Donc,

il y a des raisons économiques, entre autres, qui viennent soutenir le projet

de loi n° 492, mais il y en a une autre,

raison, et celle-là est très chère à mon coeur depuis le début, c'est que le

déménagement d'aînés est toujours vécu par

ces personnes-là comme un drame, comme une grande difficulté, c'est un

traumatisme — je pense

qu'il n'y a pas grand monde qui va le

contester — et plus

le déménagement s'effectue loin du logement, qui est très souvent occupé par

une personne aînée depuis de

nombreuses années, plus la situation est difficile; on parle de perte de

repères, on parle de perte de réseau,

etc.

Alors,

est-ce que le projet de loi n° 492 veut chercher à limiter les évictions

de locataires aînés? Et on parle ici uniquement

de locataires aînés dont le revenu est sous le seuil de faibles revenus, ça, ça

va être important de s'en rappeler, donc

une proportion qui n'est pas le 100 % des locataires aînés, ou de

locataires ayant un handicap. Alors, oui, le projet de loi n° 492, très honnêtement, veut limiter

les évictions, mais il ne les empêche pas, il les balise, et nous aurons

l'occasion d'y revenir.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme la députée de Gouin. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une durée maximale de six minutes.

M. Moreau : Merci

beaucoup, M. le Président. Très heureux de vous retrouver. Je salue également

les membres de la commission,

en fait, le personnel de la commission. Je veux saluer de façon particulière la députée

de Gouin, le

député de Nicolet-Bécancour, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,

qui sont les porte-parole des oppositions. Je veux aussi souligner la présence de mon adjoint parlementaire en matière d'habitation, le député

de Vimont; mon adjoint parlementaire en matière d'affaires municipales, le

député de Chapleau.

Je veux remercier le député de Saint-François, qui nous accompagne,

et vous-même, comme député

de Champlain, M. le Président, qui aurez à présider nos travaux. Et je suis

accompagné de Me Anne Morin, qui est la

nouvelle présidente de la Régie du logement. Je lui souhaite la bienvenue.

C'est son baptême de feu en matière de commission parlementaire, à

titre

de présidente.

Lors de la campagne électorale, à l'occasion du débat des chefs, la députée

de Gouin l'a rappelé, elle a interpellé les autres participants pour qu'ils s'engagent à

protéger les droits des locataires aînés, une question qui lui tient, je le

sais, particulièrement à coeur. Le député de Roberval,

ou le candidat pour être député de Roberval, et alors chef du Parti libéral du Québec, a immédiatement relevé le gant et a promis de donner suite à

cette demande. Il est aujourd'hui premier

ministre du Québec.

Donc, à la suite de son élection au printemps 2014, notre gouvernement a exprimé son intention de favoriser l'instauration d'un climat

plus serein et respectueux à l'Assemblée nationale et d'amorcer une ère

d'ouverture et de collaboration avec tous les parlementaires, quel que soit le

parti auquel ils appartiennent.

Nous savons que le cheminement étape par étape

de tout projet de loi, M. le Président, est une prérogative du gouvernement. C'est donc en exerçant cette prérogative que le gouvernement a permis que l'Assemblée

nationale procède, le 4 juin dernier, à l'adoption

de principe du projet de loi

n° 492 et que ce projet de loi puisse cheminer jusqu'aux consultations

particulières que nous entamons aujourd'hui.

Je souligne

qu'il s'agit d'un moment exceptionnel et rarissime dans l'histoire du

parlementarisme québécois qu'un projet

de loi public de député chemine jusqu'à ce stade. En effet, dans les 10

dernières années, seuls trois projets de loi se sont rendus à l'étape de l'adoption de principe, et un seul a été

adopté. Je remercie les députés des oppositions, et plus particulièrement la députée de Gouin et mon

adjoint parlementaire responsable des dossiers d'habitation, le député de

Vimont, dont l'étroite collaboration a permis d'en arriver où nous sommes

aujourd'hui, c'est-à-dire les consultations particulières sur le projet de loi

déposé.

Nous entamons

une nouvelle étape du processus législatif par lequel seront consultés divers

intervenants concernés soit par la

condition des aînés au Québec soit par l'État du droit en matière de logement

locatif ou par les deux à la fois.

Toute société

qui se respecte cherche à assurer une protection effective des personnes les plus vulnérables, ce

qui peut notamment

inclure, à certains égards, les aînés. D'un autre côté, toute la

section du Code civil

du Québec qui concerne le louage résidentiel repose

sur un principe auquel il convient de ne pas déroger, soit l'équilibre entre

les droits et les obligations des parties à un bail de logement : le propriétaire

et le locataire.

Il s'agit

donc, aujourd'hui, et dans les prochains jours, toujours dans un esprit

d'ouverture et d'écoute, de recueillir les

points de vue des divers participants à ces auditions particulières afin

d'éclairer nos réflexions et ultimement de nous permettre de déterminer le point de rencontre entre les objectifs

subjacents au projet de loi et les règles de droit justes et

proportionnées en matière de louage résidentiel.

Je crois que

tous ici s'entendent sur la noblesse des intentions derrière le projet de loi

de la députée de Gouin, mais ce qui est primordial, M. le Président,

pour nous, à cette étape du processus législatif, c'est de chercher à dégager

les implications réelles qui seraient celles

de la promulgation du projet de loi qui nous occupe s'il devait être adopté. Il

nous faut donc retourner chaque pierre

afin de nous assurer que le projet de loi fasse effectivement de notre société

un endroit où les droits des uns et

des autres, et en particulier ceux des aînés, sont protégés et éviter que, par

un effet pervers que nous aurions pu

sous-estimer, la capacité des personnes les plus vulnérables à avoir accès à un

logement de qualité soit affectée. Le

souci que nous exprimons à l'étude de ce projet de loi n'est qu'une facette

d'un dossier beaucoup plus large dont il ne faut pas négliger les autres

aspects.

J'en profite

pour vous rappeler que, le 10 octobre dernier, j'ai annoncé que la Régie

du logement a mis en place une mesure

destinée à traiter en urgence les causes visant les personnes âgées. Le temps

de traitement de ces causes est maintenant

considérablement réduit. Cette procédure accélérée a été instaurée afin de

tenir compte de la précarité des aînés. En ce domaine, la compassion est

l'affaire de tous.

J'ai

confiance que chacun des membres de cette commission saura faire preuve de

l'ouverture nécessaire envers tous

les points de vue qui seront exprimés devant nous et je remercie, d'ailleurs, à

l'avance, les personnes et les groupes qui,

par leurs commentaires, leur présence et leurs mémoires, apporteront une

précieuse contribution à l'étude du projet de loi de la députée de

Gouin, que je félicite encore une fois. M. le Président, je vous remercie.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la

porte-parole de l'opposition officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve

à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de

3 minutes 30 s.

Mme Poirier : Merci, M. le

Président. Alors, à mon tour de saluer le ministre, l'ensemble de nos

collègues, Mme Morin, la nouvelle présidente

de la Régie du logement, ainsi que votre équipe et mes collègues tout

particulièrement, mais je voudrais

saluer l'initiative de la députée de Gouin, qui a su, lors du débat des chefs,

faire d'une situation inadmissible un débat de société.

La reprise du

logement est problématique. Elle l'est pour les aînés, mais elle l'est pour

tous ceux qui ont à vivre une reprise

de logement. Se faire dire juste avant Noël par son propriétaire que l'on va

reprendre son logement devient un

mauvais Noël pour la majorité des personnes qui ont à vivre cette situation.

Les aînés, plus particulièrement, tel que le souligne le projet de loi de ma collègue, viennent mettre en lumière

une situation toute particulière d'une clientèle encore plus vulnérable.

rapport déposé lundi par le directeur de la santé publique démontre que

l'abordabilité des logements n'est pas au

rendez-vous. Il y a un problème, particulièrement à Montréal, sur le coût du

logement. Déménager presque en catastrophe, malgré un avis de six mois, c'est une catastrophe pour un aîné, mais

surtout par un aîné qui occupe un logement pendant 20 ans, parce que sont coût de logement n'est

probablement pas représentatif du marché et il devra se relocaliser dans

un marché pour lequel il n'a pas les moyens.

Et ça, c'est la démonstration que le directeur de santé publique a faite en

début de semaine.

Alors, le

projet de loi de ma collègue s'inscrit dans cette démarche. Deux

problématiques : l'abordabilité des loyers, mais aussi la disponibilité des loyers. L'accès à un logement dans un

même quartier au même coût est une mission impossible, et je veux saluer le fait que le directeur de la santé

publique, en début de semaine, nous a sonné l'alarme pour nous dire que finalement se trouver un logement

avec les moyens que l'on a est presque une mission impossible. Il y a un débat plus grand à avoir, qui est

l'abordabilité des logements. Il y a un débat à avoir sur le contexte de la

reprise du logement. Il y a un débat à avoir

sur le fait que la reprise de logement, quand elle est faite, elle est faite,

en principe, sur les règles qui sont

prescrites pour un membre de la famille. Il n'y a aucun suivi, il n'y a aucune

suite de donnée à part que le fardeau

de la preuve, qui est imputé au locataire. Alors, un fardeau de la preuve

imputé à un locataire qui a 80 ans, dans notre société, c'est

inadmissible. Merci, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite

maintenant le député de Nicolet-Bécancour, porte-parole du deuxième

groupe d'opposition, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de

2 min 30 s. M. le député.

Martel :

Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord saluer la marraine de ce projet, la

députée de Gouin, de même que le

ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation, ses collègues

de la

partie gouvernementale. Je

salue également la députée de l'opposition officielle et je tiens tout particulièrement

à saluer et à remercier nos invités pour leur apport à nos travaux et à

nos réflexions.

Nous avons

voté, à l'unanimité, en faveur du principe du projet de loi n° 492 en juin

dernier parce que nous avons convenu collectivement de l'importance de

protéger les locataires aînés, des gens parfois vulnérables et en besoin de

ressources et d'aide.

Cela dit,

nous croyons que cette protection ne doit pas se faire au détriment des

propriétaires et sans leur imposer de

trop lourdes obligations qui ne leur incombent pas forcément. Notre défi est de

mieux protéger les aînés pour assurer leur

dignité et leur bien-être dans les cas de reprise de logement, pour réduire les

risques d'abus, mais on doit aussi trouver un équilibre pour assurer le respect des droits des propriétaires et

ceux des locataires de logement. Plusieurs irritants qui se trouvaient

dans la première mouture de ce projet de loi l'an dernier, selon nous...

toujours présents dans la nouvelle version,

c'est pourquoi nous devons travailler en collaboration pour trouver une

solution qui nous ralliera tous dans l'intérêt des locataires aînés. La

consultation des groupes concernés par la proposition de la députée de Gouin

est donc fort importante afin de bien cibler

le problème pour bien identifier les outils qui existent déjà à l'heure

actuelle et surtout pour trouver la

meilleure solution à mettre en oeuvre pour pallier aux potentielles lacunes du

processus de reprise du logement. Merci, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Avant de débuter les

auditions, et parce que la séance a commencé à 11 h 45, et on s'en excuse, j'aurais besoin d'un

consentement afin de répartir le temps des échanges des différents groupes

parlementaires, ce qui donnerait, donc, pour

la députée de Gouin quatre minutes; le gouvernement, 9 min 30 s;

l'opposition officielle, 5 min 30 s; et la deuxième

opposition, quatre minutes.

Est-ce qu'il y a consentement pour cette

répartition de temps?

M. Moreau : ...je comprends

que ce consentement-là nous amènerait jusqu'à 13 h 15.

Le Président (M. Auger) :

Exactement.

M. Moreau : Oui, oui.

Consentement.

Le Président (M. Auger) :

Consentement. Merci beaucoup. Donc, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Corporation des propriétaires

immobiliers du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à

vous présenter dans un premier temps et à commencer votre exposé.

Mme Forest

(Mylène) : Bonjour, mon nom est Mylène Forest, je suis la présidente

du conseil d'administration de la

CORPIQ depuis 2011 et, avant de débuter, j'aimerais, en mon nom, au nom de la

CORPIQ et les 25 000 propriétaires et

gestionnaires qu'elle représente, vous remercier, M. le Président, Mme la

députée de Gouin, M. le ministre, M. le député

de Vimont, Mme la présidente de la régie et Mmes et MM. les députés, de

nous recevoir et de nous permettre de vous présenter notre position face

au projet de loi n° 492.

Aujourd'hui,

je suis accompagnée de Hans Brouillette, qui est le directeur des affaires

publiques de la CORPIQ, à qui je

laisserai la parole et laisserai le soin de vous présenter notre position, et

notre invitée, Mme Claudette Biron, une propriétaire immobilière et

membre chez nous. Merci.

Le Président (M. Auger) : M.

Brouillette.

Brouillette (Hans) : Merci. D'abord, on aimerait vous dire que nous

ressentons sincèrement, là, à la lecture du projet de loi n° 492,

une bonne intention, une intention sincère, on perçoit réellement le désir de

vouloir aider les personnes âgées et on sait

que cette démarche-là est faite de bon coeur. Pour nous, c'est une évidence. On

doit vous dire que les propriétaires

de logement québécois partagent cette conviction-là, partagent cet esprit-là de

devoir être serviables, être

sensibles à l'égard des personnes âgées. C'est important de contribuer au

mieux-être de cette clientèle-là et c'est une clientèle extrêmement

importante pour les propriétaires, une clientèle qui est appréciée, importante

en nombre, mais appréciée aussi sur le plan

humain. Donc, il y a plusieurs raisons qui font que les propriétaires

souhaitent et aiment louer à des

personnes âgées. On salue évidemment les auteurs du projet de loi, et qui l'ont

conduit quand même jusqu'ici, donc en commission parlementaire. Ce n'est

pas rien.

On a analysé avec soin le projet de loi dans

chacun de ses mots, on a étudié toutes les facettes sur... du côté propriétaires, du côté locataires du mieux qu'on a

pu. Malheureusement, on ne voit pas de possibilité concrète d'application

de ce projet de loi là, et pourtant on a

vraiment poussé notre analyse le plus loin possible, toujours dans la meilleure

intention. Non seulement les

possibilités d'application sont pour les propriétaires d'immeuble inexistantes,

mais le projet de loi, tel qu'on le

perçoit, aurait des impacts négatifs très importants sur une clientèle qui pour

le moment est très appréciée des propriétaires — et on

ne veut pas que ça change — on

parle ici des personnes âgées.

