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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

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34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 26 novembre 2024

Vol. 47 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l’encadrement relatif aux étudiants étrangers

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h 30

19 h

19 h 30

20 h

20 h 30

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, c'est-à-dire la Loi

visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants

étrangers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme McGraw (Notre-Dame... de-Grâce), pardon, est remplacée par

Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par M. Morin

(Acadie); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Paradis

(Jean-Talon).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos

travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude d'une motion préliminaire

présentée par M. le député de l'Acadie. Dans les temps de parole, je crois, Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce, que vous aviez terminé votre temps... vos

interventions?

Mme Setlakwe : Bonjour, Mme

la Présidente. Moi, c'est Mont-Royal-Outremont.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je m'excuse, voyons.

Mme Setlakwe : Non, non, il n'y

a vraiment pas de souci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je m'excuse.

Mme Setlakwe : Mais oui, par

contre, vous avez raison, j'avais terminé mon intervention.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions à ce moment-ci pour la motion? M. le député.

M. Cliche-Rivard : Si je ne m'abuse,

Mme la Présidente, là, on coupait, le ministre réalisait qu'il restait quelques

secondes au chrono puis nous suggérait de faire sa réponse d'entrée de jeu. Je

pense, c'est comme ça qu'on s'était laissés, mais peut-être que ma mémoire n'est

pas parfaite.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous n'allez pas m'en vouloir, ce n'est pas moi qui

présidais.

M. Cliche-Rivard : Au

contraire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, M. le ministre...

M. Cliche-Rivard : Je ne

voudrais pas qu'il perde cette chance de pouvoir répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...est-ce que vous voulez répondre?

M. Roberge : Non, ça va. Je n'ai

pas de commentaire à formuler à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce que vous voulez utiliser votre temps de

parole?

M. Cliche-Rivard : Non, ça

va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur la motion

préliminaire? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que la motion

préliminaire est adoptée?

Mme Setlakwe : ...s'il vous

plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire

: M. Roberge

(Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire

: Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Contre.

La Secrétaire

: Mme Bogemans

(Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire

: Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire

: Mme Gendron

(Châteauguay)?

Gendron

: Contre.

La Secrétaire

: Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire

: M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire

: Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Alors, est-ce qu'il

y a d'autres motions? Est-ce qu'on passe à l'étude de l'article 1?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Non? Est-ce que vous avez... Est-ce que ça va?

M. Cliche-Rivard : Avant l'article 1,

j'ai un

article 0.1 à intégrer, donc je vais vous envoyer l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 0.1. Alors, est-ce qu'il est dans Greffier?

On va suspendre quelques instants, le

temps de recevoir la motion. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 31)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, nous avons reçu l'amendement du député de

Saint-Henri-Sainte-Anne. M. le député, je vais vous demander d'en faire la

lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Juste avant de vous en faire la lecture, là, juste... En vertu

de 245, pour les temps de parole, je voulais juste m'assurer que ce soit

article par

article et paragraphe par paragraphe pour l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est noté.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup.

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Est-ce que vous avez une proposition à faire?

M. Roberge : Bien,

article

par article, ça va, là. Paragraphe par paragraphe, ça peut être long.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ils ont le droit d'en faire la demande. Est-ce que c'est

une demande qui est proposée par tout le monde?

Des voix : ...

M. Roberge : O.K., on

enchaîne.

M. Cliche-Rivard : Juste pour

bien comprendre qu'est-ce que... qu'est-ce que... Est-ce que vous tranchez

quelque chose ou? Juste pour être sûr qu'on...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Non, vous avez le droit. Vous avez le droit d'en faire la

demande.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

O.K. C'est bon, parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, voilà,

article 0.1 qui modifie l'article 5 de la

Loi sur l'immigration du

Québec. La proposition va comme suit : Modifier l'article 5 de la Loi

sur l'immigration du Québec par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de

«que le Québec prévoit accueillir et le nombre de décisions de sélection de

personnes immigrantes souhaitant s'établir au Québec à

titre permanent qui

peuvent être rendues» par «souhaitant séjourner au Québec à

titre temporaire ou

s'y établir à

titre permanent que le Québec prévoit accueillir et le nombre de

décisions de sélection qui peuvent être rendues».

