CAT — 28 September 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CAT 2016-09-28

Quebec — Committees

À la lumière

du carré de sable qui sera déterminé à

l'intérieur même du projet de loi, notre prétention, c'est que l'arbitre

en question ne pourra être saisi de ce différend, puisqu'en interprétant tel quel le

chapitre I de

la loi à l'article 4, qu'«il est de

la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de [personnes

qualifiées, et d'en] gérer ses effectifs», même si on laisse tomber le niveau «gérer ses effectifs», l'arbitre

n'aura pas la légitimité de trancher cette clause-là; il va se référer à cette disposition-là en disant :

Écoutez, c'est déjà un droit de l'employeur de gérer ses effectifs, alors, moi,

je n'ai pas à légiférer sur cette

question-là si l'employeur décide dorénavant que c'est un an maintenant qu'il

devra... Bien, c'est effectivement ça

que je dois appliquer parce que c'est ce qui doit être convenu lorsqu'on

interprète «gérer ses effectifs», ça lui appartient, donc je n'ai pas à

être saisi de ça. Je peux être saisi de plein d'autres choses... pardon, des

clauses salariales, et c'est ce qu'on

comprend. Lorsqu'on fait référence à l'article 17, on fait référence beaucoup

aux conditions de salaire, hein, la capacité... la situation financière et

fiscalité de la municipalité, capacité de payer, on en a entendu beaucoup, c'est effectivement de nature salariale,

les «conditions de travail applicables aux autres salariés», donc un principe

d'équité, «la politique de rémunération

[...] des dernières majorations consenties par le gouvernement aux employés [du

secteur public et parapublic]», là,

on fait référence à ce qui a été donné, «exigences relatives à la saine gestion

des finances publiques», donc encore

un aspect monétaire, M. le Président, «situation économique locale» et

«situations et [...] perspectives salariales et économiques».

Alors, je

comprends que ces dispositions-là peuvent venir encadrer le législateur en

question, donc l'arbitre, de déterminer

si x ou y offre est la plus raisonnable ou pas. Mais là on est dans une clause

de mouvement de main-d'oeuvre, M. le

Président, et je ne vois pas d'incidence financière. Dans un mouvement de

main-d'oeuvre, c'est-à-dire, on a un poste à pourvoir, x, et on a

quelqu'un, à l'interne, qui pourrait obtenir le poste. Et la façon de

l'obtenir, voici la chaîne à entreprendre,

de la formation à l'approbation, et, s'il réussit ça, bien, on a quelqu'un

d'autre qui va prendre sa place, et donc,

au final, on a le même nombre de personnes. Donc, il n'y a pas des gains

financiers là-dedans, là. Alors, vous êtes conscient comme moi, M. le Président, que les articles 16... l'arbitre,

il va regarder ça puis il va dire : Non, non, ça ne s'applique pas, alors, sur quoi je me base pour trancher

cette question-là? Et, en arrivant au point 4°, bien, c'est évident qu'il dit : Écoutez, moi, comme arbitre, je

ne peux être saisi de ça, puisque c'est déjà convenu dans la loi que tout ce

qui revient à l'employeur, donc la gestion des effectifs, lui est déjà

dévolu, c'est inscrit.

Alors, notre

prétention, et c'est pour ça qu'on voudrait entendre, là, le ministre

là-dessus : Est-ce qu'il est conscient que ce droit-là, qui vient d'être octroyé de façon très explicite, va

assurément donner une prépondérance à l'employeur dans le cas des

clauses de mouvement de main-d'oeuvre?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Bien, j'entends le scénario, là, qui est élaboré, qui est un

scénario, bien entendu, par définition — mais ça ne peut pas faire autrement

qu'être comme ça, dans la discussion qu'on a — hypothétique, mais on a

constaté à différentes reprises qu'on était

d'accord avec l'énoncé selon lequel il est de la responsabilité de l'employeur

de pourvoir à l'embauche de personnel

qualifié de manière à combler les besoins opérationnels. On est les trois

partis représentés ici, on s'est

exprimés en accord avec ça, alors, si on est en accord avec ça, je ne vois pas

l'enjeu qui est soulevé ici par le député de René-Lévesque.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : O.K. Je ne vois

pas l'enjeu... Ce qu'on a dit d'entrée de jeu, c'est qu'il existe deux

choses : le droit de gérance,

donc le droit de l'employeur de gérer ses effectifs existe, et tout ce qui est

inclus dans une convention collective entendue

entre les partis n'est plus un droit de gérance. Ça, vous êtes d'accord avec

moi, c'est ce que j'ai dit. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Coiteux : Vous avez dit cela,

notamment.