Le projet de

loi. Bon. On sait que la loi, la Charte des droits et libertés, le Code civil

prévoient qu'on peut, en tant que

propriétaires, jouir de notre bien, et le projet de loi vient s'attaquer à ce

droit de propriété là. Le droit de propriété n'est pas absolu, il y a dans la loi certaines exceptions, mais, quand

on arrive avec trop d'exceptions, on s'attaque au principe même du droit de propriété, et c'est ce qu'on

perçoit, nous, actuellement. Il faut bien comprendre, ici on parle de propriétaires qui ne sont pas des entreprises, on

parle de M. et Mme Tout-le-monde qui veulent loger leur famille, se loger

eux-mêmes, loger leurs enfants, loger leurs

parents, eux-mêmes âgés. C'est ça, la reprise de logement. C'est ça qu'on doit

défendre, donc, ce droit de propriété pour

loger nos familles, pas pour faire de l'argent, revendre le logement en condo,

relouer plus cher à d'autres

locataires — ce n'est

pas ça, l'objectif, ça, c'est interdit — mais pour concrètement relouer... en

fait, pas relouer, mais fournir un logement à sa famille.

Bien sûr, on

nous dit : Non, non, non, on ne veut pas abolir le droit de propriété, on

ne veut pas vous empêcher de

reprendre les logements, d'ailleurs on prévoit... ça, ce sont les auteurs du

projet de loi qui nous disent : On prévoit une option qui ferait en sorte que le propriétaire

puisse reprendre... à la condition de trouver au locataire un logement

équivalent. Bon. Écoutez, cette

option-là est, pour nous, irréaliste et elle s'apparente ni plus ni moins à une

interdiction de reprendre le logement

lorsque le locataire est âgé et à faibles revenus. Bien évidemment, là, il faut

comprendre qu'un propriétaire ne peut

pas se mettre à téléphoner à d'autres propriétaires et leur demander :

Est-ce que vous pourriez nous faire visiter? J'ai un locataire âgé dont

je vais reprendre le logement. J'aimerais ça lui trouver un endroit.

Concrètement, ce n'est pas quelque chose qui

est réaliste. On a également toute la notion de logement équivalent. Vous aurez

compris que, la configuration d'un

logement, le loyer d'un logement, c'est à peu près impossible de trouver

quelque chose qui est équivalent, et

surtout, si le locataire considère... en fait, le locataire n'a pas envie de

déménager, vous comprendrez que ça va être même difficile de l'amener visiter ce logement-là. Il est à peu près

certain que le logement ne sera pas considéré comme étant équivalent. Donc, la conséquence de ça,

c'est d'en arriver avec une situation où des locataires pourraient devenir

indésirables, et ça, ce n'est certainement

pas ce qu'on veut. Alors, il existe déjà des protections pour les locataires si

le propriétaire veut reprendre le logement. On pourra en reparler, si

vous le désirez.

On doit aussi

rappeler que le rôle des propriétaires de logement, hein... pour la plupart,

là, on parle de propriétaires de

duplex et de triplex, leur rôle n'est pas d'apporter une aide financière au

logement. Individuellement, personnellement, on ne peut pas demander à des citoyens de faire plus que leur part, sous

le principe qu'ils sont dans le logement, pour fournir des logements à

des gens qui sont à faibles revenus et âgés.

Donc,

évidemment, il faut rappeler aussi que le Québec est très différent du parc de

logements au Canada, il est principalement

composé de petits propriétaires, et ce sont ces petits propriétaires qui

seraient affectés. D'ailleurs, pour vous en glisser un mot, Mme Biron

pourrait vous parler aussi de sa réalité.

Le Président (M. Auger) : Mme Biron.

Mme Biron

(Claudette) : Bonjour. Alors, je suis propriétaire d'un triplex dans

le Vieux-Longueuil. J'ai acheté un

premier immeuble, j'avais 26 ans. À 29 ans, j'étais divorcée et monoparentale,

mère de deux enfants de sept et huit ans, alors je me suis dit : Bon, mon immeuble va peut-être devenir un

fonds de pension à plus ou moins long terme. J'étais travailleuse

autonome aussi, je l'ai été jusqu'en 2007.

Alors, par

ailleurs, j'ai une fille qui a fait l'acquisition d'un «plex» dans Rosemont—La Petite-Patrie il y a trois ans, et on avait projeté et on projette encore que

j'aille habiter là dans quelques années, au gré de mon rythme de vie. Alors,

moi, ça me rassurerait d'être capable

d'aller vivre chez ma fille, de me rapprocher d'elle — je suis très proche d'elle — de son conjoint

et de ses enfants. Maintenant, je ne sais pas, avec le projet de loi qui est

là, si je pourrai me le permettre. Mme

Poirier semble dire que c'est très difficile de se trouver un logement. Alors,

ça va peut-être être moi qui vais être obligée

de m'en chercher un, parce que je ne pense pas de gérer cet immeuble-là encore

15 ans. Et j'ai aussi un fils. Alors, peut-être

que je pourrais utiliser mon immeuble, habiter en haut, que mon fils habite en

bas, enfin, j'aimerais ça avoir un peu d'options suite à

l'investissement que j'ai fait. Voilà. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Auger) : M. Brouillette, vous voulez continuer?

M. Brouillette

(Hans) : Merci. Alors, on pourrait poursuivre avec les questions, si

vous le désirez.

Président (M. Auger) : Bien, merci beaucoup pour votre exposé. Nous

allons maintenant débuter la période d'échange avec Mme la députée de

Gouin, et vous avez... quatre minutes, excusez, à votre disposition.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Non, mais ça va, c'est parce que je

pensais que c'était l'ordre habituel. Je n'avais pas...

Mme David

(Gouin) : Bien, écoutez, je...

Une voix :

Vous êtes vraiment privilégiée.

David (Gouin) : Oui. Bien, je ne m'en priverai pas, puis, en plus,

vous me donnez une minute de plus, c'est vraiment extraordinaire.

Alors,

bonjour, messieurs mesdames, contente de vous revoir. Écoutez, on s'est dit,

quand on s'est vus — c'était

en juin, je crois — qu'on était capables de se parler mais qu'on

aurait sûrement quelques désaccords. Je pense que ça va continuer et on

peut le faire tout à fait de bonne foi.

Vous,

vous dites : C'est complètement irréaliste de penser qu'un propriétaire

peut aider une personne aînée locataire à se reloger. Je vous rappelle que, dans le projet de loi, il n'est pas

question de même quartier, il est question d'un rayon de cinq kilomètres quand même; sept kilomètres dans

l'ensemble des régions, cinq kilomètres à Montréal et dans les limites de la municipalité de Montréal. Vous soulevez

qu'il pourrait y avoir toutes sortes d'embûches — j'ai vraiment bien lu votre mémoire — semblant oublier que, si ce projet de loi

était adopté, et j'espère qu'il va l'être, il y aura des règlements, il

y aura un processus qui va être adopté et c'est évident que la Régie du

logement va devoir intervenir à un moment donné

si justement il y a mésentente entre propriétaire et le ou la locataire aînée.

C'est comme si vous oubliiez que ce n'est

pas seulement dans l'air, là, un projet de loi comme ça, ça doit atterrir avec

des mesures concrètes, bien sûr, facilitant la vie et des propriétaires

et des locataires.

Contrairement

à vous, moi, je crois réaliste de penser que, dans le cas où vraiment le

propriétaire veut absolument reprendre

son logement pour agrandissement, subdivision ou pour un membre de sa

famille... Vous pensez que ça n'est pas

réaliste, là, l'idée de s'associer à ce locataire, de vraiment, honnêtement,

non pas faire nécessairement des coups de téléphone... on peut juste aller sur Internet de nos jours et regarder

qu'est-ce qui peut être disponible dans un rayon de cinq kilomètres. Moi, je trouve ça un peu

étonnant. Je pense, au contraire, que c'est possible, c'est réaliste et, si ça

devient difficile, c'est la régie qui

tranchera comme pour tout autre litige entre propriétaire et locataire.

Qu'est-ce que vous pensez de cette idée?

Le Président (M.

Auger) : M. Brouillette.

Brouillette (Hans) : Alors, qu'un propriétaire veuille absolument

reprendre le logement, c'est une chose, mais il va y avoir aussi des locataires qui veulent absolument demeurer dans

leur logement. Alors, effectivement, qu'est-ce qui va arriver? Il va arriver... parce que le

propriétaire va dire : Bien, j'ai trouvé un logement disponible.

Effectivement, on en a, des logements

disponibles, dans le marché. Supposons que le nouveau propriétaire, le futur

potentiel propriétaire accepte, le

locataire, lui, pourrait très bien dire : Bien non, moi, ça ne me convient

pas, je veux continuer de rester dans mon même logement. Donc, le

propriétaire, lui, qu'est-ce qu'il va devoir faire? Il va devoir faire une

démarche judiciaire devant la Régie du logement pour aller prouver que le

logement qu'il a trouvé est un logement qui est bel et bien équivalent. Alors

là, on demande aux tribunaux d'analyser... puis ce n'est pas des causes

simples, là, ça va être avec des preuves documentaires,

des témoignages pour valider si ce dit logement-là est réellement équivalent.

Alors, imaginons qu'au bout d'un

certain nombre de mois la régie rend sa décision; il est à peu près certain que

le logement, il ne sera plus disponible, O.K., le propriétaire l'aura reloué à quelqu'un d'autre. Donc, c'est ça

qu'on dit. Dans la pratique, ce n'est pas quelque chose qui est

réaliste. Pour nous, ça équivaut à une interdiction de reprendre le logement.

Bon,

c'est sûr qu'on comprend que la personne a besoin d'aide pour se reloger, et il

existe des programmes du gouvernement,

notamment avec la Société d'habitation du Québec, des programmes pour aider les

gens à faibles revenus, parce qu'on

parle de cette catégorie-là, à pouvoir se loger dans le marché privé. Mais ce

n'est pas au propriétaire de devoir faire

cette démarche-là. Et, n'oublions pas, encore une fois, le propriétaire reprend

le logement pour loger sa propre famille. Donc, on ne peut pas

dire : Bien, on va privilégier un citoyen...

Le Président

(M. Auger) : Juste un instant. Le temps est écoulé, à moins qu'on

permette de continuer la réponse.

Le Président (M.

Auger) : Donc, M. Brouillette, vous pouvez continuer.

Brouillette (Hans) : Dernière phrase, pour simplement dire qu'on ne

peut pas demander à un propriétaire, dire :

Bien, toi, trouve une autre option pour reloger ta famille, reloger tes enfants

ou tes parents et laisse le propriétaire dans ton propre logement.

Voilà.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous

avions, Mme la députée de Gouin. Nous allons continuer avec le ministre

pour à peu près 10 minutes.

Moreau : Il va falloir que Mme la députée de Gouin fasse des

questions plus courtes. Mais alors, à mon tour...

M. Moreau :

Oui. À mon tour, je veux saluer Mme Forest, Me Brouillette et Mme Biron,

particulièrement Mme Biron. J'apprécie

beaucoup votre passage en commission parlementaire et je veux vous resouhaiter

la bienvenue à l'Assemblée nationale,

parce que nous sommes des législateurs, et tout part de bonnes intentions, et

souvent on a une conception théorique

des propriétaires comme des locataires, et de voir quelqu'un qui comme

propriétaire vient nous livrer un

message en disant : Bien, écoutez, moi, je suis propriétaire, mais j'ai

aussi un élément d'inquiétude et de fragilité dans mon destin, comme on en a tous, en disant :

Bien, un jour, je me retrouverai peut-être dans l'intention ou dans la

situation où ma fille devra faire une

reprise à mon bénéfice et je m'inquiète de voir si le projet de loi en question

sera un obstacle à ce que ce qui est

un souhait de bigénération puisse se réaliser ou pas... Alors, je veux vous

remercier pour votre témoignage, parce que, sincèrement, je veux vous le

dire, ça nous alimente beaucoup.

questions vont s'adresser à Me Brouillette, qui a fait la présentation, mais

sentez-vous libres d'intervenir. Je

comprends qu'il y a deux éléments dans votre présentation. D'abord, vous

craignez un impact négatif important sur les personnes âgées. J'aimerais

que vous développiez sur ça, en vous rappelant que nous avons un bloc maximum

de 10 minutes, et, deuxièmement, je vais

vous poser des questions sur la notion de logement équivalent, et

réservons-nous du temps pour ça,

parce que je vais vous amener aussi dans des solutions qui ont été mises de

l'avant en Europe dans des projets de loi semblables.

Le Président (M.

Auger) : M. Brouillette.

Brouillette (Hans) : Merci. Alors, quand on parle de l'impact négatif

pour les personnes âgées... Bon, écoutez, il y a quand même près de la moitié des propriétaires actuellement qui ont

des personnes âgées dans leurs logements, donc c'est quand même très important. On a des statistiques à ce sujet-là.

Donc, c'est très important, la clientèle de personnes âgées.

C'est

sûr que la majorité des propriétaires ne reprennent pas des logements chaque

année, là, c'est quand même une

faible minorité. Mais pensez un instant à un propriétaire qui a acheté un

immeuble avec comme projet de loger sa famille,

ses enfants. Là, il se pose la question, il se dit : Bon, bien, j'ai un

logement à louer, et il y a des personnes âgées qui se présentent; pas nécessairement une personne de 65 ans, ça peut

être une personne de 60, ça peut être même une personne de 55 ans.

Alors, lui, il fait le calcul, il se dit : Si éventuellement cette

personne-là bénéficiant d'un droit au maintien,

disons-le, à vie dans les lieux et entre dans mon logement, comment je vais

faire éventuellement pour le reprendre pour

mes enfants, qui vont avoir besoin, bon... qui vont accéder au marché du

travail puis ils vont... pas nécessairement un grand revenu... ou mes

parents âgés? Donc, la crainte est de ne pas pouvoir réaliser leur projet de

vie ou familial, reprendre éventuellement le

logement. Donc, le propriétaire pourrait se dire aussi : Bien, moi, je

n'ai pas l'intention de reprendre ce

logement-là de toute façon, ça fait que je n'ai pas de problème d'avoir une

personne âgée, mais, forcément, j'aurai

un jour l'intention de revendre cet immeuble-là. Alors, le propriétaire se pose

la question : Le jour où je vais le revendre — on

ne parle pas d'un 16 logements ou d'un huit logements, là, on parle d'un

duplex, d'un triplex — le

jour où je vais le revendre, est-ce

qu'il est possible que les acheteurs potentiels qui vont se présenter vont se

poser la question : Est-ce qu'il

y a une personne âgée ici, parce que, nous, notre projet, c'est d'acheter un

duplex pour se loger, la famille? Oui,

effectivement, il y a une personne de 65 ans ou plus qui habite au deuxième.

Ah! O.K. Donc, ça va être un peu embêtant le jour où on voudra reprendre... Bien, on va dire : Écoutez, vous

avez la possibilité, mais il faudra lui trouver un autre logement.

