Tout en reconnaissant

que certains retraités, pour diverses raisons personnelles ou professionnelles, bénéficientde revenus de

retraite plus élevés, nous, de l'AQDR sommes d'avis que tous les retraités

puissent bénéficier d'un revenu minimum de longévité garanti s'inscrivant dans une

perspective de solidarité sociale et nationale. Cette approche doit

tenir compte de la situation dite de famille ou de couple et répondre aux

besoins élémentaires de tout individu.

D'ailleurs, la

position historique de l'AQDR s'est toujours appuyée sur l'importance de

relever le niveau des cotisations afin de rejoindre environ 50 % des gains

admissibles, ce qui rapproche d'un niveau minimum et permet d'entrevoir une retraite à l'abri de soucis. Cette

démarche peut naturellement se réaliser sur une base de temps à définir,par exemple cinq à 10 ans. Cette option est d'autant plus d'actualité actuellement, puisque nous sommes confrontés entant qu'aînés aux augmentations de coûts importants : facture d'électricité augmentée de 25 % depuis 10

ans, avec uneanticipation peut-être

de 25 % pour les prochains 10 ans, peut-être; augmentation des taxes

municipales et scolaires; haussedu

coût de la vie de 1,5 % à 2 %; crise économique mondiale avec les

effets que ça a sur les rendements des retraites, desrégimes, etc., sur base individuelle et de fonds

de retraite; augmentation des frais de transport en commun ou personnels;

et bien d'autres substantielles hausses de coûts des services essentiels.

Nous

sommes conscients que toute mesure de revenu de longévité doit s'appuyer sur

une capacité de base à payer,une

croissance économique nationale et qu'il

faut s'assurer de maintenir un niveau

de consommation qui assurera une stabilité économique sans créer un

ressac. Plus spécifiquement, voici notre avis sur les conclusions en sept

points du rapport D'Amours, qui étaient présentées dans la synthèse.

la première, nous sommes en accord avec la conclusion 1, que le régime public

offre une très bonne protectionpour

les revenus les plus bas, cette protection diminuant cependant rapidement avec la croissance des revenus, mais dans

l'optique d'un revenu répondant aux besoins essentiels principalement.

La synthèse 2. Étant

donné que près… ou plus de 60 % des Québécois et Québécoises n'ont pas de régime

de retraite à revenu garanti, pas de régime

à prestations déterminées ou à cotisation déterminée, nous attirons donc l'attentionsur le fait que ces travailleuses et travailleurs n'ont pas l'assurance

d'une véritable sécurité financière dans un contexteactuel de fluctuation économique et d'incertitude

de rendement qui semble vouloir perdurer encore pour plusieurs années.

la synthèse 3, nous constatons aussi que les régimes à prestations déterminées

sont eux-mêmes soumis à defortes

pressions, et ce, pour plusieurs années à venir, ce qui est susceptible d'affecter

les droits à une retraite avec une sécurité financière certaine pour une

partie des retraités concernés.

la synthèse 4, nous appuyons les deux objectifs ainsi que les valeurs et

principes énoncés par le comité, cequi

confirme l'importance d'une approche innovante en matière de support à l'épargne

personnelle pour les travailleurset

les travailleuses, le tout dans un cadre de fiscalité respectant les impératifs

d'un budget équilibré par une croissance économique soutenue et

entrepreneuriale.

la synthèse 5, à la lecture et la réflexion sur les documents produits par le

comité quant à la situation de revenusde

retraite, nous pensons que la rente de longévité est une voie intéressante,

mais qu'elle pose encore des interrogations quant à sa pertinence dans

le contexte des 30 prochaines années et des incertitudes du contexte économique

mondial.

Au niveau de la

synthèse 6, nous appuyons donc les buts, les caractéristiques d'une telle

rente, mais notre réflexion collective n'est

peut-être pas complète quant à son financement et aux coûts additionnels pour

les employeurs,les travailleuses et

les travailleurs. Au cours des dernières décennies, bien que les salaires aient

augmenté considérablement, la population n'a pas nécessairement vu son

niveau de richesse réelle augmenter.

coût moyen, par exemple, si on parle de logement, le coût moyen d'une maison

des années 70, c'était de l'ordrede

30 000 $; c'est à 275 000 $. Si on prend le coût des

logements, des loyers, un quatre et demi, dans cette période-là,c'était dans les environs de 350 $,

375 $; aujourd'hui, c'est plus que le double. Il se situe donc selon des

ratios, là, quisont différents

dépendant des éléments que nous regarderons. Les salaires, eux, n'ont pas

nécessairement progressé à cerythme,

et le revenu disponible a diminué, selon plusieurs études, en regard, entre

autres, aux taxes et impôts de toutessortes.

Il va de soi que le niveau de la qualité de vie au Québec a augmenté, et nous

le constatons, et nous le mentionnons.

Compte tenu de certains comportements de la gestion administrative de plusieurs régimes, tout en réaffirmant leprincipe du droit à un revenu de retraite adapté,

nous souscrivons à la recommandation qui vise à protéger la promessede base des régimes à prestations déterminées, à

les rapprocher de la vérité des coûts, à leur donner davantage de latitudepour mieux se gouverner et leur permettre de

se restaurer, et reconnaissons que diverses conditions et mesures devront

être respectées pour résoudre la question des déficits de régime.

enfin, sur la synthèse 7, nous appuyons la recommandation d'aider les travailleurs à épargner davantage pour la retraite, mais rappelons l'urgence

de rendre le système plus efficace. La mise en place de régimes volontaires et

l'assouplissement du cadre législatif pour le décaissement d'épargne-retraite

constituent, à notre avis, des conditions gagnantes pour un revenu minimum

garanti de longévité.

conclusion, l'AQDR reconnaît l'importance d'une retraite adaptée et appuyée par un revenu minimum adéquataux besoins essentiels dans un contexte de

garantie de préservation du droit à la retraite des générations, actuelle et

future. Compte tenu… Bon, c'est ça. Voilà. Merci de votre attention.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, M. Jalbert. Et nous allons

procéder maintenant à une période d'échange d'une cinquantaine de minutes, dont

22 minutes sont allouées au parti formant le gouvernement; l'opposition officielle, 18 minutes; deuxième

groupe d'opposition, quatre minutes; et député de Mercier, quatre minutes.

Alors, je cède la parole maintenant à Mme la ministre.

Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le

monde. Bonjour, chers collègues. M. Jalbert, bonjour,c'est un plaisir de vous entendre ce matin, de

vous recevoir à la commission parlementaire. C'est notre deuxième semaine,alors, où on va compléter les travaux qui

vont nous permettre un premier examen du rapport D'Amours, un examen quiest assez approfondi. Ce matin, nous avons

les associations de retraités; cet après-midi les syndicats; demain les

patrons,beaucoup. C'est un peu… La

semaine dernière, nous avions les experts, les actuaires, les gens plus… les

gens d'affaires.

Maintenant,

on a ce que j'appelle les partenaires. Reconnus comme partenaires, souvent on

va voir les associationssyndicales,

les associations patronales, mais un des partenaires, quand on parle de régimes

de retraite — on les oubliesouvent, sauf que je ferai une exception

notable auprès du député de Verdun, qui a beaucoup travaillé sur ce

dossier — cesont les retraités. C'est finalement un peu

ce que nous serons tous et toutes un jour, des retraités. Certains essaient de

garderça le plus loin possible,

comme moi, mais c'est quelque chose que nous atteindrons un jour comme statut

inévitablement.

Alors, merci,

M. Jalbert. On a eu votre mémoire un peu tardivement, hier, je pense.

Évidemment, je comprendsparce que vous êtes une association souvent de

bénévoles et de gens qui… vous n'avez pas les moyens qu'ont d'autres

grandes associations pour fouiller un rapport comme le rapport D'Amours. Merci

de votre opinion.

Une première question

de compréhension. Dans ce que vous venez de nous lire, particulièrement à la page 3, ondit : «D'ailleurs,

la position historique de l'AQDR — deuxième

paragraphe — s'est toujours appuyée sur l'importance

de relever le niveau des cotisations pour rejoindre 50 % des gains

admissibles...» Est-ce que ce que vous voulez dire, c'est 50 % du revenu

de la personne une fois que la personne est à la retraite?

M. Jalbert

(André) : C'est ça. C'est

parce que, là, peut-être que la phraséologie n'est peut-être pas précise, là,

mais on parle, à ce moment-là, d'atteindre, tu sais, un revenu minimum. Donc,

si, cette année, c'est 51 100 $, divisés par deux, ça fait 27 000 $ quelques, là, 26 000 $

quelques, donc, à ce moment-là, c'est dans cet esprit-là, tu sais, d'assurerun revenu, là. C'est l'esprit, en fait, dans

lequel la démarche historique s'est toujours faite, là, avec l'appui de d'autres

intervenants.

Maltais :

Parce que… Donc, ce serait le niveau des prestations pour atteindre le

50 % des choses admissibles.Parce

qu'actuellement, si on ajoute... bien, le RPC, le Régime de pensions du Canada

et la Régie des rentes du Québec, on atteint à peu près le 40 %.

M. Jalbert (André) : C'est ça. On

parle...

Maltais : Ça fait que, là, vous, vous seriez pour qu'on

atteigne le 50 %. Vous parlez de… Ce 50 %, vous voulezl'atteindre avec la rente de longévité ou vous

voulez l'atteindre en haussant le RPC et le RRQ? Je veux bien comprendre ce…

M. Jalbert

(André) : Dans la

discussion… dans la réflexion, en fait, le point de départ, ça a été d'évaluer

les coûtsen fait, là, tu sais, au

niveau des retraités, les coûts auxquels les gens font face, là, qu'ils soient

à logement ou qu'ils soientdans leur

résidence, etc. Donc, l'idée, c'est qu'à ce moment-là c'est sûr que la rente de

longévité, de la façon qu'elle estprésentée

dans le rapport D'Amours, c'est qu'elle s'inscrit dans un espace-temps plus

loin, là. Sauf que nous, ce qu'on dit, c'est qu'actuellement…

Nous, là, à

Québec, entre autres, on a le programme Coup de pouce, et, depuis déjà quelques

années, on avait déjà effectivement fait mention, au niveau, en fait,

public, là, de la presse, des résultats. On prend conscience, en fait, des difficultés, pas juste des difficultés des gens,

là, qui sont en logement ou en résidence, mais aussi des difficultés

financières que les gens traversent.

Donc, face à

ça, ce qu'on se dit, c'est que, si on calcule, à ce moment-là, les besoins

essentiels, là, soit sur base individuelle et aussi de couple, on

arrive, à ce moment-là, à des montants de revenus qui pourraient, à ce

moment-là, satisfaire une retraite plus

aisée. Parce que, comme vous le savez, puis c'est mentionné, en fait, au niveau

de la synthèsepuis du rapport D'Amours,

c'est que ce n'est pas toutes les Québécoises et les Québécois qui ont des

régimes de retraite, là, complets,

qui, à ce moment-là… bon, certains secteurs c'est plus. Dans certaines

circonstances, bien, il y a eu des actionsqui ont été posées, tu sais, dans certaines entreprises, les entreprises

ont eu des difficultés, faillites, etc., tu sais, dans lefond, ce qui fait qu'à ce moment-là les gens se

retrouvent avec des régimes peut-être un peu amputés dans leurs prestations.Donc, à ce moment-là, nous, ce qu'on dit, c'est

que, si ça atteint un montant de l'ordre

de la moitié finalement du montant qui est prévu, qui s'ajuste avec l'inflation

avec des indices, là, annuels, automatiquement, à ce moment-là, ça correspondou ça semble correspondre, en fait, aux

besoins essentiels des gens et ça leur permettrait d'avoir une retraite, à ce moment-là, plus adéquate, d'une

certaine façon.

Vous n'êtes

pas sans savoir, que ce soit, en fait, les gens qui se retrouvent en résidence à partir d'un certain âge, que leurs besoins financiers sont de plus en plus

grands, puis ils font face aussi à des pressions, que ce soit des pressionsfamiliales, des pressions internes, etc.

Donc, nous, dans notre optique, le premier principe, c'est le droit à la

retraite pourles retraités, c'est

sûr, mais aussi d'avoir un droit, à ce moment-là, à avoir, en fait, un revenu

qui est adéquat par rapport àleurs

besoins essentiels principalement, là, au niveau, justement, de leur période de

retraite, qui va être un peu plus longueque celle peut-être de nos grands-pères et grands-mères, mais qui, à ce

moment-là, va nécessiter beaucoup plus parce que, si on regarde...

C'est pour ça qu'on a mentionné les pressions

actuellement. Tu sais, seulement… Puis les chiffres qu'on a mentionnés, on aurait pu en mentionner plusieurs,

là, mais, sur le plan pratique, si vous prenez simplement les chiffresqui sont mentionnés au niveau des augmentations...

Puis on comprend, là, les pressions, etc., puis le modèle, en fait, social duQuébec, sauf que, ce qui est important

aussi, c'est que les gens se retrouvent en situation plus difficile, puis ces

pressions-là, bien, en fait, lorsqu'il y a des augmentations de taxe

puis des augmentations, en fait, de tarif, de tarification à tous les niveaux, bien, finalement c'est le contribuable,

finalement, individuel qui se retrouve avec ces éléments-là, ce qui fait

que la pression est de plus en plus forte.

Puis moi, je

suis retraité, préretraité, retraité et reparti, donc je suis à même, tu sais,

de… je le vois moi-même,tu sais?

Moi, là… Prenons un cas personnel. Moi, il y a 20 ans, j'ai investi dans une

thermopompe. Ma consommation d'électricité, sur les 20 ans, n'a jamais

augmenté, mais mon compte, en fait, est passé, a augmenté, en fait, de plus de

25 %.Tu sais, si je prends un

exemple personnel — on ne

parlera pas des exemples des autres, là — donc, sur le plan pratique,on le constate. On le constate aussi au niveau des

taxes, tu sais? Bon, on comprend qu'il y a des services, etc. Tu sais,

moi, je pense que tout le monde est très sensible à ça.

comprend aussi, puis c'est mentionné dans le document, que c'est par une

approche économique et entrepreneuriale, finalement, qu'on va réussir,

parce qu'il faut créer de la richesse. On ne peut pas avoir un modèle social, et de solidarité, et de participation sans

avoir, à ce moment-là, une création de richesse au niveau du Québec, parcequ'il faut qu'il y ait une création de

richesse. Donc, tous ces éléments-là font que, pour nous, sur le plan pratique,

bien, on se dit : Bien,

effectivement, les gens, les retraités… puis surtout qu'il y en a une grande

partie, finalement, à cause de la situation…

Puis, si vous prenez les jeunes aujourd'hui,

avec les propriétés qu'ils achètent à 350 000 $ puis

375 000 $ full hypothèque, ils ne

sont pas capables d'épargner, tu sais, d'une certaine façon. Ça fait qu'il faut

trouver des moyens. Puis,si jamais

il y avait des augmentations de taux d'intérêt, ça aiderait, ça aiderait les

rendements des régimes, ça aiderait lesrendements individuels des REER autogérés ou des REER, en fait, des

personnes. Sauf que, sur le plan pratique, ça créeune pression. Donc, il y a vraiment une

problématique. D'ailleurs, le rapport D'Amours... M. D'Amours, en fait, avecson comité ont quand même bien cerné des

éléments, là, par rapport à ça, des éléments fort importants. Puis, sur le planpratique, bien, nous, ce qu'on se dit, c'est :

Le choc, les chocs boursiers qu'il y a eu, tu sais, même les rendements, tu

sais…

Moi, je

prends mon cas personnel encore une fois, j'ai investi dans un régime d'une

entreprise à un moment donnépuis je

m'attendais, tu sais, à aller chercher des rendements très élevés, de 10 %

par année, hein, 10 % sur 7,2 ans, ça donnele double du capital, sauf que je me retrouve 10 ans plus tard puis,

dans le fond, ça a à peine progressé de 1,2 %, 1,3 %.Il y a quelques années, en fait, le rendement des

régimes puis le rendement des fonds était entre 6 % et 7 %, puis actuellement, bien, on le voit aussi au niveau des

fonds puis des fiducies, en fait, qui font des dons ou qui participent à un

support, en fait, dans le milieu communautaire et autres, les rendements

étaient de 6 %, 7 %. Donc, sur un fonds de 100 millions, ça donnait 6 millions, 7 millions à pouvoir

accorder des dons. Aujourd'hui, bien, ça se situe entre 2 et 3 millions.

