produit qui a été altéré par mauvaise pratique. D'abord, il peut arriver un accident. Là, on peut ou pas, c'est notre choix. Mais, si vraiment on s'aperçoit que c'est de la négligence ou une mauvaise pratique, ça, c'est une autre question. C'est important, le «peut». Alors, je peux refuser, je peux accepter, dépendant. C'est la marge de manoeuvre.

M. Farrah: ...puis accepter les bons.

M. Julien: Mon cher collègue, je suis convaincu que ça va être de cette façon-là que ça va se faire.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, ça va?

M. Farrah: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 2... Vous avez d'autres questions sur l'article 2?

M. Farrah: J'ai autre chose, là.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: 33.1.2: «Si le ministre est satisfait de la preuve fournie par le titulaire de l'autorisation à l'effet que l'innocuité du produit soumis à une opération, du produit traité ou de tout produit qui contient un tel produit est assurée, il atteste ce fait par écrit. La saisie est levée...» Bon.

À ce moment-là, c'est le titulaire qui doit prouver son produit. À ce moment-là, ça veut dire que, bon, j'imagine qu'il peut aller dans un laboratoire privé, peu importe, puis, à ce moment-là, il fait la preuve que son produit est hors danger et que le ministre peut, s'il le décide, le remettre sur le marché. Puis l'information que j'ai, au niveau des laboratoires, ça peut varier quelque peu. Malheureusement, au niveau de la qualité des analyses, etc., ça peut varier.

Alors, moi, ma question est simple au niveau du ministre: Pour encore garantir l'étanchéité de tout ça, est-ce qu'il ne serait pas préférable que ce soit le MAPAQ, par ses laboratoires, quitte, évidemment, à ce qu'il y ait un coût associé pour celui qui fait la demande, qu'il doit payer, mais pour garantir de façon sans équivoque qu'il n'y a pas de problème, que ce soit le ministère, par ses experts, par ses équipements, par ses laboratoires de qualité, qui s'assure de l'innocuité du produit et, encore là, quitte à ce que l'utilisateur défraie les coûts?

Au niveau de la garantie, je pense que ça nous amènerait une grande fiabilité, compte tenu que j'ai entendu parler, c'étaient des laboratoires – excusez l'expression – en bon français, c'est des «fly-by-night», ils sont là, ils ne durent pas trop longtemps, mais entre-temps, quand ils sont en opération, ils ont des tests et souvent ce n'est peut-être pas conforme à la réalité.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ce qu'il est important de comprendre dans la procédure, c'est qu'évidemment il y a un protocole analytique qui va être approuvé, qu'on peut faire, qui va nous être soumis et qu'on va approuver, s'il est correct ou pas.

Il y a aussi la vérification de l'efficacité du traitement. On va faire une vérification, par les inspectrices et les inspecteurs, du produit qui a subi le traitement et l'identification de celui-ci; échantillonnage représentatif du lot par un inspecteur ou une inspectrice, le cas échéant; analyse par le MAPAQ ou un laboratoire; le laboratoire doit transmettre, avec les résultats d'analyse, la méthode employée, la précision de la méthode est vérifiée, le cas échéant, par le MAPAQ; vérification par les scientifiques des données transmises ou recueillies en regard de l'innocuité du produit; constatation finale de l'inspectrice ou de l'inspecteur pour la remise en marché.

En fait, il y a un contrôle. Donc, au départ, on s'entend sur un protocole pour l'analyse, qu'on peut faire ou que le laboratoire ou les gens vont nous faire. Quand il est accepté, après ça il y a tout ce que je viens de vous mentionner, qui est la vérification si ce qui a été fait répond au protocole et s'il n'y a aucun problème pour l'innocuité et la salubrité des aliments, protection du consommateur, de la consommatrice.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Vous n'avez pas confiance en vos propres laboratoires? Pourquoi vous ne l'exigez pas? Moi, je pense que ce serait un signal intéressant. Et, compte tenu que ce serait fait par vous, vous auriez déjà toute l'information. Moi, je pense qu'il pourrait y avoir une efficacité au niveau du traitement, compte tenu de toute l'information. Il n'y aurait pas de dédoublement, là, tout viendrait de chez vous. Vous auriez toute l'information. Ça pourrait même aller plus vite, je pense, au niveau de l'ensemble de l'analyse. Vous auriez toutes les données, vous pourriez tout colliger ça.