Je m'explique. Évidemment, Mme la

Présidente, M. le ministre, on a été heureux d'entendre le ministre à plusieurs

reprises nous parler que l'immigration temporaire ferait maintenant l'objet de

la planification pluriannuelle qui touchait, jusqu'à ce jour, le permanent

seulement. C'est une demande que moi, j'avais formulée depuis un certain temps.

Je sais que la première opposition avait aussi formulé cette demande-là avec

l'ancien critique député de Nelligan. Donc, je réfère notamment, là, au plan

d'immigration 2025, où on dit : «Ces mesures resteront en vigueur au

plus tard jusqu'au 30 juin 2025, soit au moment où les orientations de la

prochaine planification pluriannuelle, incluant l'immigration temporaire,

seront établies.» Donc, le ministre a fait ce pas-là dans sa planification

pluriannuelle... en fait, dans son plan d'immigration 2025.

Il a aussi fait ce poste supplémentaire là

dans le cadre de déclarations aux médias. La Presse du 30 octobre nous

dit : «Désormais, il tiendra compte des immigrants temporaires dans sa

planification de l'immigration.»

Donc : «Autre nouveauté :

désormais, le gouvernement tiendra compte des immigrants temporaires, et pas

seulement des permanents, dans sa planification de l'immigration. Il s'agit

d'une demande répétée de l'opposition à laquelle il était... il résistait

jusqu'ici.» Alors, ce qui est proposé ici, c'est d'intégrer justement.

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...le pas

de plus du ministre à même la

Loi sur l'immigration du Québec. Je comprends qu'il

a l'intention de le faire de toute façon, ce serait bien, donc, justement qu'on

intègre formellement à la

Loi sur l'immigration du Québec exactement les

intentions du ministre. Parce que je pense que c'est une avancée. Je pense que

c'est une bonne chose. On était de cet avis. C'est quelque chose que nous, on

avait demandé, puis je suis content d'entendre le ministre avancer.

Alors, si le ministre va de l'avant,

évidemment, il y aura, M. le ministre, quelques modifications de concordance

avec les articles trois et quatre, là, si vous décidez qu'on va dans ce

sens-là, mais je pense qu'on pourrait justement... C'est ce que vous avez l'intention

de faire de toute façon, là, vous l'avez dit à plusieurs reprises au micro... à

différents micros dans les dernières semaines, donc, dans un geste positif et

constructif, je pense qu'on pourrait améliorer notre

Loi sur l'immigration en y

intégrant le volet de la planification temporaire dans la planification

pluriannuelle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, c'est juste parce qu'à l'écran on voit l'amendement, un peu plus

loin, ça dit : «L'article se dirait donc ainsi.» C'est possible de le

décaler pour qu'on voie ce que ça donnerait? Ça aiderait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous l'avez sur... Si vous avez vos tablettes aussi vous

pouvez aller sur le Greffier. Mais c'est correct. On a baissé.

M. Roberge : Donc, juste pour

comprendre, ça ferait... ça ferait : «Le ministre, en tenant compte de la

planification pluriannuelle, établit un plan annuel d'immigration qui a pour

objet de préciser les volumes d'immigration projetés. Le plan indique le nombre

planifié ou estimé des ressortissants étrangers souhaitant séjourner au Québec

à

titre temporaire ou s'établir à

titre permanent que le Québec prévoit accueillir

et le nombre de décisions de sélection qui peuvent être rendues.» Après ça, on

revient au texte d'origine : «La répartition de ces nombres peut être

faite par catégories, par programmes d'immigration pour par volets d'un

programme. Le plan est déposé à l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre

de chaque année ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours suivants.»