Donc, cette

pression, finalement, au niveau des rendements internationaux, des rendements

nationaux fait qu'à ce moment-là il y

a vraiment, en fait… sans être une chape de plomb, là, mais il y a quand même

en fait une situation problématique,

là, par rapport au régime, quel qu'il soit, et surtout par rapport aux

individus. Et il faut se poser des questions,comme l'a fait enfin le comité D'Amours, il faut se poser des questions, là, sur l'avenir

et prévoir des choses. C'est pourça

que nous, en fait, après discussion, à l'AQDR, on pense que la rente de

longévité, en fait, c'est une excellente mesure, sauf qu'il y a des

éléments à adapter pour pouvoir la rendre de façon concrète et opérationnelle.

Maltais : Merci, M. Jalbert. Justement, en point 5 de votre

document, votre mémoire, vous nous dites ça,que vous pensez que la rente de longévité est une

voie intéressante. Vous avez un terme un peu plus modéré que ce

quevous venez de dire, entre

«excellente mesure» et «intéressant». Mais vous dites effectivement «qu'elle pose

encore desinterrogations quant à sa

pertinence dans le contexte des 30 prochaines années». Pourriez-vous un peu

nous expliquer ce que vous voulez dire par cette phrase-là?

M. Jalbert

(André) : Bien, c'est un peu

ce que je mentionnais tantôt, c'est la capacité, en fait, à générer… c'estla capacité à générer une richesse qui fait qu'à ce moment-là, au niveau des individus puis du collectif, on puisse, à ce moment-là, être en mesure de

satisfaire les besoins de cette rente-là. C'est dans ce sens-là, tu sais. Ce n'est

pas la pertinence sociale, c'est plus l'aspect

économique, là, de la chose, tu sais.

Moi, je pense que… en tout cas, là, c'est uneopinion, là, je ne l'ai pas partagée avec le groupe, mais, si je lis, en

fait, la préoccupation, la problématique, elle est beaucoupéconomique et financière, tu sais, par rapport à

ça. Moi, je pense que tout le monde pense que c'est une bonne chose dansl'ensemble, sauf que, sur le plan pratique,

c'est la capacité… D'ailleurs, bien là je ne veux pas reciter, mais il y a un

de vosintervenants qui a quand même

mentionné certaines difficultés qu'il pourrait y avoir, tu sais, au niveau d'une

ponctiondans l'épargne à court terme

par rapport au long terme, etc. Donc, ça, c'est des éléments sur lesquels ça

amène une réflexion.Il faut y

réfléchir, voir qu'est-ce qu'on peut faire. Puis c'est sûr que l'État ne peut

pas tout donner non plus, parce que, d'une

certaine façon, il faut aussi qu'il y ait une participation. Mais tout ça, c'est

relié à la création de richesse, c'est-à-dire...Puis c'est pour ça qu'on a insisté aussi pour mettre le terme

«entrepreneurial», le mot «entrepreneur», sur lequel, en fait, depuis...

ça devient très important pour le Québec de se positionner.

Maltais :

Merci, M. Jalbert. On a beaucoup soulevé la question, la semaine dernière, du

supplément de revenugaranti. Je ne

sais pas si vous avez écouté les débats. C'est que, si on mettait en place la

rente longévité sans harmonisationavec

le fédéral, on se trouverait à couper du supplément de revenu garanti, ce qui

fait que c'est l'ensemble des contribuables qui donnent de l'argent au fédéral

pour le supplément de revenu garanti, mais c'est chacun, chaque citoyen et

chaque entrepreneur qui va cotiser pour une

rente longévité. Donc, c'est comme si on enlevait du poids de finance au

fédéral puison le mettait sur le dos

des contribuables québécois et des entreprises québécoises. Avez-vous une

opinion? Avez-vous suivi les débats là-dessus?

M. Jalbert

(André) : Bien, tu sais, c'est

sûr que, face à ce qu'on a dit, on a dit : Il y a le droit à retraite,

ensuitede ça, sur le plan pratique,

le droit à un revenu de retraite minimum, en tout cas, un revenu de retraite, c'est

évident qu'on n'est pas... tu sais, dans le fond, moi personnellement

puis aussi au niveau de l'AQDR, on pense que ce n'est pas une solution, là, de rediminuer. Tu sais, on ne peut

pas prendre d'une main puis l'enlever à l'autre, tu sais, d'une certaine façon.Sauf que, c'est sûr, il faut qu'il y ait

harmonisation. Puis là on tombe dans tout le débat, en fait, d'harmonisation

des dossiers entre le fédéral puis le Québec. Sauf que c'est

sûr que, pour nous, c'est le droit à la retraite puis c'est le droit de

conservation,finalement, des revenus

qu'on a gagnés, etc. Ça, c'est clair, net et précis. Puis c'est pour ça d'ailleurs

que, dans le positionnement du

mémoire... en partant, dans le mémoire, nous avons positionné, en fait, cet

élément-là fort, à savoir que,pour l'AQDR,

c'est une défense des droits déjà acquis comme tels, quels qu'en soient, en

fait, les situations puis les régimes.

Maltais : Merci,

M. Jalbert. Pour moi, ça... Je vais laisser mes collègues poser quelques

questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Merci, M. le Président. Merci, M. Jalbert, pour votre présentation. Au

paragraphe 7, c'est-à-direà la

dernière page, là, le septième élément que vous mentionnez : «Nous

appuyons la recommandation d'aider les travailleursà épargner davantage pour la retraite, mais

rappelons l'urgence de rendre le système plus efficace.» Qu'est-ce qui, selon

vous, devrait être mis en place pour rendre le système plus efficace?

M. Jalbert

(André) : Bien, c'est les

mesures... c'est sûrement... En fait, en termes pratiques, pour nous autres,là, c'est des mesures qui touchent... c'est

des mesures, en fait, qui touchent la capacité peut-être des retraits ou la

facilitéau niveau des retraits, puis

c'est ces éléments-là, là, tu sais. Ça touche principalement le retrait, là, dans

les régimes, là, ànotre avis. Donc,

le rendre plus efficace, c'est dans ce sens-là, parce qu'il y a des fonds... Il

y a eu des améliorations. C'estsûr

que, dans les dernières années, il y a eu certaines améliorations au niveau des

régimes, là, entre autres, que ce soient les régimes, là, qui sont des

REER institutionnels, ou bancaires, ou autres, là, fiduciaires.

Mais c'est

dans ce sens-là. C'est de prendre des mesures, en fait, davantage pour le

rendre plus efficace, dans lesens

que, pour les gens, à ce moment-là, c'est plus... C'est sûr qu'on ne peut pas

augmenter le dégrèvement d'impôt parrapport

à ça, etc., là, parce qu'on en a besoin. Mais, nous, c'était dans cet

esprit-là, c'est dans le sens des retraits principalement, puis de la gestion. Si on retire, à ce moment-là, bien,

si on retire dans une année, on peut replacer dans une année, mais

peut-être qu'on pourrait le faire sur plusieurs années.

Donc, il y a

toute une série de mesures au niveau de la planification financière fiscale,

là, qui pourraient se fairede ce

côté-là. C'est sûr que, là, je n'ai pas la liste exhaustive avec moi là-dessus, mais c'est un élément. Là, je dois direque je suis un ex-planificateur financier, donc c'est

pour ça que j'en parle un petit peu, là, de cet aspect-là. Mais il y atoute

une série de mesures, là, pour rendre les retraits, les dépôts, etc., l'utilisation...

mais toujours dans l'optique, en fait,de le maintenir pour une retraite avec revenus

adéquats pour satisfaire les besoins essentiels des individus contribuables.

Chapadeau : Merci,

monsieur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. Jalbert, de votre présence ici, en cette commission. Je voudrais

revenir sur l'item 6 de lapage 4.

J'aurais besoin de petites informations supplémentaires. Je n'ai peut-être pas

saisi, là. Ce n'est peut-être… sûrement pas de votre faute, là. Vous

parlez du droit à la retraite, du revenu décent; évidemment, c'est ce qu'on

souhaite tous.

Quand vous commencez

le point 6, vous parlez du coût additionnel pour les travailleurs et les

employeurs puis vous semblez un peu mettre un bémol sur cette

possibilité, là, d'augmenter les coûts pour chacun. Est-ce que je saisis bien? Tu sais, quand vous dites : «Nous

appuyons donc les buts et les caractéristiques d'une telle rente, mais notre

réflexioncollective n'est peut-être

pas complète quant à son financement et au coût additionnel pour les

employeurs, les [...] travailleurs.»

M. Jalbert

(André) : Bien, ce qu'on

voulait dire, nous autres, c'est qu'à partir du moment... Pour introduire une

telle mesure, il faut s'assurer, à ce moment-là, que le poids, tu sais, le

poids de l'intervention de la mesure sera, à ce moment-là, acceptable, tu sais, pourrait être acceptable au niveau des

individus qui vont être touchés. C'est d'abord ce qu'on voulait dire, ce

qui est en arrière de cette démarche-là.

Tu sais, c'est sûr qu'on peut

imposer, en fait, un pourcentage très élevé d'épargne, etc., puis on connaît

les implications que ça peut avoir, parce

que, dans le modèle économique, là, dans le modèle économique, ce qui va en

épargneva en investissement, etc.

Mais nous, en fait, c'est la réflexion, dans le fond, on se disait, face, entre

autres, aux différentesinterventions

qui se sont faites la semaine dernière, entre autres au niveau de la rente, là,

du principe, on s'est dit : Bien, peut-être qu'il y a une réflexion

à poursuivre, collective, pour s'assurer, à ce moment-là, qu'au niveau des

tenants et aboutissants on a quand même, en

fait, un équilibre, là, financier qui se fait pour les travailleurs et les

travailleuses, parce qu'on ne peut pas… pour ne pas trop peser, là, sur…

C'est dans ce sens-là.

réflexion collective, ce n'est pas la réflexion de l'AQDR, c'est la réflexion

de tout le monde autour de la table, de tous les intervenants, en fait,

que ce soient les associations ou les entreprises, les entrepreneurs, en fait,

toutes les personnes et tous les gens, les gestionnaires de fonds. Parce qu'on

sait qu'il y a eu, en fait, comme je mentionnais tantôt, il y a eu différents problèmes, en fait, au niveau de la gestion

administrative de certains régimes, de certains fonds, dus à des circonstances, etc., et autres. Donc, à

ce moment-là, à ce titre-là, bien, nous, ce qu'on s'est dit… face, en fait, àla démarche qui se fait, bien, nous, on

pense que c'est une très bonne mesure, sauf qu'il faut faire une bonne

réflexion collective par rapport à ça pour s'assurer qu'on prend la

bonne voie.

Therrien : Parce

que, plus loin, vous parlez de rapprocher de la vérité des coûts, c'est un peu

ça, c'est…

M. Jalbert

(André) : C'est ça.

Therrien :

Le fait que les prestations soient en déclin, c'est parce qu'on ne paie pas

assez, semble-t-il, aprèsce qu'on a

entendu, là. Et donc un ne va pas sans l'autre. Parce que sinon il faudrait

voir d'autres options si on ne voulaitpas

augmenter les coûts, genre la retraite plus tard ou des choses comme ça. Ça,

vous n'êtes pas pour ça, hein, j'imagine?

M. Jalbert (André) : Bien…

Therrien :

Parce que, si on ne veut pas augmenter les coûts, à quelque part, il faut y

aller avec d'autres alternatives que ce que le rapport D'Amours propose.

M. Jalbert

(André) : Bon, moi, là, vous

ne pouvez pas imaginer l'âge que j'ai, là, mais moi, j'étais déjà à la retraireauparavant. C'est-à-dire que, nous, en fait,

je pense qu'au niveau de l'AQDR, il y a le droit, mais il y a aussi la capacitéindividuelle, tu sais, à prendre sa

retraite. C'est-à-dire que, c'est sûr, lorsqu'on change les paramètres de 65 à

67, ou je ne sais pas quoi, ou n'importe quel âge, lorsque c'est fait…

Moi, je

pense, sur une base volontaire, on le remarque beaucoup. Tu sais, nous, on

remarque beaucoup les gensqui sont

retraités... Parce que moi, je suis aussi au niveau de la coopération

internationale et, à ce moment-là, j'ai beaucoupde bénévoles qui s'impliquent, qui vont, en fait, dans des pays, etc.

Donc, on voit que les gens même retournent travailler avec peut-être un

salaire différent, mais reviennent travailler.

Je vous donne

un exemple. Moi, là, je suis retourné… j'ai aidé une entreprise, en fait, à se

relever il y a deux ans,puis j'ai

facturé, en fait, une facture d'honoraires professionnels qui a été dûment

énoncée à Revenu Québec et RevenuCanada.

Sauf que ça m'a coûté 53 % point quelques, tu sais. Ça fait que, là, j'ai

été obligé de refaire un chèque plus que de la moitié finalement, là, de la somme qui avait été gagnée, tu sais? Ça

fait que ça, c'est une mesure, tu sais, c'est une mesuredésincitative. Parce que je connais des gens, moi,

qui vivent ça puis qui disent : Bien, écoute, ça devient moins

intéressant,tu sais, à partir d'un

certain moment parce que, le taux de taxation marginal étant plus élevé, bien

là on se retrouve à êtreobligés de

faire un chèque ou de faire des paiements prépayés, là, pour l'impôt qu'on aura à payer, parce que notre niveaude revenus, à partir du moment où on

retourne — si on a

65 ans et plus, naturellement, là — au travail, à ce moment-là, on est

touchés fortement. Ça fait que c'est tous ces éléments-là, là, nous, sur

lesquels on se pose des questions. Pour le moment, que la retraite soit

à 65, 67, je ne suis pas en mesure actuellement de modifier cet âge-là. Nous,

on s'est basés sur le fait que c'était à 65 puis on tenait compte, à ce

moment-là, du rapport D'Amours tel qu'il était mentionné.

Therrien :

Moi, ce n'est pas une hypothèse que je considérais nécessairement, mais c'est

parce que, devantl'idée de ne pas

augmenter les coûts, bien, je vous disais, des possibilités, à ce moment-là, se

raréfient, puis je voulais juste clarifier ça. Donc, vous voulez poser

une réflexion sur l'augmentation des coûts pour que ça soit quand même

raisonnable pour les salariés puis pour les employeurs. C'est ce que je voulais

savoir.