Alors,

des propriétaires vont s'inquiéter de ce qu'il va advenir de la valeur de leur

immeuble, et ce n'est rien à voir avec

leurs relations excellentes qu'ils doivent entretenir avec le locataire âgé,

mais la perception que ça peut avoir un impact négatif sur le prix de

vente de leur immeuble...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Merci. Et j'apprécie votre réponse. On va appeler les

choses par leur nom, c'est de ça dont on parle, là. En fait, l'inquiétude, lorsque vous parlez

d'impact négatif, c'est dire : Refus de louer à des personnes qui seraient

au seuil d'obtenir le droit qui

serait garanti par le projet de loi, s'il était mis en vigueur, ou encore que

la situation ait un impact sur la valeur de la propriété.

Alors, je

vous pousse un cran plus loin et je vous amène à la situation que décrivait Mme

Biron. En droit français, Mme la

députée de Gouin nous a dit avoir fait la recherche et que des dispositions

semblables s'appliquaient. J'ai noté cependant

qu'il y avait une exception où, en droit français, on indique que le droit de

reprise sans qu'un logement correspondant à

ses besoins ou à ses possibilités lui soit offert dans les limites

géographiques prévues, selon les dispositions françaises... mais on dit : «Toutefois, les dispositions de

l'alinéa précédent ne sont pas applicables lorsque le bailleur est une

personne physique âgée de plus de soixante-cinq ans ou si ses ressources

annuelles sont inférieures au plafond [de] ressources mentionné au premier

alinéa.»

d'autres termes, de dire : Oui, ça s'applique dans la perspective désignée

par le projet de loi, mais, lorsque le propriétaire

devient lui-même dans une situation où, en raison de l'âge ou de sa situation

économique, cette obligation-là représenterait

un fardeau trop important, quel que soit celui que l'on fixe, à ce moment-là,

les dispositions ne s'appliquent pas. Je vous demanderais de commenter

votre confort à ce genre d'approche là.

M. Brouillette

(Hans) : ...

Le Président (M.

Auger) : M. Brouillette.

M. Brouillette

(Hans) : Pardon. Immédiatement, on comprend que, dans d'autres

situations, la reprise serait impossible,

O.K.? Donc, un propriétaire qui a, je ne sais pas, moi, 50, veut reprendre un

logement pour ses enfants; pas possible.

Un propriétaire qui veut reprendre pour ses parents, qui ne sont pas

nécessairement âgés mais qui approchent un âge avancé; ce ne sera pas possible non plus. La situation familiale

évolue. Alors, un couple qui n'a pas d'enfant s'achète un duplex ou un triplex, il y a un locataire en

haut, un locataire... ce qu'on appelle le semi-sous-sol, le «bachelor», et, un

jour, ils ont des enfants. Les enfants

grandissent, ils deviennent des ados, des jeunes adultes, et là il commence à y

avoir un manque d'espace, là. Est-ce

qu'on dit à ces gens-là : Bien, si vous voulez agrandir, malheureusement,

vous ne pouvez pas, parce que c'est

une personne âgée qui habite en bas? Donc, si vous voulez... votre famille

s'agrandit, vous avez besoin de

reloger dans plus grand, bien vendez votre immeuble, trouvez une autre

solution, mais, non, vous ne pouvez pas reprendre le semi-sous-sol pour installer vos jeunes, vous

ne pouvez pas agrandir votre logement parce qu'une personne âgée habite là.

Alors,

pour nous, je comprends très bien l'exception que vous mentionnez, mais ça

revient à ce qu'on disait tantôt : On a une loi, on a une charte qui disent qu'il y a un droit de

propriété, qu'on peut jouir de notre bien, mais, si on cherche à gruger

ce droit-là, on brise le principe même de base qui est de pouvoir jouir de

notre bien, donc reloger nos propres familles.

Alors, je comprends l'exception, mais ça reste quand même un recul du droit

fondamental qui est certainement le plus

important pour les propriétaires, le droit de jouir du bien dans lequel ils ont

investi, pour lequel ils ont pris des risques, pour lequel ils ont

travaillé et qui fait

partie de leur projet de vie.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Merci. Il nous reste deux minutes, Me Brouillette. La

députée d'Hochelaga-Maisonneuve disait : Oui, il y a une procédure

qui existe, parce qu'on doit, lorsqu'on fait reprise ou éviction, manifester sa

bonne foi, c'est l'article 1968 du Code

civil. La présidente de la régie m'indique que, depuis un an à peu près, il y a

une soixantaine de causes qui sont inscrites à la régie. Donc, le

volume, comparé au volume global, n'est pas énorme.

La question que je vous pose, et le problème que

soulève la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est dire : Bien, faire le suivi après, il faut que le locataire y

aille. S'il introduit la procédure — là,

je veux juste faire une correction — ce

n'est pas exact de dire que c'est le

locataire qui a le fardeau de la preuve, c'est le propriétaire qui doit établir

qu'il était de bonne foi, mais le locataire doit quand même prendre des

mesures pour établir la procédure en question.

Est-ce

que, compte tenu du volume, qui est relativement faible, vous suggérez que la

recherche que l'on fasse soit plutôt vers une procédure à la régie ou

une procédure à la Société d'habitation plutôt que ce qui est déposé là? Et

avez-vous des commentaires là-dessus?

Le Président (M.

Auger) : M. Brouillette, pour une minute, maximum.

Brouillette (Hans) : Ce que vous soulevez est un point très important.

Là, on ne parle plus des reprises pour loger

sa famille, là, là on parle de gens qui, pour des raisons autres, reprennent

des logements, donc, pénalisent des locataires mais pas pour les bonnes

raisons, donc pour s'enrichir ou pour faire autre chose.

Alors,

il existe déjà des sanctions très sévères, des jugements qui sont rendus, qui

pénalisent... beaucoup d'argent doit

être versé par les propriétaires pour dédommager des locataires qui auraient

été évincés pour des mauvais motifs. Et ça, pour nous, là, c'est tolérance zéro. On appuie toute mesure qui

viserait à sanctionner sévèrement des propriétaires qui contournent la

loi pour des reprises sous de faux motifs.

Alors,

si on peut explorer dans cette voie-là, vous aurez certainement tout l'appui de

la CORPIQ, et on ne défendra pas des propriétaires qui cherchent à

s'enrichir, on va défendre les propriétaires qui veulent loger leur famille.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous

avions pour cet échange. Nous allons poursuivre avec Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve pour une durée maximale de 6 min 15 s.

Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Brouillette.

Mesdames, bonjour. Je veux juste faire un petit peu de pouce sur ce que le ministre vient d'aborder comme sujet. Il est

un peu faux, je vais le dire comme ça, de dire que le fardeau n'appartient pas au locataire, puisque,

pour introduire la cause et faire la démonstration qu'il y a une cause,

il faut faire la démonstration que le

logement n'est pas occupé par la bonne personne. Bien oui, parce que, quand tu

es rendu dans la procédure, il faut faire la démonstration parce qu'il

faut que tu amènes des preuves dans ton argumentation.

Alors,

moi, je vous pose la question d'une autre façon : Selon vous, comment

pourrions-nous introduire un mécanisme qui

ferait en sorte que, lorsqu'il y a reprise — et moi, je vous dis, je ne prétends pas tous les

cas de reprise, mais on est dans les

65 ans et plus, moi, je reste dans ce cadre-là, d'accord? — dans

le cas d'une reprise d'une personne de

65 ans et plus, il pourrait y avoir un suivi? Je ne sais pas comment il serait

fait, je vous laisse l'imagination. Comment on pourrait faire un suivi pour s'assurer que la personne qui prend le

logement est la bonne personne et que ça ne soit pas au locataire qui

était là de faire cette démonstration-là ou d'aller faire, introduire une cause

à la régie? Comment on pourrait faire ça?

Le Président (M.

Auger) : M. Brouillette.

Brouillette (Hans) : Merci. Écoutez, c'est sûr qu'il peut y avoir

des... il y a des propriétaires qui reprennent sous de faux motifs, il pourrait y avoir un contrôle exercé ou une

déclaration peut-être au bout d'un an. Alors, oui, il y a un mécanisme qui ferait en sorte que la personne

est avisée que le logement, je veux dire, le lendemain, il n'a pas été utilisé

à d'autres fins que celles pour lesquelles

la reprise a été accordée par la Régie du logement ou négociée, parce que, il

ne faut pas l'oublier, hein,

propriétaires et locataires négocient souvent, s'entendent sur la reprise, sur

le moment, sur les modalités. La

plupart des cas se déroulent comme ça. Donc, oui, il pourrait y avoir un

mécanisme de validation. Il faut juste

faire attention à une chose : il peut arriver aussi que le motif était

honnête, sincère, de bonne foi mais qu'en cours de route un changement survient — une

perte d'emploi, une séparation — qui

fait en sorte que la personne finalement qui a bénéficié du logement n'est plus celle qui habite là. Mais,

attention, il y a quand même des règles aussi, le propriétaire doit

demander la permission à la Régie du logement pour relouer le logement.

Alors,

un mécanisme comme ça ferait... en sorte d'invalider la reprise si la personne

qui était bénéficiaire n'est plus

celle qui habite le logement, mais le propriétaire aurait à le justifier à ce

moment-là, aurait à le justifier, et le locataire serait à même de voir

s'il y a matière à poursuite ou non à explorer.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée.

Poirier : Donc, je comprends que vous êtes ouverts à une forme

de mécanisme de contrôle, appelons-le comme

ça, là, qui donnerait finalement... Moi, je parle pour les 65 ans et plus, ça

pourrait s'étendre à tout le monde, mais là on est sur les 65 ans, je me concentre là-dessus. Il pourrait y avoir

une forme de mécanisme de contrôle, un an après effectivement, pour

démontrer la bonne foi du propriétaire. On s'entend là-dessus. Excellent.

Dans

votre mémoire, page 12, vous donnez une phrase qui... et, vous le savez, vous

avez toujours l'art de m'étonner — on

n'en est pas à la première fois tous les deux. Vous dites : «En revanche,

le projet de loi n° 492 aurait pour

effet de rendre cette catégorie de locataire indésirables...» Ce n'est quand

même pas rien, là, comme mot, «indésirables». Je trouve ça fort un peu, là, je vous avoue, là. Je comprends le

dialogue que vous avez eu avec le ministre, mais est-ce que vous êtes en train de nous dire que les

propriétaires pourraient décider de ne plus louer à des locataires de 63 ans

parce que peut-être qu'ils auraient

besoin de leur logement et qu'ils ne pourraient plus, en fonction de cette loi,

reprendre le logement? Est-ce que, dans votre tête, quand vous écrivez ça,

c'est ce que vous voulez dire?

Le Président (M.

Auger) : M. Brouillette.

Brouillette (Hans) : C'est clair pour nous qu'à partir du moment où un

locataire aîné vient figer, disons, les droits des propriétaires qui ne peuvent plus reprendre un logement, oui,

cette crainte-là est réelle, et pourtant on ne veut pas va rendre indésirable... La majorité des locataires aînés ne se font pas reprendre

leur logement, mais la crainte pour un

propriétaire de ne pas être capable de revendre facilement son immeuble ou de

ne pas être capable de lui-même réaliser son projet si la situation familiale change, cette crainte-là, oui, peut

rendre indésirable... et ça, ce n'est certainement pas ce qu'on veut, en tant que société, avoir... des

locataires avec qui il y a une bonne relation, les rendre indésirables. Alors,

oui, le mot est peut-être fort, mais cette crainte-là est bien réelle. Mme

Biron, si vous...

Le Président (M.

Auger) : Oui. Mme Biron, vous vouliez ajouter quelque chose sur...

Biron (Claudette) : Oui. Mme Poirier, moi, j'ai loué, le 1er août

dernier, à une dame de 75 ans. Quand j'ai lu ça cette semaine, je me suis dit : Oupelaïe! Est-ce que j'ai

pris une bonne décision? Alors, moi, j'ai oublié de le dire tantôt, je vais avoir 65 ans dans deux mois, au

mois de novembre, alors je passe du côté des aînés, et je me retrouve avec

un projet de loi où je me dis : Oh!

peut-être que j'ai couru après les troubles, là, et j'aurais dû peut-être

prendre un jeune couple, ou je ne

sais pas, là. Ce n'est pas rassurant, en tout cas. Moi, c'est l'impression que

j'ai eue, en tant que propriétaire. Je ne serais probablement pas la

seule à réagir comme ça.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée, 30 secondes encore.

Poirier : Je vais faire attention à ce que je vais dire, là. Je

trouve ça très inquiétant, ce que vous nous dites, très inquiétant. Ça s'appelle de la discrimination

en fonction de l'âge. C'est prévu par les chartes, c'est interdit. Et, pour

moi, c'est inquiétant, votre propos est

inquiétant. Quand vous me dites que, pour vous, madame... que le fait d'avoir

loué à quelqu'un de 75 ans, ça devient menaçant, ça m'inquiète

profondément, ça m'inquiète...

Poirier : Je le sais, mais ça m'inquiète profondément.

Le Président (M.

Auger) : Merci, Mme la députée. C'est tout le temps que nous avions.

Donc, nous allons poursuivre avec M. le député de Nicolet-Bécancour pour

4 min 15 s.

Martel : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Moi,

je veux vous rassurer, vous avez exprimé tout à l'heure que vous aviez une sensibilité par rapport au sort des personnes

âgées, je vous crois à 100 % comme je crois la sensibilité de ma collègue de Gouin, puis je pense

que, sincèrement, cette sensibilité-là, cette préoccupation-là n'a pas

une couleur politique.

Moi,

je vais vous demander de commenter un peu ce que je vais vous dire, parce que

ça ne fait pas longtemps que j'ai

pris connaissance du dossier et je viens d'un milieu rural, j'ai été presque 20

ans directeur général d'une MRC en milieu

rural, et moi, je disais souvent aux maires que c'est beau de prévoir des

développements, mais il faut aussi prévoir des places où on peut mettre

du multilogement, parce que, si on veut garder les jeunes, c'est important. Ils

n'ont pas nécessairement les moyens de

s'acheter une maison en commençant, il faut qu'on ait des logements à leur

offrir, et, si on veut garder nos

personnes âgées aussi qui vendent leur maison, parce que l'attrait des grands

centres... par exemple, chez nous, il

y a Trois-Rivières, il y a Victoriaville, Sorel : c'est facile pour les

gens de quitter, ça fait que moi, je dis : Il faut qu'on ait une

offre de logement à faire.

Quand

je regarde... puis je suis vraiment préoccupé, là, tu sais, que quelqu'un

puisse perdre son logement puis se retrouver un peu démuni, mais, quand

je regarde au niveau de l'application, on dit qu'il faut trouver un

logement dans les sept kilomètres de

l'ancien logement; moi, je regarde la réalité rurale, là, ça se peut qu'il n'y

en ait pas, ça se peut que... Je regarde à Aston-Jonction, là, chez

nous, là, il y a peut-être un, deux, trois édifices à logements, et la municipalité voisine est à 12 kilomètres. Puis,

dans la municipalité voisine, ça se peut qu'il n'y en ait pas, de logement, non plus, parce que c'est

Saint-Wenceslas puis il n'y a pas beaucoup de multilogement là. Ça fait que je

ne suis pas au niveau de la

sensibilité, je peux donner l'assurance à n'importe qui de ça, mais je suis

vraiment au niveau de l'application.