Moi, je pense que ce serait un signal important au niveau du consommateur, pour justement faire en sorte que ça ait été validé et inspecté par des gens de qualité et d'une façon, à mon point de vue, efficace.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, dans le fond, tout ce processus-là est sous la responsabilité du demandeur. C'est sa responsabilité. Alors, lui – ce n'est pas à nous autres de le faire – il le fait; nous, on s'assure que, par un protocole de processus au niveau de l'analyse, on est d'accord là-dessus et on s'assure que ce qu'il a fait est correct et répond à nos règles. C'est son problème. Alors, nous, on vérifie à chaque fois, par la suite, mais c'est son choix.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: La responsabilité de vous assurer de la qualité du produit et qu'il n'y ait pas de problème au niveau de la santé, ça, c'est une responsabilité très, très importante que vous avez sur les épaules...

M. Julien: C'est ça.

M. Farrah: ...et vous le savez sûrement.

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Alors, moi, à mon point de vue, on ne lésine pas sur ces choses-là.

M. Julien: C'est ce qu'on fait.

M. Farrah: Par conséquent, c'est d'envoyer un signal que, vous autres, vous devez le faire. Écoutez, l'utilisateur, lui, c'est vous qui dictez les règles, il est obligé de se conformer à d'autres règles, pourquoi pas à celle-là?

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: ...je pense...

M. Farrah: Puis vous facturez, il n'y a pas de problème. Vous facturez, il paiera pour.

M. Julien: Moi, je pense que c'est le respect du demandeur ou de l'entreprise privée. Nous, où on joue... Lorsqu'il nous fait une demande, d'abord, je peux ou ne pas l'autoriser. Si on l'autorise, ça va être basé sur un protocole, entre autres, d'analyse sur lequel on va s'être entendus. Le demandeur ira où il voudra pour faire sa recherche. Nous, par la suite, on va s'assurer que le protocole sur lequel on s'est entendus a été bien respecté et que l'innocuité et la salubrité des aliments sont conformes, selon nos règles, nos règlements, et répondent aux besoins des consommateurs et des consommatrices.

Notre rôle se joue en amont et en aval, mais l'intérieur, c'est le demandeur qui fait ses propres choix, qui choisit son laboratoire. C'est lui qui le fait.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: Écoutez, M. le Président, on ne parlera pas six heures là-dessus, mais, moi, je ne comprends pas, compte tenu que vous avez l'expertise pour le faire, que vous ne vouliez pas. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Qu'est-ce qui est important? Ce qui est important dans cet article-là, c'est de s'assurer que ce que le consommateur ou la consommatrice va utiliser va être conforme, qu'il va se sentir protégé. C'est ça, l'objectif.

(11 h 10)

Pour répondre à cet objectif-là, le ministre peut... D'abord, s'il va l'accepter ou pas. À base d'un protocole d'analyse qui va être faite par le demandeur ou le laboratoire, nous, on va dire oui ou non. Quand on va s'être entendus sur le protocole, l'entreprise privée va faire ses choix, comme c'est normal pour l'entreprise privée. Et nous, comme gouvernement, notre responsabilité, c'est de nous assurer que le produit qui va être sur la table du consommateur soit protégé, soit correct pour le consommateur et la consommatrice.

Nous allons faire toutes les phases de vérification nécessaires pour s'assurer que tout est conforme. Donc, il y a une contre-vérification du MAPAQ pour s'assurer que tout soit conforme aux règles de l'innocuité et de l'hygiène, de la salubrité des aliments. Voilà. Alors, notre objectif ou l'objet est respecté. L'entreprise privée choisira le laboratoire qu'elle veut. Je pense qu'il faut permettre à l'entreprise privée aussi de jouer son rôle.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, ça va?

M. Farrah: Avez-vous l'expertise requise pour faire ces travaux-là?

M. Julien: Vous voulez dire les laboratoires ou l'expertise?

M. Farrah: Pour faire les analyses, puis tout ça.

M. Julien: On a nos inspecteurs, on a des gens chez nous, on a des docteurs, on a tout ce qu'il faut pour faire les inspections, pour faire les contre-vérifications, mais il faut bien comprendre l'esprit. L'esprit, c'est de dire: Le demandeur, c'est sa responsabilité. Nous, c'est l'objet, c'est de nous assurer que ce qui va arriver sur la table soit conforme. Alors, notre mandat est respecté. Le demandeur qui ne veut pas subir de perte économique va procéder, puis il aura le laboratoire qu'il voudra en autant qu'on se soit entendus sur le protocole puis que la contre-vérification ait été faite. Et c'est cas par cas, évidemment.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Dans l'hypothèse – c'est hypothétique, là – que, suite à l'acceptation de tout ça, il s'est passé quelque chose et que le produit n'est pas bon, qui est responsable, légalement? Normalement, avec toute la grille, ça peut passer à travers ça sans problème. O.K. Théoriquement, si par inadvertance il s'est passé quelque chose, puis vous avez donné votre autorisation, puis, au niveau de l'utilisation du produit, il y a un problème puis le produit est contaminé – il y a eu un problème, il n'arrivera pas, là, mais il y en a un – légalement, qui a la responsabilité?