M. Jalbert

(André) : C'est ça. Tu sais,

les gens en général, les gens, la population en général, ils sont très

réceptifs,là, par rapport à ça. C'est-à-dire

que, lorsque c'est justifié, justifiable et raisonnable, les gens, à ce

moment-là, ils ont unbon jugement,

là, tu sais, la population en général a un excellent jugement, là, par rapport

à toute cette question-là. Donc,il

faut… Nous, ce qu'on dit, dans le fond, tout en préservant les droits, là, ce

qui est important, c'est d'en arriver, à ce moment-là, à avoir, en fait,

un bon équilibre, là, par rapport à cette démarche.

Therrien : O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? Et nous…

Maltais : …reste

du temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il resterait 1 min 30 s, oui.

Maltais : Ah, ça

va. On va remercier simplement M. Jalbert pour son mémoire, à ce moment-là.

M. Jalbert (André) : Merci.

Gautrin : Juste une

question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin :

Alors, je vous remercie. Bienvenue, M. Jalbert, ici. En vous écoutant et en

lisant votre mémoire,il y a une

phrase que je vais essayer de résumer : Il est important pour les

retraités d'avoir un salaire ou une rémunérationdécente au moment de la retraite. Mais implicitement vous dites :

Et aussi de la maintenir au courant de la vie. Et vous plaidez en

disant : Il y a actuellement une augmentation de la longévité, ce qui fait

que ce qui peut paraître décent au moment de

la prise de la retraite rapidement peut s'éroder et peut ne plus devenir

décent. J'ai l'impression que c'est la base de votre mémoire. Et vous

nous interpellez en disant : Il n'est pas tout de voir… assurer, en

quelque sorte, un remplacement

du revenu au moment de la prise de la retraite, mais il faut compter que la

prise de retraite puisse durer un certain temps. Est-ce que je comprends

bien votre position?

M. Jalbert

(André) : Vous avez bien interprété, en fait, nos propos.

Gautrin :

Merci. Est-ce que je peux vous… Je vais essayer d'aborder avec vous une

question que vous n'avez pas abordée dans

votre mémoire, mais qui… parce que… non, non, mais je vais vous expliquer

pourquoi, parce que vous êtes la première association de retraités qui

vient témoigner devant cette commission.

vous avez lu le rapport D'Amours — je suis sûr que vous l'avez lu — le rapport D'Amours, en particulier en

ce qui touche la manière de corriger la situation dans les municipalités,

envisage peut-être une remise en question des bénéfices

pour les retraités, une possibilité éventuelle d'augmentation. Donc, il y a une

négociation à trois parties : l'employeur qui, en l'occasion, est

la municipalité, éventuellement les retraités et les syndicats qui

représentent, à ce moment-là, les employés

de la municipalité. Comment vous voyez cette négociation à trois parties? Je

comprends… vouscomprenez bien qu'il

va falloir qu'on précise ça. Et, à chaque fois, le rapport D'Amours dit qu'il

faut consulter les parties,sans

préciser le moyen de consulter des parties. La négociation à deux, c'est

quelque chose qu'il est facile de concevoir. La négociation où vous

impliquez trois groupes, c'est un peu plus compliqué. Est-ce que vous avez eu

la chance de réfléchir à cette question?

M. Jalbert

(André) : Bien, en fait, vous me prenez un peu au dépourvu par rapport

à cette question.

Gautrin :

Vous comprenez bien, monsieur, je ne veux pas vous mettre en mal…

M. Jalbert (André) : Non, mais c'est parce qu'il y a toute une… C'est parce qu'entre autres,

tu sais, il y a touteune

connotation… Comment je dirais? C'est sûr que c'est une problématique, là, d'une

certaine façon, tu sais? Moi, là, auniveau

de l'AQDR, c'est évident que la réflexion qui s'est faite, c'est sur le droit à

la retraite, etc., puis c'est sur l'appuià ce qu'il y ait des tractations, des négociations, en fait, avec les

parties qui sont en cause. Mais, tu sais, c'est difficile pourmoi, là, ce matin, tu sais, d'avoir une opinion

par rapport à ça. Parce que, comme vous dites si bien, à deux, ça discutebien, mais à trois, bien là, c'est une autre

problématique puis ça implique des intervenants de milieux, là, qui sont quand

même différents puis qui ont des besoins, des aspirations et des éléments

différents à considérer.

Comment vous voyez

ça? Bien, c'est sûr que sur le plan pratique il y a toute la question… il y a

les études actuarielles, il y a tout ce qui

touche, en fait, l'aspect finances, mais il y a l'aspect social et économique

aussi qui joue.Donc, c'est évident

que, sur le plan pratique, pour pouvoir réaliser ça, moi, je pense que les

gens, c'est par un dialogue… tu sais, c'est un dialogue constant. Puis,

comme je disais tout à l'heure, moi, je pense que le fondement finalement du

jugement des groupes est bon. Donc, à ce moment-là, sur le plan pratique…

Mais c'est évident

que, lorsque vous touchez des régimes… Puis on connaît la situation, en fait,

de certains régimes municipaux ou publics,

là, qui, à ce moment-là, présentent peut-être, en fait, dû aux circonstances économiquesde rendement des régimes, présentent des

déficits importants. Donc, il

y a vraiment des discussions, là,

à maintenir là-dessus.Comment ça va

se faire en pratique? Bien, c'est par des tables rondes, etc., puis des

rencontres. Mais je n'ai pas de… tu sais, je n'ai pas de solution

miracle par rapport à ça.

Moi,

je suis conscient, si vous le prenez sur un plan économique ou financier, moi,

je suis conscient… en fait,on est

conscients, là, des états de ces régimes-là, des états financiers, si on veut,

de ces régimes, des états de déficit peut-êtreaussi de certains, sauf que, sur le plan pratique, entre autres, il

faut, à ce moment-là, en arriver à des discussions. Moi, jene vois pas… Moi, par déformation et formation, je

suis plus un formateur et un animateur, donc je suis moins quelqu'und'autoritaire, tu sais, d'une certaine façon. C'est

pour ça que je penche plus du côté de la discussion et de la négociation

plutôt que d'une autre approche. Mais c'est une question complexe que vous me

posez là ce matin, là, c'est…

Gautrin : Mais, M. le Président, je comprends qu'elle est

complexe, mais vous comprenez bien qu'on va devoiry faire face, tous les parlementaires. Je me suis

permis de vous la poser parce que vous êtes le premier groupe — et peut-être avec ceux qui vont vous

succéder — qui

représentez les intérêts des retraités.

M. Jalbert (André) : C'est ça. C'est parce que nous, en fait, comme je vous mentionnais,

nous, notre membership,nos membres

sont des gens de la population, de la population plus en général. C'est sûr

que, lorsque vous allez rencontrerdes

associations qui représentent des groupes ciblés, des associations professionnelles

ciblées de milieux de travail, etc.,c'est

évident que ces gens-là sont… Nous, en fait, on est plus au niveau de la

population. C'est pour ça que moi… notre mémoire était plus dans une

approche générale de revenus décents, etc., comme vous avez si bien mentionné.

Gautrin : J'ai bien compris. Est-ce que je peux vous

suggérer quand même d'y réfléchir parce qu'on va faireface à ce problème-là, et, très honnêtement, moi,

je n'ai pas de solution pratique à première vue. Je pose des questionsaussi aux représentants du monde syndical, je vais

le faire cet après-midi. Mais on a à réfléchir sur cette réalité qui va nous

frapper et qu'il va falloir qu'on encadre éventuellement au niveau législatif.

Alors, je vous remercie et je crois que, M.

le Président, puisque c'est vous qui donnez la parole, je crois que mes

collègues ont chacun des questions à poser aussi.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

Bachand : Merci, M.

le Président. Bonjour, M. Jalbert.

Merci d'être ici ce matin. J'ai lu votre mémoire hiersoir, je vous ai écouté tout à l'heure en réponse aussi à la question de la ministre. J'aimerais revenir, là, dans votre commentaire n°5 sur la rente longévité. Vous dites qu'elle pose des interrogations et

des incertitudes économiques. Puis j'écoutais votre réponse puis vous

trouvez que c'est bon, c'est important, vous étiez… je veux vraiment bien vous

interpréter, mais qu'il y a un coût pour l'économie à la mettre en place, donc

soyons prudents. D'ailleurs le rapport D'Amours en parle de coût-là de 4 milliards par année, là, et donc de son

impact sur le PIB. C'est à ça que vous faites référence, au fond.

M. Jalbert (André) : Oui. Effectivement, c'est dans ce sens-là, en fait, que nous mentionnons…

Nous sommesconscients, là, qu'il y a

un coût et qu'à ce moment-là on doit être prudents. Ce n'est pas… Le principe…

si je reviens surle principes qu'on

a mis de l'avant dans notre mémoire, c'est le droit à la retraite, le droit à

la retraite décente, etc., mais tout

en tenant compte, à ce moment-là, en fait, des éléments, là, qui permettent de

la réaliser puis de l'accorder, en fait,dans un contexte, là, économique qui actuellement n'est peut-être pas

stable dans l'ensemble. Donc, effectivement… Puis on sait qu'il y a des

coûts de régime, etc.

Donc,

sur le plan pratique, lorsqu'on le pose, nous, on ne le remet pas en cause

parce que, dans nos réflexions, finalement… Pour tout le monde, ici, si je

retourne, en fait, aux notes de base, en fait, le rapport D'Amours a le mérite de

remettre les pendules à l'heure, et la proposition de rente de longévité

apparaît nécessaire et urgente pour corriger les impacts, en fait, qui se sont passés dans la gestion de certains

régimes. Donc, sur le plan pratique, en fait, pour tout le monde,

nous, à l'AQDR, les gens qui ont réfléchi sur la question, c'est important.

Sauf qu'on se dit : Bien, compte tenu des coûts, compte tenu de

tout ce qui touche…

Puis

nous, on n'a pas nécessairement fait le travail de la commission du rapport D'Amours,

mais, sur la questiondu bon

jugement, à la lumière des éléments qui sont mentionnés, ça nous apparaît, en

fait, important. Sauf qu'on la… Elle portera un autre nom, mais, en tout

cas, on ne la met pas en cause, mais on se dit : Bien, écoutez, il y a

peut-être des interrogations, il faut s'assurer

que, etc. Et on en est conscients, parce qu'avec le fait que les aînés, au fur et à

mesure, ont peut-être une espérance de vie, que ce soit autant les

hommes que les femmes… surtout les femmes.

Dans

notre mémoire, c'est pour ça qu'on a utilisé, en fait, toujours «Québécoises et

Québécois» ou «travailleuseset

travailleurs», etc., parce qu'on est conscients que les femmes, finalement,

pour plusieurs, sont très touchées, en fait,par ces questions-là, surtout qu'ici, même si les hommes vivent un peu

plus vieux, souvent les femmes se retrouvent, en fait, veuves. Puis on le constate, nous, entre autres à

l'intérieur de notre programme Coup de pouce, les dames qui sont, à cemoment-là… puis dont l'époux, ou le conjoint de

fait, ou le conjoint est décédé depuis plusieurs années, à ce moment-là,

se retrouvent dans des situations souvent plus difficiles. Donc, on sait que,

pour les femmes, en fait, c'est un élément important.

Puis ça, là-dessus, dans le contexte du rapport D'Amours, en fait, il en est

fait mention. Puis ça, on le reconnaît, là. C'est pour ça que, dans

notre mémoire, on a utilisé les deux expressions, pour confirmer effectivement

qu'on était sensibles à ces éléments.

Bachand : …je reviens sur un aspect de ma question, puis je

vais parler de quelque chose qui n'a pas été traité.Mais donc, la rente longévité, puis je pense que D'Amours

le… je veux dire, c'est quelque chose d'essentiel à mettre enplace. Il y a un coût sur l'économie. Peut-être qu'on

peut y aller graduellement, mais il faut le faire. La rente longévité,

évidemment, elle vient… Je ne sais pas si vous vous étiez prononcés sur la

proposition qui existe depuis deux ans au Canada

et poussée par l'ensemble des centrales syndicales, d'augmenter de façon

radicale le régime des rentes du Québecet d'augmenter cette cotisation-là, évidemment presque doubler la Régie

des rentes du Québec. En tout cas, la propositionde la FTQ qu'on entendra cette après-midi, c'est,

au lieu d'être 3,3 % de cotisation sur les… de cotisation

patronale-syndicale, elle est de 6,8 %, donc plus du double de l'impact

sur l'économie. Est-ce que vous vous étiez prononcés sur ça?

Puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la

bouche, mais, si vous êtes… Si vous avez une certaine inquiétudesur la mise en place de la rente longévité parce

que ça a un impact sur l'économie, est-ce que je mets des mots dans votrebouche en disant, donc, que vous êtes contre

l'augmentation drastique de la Régie des rentes, soudaine, parce que c'est

le double? Vous ne vous êtes pas prononcés sur ça? J'essaie de…

M. Jalbert (André) : Non. Mais, en fait, moi, je reviendrais, à ce moment-là, à la notion du

revenu, tu sais, lanotion du revenu décent,

là, pour utiliser l'expression qui a été utilisée tout à l'heure. Je reviendrais sur cette notion-làpour rejoindre environ le 50 %,

finalement, du montant maximum des revenus. Donc, sans, si on veut, prendre

positionsur l'augmentation ou non,

là, du pourcentage, nous, ce qu'on pense, c'est le principe du droit à la

retraite, d'une retraitedécente et

qui est basée sur des revenus, à ce moment-là, qui correspondent et qui, dans l'échelle

du temps, finalement viennent confirmer et permettre aux gens d'avoir une

retraite confortable et décente, toujours en respectant les besoinsessentiels. Si on va sur la pyramide de Maslow, c'est

les besoins de base principalement et secondaires, et non pas le reste,

là, mais s'assurer que les gens vont…

le voit, tu sais? Nous, c'est comme je vous mentionnais, là, à l'intérieur des

programmes dans les différentessections,

on voit, en fait, les besoins des gens, les besoins financiers autant que les

besoins sociaux et autres. Et, dans cetesprit-là, bon, est-ce que c'est un pourcentage… Moi, je pense… En fait,

nous, notre position, c'est de dire : Bien, c'est un droit à

la retraite, puis c'est un droit à une retraite décente avec un revenu décent.

Bon, les moyens, ce n'est peut-être pas à nous… On peut suggérer des moyens,

comme vous dites. Ça pourrait être d'augmenter telle cotisation, etc. Mais,

pour lemoment, là, en fait, nous,

notre démarche était plus au niveau des principes… du principe de base, là, d'une

retraite décente.

Bachand :

Merci beaucoup. Bien, peut-être deuxième, mais autre sujet, là. À votre

paragraphe 7, vous ditesque vous

appuyez «la recommandation d'aider les travailleurs à épargner davantage pour

la retraite». Je ne sais pas si vous venez témoigner devant nous… c'est plus restreint,

la liste des témoins, je pense, pour la

Loi sur les régimes volontairesd'épargne-retraite. Est-ce que vous faites

allusion, ici, à la

Loi sur les RVER, les régimes volontaires d'épargne-retraite?