Effectivement, j'ai fait plusieurs

interventions. Donc le gouvernement est favorable au principe. On avait

travaillé quelque chose, un amendement qui irait dans cette direction-là, en

concordance avec ce qui a été dit dans la commission. Si vous le permettez, j'aimerais

juste suspendre pour être certain que, dans le verbatim, dans le libellé, on

est correct, qu'il y a de la concordance. J'ai de l'ouverture à l'amendement de

mon collègue, là, je veux juste être sûr que c'est rédigé en termes corrects,

selon l'équipe de légistes, puis au bon endroit. Mais, si vous permettez, on

suspendrait quelques minutes. Oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Et, pour

le délibéré, là, je veux juste vous dire qu'on ferait les propositions de

concordance aussi aux articles trois et quatre qui devraient être modifiés. On

vous les proposera, là, mais l'essence... on voulait être sûrs que cinq

fonctionne avant de déposer les deux autres. Ça fait que, dans la discussion

que vous aurez ensemble, sachez qu'on ferait la même chose pour trois et

quatre.

M. Roberge : O.K. Ça a de l'allure

de faire la modification avant de faire les concordances. On s'entend. Donc, si

vous acceptez, on suspendrait quelques minutes.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous en étions à votre

amendement.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Donc, d'abord, je retire mon amendement précédent.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer

l'amendement? Consentement. Alors, l'amendement est retiré.

L'amendement 0.1 à l'article 5 est retiré.

M. Cliche-Rivard : Et je

soumets donc un nouveau 0.1. Je vais le lire d'abord, puis je...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Vous avez tous dans Greffier...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

...le texte du nouvel amendement de l'article zéro... introduisant

l'article 0.1 et modifiant l'article 3. Je vous cède la parole.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Donc, 0.1 qui modifie l'article 3 de la

Loi sur

l'immigration du Québec :

Ajouter, avant l'article 1 du projet

de loi, le suivant :

«0.1.

L'article 3 de la

Loi sur

l'immigration au Québec (chapitre I-0.2.1) est modifié par l'insertion,

après "planification pluriannuelle de l'immigration" de

"temporaire et permanente".»

Commentaire, cet amendement a pour objet

de faire porter obligatoirement sur l'immigration temporaire et permanente la

planification pluriannuelle de l'immigration élaborée par le ministre.

Donc, essentiellement, je verse mes

commentaires du précédent échange, là, ou de ce que j'avais présenté tout à

l'heure. Je crois comprendre, puis le ministre le confirmera sur le micro, mais

qu'on a un consentement, là, pour aller intégrer la planification temporaire

dans la planification pluriannuelle, ou du moins le volet temporaire dans la

planification. Comme je disais tantôt, ça fait écho à ce qui est intégré, là,

nouvellement, dans le plan d'immigration 25 et aux déclarations

précédentes du ministre à différents micros, mais bien sûr également à des revendications

quand même de longue date des oppositions, notamment de ma formation politique,

mais aussi de la première opposition. Je dois le réitérer, à savoir que les

temporaires fassent

partie de la planification pluriannuelle, et qu'on ait donc

nos cibles de planification temporaire également, et je vois que le ministre

évolue également en ce sens et je l'en remercie.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente,

on est d'accord là-dessus, comme... c'est ça, on l'avait déjà exprimé. Il y a

des choses qui sont... qui peuvent être exprimées, qui peuvent être mises en

place des fois par des gouvernements qui ne sont pas nécessairement encadrées

d'un point de vue législatif. Mais je pense que, là, il y a ce qu'on appelle un

«désormais», c'est-à-dire qu'à partir de maintenant il faudra que ce soit

ainsi, les choses ayant changé. Donc, je suis parfaitement d'accord avec mon

collègue, mais aussi ma collègue de l'opposition officielle, je pense. Ça va

être à elle de l'exprime, mais pour le mettre en toutes lettres dans la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Merci,