M. Julien: Ça serait probablement les deux. Je ne sais pas si Me Bernier peut ajouter là-dessus. Je sais que ça n'arrivera pas, mais, hypothétiquement parlant, ça serait le gouvernement et le demandeur.

M. Farrah: Tantôt, quand on parlait au niveau des laboratoires, si l'inspection était faite par le ministère même, vous disiez: Ah, bien, le privé peut le faire. C'est au demandeur à utiliser les laboratoires qu'il veut bien. De toute façon, le MAPAQ fait une contre-vérification par souci d'efficacité, justement. À ce moment-là, il y a une contre-vérification qui doit être faite par chez vous, de toute façon. Pourquoi ne pas exiger que ça... chez vous? Moi, d'après moi, on va faciliter tout ça.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, il faut bien comprendre une chose. C'est le demandeur, il y a une personne qui nous demande si c'est possible de prendre un produit qui était frais et qui, à cause d'un petit problème, ne peut pas être consommé comme tel et doit subir une transformation. Ce n'est pas moi qui le lui demande. C'est lui qui me le demande. Il est demandeur. Moi, je vais dire: Oui. J'ai passé une loi qui me permet de te dire oui, mais voici les conditions: le protocole, puis toute la démarche, puis la vérification à la fin. Lui, il part avec ça, puis il fait ce qu'il a à faire.

Nous, on s'assure que ce qu'il va faire va être conforme à nos règles, mais ce n'est pas moi qui ai demandé au demandeur, ce n'est pas moi qui est demandeur, c'est le demandeur qui vient me voir.

Avant ça, je n'aurais pas pu lui dire oui; mais là je peux lui dire oui. Mais là qu'il fasse sa job, puis, quand elle sera faite, on va s'assurer qu'elle est correcte et on va dire: Vas-y. Je ne veux pas me substituer à l'entreprise privée non plus. L'État n'a pas à jouer le rôle de l'entreprise privée. Il a à s'assurer, quand tu as dit oui, que c'est conforme. Ça, c'est notre job.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: ...consommateur. Il y a le demandeur, mais il y a le consommateur.

M. Julien: C'est dans ce sens-là que je vous mentionne le rôle du ministère: c'est que toutes les vérifications soient faites pour s'assurer, comme rôle de l'État...

M. Farrah: Vous, vous ne pensez pas que, si c'est le ministère qui le faisait par ses laboratoires, ça ne donnerait pas une confiance accrue à la population? Non?

M. Julien: On a des ententes avec les laboratoires de santé. Il y a des modes de collaboration qui sont prévus. On s'entend sur les protocoles. On fait la vérification. C'est le demandeur qui a la responsabilité de sa démarche. Écoutez bien, là, moi, je ne pense pas qu'on doive se substituer à l'entreprise privée là-dessus. Par contre, nous, on doit être garants de la santé, donc de la protection du consommateur. Alors, on le fait. Mais c'est le demandeur. Si le demandeur était vraiment mal pris puis qu'il n'avait pas de place pour le faire, on verrait si on peut lui rendre le service, puis il paierait. Mais c'est le choix du demandeur.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Farrah: Sur division.

M. Julien: Je ne sais pas si vous avez compris, mais, si jamais il n'y avait pas d'analyse privée ou s'il y a un problème pour le demandeur de faire son projet, s'il nous le demande, on verra si on peut l'aider, le supporter dans sa démarche. Mais c'est au demandeur à faire son travail.

M. Farrah: M. le Président, moi, écoutez, sur division.

Le Président (M. Brouillet): Bon.

L'article 2, donc, est adopté sur division.

L'article 2, adopté sur division.

L'article

L'article 33.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après les mots «aux articles», de «33.1.2, 33.1.3,». M. le ministre.

M. Julien: Là, on est à quoi? Excusez-moi.

Le Président (M. Brouillet): À l'article 3.

M. Julien: Parce que, là, je vous ai perdu. Excusez-moi.

Il s'agit d'une modification de concordance qui vise à prévoir que la garde de la chose saisie est maintenue jusqu'à ce qu'il en soit disposé conformément aux articles 33.1.2, réception d'une attestation d'innocuité, et 33.1.3, élimination du produit. Alors, en note supplémentaire, je vous dirais ceci, M. le Président: c'est que juridiquement la saisie est la mise hors commerce temporaire, c'est-à-dire interdiction d'utiliser ou de disposer d'un produit dont son détenteur demeure possesseur ou propriétaire.