M. Jalbert

(André) : Non. Non. Nous c'est…

Bachand :

Et avez-vous une opinion sur la

Loi sur les RVER?

M. Jalbert (André) : Là, je ne suis pas… Là, ce matin, je ne suis pas… Je ne serais pas en

mesure de vous donner… Il faudrait qu'à

ce moment-là je retourne au groupe. Nous, c'était le principe, tu sais, comme

régime d'épargne retraite enregistré, donc l'épargne tel que dans le

rapport, tel qu'il est mentionné dans le rapport, la

partie personnelle d'implication, là, qui va au niveau des individus,

tu sais, que chacun finalement, normalement, à cause des… À cause,

finalement, du crédit d'impôt que les deux niveaux de gouvernement accordent,

les gens ont une responsabilité.

Moi,

je pense, en fait, puis c'est une opinion personnelle, là, en ayant vu… Je

pense que les gens sont sensibles à ça, mais, face aux impératifs de la

vie, face à tout ce que touche la vie moderne, ça devient difficile pour les

jeunes, entre autres, là, lorsqu'on regarde,

d'épargner. Donc, il faut s'assurer, tu sais… Parce que la société a beaucoup

évolué, hein? Si on regarde juste

seulement, là, dans les 20 dernières années, la société a beaucoup évolué. Donc, est-ce que tout le

monde devient conscient… On est plus

dans le sens de l'hédonisme aujourd'hui. Donc, est-ce

que tout le monde est

conscient qu'on doit épargner? Tu sais, nous, une certaine génération, ayant vu

nos grands-pères, nos grands-mères, finalement, vivre avec... à 0,25 $ de

l'heure, travailler 60, 70 heures par semaine, c'est différent un peu, là, des

gens d'aujourd'hui avec les revenus, donc,

tu sais, moi, si je regarde, là, par rapport à ça. Donc, les gens... c'est pour

ça que les mesures incitatives sont importantes.

le système soit plus efficace, là, nous, on ne posait pas de jugement de valeur

sur, en fait, les instruments, là,gouvernementaux

qui sont impliqués, c'était plus au niveau des modalités, les modalités, en

fait, de retrait, et autres. Et lamise

en place... En fait, c'est ça, l'assouplissement du cadre législatif pour le

décaissement, ça constitue des conditions gagnantes. C'est que ça

permet, à ce moment-là, aux gens...

Bachand : ...de vous interrompre pour permettre à mon

collègue aussi et par la suite… Mais, donc... parceque D'Amours avait une recommandation spécifique

sur les régimes volontaires d'épargne retraite. Vous n'avez pas...

M. Jalbert

(André) : Mais nous, on est allés dans le sens de l'individu.

Bachand :

Parfait. Merci beaucoup. Je pense que mon collègue aimerait poser...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Jalbert. Écoutez, moi... Vous

préconisez dans vos faits généraux que vous faites la défense des

retraités. Est-ce que vous vous êtes posé la question sur quelle méthode spécifique vous souhaiteriez qui soit prise, si on

veut, dans les fonds de retraite pour s'assurer que les retraités ont desrevenus adéquats, par exemple, là, des fonds réservés qui seraient extraits, si on veut, des budgets

opérationnels ou des actifs, etc.? Est-ce que vous pourriez élaborer sur

ce segment-là?

M. Jalbert (André) : À ce moment-là, c'est... C'est une bonne question, c'est... Effectivement… Je vais vous donner un

exemple. Je vais répondre par un exemple, si vous me le permettez, là. Moi, je

suis aussi impliqué dans la coopération

internationale. Donc, nous, on fait des projets à l'international dans 15 pays,

là, parce que je suis président duconseil

d'administration des opérations, en fait, de l'Aide internationale à l'enfance.

C'est un petit message, mais en tout cas.Sur le plan pratique, ce qui arrive, c'est qu'on a des fonds, on reçoit

des fonds et on a une

partie qui est paramétrée auniveau de la gestion puis on a aussi une

partie

qui est paramétrée, en fait, au niveau des fonds. Ça fait que c'est sûr queles fonds, il y a des fonds liés puis des

fonds non liés. Donc, les fonds liés, on est obligés, à ce moment-là, de les

conserver parce que c'est une responsabilité du conseil d'administration.

Ça fait que, face à

ça, je vous réponds, si on veut, de cette façon-là, mais moi, je me dis, par

rapport à votre question, effectivement, il

y a des éléments... en fait, des éléments financiers qui devraient être, à ce

moment-là, liés dansce sens-là, donc

des fonds gelés, puis aussi une partie, en fait, qui touche plus la gestion.

Mettons qu'on va chercher, nous, auprès

d'une fondation un 100 000 $, bien la fondation peut nous accorder

12 %, 12 000 $, pour la gestion, et le reste doit aller

dans le pays ou doit aller, à ce moment-là, pour supporter les projets.

Donc, sur le plan pratique — ma

réponse — en

fait, ce qui s'applique dans ce domaine-là devrait possiblements'appliquer à ce que vous mentionnez, là, c'est-à-dire qu'à ce moment-là il y a des parties gelées, liées qui, à ce moment-là, garantissent, en fait, les

fonds.

Bolduc

(Mégantic) : M. le Président, est-ce

qu'il y a d'autres mesures que vous

préconisez, autres que celle-là, qui pourraient aussi assister, si on

veut, les retraités dans leur protection de droits à long terme?

M. Jalbert

(André) : Peut-être

la participation... Bien, ça avait été mentionné dans nos

discussions préalables,là, avant, c'est

la participation aussi des gens qui sont impliqués, la

représentation des personnes qui sont impliquées, en fait,plus spécifiquement. Ça, c'est

un élément important, là. C'est sous-jacent, en fait, à notre démarche qui est

ici. Ça, entre autres, c'est un élément.

Puis,

après ça, c'est la transparence. C'est pour ça que, dans les éléments, les

concepts qui ont été mentionnés, il y

avait, entre autres, la transparence,

etc., l'histoire des coûts. Tu sais, dans

le fond, nous, là, dans d'autres

domaines — puisc'est des petites activités, là — on est obligés d'être très transparents, c'est-à-dire

qu'à ce moment-là, pour chacune desinterventions

qu'on fait : les revenus moins les dépenses, puis c'est très paramétré,

etc., d'une certaine façon, avec uneapproche

qui est axée sur les résultats. Donc, dans ce sens-là, effectivement, la

participation des gens, l'identification deparamètres, etc., c'est toutes des mesures administratives, puis il y en

a d'autres sûrement, là, que moi, je ne connais pas dans le détail. Mais

ce sont des éléments importants, là, pour s'assurer, à ce moment-là…

Puis il y a

toujours, en fait, une vérification, il y a un audit, là, d'une certaine façon,

les audits. Bon. Ça, c'est sûrqu'on

peut émettre des commentaires, mais la question des audits devient importante,

mais des audits véritables, là, commeil

se fait dans le monde financier, qui se fait chez les caisses, ou encore chez

les banques, ou les institutions financières defiducie. C'est des éléments importants pour s'assurer que les sommes qui

ont été accumulées vont servir effectivement à la retraite puis aux gens

pour lesquels elles sont dévolues.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Jalbert. Je passe la parole maintenant à M. le député de

Lévis.

M. Dubé :

Merci beaucoup, M. le Président. M. Jalbert,

rapidement, deux questions, si j'ai le temps. La première, sur les

mesures incitatives. J'ai trouvé ça intéressant, vous avez eu la gentillesse de

partager votre exemple personnel d'avoir la

chance de retourner sur le marché du travail au moment où vous étiez à la

retraite. Expliquez-moi donc ça, parceque

je ne le vois pas dans votre mémoire, mais je

trouve la suggestion intéressante. Quelqu'un

qui arriverait, selon vous, àl'âge

de la retraite, puis que, pour atteindre son niveau décevant... le niveau

décent, je veux dire, de retraite plus tôt ourégler son problème décevant — c'est

ça que je voulais dire — qu'est-ce que... Redites-moi donc votre suggestion au niveau de la baisse du taux d'imposition, qui permettrait justement

de combler cette lacune-là?

M. Jalbert

(André) : Bien, moi, je pense

qu'il devrait y avoir un incitatif sur le taux marginal, tu sais, pour les

gens qui retournent. Bon, c'est sûr qu'il y a une...

M. Dubé : À quel âge, selon

vous, ça devrait être...

M. Jalbert (André) : Bien, si l'âge

de retraite est à 65, c'est 65. Tu sais, là, je parle...

M. Dubé : Est-ce que c'est quelque

chose que vous avez discuté à l'association?

M. Jalbert (André) : Non, là, je

vous parle plus sur une base personnelle, d'expérience personnelle.

M. Dubé : ...une bonne idée de

pousser la discussion avec vos gens, parce que...

M. Jalbert (André) : Oui. Non, mais,

là, c'est parce que j'ai peut-être un peu... Compte tenu de la nature des

discussions puis des débats...

M. Dubé : ...alors, il n'y a

pas de problème.

M. Jalbert

(André) : Oui, c'est ça, je

suis allé sur une base personnelle, mais c'était pour faire comprendre unpeu cette dynamique-là. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui y retournent. Puis encore, je...

Comme vous savez, on est encontact,

là, avec l'AQDR Québec... je parle de Québec, mais aussi au niveau

national, on est en contact avec plusieurspersonnes. Et les gens, après un an ou

deux... Puis, tu sais, là, je ne veux pas tomber là-dessus, dans la sociologie

finalement de la...

M. Dubé : ...qu'on n'a pas beaucoup

de temps, ça fait que rapidement.

M. Jalbert (André) : Ah oui? Ah,

moi, j'ai du temps?

M. Dubé : Non, et pas moi.

Allez-y rapidement.

M. Jalbert

(André) : Donc, en fait, ce

qui arrive, c'est qu'on se rend compte, les gens, finalement,

en prenantleur retraite… Tu sais, il y a

beau avoir des sessions de formation et patati, et patata, sauf que les gens,

ils prennent leurretraite, là, déjà

après six mois, un an, ils se posent des questions. Donc, il y en a

qui vont trouver le chemin du bénévolat.On a beaucoup de gens qui vont aller en bénévolat dans des pays

en développement puis, à ce moment-là, vont aider, en fait,

les pays, genre... On en a beaucoup.

Il y en a

aussi qui vont dire : Bien, écoutez, là, je regarde, en fait, au niveau

de ma rente, tu sais, au lieu d'avoirun

rendement de 6,3 comme je pensais, j'ai eu 1,7, il m'en manque un petit peu, j'aimerais ça peut-être faire unvoyage,

etc. Donc, ils vont, à ce moment-là, recommencer à travailler. Puis, travailler, ce

que je remarque, là, c'est personnel,mais ce qu'on remarque aussi au niveau de l'association,

c'est que les gens, lorsqu'ils recommencent à travailler, puis il y en a... Moi, je dirais, d'après les statistiques,

là, puis vous me corrigerez... vous ne m'en tiendrez point rigueur si je metrompe, mais on parle d'environ 30 %,

là, de gens qui sont prêts à retourner travailler. Et, à ce moment-là, ça a

beaucoup d'effets

positifs, premièrement, sur le moral, sur la vie, sur... Et, en plus, il y a

une implication sociale aussi. C'est qu'ils redeviennent des gens

impliqués, en fait, au niveau de la société, pour contribuer à développer la

société.

fait que, ceci étant dit, en fait, c'est sûr que, si on le prend là-dessus,

moi, je pense, au-delà du 1 000 $ de plusou moins... Parce que ça ne fait pas de

différence, moi, je vous le dis, là, je vous donnerais... je vous dirais le

chèque quej'ai été obligé de... je

suis resté tellement bête, j'ai même été obligé de le mettre sur une marge de

crédit parce que je suisresté

tellement surpris. Je l'avais calculé, mais je ne pensais pas... Tu sais, on se

dit toujours que... Donc, sur ce plan-là,s'il y avait un avantage, au lieu d'être à 52, 53 %, mais s'il y

avait une taxation, mais elle était... tu sais, compte tenu des revenus

extraordinaires ou les revenus extra retraité, là, ça pourrait être un

avantage, tu sais? Puis l'État est gagnant parce que la personne

retourne au travail, mais il lui en reste plus. Il faut toujours... Tu sais, c'est...

Dubé : ...je vais me permettre de vous interrompre, parce que

je pense qu'il ne me reste plus de temps, hein?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : …

Dubé : Il me reste 30 secondes. La deuxième question,

rapidement, M. Jalbert. Vous avez parlé tout à l'heurejustement pour combler cette différence-là, est-ce

que vous croyez, dans votre association, qu'il y a des gens qui seraientintéressés à ce qu'il y ait des taux

différents par catégorie de revenus? C'est-à-dire qu'au lieu de... Parce qu'on

a un déficitpuis, en plus, on

regarde les nouveaux. Est-ce que vous croyez que les gens seraient prêts à

faire des sacrifices pour queles

gens qui en ont le plus besoin en aient plus puis ceux qui en ont moins besoin

en aient moins? Est-ce que, ça, il y a eu ces discussions-là dans votre

association?

M. Jalbert

(André) : …sur les taux.

M. Jalbert

(André) : Non.

M. Dubé :

Ça fait qu'il y a encore du travail à faire?

M. Jalbert (André) : Bien, c'est pour ça que je disais que, dans le fond, il y a certaines

petites interrogations qui demeurent, en fait, sur le principe.

M. Dubé :

…de temps, alors je vais passer à mes collègues. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. M. Jalbert, merci de vous

être présenté ici. Donc, d'après ce que je comprends,si je prends un élément central du mémoire, sans

aller dans les détails, la position de votre association, c'est qu'il faut

relever le niveau des cotisations pour essayer d'atteindre le plus rapidement

possible, le plus possible 50 % des gains admissibles. Est-ce que je me

trompe? C'est quand même un élément fort de votre...

M. Jalbert (André) : Le premier élément, c'est le droit à la retraite, le droit de conserver

ses droits, etc. Puis,en même temps,

bien, c'est d'atteindre finalement ce 50 % là pour avoir une retraite

décente, comme on l'a mentionnétout

à l'heure. Mais, lorsqu'on parle de l'espace-temps, ça peut être un espace de

cinq à 10 ans aussi, là. Tu sais, on n'a pas fixé d'espace parce

que, là, ça prend toutes les études par rapport à ça. Nous, c'est au niveau du

principe. Donc, à ce moment-là, sur le plan

pratique, c'est de l'établir pour s'assurer qu'éventuellement… C'est sûr que,

là, si on parle de 75 ans,dans 25

ans ça va moins nous toucher, nous autres, parce qu'on va être rendus quasiment

à 100 ans, là, Mais, sur le planpratique,

c'est de dire que, peut-être que plus à court terme qu'à long terme, des

mesures soient prises pour pouvoir permettre aux gens, là, d'avoir un

revenu décent.

Khadir : D'accord, ce qui n'est pas le cas actuellement. En fait,

c'est le corollaire de ce qu'on vient de dire.

M. Jalbert

(André) : C'est ça. Ce qu'on constate actuellement, bien, il y a des…

tu sais…

M. Khadir :

Trop de gens sont sans revenus décents actuellement, trop de gens à la

retraite.

M. Jalbert (André) :

C'est l'étude qui le dit, avec ses belles statistiques.

