M. Picard

(président de la commission plénière) : Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée le 25 mars 2021, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année

financière 2021‑2022.

Au cours de la

prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre responsable de l'Administration

gouvernementale et présidente du Conseil du trésor et les députés de

l'opposition.

Nous

commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de

5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le

gouvernement, 3 min 43 s au groupe parlementaire formant

l'opposition officielle, 56 secondes au

deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et 51 secondes pour l'ensemble des

députés indépendants.

Débuteront

ensuite les échanges entre la ministre et les députés de l'opposition. Dans ce

cadre, l'ensemble des députés indépendants auront droit à

trois minutes par heure d'échange. Le temps non utilisé par les députés

indépendants sera redistribué

proportionnellement entre le groupe

parlementaire formant l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition

et le troisième groupe d'opposition.

Enfin, je

rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de

l'ensemble de l'étude des crédits provisoires qu'ils ont 10 minutes

à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la

ministre pour ses remarques préliminaires.

Mme LeBel : Merci, M.

le Président. Alors, bonjour à tous.

Ça me fait plaisir de vous retrouver une fois de plus pour une étude de

crédits.

Ce matin, ce que nous allons faire, c'est

procéder ensemble, là, à l'étude des crédits provisoires pour les années 2021‑2022. Le but de

l'exercice, vous le savez, est d'arriver à l'adoption d'un projet de loi de crédits représentant le quart de l'ensemble des crédits

alloués aux ministères et organismes du gouvernement pour la prochaine année.

L'adoption

des crédits provisoires marque le début de l'étude des crédits budgétaires aux ministères

et organismes du gouvernement. Je pense qu'il est important, pour le bénéfice

des gens qui nous écoutent, là, de dire quelques mots pour résumer très brièvement, M. le Président, en quoi consiste ce processus important, qui est nécessaire

à chaque année. Le but est d'assurer,

donc, que le gouvernement pourra fonctionner dès le 1er avril, au

début de l'exercice financier 2021‑2022. Des crédits provisoires sont soumis aux membres de notre Assemblée avant

cette date pour assurer le fonctionnement de l'État en attendant l'adoption des crédits budgétaires 2021‑2022,

qui ont été... préparé chaque année par le Secrétariat du Conseil du trésor. Notre Assemblée sera ensuite

appelée à adopter un projet de loi de crédits représentant le quart de l'ensemble

des crédits pour la prochaine année, je l'ai déjà mentionné. Le gouvernement

pourra, avec ces crédits, donc, provisoires,

assumer ses obligations pendant la période qui va mener à l'adoption de

l'ensemble des crédits budgétaires aux ministères et organismes.

Cette étude de crédits provisoires en commission plénière dure au plus cinq heures.

Pendant ce temps, cinq ministres du gouvernement, dont

moi-même, seront amenés à discuter avec les partis d'opposition. Le ministre de

l'Économie et de

l'Innovation, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de

l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et le ministre de l'Éducation participeront donc

également, avec moi, à cet exercice cette année.

Chers collègues de l'opposition, c'est vraiment un plaisir,

là, d'échanger aujourd'hui avec vous. À propos des crédits des ministères et organismes du gouvernement, c'est qu'ils sont

inscrits dans le budget des dépenses que j'ai eu le plaisir et le

privilège de déposer jeudi dernier, pour la première fois, d'ailleurs, à

titre

de ministre responsable de l'Administration

gouvernementale et présidente du Conseil du trésor. Je veux vous assurer, comme

d'habitude, de mon entière collaboration.

Je vais essayer de répondre à vos questions, là, au meilleur de mes

connaissances, et sinon d'essayer de vous trouver les réponses par la suite, le cas échéant, dans la plus grande

collaboration, comme on le fait dans tous les travaux que nous avons eus

à mener ensemble, que ce soit l'adoption d'un projet de loi ou les études de

crédits.

Donc, un mot, peut-être, sur

le budget des dépenses, M. le Président. Je réaffirme aujourd'hui avec

conviction que notre

gouvernement, au moyen de cette nouvelle planification budgétaire des dépenses

de programmes pour l'année à venir, propose

une stratégie de gestion des dépenses résolument engagée vers le

réinvestissement et la relance. Nous sommes actifs et avons posé des

gestes concrets. On va continuer à poursuivre dans cette voie, M. le Président.

Le budget des dépenses 2021‑2022 est des plus

transparents. Il présente la répartition de la croissance des dépenses avec et sans l'effet des mesures mises en

oeuvre en raison de la pandémie. Si on exclut l'effet de l'application de

ces mesures, la croissance globale des

dépenses des programmes pour le prochain

exercice financier est établie à 5,3 milliards de dollars.

Si on parle des deux grandes

priorités, la santé et l'éducation, en santé et services sociaux le budget des

dépenses de programmes totalise

47 milliards de dollars et prévoit, entre autres, des investissements pour

financer les 10 000 nouveaux

postes de préposés et préposées aux bénéficiaires, pour renforcer les services de soins

à domicile, pour déployer des soins

et des services supplémentaires en santé

mentale et en itinérance et pour

l'ajout de plus de 900 lits et

places d'hébergement. Avant l'effet

des mesures mises en oeuvre dans le cadre de la crise sanitaire, une croissance

de 2,2 milliards de dollars est attribuée pour ce ministère.

Dans

le secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur, la croissance est de

1,2 milliard de dollars en

excluant naturellement l'effet des mesures mises en oeuvre dans le cadre de la crise sanitaire. Ça servira, pour le secteur

de l'éducation, à soutenir la réussite éducative, physique et récréative. En enseignement

supérieur, la croissance des dépenses

sera consacrée à déployer davantage

de solutions numériques, à favoriser

la hausse de la diplomation et à améliorer la santé et le bien-être des

étudiants et du personnel.

Beaucoup

d'investissements dont nous aurons à discuter, mais je me veux permettre le

temps qu'il reste pour glisser un mot sur le PQI, M. le Président, pour les

10 prochaines années, 2021‑2031. On parle d'un... on rehausse les investissements de l'ordre de 4,5 milliards

de dollars pour établir maintenant

ce PQI à 135 milliards de

dollars. Combiné avec le p.l.

n° 66, entre autres, ça permettra d'assurer, dans ces investissements massifs en infrastructures, la relance économique

du Québec.

Donc,

M. le Président, c'est important de le mentionner, je m'apprête à répondre aux questions de mes collègues, particulièrement sur les responsabilités qui

incombent au Trésor. Nous sommes les gestionnaires des ressources de l'État,

on s'occupe notamment de voir aux ressources budgétaires de chacun des

portefeuilles ministériels, s'assurer de la performance

de l'ensemble des composantes de l'administration gouvernementale, gérer les

ressources humaines. Le Trésor a beaucoup de responsabilités. D'autres

responsabilités appartiennent à mes collègues. Donc, je sais que ça leur fera

plaisir d'y répondre. Mais, M. le Président, je suis prête maintenant à me

prêter à cet exercice, qui est important, et d'échanger avec mes

collègues sur les divers sujets qui seront d'intérêt pour eux.

D'ailleurs,

je vais prendre les quelques secondes qu'il me reste pour remercier les gens

qui m'accompagnent de leur travail

acharné dans le dépôt de ce budget de dépenses 2021‑2022, M. le Président.

On les oublie trop souvent, mais c'est grâce à eux si l'État peut

fonctionner de façon si efficace. Merci, M. le Président.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres remarques préliminaires? M. le député de Jonquière, est-ce que

vous avez...

Donc, nous débutons

nos échanges. M. le député de La Pinière, premier bloc de 20 minutes.

M. Barrette :

20 minutes. Merci, M. le Président. Alors, Mme la présidente, M. le

ministre délégué à la Transformation numérique,

toutes les équipes, collègues des oppositions, alors, c'est qu'il y a toujours

un plaisir, quand même, à franchir cette

étape qui est celle de l'adoption des quarts de crédits, une étape essentielle

au fonctionnement de l'État. Bon, évidemment, on ne va pas rentrer autant dans le détail qu'on va le faire dans les

crédits. Alors, on va aller à des choses un peu plus macros ou qui ont

accroché l'oeil dans les derniers jours.

vais commencer par le PQI, M. le Président. Je vais inviter la ministre à aller à la page B.4 du cahier du PQI,

le volume 6. Alors, c'est un...

M. Barrette :

B comme moi, Barrette.

Mme LeBel :

Merci. Désolée, cher collègue.

M. Barrette : Alors, c'est un tableau, évidemment,

le tableau 1... c'est un tableau

sommaire qui, dans le PQI, montre les dépenses, de façon sectorielle, qui vont

être faites. C'est un résumé, mais c'est un résumé qui dit quand même

un certain nombre de choses. Comme, par exemple, à B.4, B.5, qui est le même tableau sur deux pages, on constate qu'en

ce qui a trait aux infrastructures, et particulièrement en ressources informationnelles, il

y a des gagnants, il y a

des perdants. Alors, je vous donne un

exemple, M. le Président, en santé et services sociaux et en éducation. Je vais commencer par santé et services

sociaux, ressources informationnelles.

L'année dernière, le PQI était de 1,4 milliard, et il tombe à 1,29.

Pourquoi? En éducation, même chose, 1 milliard, il tombe à

926 millions. Comment on fait pour avoir des baisses aussi significatives?

Je donne un

autre exemple, M. le Président, puis je vais vouloir avoir des explications

pour chacun des exemples que je viens

de donner. Quand on regarde le PQI en transport collectif, en général, la

réponse est : C'est communicant avec l'autre item, qui est celui de

transport maritime. Quand on reproche une baisse dans un, on nous dit : Ça

monte dans l'autre. Là, dans le cas

présent, ça baisse dans les deux. Ça fait que, là, on vient de perdre une

excuse. On passe, en transport collectif,

de 13,5 milliards à 12,8 et on passe, à la baisse, en transport maritime,

aérien, ferroviaire et autres, là, l'excuse, de 4 milliards à

3,5 milliards. Donc, quatre items où, normalement, on devrait s'attendre à

des augmentations et on a des diminutions.

Mme LeBel :

Je vais peut-être les reprendre un par un, vous pourrez me les ramener à

l'esprit, là. Si on parle santé et

services sociaux, vous mentionnez le 1,2 milliard pour les ressources

informationnelles, les montants ont été ajustés, cette année, en fonction, là,

des projets qui sont en cours et de la capacité des organisations de livrer les

divers projets. Nous, on croit que les sommes qui ont été allouées

seront suffisantes. Il y a eu des discussions, d'ailleurs, avec les ministères concernés. Naturellement, là, il y a une réserve,

là, qu'on a, une réserve au Conseil du trésor pour pallier aux besoins en

cours d'année. Donc, je pense que c'est

important de le mentionner quand on parle des ressources informationnelles.

Donc, c'est en discussion avec les autres ministères.

J'avoue que je vais vous demander de ramener vos

autres items, mais est-ce que c'est toujours en ressources informationnelles,

vos autres questions? Je veux m'assurer de bien répondre, là.

M. Barrette :

Bon, j'ai deux items en ressources

informationnelles, santé et services sociaux, et en infrastructures, parce que

c'est la seule colonne qui existe, pour ce qui est de transport collectif,

transport maritime, aérien, ferroviaire et autres.

Je veux,

d'entrée de jeu, M. le Président, exprimer ma déception. Ce n'est pas de

l'hypothétique, ça, cette affaire-là, là,

ou bien... les crédits, c'est les crédits, on octroie. On n'octroie pas quelque chose comme ça à peu près, là. Alors, comment... qu'on a prévu

dépenser? Parce que c'est ça, un crédit. On a assez de projets. Et le reproche

qui est fait, même par le gouvernement en place, là, le reproche qui est fait

régulièrement, puis ça a été fait ad nauseam dans les trois dernières années :

On avait mis tant d'argent, vous ne l'avez pas dépensé.

Bien là,

c'est à votre tour. Alors là, on a des crédits qui, l'année dernière,

octroyaient pour des projets en ressources informationnelles en santé 1,4 milliard, et là, cette année, on en

prévoit pour 1,29. Alors, ce n'est pas «peut‑être», «réserve», là.

Normalement, un crédit, c'est parce

qu'on le sait qu'on va dépenser ça. On s'attend à ce que ça, ce soit dépensé,

puis là ce n'est pas le cas. Même chose en éducation.

En éducation,

c'est encore plus surprenant, parce qu'on vient de vivre une période

particulière qui est celle de la pandémie.

Il y a eu la loi n° 40, il y a eu ci, il y a ça. S'il y a un secteur

qui devrait certainement avoir des projets définis à la hausse... et là

c'est à la baisse. Bien, explications.

Mme LeBel : Écoutez, je vous ai

mentionné que les ressources qui ont été attribuées sont des ressources qu'on s'attend à dépenser. Par contre, effectivement,

vous avez... Et, à ce titre-là, je pense que c'est important de le dire, qu'on

gère de façon efficace les ressources de

l'État. On a attribué les montants nécessaires en ressources informationnelles

aux différents ministères concernés en fonction de leurs besoins.

Maintenant,

les diminutions s'expliquent également par le fait qu'il y a eu des projets de

réalisés, donc ce n'est plus nécessaire

d'avoir ces ressources-là dans l'année concernée. Mais toutefois, parce qu'on

gère efficacement les ressources de

l'État, si jamais des besoins supplémentaires sont nécessaires, on va être là

pour y répondre puis on va répondre présent.

Donc, on va s'assurer, donc, que les sommes qui

sont attribuées sont des sommes qu'on prévoit effectivement dépenser pour ne pas qu'il y ait de crédits

périmés ou de sommes qui soient reportées d'une année à l'autre, justement,

quand on n'exécute pas les projets qui sont prévus.

M. Barrette :

Alors, si je comprends bien la réponse, M. le Président, il y a moins d'argent

de dédié en ressources informationnelles

dans ces deux secteurs-là parce que les deux secteurs étaient moins efficaces

l'année dernière que l'année d'avant. Bien, c'est ça que ça dit, là.

Mme LeBel :

Ce n'est pas ça que j'ai dit, ce n'est pas ça que j'ai dit. Présentement, là,

dans le PQI, on tient compte des projets qui sont en réalisation puis on

tient compte des projets en planification. Donc, on gère de façon efficace

l'attribution des ressources disponibles. Maintenant, on l'a dit, s'il y a d'autres

besoins qui seront nécessaires, on a une réserve

pour être capable d'y pallier. Mais la meilleure façon, je pense, de gérer efficacement les ressources, c'est de pourvoir

en fonction des projets qui sont

présentement en réalisation puis en planification. Ce que j'ai dit également,

c'est que la baisse d'une année à l'autre peut s'expliquer par des

projets qui ont déjà été réalisés, donc ce n'est plus nécessaire de les

pourvoir.