Est-ce que vous y avez réfléchi? Est-ce qu'il y a des gens dans votre

association qui représentent un peu le milieu rural?

Le Président (M.

Auger) : M. Brouillette.

Brouillette (Hans) : Alors, aux sens propre et figuré, on n'a pas été

aussi loin que d'aborder la question des kilomètres. Vous avez remarqué, dans le mémoire, on n'a pas parlé des

distances. C'est sûr que c'est un problème qui se pose. Mais, dès le départ, d'essayer de reloger

quelqu'un dans un autre logement qu'on va essayer de faire visiter, pour

nous, ça nous apparaît impossible, la

question de notion de logement équivalent. Bien sûr que la question se pose

encore plus dans des milieux ruraux où, effectivement, on a des membres bien

sûr et les logements disponibles, vacants ou équivalents

ne sont pas nécessairement à proximité. Ce qui est très important... et vous abordez la question de, en fait, les personnes âgées, les garder dans leur milieu, dans leur logement.

Vous savez, les propriétaires souhaitent conserver cette clientèle-là,

c'est une clientèle qui est essentielle, qui est importante, mais il y a

d'autres difficultés.

Le vieillissement de

la population amène des besoins pour des locataires d'avoir des ressources, des

soins à domicile, un accompagnement. Les

propriétaires de logement du Québec, là, qui ont surtout des duplex et des triplex,

sont des intervenants sociaux de premier

rang pour ces locataires-là, sont des gens qui accompagnent des personnes âgées

qui sont parfois isolées de leur famille,

qui n'ont pas de ressource ou qui ont des difficultés de mobilité. Il y a

une limite à ce qu'on peut faire,

mais, s'il y avait une aide supplémentaire, on permettrait à des

locataires âgés de rester plus longtemps dans leur logement du marché privé,

parce que les propriétaires, même si ce n'est pas leur rôle, jouent déjà,

exercent déjà, là, un rôle actif.

Mais, en bonifiant ce rôle-là avec une aide gouvernementale, avec une aide

à domicile, on permettrait à des gens de rester plus longtemps dans leur

logement.

Bien sûr, là, je

déborde du sujet des reprises, mais c'est important de le mentionner.

Président (M. Auger) : C'est

tout le temps que nous avions à notre disposition. Je tiens, en terminant, à remercier les représentants de la Corporation des

propriétaires immobiliers du Québec. Et je vais suspendre les travaux quelques

instants pour permettre à l'Association des propriétaires du Québec de prendre

place.

(Suspension de la séance à

12 h 37)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des propriétaires

du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, puis par la suite nous allons procéder à la période

d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à

vous présenter dans un premier temps et à ensuite débuter votre exposé.

Messier (Martin A.) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, Mme la présidente de la Régie du logement, mesdames messieurs, bonjour,

mon nom est Martin Messier, je suis président de l'Association des propriétaires du Québec. L'APQ, donc, présente partout au

Québec, qui représente 16 000 membres propriétaires et gestionnaires d'immeubles, offre des services

concrets à ses membres, donc des services de formation, une publication mensuelle pour leur permettre de briser

l'isolement et, évidemment, des services juridiques. Donc, on est dans le

quotidien, dans le feu de l'action.

Les gens nous appellent, nous font part de leurs problèmes, et on les

accompagne, dans toute la mesure du possible, dans ça.

Évidemment, pour l'ensemble des propriétaires,

le principe qui est soulevé par le projet de loi devant nous aujourd'hui est tout à fait souhaitable. Donc, de

protéger, M. le Président, les aînés, c'est définitivement une préoccupation

qu'on doit avoir, comme société. Et là où on

fait la différence... puis vous pourrez le lire dans certains passages de notre

mémoire, cette décision-là, comme société,

d'aider les aînés, elle est tout à fait louable et elle doit, selon nous, être

assumée par la société, donc qu'on

vienne en aide, des démarches d'accompagnement, la possibilité de choisir un

logement, de connaître nos droits, donc qu'on accompagne financièrement

et qu'on sécurise les aînés, mais qu'on le fasse comme société, qu'on évite d'imposer, ce qu'on fait trop souvent,

malheureusement, au Québec, le fardeau aux seuls propriétaires d'immeubles. Alors, comme contribueurs de taxes,

tout à fait, on est prêts à investir comme société, mais, quand on vient

limiter les droits des propriétaires pour

faire en sorte que seul le propriétaire doive assumer cette responsabilité-là,

ça devient plus difficile.

Je vais vous

parler, deux petites secondes, du processus de reprise de possession du

logement juste pour vous mettre dans

le contexte. D'abord, ce n'est pas évident, la reprise de possession du

logement au Québec, et on a déjà des limites importantes au droit de

propriété. Reprendre possession, je peux le faire — et ça a été modifié

dans une des récentes réformes du Code civil

du Québec — seulement

pour les ascendants, descendants en ligne directe au premier degré. Ça veut dire quoi? Père, mère, fils, fille, hein? Je

ne peux reprendre pour n'importe qui, comme ça, dans ma famille. Il y a d'autres exceptions mais qui ne s'appliquent à peu

près jamais. Donc, essentiellement, c'est ce qu'on peut, comme propriétaires, effectuer. Et il y a un contrôle, a

priori, de la Régie du logement. Si je vous disais qu'exceptionnellement

le propriétaire envoie un avis au cher

locataire six mois, s'il s'agit d'un bail de 12 mois, avant la fin du

bail : Je désire reprendre possession

du logement pour les fins mentionnées dans l'avis, je devrai indiquer pour qui

j'entends reprendre possession du

logement. Si le locataire ne répond pas, c'est présumé comme un refus et c'est

le propriétaire qui doit introduire la demande

à la Régie du logement et qui devra faire la preuve. Donc, on renverse... vous

savez, on dit que tout le monde est

présumé être de bonne foi, normalement, dans le Code civil. Ici, on vient

renverser ce fardeau de preuve là, on dit au propriétaire : Vous

devrez démontrer, propriétaire, que vous entendez réellement reprendre

possession pour les fins mentionnées dans

l'avis, hein? Ça veut dire tout un paquet de choses, concrètement : le

logement répond à mes besoins; financièrement,

j'ai cette capacité-là de ne plus recevoir le revenu du loyer; il est localisé

dans un endroit où, oui, à moyen et long terme, je vais me plaire.

Et donc on

fait cette démonstration-là, on doit convaincre le tribunal, qui, lui, pourra

rendre une ordonnance, en fonction

des parties devant lui, donc, tant sur le moment de la reprise, sur le moment

de l'indemnité, sur les frais qui sont occasionnés,

et on va tenir compte dans ça, évidemment, du fait que la personne est âgée,

notamment dans l'indemnité accordée pour le déménagement, et donc il y a

déjà ce contrôle, a priori, de la Régie du logement. Ensuite, on suit le propriétaire en donnant un droit au locataire et,

si le propriétaire reprend possession pour des fins autres... mentionnées

à l'avis — et on se souvient qu'il y a le contrôle, a

priori, de la Régie du logement — a posteriori, on vient aussi dire au propriétaire : Vous allez pouvoir être

poursuivi, hein, si vous relouez votre logement sans avoir respecté les

modalités de la loi qui nous imposent

de retourner à la Régie du logement et de demander à la régie de fixer les

conditions de location.

M. le

Président, je vous soumets respectueusement que déjà les locataires, âgés ou

non, parce que ces dispositions-là s'appliquent

à tout le monde, sont extrêmement bien protégés. Et, sur ce, je vais passer la

parole — et j'ai

oublié de le présenter, je m'en excuse — à mon collègue juste à ma

droite, Me Jean-Olivier Reed.

Le Président (M. Auger) : Me Reed.

M. Reed

(Jean-Olivier) : Bonjour, tout le monde. Alors, pratico-pratique, la

reprise de logement : le propriétaire envoie un avis de reprise, le locataire refuse, on se rend à la Régie du

logement, le juge rend son jugement, le locataire et le propriétaire, la même journée, reçoivent

dans la poste un jugement, et, après ça, plus rien. Et c'est cette partie-là

qui est importante parce que le

locataire, les personnes aînées n'ont plus rien. Alors, nous, on pense,

l'Association des propriétaires, que

c'est à ce moment-là que le locataire a besoin d'aide et non a priori, parce

qu'a priori les règles sont déjà

suffisamment balisées pour déterminer la bonne foi du propriétaire, si

effectivement il ne veut pas ou pas reprendre le logement. Qu'est-ce qu'il considère, le juge? Bien, l'âge, leur

mobilité, l'emplacement et le déracinement. C'est déjà dans la loi. C'est déjà ça qu'ils utilisent comme

barèmes pour déterminer la compensation que le locataire va avoir, et ils

utilisent aussi les témoignages des gens

pour déterminer la bonne foi du propriétaire, si effectivement il a le droit ou

non de reprendre le logement.

Le juge

administratif a aussi une panoplie de moyens pour gérer les problèmes ou les

paramètres spécifiques du dossier

qu'il a en face de lui, dont les montants à donner et aussi le délai ou le jour de la reprise de logement. Il y a

déjà la possibilité, dans certaines circonstances, de reporter cette

journée-là. Donc, finalement, l'APQ est d'avis que l'expertise des juges administratifs et le Service de

conciliation de la régie a permis, dans le passé, et permettra encore dans le

futur de pallier aux problèmes... aux

solutions originales des problèmes ponctuels avec les paramètres actuels du

Code civil du Québec.

Bon, c'est

sûr et certain que les règles de la régie de reprise de logement et l'éviction,

c'est la contradiction de deux

droits, le droit du locataire du maintien dans les lieux et le droit du

propriétaire de faire l'usage... de son propre usage, et on considère que c'est un

compromis actuel acceptable et équitable. La modification, on considère

qu'elle débalancera de façon

importante ces deux droits en faveur, généralement, du locataire et sans égard à la bonne foi du

propriétaire. Donc, je vais terminer

par deux... Premièrement, il s'agit aujourd'hui de mettre à la disposition des aînés des outils nécessaires pour traverser cette reprise-là de façon sereine. Alors, moi, je vais

finir par une question : Est-ce qu'on doit aujourd'hui entamer le processus

de recherche de logement avant de déterminer la bonne foi du propriétaire?

C'est une question qui est un peu... parce que,

là, on demande dans le projet de loi d'offrir un logement au locataire avant même de

déterminer si la bonne foi du propriétaire est là. C'est tout.

Le Président (M. Auger) : Oui, M.

Messier.

M. Messier

(Martin A.) : Écoutez,

peut-être, sans répondre à la question de mon confrère,

j'aurais des idées de réponse, M. le Président, mais simplement nous

dire que, dans le marché actuellement, il y a plusieurs logements de disponibles mais que c'est extrêmement compliqué, c'est tellement personnel, le choix du logement. Quand on

demande, dans le projet de loi sous étude, de demander au propriétaire d'être en quelque

sorte l'agent d'immeubles du locataire et, dans les notions de logement équivalent, on va avoir un paquet de

facteurs : on va avoir l'emplacement, le prix du loyer, l'ensoleillement, mais, pour un locataire, il

préfère un immeuble plus neuf; pour d'autres, certains immeubles plus âgés,

plus historiques... Et donc c'est vraiment

une question très, très personnelle. Donc, de demander au propriétaire de

faire office d'agent d'immeubles, en fait, ça nous semble, à toutes fins

pratiques, impossible.

Président (M. Auger) :

Merci. Donc, ce qui met fin à votre exposé. Nous allons commencer la période

d'échange avec Mme la députée de Gouin pour quatre minutes.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Et je vais quand

même encore avoir une introduction un petit peu plus longue à ma question. Je

voudrais ramener des chiffres que j'ai trouvés qui viennent d'une étude de la

SHQ, Les logements privés au Québec ,

2002. C'est très intéressant de regarder cette étude. On y découvre qu'en fait,

là, je vous passe les détails, les gros

propriétaires, c'est-à-dire de 10 logements ou plus, forment 5 % du nombre général des propriétaires mais contrôlent 44 % du parc

locatif. Autrement dit, on parle beaucoup, ce matin, du petit propriétaire qui

habite un duplex, un triplex et qui veut peut-être

reprendre un étage pour ceci ou cela, mais, dans les faits, la majorité des

locataires québécois habitent des immeubles

de six logements ou plus, et nous avons des gros propriétaires. Au Québec,

nous n'en avons pas un nombre

extraordinaire, mais ceux que nous avons possèdent une grande

partie du parc

locatif. On peut donc imaginer que

ces personnes peuvent relativement facilement trouver un autre logement à un

locataire qu'ils veulent évincer.

Ma question,

cela dit, va porter sur la notion de logement équivalent. Dans votre mémoire,

vous avez une conception du logement

équivalent qui n'est pourtant pas du tout celle de... en fait, qui n'est pas du

tout la mienne, celle de la personne qui

a présenté un projet de loi. Là, vous êtes rendus à me dire qu'un logement

équivalent, là, même niveau d'ensoleillement, puis les mêmes comptoirs dans le logement... Écoutez, sincèrement, là,

vous avez dû lire comme moi la jurisprudence sur la notion de logement équivalent ou comparable et répondant aux

besoins des gens. On ne parle pas des mêmes comptoirs et de la même quantité de fenêtres, on parle d'un certain

nombre de critères assez objectifs, du nombre de pièces, de l'étage où,

par exemple, le logement est situé, du niveau de tranquillité par rapport au voisinage.

Il y a de la

jurisprudence là-dessus, là. Je ne

comprends pas comment vous pouvez arriver à dire franchement : La notion d'équivalence, elle est tellement

restrictive que ça va être impossible de trouver un logement. Je ne

sais pas sur quoi vous vous basez.

Le Président (M. Auger) : M.

Messier.

M. Messier

(Martin A.) : Merci. D'abord,

un premier point, et, en fait, dans les chiffres que vous nous mentionnez — je vous remercie de le mentionner — c'est effectivement une donnée significative, le fait que 44 % des logements soient détenus par de grandes sociétés, il faut tout de suite

voir que déjà, pour ces immeubles-là, les grandes sociétés, évidemment, des compagnies n'ont pas

accès à la reprise de possession, donc il n'y a pas de reprise de possession

déjà pour près de la moitié du parc locatif. Et évidemment, quand il y a des

personnes âgées dans ces immeubles-là, il

n'y a pas de compagnie qui va reprendre possession. Donc, juste qu'on mette ça

en tête dans le marché. Ensuite, qu'on revienne

au nombre, parce que c'est intéressant, parce que la même étude, quand on parle

du nombre de propriétaires, nous

disait qu'il y a près de 280 000 propriétaires au Québec, dont moins de

40 000 détiennent plus de six logements.