Khadir : Oui. Puis, de l'autre côté, vous mettez fort à propos

l'accent sur le fait que l'augmentation des revenusdisponibles ne réussit pas à combler l'augmentation

des coûts de la vie et vous donnez plusieurs exemples. Vous avezdonné votre propre exemple, les projections que

vous avez faites, qui ne concordent pas, et le fait qu'en fait il y auraitpeut-être des mesures à prendre pour

protéger le revenu, le revenu… pour protéger, en quelque sorte, la capacité de

payer,le pouvoir d'achat des

retraités. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus? Vous avez parlé

de la taxation, duniveau d'imposition

qui pourrait être ajusté, mais il y a aussi différents services, différents

coûts auxquels les gens font face. Vous avez parlé de l'eau et de l'électricité.

Pourriez-vous élaborer?

Jalbert (André) : Sur le

plan pratique, c'est sûr qu'il existe déjà, en fait, pour les gens aînés,

retraités, aînés,en tout cas, à

certains âges, il existe des mesures qui font qu'à ce moment-là il y a une

structure de coûts qui est différente.Donc,

c'est des éléments, ça, avantageux, tu sais? Que ce soit dans le transport en

commun ou, en fait, même au niveaudu

culturel, du social, etc., tu sais, il y a une tarification différenciée qui

est intéressante. Peut-être qu'on peut aller… on peut peut-être aller

plus loin sur certains éléments de services, là, comme on mentionnait, là, des

services…

Mais nous, en fait, c'était surtout axé sur l'aspect

des besoins essentiels d'abord et avant tout, c'était sur ces éléments-là. Donc, les besoins essentiels, ça

touche le logement, entre autres, l'alimentation etc., tu sais, ces éléments,

les soins de santé. Donc, sur le plan pratique, ces mesures-là, dans le

fond, elles viennent en complément, ces mesures-là viennent en complément, là, de ce qui est fait actuellement au niveau

des tarifications différenciées, là, de différents services.

Sur le plan

de l'ensemble des… Nous, ce qu'on constate, c'est surtout que ça a touché,

comme on l'a mentionné,là, les

interventions qui ont été faites au niveau du national, ça a touché, en fait,

les questions d'eau chaude, ça a touchédifférentes problématiques qu'il y avait de façon générale. Au niveau

financier, ce qu'on constate aussi, c'est souventles pressions du milieu familial ou du milieu où

demeurent les gens, sur les gens retraités, tu sais? Pour aller un peu plusloin, bon, parfois, certaines personnes vont

payer, en fait, un prix assez élevé par mois de loyer pour différents servicesqui, à ce moment-là… la qualité du service n'est

peut-être pas à 100 %, tu sais, que ce soit en alimentation ou, tu sais,au niveau des aliments, en fait, au niveau

des éléments, là, qui touchent leur bien-être quotidien. C'est dans ce sens-là.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Jalbert. Alors, le quatre minutes est écoulé. Il restait 1

min 30 s au parti gouvernemental. Mme la ministre.

Maltais :

M. le Président, j'aimerais ça… Vous êtes en contact avec beaucoup de

retraités, vous dites qu'ilsont des

difficultés à joindre les deux bouts. Est-ce que vous avez un constat sur les

REER? Est-ce que ça a été un… C'est vraiment

une question en dehors du rapport D'Amours, mais ça concerne la sécurité

financière à la retraite. Est-ce les REER ont été un véhicule

intéressant, un véritable véhicule pour assurer la sécurité financière des

aînés?

M. Jalbert (André) : Bon, là, j'ai…

C'est sûr que, même à l'intérieur des programmes de sensibilisation ou d'information que je mentionnais tantôt — entre autres, je vais prendre plus pour la

région de Québec, là — c'est évidentqu'on n'a

pas fouillé à fond la question des régimes enregistrés d'épargne-retraite

individuels. Sauf que c'est sûr qu'on est à même de constater qu'avec la

baisse des rendements, en fait, des véhicules, c'est évident qu'à ce moment-là

les sommes anticipées par les gens, par les

placements et autres ne sont pas nécessairement celles qui se réalisent. Donc,

à cemoment-là, si on regarde le

niveau des gens avec lesquels on évolue, c'est quand même des montants de REER

relativement moyens et bas plutôt que très élevés.

Tu sais,

lorsqu'on parle d'un REER individuel de 100 000 $ et plus, là, je ne

me rappelle pas de la statistique exacte,là, mais des 100 000 $ et plus, en fait, au niveau des

individus, c'est quand même relativement rare en termes de pour cent, là. Je n'oserais pas risquer un pourcentage parce

que je ne l'ai pas à l'esprit, mais c'est quand même… Donc, nous, lesgens avec lesquels on transige, ce sont des gens

de la population moyenne, et, à ce moment-là, les niveaux de REER ne

sont quand même pas tellement…

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, monsieur, mais, malheureusement, notre temps est

écoulé. Merci beaucoup, M. Jalbert, de votre participation à notre commission.

Et je

suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du

prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux

représentants de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public

et parapublic.

Vous l'avez

vu tout à l'heure, c'est la même chose, vous avez une dizaine de minutes pour

présenter vos gens, présenter votre organisme et présenter votre

mémoire. Je vous cède la parole.

Mme Parent (Lyne) : Bonjour,

monsieur. Mon nom est Lyne Parent, je suis présidente de l'AQRP. Je suis accompagnée présentement de M. Normand Bérubé, qui

est premier vice-président, et de M. Mathieu Santerre, qui est notre

D.G. par intérim présentement. Merci beaucoup de nous accueillir ici aujourd'hui.

Qu'est-ce que

l'AQRP? C'est la principale association indépendante des retraités de l'État,

du Québec. Elle a étéfondée en 1968.

Nous avons 45 ans cette année. Nous regroupons près de 29 000 membres. Elle est active dans toutesles régions, nous avons 17 régions, tout le

Québec au complet, et nous défendons les dossiers qui concernent la retraite

et les aînés.

Nous avons

aujourd'hui trois grands messages. Le régime de prestations déterminées est le

meilleur moyen pour épargner en vue de la retraite. Le financement des

régimes de retraite du secteur public est équilibré. Les retraités doivent pouvoir

participer aux négociations portant sur leur propre régime de retraite. Et c'est

là que j'interviens, avecMme

Maltais, qui disait que ce serait bien d'être partenaires avec d'autres. Et, si

nous étions là, je pense que ça nous aiderait.

Concernant le

rapport D'Amours, voici ce que nous avons à dire. C'est un bon rapport. Il

donne la priorité aux régimes de retraite à prestations déterminées. Il

mentionne l'importance que les retraités participent aux discussions concernant leurs régimes. Il n'y a pas d'âge

obligatoire à la retraite, et le rapport reconnaît clairement que le

financementdes régimes de retraite

du secteur public est équilibré. L'idée intéressante là-dedans, c'est la rente

de longévité, que nous appuyons. Nous ne sommes cependant pas d'accord

de couper l'indexation de la rente, qui est la meilleure façon de conserver le

revenu de la retraite, lorsque les fonds le permettent, évidemment.

Maintenant,

nos principales recommandations concernant les régimes de retraite sont les

suivantes. Concernantles régimes de

retraite du secteur public, que les associations de retraités soient intégrées

aux prochaines négociationsdes

régimes des rentes de retraite des secteurs public et parapublic. Concernant

les régimes de retraite du secteurparapublic —municipalités, policiers, universités, etc. — revoir la proportion du financement des régimes par l'employeurpour atteindre 50 % pour l'employeur et

50 % pour l'employé. Sans plus tarder, je laisse la parole à mon premier

vice-président, M. Normand Bérubé.

M. Bérubé

(Normand) : Merci, Mme

Parent. Bonjour à tous. Pour ma part, je vais aborder certaines questionsplus spécifiques en lien avec les propositions du rapport D'Amours et l'avenir de la retraite au Québec. Premièrement,concernant les fameux

régimes à prestations cibles, qui sont un peu l'intermédiaire entre un régime à

prestations déterminéeset un régime

à cotisation déterminée, s'il s'avérait qu'un employeur privilégie cette

option, nous recommandons qu'ilrespecte

le plus possible les principes suivants : premièrement, un financement

équilibré entre employeur et participants; l'équité dans l'usage des

surplus; la protection de l'épargne différée; une cotisation obligatoire; un

risque collectif; le maintien du pouvoir d'achat des retraités; et la participation

des retraités aux discussions sur l'avenir des régimes.

Maintenant,

concernant la possibilité de créer un compte distinct pour les retraités

dans certains régimes, cetteavenue

devrait être réfléchie soigneusement. Nous y voyons un avantage, qui est plus

de contrôle pour les retraités, et nous y voyons aussi un désavantage,

qui pourrait être un risque concentré sur les retraités.

À propos des

régimes volontaires d'épargne-retraite, sans prétendre qu'on ne doit pas y

avoir accès, cela n'estpas une

solution en soi. L'épargne volontaire ne fonctionne pas. Si cela est proposé

par le gouvernement, cela ne doit pas être sa seule réponse.

Maintenant,

concernant le Régime des rentes du Québec, notre principale proposition est que le gouvernementhausse le maximum des gains admissibles au Régime des rentes du Québec

avec un deuxième niveau de cotisation defaçon à permettre de limiter les hausses des taux de cotisation pour tous et

à verser des rentes équitables aux personnes ayant cotisé dans le second

niveau.

Concernant la

santé financière des régimes de retraite du secteur public, nous savons que la

caisse des participantsactifs et

retraités est presque entièrement capitalisée. On sait aussi que la caisse de l'employeur

est capitalisée à environ60 %.

Les plus récents rendements de la Caisse

de dépôt sont intéressants pour le

futur. On parlait, la semaine dernière, de 10,5 % sur quatre ans.

À propos des travailleurs âgés, il faudrait donner des

incitatifs fiscaux pour rendre plus intéressant le travail à unâge plus avancé, également éliminer la clause de

discrimination à partir de 65 ans et plus dans le soutien financier de la

CSST. Vous savez que, dans la CSST, il y a une baisse des prestations après 65

ans en cas d'accident de travail.

Concernant

les régimes des entreprises privées, comme de nombreux autres organismes, nous

demandons queles régimes de retraite

soient les créanciers prioritaires en cas de faillite d'entreprise. Je pense au

cas de la White Birch, par exemple.

Concernant la

rente de longévité que les personnes recevraient après 75 ans, si le

gouvernement du Québec demandeque le

supplément de revenu garanti fédéral ne soit pas coupé, on serait volontiers

pour ça. Merci. Je vais maintenant passer la parole à notre directeur

général, M. Santerre.

Santerre (Mathieu) : Merci.

Alors, bonjour tout le monde. Pour ma part, je vais compléter les propos, là,

de Mme Parent et de M. Bérubé en vous présentant les deux documents que

vous avez reçus.

En fait, tout d'abord, le sondage de L'Observateur, qui est un sondage scientifique qu'on a fait réaliser après la présentation publique du rapport

D'Amours, c'est un sondage standard à 1 000 répondants, avec une marge d'erreur

acceptable de 3,2 %. Ce qu'il démontre, c'est un appui populaire

intéressant à la rente de longévité, en fait, un appui populaire qui se rend à presque 60 % pour les personnes qui ont une

opinion sur la question. Un petit clin d'œil : les coûtsde la rente de longévité, effectivement, s'il y en

a, sont à nuancer, tel que c'est écrit dans le rapport D'Amours et dans

les dernières pages également. On pourra en rediscuter, si vous le voulez.

Maintenant,

pour ce qui est du sondage, il démontre un appui encore plus fort à la

participation des retraités auxdiscussions

sur leurs propres régimes de retraite. En fait, 85 % des Québécois sont derrière cette idée — bref,

on peut dire que ça tombe sous le sens — dont 62 % qui estiment

que c'est tout à fait une bonne chose d'accepter que les retraités participent

aux discussions sur leurs régimes.

L'envers de

la médaille, c'est que le sondage démontre une grande méconnaissance de l'option

numéro un durapport D'Amours :

les régimes de retraite à prestations déterminées. Bref, un Québécois sur cinq

sait précisément de quoiil s'agit.

Ça relève la pertinence d'organismes comme Question Retraite, par exemple, qui

font de la sensibilisation à l'égard de l'importance, là, d'épargner en

vue de la retraite.

Maintenant, plus important pour nous encore, c'est

le deuxième document qu'on dépose officiellement ici, à l'intérieur de l'enceinte du parlement. C'est important pour nous parce

que ça pourrait permettre une saine représentation des

retraités de l'État dans les discussions qui les concernent à propos de leurs

régimes. C'est un projet de loi, en fait, uneproposition législative. N'ayant pas tous les pouvoirs du Comité de législation,

il n'a pas de numéro encore, mais libre à vous de vous en saisir, et on

le souhaite.

L'objectif,

dans le fond, c'est de permettre la participation d'un représentant des

retraités à la table de négociationdans

les futures négociations dans le secteur public lorsqu'il sera question des

régimes de retraite. En fait, on est conscientsque ça pourrait brusquer certaines habitudes, du côté du Trésor

notamment et des organisations des employés, mais, à notre sens, c'est

légitime, conforme au respect des personnes, au respect de leurs intérêts

financiers. Et, si je peux me permettre, je

crois qu'on est rendus là, au Québec, de permettre aux personnes retraitées de

participer aux discussionssur ce qui

les concerne. Il vous est soumis parce qu'il répondrait aux besoins exprimés

par les retraités, d'une part, maisaussi

parce qu'il est implicitement appuyé par le rapport D'Amours, à notre avis, qui

prévoit la consultation des retraités dans certaines discussions

notamment.

Ce serait également un début de réponse

intelligente au fameux débat sur l'indexation, dont tout le monde a entendu

parler, en particulier M. Gautrin, ici, autour de la table, que de permettre

que les retraités participent à leurs discussions. Évidemment, on sait que

toute discussion sur cette question devra passer par les tables de négociation

de toute manière. Alors, pour nous, c'est la

logique même. Et c'est également une piste intelligente pour le futur de la

retraite,en fait, pour que les

retraités, encore plus que des partenaires, deviennent des participants quant à

la détermination de leur avenir financier. Alors, voilà, ça complète

notre présentation.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, vous êtes très discipliné, 10 min 9 s. Et

je passe maintenant la parole à Mme la ministre.

Maltais : Alors,

merci beaucoup aux gens de l'AQDR d'être ici. Mme Parent, M. Bérubé, M.

Santerre, bienvenue à cette commission

parlementaire. D'entrée de jeu, je vais vous dire, j'ai pris des notes

rapidement, parce qu'onn'a pas eu

votre... On a le sondage, tout à fait, mais on n'a pas eu votre mémoire. Moi,

je ne l'ai pas eu, en tout cas. Je ne sais pas si vous l'avez entre les

mains.

Mme Parent (Lyne) : Nous n'avons pas

de mémoire.

Maltais :

O.K. Donc, est-ce qu'il est possible, pour fins de suivi des audiences, pour

les fins des travauxdes

recherchistes de la RRQ, que vous nous déposiez... parce qu'il y a des

opinions, quand même, là-dedans, puis on serait intéressés à les

conserver.

Une voix : Tout à fait.

Maltais :

Pas seulement attendre la lecture des galées, mais pouvoir les avoir déjà,

parce que les travaux vont assez rondement. Merci beaucoup.