M. Barrette : M. le Président, on parle de ressources informationnelles,

là. Le PQI, il fonctionne comme ça, là. Il y a une portion du PQI qui est le maintien d'actif, il y a une portion

qui est sur le paiement dudit projet puis il y a le nouveau projet

qui rentre. Il y a ce qui sort, il y a ce qui rente puis il y a le maintien

d'actif. Au total, là, normalement, les choses ne baissent pas. Elles peuvent baisser quand il y a

des... on le voit dans les infrastructures en santé, là, quand un méga projet

sort, mais, normalement, là, il est remplacé par autre chose.

je suis juste étonné, puis l'explication qu'on me donne n'est certainement pas

de nature à me réconforter pour expliquer pourquoi il y en a moins cette

année. Ça ne marche pas, là. Il n'y a pas de méga projets, là, il n'y a pas de CHUM à construire, là, puis il n'y a pas de CHUM

qui sort du projet, il n'y a pas ça non plus. Ça, c'est les infrastructures.

Il n'y a pas cet effet-là. Alors, il est très difficile d'expliquer... de

justifier la baisse par l'explication qui m'est donnée.

Mme LeBel : Bien là, il y a deux choses, là, parce que, là,

avec beaucoup de respect, cher collègue, puis je le sais, que c'est par

inadvertance, vous mélangez deux secteurs. On parlait des ressources

informationnelles...

M. Barrette : Non, M. le Président, qu'on ne me prête pas des

propos, là, c'est un exemple. J'ai dit : Comme par exemple.

Mme LeBel :

O.K. Parfait. Parce qu'il y a d'autres...

M. Barrette :

Je ne mélange pas deux sujets du tout, là, non.

Mme LeBel :

Parce que ce n'est pas le cas, dans le cas des infrastructures.

M. Barrette : C'est parce que c'est tellement simple, là, ça,

ce dossier-là de ressources informationnelles, là, c'est tellement

basique, dans un budget, là, que c'est l'item parfait pour dire : Ah! ça

baisse. Pourquoi?

Bon, je vais poser

une question additionnelle, M. le Président. On regarde ici, là, la baisse en

santé, ressources informationnelles,

1,4 milliard à 1,29 milliard. On nous dit ça. Pourtant, dans le

budget, dans le budget, à la page B.44, on annonce une somme additionnelle de 112 millions de dollars

d'ici 2025‑2026 pour embaucher des ressources additionnelles.

Ce 112 millions là, là, on le conjugue

comment avec ce qui est écrit dans les crédits? Dans les crédits, il y a une

baisse puis, dans le budget, il y a une hausse.

Mme LeBel : Oui, mais, dans le budget, ce sont les ressources

humaines, si on veut, et, dans le PQI, ce sont les infrastructures.

Donc, on n'est pas dans le même chantier, là.

M. Barrette :

O.K. Donc, l'un, il n'a pas de lien avec l'autre. C'est parfait. Je voulais

l'entendre.

Mme LeBel :

Pas nécessairement.

M. Barrette :

Pas... Ah! bien, si ce n'est pas...

Mme LeBel :

Mais, non, là, dans ce cas-ci, l'un n'a pas de lien avec l'autre.

M. Barrette :

O.K. On reviendra là-dessus aux crédits, vous allez avoir le temps de vous

préparer. Maintenant, quelle est l'explication pour le transport

collectif...

Mme LeBel :

Pourquoi... Excusez-moi.

M. Barrette :

...les deux catégories de transport?

Mme LeBel :

Juste, M. le Président, pourquoi est-ce que j'entends mon collègue comme pas à

travers les micros?

M. Barrette :

Bien, je ne le sais pas, moi, là...

Mme LeBel : Non, non, mais c'est parce que j'ai vraiment de la misère à vous

capter, puis ce n'est pas parce que je veux...

Président (M. Picard) : On va vérifier qu'est-ce qui se

passe.

Mme LeBel :

Mais... Oui, continuez, mais j'avoue que... Je vais vous demander peut-être de

parler plus fort, s'il vous plaît, cher collègue.

M. Barrette :

Je ne peux pas...

Mme LeBel :

Je suis désolée, je vous entends très mal, pour vrai.

M. Barrette :

Bien, je suis désolé, moi aussi.

Mme LeBel : Oui. C'est plus

facile de vous répondre quand je vous entends. Mais allez-y.

M. Barrette :

Je vais parler fort, d'abord.

Mme LeBel :

C'est mieux.

M. Barrette :

Alors, dans les infrastructures, on a une baisse dans les budgets

d'infrastructure et en transport collectif et en transport maritime,

aérien, ferroviaire et autres. Pourquoi?

Mme LeBel :

Bon, il n'y a pas de baisse dans les infrastructures en transport collectif. En

transport collectif, il y a plusieurs projets qui ont été... je vais

essayer de répondre à votre question correctement, il y a plusieurs projets qui

ont été récupérés par la Caisse de dépôt,

entre autres. Donc, les projets sont en cours de réalisation, mais ils

n'apparaissent pas à notre PQI parce qu'ils sont pris en charge par la

Caisse de dépôt. C'est une des raisons. Il y a plusieurs projets également qui

ont été réalisés en 2020‑2021. Donc, encore une fois, les projets ont été

réalisés, n'apparaissent plus nécessairement

au PQI. Je vous le dis, les projets en transport collectif, là, ça fait... ça

se font... ils se feront. Maintenant, ils n'apparaissent pas

nécessairement au PQI, surtout ceux qui ont été pris, entre autres, en charge

par la Caisse de dépôt.

Maintenant pour le transport maritime, aérien,

ferroviaire et autres, c'est encore une fois notamment en raison de la

réalisation des projets qui ont été faits en 2020‑2021, là. C'est une baisse de

482,3 millions, là, je... puis effectivement... mais, présentement, tous les besoins dans ces

secteurs-là qui ont été identifiés par le ministère sont pourvus. Ça complète,

à ce stade, ma réponse.

M. Barrette :

Ça complète.

M. Barrette :

Je voyais un échange de documents, là, j'attendais la suite.

Mme LeBel :

Excusez, j'aurais dû vous le noter, excusez. À ce stade.

M. Barrette :

Alors donc... Parce que je veux juste rappeler à la présidente du Conseil du

trésor, là, qu'on parle d'un PQI de 10 ans, O.K.? Je comprends ce

qu'elle me dit, là, mais là on est dans une période où on est censés mettre

l'emphase sur le transport collectif et on a un PQI... il y en a un qui change

à chaque année pour une période de 10 ans.

Alors

là, est-ce qu'on peut me donner la déclinaison des montants qui explique

pourquoi, en transport collectif, ça baisse entre 2020‑2030 et 2021‑2031?

Mme LeBel :

Oui, mais je voulais... La grande... l'explication majoritaire, là, qui prend

le plus grand morceau de cette baisse-là, c'est le fait que la Caisse de

dépôt assume de grands projets en transport collectif qui apparaissaient au PQI précédent tant que la décision n'avait pas été

finalisée. Maintenant, ces projets vont être assurés, et je dirais assumés

et assurés, par la Caisse de dépôt. Donc,

ils n'apparaissent plus au Plan québécois des infrastructures. Toutefois, ils

seront tout de même réalisés. Donc, si on combine ces sommes-là avec

celui du PQI, il n'y en a pas, de baisse.

Maintenant,

vous avez raison, c'est sur 10 ans, un PQI. Vous le savez, par contre,

qu'on les regarde année sur année. À

chaque année, on réajuste l'allocation des sommes nécessaires pour le prochain

PQI. Donc, dans celui de 2022‑2032, si des

besoins sont nécessaires en transport collectif, en maritime, aérien,

ferroviaire et autres, ces sommes-là seront également ajustées. Mais, quand on

regarde la portion 2021‑2031, donc pour l'année de réalisation en cours,

bien, la grande explication, là, de

la majorité... À la marge, des projets réalisés aussi ont un impact budgétaire

sur la baisse du PQI, mais, je dirais, le morceau principal, c'est le

fait que la Caisse de dépôt a pris des projets.

M. Barrette :

Je vais faire une demande officielle, M. le Président : Est-ce qu'on aura,

à l'étude des crédits définitifs, une

déclinaison qui démontre, qui explique le différentiel de montants investis?

Est-ce qu'elle peut s'engager, quand je vais reposer la même question

aux crédits, à avoir une réponse plus précise?

Mme LeBel :

On pourra. Je peux vous dire que... Vous voyez, pour le PQI 2021‑2031, je

vais vous donner une portion... un début de réponse. Et, si on doit

compléter, on verra ce qu'on peut faire pour compléter, le cas échéant.

Donc,

le secteur transport collectif, pour 2021‑2031, il y a 12,8 millions...

oui, c'est en milliards, là, je m'excuse, hein, petite nuance, 12,8 milliards. Dans l'enveloppe centrale qui

est attribuée au transport collectif, il y a 1,4 milliard. Et ça, c'est pour l'année 2021‑2031. Dans les PQI

ultérieurs, il y a 16,1 milliards de prévus. Hors PQI, qui est la Caisse

de dépôt, c'est 18,7 milliards.

Et, quand on totalise tout ça, cette déclinaison-là, c'est 49 milliards

qui est attribué pour le transport collectif.

Naturellement, de ces 49 milliards-là, il faut retrancher le

18 milliards. Ça n'apparaît pas au PQI, mais il existe, ce

18 milliards-là parce qu'il a été assumé par la Caisse de dépôt.

M. Barrette :

On ne pourra pas invoquer l'efficacité si on regarde les dépenses

d'administration gouvernementales qui,

elles, augmentent, passent de 7,9 milliards à 8,3. Là, ça doit être des

vraies dépenses dans la bureaucratie, qui, elle, augmente, n'est-ce pas?

Mme LeBel :

Répétez la question, je m'excuse. Vous avez parlé de bureaucratie qui

augmente...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'on ne pourra pas invoquer l'efficience, là, évidemment,

là, sur les dépenses de gouverne, d'administration gouvernementale, qui

passent de 7,9 à 8,3 milliards.

Mme LeBel :

Et pour quelle raison on ne pourrait pas invoquer l'efficience?

M. Barrette :

Bien, en général, quand on est efficace, ça coûte moins cher, pas plus cher.

Mme LeBel :

Bien, moi, je pense que...

M. Barrette :

Alors, pourquoi ça augmente?

Mme LeBel : Bien, je pense que c'est parce qu'on a des

besoins qui augmentent, ce n'est pas une question d'efficience

dans ce cas-ci, là.

M. Barrette : Eh bien! O.K. M. le

Président, il me reste combien de

temps? Pas mal fini, hein? Il me reste quatre minutes, vous êtes sûr? Ah

oui! C'est vrai. O.K. Non, mais, je veux dire, on n'a pas d'explication plus

précise que ça?

Mme LeBel :

Oui, j'ai des explications plus précises, je ne les ai pas sous la main pour

savoir quelles sont les déclinaisons exactement.

Ce que vous devez comprendre, c'est exactement, quand je vous parle, ce qui est assumé par la

Caisse de dépôt, je vous ai donné la première portion de l'explication, c'est

18,7 milliards de dollars.

Mme LeBel :

Vous n'êtes plus là? Bien, je m'excuse, ramenez-moi à la bonne place.

M. Barrette :

Bien, je suis dans le

sommaire, dans le

sommaire, là, il y a une ligne qui

s'appelle Administration gouvernementale, et on y constate qu'il y a

augmentation des dépenses, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Alors, on pose la question : Pourquoi?

Mme LeBel : Bon, bien, vous avez tout à fait raison, j'étais encore dans le PQI puis dans le transport collectif. Donc, pourquoi? En fonction des besoins. Je n'ai pas

l'explication précise présentement, je pourrais vous l'obtenir.

M. Barrette :

O.K. On n'a pas beaucoup de réponses, c'est un petit peu étonnant.

va changer de sujet, M. le Président. On va aller toujours dans le PIQ, on va

aller à la page B.91. Alors, je vais le montrer à la caméra, M. le

Président, parce que,

de loin, ça se voit. La page B.91, c'est là où il y a beaucoup

de blanc et, l'autre bord, c'est un autre ministère. Puis les tableaux

sont toujours faits de la même manière; en haut, il y a

le budget, en bas, il

y a les projets. On constate ici,

dans le blanc, la quantité de projets prévus dans le PQI 2021‑2031 au ministère de la Famille pour les

services de garde éducatifs à l'enfance. Je pense que ça vaut la peine de le

remontrer. Le blanc ici, c'est la

liste des projets pour les CPE. M. le Président, même vous, je trouve que vous

trouvez ça impressionnant. Ici, c'est les projets pour l'autre ministère

à côté, là, il y en a beaucoup, ici, c'est blanc : Pourquoi?

Mme LeBel : Oui, bien, écoutez, parce que, dans le budget, effectivement, on n'est pas dans l'option, avec le ministère de la Famille, de créer des infrastructures. On parle du Plan québécois des infrastructures, donc on ne crée pas des bâtiments en CPE. Mais je pense que mon collègue en

Famille sera mieux équipé que moi pour vous répondre, mais l'objectif

est de créer des nombres de places, particulièrement en milieu familial. Il aura des stratégies à proposer suite à ça, mais

on sera dans la création du nombre de

places et non pas dans la création de lieux physiques... oui, de projets

majeurs ou de lieux physiques. Et le PQI reflète la création de

bâtiments ou d'ajout d'espaces physiques.

Mme LeBel :

Oui, mais vous avez demandé une explication. Pour une fois, j'avais compris la

question.

M. Barrette :

Très bien. Alors, j'invite maintenant la ministre à aller dans le cahier... le

volume 3.

M. Barrette :

Oui. Là, on n'est plus dans le PQI.

Président (M. Picard) : ...vous la

déplacer?

M. Barrette :

Ah! si je peux la déplacer, je vais la déplacer, mais je ne veux juste pas la

perdre.

Président (M. Picard) : Parce que,

question-réponse, vous allez manquer de temps, là.

M. Barrette : Vous me gardez

mon temps?

Le Président (M. Picard) : Oui,

oui, oui, assurément.

M. Barrette :

Très bien, M. le Président, on va la déplacer.

Président (M. Picard) : Parfait. Je cède maintenant la

parole à Mme la députée de Mercier. Vous disposez de

11 min 50 s.

Mme Ghazal :

Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Contente de remplacer mon collègue,

le député de Rosemont, pour poser des questions à Mme la présidente du Conseil du trésor. Je vais vous appeler Mme la ministre, c'est plus rapide.

Donc,

je vais vous amener dans le sujet sur lequel vous étiez avec mon collègue sur

le PQI, pour le transport en commun,

là, à la page A.12. Donc, je comprends que vous dites qu'il y a des

investissements pour le transport collectif de 49. Pour ce qui est des

réseaux routiers, c'est 48,9. Donc, sur 10 ans, on est mieux... ou c'est

presque le fameux 50-50.

J'ai

une question par rapport à CDPQ Infra. Donc, vous dites que vous, vous n'avez

pas de misère à dire : L'argent qui

est investi par le gouvernement et par la CDPQ Infra, on met ça dans le total du gouvernement même si l'argent ne sort pas

des poches du gouvernement. Vous êtes à l'aise pour dire : Si l'argent

qui a été mis par la CDPQ Infra, je l'inclus dans ce que je n'ai pas investi

comme gouvernement, ça fait

partie de mon investissement en matière

de transport collectif?

Mme LeBel :

Oui, quand on parle des investissements totaux en matière de transport

collectif. D'ailleurs, ces investissements-là

qui sont maintenant pris par la caisse étaient, dans les PQI précédents, à

l'inscription gouvernementale, si on veut. Donc, effectivement, pour...