M. Ouellet : Bon, vous êtes d'accord

avec cette partie-là.

M. Coiteux : Que vous avez dite,

vous avez dit ça, ça. Effectivement, vous avez dit ça.

M. Ouellet : Non, non, ne jouez pas

sur les mots, là.

Coiteux : Non, je ne joue pas sur les mots, c'est parce que c'est

comme s'il y avait une interprétation, qu'on était en train de codifier le droit de gérance. Ce n'est pas ça qu'on

fait, c'est qu'on énonce une série de principes parmi lesquels il y a un principe sur lequel on s'est

mis d'accord, qui est le dernier, là, le quatrième. Ce n'est pas une

codification du droit de gérance

qu'on a devant nous ici, c'est un principe parmi d'autres principes qui sont

énoncés dans l'article 1.

Ouellet : Mon collègue de Richelieu

vous a fait la démonstration que, dans le cas du 1°, du 2°, du 3°, c'est

effectivement des principes, mais, dans le

cas du 4°, c'était plus un fait. Ce n'est pas un principe, c'est un fait. «Il

est de la responsabilité», ce n'est

pas un principe, là. Un principe, c'est qu'on tient compte de. Là, c'est un

fait. J'établis que c'est la responsabilité de l'employeur de pourvoir à

l'embauche du personnel qualifié et de gérer ses effectifs.

Mais vous ne

répondez pas à ma question. Vous me dites que je suis dans l'hypothétique, mais

moi, je vous amène des exemples

concrets, là. Ça va arriver, ça, ça va se négocier partout, des clauses de

mouvement de main-d'oeuvre. Puis vous avez négocié, M. le ministre, vous

savez qu'il n'y a pas juste le monétaire. Ce qui intéresse aussi les salariés

et l'employeur, c'est la façon dont on

organise le travail. Et la façon dont on organise le travail, c'est le coeur

même d'une convention collective, au-delà de juste fixer des salaires et

de lui donner des vacances, c'est le coeur même. Et, dans certains cas, comme le collègue de Richelieu en

faisait mention, il y a des associations qui travaillent de façon participative,

donc on discute avec les deux parties pour

trouver la meilleure façon d'organiser le travail, parce que, dans certains

cas, les gens qui sont sur le terrain, qui font le travail ont peut-être

de meilleures solutions à apporter, alors l'employeur, effectivement, porte

ouï-dire à ce qui pourrait être intéressant et, après ça, décide.

Donc, ce que

je veux bien comprendre, là, pour bien circonscrire, là, c'est que tout est sur

la table, tout le droit de gérance existe, à l'employeur, et, de la

minute qu'on a une convention collective, on soustrait une

partie du droit

de... gérance, pardon, pour s'entendre sur

une façon d'organiser le travail dans la convention collective. C'est ça, le

droit de gérance, versus la

convention collective parce que, quand il n'y a pas de convention collective,

c'est l'employeur qui décide tout.

Et, au final, il y a les normes du travail et la santé-sécurité qui peuvent

venir couvrir certaines règles et mesures pour lesquelles l'employeur ne peut pas aller outre. Mais gérer des

effectifs, ça appartient à l'employeur, et il y a une

partie de cette gestion-là, donc les clauses de mouvement

de main-d'oeuvre, tout ce qui peut toucher à l'organisation du travail...

on peut convenir ensemble d'une convention

de la mécanique. Alors, dans l'exemple que j'apporte, c'est que, si on

inclut...

Le Président (M. Auger) : Désolé, M.

le député, c'est tout le temps que vous aviez à votre disposition.