Donc, j'ai

pris quelques notes. La première... le deuxième niveau, vous dites... J'aimerais

que vous m'expliquiez,là, parce que

j'ai saisi sur le vif, là. Vous demandez que la RRQ soit livrée en... versée en

deux niveaux, si on accepte la rente longévité. C'est ça?

Mme Parent (Lyne) : Oui. Je vais

laisser monsieur...

Santerre (Mathieu) : Si je

peux préciser, sur le plan technique, en fait, d'abord, on est pour la rente de

longévité,d'une part. Mais, en

réponse notamment à des propositions comme doubler le Régime de rentes du

Québec ou des chosescomme ça, notre

proposition, c'est d'augmenter le maximum de gains admissibles au Régime de

rentes du Québec. C'estune option

qui avait été envisagée par la régie elle-même dans la commission parlementaire

qui a eu lieu il y a quelquesannées,

dans la même salle, je crois, même. En fait, c'est de créer un deuxième niveau

où, si vous avez les revenus, vouspouvez

cotiser. Vous touchez une rente bonifiée à la prise de votre retraite, donc c'est

équitable, en lien avec ce que vousavez

cotisé vous-même. L'avantage immédiat, c'est d'introduire des fonds dans la

cagnotte de façon à limiter les hausses de taux de cotisation pour tout

le monde à court terme.

Maltais : Et donc

vous introduiriez des niveaux de... vraiment, des paliers de cotisations?

M. Santerre (Mathieu) : Un deuxième.

Mme Parent (Lyne) : C'est ça, un

deuxième, qui ferait qu'au lieu d'arrêter à 35 000...

Maltais : Un

deuxième, non pas... Vous n'en avez pas vu plusieurs comme un deuxième,

troisième, quatrième? Vous dites : Un deuxième, tout simplement.

Mme Parent (Lyne) : Oui, tout

simplement.

Maltais :

Mais vous savez que les bas revenus sont déjà bien protégés, semble-t-il, par

rapport... Évidemment, ce n'est pas

un revenu faramineux, mais c'est... Par rapport au revenu initial, quand ils

tombent à la retraite, ils ont déjà une protection. C'est

la classe moyenne qui, en général, a besoin de protection, les revenus aisés étant mieux protégés parce

que souvent ils ont d'autres véhicules, l'immobilier…

Mme Parent (Lyne) : Dépendant, oui,

où ils placent leur argent évidemment, là, comme disait monsieur tout à l'heure,

là. Oui.

Santerre (Mathieu) : Une

petite précision : c'est pour répondre au problème d'une hausse

éventuelle, je dirais, désagréable, des taux de cotisation.

Maltais : D'accord. Merci. Vous avez dit aussi… Est-ce que

je me trompe ou vous couvrez non

seulement les employés de la fonction publique, mais aussi les employés

d'autres… les employés municipaux?

Mme Parent (Lyne) : Municipaux, oui.

Maltais :

Policiers, pompiers, universités, ça, c'est chez vous aussi?

Mme Parent (Lyne) : Oui.

Maltais : Donc, vous êtes vraiment… vous représentez les

retraités du secteur public, quand on en parle ici, là…

Mme Parent (Lyne) : Public et

parapublic. Oui.

Maltais : Le

secteur public, quand on en parle dans le cadre du rapport D'Amours, c'est

beaucoup les employés municipaux, et les

universités, et les CPE. Vous êtes donc dans cette zone-là. Vous avez dit que

vous étiez… J'ai cru comprendre que

vous étiez d'accord avec cette imposition de la règle du 50-50, du partage des

cotisations à 50-50.Est-ce que vous

pouvez vraiment nous expliquer votre position? Parce que ça semble… Je n'ai pas

entendu jusqu'ici un syndicat qui est passé ici qui n'était pas très

favorable...

Mme Parent (Lyne) : Je pense que je

vais laisser aller Mathieu là-dessus.

Santerre (Mathieu) : En

fait, vous pourrez leur demander comment ça fonctionne dans le secteur public,

c'est financé à 50-50, alors…

Maltais : Mais pas

nécessairement chez les policiers et pompiers.

Santerre (Mathieu) : Non,

non, non, dans le secteur public. Eux, on parle des régimes de retraite RREGOP,

et RRPE, et ainsi de suite. Alors...

Maltais : Oui, tout

à fait. Ça, ça va.

Mais, comme vous représentez aussi d'autres associations… c'est-à-dired'autres… pas associations, mais d'autres types de retraités, policiers,

pompiers, etc., là, le financement n'est pas nécessairement à 50-50.

Mme Parent (Lyne) : Mais nous, on

suggère que 50-50 serait bien. Oui.

Maltais : 50-50

pour les retraités s'applique…

Mme Parent (Lyne) : Ça s'appliquerait

partout.

Maltais : S'appliquerait

partout.

Mme Parent (Lyne) : Oui.

Maltais : O.K.

Public, privé. Public, privé, partout?

Mme Parent

(Lyne) : Oui. Oui. Je pense que ce serait beaucoup plus facile pour tout le monde. Peut-être

plusonéreux pour certains privés,

mais par contre, pour ce qui est des municipalités, etc., on croit que 50-50 serait très bien.

Maltais : Parfait. Dans la recommandation n° 14

du rapport D'Amours, c'est là qu'on parle un peu de lanégociation. C'est page 175 du rapport D'Amours,

on dit, dans le dernier paragraphe : «Dans le cas des prestations desretraités — soit

pour ce qui est de l'indexation de la rente après la retraite — le

comité d'experts recommande que cette indexation puisse être réduite ou

suspendue seulement si moins de 30 % des retraités s'opposent à la modification.»

Donc, c'est une espèce de participation par la négative, en disant que, si…

Il faut donc qu'il y ait au moins 70 % qui soientd'accord. Qu'est-ce que vous pensez? Est-ce que ça

vous satisfait? Est-ce que le pourcentage est réaliste? Comment vous

avez vu cette recommandation?

Mme Parent

(Lyne) : Ça, je ne peux pas répondre à ça...

Santerre (Mathieu) : C'est

calqué sur les dispositions pour disposer des excédents d'actif dans la Loi

sur lesrégimes complémentaires de

retraite. C'est un genre de demi-protection, parce qu'en même temps la recommandationaffirme qu'il faut couper dans l'indexation. Alors, nous, on est

prudents de ce côté-là. C'est une protection intéressante,mais bon, de notre point de vue, couper l'indexation

en partant, ce n'est pas une bonne idée. Le principe de base de laplanification financière à la retraite, c'est de

savoir de combien que vous allez disposer. L'indexation, c'est une mesure

qui a précisément cet objectif.

Maltais :

O.K. Sans aller sur la… Ce que je cherche, c'est de voir si le mécanisme de

protection des retraitésvous

satisfaisait. Si jamais… Vous comprenez tous les «si»? Si on entre dans ce

processus de renégociation des droitsacquis,

si jamais... est-ce que ce mécanisme de protection… Et est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait amener comme

mécanismes de protection pour les retraités?

Mme Parent (Lyne) : En fait, c'est

mieux que rien, mais ce n'est pas l'idéal.

Maltais : Est-ce

que vous avez des suggestions?

Mme Parent (Lyne) : Bien, dans les suggestions,

nous, ce qu'on veut, c'est vraiment aider la population du Québec.

D'avoir un 50-50 pour tous, je crois que ce serait super pour pouvoir au moins

avoir une pérennité sur ce qui va se donner comme retraite aux personnes

aînées.

Maltais : Bien, je

vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Merci,

M. le Président. Mme Parent, M.

Bérubé, M. Santerre, merci pour votre présence ici cematin. M. Bérubé, comme on n'a pas le document

par écrit, là, je vais me référer à ce que j'ai entendu, là, de votre partpar rapport au compte distinct. Vous avez dit : Ça comporte un certain nombre d'avantages, mais aussi, par la créationd'un compte distinct, on y voit aussi un certain nombre de risques

pour les retraités. Pouvez-vous élaborer davantage par rapportaux risques que vous voyez pour les retraités sur la création du compte distinct tel que le

propose le rapport D'Amours?

M. Bérubé

(Normand) : Oui. Quand on

parle d'avantage, naturellement, comme je le disais tantôt, c'est un comptedistinct, ça suppose un meilleur contrôle,

un plus grand contrôle pour les retraités, là, au niveau de cet avantage-là.

Mais, comme désavantage, ça concentre le risque sur les retraités plus

que sur l'employeur ou le… Je ne sais pas si vous comprenez? Je ne sais pas si

tu as d'autres choses à ajouter?

M. Santerre (Mathieu) : Peut-être

compléter?

Santerre (Mathieu) : Je peux

peut-être compléter. En fait, évidemment,

le principe de tout régime de retraite,c'est la mutualisation du

risque. Cette recommandation-là va dans le sens contraire, à notre avis, bien

qu'il y ait quelquechose d'intéressant

sur le compte spécifique pour les retraités, parce qu'évidemment les retraités,

notamment par le biais du projet de loi qui vous est présenté,

souhaitent avoir plus de contrôle sur leur propre argent.

Chapadeau : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? M. le député de Dubuc.

Claveau :

Oui. Bonjour. Merci de votre présentation. Comme Mme la ministre le disait, ça

va être intéressantd'avoir vos

remarques, parce qu'on ne pouvait pas tout prendre les remarques que vous

faisiez. Mais j'avais une questionpour

vous autres par rapport à votre position. Est-ce que c'est correct de prendre

votre positionnement comme : vous êtes d'accord, peu importe le

régime, à un financement, au départ, 50-50, employeur-employé? Et,

deuxièmement…

Mme Parent (Lyne) : On est…

Claveau :

...on verra, parce que j'ai pris… tout dépendant de quel régime vous parliez,

puisque, lorsque vousparliez de

régimes à prestations cibles, entre autres, vous parliez d'un maintien de

pouvoir d'achat. Et est-ce que votrepositionnement

irait jusqu'à demander une pleine indexation de tout régime dans les

prestations? C'est un peu parce que ça a défilé assez rapidement, mais

je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Parent

(Lyne) : Pour les régimes,

le principe de 50-50, pour nous — c'est ce que vous demandiez — serait vraiment, là, adéquat, et c'est

vraiment ce qui serait facile pour tout le monde, puis ce serait agréable.

Pour la prestation cible, ce qui arrive là-dedans,

c'est que la fluctuation de l'argent dans la province peut faire queles gens, d'une journée ou d'une année à l'autre,

peuvent avoir un revenu substantiel, une année, et très, très faible l'annéed'après. Alors, il n'y a pas de… ils ne sont

pas sécures là-dedans, et on sait très bien qu'en vieillissant les gens sont demoins en moins sécures. Ça, je pense que ça

serait à faire attention et avoir quelque chose d'un peu plus… Quand on ditque la Régie des rentes pourrait s'en

occuper ou quelque… mettre de l'argent à une place où il y aurait une

sécurité — jepense que Normand pourrait en parler aussi,

de ça — je pense

que ça vaut la peine. Et je ne sais pas si j'ai répondu à toute votre

question.

Claveau :

Non. C'est parce que, dans l'ensemble des régimes qui vont être mis en place,

on parle à cotisationdéterminée,

régime à prestations… lorsque vous parlez de maintien de pouvoir d'achat,

est-ce que vous faites un lien avecdes

indexations de prestations? Parce qu'on comprend qu'à prestations cibles il

peut y avoir une variation dans la prestation. Mais je voulais aller un

petit peu plus loin, dans le sens : Comment on peut garantir une telle…

Mme Parent

(Lyne) : On est délicats

là-dedans, parce que, tout dépendant des fonds qui le permettent… C'estce que je disais tout à l'heure, si les fonds le

permettent. Mais on se demande exactement... Évidemment, on est tributairesde ce qui se passe à la Caisse de dépôt, où

l'argent est placé. Peu importe que ce soit n'importe quel régime, on se trouve

àêtre tributaires de ça. Alors, c'est

sûr que nous, on demande un pourcentage de la Caisse de dépôt pour pouvoir aider lesindexations. Passé ça, je pense qu'il faut être quand

même réalistes avec le gouvernement puis avec ce qui se passe dans... mondial, aujourd'hui, de dire

que, bon, il y a une indexation, c'est possible, maintenant, jusqu'où on peut

aller, tout dépendant des besoins et de l'argent

qui rentre dans les goussets du gouvernement. Peut-être que Mathieu a autre chose à dire là-dessus.

Santerre (Mathieu) : Au

risque de me répéter, ça pourrait être discuté avec un représentant des retraités, aux négociations dans le secteur public.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci de votre présence. Bienvenue à cette commission.

J'en ai parlé à quelques reprises,

je vaisen parler encore une fois ce

matin. Vous parlez du 50-50, là, du fait qu'on doit couper la poire en deux et

puis qu'à la foisle salarié et l'employeur

doivent participer. Puis, entre autres, le rapport D'Amours insiste sur la

rente de longévité, qu'elle soit justement supportée par les deux.

Moi, j'aurais une question par rapport à ça, parce que, 50-50, là, il

faut faire attention. Si, par exemple, les autres provinces n'embarquent

pas, n'emboîtent pas le pas, ça veut dire que la compétitivité des entreprises

québécoises va devenir moins forte par

rapport aux autres provinces. Ça, j'en ai déjà parlé et je le répète pour vous

évidemment, là. Etdonc, si, à ce

moment-là, les autres provinces n'embarquent pas, ça veut dire que, même si on

fait 50-50, la part de l'employeur va

faire en sorte d'amener une charge supplémentaire pour les entreprises, et, à

ce moment-là, il n'y a rien qui empêche les entreprises, à moyen terme,

d'ajuster les salaires des employés à la baisse.

Et donc ça

veut dire que le 50-50 est un leurre, ça veut dire que tout se retrouvera dans

la cour du salarié. Ça veutdire que,

pour avoir un 50-50, un vrai 50-50, il faudrait que les autres provinces

emboîtent le pas, qu'elles arrivent avecdes charges sociales semblables à notre charge sociale, à nous. Alors,

pour qu'on soit plus limpides dans notre façon derépartir le poids de ce fardeau supplémentaire de

la rente de longévité, vous ne pensez pas qu'on devrait commencer parregarder ce qui se passe dans les autres provinces

et véritablement insister sur le fait qu'ils suivent le pas? Sinon, je vous

le dis, là, ce 50-50 là, même si, en apparence, ça va être respecté, dans les

faits, ce ne le sera pas.

Parent (Lyne) : Je comprends

très bien le sens de votre question. Puis vous avez raison. Je vais laisser

Mathieu…

M. Santerre (Mathieu) : Vous avez

raison, il faut… on ne peut pas s'imaginer en vase clos, hein?

Mme Parent (Lyne) : Non. Absolument.

M. Santerre (Mathieu) : Évidemment.

Cela dit, dans toutes les pages du rapport, on présente des méthodes d'application progressive de tout un paquet de

mesures, celle-là peut en faire partie, bien sûr. Par ailleurs, il est

question,en page 203 du rapport, d'un

possible déplacement, dans le fond, de certaines zones d'épargne si on

implantait la rentelongévité, ce qui

viendrait amoindrir le coût pour les employés, pour les employeurs et

possiblement même, là, l'impactéconomique

sur le plan du PIB. Donc, il faut nuancer un petit peu, là, les perspectives

qui peuvent parfois être alarmistes ou négatives, là, de certains

intervenants. Je ne parle pas de vous, évidemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va?