Mme Ghazal : ...parce

que c'était déjà le cas ou vous le

faites parce que vous trouvez que c'est normal que ce soit le

cas? Parce que, ces infrastructures, est-ce qu'elles nous appartiennent?

Mme LeBel :

C'est suite à des discussions avec la caisse qu'ils ont pris... bon, on parle

du REM entre autres, là. Donc, moi, je pense que c'est normal parce que

c'est l'apport en transport collectif au niveau de la société qui va être

augmenté, là, tu sais.

Mme Ghazal :

Mais, si un jour, dans cinq ans, parce que c'est permis que la caisse puisse

vendre ces infrastructures-là, elle a

le droit, là, elle pourrait vendre le REM de l'ouest à une autre entreprise si

elle n'arrive pas à rentrer dans son argent, ça fait

partie du contrat d'ici cinq ans, est-ce que ça va continuer à

se retrouver dans nos documents à

nous, même si ça ne nous appartient pas, c'est-à-dire dans nos infrastructures?

Mme LeBel :

...quand ils seront réalisés, ces projets-là, ils ne feront plus

partie des

investissements. Maintenant, c'est un

apport sur le territoire québécois. Que ce soit le MTQ qui le fasse ou la

caisse qui les fasse, ce sont des structures qui vont bénéficier aux Québécois en transport collectif. Et, quand on

parlait d'investissements en transport collectif, je pense qu'il faut en

parler, là.

Mme Ghazal : Donc, on le fait si l'argent ne sort pas du gouvernement, mais ça amène le 50-50. Je vais vous amener à une autre question. Quand vous dites : Incluant

le 18,7 milliards de projets investis sous la responsabilité de

CDPQ Infra, incluant 6,5 milliards pour le REM, moi, si... Est-ce

que c'est toujours

6,5 milliards? C'est quoi, la part du gouvernement et la part de la caisse? Ça,

c'est une question. Et, l'autre chose, quand je lis la chronique de

Francis Vailles du 16 décembre 2020, il dit que la construction du REM, en 2016, c'était 5,5, c'est passé à

6,5, c'est ce qu'on trouve dans le PQI de cette année, «et même à [7,5] milliards si l'on inclut

les à-côtés qui sont assumés par les gouvernements plutôt que par la caisse». La différence

entre 6,5 et 7,8, elle se retrouve où?

Mme LeBel : Ça, c'est des dossiers qui devront être discutés

avec mon collègue aux Transports, là. Quand on parle des projets

particuliers, à niveau des budgets, ce sera discuté avec le ministère du Transport. Là, nous, on a... C'est eux qui ont

conclut l'entente, ils sont en discussion pour conclure l'entente... bien, qui

ont conclut l'entente. Moi, je veux vous présenter

les sommes qui apparaissent pour le ministère

des Transports au PQI. Je peux vous

expliquer pourquoi, au PQI du

transport, il y a une diminution en transport collectif. Maintenant, il faut comprendre que les projets,

par la suite, là, sont menés par les différents ministères sectoriels,

Mme Ghazal :

Donc, vous reconnaissez que le 6,5 milliards est sous-estimé.

Mme LeBel :

Je ne reconnais rien, j'ai dit que vous devrez en discuter avec mon collègue.

Donc, prêtez-moi pas de propos, là, je n'ai pas dit que je reconnaissais

quoi que ce soit. J'ai dit : Ce genre de discussion là...

Mme Ghazal :

Mais est-ce que c'est possible?

Mme LeBel :

Bien, je n'irai pas dans les hypothétiques. Puis discutez avec mon collègue de

ces données-là.

Mme Ghazal : Donc, ce que vous me dites, c'est que je vais

poser la question au ministère des

Transports en lui demandant : C'est rendu à combien le coût, le

vrai coût d'investissement, là, d'infrastructure, là, je ne parle pas des coûts

d'exploitation, ce

n'est pas encore là, des coûts d'investissement du REM de l'Ouest? C'est lui

qui va pouvoir me donner le bon chiffre, à jour?

Mme LeBel : C'est lui qui va vous répondre, et il aura la

réponse à vous donner qu'il jugera la réponse appropriée. Mais c'est à

lui de vous répondre, je n'anticiperai pas sa réponse.

Mme Ghazal : Et cet argent-là n'apparaît nulle part en

attendant que le ministre... C'est-à-dire que, si je pose la question au ministre, le ministère

des Transports, et il me dit exactement

ce qui est écrit ici, 7,8, ou peut-être plus, hein, parce que ça continue, là, on continue, c'est en train encore d'être

construit, ça, ça fait plus que trois mois cette chronique-là, si c'est 7,8, finalement, qu'il me répond, ça va

paraître où, cette différence-là d'investissement de... différence? Cet

argent-là qui est sorti du gouvernement,

il apparaît où s'il n'apparaît pas dans les papiers aujourd'hui, dans les

documents dans le budget?

Mme LeBel : Mais ça n'apparaît pas à nos budgets parce que

c'est discuté avec la caisse, là, ça n'apparaîtra pas dans le PQI ou

dans le PQI du MTQ, là.

Mme Ghazal : Mais c'est 6,5. Si le vrai montant, c'est rendu à

7,8, ça n'apparaîtra pas ici, à 7,8, l'année prochaine, admettons?

Mme LeBel : Il pourrait

apparaître dans le prochain PQI, à la colonne Hors PQI que vous voyez là, là,

j'ai 18,7 milliards. Mais c'est là que

ça apparaîtra, le cas échéant. Mais je ne suis pas en train de vous dire qu'on

est rendus à 7,8. Ce qui est sorti

publiquement, je connais le même chiffre que vous, c'est 6,5. Maintenant, ce

sera à mon collègue de vous parler des discussions qu'il a avec la

caisse, là.

Ghazal : Donc, votre

collègue ne vous a pas informée... on a payé combien... ça nous a coûté combien

le REM de l'ouest jusqu'à ce moment-là. Il nous l'a... vous ne le savez

pas... Il ne vous a pas communiqué...

Mme LeBel : Le Trésor n'est pas

informé, et on n'a pas à l'être, au moment où on se parle, parce qu'on est en

discussion.

Mme Ghazal : O.K. Mais les

Québécois doivent le savoir...

Mme LeBel : On va l'être

éventuellement.

Mme Ghazal : ...c'est ça, les Québécois, à un moment donné, il

faut qu'ils sachent combien c'est en train de nous coûter, parce que ça

augmente.

Mme LeBel : Ah! oui, oui. Quand tout ça va être finalisé,

quand les coûts vont être finalisés, les évaluations vont être finalisées, on va avoir l'information. Mais,

en cours de discussion, comme vous le mentionnez, bien, nous, là, c'est

des discussions, là, on est en évaluation.

Mme Ghazal : L'autre question,

à cette page-là vous dites qu'en outre, en considérant les investissements de 5,9 milliards de dollars pour l'aménagement

de voies réservées, le transport collectif atteindrait encore plus. Donc, on

serait encore meilleurs puis on

pourrait se péter les bretelles parce qu'on investit beaucoup plus dans le

transport en commun que dans le réseau

routier, parce qu'on inclut les voies réservées. Comme, l'élargissement de

l'autoroute 15, qui a coûté 1,5 milliard,

le fait d'avoir élargi l'autoroute pour faire une voie réservée, ça coûte

beaucoup plus cher que de prendre une voie

qui existe déjà pour faire une voie réservée. Est-ce que ce coût-là

d'élargissement d'une autoroute pour faire une voie réservée... Est-ce qu'il serait inclus dans le

5,9 milliards? Est-ce qu'il serait inclus dans les routes ou est-ce qu'il

serait inclus dans le transport en commun?

Mme LeBel : ...inclus dans les routes, au moment où on se

parle. Le 49 milliards, c'est la déclinaison dont je vous ai mentionné,

c'est le transport collectif, et c'est, entre autres, ce que la Caisse de dépôt

Infra, CDPQ Infra — je

vais dire «la caisse» pour fins

d'enregistrement, c'est plus court — ce

que la caisse a pris présentement sous sa charge. Maintenant, ce que

l'on dit, dans...

Mme LeBel : Oui, oui, c'est dans le routier. Mais ce qu'on

dit, par contre, c'est qu'on ne peut pas faire fi du fait qu'il y a

quand même un apport en transport collectif, mais on ne le calcule pas dans le

49 milliards.

Mme Ghazal : Il ne faut jamais

faire ça, parce que...

Mme LeBel : ...au niveau public, on peut quand même se

permettre de dire, parce que c'est exact, que l'ajout d'une voie a quand

même un impact sur un apport en transport collectif. Vous pouvez être en

désaccord, mais je pense que ça peut être exact de le dire. Mais, pour des fins de rigueur, ce n'est

pas inclus dans le 49 milliards du transport collectif. Par contre,

oui, on inclut le 18,7 de la caisse, par contre.

Mme Ghazal :

Très bien. Il y a, à la page A.11, aussi... J'ai combien de temps?

Président (M. Picard) : Il vous reste

3 min 45 s.

Mme Ghazal :

O.K. C'est écrit, à la page A.11 des projets de PQI... Il y a dans le

tableau, le point 3, Projets structurants de transport collectif

électrique dans les axes du boulevard Taschereau et du prolongement de la

ligne jaune du réseau de métro, responsabilité potentielle : CDPQ Infra. Je ne comprends pas.

CDPQ Infra est en train

d'étudier le prolongement de la ligne jaune du métro?

Mme LeBel :

Excusez-moi, là, c'est parce qu'avec les plexiglas je n'entends rien de ce

qu'on me dit, puis c'est fort troublant. Ramenez-moi à la ligne, s'il

vous plaît. Puis je ne le fais pas exprès, je vous le jure, là.

Mme Ghazal :

Oui. Donc, dans la page A.11, projets, le point 3 dans le tableau, au

milieu, Projets structurants de transport collectif...

Mme LeBel :

...2021‑2031? Juste pour être sûre.

Mme LeBel :

J'ai 2020 puis j'ai 2021‑2031.

Mme Ghazal :

Donc, ligne jaune, responsable potentiel, CDPQ Infra?

Mme LeBel :

...en train d'étudier la possibilité de le prendre. Donc, pour l'instant, ça

apparaît à notre PQI.

Mme Ghazal :

Donc, la CDPQ Infra va aussi faire nos métros?

Mme LeBel :

Ce n'est pas décidé, elle est en train de regarder si elle pourrait avoir la

responsabilité de le faire.

Mme Ghazal :

Est-elle en train de regarder aussi pour prolonger la ligne bleue? Peut-être

que ça... Ça ne va pas nécessiter du retard?

Mme LeBel :

Pour l'instant, là, on n'a pas cette... ce n'est pas...

Mme Ghazal :

Ça fait que, ça, ce serait possible qu'elle fasse la ligne jaune, la CDPQ...

Mme LeBel :

Non, ce n'est pas un métro, là. Ce n'est pas le métro, là, c'est du transport

collectif électrique, là, dans les axes du boulevard Taschereau et du

prolongement de la ligne jaune. Donc, elle ne fera pas un métro, là.

Mme Ghazal :

O.K. ce n'est pas la ligne jaune, c'est juste l'axe. O.K.

Mme LeBel :

Non, non, non, excusez-moi. Mais moi, je... Non, mais elle étudie le fait de

faire...

Mme Ghazal :

O.K. Peut-être que j'ai lu trop vite.

Mme LeBel :

...un prolongement dans l'axe de la ligne jaune en transport collectif

électrique, là, comme on lit.

Mme Ghazal :

Je pense que j'ai quelques poussières... Ah! j'ai deux minutes, quand même.

Dans le PQI, il y a la programmation

qui est envisagée puis à la réalisation effective qui est faite chaque année,

ce qui est fait. Est-ce qu'on peut nous

indiquer le taux de réalisation effectif du PQI des dernières années, est-ce

qu'on a cette information‑là, pour plus de transparence?

Mme LeBel :

Là, on a un tableau particulier. Je pourrais vous dire que c'est autour de

92 %, 93 %, mais il y a un tableau, là, où... là je vous donne

l'approximation, je suis en train de trouver la page exacte.

Mme Ghazal :

Et c'est dans le budget, ça?

Mme LeBel : Oui, oui,

oui, il y a une référence, il y a un tableau, mais c'est autour de ça, là,

c'est autour de 92 %, 93 %. Mais prenez ça... tu sais,

vérification des faits, ce ne sera peut-être pas tout à fait ce taux-là.

Mme Ghazal :

Oui, mais c'est ça, si c'est possible de nous la référence...

Mme LeBel :

Oui, oui, oui, mais l'information existe dans les documents, là, on va vous

donner la... Mes abeilles travaillent au moment où on se parle. B.94 et

B.96, me dit-on à l'oreille.

Mme Ghazal :

B.94 et B.96. Et c'est écrit combien?

Mme LeBel :

Bien, j'imagine que ça doit être écrit en chiffres absolus, vous êtes capables

de faire les pourcentages. Je ne sais pas s'il y a une colonne de

pourcentage, là.

Mme LeBel :

90,3 % pour la dernière année.

Mme Ghazal :

O.K. Puis est-ce que c'est possible d'avoir ça pour les dernières années?

Mme LeBel :

J'entends «oui», mais on va vous trouver l'information, chère collègue, même en

dehors de votre temps. 90,3 %

pour 2019, réalisé. 88,7 % et

90,3 %, probable. Ça, c'est l'année passée? O.K.

Parce qu'il y a encore des choses à «computer», naturellement,

là, mais la cible, pour 2019, 90,13 %. B.100, vous avez l'historique.

Mme Ghazal :

O.K. Très bien.

Président (M. Picard) : Il vous reste 20 secondes, questions-réponses.

Mme Ghazal :

Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Picard) : Très

bien. Merci. Je cède maintenant

la parole à M. le député de Jonquière pour 9 min 30 s.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup. J'ai été étonné

de voir que la ministre des Affaires

municipales et de l'Habitation a été plus rapide sur la gâchette que la présidente du Conseil du trésor sur l'inclusion de

critères environnementaux dans les

appels d'offres, quoique, du côté des affaires municipales, ça ne va pas encore

assez loin. Mais il y a des amendements, je les ai ici, là, un, deux, trois, quatre, cinq amendements qui ont été

apportés au projet de loi n° 67 pour faciliter l'inclusion de critères écologiques dans les appels d'offres

municipaux, pour rendre les contrats publics municipaux plus verts et pour

favoriser les entreprises d'ici, surtout dans un contexte de relance post-COVID.

Donc,

ma première question : Qu'attend la présidente du Conseil du trésor pour

prendre le même virage en ce qui concerne les appels d'offres puis les

règles d'approvisionnement du Québec?

Mme LeBel :

Excellente question. Écoutez, dans la question des critères écologiques, c'est

déjà prévu dans la

loi sur les contrats

publics, donc ce n'était pas prévu nécessairement dans le monde municipal, d'où

la pertinence de mettre le projet de

loi n° 67. Il y a également, dans le projet de loi n° 67... vous

l'avez mentionné, mais je ne suis pas au courant des derniers amendements, ce n'est pas mon projet de loi, vous

comprendrez, là, mais je connais les grandes lignes parce que ça a été

travaillé justement, avec le Trésor, ces portions-là, pour s'assurer aussi

qu'on respectait nos accords de marché, les seuils qui sont prévus.