Mme la Présidente. Bien oui, écoutez, nous, c'est sûr qu'on est d'accord avec

ces modifications. Là, on comprend qu'il y a des... Ce qu'on regarde à l'écran

actuellement, ce sont des modifications de concordance. Mais, sur le fond,

d'enchâsser, dans la

Loi sur l'immigration, l'obligation de prévoir aussi

l'immigration temporaire dans la planification pluriannuelle, nous, on le dit

depuis longtemps. D'ailleurs, mon collègue le député de Nelligan, qui était le

porte-parole en immigration l'an dernier, a déposé le projet de loi n° 494... 493, le projet de loi n° 493,

le 10 mai 2023. Donc, ça fait un an et demi. On sait que, dans l'espace

public, il le demandait, mais il est allé plus loin, il est il a déposé un

projet de loi en ce sens. Et puis mon collègue du deuxième groupe d'opposition,

le député de Saint-Henri--Sainte-Anne, l'a bien reconnu. Donc, évidemment que

nous sommes... nous sommes d'accord avec... avec l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que

l'amendement introduisant l'article 0.1 pour modifier l'article 3 de

la

Loi sur l'immigration du Québec est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Alors, on peut passer à l'article un ou j'ai

d'autres amendements. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Vous devriez avoir mon amendement qui introduirait 0.2.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Puis on va juste lever un petit peu le document pour

celles qui veulent... celles et ceux qui veulent le consulter, et dans Greffier

aussi. Je vais vous en demander d'en faire la... la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente.

Article 0.2 qui modifie l'article 4 de la

Loi sur

l'immigration au Québec.

Insérer, après l'article 0.1 du

projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«L'article 4 de cette loi est modifié

par l'insertion, après "composition de l'immigration", de

"temporaire et permanente".».

Commentaire, cet amendement a pour objet

de faire porter, obligatoirement à la composition de l'immigration temporaire

et permanente, les orientations pluriannuelles en matière d'immigration. Merci,

Mme la Présidente.

Donc, essentiellement, c'est la

modification, là, la même qui va toucher3, 4 et 5, sans grande surprise, là. Il

y a... Je vais proposer un 0.3 dans quelques minutes pour que, comme je le

disais tout à l'heure, l'immigration temporaire soit également incluse dans les

orientations et dans la planification. Donc, je... je fais les mêmes

commentaires qu'au dernier amendement. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Alors, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement introduisant

l'article 0.2 modifiant l'article 4de la

Loi sur l'immigration au

Québec est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Alors, on va passer. Vous l'avez déjà annoncé que

vous avez un autre amendement. Je vous demande d'en faire la lecture. Il s'agit

de l'article zéro point... l'introduction de l'article 0.3.

M. Cliche-Rivard : Si on peut

baisser un petit peu?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, on peut baisser le document...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...le document. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

Article 0.3 (article 5 de la

Loi sur l'immigration

au Québec)

Insérer, après l'article 0.2 du

projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«0.3

L'article 5 de cette loi est

modifié :

«1° par l'insertion, dans le premier

alinéa et après ‘‘volume d'immigration'' de ‘‘temporaire et permanente'';

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «le nombre de décisions de sélection de personnes immigrantes

souhaitant s'établir au Québec à

titre permanent qui peuvent être rendues'' par

‘‘le nombre projeté des décisions de sélection à

titre temporaire et à

titre

permanent de ressortissants étrangers''.».

Commentaire, cet amendement a pour objet

de rendre obligatoire, dans le plan annuel d'immigration, la précision des

volumes d'immigration temporaire et permanente projetés et l'indication du

nombre projeté des décisions de sélection à

titre temporaire et à

titre

permanent de ressortissants étrangers.

Même commentaire, Mme la Présidente. Donc

essentiellement, le ministre en parlait, puis je pense que c'est une belle

référence, jusqu'à ce jour, on avait des plans d'immigration permanente.