En vertu de l'article 33.2, le propriétaire ou le possesseur de la chose saisie doit en assurer la garde. Le gardien doit se comporter avec prudence et diligence dans le cadre de son rôle et ne peut se servir du bien. De plus, en vertu de l'article 37 de la loi, nul ne peut – incluant le gardien – sans l'assentiment d'une personne autorisée, vendre ou offrir en vente un produit saisi ou confisqué, ni enlever ou permettre d'enlever ce produit, son contenant, le bulletin de saisie ou de confiscation, ni enlever ou briser un scellé apposé par une personne autorisée.

Étant donné que l'article 33.1.2 prévoit que la saisie est levée à compter de la date de la réception de l'attestation d'innocuité, il est nécessaire de prévoir, par souci de concordance, que la garde de la chose saisie soit maintenue notamment jusqu'à ce qu'il en soit disposé conformément à l'article 33.1.2.

Par ailleurs, l'article 33.1.3 prévoit l'élimination du produit en cas de révocation d'autorisation. Par concordance avec les autres dispositions de cet article, il convient de prévoir que la garde de la chose saisie cesse lorsque le produit est éliminé.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il n'y a pas de problème ici.

M. Farrah: C'est beau.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 3 est adopté.

L'article

L'article 33.3 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 1° et après le mot «intentée», de «ou aucune autorisation n'a été donnée en vertu de l'article 33.1.1». M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est une modification qui a pour objet de maintenir la saisie au-delà des 90 jours prévus dans la loi lorsqu'une autorisation de traiter un produit a été donnée conformément à l'article 33.1.1. En effet, il est possible que le traitement des produits dont l'innocuité n'est pas assurée se prolonge au-delà des 90 jours prévus par la loi. Il est à l'avantage de tous – le titulaire de l'autorisation, le MAPAQ et la population – que la saisie soit maintenue dans ce cas, et ce, jusqu'à ce que le ministre délivre une attestation d'innocuité. C'est un assouplissement. Mais c'est toujours la même chose.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Donc, ça augmente le délai. C'est ça?

M. Julien: C'est un peu plus long.

M. Farrah: Si ça prend un délai supplémentaire pour s'assurer qu'il n'y a pas de problème au niveau de la consommation, alors c'est une garantie additionnelle. C'est ça?

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va. Donc, l'article 4 est adopté. M. le ministre.

M. Julien: C'est tout. Comme vous pouvez voir, M. le Président, on fait toujours ça dans les fins de bien protéger nos citoyens et citoyennes.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 4 est adopté.

L'article 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33.3, du suivant: «33.3.1 Il est interdit à toute personne d'utiliser, de vendre ou de disposer d'un produit faisant l'objet d'une autorisation de procéder à une opération ou à un traitement visant à en assurer l'innocuité, autrement que de la manière prévue à l'autorisation, jusqu'à ce que le titulaire de cette autorisation obtienne une attestation d'innocuité.» M. le ministre.

(11 h 20)

M. Julien: Cet article, M. le Président, prévoit l'interdiction, pour toute personne, d'utiliser, de vendre ou de disposer d'un produit faisant l'objet d'une autorisation, de soumettre le produit à une opération ou à un traitement visant à en assurer l'innocuité autrement que de la manière prévue à cette autorisation, et ce, jusqu'à ce que le titulaire de l'autorisation obtienne une attestation d'innocuité. Il s'applique aussi à la personne autre que le titulaire.

Par exemple, l'autorisation pourrait permettre à son titulaire de vendre à une usine alimentaire du boeuf haché qui ne pourrait pas être utilisé pour la préparation de hamburgers à cause de la bactérie qui cause la maladie du hamburger, e.coli 0157:H7, afin qu'elle en fasse de la sauce à spaghetti à son usine. Advenant le non-respect par l'usine alimentaire des conditions prévues à l'autorisation, celle-ci contreviendrait à l'article 33.3.1 et serait passible des sanctions pénales prévues à l'article 45 de la loi introduit par l'article 9 du projet de loi, dont nous traiterons plus loin.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va pour l'article 5?

L'article 5 est adopté.

L'article

L'article 33.4 de cette loi est modifié par l'ajout, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «remise», de «sauf lorsqu'il s'est prévalu de l'article 33.1.1».

M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, cette modification a pour but d'éviter que le propriétaire ou le possesseur de la chose saisie puisse demander à un juge que la chose saisie lui soit remise en même temps qu'il demande l'autorisation de traiter un produit dont l'innocuité n'est pas assurée – donc, ne pas faire deux démarches.