Donc, on a

effectivement, en termes de nombre de logements, beaucoup d'unités qui sont, en

fait, déjà protégées dans le sens où

on l'étudie aujourd'hui, parce qu'il n'y a pas de reprise, mais on a énormément

de propriétaires de petits immeubles

qui, eux, peuvent reprendre possession du logement. Donc, gardons ces

chiffres-là en tête parce que c'est tout à fait intéressant et venons-en à votre réponse. En fait, la notion de

loyer équivalent, de logement équivalent a été établie par la jurisprudence dans le contexte où on

reprend possession du logement, non pas le contexte inverse, où on le présente

actuellement, où c'est dans la tête du

locataire, le logement équivalent, pour le propriétaire, la distinction qui est

soumise. Parce que, dans la loi, en fait, quand j'ai un logement

équivalent qui se libère, je dois...

Le Président (M. Auger) : Encore 30

secondes à cet échange.

M. Messier (Martin A.) :

Pardonnez-moi?

Président (M. Auger) : 30 secondes à l'échange. Si vous aviez encore

une intervention, là ce serait peut-être... Non?

M. Messier

(Martin A.) : Parfait. Et

donc la notion de logement équivalent est utilisée par le propriétaire pour

dire : Il ne s'agit pas d'un logement

équivalent, donc il faut que je reprenne ce logement-là, même si

l'autre se libère. Et on est allé,

oui, jusqu'à l'ensoleillement, jusqu'à l'accès à la cour arrière. Et effectivement ces exemples-là, vous avez tout

à fait raison, sont tirés de jurisprudence où les propriétaires ont eu gain de

cause en disant : Je peux reprendre possession de ce logement-là parce qu'il ne s'agit pas d'un logement équivalent, donc je ne suis pas

contraint de reprendre celui qui se libère.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

C'est tout le temps que nous avions pour ce premier échange. M. le ministre,

pour 10 min 30 s.

M. Moreau :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, bonjour, M. Messier,

Me Reed. Dans votre mémoire, d'abord,

je veux revenir sur un élément statistique qui, en tout cas, moi, me frappe.

Là, vous dites qu'il y a 50 % du parc immobilier qui, étant détenu

par des entreprises, n'a pas recours aux dispositions du Code civil sur la

reprise, c'est important, et ce que l'on

doit retenir, ce que voulez que les parlementaires retiennent de votre passage,

c'est de dire que, dans l'autre

50 % de ce parc-là, c'est majoritairement des petits propriétaires. Donc,

de combien de logements environ, en moyenne?

M. Messier (Martin A.) : On parle de

moins de huit logements, souvent des duplex, triplex, quintuplex.

M. Moreau : De sorte que l'argument de dire «on se retourne

sur sa propre propriété pour trouver un logement équivalent» est un

petit peu faible. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. Messier.

M. Messier

(Martin A.) : Si vous

permettez, je veux juste préciser ça : Si j'ai un logement équivalent qui

se libère dans ma propre propriété, la loi prévoit déjà que je devrai

prendre possession de ce logement-là.

M. Moreau :

Oui. Ça, c'est 1964, puis vous devez avoir un logement équivalent, et c'est

d'ailleurs de là que vous prenez votre jurisprudence.

Une voix : ...M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Alors, je

veux faire ressortir ça, là, pour les bénéfices des gens avec qui on travaille.

Donc, si vous

en avez, vous devez aller dans votre parc si jamais vous regardez ça, mais,

quand vous allez dans votre parc, vous devez avoir une notion de

logement équivalent, et la notion de logement équivalent a fait l'objet de jurisprudence, et, moi, c'est là-dessus un peu que

je veux vous amener parce que ce que je vois en distinction entre le droit

français et celui qui sera introduit par ce

projet de loi là, c'est une notion très importante de distinction entre un

logement pour les besoins de la

personne relocalisée ou un logement équivalent. Là, on est sur deux planètes

complètement différentes. Et ce que

je comprends, c'est que, dans votre mémoire, vous avez indiqué des extraits de

jurisprudence de la Régie du logement sur quelle est la notion de

logement équivalent, donc, on dit : Même niveau d'ensoleillement et

d'éclairage; balcon aux mêmes dimensions; au

même étage; et souvent avec un mobilier permanent équivalent. C'est vrai que la

barre est haute un peu, là, je pense, c'est ça que vous voulez

souligner.

Est-ce que

vous seriez plus confortables, donc, avec — et là je vous amène à la question, et

peut-être que Me Reed va vouloir

intervenir — la

notion de logement nécessaire pour les besoins? Parce qu'on peut avoir un sept

et demie, tous les enfants sont

partis, on est tout seul; des fois, dans un trois et demie, ça ferait pareil,

ça répond à nos besoins, mais ce n'est pas un logement équivalent.

Alors, c'est sur ça que je veux que vous développiez.

Et l'autre

élément : vous nous avez posé une question,

M. Reed. Le problème, c'est que c'est nous qui les posons

ici, puis vous êtes avocat, alors vous allez être obligé de répondre, sinon il

y a des cellules ici, en bas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Vous dites que

l'aide devrait arriver après que le jugement de la régie est rendu sur la

reprise, autorisant la reprise. Quelle est cette forme d'aide là qui devrait

exister, selon vous?

Le Président (M. Auger) : Me Reed.

M. Reed (Jean-Olivier) : Écoutez,

c'est très pertinent comme... Je pense que la société d'hypothèques et de logement

peut sûrement faire une certaine aide pour aider les personnes

qui sont visées par le projet de loi au

niveau de la priorisation des listes d'attente pour avoir des

logements abordables, sûrement au

niveau de l'aide psychologique,

soutien des travailleurs sociaux. C'est à ce moment-là que la personne a

besoin d'aide, je crois.

M. Messier

(Martin A.) : Et donc, M. le ministre, si vous le permettez... Ah oui! Je dois avoir la parole de vous avant.

Président (M. Auger) : M. Messier.

Messier (Martin A.) : Merci.

M. le ministre, d'abord, si on parle de la France... c'est triste de

vouloir avoir au Québec ce qu'ils ont en France actuellement. Il y a un

parc immobilier où les propriétaires aujourd'hui cherchent à se départir... puis ils ne trouvent pas de façon

de se départir de leurs actifs. Il y

a même des gens, nos collègues

de l'UNPI, l'Union nationale de la

propriété immobilière, avec lesquels on a établi un partenariat. On a été voir

en France, ils sont venus voir ici, et laissez-moi vous dire que, si on s'en va

sur cette piste-là, c'est grave pour les locataires et c'est grave pour les propriétaires au Québec;

un parc immobilier en décroissance, trop de règles, trop d'impacts, compliqué

pour eux. Donc, c'est un modèle où,

oui, techniquement, au niveau des droits, on va retrouver plusieurs

choses qui sont de nature à protéger beaucoup

plus les locataires. L'impact est catastrophique sur le parc immobilier, son

entretien et sur l'intérêt. Parce

qu'il faut se souvenir qu'acheter un

logement, c'est une décision, essentiellement. C'est une décision d'investissement. Si j'ai peur d'acheter un logement puis je décide

de placer plutôt un certificat d'actions, ce n'est pas une bonne idée, ce

n'est pas comme ça qu'on va avoir des logements au Québec.

la notion de besoin, c'est extrêmement délicat, M.

le ministre, extrêmement délicat parce que ces besoins-là sont vraiment consentis... ou en fonction de la personne.

Donc, de demander au tribunal ou aux propriétaires de déterminer quels sont les besoins réels... Donc, je vous

donne des exemples. On en a vu dans des cas de reprise de possession où les

gens voulaient reprendre possession de quelque chose d'un peu plus grand pour accueillir de la famille; quelqu'un

qui aime faire de la couture qui veut

un espace isolé pour en faire. Il y a tellement de besoins comme ceux-là que je crois que

ce n'est pas la place du législateur ni non plus de la régie de s'investiguer

répartiteurs de besoins des gens.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : O.K. Je

comprends ça. Maintenant, vous comprenez comme moi qu'on a un projet de loi qui est à l'étape de la consultation, c'est parce qu'il y a une réflexion et que quelqu'un,

à un moment donné, a soulevé un problème, il y a un problème

ou il y a un os en quelque part. L'os en quelque part, sans résumer

l'argumentaire de mes collègues d'Hochelaga-Maisonneuve

et de Gouin, c'est de dire : Il y a un problème parce que des fois il y a

des reprises qui ne sont pas faites sous les bons motifs et que, malgré le fait

que le Code civil prévoit des sanctions à ceux qu'on attrape, bien c'est

difficile ou de les attraper ou de s'assurer

que ce soit suffisamment dissuasif pour ne pas que quelqu'un ait à essayer de

mettre son doigt dans la trappe. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que

vous suggérez?

Le Président (M.

Auger) : M. Messier.

Messier (Martin A.) : ...d'avoir l'occasion de vous parler sur ça.

Pour nous, le respect de la loi et le respect strict de la reprise de possession est un gage de son maintien. Et,

quand on a, dans l'occasion de nos conseils juridiques avec les membres, l'occasion de leur expliquer,

vous pouvez être certain qu'on le fait de façon très déterminante. On leur

explique les conséquences et vraiment la

priorité d'appliquer la mesure de la loi vraiment où on doit habiter le

logement. Et il n'y a pas beaucoup de

recours qui sont effectués, pour moi, en 2015. Et la situation a évolué depuis

plusieurs années, mais, en 2015, de

savoir si quelqu'un habite réellement le logement... Moi, j'ai vu, M. le

ministre, des... qui entreprenaient ce

recours-là, aisément, demander la confirmation à l'audience : Sortez votre

permis de conduire. C'est quoi, l'adresse sur ça? Ah! c'est drôle, ce n'est pas l'adresse du logement. Oups!

Subpoena à Hydro-Québec. Quelle est la consommation dans le logement? Assez facile en 2015. Souvent,

on a juste à regarder Facebook , en fait, puis les gens vont dire quand

ils déménagent dedans, mais ça, c'est autre chose. Et c'est très facile d'aller

chercher l'emplacement des gens.

contre, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir de la Régie du logement, qui est

fort efficace, souvent, on dit, avec le

sourire... n'empêche qu'elle applique très bien des dispositions qui ne font

pas du tout notre bonheur, d'inclure un rappel, lors d'une décision qui vise la reprise de possession, sur les droits

des locataires : Rappelez-vous que, si votre propriétaire agit en... rappelez-vous que vous avez la

possibilité de faire 1 800 régie puis on va vous parler, peut-être même

d'écrire à des organismes

communautaires ou gouvernementaux qui pourraient aider cette personne-là,

simplement de l'information pour permettre à la personne âgée de bien

connaître ces droits-là, qui sont déjà en place?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Mais je comprends que, là, si on dit à la

personne : O.K., votre logement, il est repris, puis vous faites 1 800, ça ne va pas bien, c'est

peut-être court un peu. Alors, quelle serait la mécanique la plus, je dirais,

efficace? Parce que, mettons-nous

dans les... personne âgée ou pas personne âgée, là, quelqu'un qui se fait

évincer parce qu'il y a une reprise,

je comprends que c'est l'exercice d'un droit qui est reconnu par le Code civil,

il n'y a pas de problème, puis ça ne

fait pas du propriétaire un méchant parce qu'il fait ça, c'est le droit qu'il

a, puis il l'exerce. Mais le propriétaire véreux... Moi, j'ai toujours dit d'ailleurs, quand je vous

dis ça, là, on n'aime pas plus les propriétaires véreux que les locataires

véreux, puis il y en a dans les deux

catégories, alors c'est pour ça qu'il y a des équilibres. Mais, le propriétaire

véreux, là, qui utilise cette

procédure-là de façon incorrecte, est-ce qu'on ne devrait pas pousser ça un

cran plus loin et à lui faire des

obligations, par exemple d'évincer celui qui, illégalement, a repris le loyer

pour le remettre à la disposition de la personne qui a été illégalement

évincée?

Le Président (M.

Auger) : M. Messier.

Messier (Martin A.) : Écoutez, d'abord, d'entrée de jeu, tout à

fait... puis, quand je discute avec des collègues — je vais les appeler comme ça, eux

n'ont peut-être pas le même vocabulaire — d'associations de locataires,

je leur dis : On vit souvent sur deux planètes, hein, parce que, nous, les

mauvais propriétaires, ils n'ont pas une tendance à nous appeler pour se faire rappeler les lois, et

probablement que les mauvais locataires ne vous appellent pas non plus. Donc,

oui, d'avoir une vision chez choses où on

réalise qu'il y a des propriétaires qui pourraient être tentés de reprendre

possession autre que pour des fins mentionnées à l'avis, ça existe, ça

existe.

Par contre,

je dois vous dire qu'on s'est donné une mesure exceptionnelle au Québec, hein,

il faut envoyer l'avis. Le locataire

qui ne répond pas, c'est le propriétaire qui fait la démarche à la régie et

c'est lui qui devra se déculotter — on me

pardonnera l'expression — mais décrire tout le processus, pourquoi il veut ce logement-là,

comment il va l'utiliser, est-ce que

ça répond également à un besoin. Ce n'est pas simple, là. Les régisseurs à la

Régie du logement, là, ils vont très

loin dans l'examen de cette décision-là. Et, si on l'évince... d'évincer celui

qui est en place, ça m'apparaît difficile, parce que, si le propriétaire effectivement reloue sans respecter la

loi, donc sans demander à la Régie du logement de statuer sur les conditions de location, cette personne-là,

elle n'est probablement pas au courant. Donc, vous allez l'évincer, mais,

bon, c'est peut-être lui-même quelqu'un qui

aurait besoin de protection. Et donc ça m'apparaît être une solution qui risque

de poser problème, avec respect. Mais qu'on

informe les gens de leurs recours, qu'on les assiste dans ce recours-là, tout à

fait, là. Le respect de la loi, c'est définitivement une priorité pour

nous.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour un échange de

6 min 15 s.

Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, il me

fait plaisir de vous revoir. On s'entend que la reprise de logement devrait être une mesure d'exception — je veux bien utiliser ce terme-là — ça devrait être mesure d'exception, parce que finalement reloger sa mère,

son père puis ses enfants, ça devient une mesure d'exception en tant que telle, tu sais, dans notre vocabulaire, là, ça

devrait être, dans notre société, un moyen qu'on utilise parce qu'on est dans

une situation x. Madame le disait tout à l'heure, Mme Bisson, si je me rappelle

bien...

Poirier : Biron. Excusez-moi. Mme Biron disait : Moi, je

veux garder ce privilège-là. Si ma fille a besoin de me loger, ça

devrait... À mon avis, on devrait être dans une mesure d'exception.