Therrien : Est-ce

que j'ai le temps…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, oui, oui.

Therrien :

Combien qu'il reste de temps? Oui, une petite dernière question. Puis je

devance peut-être le député d'Outremont sur cette question-là. Vous

avez…

Therrien : Bien, c'est sans méchanceté, M. le député. Vous

parlez d'épargne volontaire et vous dites d'entréede jeu que ça ne fonctionne pas. Et on peut dire

que… On pourrait en discuter longtemps, mais je pense que vous n'avezpas tout à fait tort, là. Qu'est-ce que vous

pensez des RVER, à ce moment-là? Parce qu'on en parle dans le rapport D'Amours

puis aussi on va en parler plus loin. Ce ne serait pas un bon moyen de

justement...

Mme Parent (Lyne) : Les RVER, encore, c'est vraiment, là… c'est volontaire, puis on pense

exactement la même chose, ça ne change pas du tout, pour les RVER. C'est

le régime volontaire d'épargne-retraite, alors on sait que ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas compliqué, quand on

est jeune puis… Bon, je vais faire pareil comme M. Jalbert, je vais parlerde moi. Quand j'étais jeune, j'avais 20 ans,

pensez-vous que j'avais envie de parler de ma retraite? Quand j'ai eu 30 ans,

je n'ai jamais pensé que j'arrêterais de travailler un jour. En fait, je suis

encore ici aujourd'hui puis j'ai 60 ans, ça fait que ça veut dire que je

n'arrêterai pas de travailler de sitôt.

Mme Parent (Lyne) : Alors, je suis une retraitée, oui. Mais, dans le fond, je ne vois pas

pourquoi on… On nevoit pas ça. Puis les

Québécois, aujourd'hui, ils se disent beaucoup : Bon, il faut vivre avant

de mourir, il faut faire ci, il faut

faire ça, puis ils veulent tout faire, bon, puis… Bon, comme on dit, il faut

être réalistes puis voir… On a tous des enfants,on voit où est-ce qu'ils s'en vont, on les voit aller, on a beau dire

que c'est bon, mais je vais vous avouer que la famillecompte beaucoup là-dedans. Mais il y a beaucoup de

familles qui n'y pensent pas, à ça, puis je pense qu'il faut aider notresociété un peu. Même s'ils payaient un petit

peu plus cher au début, si vous saviez comment ils vont être contents plus

tard, ça vaut la peine de le faire. Mais on n'y croit pas. Oui?

M. Bérubé (Normand) : Je pense peut-être que je vais rajouter quelque chose aussi. Comme elle

disait tout àl'heure, quand on est

jeune, on ne pense pas à ça. Ceux qui, aujourd'hui, sont à la retraite puis qui

semblent avoir un revenusuffisant,

la plupart de ces gens-là, c'est parce qu'ils ont un REER ou des REER à côté d'eux.

S'ils comptent uniquementsur la

Régie des rentes du Québec et sur un régime de rentes ou de retraite d'entreprise,

bien ces gens-là en arrachent. Puis,plus

ils vieillissent, pire c'est, surtout si les rentes de retraite — je parle des retraites… je ne parle pas de

la Régie desrentes, je parle des

autres retraites — ne sont

pas indexées. Je veux dire, c'est comme si le revenu diminuait constamment.Ça fait que c'est pour ça que la rente de

longévité, selon nous, viendrait compenser, là, rendu à un certain âge, là,

pour en arriver…

Puis

on sait qu'on a beau en parler à tout le monde : Prenez des REER, prenez

des REER, la plupart des gens, là, c'est…

Parlez à des jeunes de 30, 40 ans aujourd'hui qui épargnent volontairement de l'argent,

avec le rythme de vie qu'on... auquel on est, là, on se trouve, il n'y

en a pas beaucoup.

Mme Parent (Lyne) : Oui. Puis, quand ils ont des REER, bien, ils vont

aller en voyage avec ou bien ils vont le sortir à un moment donné pour une raison quelconque, alors

voilà. Ce n'est pas rien de négatif là-dedans, là, c'est plus réaliste.

Therrien : C'est juste que, de la façon qu'il serait

éventuellement construit, le RVER, c'est que c'est automatique qu'ils se mettent à retirer de l'argent

pour leur retraite. Il faut l'intervention

de la personne pour, justement,annuler.

Et donc c'est volontaire, mais à quelque

part il y a une introduction, au

départ, obligatoire, et c'est avec un retraitpar la suite qu'ils peuvent se retirer. C'est là, l'avantage, en tout cas, éventuellement, de... Ce que le REER n'amène pas,peut-être

que le RVER pourrait amener pour contrecarrer un peu cette tendance à négliger

nos... notre propension à épargner, mettons.

Mme Parent

(Lyne) : D'accord. Mathieu, juste un petit mot.

M. Santerre (Mathieu) : Juste un petit mot. En fait, on ne croit pas à l'épargne

volontaire, mais ça ne veut pasdire

qu'on ne doit pas avoir accès au régime volontaire d'épargne-retraite. Mais ça

ne doit pas être la seule réponse, c'est ce qu'on dit, tout simplement.

Therrien :

Merci bien. Vous ne faites pas vos 60 ans, madame.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, j'aurais une petite question. Vous, dans

votre exposé, vous avez parlé de participer aux négociations, aux tables de

négociation dans le secteur public et parapublic. Moi, je vous pose la question

bien directe : Pourquoi vous voulez être là? Parce que

vos membres, ce sont des retraités, les jeux sont faits, ils sont

dans la deuxième

partie de l'entente qui a été convenue au départ lorsqu'ils

ont commencé à cotiser. Et vos futurs membres — c'est d'eux qu'on parle — sont

déjà représentés, bien représentés par les syndicats. Alors, pourquoi

vous, vous voulez aussi être aux tables de négociation?

Parent (Lyne) : Je veux juste dire que... Oui, M. Bérubé.

M. Bérubé (Normand) : Si on pense aux négociations précédentes — je me rappelle du temps où j'étais travailleurau gouvernement — lors

des négociations des conventions collectives, lorsqu'on arrive à négocier des

régimes de retraite, lorsqu'on arrive à négocier des cotisations,

pourquoi il y a eu, dans le passé, des congés de cotisation? Il y a eu beaucoup

de congés de cotisation. Ça, ça a un effet qui se répercute plus tard. Nous

autres, on voudrait être là pendantqu'on

discute des régimes de retraite. Lorsqu'on parle de congé de cotisation, on

voudrait dire : Bien, là, les retraités, là,voyez ce qui nous arrive et ce qui va vous

arriver. C'est pour ça qu'on veut participer aux discussions, mais pas sur les

autres points de la convention collective, seulement sur celui-là.

Mme Parent

(Lyne) : Également, oui, on va parler de la Caisse de dépôt aussi?

M. Santerre

(Mathieu) : Est-ce que je peux me permettre un complément?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. Santerre.

M. Santerre

(Mathieu) : C'est l'argent des retraités en bonne partie.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : …à la Caisse de dépôt, ça, je le comprends.

M. Santerre (Mathieu) : Oui, tout

à fait, tout à fait, tout à fait. Sur la gestion du bas de laine, c'est une chose,

mais, pour décider qu'est-ce qu'on fait en termes de taux de cotisation puis de prestations... Parce que,

vous savez, unrégime de retraite, c'est

aussi important ce qui rentre que ce qui en sort, hein? C'est la cagnotte qui

est là. Maintenant,quand

vous dites que les syndicats représentent les retraités, je suis forcé de vous

dire que juridiquement c'est faux. Il

n'y a pas un retraité qui paie une cotisation syndicale. La situation

actuelle…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les syndicats représentent les futurs retraités,

ceux qui sont actifs, là. C'est ça que j'ai dit.

M. Santerre (Mathieu) : Bien, c'est ça. La situation actuelle, c'est plutôt

que, quand vous prenez votre retraite,on

vous confisque votre REER. C'est ça, la façon imagée qu'on a de le présenter, parce que

les retraités n'ont pas accèsaux

discussions sur l'avenir de leur bas de laine. Donc, de là la pertinence d'y

être. Si c'était votre patrimoine, vous seriez intéressé également.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Verdun.

Gautrin : Je vous

remercie. J'ai un certain nombre de questions à vous poser. D'abord,

je voudrais vous féliciter,Mme Parent,

vous êtes une personne extrêmement dynamique. Au nombre de courriers qu'on

reçoit de votre part, on estdonc

bien au fait de ce que vous défendez. Vous avez plaidé pour un partage 50-50,

ce n'est pas uniquement pour la rente de longévité, c'est pour tous les

régimes de retraite. Donc, vous ne permettez pas, donc, le partage qu'il peut y

avoir différemment suite à une négociation.

me permets de vous donner l'exemple actuellement des agents de services

correctionnels. C'est la dernière loiqu'on

a passée ici, où le gouvernement a

demandé des concessions importantes aux agents des services correctionnelset, en contrepartie, a proposé un partage

différent de 50-50, je crois que c'est 55-45, si je me rappelle bien, sur les

cotisations au régime de retraite, qu'on a passée ici comme loi, dans

cette commission.

Donc,

vous voyez, le résultat de la négociation a pu amener… où il y a eu des

concessions de la part des employéset

des retraités, à un partage différent de cotisation au régime de pension. Donc,

moi, votre approche, à mon sens, irait dansun... Alors qu'on veut chercher plus de flexibilité, vous avez moins de

flexibilité, à ce moment-là, si on met ça dans la loi.

Mme Parent

(Lyne) : …nous suggérons fortement un 50-50. Mais les négociations, c'est

fait justement pour s'entendre. Puis on n'est

jamais... on ne peut pas être contre les négociations, et c'est pour ça qu'on

veut faire

partie des négociations. Une négociation, c'est, à deux

personnes, ou à deux groupes, ou à plusieurs, en fait, de prendre une décision commune tout le monde ensemble. Et ça,

vraiment il faut être réaliste là-dessus. Je crois que... Je ne sais pas si

Mathieu a quelque chose. Non? Donc, c'est ça. Voilà.

Gautrin :

Donc, je voulais seulement…

Mme Parent

(Lyne) : Oui, on est entièrement d'accord avec ça.

Gautrin : Il y a un point que je me serais attendu de votre

part quand vous avez lu le rapport D'Amours et que je n'ai pas entendu

aujourd'hui de votre part… Je connais quand même votre position par rapport à l'indexation

rétroactive à partir de 1982 des régimes de

pension, je connais quand même votre position. Là, vous n'avez pas parlé de77.0.1 dans la Loi du RREGOP. 77.0.1, dans

la loi du RREGOP, met l'équivalent par... avant qu'on commence à parlerde l'indexation ou du moins le un demi d'indexation,

demande, à ce moment-là, qu'il y ait l'équivalent d'une protection pour

écarts défavorables de l'ordre de 20 %. Or, le rapport D'Amours…

Gautrin : Non, non, le rapport D'Amours parle de 15 %.

Moi, si j'avais été assis dans votre siège, la premièrechose que j'aurais faite, c'est de dire :

Est-ce que, comme le rapport… si vous voulez suivre D'Amours, modifiez 77.0.1

de manière à amener le 20 % au 15 %. Vous ne l'avez pas fait, pourquoi?

Mme Parent (Lyne) : ...que même 15 %, c'est trop élevé, on voudrait même 10 %.

Alors, on ne veut pas quand même, là…

Gautrin :

Oui, je sais. Je connais votre position aussi.

Mme Parent

(Lyne) : Alors, moi, je pense que, là-dessus, il y a beaucoup...

Gautrin :

…D'Amours vous donnait 5 %.

Mme Parent (Lyne) : Oui. Il y a beaucoup de négociations qui peuvent se faire là-dessus.

Cependant, on connaîttrès bien la

position gouvernementale et l'argent dans les goussets du gouvernement. Alors,

disons qu'on a différentes solutions à proposer, mais, pour l'instant,

on parle du rapport D'Amours. Je ne sais pas si Mathieu a quelque chose…

Gautrin : Mais, attendez, madame, faites attention, je parle

de 77.0.1, pas de 77.0.2. 77.0.1, c'est la partied'indexation qui est faite sur la caisse des

participants retraités ou actifs. 77.0.2, c'est la part du gouvernement. Je

comprendsle gouvernement va arriver

à l'équilibre budgétaire, ne peut pas faire ce 77.0.2. Mais vous connaissez, M.

Santerre, vous connaissez 77.0.1 et la barrière de 20 %? Ça, on

aurait pu la baisser à 15 % ou on aurait pu demander…

Mme Parent

(Lyne) : Oui, je vais laisser aller.

M. Santerre

(Mathieu) : Je vais simplement compléter ce que Mme Parent a dit,

dans le fond.

Gautrin :

Excusez-moi, Mme Parent.

M. Santerre (Mathieu) : Effectivement, nous, c'est 10 %, 10 % à

12 %, gros maximum, à notre point de vue.Vous avez raison de souligner que D'Amours suggère 15 %, maintenant

je n'ai pas encore entendu le gouvernement direque c'est ce qu'il allait appliquer non plus, alors. Mais merci de l'avoir

souligné pour nous. Effectivement, il ne faudrait pas dépasser 15 %

et même se rendre à 10 %.

Gautrin :

Alors, merci, ça prouve que je lis vos documents, quand même, quand vous les

sortez.

Alors

maintenant, je vais aborder avec vous ce que j'ai déjà abordé avec les

personnes... Vous avez proposé iciun

mécanisme d'être présent aux tables de négociation. Est-ce que vous, vous

allez… Mais vous ne l'avez pas dans leprojet

de loi actuellement. Vous savez, une table de négociation, c'est un échange

entre… Donc, entre parties, on fait des…Alors, là, vous, vous voulez un statut d'observateur? Est-ce que vous

participez aux échanges? Et faites attention parceque les tables de négociation, après, doivent

retourner aussi bien dans leurs assemblées générales pour faire entériner ce

qu'ils ont concédé de part et d'autre. Alors, est-ce qu'il devrait y avoir de

votre part une possibilité de retour à vos assemblées

générales? Et est-ce que ceci pourrait bloquer, en quelque sorte, la convention

collective, si vous y étiez présents, parce que votre assemblée générale

n'accepterait pas ce que vous auriez concédé ou...

vais vous donner un exemple concret. Dans les demandes, à un moment, il y avait

des demandes pour qu'on ait… — dans les demandes, je pense

que c'était il y a huit ans ou neuf ans — pour qu'il y ait une forme d'indexation

progressive à partir de 1982. Et ça, ça

avait été même dans les demandes syndicales. Et, dans ce qu'on appelle le

règlement,parce qu'à un moment il

faut qu'on s'assoie puis... ça avait été abandonné, si vous vous rappelez.

Alors, est-ce que, si ça a été…

Moi,

j'ai un peu… J'ai vraiment de la difficulté à comprendre la négociation

tripartite. Mais, si c'est qu'il y ait un observateur à la table de

négociation, bon, ça ne pose pas de problème… Mais là vous voulez vraiment être

à une négociation tripartite, et j'ai du mal, de la difficulté à voir comment

ça peut fonctionner.