Ainsi, le propriétaire ou le possesseur d'un produit saisi dont l'innocuité n'est pas assurée en vertu de l'article 33.4 pourra soit demander au juge que le produit saisi lui soit remis, soit demander au ministre l'autorisation de traiter, mais il ne pourra pas se prévaloir des deux demandes d'autorisation de traiter un produit saisi, lequel traitement se fait dans le cadre de la saisie et de la demande de remise du bien saisi. En fait, il ne peut pas faire les deux demandes en même temps. S'il nous demande de le traiter...

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 6. est adopté.

L'article

L'article 33.11 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots «et de le traiter» par «, de l'y maintenir s'il s'y trouve»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«La personne visée par cette ordonnance peut demander par écrit au ministre, dans le délai qui y est indiqué, l'autorisation de soumettre ce produit à une opération ou à un traitement visant à en assurer l'innocuité. Les articles 33.1.1 à 33.1.3 et 33.3.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à cette autorisation.»

M. le ministre.

M. Julien: Alors, cette modification à l'article 33.11 a pour but d'élargir ou d'étendre le pouvoir déjà existant à l'article 33.11 afin de permettre que le ministre puisse, s'il l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public, dans le cas où l'innocuité d'un produit ne lui paraît pas assurée, ordonner de maintenir ce produit à l'établissement de la personne visée; deuxièmement, d'assujettir la personne visée par une ordonnance prise en vertu de l'article 33.11 à la possibilité de demander le traitement du produit selon les règles prévues dans la loi aux articles 33.1.1 à 33.1.3 introduits par l'article 2 du projet de loi.

Alors, M. le Président, j'aimerais ajouter quelques informations complémentaires. Le pouvoir donné au ministre par l'article 33.11 permet le retrait préventif du marché de produits susceptibles de constituer un danger pour la santé des consommateurs et consommatrices. Chaque année, des rappels de produits doivent être effectués.

On se souviendra de ceux-ci, entre autres: les moules contaminées en 1987 par une toxine qui causa les malaises et même la mort de certaines personnes; les conserves de champignons de Chine qui contenaient une toxine très dangereuse, la toxine du botulisme; les raisins du Chili qui étaient soupçonnés d'avoir été sabotés au cyanure; les oranges d'Israël qui auraient été soupçonnées d'avoir été sabotées par un produit dangereux. Il y a même eu un incident de ce genre à Québec causé par un employé mécontent qui sabota les fruits, ou du moins prétendit l'avoir fait.

Par analogie avec d'autres secteurs, on se souviendra aussi de l'eau Perrier contaminée au benzène ainsi que du Tylenol saboté au cyanure qui causa plusieurs morts aux États-Unis.

La modification vise à permettre au ministre d'ordonner le maintien d'un produit à l'établissement où il se trouve visé; par exemple, le cas où le produit que le ministre croit être susceptible de causer un danger pour la santé se trouve dans un entrepôt. Dans une telle situation, le ministre pourra, en vertu de cette modification à 33.11, ordonner le maintien du produit à l'établissement où il se trouve. L'ajout du deuxième alinéa permet d'enclencher le traitement d'un produit dont l'innocuité n'est pas assurée de façon équitable, peu importe ce qui déclenche le processus.

Que le produit soit saisi ou qu'il fasse l'objet d'une ordonnance, il incombe au propriétaire ou au possesseur du produit, ou à la personne visée par l'ordonnance, de demander l'autorisation de traiter le produit et de soumettre un projet détaillé au ministre ou à la personne désignée.

Dans le cas d'un produit qui fait l'objet d'une ordonnance, le délai pour soumettre une demande de traitement sera indiqué dans l'ordonnance, et ce, pour les raisons suivantes: l'ordonnance constitue une mesure extraordinaire qui permet de contrôler une situation qui pose problème, qui est individualisée et qui est portée à la connaissance du ministre. Chaque cas est un cas d'espèce et le délai que peut imposer le ministre le sera à la lumière de chaque situation.

Cependant, le délai sera fort utile lorsque le produit dont l'innocuité n'est pas assurée et qui fait l'objet de l'ordonnance en est un non périssable pour lequel l'entreprise pourrait tarder à demander l'autorisation de soumettre son produit à un traitement. Il faut que le MAPAQ garde le contrôle de la situation.

Je voudrais peut-être vous informer que, depuis que ça existe, ce type d'article là, il y a eu deux retraits. Ça a été utilisé deux fois depuis 1990. C'est des occasions très rares. Comme, par exemple, je pense à cet exemple-là: il peut y avoir, mettons, 200 000 produits de conserves produits, mais on sait qu'il y a peut-être eu deux minutes où le traitement de pasteurisation a cessé, puis qu'il peut y avoir un certain nombre de boîtes, alors on va tout arrêter. On ne prend pas de chance pour faire toutes les vérifications nécessaires.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Alors, par rapport à la situation qui existe actuellement, si un produit, il peut y avoir un doute dessus, peu importe d'où provient le doute, s'assurer, au niveau de la consommation, que le produit ne soit pas diffusé ou distribué.