Maintenant, on aura des plans d'immigration temporaire et permanente. Donc, on

aura de meilleurs outils, meilleure capacité de planifier ce volet-là de l'immigration

également. En remerciant le ministre de son ouverture, ses équipes, évidemment,

et puis les équipes de l'opposition aussi pour leur soutien. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

ce nouvel amendement?

Mme Setlakwe : Mme la

Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Allez-y.

Mme Setlakwe : Merci. Donc

là, on regarde le libellé, on propose, et c'est ce qu'il faut faire, de

modifier l'article 5 de la

Loi sur l'immigration au Québec. Mais quand on

regarde le libellé qui va remplacer le libellé actuel, ce que l'amendement

prévoit, c'est qu'on va le remplacer par «le nombre projeté de décisions de

sélection à

titre temporaire et à

titre permanent de ressortissants étranges...

étrangers. On comprend, là, la signification sur le fond, mais je vais avoir

une question pour les légistes. Parce que, dans le projet de loi n° 493,

qui avait été déposé par le député de Nelligan, on disait qu'on allait

remplacer le libellé actuel par «souhaitant séjourner au Québec à

titre

temporaire ou s'y établir à

titre permanent que le Québec prévoit accueillir et

le nombre de décisions de sélection qui peuvent être rendues». Et ce même

libellé est celui qui avait été repris par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

un petit peu plus tôt cet après-midi, quand il a déposé son... son amendement

qui introduisait un nouvel

article au projet de loi n° 74.

Donc, est-ce qu'on peut nous expliquer la différence de libellé, s'il vous

plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Là, on y va avec le nom projeté de décisions de sélection, alors

que vous... Je vois mal la nuance, excusez-moi, là.

Mme Setlakwe : Le libellé est

différent.

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Il faut qu'on

comprenne la nuance, parce que le projet de loi n° 494

avait été quand même révisé par des légistes.

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Et puis le

député de Saint-Henri--Sainte-Anne a repris ce même libellé. Là, on nous... on

nous propose un libellé qui est différent, peut-être que ça veut dire la même

chose, mais je voudrais qu'on nous l'explique.

M. Roberge : O.K. On voit qu'en

fait, un peu comme le collègue de la deuxième opposition dans sa... dans son

amendement initial, il avait repris les termes de la loi tels qu'ils sont. Le

collègue, le leader actuel de l'opposition officielle avait aussi repris les

termes de la loi tels qu'ils sont. Notre amendement vient ajuster les choses

parce que dans la loi, tel qu'il est, on parle du nombre de décisions de

sélection, alors qu'avec le nouveau libellé, on parle de nombre projeté de

décisions de sélection à

titre temporaire, à

titre permanent, parce que, quand

on a une planification, on est dans des projections. C'est ça, je pense, la

nuance.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Donc, ici,

bien juste peut-être d'entendre les légistes, mais c'est donc de prévoir... c'est

au gouvernement de prévoir le nombre projeté des décisions et non pas de parler

de, dans le fond, du nombre de... le nombre de personnes souhaitant séjourner

au Québec. Si on peut juste compléter la réponse avec les légistes, moi, ça

va... ça va compléter ma réflexion. Merci.

M. Roberge : Bien, on m'a confirmé

que c'est ça, la nuance. C'est qu'ici on est... Dans le fond, le plan indique

le nombre planifié ou estimé. On est dans des planifications et des estimations

de ressortissants étrangers que le Québec prévoit accueillir. Et le nombre

projeté de sélections à

titre temporaire, donc c'est plus cohérent tout

simplement, mais ça ne vient pas changer tout le cœur de la loi. Mais c'est

comme une amélioration, là, dans la formulation.