Alors,

reprendre un logement pour loger quelqu'un de sa famille proche devrait être

une mesure d'exception et ne pas en

faire une règle. Et, quand vous me dites que la moitié du parc de logements

appartient à 50 % du monde... bien, il y a aussi la règle, dans la

reprise, de l'agrandissement, subdivision, etc., et, si je me rappelle bien, la

cause pour un édifice de la rue

Deux-Montagnes, c'étaient des grands propriétaires avec un 56 logements, et ils

ont vidé l'édifice en voulant

justement subdiviser en en faisant des condos indivis. On s'en rappellera, ça a

passé devant le juge, mais ils ont perdu, fort heureusement. Mais ça

existe. Mais ça existe.

Moi, je veux

juste comprendre, là. On cherche une façon de faire. J'ai posé la même question

à vos prédécesseurs. On a parlé d'un

mécanisme avec vos prédécesseurs. Vous dites : On ne peut pas évincer la

personne qui a été mise dans le logement,

même si ce n'est pas la bonne personne qui aurait dû y être. Je veux bien. Mais

qu'est-ce qu'on prévoit comme dédommagement

au locataire évincé? Parce qu'il y a quelque chose là d'odieux : utiliser

un pouvoir, parce que c'est un pouvoir

du locataire, d'évincer son locataire. Et, comme propriétaire, j'ai le droit de

le faire. La loi est claire, j'ai droit de le faire, mais, si je le fais à mauvais escient, il faut que je me

fasse taper sur les doigts. Et il est là, là, le principe. Moi, le fardeau d'aller invoquer à la régie, de

dire : J'ai pris des photos, j'ai validé sur Facebook , ce n'est pas

le bon qui est dans le logement, quand tu as 80 ans, je m'excuse, là,

c'est compliqué, hein, c'est compliqué.

Alors, quel mécanisme vous proposez pour vous

assurer que le propriétaire fasse les choses dans les règles?

Le Président (M. Auger) : M.

Messier.

M. Messier

(Martin A.) : Bien, d'abord, vous avez tout à fait raison, c'est bel

et bien une exception, c'est une exception

tellement restreinte qu'ascendants, descendants, ligne directe, premier degré

il faut démontrer sa bonne foi, et je

vous dirais qu'il faut prévoir un budget. Il y a des propriétaires qui sont

consternés quand on les rencontre. Ils viennent de passer chez le notaire, puis là on leur dit le processus qu'ils

doivent suivre, la possibilité de contestation judiciaire et également le fait qu'ils devront remettre une

compensation à leur locataire qui est importante, et déjà ça, je vous dirais

que ça fait en sorte que la reprise, pour

plusieurs, est vraiment une procédure d'exception et une procédure lourde à

suivre.

On parlait

d'éviction. Évidemment, l'éviction, ce n'est pas le même processus, mais c'est

également un processus très lourd

pour le propriétaire, donc on parle d'obtention des permis, étude

architecturale, prouver qu'on a le financement pour la faire. Encore une fois, la régie va très loin dans son examen de

situation comme celle-là. Il faut garder en tête que c'est une mesure qui est essentielle pour

permettre l'adaptation du parc locatif. Les sociétés évoluent. On a des

propriétaires qui disent :

Maintenant, on se rend compte qu'on a besoin de cinq et demie, de six et demie

même puis qu'on loue des deux et

demie. Il faut permettre au parc locatif de respirer et de s'adapter à la

demande du marché. C'est une disposition qui est essentielle et qui, elle aussi, est facile à contrôler. Les

permis, la réalisation de travaux, on conviendra que c'est assez facile

de voir si quelqu'un réalise vraiment ce que c'est.

Je suis tout à fait sensible à votre exemple

d'une personne âgée de 85 ans qui a besoin, en fait, de recevoir l'accompagnement voulu et je pense que c'est à

cette étape-là du processus qu'on doit s'assurer qu'elle a les informations

et qu'elle a la

possibilité de recourir à des gens qui pourront l'appuyer. Quand on parle de

processus de contrôle a priori et

puis... Bien, c'est tout à fait heureux que Mme la présidente de la Régie du

logement soit là, ça me permettra de répéter ce qu'on répète souvent à la sortie du rapport du Protecteur du citoyen,

ce qui est le cas aujourd'hui, que la régie manque de ressources, hein? Déjà, on a un manque de

régisseurs, des délais très, très longs avant d'être entendus, et là, si on

vient ajouter un mécanisme de contrôle a posteriori, il faut prévoir

qu'il y a un impact financier pour ça et que la capacité d'adaptation doit être

au coeur de notre réflexion.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée, une minute.

Poirier : D'accord. On va recevoir les gens de l'APAGM, là, vos

collègues, cet après-midi, et eux — parce qu'ils ont sorti un communiqué de presse, donc, on peut en parler — proposent que le gouvernement prévoie des

mesures pénales plus coercitives envers les propriétaires de mauvaise

foi. Qu'en pensez-vous?

Le Président (M.

Auger) : M. Messier.

M. Messier (Martin

A.) : Merci. C'est déjà coercitif à souhait. Je vous dirais qu'un

propriétaire qui reprend possession, de

mauvaise foi, là... il reçoit une demande où on le poursuit pour

30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ et il a cette

demande-là devant lui; je peux vous dire

qu'entre le moment de l'introduction de la demande puis les très nombreux mois,

malheureusement, pour une question de

ressources, il aura des difficultés à dormir. Il y a des condamnations très

importantes qui sont données par la Régie du logement.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée, 20 secondes.

Poirier : Écoutez, je suis très surprise d'entendre des

montants de 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ quand,

dans l'ensemble des mémoires, on nous parle des sommes d'à peu près

4 000 $.

M. Messier (Martin

A.) : Non, mais je vous parle de...

Le Président (M.

Auger) : Juste un instant, une personne...

Poirier : Alors, je suis un peu surprise de vos propos, mais je

ferais juste une remarque dernière. Dans votre mémoire, vous parlez, et je vous cite, que les «modifications nuisent à

la valeur des immeubles où habitent des locataires aînés et ultimement à la qualité des immeubles».

Je ne comprends pas que le fait d'avoir des aînés dans son immeuble

menace la qualité d'un immeuble. Je suis assez surprise.

Le Président (M.

Auger) : Merci beaucoup.

M. Messier (Martin

A.) : Deux blocs de 15 secondes pour répondre à ça?

Le Président (M.

Auger) : C'est terminé pour cet échange.

M. Messier (Martin

A.) : Vous me rendez très triste. Est-ce que quelqu'un peut me donner

un deux blocs de 15 secondes pour répondre à ça?

Président (M. Auger) : Bien, peut-être que ça pourrait être permis

éventuellement dans les différents échanges. Donc, je vais céder la

parole maintenant au député de Nicolet-Bécancour pour une durée maximale de

4 min 15 s.

Martel : Merci. Bien, allez-y si c'est... parce que vous

êtes assez verbomoteur, là. 15 secondes, ça, ça va être correct.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Auger) : Donc, M. Messier.

Messier (Martin A.) : Deux blocs de 15 secondes. D'abord, 30 000 $,

je ne vous parle pas de la condamnation, je vous parle de la réclamation. Et, oui, je pourrai vous présenter ces

gens-là qui ont besoin de pilules pour les aider à dormir quand ils reçoivent ces demandes-là et qui, s'ils

ont repris de mauvaise foi, ont probablement tout à fait raison de se sentir

très mal.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel : Je pends les chiffres un petit peu que ma collègue

de Gouin a mentionnés tantôt. Tu sais, on est devant une situation où il y a les chefs de parti, il y a

les députés, on a dit : Ça serait une bonne idée d'essayer de trouver une

solution par rapport à cette

situation-là. Vous, vous représentez des membres puis vous regardez le projet

de loi tel qu'il est écrit, puis vous

dites : Pour nos membres, c'est difficilement... Je peux comprendre ça.

Moi, j'essaie de trouver une piste. Tantôt, j'ai fait allusion au milieu rural. Mais, si on disait : Par

exemple, à partir d'un certain... un propriétaire... ça ne peut pas s'appliquer à tout le

monde, mais à partir d'un propriétaire qui a un certain nombre d'immeubles

puis... pas d'immeubles mais de

loyers — là, je ne

dis pas «25», je ne dis pas «six» — mais il y a un certain nombre de... et,

quand tu as un certain nombre, la loi

va te viser parce que... là, moi, je me dis : La journée que tu veux

occuper le logement, bien attends que tu en aies un comparable qui soit

disponible pour... est-ce que ça pourrait être une piste, selon vous, mais en

étant conscient que ça ne peut pas s'appliquer à tout le monde, là?

Le Président (M. Auger) : M.

Messier.

M. Messier

(Martin A.) : Bien, ça peut être une piste, tout à fait, qui mérite

d'être étudiée, mais il faut garder en

tête que, quand on parle de valeur de ces immeubles-là, en région rurale

particulièrement, les gens qui vont vouloir acheter... si je veux vendre

mon duplex, là, c'est souvent pour quelqu'un qui va vouloir l'habiter. Si les

prix du loyer commandent un revenu tellement

faible qu'il n'y a pas personne pour l'acheter, quand je vais essayer de

financer pour faire des travaux sur

cet immeuble-là, il n'y en aura pas. Et on a des situations comme ça, on appelle

ça des immeubles culs-de-sac. Je vais

voir la banque, ils me disent : Non. Et ça fait quoi? Ça fait qu'ils se

dégradent jusqu'à tant qu'ils finissent par mettre le boulet de

démolition à l'intérieur, et c'est une situation qui est préoccupante.

Vous savez, à trop protéger le marché locatif et

le locataire, on finit par lui nuire.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Nicolet-Bécancour.

Martel :

Je veux revenir à ce que je vous demande. Est-ce que ça serait applicable, un

propriétaire qui a plus que, je vais

dire, six logements, là... ça peut être 12, je ne le sais pas, mais dire :

Toi, la loi, là, elle s'applique à toi, puis, la journée que tu veux occuper un logement, bien, tu en as d'autres,

assure-toi qu'il y en a un autre disponible pour déménager la personne

que tu veux déplacer?

Le Président (M. Auger) : M.

Messier.

M. Messier

(Martin A.) : Bien, écoutez, c'est difficile... on parle de bonne foi,

c'est difficile d'attribuer la bonne foi

parce que la personne a sept logements, qu'on va lui demander d'avoir des

obligations plus importantes qu'une autre, et, il faut se souvenir, Mmes et MM. les membres de la législature,

vous protégez déjà les locataires d'une façon exceptionnelle au Québec. Je sais que vous voulez aider, mais il faut

faire attention. Ces mesures-là, qui découragent les investisseurs immobiliers, sont parfois de nature

à nuire autant aux locataires qu'aux propriétaires. Si on se décourage

puis on se dit : C'est trop de travail avoir un immeuble à logements, ce

n'est pas une bonne idée pour personne.

Le Président (M. Auger) : Un dernier

30 secondes, M. le député.

Martel :

Bien, je reviens un petit peu, là, au... Vous avez entendu ma question par

rapport au milieu rural, là. À votre

avis, est-ce qu'il y a des gens qui représentent le milieu rural dans votre

association qui se sont prononcés par rapport à ça?

Le Président (M. Auger) :

Rapidement, M. Messier.

M. Messier

(Martin A.) : Il y en a définitivement, puis on voit déjà que ça ne

fonctionne pas, puis d'ailleurs, dans

plusieurs milieux ruraux, qu'on parle de Trois-Rivières, qu'on parle de la

région de Sherbrooke, il y a énormément de logements de disponibles, mais ils sont souvent très loin, et donc de

trouver des notions de loyer équivalent... Et, quand on met le prix dans

l'équation, on sait qu'il y a un contrôle des loyers, pour nous, trop serré...

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup.

M. Messier

(Martin A.) : ...et là d'imposer la notion de loyer équivalent, ça

rend impossible l'application de la mesure...

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup, M. Messier.

M. Messier (Martin A.) : ...que ce

soit pour les kilomètres ou pour le prix.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup.

M. Messier (Martin A.) : Merci.

Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Donc, je

tiens à remercier les représentants de l'Association des propriétaires

du Québec, M. Messier et Me Reed.

Je vais suspendre les travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 14)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de

l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 492, Loi modifiant le Code civil du Québec afin de protéger les droits des locataires

aînés. Nous entendrons, cet après-midi, les organismes suivants : premièrement, le Regroupement des propriétaires d'habitations

locatives, ensuite l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal et finalement

l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées

et préretraitées.

Je souhaite maintenant

la bienvenue aux représentants du Regroupement des propriétaires d'habitations

locatives. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé puis nous procéderons à une

période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite donc dans un premier temps à vous présenter. Par la suite, vous pourrez

procéder à votre exposé. À vous la parole.

Mme Lapointe (Annie) : Merci.

Bonjour, M. le Président. M. le ministre, Mme la présidente de la Régie du logement, Mmes et MM. les députés, donc, je me

présente : Annie Lapointe, directrice adjointe au Regroupement des propriétaires d'habitations locatives, donc, des

propriétaires d'habitations à logements résidentiels principalement en Estrie

et en Montérégie. Je suis accompagnée de Me Robert Soucy, avocat, qui est

spécialiste dans le domaine.

Donc, pour

vous faire un petit portrait, le RPHL a été fondé en 1981 par des propriétaires

de la région estrienne qui ont uni

leurs forces et leurs ressources afin de travailler à la défense et à la

promotion des droits et des intérêts des propriétaires d'immeubles et des gestionnaires d'immeubles également.

Donc, le RPHL soutient la cause des propriétaires depuis près de 35 ans en offrant une panoplie

de services et d'avantages, dont les conseils juridiques par le biais de

juristes spécialisés dans le domaine

locatif, donc c'est dans ce cadre-là qu'on est appelés de façon quotidienne à

parler aux propriétaires, à les conseiller concernant les différentes

situations difficiles qu'ils vivent.

Donc, on

tient à vous remercier de prendre le temps de nous accueillir et de nous

entendre sur nos représentations concernant

un projet de loi qui nous interpelle tout particulièrement. Donc, c'est

important pour nous de vous faire part de notre réalité, malgré le fait qu'on soit très sensibles aux personnes

plus vulnérables. Donc, je vais céder la parole à Me Soucy.

M. Soucy

(Robert) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes les

députées, MM. les députés. Mesdames messieurs,

bonjour. Mon nom, c'est Robert Soucy, je suis un avocat spécialisé en matière

de logement. Ça fait 35 ans que j'occupe

à représenter des propriétaires d'immeubles devant la Régie du logement, c'est

ma spécialité, et je suis présent

au tribunal au moins deux à trois fois par

semaine depuis les 30 dernières années et je suis conseiller juridique

aussi pour le regroupement, le RPHL.

Je représente les membres devant les tribunaux, la Régie du logement, la Cour du Québec, la Cour supérieure et la Cour

d'appel. En plus de ça, on donne de

l'information, on offre un système de gratuité à nos membres, ils peuvent nous demander des conseils

juridiques, donc je donne aussi des conseils juridiques, donc je suis assez près des propriétaires d'immeubles, ça fait longtemps

que je les représente, j'ai à peu

près le pouls, à peu près,

des propriétaires d'immeubles.