Donc, ça existe déjà dans la

loi sur les contrats publics.

Maintenant, on est en train de travailler sur une

stratégie des marchés publics pour être capables, je dirais, à l'intérieur de

l'espace qui est prévu par les accords de libéralisation du marché, être

capables de... ça s'appelle le développement durable et l'environnement, c'est ça, nos critères dans la

loi sur les contrats publics, et ce sont déjà des critères qu'on peut

appliquer. On travaille présentement, justement, pour appliquer mieux ces

critères-là et utiliser mieux les outils déjà disponibles. Oui, il y aura potentiellement, je l'ai déjà mentionné,

peut-être de voir si c'est nécessaire, à l'intérieur des règlements ou de la loi elle-même, le cas échéant, possibilité

d'intervenir, mais, pour la LCOP, là,

c'était déjà prévu. Ce n'était pas prévu pour le monde municipal, qui

n'est pas assujetti nécessairement.

Ceci

étant dit, il y a quand même des limitations, hein, dans le projet de loi n° 67 quand on parle... et on parle du Québec,

on parle du Canada. Nous, on essaie de voir comment on peut

régionaliser un peu plus nos appels d'offres, donc descendre peut-être un cran plus... j'allais dire plus bas, mais dans

le sens plus micro que macro, là, ne lisez pas autre chose. Il faut le faire à

l'intérieur des accords. On est quand

même signataires de plusieurs

accords, il y a des seuils à respecter.

Donc,

on est très sensibles, là, à cet enjeu-là. Et il y a aussi toute la mission gouvernementale aussi, là, d'optimiser ces ressources et la... j'allais dire... pas

l'attribution, mais l'achat des ressources gouvernementales. Donc, il

faut balancer cet équilibre-là, mais

la notion de développement durable et d'environnement, elle est déjà dans la

loi sur les contrats publics.

M. Gaudreault : Oui, mais elle

n'est visiblement pas appliquée...

Mme LeBel :

Pas suffisamment, je dirais.

M. Gaudreault : Elle n'est visiblement pas appliquée ou

applicable de façon automatique ou, je dirais, obligatoire. Nous sommes dans un contexte, puis on en a parlé abondamment lors de l'étude de

la loi n° 66... on est dans un contexte de relance économique, dans un contexte de

reconstruction économique. On a un PQI qui va chercher 4,5 milliards de

plus que le précédent, à

135 milliards. Dans la loi n° 66, que nous avons

travaillée ensemble, on parle d'accélérer la ligne bleue, on parle de construire des maisons des aînés

presque à tous les coins de rue, on parle de faire des rénovations importantes

dans des CHSLD, par exemple. Alors, est-ce

que la ministre ne trouve pas que ce serait le temps, plus que jamais, de faire

des modifications législatives pour rendre

l'inclusion de critères écologiques dans les appels d'offres immédiats, et

automatiques, et obligatoires?

Mme LeBel :

La réponse, c'est... Est-ce que c'est pertinent d'y travailler? Sérieusement,

la réponse, c'est oui. Je vais vous

réitérer qu'à travers la loi de... la LCOP, là, la

Loi sur les contrats et

organismes... des organismes publics, en tout cas, la LCOP, la

loi sur les contrats publics, au Québec, il y a

cette notion-là de développement durable et d'environnement.

Maintenant,

il ne faut pas oublier qu'au niveau gouvernemental on travaille aussi en... Et

là, quand je vous dis ça, là, c'est

pour vous dire les enjeux sur lesquels on doit travailler. Et il y a quand même...

Au niveau gouvernemental provincial, on

a signé des accords de libéralisation, le libre-échange, entre guillemets.

Donc, il faut être capables de travailler sur notre démonstration, justement, pour être capable de

faire jouer ces clauses-là sur la démonstration des impacts réels, parce que

rationnelle, derrière tout ça, c'est que, si on prend des produits de chez

nous, il y un impact environnemental diminué, là, c'est la réponse courte, mais il faut quand même

être capables d'en faire la démonstration quand on décide de prioriser dans

les appels d'offres l'achat québécois sous cette notion-là.

Mais

est-ce que c'est sérieux? Est-ce qu'on y travaille

sérieusement? La réponse, c'est oui. Est-ce

que plus complexe que ça en

l'air? La réponse, c'est : Malheureusement.

M. Gaudreault : L'avocate Geneviève Dufour, professeure de droit

à l'Université de Sherbrooke, en

réaction aux modifications apportées à la loi n° 67, a dit qu'il

est «tout à fait légal», en vertu des ententes internationales, d'insister pour que les produits ou services fournis

proviennent d'énergies renouvelables, par exemple. Autrement dit, l'aluminium

qui est produit au Québec est produit à partir d'énergie renouvelable. La

même Pre Dufour nous dit que ces critères devraient être obligatoires, comme c'est le cas dans plusieurs

pays. Par exemple, il y a des États américains qui le font. Elle

nous dit : «On n'est pas en

avance, on est 20 ans en retard...» Puis là elle nous dit, la Pre Dufour :

«Il faut que ça vienne du Conseil du trésor, il faut que [la ministre] — donc la

ministre ici, la présidente du Conseil du trésor — dise : On est

rendus là.»

Est-ce que la

présidente du Conseil du trésor, que j'ai en face de moi, peut nous dire :

On est rendus là, ce qui signifie qu'elle va modifier la loi? S'il y a des

États aux États-Unis qui le font, puis on a des ententes de libre-échange depuis longtemps avec les États-Unis puis avec des

États américains, pourquoi on serait plus bêtes qu'eux? Je veux dire, on est dans des marchés où il y a des États

américains, par exemple, qui produisent de l'aluminium. Nous, on en produit au

Québec avec de l'énergie plus renouvelable

et plus propre que l'aluminium américain. Je ne comprends pas qu'on n'a pas

un engagement ferme pour modifier la loi au même

titre que des États américains

le font.

Qu'est-ce

qu'on attend, nous? Est-ce que la ministre peut nous dire qu'elle prend un

engagement ferme pour faire ça

rapidement? Parce que, les chantiers qu'on a adoptés en vertu de la loi n° 66, puis des chantiers annoncés dans le PQI, la pépine, là, elle

s'en vient, donc c'est tout de suite qu'il faut bouger.

Président (M. Picard) : Mme la ministre. Il reste

1 min 30 s.

Mme LeBel : Oui, merci. Je vous réponds à nouveau, cher collègue,

que c'est justement ce sur quoi on travaille. Et il

faut comprendre que, quand on parle

d'achats québécois, on est une province et on a un marché limité aux

États-Unis. Il me

parle au niveau, bon, au niveau des

États-Unis, on est capables, on est capables de le faire. Je ne dis pas qu'on

n'est pas capables de le faire, mais il faut y travailler. Et, déjà, dans la

loi sur les contrats publics, les clauses existent, elle a raison quand elle dit que c'est légal. La difficulté,

présentement, c'est l'application en vertu des accords que l'on a signés. Et,

je vous le dis, on est en train d'y travailler dans l'option de déposer un

éventuel projet de loi. Donc, on y travaille.

Président (M. Picard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais, c'est insuffisant. Regardez, je l'ai,

la LCOP, l'article 2, là : «Dans le respect de tout accord

intergouvernemental applicable aux organismes publics, les conditions

déterminées par la présente loi visent à promouvoir :

la mise en place de procédures efficaces et efficientes, comportant notamment

une évaluation préalable des besoins adéquate et rigoureuse qui tienne compte

des orientations gouvernementales en matière de développement durable et

d'environnement.»

tienne compte des orientations en matière de développement durable. Ce n'est

pas ça qu'on veut, M. le Président. Au

même

titre que ça se fait en Europe, qui sont en avance par rapport à nous, au

même

titre que ça se fait dans certains États américains, on veut que ce

soit... qu'on en tienne compte nécessairement.

La ministre vient de

nous dire qu'elle prépare un projet de loi. Quand est-ce qu'il sera déposé?

Mme LeBel :

Bientôt. C'est tout ce que je vais vous dire, cher collègue. J'y travaille avec

sérieux, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, d'ailleurs.

Le Président (M. Picard) : Ça met

fin...

Mme LeBel :

Mais on ouvre la

loi sur les contrats publics, c'est important.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Ça met fin à l'échange.

Je cède la parole à M. le député de La Pinière, qui dispose

maintenant de 14 minutes.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, je vais indiquer là où je voulais aller dans les

pages.

Mme LeBel :

Oui, on était dans le cahier 3?

Mme LeBel :

Redonnez-moi la page, s'il vous plaît.

M. Barrette :

Oui. Ma question est très simple, là. Ça m'a étonné, quand j'ai pris

connaissance... ça nous a étonnés, quand on a pris connaissance des

différents crédits, c'était peut-être le tableau le plus spectaculaire en la

matière. Il n'y a pas un élément, en haut,

là, les éléments qui sont les catégories de dépenses, là, qui ne diminue pas,

dans un sujet assez particulier,

quand même, qui est la gestion des ressources forestières, à une époque où on

est beaucoup dans l'environnement, ce genre de chose là, on est dans les

régions, et là tout baisse.

M. Barrette :

Est-ce qu'il y a un problème de page?

Mme LeBel :

...tout baisse?

M. Barrette :

Bien oui, tout baisse. Explications? Ça m'étonne que tout, en foresterie, là,

en gestion des ressources forestières, tout baisse de façon

significative.

Mme LeBel :

Il y a beaucoup de choses qui a été fait dans le financement forestier en 2020‑2021.

Donc, dans le choix budgétaire qui a été fait, bien, nous, on décline

les crédits qui sont alloués, là, et c'est le choix.

M. Barrette :

C'est la même réponse, M. le Président, que j'ai tout le temps, tout le temps.

Ce n'est plus pareil. C'était comme

ça l'année passée, puis là on est meilleurs puis on est plus efficaces. Moi,

là, j'aimerais ça comprendre pourquoi, dans Aménagement durable du

territoire forestier, ça baisse de plus de 11 %. Je ne la comprends pas.

Mme LeBel : Et je comprends que ma réponse, cher collègue, ne vous plaît pas, mais c'est la réalité. Il y a eu

beaucoup d'investissements l'année

passée dans ces matières-là, les projets se sont terminés. Maintenant, on a,

dans le budget de mon collègue, choisi de donner des ressources... des budgets

un peu plus ailleurs. Il y a des projets qui se sont terminés. Je ne peux pas vous donner une autre réponse que

ce qui est la réalité, là. C'est des anciennes mesures qui se sont terminées.

M. Barrette : M. le

Président, là, je veux juste que la

ministre comprenne bien ce qu'elle regarde, puis je ne le dis pas méchamment. On n'est pas dans le PQI, là, on

est dans l'opérationnel. Je veux dire, aménagement durable, là, du territoire

forestier, c'est les travaux sylvicoles. Les

arbres n'arrêtent pas de pousser d'une année à l'autre, puis on n'arrête pas de

couper du bois, puis il y a des feux de forêt pareil.

Mme LeBel : Le ministère, présentement, si vous parlez de

l'opérationnel, là, le ministère, dans son budget de maintien, il a ce qu'il

lui faut pour être opérationnel. Maintenant, pour faire des mesures, il en a eu

l'année passée, ce sont des anciennes mesures qui se sont terminées.

M. Barrette :

Oui, mais, M. le Président...

Mme LeBel :

C'est une baisse de 23 millions, d'après ce que je comprends.

M. Barrette : Bien là, ce n'est pas 3 millions, là, on parle

de... c'est plus d'argent que ça, là. Mais c'est de l'argent quand même,

là. Je suis étonné de voir ça. Mais, si la ministre nous dit que tout est

correct... Les opérations régionales, bon, les opérations régionales baissent. Le budget du Forestier en chef baisse. Les équipes qui s'occupent de la SOPFEU, là, la suppression des feux de forêt, baissent.

L'aménagement durable du territoire forestier baisse. Ça, ce sont des choses

qui sont du pain quotidien, là, ce

n'est pas des infrastructures, et on en a moins l'année d'après que l'année

d'avant, en dollars. Je pourrais

juste invoquer les conventions collectives de ces employés-là. Manifestement,

il y a des coupures de personnel.

Mme LeBel : L'année passée, là, entre autres, dans les PQI

antérieurs, là, dans le soutien à l'innovation, dans le reboisement additionnel, il y a eu des sommes

importantes qui ont été attribuées qui ne sont plus là parce qu'elles sont en... soit ce sont des mesures qui ont été exécutées et...

ce sont des sommes qui ne sont plus nécessaires. Donc, pour ce qui est du fonctionnement du ministère, ils ont les sommes

nécessaires, mais ce sont les fins de mesures, là, qui expliquent en grande

partie l'écart auquel vous faites référence.

M. Barrette :

La ministre a raison, M. le Président, là, c'est insatisfaisant. Mais qu'est-ce

que vous voulez, il me reste peu de

temps. On va aller à un autre sujet. Puis je vous le dis, là, c'est

insatisfaisant. Le Trésor est censé avoir des réponses à ça.

Mme LeBel :

...on ajoute également 84,8 millions, qui sont dans le Fonds de

suppléance. Vous devez comprendre cette

année une chose, et ça va se répéter dans chacun des portefeuilles, il y a

présentement dans les enveloppes sectorielles des sommes qui sont attribuées

et dans le Fonds de suppléance également — vous avez sûrement dû noter l'augmentation du Fonds de suppléance, là, cette année — dans

le Fonds de suppléance, des sommes qui sont... il y a une augmentation d'à peu près de 3,7 milliards entre 2020

et 2021, entre les deux Fonds de suppléance, et c'est une nouvelle façon de

faire qu'on met de l'avant. C'est-à-dire il y a une portion des budgets qui

sont dans les enveloppes sectorielles, et là je n'ai peut-être pas le tableau

approprié pour vous y amener, mais on a également une portion des budgets

attribuée — et

je vais prendre un terme très français — taguée dans le Fonds de

suppléance ou colorée dans le Fonds de suppléance pour les ministères donnés.

Donc, il y a 84 millions ajoutés, et il y a une portion qui se retrouve au

Fonds de suppléance.

Maintenant,

vous connaissez assez les enjeux, cher collègue, pour comprendre qu'encore une

fois c'est une question d'optimiser

les ressources et d'efficacité des ressources. Et, pour éviter qu'il y ait des

crédits périmés, qui vont nécessairement au fonds consolidé, en les mettant dans les Fonds de suppléance, mais en

les réservant pour les ministères concernés, on s'assure d'une meilleure

agilité, une meilleure gestion des ressources.

je n'ai pas la totalité, là, mais on demeure quand même en diminution,

effectivement, malgré tout, mais elle est moins importante qu'elle peut

apparaître parce qu'il y a eu des fins des mesures qui proviennent de l'ancien

budget, là, je le répète. Je le sais, qu'elle est insatisfaisante, mais

c'est quand même la réponse.

M. Barrette :

Bien, c'est parce que, quand on fait la déclinaison de ce qui était l'ancien

budget, là, par rapport à aujourd'hui, en ce qui a trait à la suppléance, il

n'y a pas ce montant-là. Au bout de la ligne, il y a une coupure.