Mme Setlakwe : Très bien,

merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...interrogations, oui.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, j'aurais quand même... puis on va l'adopter,

évidemment. Mais je voulais vous entendre, tu sais, sur... on en parlait de la

planification pluriannuelle, puis vous en parliez, puis là on l'intègre, donc,

à la loi, puis ça va être, donc, modifié, et tant mieux. Comment vous

l'entrevoyez, en termes de catégorie, vous allez faire une catégorie

d'étudiants, puis on va avoir un plafond? Est-ce que vous pensez le définir par

cycle? C'était quoi, votre vision sur la planification temporaire, PMI, PTET,

étudiants, niveau... Qu'est-ce que vous avez en tête? Parce que, dans le

permanent, tu sais, on a, travailleur qualifié avec sa sous-composante... avec

gens d'affaires, après ça, on a la réunification familiale, après ça, on a

l'immigration humanitaire avec les réfugiés.

Ça fait que je me demandais, est-ce qu'on

va avoir sensiblement une projection avec un tableau qui ressemble à notre

immigration permanente, avec, quand même, un nombre de détails assez

substantiel comme ça, ou vous... plutôt vous donnez un objectif, genre, je

donne un exemple, 100 000, puis que là vous le définissez à peu près? Ça

fait que j'aimerais ça vous entendre sur votre vision de la prochaine

planification, sans chiffre, évidemment. Je ne veux pas avoir vos chiffres,

mais dans la structure, ce que vous pouvez nous donner aujourd'hui.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais être

très, très bref, parce que là on n'est pas dans l'étude du projet de loi, là,

c'est une question sur un sujet connexe, sur la planification à venir. Il y a

la catégorie des permanents, effectivement, il y a plusieurs sous-catégories.

La catégorie des temporaires, il y en a deux, sur lequel Québec a réellement

son mot à dire.

Alors, on va tenir compte de ces deux

catégories-là, mais, pour le reste, on va s'en reparler l'hiver prochain.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,

on aura une cible... projection, en fait, pour les étudiants et pour le PTET,

c'est ce que je comprends.

M. Roberge : Là, écoutez,

dans le cadre de l'étude du projet de loi ici, je ne peux pas vous annoncer les

catégories ou sous-catégories, des documents de consultation qui ne sont pas

encore écrits pour l'hiver prochain. Je ne veux pas vous induire en erreur non

plus.

M. Cliche-Rivard : Non, non,

je ne vous demanderais surtout pas d'induire personne en erreur, vous le

soulignez quand même. Puis je pense que... je veux dire, on a compris, là. Vous

avez dit... il y avait deux éléments ou deux catégories temporaires dans

lesquels on a une compétence pour l'instant au Québec. Donc, inévitablement,

puis vous n'êtes pas obligé de le confirmer, moi, j'entends ou je comprends que

ce sera donc probablement ces deux éléments-là et que les discussions

continueront pour ce que vous êtes capables de faire avec le PMI, avec

l'homologue fédéral dans le reste. Mais j'imagine... et là, c'est ce qu'on

verra, y aura-t-il ou n'y aura-t-il pas quand même une intention d'obtenir un

chiffre x dans le reste des temporaires, ça, vous n'êtes pas à même de le dire

aujourd'hui, là. Ça fait qu'en disant : Mettons, je vise telle PMI, je

comprends que ce n'est pas mon rôle constitutionnel ou en tout cas en vertu de

l'accord Canada-Québec, ce n'est pas clair... On n'ira peut-être pas là, ça, on

ne le sait pas encore.

M. Roberge : Je ne peux pas

vous confirmer ça aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'introduction de l'article 0.3? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 0.3, modifiant l'article cinq de la Loi

sur l'immigration au Québec, est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous allons passer à

l'article 1. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la

Présidente, nous avons envoyé sur le Greffier, si je ne me trompe pas, une

proposition de remplacement de l'article 1. Donc, j'ai une petite

question, là...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En fait, c'est un amendement que vous déposez, et ça

remplace la totalité de l'article un.

M. Roberge : Exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, c'est... vous allez aller dans Greffier et, dans greffier,

c'est la version trois de l'amendement qui a été déposé par M. le ministre.

Voilà. Dans la façon de procéder, habituellement, il faut lire l'article un au

complet...