Ce que je

voudrais aussi souligner pour le projet, juste une remarque tout de suite en passant, c'est : lorsqu'on

lit le projet tel que rédigé, on dit, à l'article 1967.1 : «Le locateur qui

désire reprendre le logement occupé...» À mon avis, il faudrait rajouter

que le locateur, «s'il en est le propriétaire»... parce que l'article 1957

prévoit qu'il faut que tu sois locateur et

propriétaire pour reprendre un logement. Là, ce qu'on mentionne, on dit :

Le locateur qui désire reprendre un logement.

Un locateur ne peut pas reprendre un logement, donc il y a un problème au

niveau de la rédaction du projet de loi.

Donc, le projet de loi vise à protéger les personnes âgées de plus de

65 ans à faibles revenus et/ou handicapées, et on parle aussi d'obliger le propriétaire qui fait une

demande de reprise ou une éviction d'offrir un logement équivalent et

aussi on parle d'un certain moratoire, qu'entre le 1er décembre et le

31 mars ça soit reporté au 1er avril.

Moi, ce que

je voulais faire partager avec vous, c'est ma connaissance que j'ai des

décisions de la Régie du logement en

matière de reprise de logement et d'éviction. Je vais passer outre, là, la

question, là, de la preuve devant le tribunal, là, puis c'est quoi, le

fardeau de preuve en matière d'éviction, en matière de reprise de possession,

mais on va en venir simplement aux indemnités qui sont données, premièrement,

en matière de reprise de possession.

Quand une

personne est âgée, une personne est handicapée, la régie, elle a un régime

particulier — parce

que, on l'a vu tantôt, il y a des

gens qui ont fait des représentations, là — qu'ils regardent l'âge, la durée

d'occupation, l'état physique de la

personne avant de donner des indemnités. Quand une personne est handicapée,

qu'elle a des difficultés de motricité...

ou des personnes qui sont très âgées, les indemnités sont beaucoup supérieures,

disons, que les indemnités accordées

aux autres locataires. On peut penser, là... ça varie, là, d'un régisseur à

l'autre, chaque régisseur a sa discrétion, mais on peut penser qu'habituellement, ce que la régie va faire, elle va

accorder des frais d'emballage, des frais de déballage et va accorder aussi trois mois de loyer aussi

puis une indemnité. Ça peut varier. Les indemnités qui sont accordées en

matière de reprise de possession, ça varie,

disons, de 3 000 $ pour les personnes âgées et handicapées et ça va

aller jusqu'à 15 000 $.

Donc, la Régie du logement est très sensibilisée

aux personnes âgées et handicapées. Et ce que j'ai comme expérience, c'est que, même en matière d'éviction,

il y a encore des indemnités, on a trois mois de loyer plus les frais de

déménagement. En plus, si le locataire juge que le trois mois d'indemnité puis

les frais de déménagement ne sont pas suffisants, il peut

demander également des dommages et intérêts en plus des recours trois mois de

loyer, qui sont automatiques, et, les frais de déménagement, il peut demander

un recours.

Maintenant,

on a parlé aussi de... parce que j'ai assisté aux exposés, là, de ce matin, on

parlait qu'en matière de reprise de

mauvaise foi la Régie du logement, là aussi, elle fait son devoir. Les

jugements contre les propriétaires qui font des reprises de possession de mauvaise foi, ça peut varier entre

8 000 $ et 30 000 $, les indemnités que des locateurs ont

été obligés de payer lorsqu'ils ont fait des

reprises de possession de mauvaise foi. Ça varie, là, il y a une fourchette, ça

dépend, chaque cas est un cas d'espèce, mais

disons, là, qu'habituellement, en moyenne, c'est environ une dizaine de

milliers de dollars pour des reprises de possession de mauvaise foi.

Ceci étant dit, la jurisprudence aussi, c'est

que le régisseur, il a le pouvoir de fixer les conditions qu'il estime justes et raisonnables. La plupart du temps,

lorsque la reprise de possession ou l'éviction arrive durant les mois d'hiver,

c'est très facile de demander de reporter la

date de reprise ou la date d'éviction. La plupart du temps, il y a une entente

qui est faite entre la

partie demanderesse, la

partie défenderesse, et on

s'entend sur une date. À mon avis, ce n'est pas nécessaire de faire un

amendement au Code civil, la jurisprudence pourvoit à cette difficulté-là.

Ceci étant

dit, maintenant, je voudrais aborder la question du loyer équivalent et de mon

expérience devant les tribunaux. Tout d'abord, la très grande majorité

des cas, lorsqu'une personne est à faibles revenus ou handicapée, la plupart des cas, ils sont représentés par des

avocats de l'aide juridique, la plupart des cas. La plupart des cas, les

avocats de l'aide juridique sont très

férus en la matière, connaissent leur domaine, ils plaident, et les personnes

âgées sont beaucoup protégées.

Moi-même, j'ai eu beaucoup de cas, et l'avocat va insister sur l'indemnité, la

date de reprise, puis ainsi de suite, et

la Régie du logement a une sensibilité et elle va rendre un jugement selon le

cas d'espèce, mais en général on tient bien compte du caractère

particulier de la cause, du cas d'espèce.

Maintenant,

lorsqu'on parle de notion de loyer équivalent, je devrais faire quelques remarques,

c'est que, selon la jurisprudence, «équivalent», c'est d'une racine

latine qui dit «égale valeur», donc c'est, quand on parle de «loyer équivalent», d'«égale valeur». Donc, il y a une

notion économique attachée à ça. Et, à la Régie du logement, aussi il y a

une jurisprudence qui parle de jugement

équivalent : on dit que deux logements que tu peux interposer l'un sur

l'autre, avec les conditions

principales, c'est un logement équivalent avec un même prix. Donc, ça veut dire

qu'un quatre et demie, ça rentre dans

un quatre et demie, puis les conditions principales, c'est un logement

équivalent. Mais la jurisprudence aussi a fait quelques distinctions à

un palier différent, d'accord? Donc, est-ce qu'un sous-sol est un équivalent à

un rez-de-chaussée? Est-ce qu'un troisième

étage est équivalent à un premier palier? C'est tout ça, la jurisprudence

distingue déjà ça. Mais, lorsqu'on

marque dans la loi «loyer équivalent», il faudrait définir c'est quoi, le

terme, la notion, «loyer équivalent», parce que nous autres, en

pratique, on va être pris à vivre avec ça à tous les jours, quotidiennement.

Maintenant,

on pense souvent que les propriétaires d'immeubles sont tous jeunes, en santé,

ils ont des profits plein les poches,

mais, les propriétaires d'immeubles que moi, je connais, ce n'est pas

nécessairement ce portrait-là. On a, nous autres, des propriétaires d'immeubles qui sont eux-mêmes handicapés,

sont eux-mêmes âgés, des fois aussi il y a des gens qui ont des difficultés de langage, on a des gens

qui sont des non-voyants, on a des gens qui sont des problèmes de motricité

qu'on est obligés d'aller les rencontrer pour signer des documents. On a toutes

sortes de propriétaires d'immeubles.

La question

que je me posais, c'est que, lorsqu'on dit qu'on demande à un propriétaire

d'offrir un logement, donc, on impose

un devoir. Prenons un exemple, puis je crois que le ministre Moreau en a parlé,

là, avec la législation française : si quelqu'un lui-même est une

personne âgée, et elle-même est handicapée, elle va être obligée de faire...

Le Président (M. Auger) : En

terminant, Me Soucy. Il reste 15 secondes.

M. Soucy

(Robert) : O.K. Tout ça pour vous dire, là, qu'il faut penser, là, que

les propriétaires peuvent être des personnes handicapées puis avoir des

problèmes.

Il y a la

question aussi de loyer de faveur, un loyer de faveur. Si vous avez un grand

six et demie, ça fait 30 ans que vous l'habitez puis le loyer est à

400 $, vous demandez à un propriétaire de trouver un loyer équivalent dans

les sept kilomètres ou dans les cinq

kilomètres, dans beaucoup de cas, ça va être une impossibilité physique, ça ne

se fera pas, il n'y en aura pas, de loyer équivalent. Donc, il faut le

prévoir.

Président (M. Auger) : Merci, Me Soucy. Vous allez peut-être

avoir la chance de continuer tout à l'heure, suite à nos échanges. Nous allons commencer avec la période d'échange,

bien sûr, avec Mme la députée de Gouin pour quatre minutes.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Monsieur, madame, bonjour. C'est sûr,

moi, je n'ai pas été président de la

Régie du logement... présidente, je n'ai donc pas votre expérience, mais j'en

ai une quand même, c'est celle d'être députée

d'une circonscription dans un quartier central de Montréal où il y a de

nombreuses évictions de locataire, la plupart du temps, pas pour reprise de possession pour un membre de la famille,

mais évictions pour agrandissement, subdivision et qui assez souvent finissent par être ventes en indivision qui se

transforment en copropriétés qui, après ça, vendent ces logements-là à des prix absolument inabordables

et, ce faisant, font augmenter la fièvre spéculative, dans les quartiers

centraux de Montréal, non seulement pour les

locataires, qui paient de plus en plus cher pour avoir des loyers, mais même

pour des petits propriétaires qui aimeraient ça acheter et qui

commencent à trouver que c'est cher, les immeubles dans mon quartier, et

qui auront pas mal de taxes à payer.

Donc, je

pense qu'on est dans une situation, puis c'est ce que j'aimerais vous dire puis

redire en même temps aux gens qui

nous écoutent, là, où il y a une préoccupation qui devrait être centrale ici

pour tout le monde, et cette préoccupation-là, c'est celle des personnes aînées, et pas n'importe

lesquelles, 65 ans et plus, à faibles revenus ou handicapées. Ça, c'est la

préoccupation. Vous dites : Bon, s'il y

a éviction pour diverses raisons, etc., les locataires ont toutes sortes de

procédures qui peuvent leur être

accordées. Moi, je vous soumets — et là c'est mon expérience de députée — qu'il est, en fait, très difficile

pour les locataires, un, d'être remis dans leur logement et, deux, de recevoir

des indemnités convenables.

Alors,

la question que je veux vous poser. Je reviens à votre mémoire. Vous dites que

ce projet de loi là, là, mettrait en

péril l'investissement immobilier au Québec en plus de nuire à la valeur

économique des immeubles dans lesquels habitent des gens aînés. Si je comprends bien, les gens aînés vont devenir

synonymes de mauvais investissements. J'aimerais vous entendre

là-dessus.

Le Président (M.

Auger) : Me Soucy.

Soucy (Robert) : Oui. Mme David, nous, ce qu'on prétend, là,

c'est que... Regardez, là, le taux de vacance, là, à Sherbrooke, est 5,4 % en moyenne. Dans le district nord,

c'est 6,3 %, puis dans Lennoxville c'est 7,8 %, le taux de vacance. Le taux de vacance équilibré, là, est

environ à 2,5 %. Donc, quand on regarde à 7,8 % puis à 6,3 %, là

il y a bien des logements vacants qui

sont difficiles à louer. Ce n'est pas le même marché immobilier que Montréal,

ou Le Plateau, ou des districts... Je connais bien la ville de Montréal,

je suis né dans le quartier d'Hochelaga-Maisonneuve, j'y ai habité très longtemps, je connais les quartiers centraux,

je connais la difficulté, mais moi, je regarde le projet, là, tel quel puis

je vous dis nos préoccupations. Ce que je dis : On a une sensibilité parce

qu'on reçoit des appels de nos membres.

Vous

savez, récemment, le Code civil, il a été amendé, là, puis on a passé de deux

mois à trois mois pour donner un avis

d'une personne dans un HLM, une personne âgée. Il y a des personnes, là, qui

sont prises dans des quartiers, là, à

7,8 % puis 6,3 %. La personne âgée qui donne un avis de départ, le

propriétaire peut se retrouver avec un logement vacant pendant plus d'un an. Je sais que ce n'est pas la

même dynamique que dans vos quartiers, mais, lorsqu'on légifère, on légifère pour la province au complet. Donc, moi,

ce que je dis, c'est : Faites attention. Si vous faites une législation,

faites attention, il y a des cas marginaux aussi dans d'autres

quartiers.

Président (M. Auger) : Vous voulez intervenir, Mme la députée? Mme la

députée de Gouin, 30 secondes.

David (Gouin) : Merci. Écoutez, je m'excuse de vous interrompre, mais

c'est parce que je pense que je comprends

très bien cette réalité-là. Et c'est vrai que c'est un projet de loi qui va

s'appliquer à la grandeur du Québec. Je

soumets quand même que les principaux cas d'éviction pour toutes les raisons

qu'on connaît se font dans les quartiers centraux des grandes villes en ce moment, et particulièrement à

Montréal, donc c'est là que ça va toucher le plus. Pourquoi? Parce qu'il

y a une fièvre spéculative, parce qu'il y a de la spéculation immobilière.

Alors,

si, à Sherbrooke, le problème ne se pose pas tellement, s'il n'y a pas

d'éviction de personnes aînées parce qu'il y aurait une fièvre

immobilière, bien, tant mieux. À ce moment-là, tout simplement, vous ne serez

pas tellement touchés par le projet de loi.

M. Soucy

(Robert) : Est-ce que je peux répliquer?

Le Président (M.

Auger) : Merci, Mme la députée.

Soucy (Robert) : O.K.

Président (M. Auger) : Nous sommes rendus maintenant avec la

partie

ministérielle. Je cède la parole au ministre.

Moreau : Merci, M. le Président. Alors, Mme Lapointe,

Me Soucy, bienvenue encore une fois à l'Assemblée nationale, merci de venir nous faire part de vos expériences

dans ce domaine-là. J'ai noté que, Me Soucy, vous aviez 35 ans de spécialité dans ce domaine-là. Vous avez

commencé très jeune, ce n'est pas la couleur de vos cheveux qui indique...

M. Soucy

(Robert) : Et j'ai plus de 65 ans.

M. Moreau :

Ah! alors, vous seriez visé par le projet de loi...

M. Soucy

(Robert) : Bien, exactement.

M. Moreau :

...donc vous êtes en conflit d'intérêts.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Soucy (Robert) : Mais j'aurais des problèmes avec les revenus faibles,

peut-être, je ne passerais pas le test, je crois.

M. Moreau : Bon. Alors, je vous pose quelques questions qui touchent

les inquiétudes que vous avez soulevées dans votre exposé, notamment sur

la question de logement équivalent. Mes deux adjoints parlementaires souhaitent

intervenir, alors je vais vous demander de... Vous êtes habitué de plaider

devant la régie, donc vous êtes habitué de comprimer un peu votre intervention

et d'être concis.