Mme LeBel : ...il faut aussi comprendre, là, je ne sais pas...

qu'il y a des mesures COVID qui ne sont pas récurrentes, là. Il y a plusieurs... Le budget, cette année,

là, il est avec COVID, sans COVID. Avec COVID, beaucoup... même le budget, là, avec COVID

diminue dans beaucoup de ministères parce que le «peak» où on avait besoin de

mesures COVID est passé. Sans COVID, il peut y avoir

également des diminutions, mais, encore une fois, ce sont des fins de mesures,

M. Barrette :

La déclinaison traite de sommes prévues avant la COVID.

Mme LeBel :

...la fin des mesures.

M. Barrette :

Donc, il y a des coupures.

Mme LeBel :

...par la fin des mesures.

M. Barrette : Ça ne concorde pas, M. le Président. Puis manifestement on ne réglera pas ça là, parce que le temps

passe. Je vais aller... Ça ne concorde pas, là, je vous le dis, là, ça ne

concorde pas. C'est un ministère où on coupe.

Mme LeBel : Non, c'est un ministère où il y a une

diminution des crédits de dépenses budgétaires parce qu'il y a des fins de mesures, mais il n'y a pas de coupure

dans le budget de fonctionnement, là, de système ou de fonctionnement du

ministère.

M. Barrette : Je vais laisser mon collègue

avoir le plaisir qu'il aura lors de ses crédits. M. le Président, je vais nous

amener collectivement au PQI, on va revenir

au PQI, à la page A.3. Oui, A.3. Alors là, la page A.3, c'est une

autre page, essentiellement, de

sommaire, là, et là j'aimerais... Là, peut-être que c'est moi qui l'ai mal lu, les crédits, là, puis je profite de la présence de votre collègue

ministre délégué aux ressources... à la Transformation numérique, là. L'année dernière, dans le PQI, là, il y avait un item spécifique

qui était celui qui était dédié à la transformation numérique, on y retrouvait, dans le même tableau,

l'année dernière, une somme de 500 millions. On trouve l'utilisation de ça

où aujourd'hui?

Mme LeBel :

...c'est un

sommaire, là. Présentement, on y voit les principaux ministères et

organismes, Santé, Éducation, Enseignement

supérieur, réseau routier, transport collectif, Culture, autres secteurs. On va

vous trouver la réponse je n'ai pas...

M. Barrette :

M. le Président, je vais clarifier ma question, parce qu'elle est très simple à...

elle est très facile à clarifier. D'ailleurs, je sens le ministre délégué à la

Transformation numérique sourire derrière son masque.

Lui, là, sa

job, là, elle était imprécise, je ne veux pas dire... ce n'est pas négatif, ce

que je dis, là, c'était un «work in progress», l'année passée, là, et son

travail dépend de l'argent qu'il va avoir à dépenser. L'année dernière, là, il

y avait un

budget potentiel de 500 millions. A-t-il été exercé? Où a-t-il été exercé?

Quel est le montant d'argent, cette année, qui est prévu aux crédits? À

quelle ligne je vais trouver ça?

Ça se résume, comme

question, à : Qu'a réussi à faire... puis je ne dis pas ça en fonction de

ses capacités, mais, si on ne lui donne pas

d'argent, il ne peut rien faire, alors y a-t-il... non, mais, à part des lois,

là, ça, c'est correct, là, mais en termes de projets réalisés. Ce n'est

pas méchant, la question que je pose. Alors, où est-ce que c'est?

Mme LeBel :

...trouver l'information. Je ne la connais pas par coeur, cher collègue, là.

M. Barrette :

Bien, y a-t-il quelqu'un autour qui peut...

Mme LeBel :

Oui, oui, on est en train de vous chercher l'information.

M. Barrette :

Depuis le début que virevoltent autour de la ministre des documents, M. le

Président, virevoltage qui est en réponse aux questions.

Mme LeBel :

...passe présentement...

M. Barrette :

Ce n'est pas méchant, ce que je dis, là. Mais là ça ne peut pas virevolter, là?

Mme LeBel :

On va vous trouver la réponse.

M. Barrette :

Alors, pendant que les gens...

Mme LeBel :

Je pourrais vous jeter des numéros de page, cher collègue, là, mais ce serait

frivole et...

M. Barrette :

Non, non, non, là, mais ma question, elle est très légitime. L'année passée,

là, il y avait 500 milliards... millions, pardon.

Mme LeBel :

...et B.96 pour les taux de réalisation. C'est une portion de la réponse.

M. Barrette :

Oui, mais spécifiquement, spécifiquement les projets qui ont été pilotés, à

juste titre, par le ministre délégué à la Transformation numérique? Lui,

là, il nous l'a dit à plusieurs reprises, là : Moi, je vais réussir à

faire des projets d'intérêt gouvernemental. C'est ça qui était sa mission... pas sa mission, son plan. Même pas

une mission, c'était un plan. Alors là, on en est où?

LeBel : ...son plan, je vais

vous laisser lui... vous le présenter. Pour ce qui est des budgets et de

l'attribution des sommes, on va vous

trouver l'information précise, à quelle page. Mais je peux vous assurer, pour

travailler très étroitement avec lui, qu'il travaille très fort et il

aura certainement quelque chose de très intéressant à vous présenter.

M. Barrette : Mais la question n'est pas un jugement de valeur,

là, la question en est une exclusivement de reddition de comptes. S'il y a un ministre qui a bien défendu, lors

des processus législatifs, ses projets, c'est lui. Il les a bien défendus.

Maintenant, est-ce qu'il a pu faire ce qu'il avait à faire? Qu'a-t-il pu faire?

Où est-ce qu'on en est?

Maintenant,

si on n'a pas la réponse maintenant, elle va s'en venir pendant qu'on discute

du prochain sujet. Cette semaine, il

y a eu un

article spectaculaire sur la création de postes. Pour un poste qu'on

est censé éliminer, il s'en crée je ne sais plus combien, dans l'article

en question. Est-ce que cette affaire-là était vraie?

Mme LeBel :

Bien, écoutez, il faudrait me donner plus de précisions par rapport à l'article

en question. Si vous parlez des 5 000 postes administratifs qu'on

s'est engagé à couper, bien, ça fait

partie des mesures d'optimisation qui

ont été mises en place. D'ailleurs, dans le cadre budgétaire de la CAQ, en

2018, il y avait une colonne, dans les mesures d'optimisation, quatre items, dont la révision de programmes, à terme 2 milliards

d'économies, que l'on veut faire dans ces

différents postes là. Et, quand on parle d'élimination ou de diminution de

postes administratifs, on ne parle pas de services aux citoyens. Donc,

oui...

M. Barrette :

...je parle de...

Mme LeBel :

...oui, il y a des postes qui ont été créés, surtout... particulièrement,

l'année passée, je pense que c'est autour

de 26 000 ETC, mais la grosse majorité de ces postes-là sont en santé

et services sociaux, pour les services aux citoyens.

Président (M. Picard) : Il vous reste une minute, M. le

député.

M. Barrette :

Il me reste une minute. M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du

trésor a une réponse à me fournir sur

la question des projets du ministre délégué aux ressources... à la Transformation

numérique? Le silence semble me dire que non.

Mme LeBel :

Oui, mais là on m'envoie un tableau, j'aurais aimé avoir une page pour vous

donner la référence de la page, parce qu'il reste peu de temps, là, mais, oui,

il y a une réponse, puis, si je peux vous la fournir par...

M. Barrette :

Combien de ce 500 millions a été dépensé ou réalisé en projets?

Mme LeBel :

On va vous revenir. On a la réponse quelque part.

Je ne peux pas vous la fournir,

mais je vais vous revenir, moi, avec la réponse.

M. Barrette :

Il y a toujours une réponse en quelque part. Ça, c'est bien évident.

Mme LeBel :

...vous avez vu le nombre de... Je pense que vous ne vous attendez pas à ce que

je connaisse par coeur les réponses...

M. Barrette :

Oui, mais ça, c'est parce que, M. le Président...

Mme LeBel :

...à quelle page de quel document.

M. Barrette :

...non, mais, dit très amicalement, c'est parce que ce ministère-là, il est

délégué, il fait

partie du Trésor, c'est direct. Ce n'est pas indirect comme la

Santé et Services sociaux, là.

Mme LeBel :

Vous voulez que je répète que je vais vous trouver la réponse? Bien, je vais

répéter que je vais vous trouver la réponse, parce que je me suis engagée à

vous trouver les réponses si je ne les avais pas.

Le Président (M. Picard) : Merci,

Mme la ministre. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission

de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se

retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les

travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 7)

Le Président (M. Picard) : La commission plénière poursuit ses travaux sur

l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2021-2022.

Au cours de la

prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de

l'Économie et de l'Innovation et les députés

de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous

rappelle qu'un maximum de

5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le

gouvernement, 3 min 43 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes

au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe

d'opposition et 51 secondes pour l'ensemble des députés

indépendants.

J'accorde

immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Fitzgibbon :

Merci, M. le Président. Je vais être très bref. Premièrement, j'aimerais

souligner que j'arrive de votre comté

et j'ai fait une annonce, ce matin, d'envergure pour Les Serres Demers. Alors,

on vous a manqué sur place. Alors, je

voulais que vous sachiez ça. On est très heureux de pouvoir livrer sur le plan

de la stratégie d'autosuffisance alimentaire. Donc, c'est un beau

projet.

Écoutez,

on est ici pour parler des crédits provisoires. Je vais faire un commentaire

très bref sur le budget. Je peux confirmer

à tout le monde qui nous écoute que le budget qui a été mis de l'avant par

notre collègue le ministre des Finances est conforme à nos attentes au niveau du ministère de l'Économie. Les

outils que nous avons besoin pour continuer la relance économique sont disponibles. Et nous sommes très,

très heureux de pouvoir profiter de ce budget-là, qui va complémenter les crédits. On oublie souvent ça, mais on a eu

des crédits quand même importants au mois de novembre, à la mise à jour

économique. Il y a aussi des crédits de l'année dernière qui nous restent.

Donc, je peux

confirmer que la batterie est bien chargée et que nous sommes très anxieux de

continuer nos annonces en rafale sur des

projets qui vont aider de relancer l'économie du Québec, qui, d'ailleurs, est

très bien partie, au moment où on se parle. Alors, je vais arrêter là.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autre remarque.

Donc, nous débutons avec M. le député de

Robert-Baldwin pour une période de 20 minutes.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, bonjour, les

collègues qui l'accompagnent, mais les collègues aussi des partis

d'opposition.

Alors, on va

poursuivre un peu, M. le ministre, ce dont on avait commencé, je pense, la

semaine dernière ou la semaine

d'avant, avant... un petit peu avant le budget. Vous venez de dire que vous

trouvez que les outils qui vous ont été accordés par votre collègue le

ministre des Finances sont suffisants. On abordera ça aussi.

Mais

j'aimerais commencer par parler de l'emploi, parce qu'en effet vous avez

mentionné et plusieurs fois, assez souvent,

que votre objectif, c'est de contribuer à la création d'emplois, des emplois

payants pour le Québec, etc. Là, je dois vous dire, M. le ministre, que le portrait que votre collègue le

ministre des Finances nous a dressé lors du budget, ça m'a laissé un peu sur ma faim, justement, en termes de

création d'emplois. Je trouve qu'on va encore avoir... On ne revient pas

tout à fait là où on était avant la pandémie. En fin de compte, ce serait seulement

vers 2022, et, même ça, vers la fin 2022, on est encore avec un

taux de chômage qui est à peu près à 6 %. Et surtout, quand on compare les

deux budgets, les deux budgets, je veux

dire, celui de la semaine dernière avec celui de mars 2020, un budget

prépandémie, donc il dressait, disons,

la route pour l'économie du Québec avant pandémie, on se rend compte que...

Quand on compare, au niveau de l'emploi, les deux, on se rend compte que, par

exemple, en 2023, on est encore à peu près... on est «short», pour ainsi

dire, de 90 000 emplois. Donc, le

niveau de l'emploi en 2023, prévu par le ministre des Finances en mars dernier,

est de 4,4 millions. Le niveau

de l'emploi prévu par le même ministre des Finances avant pandémie, en

mars 2020, pour 2023, était à

4 350 000. Donc, il y a 90 000 emplois qu'on a perdus

quelque part et qu'on n'arrive pas... on n'arrive pas à aller les chercher. L'année suivante, 2024, c'est la

même chose, il y a toujours un écart de 90 000 jobs qu'on n'arrive

pas à retrouver.

Alors, à

votre avis, comment allez-vous remplir ce trou-là? Donc, cette piscine qui est

à moitié vide ou à moitié pleine, bien,

comment allez-vous faire... Puisque vous avez les outils qui sont suffisants,

comment allez-vous faire pour vous assurer que la piscine soit remplie

le plus possible, en termes d'emploi?

Le Président (M. Picard) :

M. le ministre.

M. Fitzgibbon :

M. le Président, je vais répondre en deux volets. Le premier volet, quand on

regarde la population active aujourd'hui par rapport à ce qu'elle était au mois

de février 2020, on note à peu près 140 000 emplois de moins.

Donc, je pense, c'est quand même intéressant

de voir ça, 6,4 % de chômage. Et, quand on regarde la composition du

140 000, on conclut que

100 %, pratiquement, est dû à des secteurs, évidemment, névralgiques, soit

la restauration, l'hébergement. J'ai toute

la confiance au monde que ces emplois-là vont revenir, qu'on va remettre ces

employés-là à l'emploi dans les prochains mois, en sortie de pandémie, donc on va revenir au niveau d'emploi que

nous avions avant la pandémie. Ça, c'est le premier volet. Alors, je

suis très à l'aise avec ça.

Deuxième volet, c'est le volet de la croissance

économique, c'est le volet... Je regarde les projets que nous avons au ministère de l'Économie, et il y a beaucoup,

beaucoup de projets avec des nouveaux emplois bien

rémunérés, des projets avec des

emplois en région, moins bien rémunérés, mais quand même intéressants pour les régions, parce qu'on est quand même un gouvernement de région.

Alors, moi, je pense

que... je suis très à l'aise que mes collègues au ministère du Travail, au ministère de l'Enseignement supérieur et au ministère

de l'Immigration, on travaille

fortement ensemble. Le bureau du premier

ministre est aussi soucieux de ça.

Parce que je suis d'accord avec vous que le plafond de verre du Québec

va être l'habileté à pouvoir offrir

des employés aux sociétés qui veulent faire de l'expansion. Et moi, je pense que... J'ai toujours prêché par : Le succès amène le

succès. Moi, je suis confortable aujourd'hui qu'avec le ministre de

l'Enseignement supérieur, dans les cursus collégiaux,

on peut avoir une plus grande diplomation de gens qui vont combler ces

écarts-là. Et, entre-temps, via le ministère

de l'Immigration, je

pense qu'au niveau de l'immigration économique temporaire, on va

pouvoir aussi combler... Alors, je suis

confiant qu'on va être capables d'offrir à nos entreprises le talent qu'ils

ont, mais il faut travailler fort pour le faire.

Le Président (M. Picard) :

M. le député.

M. Leitão :

Très bien. Merci, M. le Président. Je suis en train de m'égratigner les mains.