Actuellement, là, sans l'adoption de cette loi-là, vous pouvez quand même interdire la vente de ce produit-là, si je comprends bien? Par exemple, le Perrier, à l'époque, ou ces choses-là. Quand il y a eu un doute, vous pouvez interdire.

Là, si je comprends bien, puis j'ai une question en même temps, ça veut dire qu'auparavant vous pouviez interdire, mais le produit pouvait quand même se déplacer, j'imagine. S'il est en inventaire en quelque part, quelqu'un peut le sortir, puis l'envoyer en Ontario, ou l'envoyer aux États-Unis, ou peu importe.

Là, vous autres, vous vous donnez, dans cette loi-ci, le pouvoir de l'interdire au niveau de la vente, de la distribution, parfait, mais, en plus, obligatoirement, il faut que le produit reste où il est pour que vous ayez un contrôle sur le produit. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 7 est adopté? Adopté.

L'article 8:

L'article 40 de cette loi, modifié par l'article 9 du

chapitre 50 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe i, des mots «le modèle» par les mots «la forme et la teneur». M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, il s'agit d'une modification qui vise à remplacer le pouvoir qui habilite le gouvernement à réglementer la notion de modèle par celle de forme et teneur des certificats, rapports ou procès-verbaux rédigés par une personne autorisée. En fait, ce que ça va permettre, c'est que ça va permettre au gouvernement de réglementer de façon plus adéquate cette matière, tout en permettant une application plus souple par l'administration.

Essentiellement, à l'instar des règlements adoptés à cet égard en vertu du Code de procédure pénale, cette façon de réglementer fait en sorte que le texte du règlement, même s'il risque d'être plus long que la simple impression d'une page contenant le modèle établi, sera considérablement plus souple à appliquer, car il permettra d'ajuster les formulaires au besoin, sans avoir à procéder à des modifications réglementaires ponctuelles. C'est bon, hein?

M. Farrah: Dans la vraie vie, là?

Une voix: Au lieu de mettre le modèle, il dit ce qu'il va contenir.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: C'est bon. J'espère que ça répond à votre question.

Le Président (M. Brouillet): Dans la vraie vie, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Julien: Je vais laisser techniquement répondre la sous-ministre.

M. Farrah: C'est que vous réglementez, puis ça allège. Je trouve ça bizarre, là, tu sais.

Mme Dagenais (Jocelyne): O.K.

M. Julien: Non, non, non.

Le Président (M. Brouillet): Mme Dagenais.

M. Julien: Non, non, non. On allège.

M. Farrah: Ah! c'est plus souple. Réglementé, puis plus souple. C'est pour ça que je veux juste...

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, il y a...

M. Farrah: Pratico-pratique, là. C'est ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Pratico-pratique?

M. Farrah: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est que, à l'heure actuelle, il y a le modèle dans le règlement, puis, si vous changez une case ou un mot, le document devient ultra vires, vous ne pouvez plus vous présenter à la cour. Si vous dites ce que le document doit contenir, en autant qu'il le contient, peu importe la forme, c'est acceptable. Donc, la modification prévoit un allégement. Plutôt que de faire le formulaire dans le règlement, on dit ce qu'il doit contenir. Et comme, technologiquement, on est en informatique, puis tout ça, donc, on va pouvoir déplacer les cases, et ces choses-là.

Donc, c'est vraiment un assouplissement. On dit ce qu'il doit contenir pour être légal, mais on ne lui donne pas la forme. Donc, c'est ce qu'il doit contenir, plutôt que le modèle.

M. Farrah: En autant qu'on s'entende sur le contenu.

Mme Dagenais (Jocelyne): Mais le contenu devra être réglementé.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Alors, l'article 8...

M. Farrah: C'est plus clair.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine trouve cela plus clair.

M. Farrah: Ha, ha, ha!

(11 h 30)

Le Président (M. Brouillet): Sur ce, l'article 8 est adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 9:

L'article 45 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «ou 11» par «, 11 ou une condition d'une autorisation délivrée en vertu de l'article 11.1»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après «33.2,» de «33.3.1,». M. le ministre.