Est-ce qu'il

y a d'autres interventions concernant l'amendement du député de Blainville à

l'article 1? S'il n'y a pas d'autre... non, votre temps était écoulé, désolé,

M. le député de Richelieu. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je

vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 1 est

adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Vous avez dit quoi?

Le Président

(M. Auger) : O.K. Adopté sur division. Donc, nous reprenons avec

l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 1? M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Donc, je vais

juste continuer sur ce que je disais. Donc, notre prétention, M. le Président,

c'est que, si on n'apporte pas une contrepartie à ce droit de gérance

là, la prétention qu'on a, et je pense qu'elle est partagée pas plusieurs, c'est que, dans la finalité où est-ce

qu'un arbitre aura à trancher, et, dans certains cas, un conseil des différends

pour ce qui est des policiers, pompiers et

peut-être une recommandation du mandataire spécial, c'est que ça va être

exclusivement basé sur ce principe que gérer ses effectifs, ça

appartient à l'employeur. C'est notre prétention.

Et ce que je

n'entends pas de votre part, c'est que ça n'existera pas, ce principe-là

n'existera pas. Je vous entends nous

dire que tout le monde va être de bonne foi pour négocier, et je suis en train

de vous dire que j'espère que c'est ce qui va arriver, que tout le monde sera de bonne foi, de part et d'autre,

pour négocier, mais, dans certains cas, on n'arrivera pas, pas parce qu'on n'est pas de bonne foi, mais

on n'arrivera pas à trouver la voie de passage. Nous allons arriver à la médiation, la médiation ne fera pas son travail,

et on aura un tiers, à ce moment-là, qui va devoir apprécier, par les

différentes enquêtes... pas les

enquêtes, pardon, mais les différentes présentations qui seront faites par les

parties, devra apprécier ça et

décider d'appliquer... Dans le cas du conseil des différends ou de l'arbitre,

ou, dans le cas du mandataire, il va nous recommander une position.

Alors, est-ce

que cette position-là, qui sera recommandée, M. le ministre, le sera en

favorisant la

partie patronale, considérant le libellé de

l'article 4?

M. Coiteux : Je pense qu'on a eu cette discussion-là en long

et en large. J'ai expliqué que... puis, d'ailleurs, il a évolué,

cet

article 1, avec l'amendement, il a évolué, cet article-là. Puis il y a

une expression, «contrôler le niveau», qui n'est plus là, là, dans l'article 1

tel qu'amendé, et ça semblait être l'inquiétude, au départ, du côté de l'opposition

officielle. L'inquiétude n'était pas quant à la responsabilité de l'employeur,

là, ça n'a pas été exprimé, en tout

cas. Alors, on dit... Il y a le principe n° 4

qui vous agace, mais il y a le 3°, le 2°, il y a le 1° et, à la fin des choses,

si jamais on ne s'est pas entendus — puis,

plus loin dans le projet de loi, on va s'apercevoir que tout est mis en oeuvre

pour que les gens s'entendent plutôt qu'on

aille au conseil de règlement des différends — bien, ils vont regarder l'ensemble

des principes, pas un seul, puis ils vont regarder l'ensemble des

critères, pas un seul.

M. Ouellet : Écoutez, M. le

ministre, je comprends, puis je ne

vous donnerai pas le bon Dieu sans confession, mais je comprends que vous voulez améliorer le droit du travail et

de ce qu'on a à l'intérieur de ça. Il y a plusieurs choses, effectivement, avec lesquelles on veut apporter des amendements, mais vous nous

avez fait mention que peut-être vous en

aurez. Alors, pour notre bonne gouverne, moi, je pense, M. le ministre, qu'on devrait suspendre l'étude de cet article-là et d'aller voir justement au fond des choses, dans

chacune des dispositions, à quel niveau vous vous situez, à quel niveau nous, on se situe. Et peut-être

effectivement, M. le

ministre, qu'à travers les

différentes discussions que nous aurons sur l'étude

article par

article nous allons être capables de diminuer ces

craintes et commencer à bâtir cette confiance qui nous amènerait à

trouver que l'ensemble de ce projet de loi est une bo

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CAT 2016-09-28
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cat 41 1 journal debats CAT 160928.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	7ec5dc63afd2bd04a1a19c1f635eca220a37799b

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