C'est une autre histoire. O.K.

Oui, pour l'emploi, il y a, en effet, un

problème d'arrimage, mais, moi, ce que je veux... là où je veux arriver, là, le but de ma question, c'est... Je pense que

nous sommes aussi dans une situation structurelle, on a une impasse structurelle

majeure, et je ne sais pas, au gouvernement,

qui va régler ça. Est-ce que c'est le ministère ou le ministre de l'Économie

avec Investissement Québec? Pas

certain que ce soit... Même si vous avez les outils suffisants, je ne pense pas

que vous seriez capables de faire ça.

Qu'est-ce que

je veux dire par «impasse structurelle», c'est que les fameux 90 000 emplois

qui nous manquent sont des emplois, pour la plupart, au bas de l'échelle

salariale. Ce sont des emplois peu qualifiés, souvent des femmes, souvent des

jeunes femmes, souvent en zone urbaine, et qui ont été déplacées par la

pandémie et qui n'arrivent pas à se retrouver une place.

Donc,

la machine gouvernementale est orientée vers les grands projets économiques,

des emplois bien payants, des employés

spécialisés, on parlera un peu de ça aussi, mais, pour les personnes au bas de

l'échelle qui ont été déplacées par

la pandémie, il me semble que je n'ai pas vu dans le budget, là, le programme...

votre collègue le ministre du Travail... Il y a toutes sortes de programmes au ministère de l'Emploi, mais ça ne semble pas porter fruit parce que

la prévision économique, là, le scénario de base qui nous est fourni par

le ministère des Finances ne répond pas à ça.

Alors,

ma question, c'est : Qui va faire cette job-là? Qui va s'occuper d'essayer

de replacer les personnes qui ont été laissées pour compte pendant

la pandémie?

M. Fitzgibbon : M. le

Président, alors, écoutez,

deux choses. Premièrement, le ministre

du Travail et de l'Emploi et

Solidarité sociale a des programmes, certains dans le budget qui a été annoncé

la semaine dernière. Mais il ne faut pas oublier qu'il y avait d'autres sommes qui lui ont été allouées dans la

mise à jour économique du mois de novembre 2020, dans la mise au point, la mise à jour. Et le

ministre du Travail travaille fortement pour la requalification de la

main-d'oeuvre, qui se veut, d'une part, de regarder pour former des gens pour

les emplois, entre guillemets, bien rémunérés, mais aussi pour reprendre des gens peut-être qui, dans la

restauration, dans les commerces, avec la numérisation, peut-être ne seront

plus... des postes qui ne seront plus

requis. Donc, clairement, je pense qu'on a un programme assez solide pour la

requalification.

D'autre part, on a

des programmes intéressants aussi sur la productivité et innovation. Ce matin,

j'étais dans le compté de notre président,

puis je parlais au président de Serres Demers, pour ne pas nommer de nom, et on

travaille avec eux, on regarde des

projets de robotisation pour pouvoir cueillir — les enjeux maraîchers — nos récoltes avec des robots. Alors, c'est

sûr qu'il va falloir travailler fort sur automatiser nos entreprises, parce

qu'on le voit dans différents pays. Et l'écart de productivité qu'on a

au Québec était particulièrement dû au fait qu'il y a eu un manque

d'investissement en entreprises.

je pense qu'entre productivité et innovation et le ministre du Travail qui

requalifie la main-d'oeuvre on a l'objectif d'arriver à atteindre ce que vous

mentionnez comme élément structurel. Et je suis d'accord avec vous, c'est un

élément important.

Président (M. Picard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Oui, oui, en effet, la question de la productivité est

très intéressante, et on va parler un

peu des mesures qui se trouvent dans le budget. Mais, avant d'y aller,

j'aimerais quand même souligner que l'enjeu principal, c'est la pénurie de main-d'oeuvre, c'est le manque de

main-d'oeuvre. Donc, on ne peut pas vraiment... Nous avons, en temps normal...

En tous les temps, en tous les cas, on doit toujours s'assurer qu'on emploie

toutes nos ressources humaines du

mieux qu'on peut, mais, particulièrement dans une période de pénurie de

main-d'oeuvre, il faut vraiment, vraiment faire tout ce qu'on peut pour être capable de ramener sur le marché du travail

beaucoup de personnes qui, traditionnellement ou à cause de la pandémie,

se retrouvent présentement à l'extérieur du marché du travail.

Dans cet ordre d'idées là, j'avais déjà

proposé la dernière fois qu'on s'est rencontrés en commission parlementaire que, dans les programmes, le programme

SPRINT et d'autres programmes d'Investissement

Québec, une des conditions... parce qu'il y a plusieurs conditions qui sont attachées à l'octroi de

l'aide gouvernementale, mais une de ces conditions-là serait que l'entreprise qui reçoit une

aide gouvernementale doive aussi engager des personnes qui sont présentement au chômage. Parce qu'un des problèmes qu'il y a avec les mesures

gouvernementales pour promouvoir et développer l'investissement privé, et l'innovation, et la productivité, c'est qu'on

veut, bien sûr, aller chercher les personnes qualifiées, et donc, le plus souvent, on va trouver ces

personnes-là déjà à l'emploi chez un compétiteur, par exemple. Alors, en

inscrivant dans les règles des programmes, dans les critères : Vous

devez quand même aller chercher x pour cent de vos nouveaux travailleurs chez ces personnes-là qui

présentement sont au chômage, et, on pourrait même dire, qui sont au chômage

depuis plus que six mois, par exemple, on pourrait faire un grand pas en

avant pour régler cette question structurelle.

Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon :

Écoutez, je suis totalement en accord avec vous qu'une priorité de notre

gouvernement, c'est de remettre à l'emploi les 140 000 personnes qui

ont perdu leur emploi, quand on compare en février 2020, je vous

l'accorde, c'est une chose qui est très importante pour nous.

crois que le taux de chômage du Québec est à 6,4 %. À ma connaissance,

c'est le plus bas au Canada. Donc, on a

quand même réussi, malgré l'adversité sanitaire, de quand même combler beaucoup

de ces postes-là, parce qu'on est 3 % de moins au niveau de

l'emploi qu'on était avant.

Alors,

je vous l'accorde, que, 140 000 emplois, on focalise sur ça. Je suis

très confiant que, dans le service d'hébergement, d'hôtellerie, de

restauration, une grande

partie de ces gens-là vont revenir au travail. Moi, il

n'y a aucun doute, parce qu'on va réouvrir

les restaurants, on va... ils vont encore opérer. Et en même temps, encore une

fois, je pense que notre ministre du

Travail a déjà commencé des programmes court terme de requalification. On

s'entend que c'est une chaîne, hein?

Alors, on ne peut pas imaginer que, demain matin, on peut requalifier quelqu'un

qui est sur le chômage pour aller

travailler chez Sonder pour faire de l'algorithme d'intelligence artificielle.

Mais la chaîne peut progresser. Je pense qu'il y a... beaucoup de gens

qui, présentement, n'ont pas d'emploi, s'ils ne veulent pas retourner en

restauration, hébergement, ou hôtellerie, ou

culture — parce

que culture aussi est important, je l'ai oubliée — on peut les former pour faire d'autre

chose.

Alors,

moi, je pense, on est conscients qu'il faut que les 140 000 personnes

qui ne travaillent pas, qui travaillaient au mois de février 2020 retournent au travail le plus vite

possible, je vous l'accorde. Puis ça va se faire de par les réouvertures

des établissements fermés et par une certaine requalification.

Le Président (M. Picard) : M. le

député.

M. Leitão :

Très bien. Revenons alors, maintenant... Moi, je pense que ça va être un peu

plus difficile que ce que vous

pensez. Je ne suis pas certain que toutes ces personnes-là vont revenir si

rapidement que ça au travail. Entre autres, un des obstacles, c'est, par

exemple, comme j'avais dit tantôt : un grand nombre de ces personnes sont

des femmes et ce sont des jeunes

femmes. Et un obstacle majeur, majeur, c'est le manque de places en service de

garde, par exemple. Donc, ça, c'est

un obstacle majeur et, tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas capable de

régler cette question-là, ça va être difficile. On assiste à un recul

important en termes de participation au marché du travail de la part des

femmes. Les femmes au Québec avaient fait un

progrès énorme au cours des 20 dernières années, et là, maintenant, on a

atteint un blocage important.

bon, on pourrait en parler longuement du marché... du manque de places en

garderie. Ce n'est pas mon dossier, ce n'est pas votre dossier, mais je pense

quand même qu'au Conseil des ministres vous devriez peut-être plaider un peu

pour une approche, disons-le, plus flexible,

hein? Parce que, les places en garderie, on peut aller les chercher dans

plusieurs secteurs, donc, si on veut

vraiment combler ça rapidement, on peut le faire. Mais ça, c'est une autre

discussion avec un autre de vos collègues.

Revenons

donc aux outils, voilà, les outils que vous avez considérés comme étant

suffisants, les outils que votre collègue le ministre des Finances vous

a accordés dans le budget. Alors, allons-y, au budget.

Bon,

à la page D.107, on parle un peu des mesures économiques, et une mesure

importante, c'est d'accroître la productivité

et stimuler l'investissement des entreprises. Très bien. On nous dit que, sur

six ans, ça arrive à 2,1 milliards de dollars. Très bien. On regarde dans les détails un peu plus, on se rend

compte que, de ces 2,1 milliards, à peu près 1,2 milliard, en fin de

compte, c'est le branchement des Québécois à l'Internet haute vitesse, ce qui

est nécessaire, absolument, mais ça, ça prend presque la moitié du montant. Donc, tout le reste, tout le reste,

en termes de mesures, il me semble que ce sont des mesures relativement

petites. Et il y en a certaines que je suis un peu curieux, et j'aimerais voir

un peu comment... qu'est-ce que vous

pouvez nous dire de plus. Comme par exemple on parle d'accélérer l'acquisition

de nouvelles technologies par les entreprises, et là, oui, il y a un

montant faramineux de 13 millions en 2021-2022. Bon, après ça, ça remonte

un peu, à 72, en 2022‑2023. Mais pourriez-vous nous dire un peu c'est quoi, ça,

au juste, accélérer l'acquisition des nouvelles technologies par les

entreprises?

M. Fitzgibbon :

M. le Président, votre question est assez large, alors je vais y aller étape

par étape. J'ai devant moi le tableau, là, pour être sûr qu'on parle des

mêmes choses.

Alors,

effectivement, l'Internet, je pense, à haute vitesse, je pense que c'est clair

à quoi ça va servir. Il y a un autre volet

important dans ce 2,2 milliards là, qui est le 700 millions pour

trois choses qui sont plus de nature fiscale. Évidemment, on a accordé le crédit d'impôt... on a bonifié le

crédit d'impôt en région de 10 % à 20 %... différents pourcentages,

et ça va permettre aux entreprises

d'accélérer leur amortissement, donc d'avoir des crédits d'impôt qui vont

permettre l'adoption de nouvelles

technologies, et ça, en soi, c'est 290 millions. On a aussi un congé

fiscal qu'on a reconduit pour les investissements importants qui vont

être très structurants, qui va être 116 millions. Et on a aussi, comme

vous savez, réduit le taux d'imposition des PME pour être arrimé avec celui de

l'Ontario, et ce programme-là va coûter 346 millions.

sus de ça, pour des projets spécifiques au MEI, bien, il y a plusieurs projets,

puis je vais les synthétiser rapidement. On a des projets, des chantiers

stratégiques et on parle de cinq chantiers importants : l'aéronautique,

l'aluminium, les sciences de la vie, l'électrification des transports et

toute la question de nos ressources naturelles, forêts et mines. On a beaucoup d'argent là-dedans pour redynamiser des projets

mobilisateurs. Je vais faire des annonces très fréquentes dans le prochain

mois, surtout pour l'aluminium et pour l'aéronautique, qui a besoin de support.

On a en plus toute la

question de la numérisation, où j'ai annoncé hier un programme de

130 milliards. Et le 130 milliards...

milliards! Excusez-moi, on n'est pas au fédéral, là, 130 millions,

130 millions pour l'offensive de transformation numérique, qui est

un programme, en fait, qui venait des crédits de la mise à jour et non pas des

crédits budgétaires, et je pense que ça va

être un programme qui va être très, très porteur pour les entreprises, les PME,

qui vont pouvoir se numériser. On a

évidemment... et Investissement Québec a son programme Productivité innovation.

Alors, je pense qu'on a plusieurs

éléments qui vont permettre de migrer plus rapidement, pour les PME, au niveau

de l'innovation. Puis l'innovation,

c'est la numérisation, mais c'est aussi toute la question de la robotisation

puis toute l'automatisation des procédés

de fabrication pour les entreprises manufacturières. Alors, moi, je pense qu'il y a beaucoup d'outils, comme je dis, dans

le coffre.

Président (M. Picard) : M. le député,

il reste une minute, questions-réponses.

M. Leitão :

...je reviendrai après pour qu'on puisse poursuivre notre conversation, parce

qu'il y a là des pistes intéressantes, M. le Président.

Président (M. Picard) : Parfait. Je cède maintenant la

parole à Mme la députée de Gaspé pour 10 min 15 s.

Mme Perry

Mélançon : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers collègues. J'aimerais

commencer... Bon, c'est un exercice

qui va être assez rapide, là, dans mon cas, je pense que j'ai à peu près neuf

minutes, M. le Président.

Président (M. Picard) : Vous avez

10 min 15 s.

Mme Perry

Mélançon : 10 minutes. Je pense que le ministre sait déjà, là, mon

intérêt, mon enthousiasme pour, disons, attirer ou pour favoriser l'achat

local, et dans ça, bien, on a des projets porteurs dans les EPI qui sont

fabriqués au Québec.

Alors, sans plus tarder, étant donné que j'ai vu... Dans le budget qui a été

présenté la semaine dernière, on pouvait voir, là, en petits caractères, que le gouvernement allait s'engager à

la hauteur de 25 % d'EPI fabriqués au Québec. Moi, j'ai toujours trouvé que ce chiffre-là manquait

d'ambition, parce qu'on voit d'autres pays qui, tout en respectant les traités

internationaux, se donnent des chiffres

beaucoup plus élevés pour s'assurer que nos chaînes d'approvisionnement locales

soient toujours sécurisées et qu'on

puisse maintenir les emplois. Et, bon, on sait tous les bienfaits que ça a

aussi au point de vue

environnemental. Alors, le ministre me connaît déjà sur cet enjeu-là, je suis

assez ferme, et on proposait, au Parti québécois, d'avoir un seuil de

75 % d'achat local en termes d'EPI.

Alors,

je voudrais savoir comment on est arrivés à ce chiffre-là, 25 %, et est-ce

qu'on serait en mesure de faire plus. Est-ce qu'on peut penser que le ministre

pourrait éventuellement... peut-être qu'on se rejoigne quelque part entre les

deux, à 50 % d'EPI fabriqués au Québec?

Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon :

M. le Président, bien, écoutez, je ne suis pas en désaccord, au contraire,

qu'une plus grande autonomie d'approvisionnement est désirable. Il y a toujours

l'équilibre qu'il faut avoir. Quand je discute avec ma collègue au

Conseil du trésor, l'équilibre est vraiment

budgétaire, on ne veut pas créer d'inflation. Mais, certes, on a tous vécu une

psychose au printemps dernier, moi

inclus — si vous verriez

mon sous-ministre, encore plus que moi — en fait, sur la psychose de ne pas

avoir d'EPI, alors c'est clair que nous sommes motivés par ça.

y a deux réponses à votre question. La première, il ne faut pas oublier, et je

pense que c'est important, qu'on travaille étroitement avec le fédéral. Moi, je pense que ce que nous avons fait

avec le fédéral pour Medicom, pour parler de cette compagnie-là qui fait les

masques, comme vous savez, N95 et les masques de procédure, bien, on

approvisionne d'autres provinces et

le Québec. Il y a d'autres provinces qui vont faire la même chose pour

approvisionner le Québec. Alors, moi, je pense qu'il faut regarder... c'est un

contenu... c'est un enjeu de sécurité nationale, donc je n'ai pas regardé le

fédéral, et je pense qu'on va être capables d'avoir l'approvisionnement accru

d'autres provinces canadiennes. Évidemment, j'aimerais ça qu'on les ait

toutes au Québec, ce serait mon intention, mais je pense qu'il faut être

réalistes.

quand je parle à mon équivalent, M. Champagne, on a des projets,

présentement... Par exemple, vous avez référé, d'ailleurs — je

pense que c'était vous — dans

le journal, les projets de gants de nitrile. Ça, c'est un très bon exemple, les gants de nitrile. Aujourd'hui, on peut acheter

un gant de nitrile à peu près à 0,06 $, 0,07 $ à l'international.

Combien on est prêts à payer? C'est ça, là, votre question que vous aviez dans

le journal : Combien on est prêts à payer, nous, pour que ce soit produit au Québec? Bien, je pense

qu'il y a une limite qu'il faut établir. Moi, je pense que, si on arrive dans

le bout du 25 %, 30 %,

40 %, 30 %... Je sais que j'avais été cité disant que 40 %, ce

n'était pas grave, là, mais je pense qu'il faut faire attention, parce que, quand on regarde le dollar impliqué, il

faut contrebalancer ça avec d'où vient le gant de nitrile. C'est sûr

que, si ça vient des pays comme la Chine, pour ne pas être méchant, on est plus

nerveux que si ça vient de la Grande-Bretagne ou si ça vient des pays où on a

des meilleures relations. Alors, je pense qu'on essaie d'avoir cet équilibre-là. Et c'est sûr que moi, j'aimerais ça

qu'on ait 50 %, mais de commettre à 50 % sans avoir nécessairement

toute l'information, je me dis :

On est mieux d'avoir 25 %, puis viser plus, et combiner avec le fédéral.

Alors, je pense que je suis d'accord

avec votre objectif. La question, c'est : Quelles balises nous

mettons-nous dans les prochains 12 à 18 mois? Et je veux être prudent sur le côté inflationniste...

Président (M. Picard) : Mme la

députée.

Mme Perry

Mélançon : Pour renchérir, parce que

ça répond presque à ma deuxième question, bien, en fait, c'est le... jusqu'à

40 % de prime ou de surprime,

c'était votre propre citation, on avait eu un exercice semblable au salon bleu,

des crédits supplémentaires, je crois, et on

s'en était parlé, puis, les gants en nitrile, là, on était prêts à tout faire

pour les avoir au Québec, bon, de charmer ces promoteurs-là. Puis là on en a

quand même quelques-uns qui sont installés... bien, qui veulent s'installer au

Québec, qui sont déjà préqualifiés par le fédéral dans l'appel de

qualification, ils sont en appel d'offres,

puis on voit que la balle encore est un peu, là, envoyée au ministère de l'Économie,

ensuite on a le Centre d'acquisitions. Tout le monde se renvoie la

balle, on n'a pas de garantie qu'il y aura des contrats du gouvernement pour acheter ces gants de nitrile là, alors qu'on

sait que, dans certains endroits comme la Malaisie, les conditions dans

lesquelles se produisent ces gants-là sont absolument atroces, il y a

des vidéos qui le témoignent. Alors, je pense que, oui, on peut avoir beaucoup plus d'ambition et être prêts

tout en faisant attention, je suis d'accord, à payer un certain coût parce

que sinon, bien, on le paie pour

décontaminer des commandes qui arrivent, de toute façon, non conformes puis on

sait ce que ça engendre comme coûts additionnels qui ne sont même pas

budgétés par le gouvernement, donc.

Bien, sur cette même

lancée, parce que pour moi... on a beaucoup parlé de relance verte au Parti

québécois, nos attentes budgétaires étaient

très claires en cette matière, puis là on a justement une entreprise qu'on

vient nous annoncer qui a de la difficulté encore à avoir des garanties

du gouvernement. Et là on parle ici de l'entreprise Go Zéro, qui serait la seule à pouvoir faire le recyclage des masques

dans les écoles notamment, donc la seule à offrir cette solution-là de

recycler. Mais il y a toute une

problématique concernant la collecte, et là on voit que le gouvernement, encore

une fois, se renvoie la balle, et on

n'arrive pas à avoir un appui concret à cette entreprise-là. Donc, peut-être

que le ministre pourrait, encore une fois, nous préciser ses intentions,

parce qu'il n'y a personne qui les comprend, présentement.

Président (M. Picard) : M. le

ministre.

M. Fitzgibbon : Merci. Bien, peut-être juste une correction

pour les masques... les gants de nitrile, c'est important, je pense. Le processus, présentement, qui est

suivi par le gouvernement fédéral, c'est qu'ils ont qualifié cinq entreprises, deux au Québec, trois à l'extérieur, ils vont prendre une

décision rapide sur lesquelles ils veulent favoriser. On espère que ça va être une compagnie québécoise

parce que le gouvernement fédéral va donner des contrats, et le MSSS, le ministère de la Santé, est aussi à l'écoute. Alors, on travaille,

justement, mon collègue sous-ministre et ses acolytes ici, on est à travailler avec les deux sociétés qualifiées, mais

il faut attendre un peu le fédéral, puis, encore une fois, je pense, c'est un

programme national.

Maintenant,

pour votre question, je n'ai pas les renseignements spécifiques sur la

compagnie que vous référez. Je connais

la compagnie. Par contre, je peux vous dire qu'on travaille avec les... je

vais aller en amont, on travaille avec les producteurs de masques, on parle de Medicom, pour regarder, justement...

peut-on produire des masques qui sont biodégradables? C'est encore mieux

que les recycler, et nous sommes à travailler sur ça.

nous avons toujours dit que l'environnement était pour nourrir

l'économie. Alors, je présume, et je ne veux pas assumer rien, que le projet de la société à laquelle vous référer doit

être en étude présentement, probablement chez Investissement Québec. On peut

faire des recherches, là, je n'ai pas l'information avec moi, mais il n'y a

aucun projet environnemental

qui n'est pas regardé. Maintenant, on n'accepte pas tous les projets parce que

des fois ils ne sont pas qualifiables selon

nos normes. Et j'ai pris une note tantôt, je vais faire le suivi sur ce projet

spécifique là, mais je n'ai pas les renseignements précis.

Président (M. Picard) : Mme la

députée.

Mme Perry

Mélançon : Bien, je prends acte des propos du ministre, qu'il va faire

le suivi adéquat, parce que je pense qu'il faut que quelqu'un prenne le

leadership, là. On ne parle pas de n'importe quel projet, on parle d'un projet qui pourrait... jusqu'à 50 millions de masques qui seraient récupérés par jour, alors que, là, ils en font quelques

milliers. Donc, je pense que, oui, il

faut entreprendre ce virage vert là. Il y a des occasions, des opportunités

d'affaires à saisir pour, justement, relancer

l'économie et, en même temps, verdir cette économie-là. Là, on a un exemple

concret qu'on pourrait en faire beaucoup

plus. Alors, je prends acte des propos du ministre.

a appris aussi récemment... Le Journal de Montréal a mis

en lumière, bon, la propension du ministre

de l'Économie pour la grande entreprise. Il y a eu plusieurs

bénéficiaires de ces investissements-là du ministre, dont certains que c'est

franchement discutable. C'est le cas de AppDirect, une entreprise qui est bien

nantie, qui viendra augmenter la pénurie, possiblement, de travailleurs dans le secteur des technologies de l'information

parce qu'on en aura besoin massivement. Il y a même Flying Whales aussi

qui a été un échec total.

Parmi

les 1,4 milliard de dollars qui auront été versés en aide, 2020‑2021,

j'aimerais savoir combien sont allés à des PME en contrebalance.

Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon :

M. le Président, j'aimerais juste... Je vais vous envoyer un vidéo après la

session... Vous parlez de Flying

Whales, qui est un... beaucoup d'intérêts étrangers, et, je pense, c'est un

projet qui va être, en fait, un très bon projet, contrairement à ce que

vous évoquez.

Deuxièmement, écoutez, je suis heureux

que vous me posiez la question, parce que j'ai demandé à mon collègue de sortir l'information, que je vais publier

bientôt. En fait, le gouvernement présent est le gouvernement des PME. Si je

regarde, depuis... là, je parle du FDE, là,

le ministère ici, là, depuis cinq ans, on a investi, on a supporté, en 2020‑2021,

à la hauteur de 1,3 milliard,

66 %... excusez, 1 300 entreprises, 66 % pour des entreprises de

moins que 50 employés. Quand je regarde

en termes d'investissements en dollars, on a supporté 2,3 milliards,

2,3 milliards, dont 46 % vient... des entreprises en bas de 50 employés.

Donc, nous sommes de loin le gouvernement qui...

Mme Perry

Mélançon : ...toutes formes de prêts et de subventions confondues.

M. Fitzgibbon :

On parle des deux, les deux ensemble. Nous avons...

Mme Perry

Mélançon : O.K. Et, en subventions directes, est-ce qu'on a les

chiffres?

M. Fitzgibbon :

...46 % des interventions du gouvernement dans des PME, moi, je pense, ça

ne s'est jamais vu dans l'histoire du Québec récent.

Le Président (M. Picard) : ...le

temps...

Mme Perry

Mélançon : ...est écoulé?

Le Président (M. Picard) : ...est écoulé.

Mme Perry

Mélançon : Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Picard) : Donc, je

reviens à M. le député de Robert-Baldwin. Il y avait une entente, là, à moins

que ça ait changé.

M. Leitão :

Comme vous voulez, là...

Le Président (M. Picard) :

Madame... Allez-y, Mme la cheffe...

Mme Massé :

Excusez. «Salon bleu» égale «on se lève».

Président (M. Picard) : C'est ça...

Mme Massé :

On peut enlever notre masque, alors.

Président (M. Picard) : ...Mme la députée.

Mme Massé : Merci. Bonjour, tout le monde.

Bonjour, M. le ministre. Heureuse de faire ces quelques moments avec

vous pour discuter de quelques dossiers qui nous préoccupent.

Je commencerais par un des dossiers que vous avez, d'entrée

de jeu, valorisé dès votre arrivée, qui est la question de la filière du lithium, des minéraux rares et,

en fait, je dirais, la façon historique et très peu écologique d'exploiter ces minéraux-là, puisqu'ils ne tiennent pas compte des

impératifs de la nécessaire lutte aux changements climatiques, c'est-à-dire

un changement de cap dans la façon de faire

de l'économie. Mais, ceci étant dit, je ne pense pas être capable de vous

convaincre que vous devez changer vos façons de faire en matière

d'exploitation minière.

Mais, ceci étant dit, au niveau des crédits supplémentaires,

je ne suis pas certaine si j'ai vu dans votre... si j'ai bien bien compris ou

non, dans ce que vous avez mis de l'avant, si... j'appellerais ça la filière,

donc, mais surtout peut-être la dimension

sur laquelle on pourrait se rejoindre plus facilement, qui est celle du

recyclage, s'il y a des choses que vous avez prévues à cet effet-là,

j'aimerais ça comprendre.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. le

Président, écoutez,

vous avez raison, premièrement, la filière batteries, rapidement,

il y a trois volets. Il y a le volet du minerai à la batterie, qui est un

secteur excessivement porteur pour le Québec, qui va s'insérer très bien dans le Plan vert,

en passant, du côté de l'électrification des transports, le deuxième, c'est le recyclage des batteries puis le

troisième, c'est la production de véhicules électriques.

Donc,

si on revient au recyclage, il y a deux choses qui sont présentement en cours

d'exécution. Disons, premièrement, la

compagnie Lithion de Montréal, qui fait un travail extraordinaire, où on

recycle pratiquement 90 % des

composantes d'une batterie. On va suivre

cette société-là. On est très près d'eux. On va continuer à

progresser avec eux parce que je pense qu'ils vont être un élément important

pour attirer des investisseurs qui vont vouloir développer la filière batteries

parce que la première

partie de l'équation va requérir beaucoup de milliards.

Or, toutes les compagnies dans le monde sont

toutes conscientes que, si on produit des batteries, ce serait le fun de

pouvoir les recycler pas trop loin du site. Alors, on met beaucoup

d'importance sur ça, et vous allez voir des investissements accrus qui vont se

faire.

Deuxièmement,

à Shawinigan, avec le CCTT, on avait un programme que j'avais annoncé il y a à

peu près un an, un an et demi, j'oublie le montant, mais on est en train de

former, au niveau collégial, des jeunes qui vont pouvoir travailler sur le recyclage et le storage parce qu'on

s'entend que, quand on parle de recycler les batteries, là, c'est quand une

batterie d'un véhicule va être

désuète, elle va servir aussi peut-être à du storage ou tout ça. Alors, toute

la chaîne n'est pas dans le budget comme tel parce que chez

Investissement Québec, on a des fonds qui sont disponibles pour aider les

entreprises.

Mme Massé :

Donc, si je comprends, donc, c'est à travers Investissement Québec que les

investissements accrus pour cette filière-là vont se retrouver.

M. Fitzgibbon :

En partie, mais il ne faut pas oublier non plus que nous avons aussi des

budgets assez importants sur la relance économique dans des chantiers

stratégiques. Un des chantiers, c'est l'électrification des transports,

donc on a des crédits disponibles, des appels

à projets, donc de la subvention plus directe. Investissement Québec, c'est

plus des prêts. Donc, il pourrait y avoir des projets qui seraient

qualifiés dans les projets mobilisateurs de la relance de l'économie parce que je suis d'accord avec vous à 100 %

que le recyclage des batteries devient une

partie très importante pour le

Québec.

Mme Massé :

Bien, peut-être que je me permettrais un commentaire, M. le Président,

c'est que c'est... le ministre est un

être avisé et reconnu par son premier ministre pour avoir le flair pour les

bonnes affaires, bien, je vous suggère de peut-être discuter avec votre collègue responsable des mines parce que,

si on continue à exploiter de la façon dont on le fait les mines du Québec,

c'est-à-dire sans égard à la nécessaire réduction, sans égard à la nécessaire redistribution

de la richesse, y compris pour les minières,

redistribuer la richesse là où elle a été extraite, je pense qu'on va se

retrouver dans quelques années et on

ne sera pas... nos enfants ne seront pas heureux et heureuses de ce qui se

passe pour la suite des choses en matière d'extraction.