Mme Parent (Lyne) : J'aime votre question, M. Gautrin, parce que oui, on veut participer

comme négociateurs,toutefois je

crois qu'on n'est pas une association qui veut trancher très, très… Je pense

que de la négociation, justement, c'est

de pouvoir voir les deux côtés de la médaille puis de faire... peut-être d'apporter

certaines nouvelles idées qui peuventpeut-être

faire la différence là-dedans, comme aider les plus pauvres, aider peut-être

ceux dont la moyenne des salaires est très basse. En tout cas, il y a

quelque chose à faire là-dedans.

Oui,

on retourne en assemblée générale, oui, on va voir le monde. Et ça, je peux

vous dire que moi, je fais la tournéedes

régions présentement et que je pose des questions tout le temps. Moi, je vais

beaucoup à la pêche pour voir qu'est-ce que les gens en pensent, et c'est

très important de voir. C'est sûr que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord

avec certaines positions que moi, je

privilégierais parce qu'on sait comment le gouvernement, là… les goussets du

gouvernementne sont quand même

pas... ils ne débordent pas, là. Alors, il faudrait... Je sais que les gens le

comprennent, qu'ils peuventle

comprendre. Maintenant, ceux qui en veulent trop, je pense qu'ils vont avoir un

petit peu de problèmes aussi. Puis, sion

ne demande jamais rien, bien je pense qu'il va falloir penser que les gens s'appauvrissent

d'année en année. Alors, vous avez raison, mais je crois qu'on est une association

qui a une souplesse puis qui peut essayer de comprendre ce qui se passe.

Gautrin :

M. le Président, je pense que vous pourriez passer la parole à mon collègue.

Mme Parent (Lyne) : Si Mathieu...

Pardon?

Bachand : M.

Santerre voudrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

En fait...

Gautrin : Allez-y.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce que le

député de Verdun

me demande si le député d'Outremont

veut la parole.

Mme Parent (Lyne) : O.K.

Gautrin :

Non, non, mais c'est une farce entre nous. Parce qu'avant je disais : On

peut passer la parole à moncollègue

d'Outremont. Alors, maintenant, le président a rappelé que c'était lui qui

passait la parole. Alors c'est pour ça. Mais c'est une petite blague

entre nous ici.

Santerre (Mathieu) : Si vous

me permettez, un petit mot. En fait, votre question traduit votre connaissancedu dossier. Maintenant, évidemment, les

régimes de retraite ne font pas formellement

partie des conventions

collectives.Notre souhait est

relativement ciblé, c'est de travailler uniquement sur la question de la

retraite, donc pas sur les salaires,comme

le disait M. Bérubé tout à l'heure. Et on pense que ça serait déjà un gros

geste, par rapport à la culture d'exclusionqu'il y a à l'heure actuelle à l'endroit des retraités de l'État, ça

serait déjà un geste important que de présenter ce projet de loi. Et on

se fera un plaisir de prendre votre suggestion et de suggérer un amendement, si

on est capables de se rendre là.

Gautrin : Bon, je

vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député d'Outremont.

Bachand : Oui.

Merci, M. le Président. Bonjour. Ça fait plaisir de vous voir ce matin. Trois

dimensions différentes. C'était ma

troisième, votre projet de loi, mais je vais commencer avec celui-là parce que

vous avez pris letemps d'en rédiger

un. Et donc j'ai pris le temps de le lire. Henri-François, le

député de Verdun,

l'a... La nature de ce quevous

demandez, évidemment, n'est pas une nature décisionnelle, est une

nature de participation, au fond, qu'il y a uneinformation et une

participation, c'est ça que je comprends dans la façon dont le projet de loi est rédigé. Et donc il n'y apas non plus de pouvoir de signature puis il n'y a

pas d'instance à laquelle... C'est compliqué pour celui qui est participant,

là, mais...

Santerre (Mathieu) : Techniquement,

ce serait un début intéressant. Vous comprenez? Mais, à l'heure actuelle, on fait face à un mur. Et il y a une

absence totale de participation, alors que, notamment dans le cas des régimescomplémentaires

de retraite, on prévoit de la

consultation pour l'affection d'actifs, on prévoira peut-être

des consultationspour

réagir à des projets de coupures d'indexations. Alors, on croit qu'on est

rendus là. Mais vous le résumez très

bien.

Bachand : Deuxièmement, dans votre loi, évidemment, qui est là? Moi,

je suis un peu d'accord avec le

député de Rouyn-Noranda, c'est que les syndicats

jouent quand même un rôle représentatif dont vous n'êtes pas satisfaits,

mais...Parce que, si je regarde,

dans beaucoup de circonstances, les gens qui prennent leur retraite, c'est

encore les chums desgens qui sont à

table, là, l'année précédente. Peut-être que, dans 10, 15 ans, il y a un

décalage... il y a un décalage qui s'est fait.

Mais

avez-vous une idée... Parce que c'est un peu flou, quand vous dites que l'association

qui serait... vous n'utilisezpas le

mot «accréditée» mais «représentative», c'est celle qui est la plus

représentative des retraités. Prenons les cols bleusde Montréal, qui, je pense, ont fait un travail

remarquable dans la négociation avec la ville, ou prenons ceux de Québec, etc.,ils prétendent, le SCFP, représenter aussi

non seulement les travailleurs, mais l'intérêt des retraités parce que ça va

être leurs membres… Leurs membres d'aujourd'hui, eux, ils pensent à

demain.

Est-ce que je

comprends bien la façon dont vous...

L'article 3, c'est que, s'il y a une

association de 50 cols bleusde

la ville de Québec et que c'est la plus grosse, bien c'est elle qui est

représentative? Vous n'allez pas jusque-là, maisj'essaie de... Il n'y a pas de paramètres dans... c'est juste la plus

représentative. 50, c'est plus que 40, même s'il y en a des milliers, c'est...

Avez-vous pensé à paramétriser ça un peu plus serré?

Santerre (Mathieu) : Bon,

évidemment, face aux juristes patentés de l'État, on y va toujours de modestiedans nos propositions. Donc, on y est allés

avec un représentant désigné par une

association représentative. Est-ce queça

devrait être deux, est-ce que ça devrait être trois pour participer aux tables

de négociation? Possiblement. Maintenant, l'objectif, c'est à tout le moins d'introduire une

participation dans le cadre d'une négociation et, sans enlever aucun mérite à

aucun…

Mme Parent (Lyne) : Une autre

association, non.

M. Santerre (Mathieu) : …aucune autre association ni aucune autre

organisation syndicale, qui parfois font desgestes très positifs pour leurs retraités dans certains corps de métier notamment, par définition, l'intérêt promu par lesorganisations syndicales et de cadres, bien ce sont les intérêts de leurs

membres, et ils se feraient chicaner s'ils faisaient le contraire.

Alors, pour reprendre le…

Bachand : Mais, ma

question, M. Santerre… Je vous interromps. Ceci étant, le

membre actuel d'un syndicat, il pense

à sa retraite aussi. Alors, l'intérêt est aussi là, mais peut-être

pas dans 20 ans. Puis, comme tu ne peux pas modifierles droits de la même façon... Mais je suis d'accord

que ce n'est pas… c'est une

partie de la préoccupation, ce n'est pas lecœur de la préoccupation. Et ma question,

c'était plutôt : À quel moment une association est représentative des

retraités?

Mme Parent (Lyne) : Je pense qu'il y a une personne qui peut être représentative des

retraités, mais en ayant quand même une ouverture sur les associations

pour les tenir au courant, comme M. Gautrin disait tout à l'heure : Allez-vous dire aux personnes qui sont retraitées

qu'est-ce qui se passe aux négociations pour qu'ils le sachent? Ça fait

que c'est la même… Je pense qu'il faudrait aller un petit peu plus loin là-dedans.

Bachand : Je

comprends que vous voulez — et

ça, c'est l'objet du projet de

loi — qu'il y

ait une représentation,donc de l'information,

une participation. Ma question pose sur l'autre aspect, c'est : À quel

moment un représentant estreprésentant?

En d'autres mots, en quel… S'il représente 50 personnes, 2 %, combien

de membres doit avoir l'association? Avez-vous pensé à paramétriser ça

pour que ça soit vraiment sérieux, là? Et j'élargis au niveau des universités,

des municipalités, etc., c'est pour ça que je ne vous vise pas

particulièrement, là.

M. Santerre (Mathieu) : On ne l'a pas paramétré par écrit, mais s'inspirant,

par exemple, de la composition decertains

comités de retraite du côté syndical. Mais on connaît les organisations

syndicales qui sont, par exemple, partiesdu comité de retraite du RREGOP. Il existe une dizaine d'associations

nationales de retraités de l'État, au Québec, qui pourraient

légitimement demander de faire partie… Vous comprenez? Alors, c'est comme ça qu'on

l'a entrevu.

Bachand :

C'est à ceux-là que vous pensez actuellement.

M. Santerre

(Mathieu) : Incluant nous, oui.

Bachand : Oui, oui, tout à fait. Merci. Sur un autre sujet,

parce que ce n'était pas là... puis je vous ai bien écoutéaussi, puis j'apprécierais effectivement avoir vos

notes. C'est un bon rapport. Vous appuyez la rente longévité, bien sûr àcondition que ça ne coupe pas le supplément

de revenu du fédéral, mais vous appuyez aussi... vous souhaiteriez une haussede la cotisation à la Régie des rentes du

Québec pour un niveau, un autre palier de gains admissibles. Moi, depuis huit

ans,sept au gouvernement, hein, depuis,

on est confrontés toujours à des besoins très, très légitimes des gens, mais à

notrecapacité de payer. Comme

Québécois puis comme peuple, je pense qu'on n'est pas encore sortis de cette

idée que tu ne peux pas tout mettre sur ta carte de crédit.

Il y a un coût de prestations sur les entreprises,

qui sont déjà à 4 % de plus à peu près de taxe sur la masse salarialeque les autres. Alors, déjà, la rente

longévité, c'est 1,65 %, 3,3 % employés-employeur. La Régie des

rentes, je ne le saispas ce que ça serait,

votre taux, parce que c'est moins fort, ce que vous demandez, que ce que le

SCFP demande. Mais, sivous aviez une

priorité, laquelle des deux feriez-vous? Et puis comment y allez-vous? Parce qu'il

y a une limite à ce qu'onpeut

évidemment imposer brutalement dans l'économie. Avez-vous pensé à cette

question. Parce qu'on a toujours… Il y abeaucoup de choses que j'ai envie de faire dans la vie puis je ne peux

pas toutes les faire en même temps. Tu sais, je ne peux pas faire huit

voyages par année. Oublions la question de temps, il y a la question financière

aussi.

M. Santerre (Mathieu) : Si je comprends bien la question, vous nous

dites : Si vous aviez à choisir entre la rentelongévité et une hausse maximum de gains

admissibles au Régime de rentes du Québec, qu'est-ce que vous prendriez?

C'est bien ça, votre question?

Bachand :

Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Parent (Lyne) : Moi, j'irais avec le RRQ présentement parce que ça existe déjà puis qu'on

n'aurait pasbesoin de faire autre

chose pour l'instant. Je ne le sais pas, qu'est-ce que Mathieu peut en parler.

Pour répondre à votre question, là, du tac au tac, ce serait ça.

Bachand : C'est clair. Dernier sujet, parce qu'il ne reste

pas beaucoup de temps. Évidemment, vous avez abordévous-même la représentation à la Caisse de dépôt,

à laquelle j'étais ministre responsable. J'ai toujours dit non, d'ailleurs,

aussi à ça. Mais j'ai toujours été perplexe par ça parce que le désir d'être

représenté… La Caisse de dépôt, les grands déposants

sont représentés, hein, que ça soit la Régie des rentes, la construction, etc. Ce sont les déposants qui

font les politiques de placement, ce n'est pas le conseil de la Caisse

de dépôt, ce sont les déposants qui font les politiques de placement. Il me semble que votre lutte

et la légitimité, ça serait beaucoup plus de demander d'être représentés là où lesdécisions se prennent : Régie des rentes, construction, dans chacune… des déposants. Et vous n'êtes pas partout de la même façon et, si vous y êtes, c'est

là qu'il faut que l'influence se fasse.

M. Santerre (Mathieu) : En fait, le projet de loi qui vous est

soumis ce matin est précisément pour être au meilleurendroit, pour ce qui est de nos régimes de

retraite évidemment. Cela dit, concernant la Caisse de dépôt et placement duQuébec,

en tout respect pour le travail de personnes qui bûchent à longueur de semaine

pour leurs organisations, la hautedirection de la Régie des

rentes et de la CARRA ne sont pas des

représentants accrédités des retraités, ils représentent

leur organisation et visent la pérennité de leurs programmes, et c'est ça leur

travail.

Maintenant,

si on y va un petit peu plus creux dans le technique, vous savez très bien qu'il y a des comités de retraite qui dépendent de

la CARRA pour nos principaux régimes, où il y a une présence de personnes

retraitées, mais, à leur grand dam, d'ailleurs, une présence très faible. Et je

vous dirais que l'opinion des retraités n'est pas nécessairement considérée. Pire encore, ils sont soumis à des

règles de confidentialité qui leur interdit à toutes fins pratiques toute

formede rétro-information avec leurs

organisations respectives, au contraire des organisations syndicales, qui sont en lien

directavec leurs instances. Donc,

quand on vous parlait d'un mur, c'est ce à quoi on fait face. Prenez-le par n'importe

quel bout,ça ne passe pas. Alors, on

vous demande un ajustement législatif pour avoir un pied au moins là où ça se

passe pour vrai.

Bachand : Et je vous suggérerais respectueusement que, si

vous étiez à la Caisse de dépôt, étant donné le devoirfiduciaire même de la Caisse de dépôt, qui doit

gérer, disons, le régime de la CARRA puis qui doit gérer le régime de laconstruction, ces instructions, les gens qui

font le placement, ce n'est pas le conseil d'administration, il n'a à peu prèsrien à voir avec ça — je caricature, j'exagère un petit peu — c'est la direction de la caisse qui s'assoit

avec le déposant, puis qui dit : Quelle répartition de

portefeuille de placement voulez-vous?, comme ça se fait dans les entreprises.

d'ailleurs chaque déposant n'a pas le même rendement. Quand la caisse a un

rendement de 10,5 %, ça varieparce

que les déposants ont choisi des portefeuilles de placement. Et, si vous voulez

que vos intérêts soient représentés,c'est

d'être dans le groupe qui décide de la politique de placement pour les

déposants particuliers. Ce n'est pas le conseilde la caisse, c'est dans chacune de ces organisations-là. Là, vous

seriez au bon endroit. Ça ne veut pas dire que je suis pour partout, là,

mais, comme principe, il me semble, respectueusement, que c'est ça que vous

devriez viser.

M. Santerre

(Mathieu) : Vous comprendrez qu'il n'y a pas…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez-moi, mais, si c'est une question,

malheureusement on n'aura pas le temps d'entendre la réponse. Je vous ai

même laissé passer, M. le député, de deux minutes.

Bachand :

Merci. Je vous remercie de votre...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Dans des consultations, on est moins sévère. M.

le député de Lévis.

Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Et bienvenue à vous

aussi à la commission, merci pour votre temps.Je voudrais juste préciser deux choses. Premièrement, je salue votre

intérêt d'être à 50-50 dans les cotisations futures, si je peux les appeler comme ça. Mais, au niveau des

déficits, ou des services passés, ou des droits acquis, est-ce que vous

avez la même ouverture?

Mme Parent (Lyne) :

Bien,