La notion de logement

équivalent — vous

avez entendu les représentants, ce matin, des groupes qui ont été entendus — c'est véritablement problématique, ça me

semble assez clair, là, à l'heure actuelle, avec les interventions que l'on a. Est-ce que la notion de logement répondant

aux besoins, indépendamment, là, du fondement, dire : Bien, on devrait

faire ça ou on ne devrait ne pas faire ça,

sur la question d'équivalence... est-ce qu'on ne serait pas plus dans un, je

dirais, un univers acceptable si on changeait cette notion-là par

«répondant aux besoins», parce que les besoins évoluent?

Le Président (M. Auger) :

Me Soucy.

M. Soucy

(Robert) : C'est sûr qu'aller dans cette direction-là, c'est dans la

bonne voie, là, pour voir équivalent

aux besoins de la personne.

Mais, moi, la

question que je me pose... parce que, nous autres, ce

qu'on concluait, c'est : Pourquoi le régime des offices municipaux ne

pourrait pas faire une résolution ou un amendement à son règlement qu'une

personne qui est évincée... une personne

handicapée âgée qui est évincée d'un logement, pourquoi qu'elle n'aurait pas

la priorité sur une liste? Comme

n'importe quoi... des fois, il y a des gens qui se font mettre à la rue, puis tout

ça, puis il y a des listes de priorités. Moi, je pense que le réseau des HLM, des offices municipaux...

il y en a à peu près dans toute la province, ça couvre à peu

près toutes les grandes régions, je crois que ça serait une

partie de la

solution. Je ne dis pas que ça serait l'idéal,

mais... de plus de ça, M. le ministre, les propriétaires,

ils n'ont pas tous la même sensibilité aux personnes âgées, aux personnes handicapées. C'est des cas

généralement particuliers, une certaine lourdeur. Je pense qu'un travailleur

social, quelqu'un de l'office

municipal d'habitation, il a plus la sensibilité et la compétence pour prendre

soin de ces cas-là, et moi, je pense

aussi que c'est des cas marginaux. Ce n'est pas des cas... en tout cas, le cas

spécifique des personnes âgées et personnes handicapées, là, à faibles

revenus, ce n'est pas des cas, disons, qu'on voit souvent dans la pratique.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Bien, si je

regarde les statistiques de la Régie du logement, vous avez parfaitement

raison, en 2014‑2015, des reprises touchant

les personnes âgées — puis,

dans les statistiques de la régie, c'est 60 ans et plus, c'est donc plus que 65 ans et plus — pour les reprises pour changement

d'affectation, c'est cinq cas en 2014‑2015; 11 cas dans les cas

d'agrandissement, et, dans les cas de subdivision, si je suis sur la bonne

ligne, c'est deux cas. Donc, on est à 60 quelques

cas dans une année lorsqu'on parle de personnes de 60 ans et plus, et donc

moins si on parlait de 65 ans et plus.

Mais, ce que

vous venez de dire, en réalité, vous dites : Faites une modification à

l'article 23 du Règlement sur l'attribution

des logements à loyer modique pour indiquer dans les demandes prioritaires

celles des personnes âgées de 65 ans

et plus qui seraient évincées. Or, ce n'est peut-être pas la solution unique,

mais ça pourrait être une mesure qui irait dans la bonne direction,

selon vous. C'est exact?

M. Soucy (Robert) : Oui, à mon avis.

M. Moreau :

O.K. Je vais laisser mon collègue le député de Vimont, qui est mon adjoint

parlementaire en matière d'habitation, vous poser la prochaine question.

Le Président (M. Auger) : Donc, avec

plaisir. M. le député de Vimont.

Rousselle : Mme Lapointe, M. Soucy, merci d'être ici. De base,

on sait que ce projet de loi là justement est fait vraiment pour aider les personnes âgées à faibles

revenus, et je pense que toutes les associations qui vous ont précédés

ont parlé comme quoi qu'ils comprennent l'objectif.

Je voulais

juste vous entendre... Vous, vous représentez... je réalise, il y a beaucoup de

petits propriétaires aussi, donc.

Vous, pensez-vous qu'un projet de loi de même pourrait être néfaste, néfaste

dans le sens : Les propriétaires, est-ce qu'ils auraient hésitation à louer à des personnes âgées? Parce que j'ai

entendu d'autres organismes revenir avec ça, là.

Le Président (M. Auger) : Me Soucy.

M. Soucy

(Robert) : Écoutez, là, je vais être franc avec vous, là, où est-ce

qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. C'est ma réponse.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Vimont. C'est court.

M. Rousselle : C'est assez

court comme réponse et c'est assez clair aussi, là.

Le Président (M. Auger) : En

avez-vous une deuxième, M. le député de Vimont?

M. Rousselle : Bien,

écoutez...

M. Moreau : Des fois, les

réponses courtes sont aussi claires.

Le Président (M. Auger) :

Absolument. Il n'y a aucun problème. Donc, M. le député.

Rousselle : Dans le nombre de personnes que vous représentez

dans votre association... vous avez parlé que vous avez beaucoup de

propriétaires qui ont 65 ans et plus. En proportion, est-ce que c'est une

grande

partie ou...

M. Soucy

(Robert) : Disons que, les propriétaires d'immeubles au Québec, il y a

beaucoup de personnes âgées qui sont

propriétaires d'immeubles au Québec. Souvent, aussi les gens, ils ont payé

leurs hypothèques puis ils réussissent à

survivre, là, avec les taxes, tout ça, mais un nouvel acheteur qui, lui,

achète, il est obligé d'avoir une hypothèque, là, il y a des problèmes de rentabilité de... C'est ça

que je peux vous dire, là, comme expérience que j'ai, là, des propriétaires

d'immeubles. Les personnes âgées qui sont

propriétaires elles-mêmes de logement, souvent elles ont clairé, comme on

dit en bon français, là, leurs hypothèques,

elles ont un petit peu plus de jeu, mais les nouveaux acquéreurs, eux, n'ont

pas cette facilité-là de financement, puis là l'enjeu économique est

plus important. Ce qu'on veut dire, c'est qu'avant de s'intéresser à un immeuble il y a peut-être des gens qui vont freiner un

petit peu, qui vont se poser des interrogations, là.

On ne prétend pas, là, que demain matin, là, il

n'y aura plus un immeuble qui va se vendre parce qu'il y a des personnes âgées dedans, là. Ce n'est pas notre

prétention, là, comprenez-vous bien, là? C'est juste qu'il va peut-être y avoir

des interrogations des acheteurs potentiels,

parce que ça peut rendre plus difficile l'accès au logement. Si tu achètes pour

prendre possession toi-même puis il y a une

personne âgée, bien ça fait une difficulté de plus. Disons que ça va être un

irritant supplémentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Vimont.

M. Rousselle : Donc,

pensez-vous qu'il peut y avoir, selon vous, un impact sur la valeur de la propriété?

Le Président (M. Auger) : Me Soucy.

M. Soucy

(Robert) : Bien, disons,

indirectement, parce que, si les acheteurs ne sont pas intéressés à acheter un immeuble, à un

moment donné, l'immeuble va rester sur le marché un bout de temps, puis sa

valeur va dévaluer, là, nécessairement, là. C'est les règles de l'économie générales.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Vimont. Non. Avec plaisir. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup.

Bienvenue, Mme Lapointe et M. Soucy.

Moi, je

regarde le projet de loi, il n'est pas très volumineux, il a un article...

bien, deux avec l'entrée en vigueur, mais

moi, c'est dans l'applicabilité, là, ou... Moi, je viens de l'Outaouais.

Tantôt, on parlait de... bien, ce matin, on parlait de Montréal, où les logements ont monté de façon

vertigineuse, le coût des logements. En Outaouais, c'est encore pire, avec notre réalité frontalière avec l'Ontario,

etc., donc, les coûts des logements, c'est probablement, à qualités égales,

les plus élevés au Québec. Et tantôt

j'entendais la députée de Gouin, ce matin, parler, là, que les déménagements

pour les... et je suis d'accord.

Souvent, les déménagements, pour les aînés c'est un traumatisme, c'est un drame

pour eux, c'est un déracinement, là,

souvent. Et, quand je regarde dans l'application de cet article-là, s'il était

appliqué de façon stricte, là, quand

on dit : Pour les municipalités de 100 000 habitants et moins,

donc, c'est la plupart des municipalités du Québec, il faudrait que le

propriétaire relocalise dans la même MRC.

Moi, dans une

autre vie, j'ai été maire, j'ai été préfét d'une MRC, la MRC des

Collines-de-l'Outaouais, qui, si je prends

la municipalité la plus à l'est... puis là je fais un cas qui n'arrivera

probablement jamais, mais, la municipalité la plus à l'est, pour un logement identique, s'il relocalisait la personne

dans la municipalité la plus à l'ouest, c'est environ

100 kilomètres. Donc, quand on parle de drame et de déracinement, là c'est

clair que c'est poussé à l'extrême, mais comment

vous voyez l'application? Tu sais, je peux voir cinq kilomètres ou sept

kilomètres dans des villes comme Montréal, comme Gatineau, comme Québec, etc., mais, dans des cas de figure que je

vous parle, comment vous voyez qu'un propriétaire, et même le

locataire... comment on pourrait réaliser ce genre d'opération là?

Le Président (M. Auger) : Me Soucy.

M. Soucy (Robert) : Est-ce que vous

avez dit, là, que la localité la plus prochaine est à 100 kilomètres?

Carrière : Non, non, je disais : Dans le fond, la MRC, il

y a sept municipalités, mais, si je prends la plus à l'est et la plus à l'ouest, il y a 100 kilomètres

de distance, 100 kilomètres. Et il y a des MRC que c'est encore pire que ça.

Vous avez dit : Quand il y a de

l'homme, il y a de l'hommerie. Donc, si on voit un propriétaire : Oui, je

vais t'en trouver un, logement

équivalent, mais ça va être dans la septième municipalité la plus à l'ouest,

comment vous voyez l'application dans des MRC ou des municipalités où il

n'y a déjà pas beaucoup de logements?

M. Soucy

(Robert) : Bien là, strictement parlant, il faudrait respecter la

règle dans la même municipalité, ça veut dire qu'il ne pourrait pas le

reloger, là, dans la municipalité voisine, il faudrait qu'il trouve, là...

M. Carrière : Non. Les

100 000 et moins, c'est dans la même MRC.

M. Soucy

(Robert) : O.K. Vous vous parlez des 100 000 et moins, oui, oui,

la même MRC pour les municipalités de 100 000 et plus. O.K.

Président (M. Auger) : M. le ministre.

Moreau : Il y a 10 municipalités au Québec qui ont 100 000

de population et plus. La façon dont le projet de loi est rédigé — c'est ce que nous souligne le député de Chapleau — donc, dans 1 123 municipalités au

Québec, on devrait s'en remettre à la

règle de la municipalité régionale de comté, et ce qu'il vous dit, c'est que...

je ne sais pas si c'est Collines-de-l'Outaouais ou...

M. Moreau :

...Collines-de-l'Outaouais, on pourrait prendre une personne puis lui

dire : L'obligation est rencontrée, mais à 100 kilomètres de distance. Je

ne pense pas que c'est l'intention...

M. Soucy

(Robert) : Mais ce n'est pas l'intention du projet tel que je l'ai...

M. Moreau :

Je ne pense pas que c'est l'intention de Mme la députée de Gouin, mais ça

pourrait arriver.

M. Soucy (Robert) :

Non, non, mais...

Le Président (M.

Auger) : Juste une personne à la fois, s'il vous plaît. Me Soucy.

M. Soucy

(Robert) : Bien là, je vois que, tel que c'est rédigé, là, ce n'est

pas prévu, ce cas-là, là.

Mme Lapointe

(Annie) : Si je peux me permettre?

Le Président (M.

Auger) : Oui, Mme Lapointe.

Mme Lapointe (Annie) : Bien, c'est une des raisons pour lesquelles on

trouve que l'applicabilité est un petit peu difficile, donc il y aurait des choses à vérifier, mais c'est également

une raison pour laquelle ce serait préférable que ce soit le locataire qui ait la possibilité de se

choisir un logement, plutôt que le propriétaire, avec les critères qui sont

inscrits dans la loi, là.

Le Président (M.

Auger) : O.K. Donc...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre, oui, 2 min 30 s.

Moreau : 2 min 30 s. Alors, je l'ai fait avec

vos prédécesseurs, vous avez entendu ça. Mme la députée de Gouin soulève à juste

titre une problématique liée aux

personnes âgées dans les cas de reprise. Et, même lorsque la reprise est

justifiée, et ce n'est pas l'objectif prévu

par la loi, ça crée un traumatisme, c'est clair. Moi, je pense que ça doit

créer un traumatisme pour des gens

qui n'ont pas 65 ans et plus, alors j'imagine qu'à 65 ans et plus, quand ça

m'arrivera dans de nombreuses années, ça pourrait aussi me traumatiser.

Mais

ce que je veux savoir, c'est dire...

Vous dites : Le projet de loi ne répond pas... pour les motifs que vous

avez exprimés et pour lesquels on a

beaucoup d'égards. Mais ce serait quoi, la solution, pour faire en sorte qu'on

ne se retrouve pas avec... Puis, je

le dis pour vous comme je l'ai dit pour les précédents, on n'aime pas plus les

locataires véreux. Moi, j'ai vu... je

pense que c'était une publicité de la CORPIQ sur l'état d'un loyer qui avait

été laissé par un locataire. Je vais vous

dire, sincèrement, là, quand je vois ça, je trouve ça révoltant. Un locataire

véreux, c'est aussi terrible qu'un propriétaire véreux, pour moi. Et mon rôle, moi, c'est de travailler pour ceux qui ne

sont pas des véreux mais empêcher qu'il y en ait.

Alors,

l'objectif poursuivi par la députée de Gouin est tout à fait louable, de

dire : Qu'est-ce qu'on fait pour faire en sorte... C'est lourd pour une personne de dire : Oui, j'ai des

recours. Vous êtes avocat depuis 35 ans, j'ai pratiqué le droit

pendant 22 ans. Je sais très bien que prendre des recours, même quand on

en a, c'est un problème.

Est-ce

qu'il y aurait une solution, peut-être, déjudiciarisée qui nous permettrait de

contrer ce genre d'attitude, où, de façon mesquine, quelqu'un utilise la

reprise ou l'éviction à des fins autres que celles qui sont autorisées par la

loi?

Le Président (M.

Auger) : Me Soucy, en 45 secondes.

Soucy (Robert) : En 45 secondes. Mon expérience, là, les gens qui

agissent comme ça, là, c'est des gens ou qui ignorent la loi ou qui s'en foutent carrément, de la loi, ou la

personne est tellement argentée que ça lui importe peu, tu lui mets une amende de 20 000 $, de

10 000 $, il s'en fout, ou il ne connaît pas la loi puis il se fait

attraper après, puis là il le regrette. Est-ce que vous comprenez?

Moi,

ce que je pense, là, c'est des campagnes d'information. Les gens, ils ne savent

pas leurs recours. Même nous autres,

les propriétaires, des fois, quand il