M. Julien: En fait, l'article, là – je ne sais pas si vous voulez que je vous lise tous les commentaires – c'est uniquement pour dire que ceux qui ne respectent pas les ententes qu'on aura eues dans notre protocole puis tout le processus, bien, il y a des amendes qui sont chargées. Les amendes peuvent être de 1 000 $ à 3 000 $ pour une première infraction; de 3 000 $ à 9 000 $ pour une récidive.

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Julien: C'est une pénalité pour le manquement à une condition d'une autorisation donnée par le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, c'est M. le ministre qui a continué à parler. Très bien.

M. Julien: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Pour les enregistrements. Alors, M. le député, ça va? Alors, l'article 9 est adopté.

L'article 10:

L'article 45.1 de cette loi, modifié par l'article 12 du

chapitre 50 des lois de 1996, est de nouveau modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, de «l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre,». M. le ministre.

M. Julien: M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance à l'article 45.1.1. Il s'agit d'une modification de concordance étant donné que l'article 45.1.1, introduit par l'article 11 du présent projet de loi, et que nous verrons plus loin, prévoit la sanction d'une infraction à l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation. Il convient donc de supprimer ce concept de l'article 45.1. Alors, c'est un

article de concordance.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, l'article 10. Une minute, très bien. On va accorder quelques instants pour revoir.

M. Farrah: Pouvez-vous nous expliquer ça? Qu'est-ce qui s'ajoute, qui n'était pas là ou...

Le Président (M. Brouillet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Excusez-nous. Vous faites bien ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, on reprend la conversation. Allez, M. le député, je vous cède la parole.

M. Farrah: Peut-être juste: Qu'est-ce qui était là, qui n'est pas là, ou vice-versa?

M. Julien: Ce qu'on va rajouter, parce qu'on va y revenir un peu plus tard... Mais je vais demander à Me Bernier parce que ça, c'est des questions juridiques.

Mme Bernier (Nicole): O.K. On est à l'article 10 du projet de loi. Donc, on a retiré à l'article 45.1, qui existe actuellement dans la loi, les mots «l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre» parce que l'infraction prévue pour un manquement à l'article 3 est prévue maintenant à l'article 45.1.1. Donc, on ne pouvait pas prévoir à deux articles différents deux amendes différentes pour une même infraction. C'est juste de la concordance. On l'a prévu à 45.1.1.

M. Farrah: Ah! parce que c'est plus loin dans le projet de loi, c'est ça.

Mme Bernier (Nicole): Là, on va le voir à l'article 11 du projet de loi.

M. Farrah: C'est plus loin. C'est pour ça que je vous dis...

Mme Bernier (Nicole): C'est ça.

M. Farrah: O.K.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Donc, l'article 10 est adopté?

M. Julien: Pas de questions?

M. Farrah: Très bien pour ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 10 est adopté.

L'article 11. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45.1, du suivant:

«45.1.1 Quiconque enfreint une disposition de l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation est passible d'une amende de 750 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 250 $ à 6 000 $.

«Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction à l'article 3 relativement à un produit impropre à la consommation humaine ou altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation et que le produit présente un risque pour la santé, le montant de l'amende est de 2 000 $ à 15 000 $ et, en cas de récidive, de 6 000 $ à 45 000 $.» M. le ministre.

M. Julien: Oui, bien, je ne sais pas s'il y a des questions?

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous avez des questions, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Farrah: Cette amende-là, c'est pénal, évidemment. Alors, ça va au fonds consolidé, ça, j'imagine. C'est ça? C'est bon. Ça va être bon pour la santé.

Le Président (M. Brouillet): Alors, la réponse est oui, parce qu'il faut enregistrer la réponse. Ha, ha, ha!

M. Farrah: D'autre part, bon an, mal an, est-ce que vous avez le total des montants qui sont versés en amendes?

M. Julien: On a le nombre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Farrah: Relativement à la loi des produits marins, agricoles, qualité des aliments.

M. Julien: Si je prenais, par exemple, 1996-1997 – là, je ne vous lirai pas tout: les rapports d'infraction «impropres à la consommation humaine», il y en a eu 42; des constats d'infraction «aliments impropres à la consommation humaine», il y en a eu 30; puis il y a eu, là, 300 rapports d'infraction et quelques sur toute la

loi sur les produits... Dans les aliments à éliminer, si je regarde 1996-1997, nombre d'inspections où il y a eu élimination d'aliments impropres à la consommation humaine, on parle de 1 200. On parle, en termes de quantité de produits éliminés, de 72 000 kg. Et, après ça, si on parle d'élimination ou de confiscation de produits impropres à la consommation humaine à la suite d'un procès-verbal rédigé par un inspecteur, le nombre d'inspections où il y a eu une élimination d'aliments impropres à la consommation humaine, si je reviens toujours en 1996-1997, il y en a eu 418, ce qui a fait qu'on a éliminé 185 000 kg de produits. C'est beaucoup.