Et d'ailleurs

il y a un groupe extraordinaire de citoyens et citoyennes, de gens de

l'industrie qui se posent sérieusement des

questions sur comment le Québec va développer un nouveau contrat social en

matière d'extraction pour être capable de répondre aux impératifs. Et je pense qu'en tant que responsable de

distribuer l'argent des Québécois et Québécoises vous aurez avantage à peut-être en discuter avec votre collègue.

Là, je le pointe, il n'est pas là, à cette commission-là, mais, bref, on

se comprend.

L'autre

élément, c'est sûr que, quand je vois dans les fonds... qui est aussi un fonds,

à ma connaissance, géré par Investissement

Québec — vous

saurez me le confirmer ou me l'infirmer — où le gouvernement du Québec investit

encore, dans le

fonds des hydrocarbures, plusieurs dizaines... je pense que c'est même un fonds

de 200 millions de dollars, alors qu'on

a donné 4 millions pour les maisons d'hébergement dans le dernier budget,

là... Comment est-ce que vous entendez faire mourir ce fonds-là? Je le

nomme drette comme ça, parce que, dans les faits, investir dans les

hydrocarbures, qu'ils soient gaziers ou

pétroliers, c'est d'aller à l'encontre du défi de l'humanité actuel,

c'est-à-dire diminuer les gaz à effet de serre. Alors, est-ce que vous entendez donner une orientation au fonds

des hydrocarbures pour que ce fonds-là disparaisse? Parce que le

portefeuille des Québécois et Québécoises ne doit pas soutenir ce genre de

fonds là.

Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon :

M. le Président, à ma connaissance, depuis l'arrivée en poste du gouvernement,

je ne pense pas qu'il y a eu un

investissement fait par Investissement Québec ou un de ses fonds en

hydrocarbures. On va vérifier, mais, à ma connaissance, il n'y en a pas

Maintenant,

est-ce qu'il y a des investissements résiduels de l'époque? Fort probablement,

je pense à un présentement. Alors, la

question, c'est : Est-ce que ce fonds-là hydrocarbures purs va...

pétroliers devrait demeurer? Je pense que c'est une question pas mal de laisser s'éteindre ces investissements-là. Je ne

sais pas s'ils sont en processus d'être vendus ou non, mais je peux vous confirmer qu'aujourd'hui, dans

nos politiques, il n'est pas question qu'on investisse en hydrocarbures

pétroliers, c'est clair.

Je vais vérifier pour

voir s'il y a eu des investissements, mais, à ma connaissance, il n'y en a pas

eu. Mon sous‑ministre me dit non.

Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Massé :

Donc, est-ce que je comprends que j'ai une forme d'engagement de votre

part ici

même aujourd'hui comme quoi le

gouvernement du Québec, sous votre gouverne, Investissement Québec ne mettra

plus une cent en gazier et pétrolier

à travers ce fonds-là? Parce que je sais que vous en mettez ailleurs, ça fait

que je ne vous demande même pas pour l'ailleurs, mais au moins pour ce

fonds-là.

M. Fitzgibbon :

Je vous confirme pour le côté pétrolier.

Mme Massé :

Merci. Ah non! Encore?

Président (M. Picard) : Oui, oui, ce n'est pas terminé, il

vous reste cinq minutes.

M. Fitzgibbon :

Vous avez un bonus.

Mme Massé :

Ah mon Dieu! Je sors d'une commission parlementaire, hein, je suis habituée aux

trois minutes.

Allons

dans un autre angle, M. le ministre. Donc, puisque vous venez de me dire qu'il

n'y aurait pas, à travers le fonds, de

nouvel argent... Ça, en fait, là, ce que vous me dites, c'est que vous allez

respecter les engagements qui ont été faits sous le gouvernement libéral

pour le projet en Gaspésie. Est-ce que c'est ça?

M. Fitzgibbon :

En fait, écoutez, je n'ai pas le détail des engagements qui avaient été pris.

Je peux vous dire qu'il n'y a pas eu

d'investissement de fait. Gaspésie ou Anticosti? Gaspésie, oui, Gaspésie, on

n'a pas investi depuis 2018. Ça, je peux vous confirmer ça.

Mme Massé :

O.K. En fait, je vous suggérerais de considérer s'y retirer, puisque le pétrole

n'est pas une économie de l'avenir, et on aura la chance de s'en

reparler, j'en suis certaine.

Vous avez fait état

du Plan vert. Une des choses qui nous a frappés dans le dernier budget — bien,

ce n'est pas de votre ressort, j'en

suis — c'est,

bien, de découvrir que le 6 milliards qui était prévu pour le Fonds vert,

en fait, n'a pas été bonifié, il a

juste été inscrit au budget. Mais, ceci étant dit, on sait fort pertinemment

qu'à travers votre ministère, le ministère... MIE... MEI, pardon, il y a

plusieurs fonds qui peuvent aider le Québec à prendre le virage nécessaire.

Ceci étant dit, juste

pour l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, on

parlait d'une nécessité pour faire la

transition énergétique, je ne dis pas toutes les transitions, là, mais

énergétique, on parlait d'un besoin de

10 à 13 milliards dans l'économie du Québec. Est-ce que vous êtes

conscient? Et quels sont les types de soutien dont ces entreprises — qui ne sont pas des fausses solutions, parce

qu'on sait que ça existe, ça — peuvent... Est-ce que vous avez des

directives au sein de votre ministère pour soutenir ce genre de transition là?

Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon :

M. le Président, écoutez, la réponse, c'est oui, parce que j'ai toujours dit

que l'environnement nourrissait l'économie,

puis ce n'est pas juste des paroles. Je regarde les gestes qui sont posés par

Investissement Québec sous notre gouverne, que ce soit l'électrification

des transports, que ce soit le recyclage, on fait beaucoup de travail présentement pour recycler les matières, on va les

collecter aussi comme il faut, on va les trier comme il faut. Il y a des

projets innovateurs aussi qu'on a lancés. Alors, moi, je pense qu'on est au

rendez-vous.

Et il faut

faire attention, il n'y a pas de limite au niveau des assistances pour les

entreprises, il n'y a pas de budget pour

ça, Investissement Québec a des fonds. Et le premier ministre l'a toujours dit

clairement, tant qu'il va y avoir des projets qui vont être économiquement viables, et

aujourd'hui je pense que

l'environnement crée de la richesse économique, et, quand on le regarde

de cette façon-là, bien, techniquement, il n'y a pas de limite, on va investir

où on peut le faire.

filière de batteries, vous et moi, d'ailleurs, on avait eu un courriel, je me rappelle, voilà

un an, vous m'avez dit : On

devrait peut-être faire 100 %

d'un projet de lithium, j'avais dit : Bon, peut-être c'est trop risqué.

Bien, on avait le débat, qui est un

bon débat. On parle de milliards, là, on parle de milliards dans la filière de

l'électrification des transports. Je pense

que le gouvernement... je n'ai pas un budget pour ça. Moi, je pense... j'aime

beaucoup avoir des étrangers, des gens... des étrangers... des gens qui vont

nous aider au gouvernement. Le gouvernement ne peut pas être tout seul dans un

projet. S'il faut mettre

3 milliards, on va mettre 3 milliards, puis, si on peut en mettre

deux, on va en mettre deux. Alors, moi, je pense qu'il faut le voir de façon

suivante, c'est que quand un projet qui veut adresser la lutte aux changements

climatiques, réduction des GES, ça devient économique, on va le faire.

D'ailleurs, Investissement

Québec, vous avez vu, a annoncé le projet Compétivert. Compétivert, c'est un

projet modeste, 375 millions, mais néanmoins on veut encourager nos

entreprises, nos PME, à faire le cheminement, comme j'ai annoncé hier pour transformation numérique, cheminement pour voir

quels sont les projets qu'ils peuvent faire pour réduire les GES, et ce

projet-là va, j'espère, grossir.

Alors,

je pense que les fonds disponibles pour aider les entreprises, quand ils sont

plutôt limités, là, il y a un certain contrôle,

là, mais ce n'est pas dans les crédits budgétaires, ça fait qu'on les fait.

Puis Investissement Québec, M. Leblanc entre autres, donne beaucoup

d'importance à ces investissements.

Président (M. Picard) : Il reste une minute, questions-réponses.

Une minute.

Mme Massé : Pourquoi, dans ce cas-là, on n'aide pas les

entreprises qui veulent recycler ces masques-là qui sont extrêmement

polluants dans la société, actuellement?

M. Fitzgibbon : ...la collègue, tantôt, que je ne suis pas au courant du projet

spécifique. Il faut comprendre que, quand

les projets arrivent chez Investissement

Québec ou MEI, là, qu'on a les deux,

tu sais, on en refuse un sur deux, là, il

y a des projets qui ne sont pas qualifiables. Mais il n'y a pas de directive de

ne pas recycler les masques, au contraire. Moi, je pense même qu'il faut aller plus loin que ça, il faut avoir des

matières différentes parce que la substance utilisée, là, le bleu, là, ce n'est pas tellement propre, ça.

Alors, on essaie de trouver des façons, avec Medicom, de trouver une substance

différente, il y a un projet de recherche et

développement. Alors, on est pour le recyclage. Le cas précis que vous

mentionnez, je n'ai pas le détail, mais on va le... je vais faire un suivi,

j'ai pris une note tantôt.

Président (M. Picard) : C'est beau?

Mme Massé :

Oui. Merci, Carlos.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Robert-Baldwin, 16 min 45 s.

M. Leitão : Merci, M.

le Président. Alors, nous revoilà, M. le ministre. Trois choses. Je vais essayer de résumer un peu mes propos. D'abord, j'avais mentionné que

ce serait utile d'améliorer la conditionnalité des programmes gouvernementaux pour inclure des mesures de

soutien aux personnes en chômage, chômage longue durée. Deuxièmement, on a

parlé de l'aide gouvernementale, de l'aide aux PME. La députée de

Gaspé avait posé la question. Moi, je

pense qu'en période d'urgence,

oui, en effet, il y a

eu beaucoup, beaucoup d'argent qui a été dirigé vers les PME, une

grande composante de cela en prêts, une

autre en aide directe. Et je vois que, dans le budget, il y a

150 millions de plus pour le programme... j'oublie toujours... des sigles, en tout cas... le Programme

d'aide d'urgence, voilà, 150 millions de plus pour cette année.

Mais

ce que je constate, M. le ministre, et c'est là où j'aimerais qu'on discute un petit

peu, c'est que le gros morceau, la

grande composante de l'intervention de votre ministère, du ministère de l'Économie et de l'Innovation, va se faire par Investissement Québec et

par le Fonds de développement économique. En fin de compte, les crédits du ministère,

bon, il y a quelques programmes, mais c'est relativement mineur, sans vouloir blesser personne, mais, bon, 1 million pour mettre en place le Conseil de l'innovation. O.K., mais...

Donc, le gros morceau de l'action en économie passe par Investissement

Québec et le Fonds de développement économique, très bien.

juste une petite précision suite à la question de la collègue, de la cheffe du

deuxième groupe d'opposition, je peux confirmer, M. le ministre, et vous

le savez très bien, mais je veux quand même que ce soit dit, les programmes sur

l'île d'Anticosti ont été annulés complètement il y a déjà quelques années par

le gouvernement précédent. Donc, c'est fini, là, Anticosti, il n'y a plus

d'exploration, il n'y aura pas d'exploitation, ça avait été fait.

O.K., bon, revenons à

nos oignons. Donc, l'intervention d'Investissement Québec, vous avez lancé plusieurs

programmes, plusieurs initiatives, des

appels de projets. Donc, ma question est assez simple : Pourquoi une

entreprise viendrait vous voir, vous

voir, pas vous personnellement, mais voir Investissement Québec pour du

soutien? Ça veut dire c'est quoi, le

rôle? Ça veut dire si moi, j'ai une entreprise, j'ai une idée pour un projet

d'investissement, création d'emplois, tout ça, si l'idée est vraiment bonne, je vais allez voir mon banquier, par

exemple. Pourquoi est-ce que j'irais vous voir, à vous? C'est quoi, la différence entre Investissement

Québec et l'écosystème de capital de risque qui existe quand même au Québec?

Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. le

Président, je vais essayer de

répondre à la question que je ne suis pas sûr de savoir comment la prendre, là. En passant, félicitation pour

Anticosti. Mais, pour le ministère de

l'Économie, juste... j'ai la feuille

devant moi, parce que,

comme vous savez très bien, vous étiez au ministère des Finances avant,

le budget que nous avons cette année

au MEI est composé des programmes antérieurs qui continuent, est composé de la mise à jour économique du mois de

novembre 2020, qui était costaude, et qui est composé des ajouts

budgétaires qu'on a eus la semaine dernière. Si j'inclus à ça les fonds de recherche scientifique qui sont sous le MEI,

le programme Essor, on est à 2,1 milliards, juste le MEI, de crédits pour

l'année prochaine. Alors, je pense que c'est un budget inégalé dans l'histoire

récente du Québec. Alors, moi, je

suis très à l'aise de dire publiquement que la batterie MEI est pleinement

chargée et va pouvoir faire un long millage ou kilométrage dans le

futur.

Maintenant,

la question que vous posez, c'est : C'est quoi, le rôle... Comment

Investissement Québec s'insère dans l'écosystème du capital au Québec?

C'est ça qu'est votre question. Et moi, j'ai toujours dit que, si les

entreprises vont d'elles-mêmes faire leurs

investissements sans venir voir le gouvernement... Investissement Québec, tant

mieux, parce qu'on ne veut pas se

substituer au privé. J'ai toujours dit qu'Investissement Québec devait être

plus agressive, et on devrait la carence

dans la chaîne des capitaux, ce que nous avons fait avec la création de fonds,

ce que nous avons fait avec le programme Compétivert, ce que nous avons fait avec le programme Productivité

innovation. Donc, Investissement Québec, c'est la chaîne des capitaux

qu'on va combler s'il y a des carences.

MEI, par contre, c'est des programmes stratégiques qui sont reliés, par

exemple, à l'aluminium, qui sont reliés à l'aéronautique, où là il faut avoir une réflexion plus stratégique,

voir quels sont les chantiers, surtout dans le contexte de relance, où on va mettre de l'argent pour des

projets mobilisateurs pour que l'écosystème travaille ensemble. Alors, je pense

que la relation, en fait, entre MEI et IQ n'a jamais été aussi serrée et bonne.

Maintenant,

il n'y a aucun doute qu'Investissement Québec ne doit pas compétitionner contre

le privé. Le jour où on arrivera à

ça, il y aura un échec. Alors, c'est sûr qu'on va... je m'assure tout le temps

avec mes collaborateurs ici qu'on est en complémentarité du privé. Pour

moi, c'est très important.

Président (M. Picard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Très bien. Merci, M. le Président. O.K. Donc, on comprend bien, Investissement

Québec n'est pas en compétition directe avec le secteur privé, très

bien. Mais, en même temps, sous votre gouverne, Investissement Québec et le MEI

deviennent beaucoup plus interventionnistes qu'auparavant. Et donc,

nécessairement, moi, je pense qu'il va y

avoir des... pas des conflits, mais il va y avoir des endroits où il pourrait y

avoir une concurrence, In