M. Farrah: Non, c'est correct.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Farrah: C'était plus le total des montants des amendes qui...

M. Julien: Le montant d'argent, je ne l'ai pas avec moi. Je ne sais pas si on l'a ici.

Mme Dagenais (Jocelyne): Juste sur l'article... Jocelyne Dagenais.

Le Président (M. Brouillet): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Sur l'article «aliments impropres à la consommation humaine», l'an dernier, il y a eu 24 000 $. Ce n'est pas énorme.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ça va pour l'article 11?

L'article 11 est adopté.

L'article 12:

L'article 46 de cette loi, modifié par l'article 13 du

chapitre 50 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la douzième ligne et après «45.1» de «, 45.1.1». M. le ministre.

M. Julien: Oui, c'est une modification de concordance avec l'article 45.1.1 introduit par l'article 11 du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 12 est adopté? Adopté.

L'article 13: «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).» Cet

article est adopté? Adopté. Le

titre du projet de loi est-il adopté? Adopté.

Remarques finales

Sur ce... Excusez, M. le ministre, oui, si vous voulez donner quelques remarques de conclusion.

M. Guy Julien

M. Julien: Oui, j'aimerais peut-être apporter un petit commentaire par rapport, entre autres, à l'article 2 où mon collègue était un peu hésitant et qui a été adopté sur division. Je voulais juste l'informer que, évidemment, pour préparer ce projet de loi là, il y a eu beaucoup d'organisations qui ont été consultées. J'aimerais vous faire part un petit peu des commentaires.

D'abord, les organismes qui ont été consultés, il y a eu: l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, l'Union des producteurs agricoles du Québec, le Conseil canadien de la distribution alimentaire, l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des consommateurs du Québec, la Corporation professionnelle des diététistes du Québec, l'Association des détaillants en alimentation du Québec, l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec, la Direction de la protection de la santé publique, l'Ordre des agronomes et l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Et vous savez aussi qu'on a des partenariats avec certaines villes. Donc, les partenaires d'inspection des villes, sous-entendre Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke et la Communauté urbaine de Montréal, ont également été consultés. Ils ont manifesté leur appui au projet.

Dans les résultats de la consultation, il y a deux choses qui ressortaient. Il a été proposé que les autorisations à déroger à des fins scientifiques ou expérimentales à l'obligation d'être titulaire d'un permis ou à des prescriptions réglementaires soient rendues publiques afin que l'ensemble de l'industrie s'assure d'un traitement équitable. À un moment donné, on parlait, là, que ça serait public. Deuxièmement, de plus, il a été souligné d'être vigilant afin que les frais d'inspection, d'analyse et d'expertise engagés par le MAPAQ n'entraînent pas d'abus d'intervention.

Alors, de manière générale, les organismes ont manifesté leur accord avec les amendements proposés et estiment qu'ils ne réduisent pas les exigences à l'égard de la protection de la santé des consommateurs et des consommatrices. Voilà le commentaire que je voulais faire, M. le Président. Et je veux remercier beaucoup mes collègues, Mme Barrette, Mme Dagenais, Me Bernier et Dr Dupras, de nous avoir accompagnés.

(11 h 40)

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Est-ce que M. le député aurait une remarque de conclusion...

M. Julien: Et je veux remercier aussi l'excellente collaboration de mon collègue.

Le Président (M. Brouillet): ...ou quelques remarques?

M. Farrah: Suite à votre dernière intervention, là, au niveau des différentes associations et des différents organismes qui ont été consultés, est-ce qu'il y avait l'Association des consommateurs?

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Est-ce qu'ils ont vu le projet de loi?

Une voix: Oui.

M. Julien: Bien, ils l'ont vu, ils ont été consultés sur les règles, mais ils n'ont pas vu le...

Le Président (M. Brouillet): Ça va comme ça. Tout le monde est heureux, alors nous allons ici mettre fin à nos travaux.

M. Julien: Je remercie mon collègue, en passant, M. le Président, comme toujours, de son excellente collaboration pour bonifier puis que ce soit sûr que ce soit correct pour nos consommateurs et consommatrices. Merci beaucoup. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Moi aussi, je remercie tout le monde d'avoir participé à cette séance. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je vais suspendre quelques instants et j'inviterais les personnes qui ont à quitter ces lieux à le faire, s'il vous plaît. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 45)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'Assemblée va reprendre ses travaux, et j'inviterais M. le député de Duplessis à présenter le rapport de la commission.

M. Duguay (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 156, Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, et qu'elle l'a adopté.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.