M. Roberge : ...lise

l'article d'abord. O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Comme... comme c'est un amendement qui modifie, vous allez

l'indiquer par la suite, les modifications que vous apportez à

l'article 1. Mais vous devez lire l'article 1 qui apparaît dans votre

projet de loi.

M. Roberge : Merci, alors,

Mme la Présidente,

article 1 : La

Loi sur l'immigration du Québec,

chapitre 1-0.2.1, est modifié par l'insertion après l'article 15 du

suivant :

«15.1. À moins que le gouvernement par

règlement n'en dispose autrement à l'égard de certains ressortissants

étrangers, l'admission dans un établissement d'enseignement est désignée...

pardon, dans un établissement d'enseignement désigné est une condition de tout

programme d'immigration dans la catégorie des étudiants étrangers.

«Sont des établissements d'enseignement

désignés :

«1 : les établissements

d'enseignement visés à l'article 36 de la

Loi sur l'instruction publique,

Chapitre 1-13.3;

«2 : des établissements

d'enseignement que désigne le gouvernement sur recommandation conjoint du

ministre et selon leurs compétences respectives du ministre de l'Éducation, du

Loisir et du Sports et du ministre...

M. Roberge : ...et du ministre

de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la

Technologie. Un décret de désignation entre en vigueur à la date de sa

publication à la Gazette officielle du Québec. Le ministre publie la liste des

établissements d'enseignement désignés sur tout support qu'il juge approprié.

Et je vous reviens avec mon amendement

remplaçant cet article-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : D'accord. Il faut retirer l'article à ce moment? Parce que

là il est changé complètement, là.

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Donc, je vais vous demander de lire l'amendement.

Puis après ça il va falloir vraiment procéder par retrait et adoption du nouvel

amendement, mais discussion, bien évidemment. Alors, je vais vous demander de

lire l'amendement.

M. Roberge : Voilà.

Donc : Remplacer l'article 15.1 de la

Loi sur l'immigration du

Québec, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

15.1. À moins que le gouvernement, par règlement, n'en dispose autrement à

l'égard de certains ressortissants étrangers, l'admission dans un établissement

d'enseignement désigné pour poursuivre des études reconnues est une condition

de tout programme d'immigration de la catégorie des étudiants étrangers. Sont

des études reconnues : 1 les services d'éducation préscolaire et les

services de l'enseignement primaire, ainsi que les études sanctionnées par un

diplôme, un certificat ou une attestation officielle décernée par le ministre

de l'Éducation, du Loisir et du Sport, ou par une attestation de capacité

délivrée par un centre de services scolaire en vertu de l'article 223 ou

246.1 de la

Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3); 2 les études

sanctionnées par un diplôme ou une autre attestation décernée en application du

règlement sur le régime des études collégiales (chapitre C-29 r4); 3 les

études sanctionnées par un grade, un diplôme, un certificat ou une autre

attestation d'études universitaires décernés par un établissement

d'enseignement de niveau universitaire, une personne morale ou un organisme

visé à l'article 2 de la

Loi sur les établissements d'enseignement de

niveau universitaire (chapitre E-14.1); 4 les études que désigne le

gouvernement. Sont les établissements d'enseignement désignés : 1 les

établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la

Loi sur l'instruction

publique (chapitre 1-13.3); 2 les établissements d'enseignement que

désigne le gouvernement. Un décret de désignation est pris sur recommandation

conjointe du ministre et, selon leurs compétences respectives, du ministre de

l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministre de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Il entre en vigueur à la

date de sa publication à la Gazette officielle du Québec. Le ministre publie la

liste des établissements d'enseignement désignés et la liste des études

désignées sur tout support qu'il juge approprié.

Cet amendement a pour but d'exiger que les

ressortissants étrangers sélectionnés à

titre d'étudiants étrangers soient

admis pour poursuivre des études reconnues dans un établissement d'enseignement

désigné. Sauf exception prévue par règlement du gouvernement, il précise

quelles sont les études reconnues et les modalités relatives à la désignation

par le gouvernement d'autres études reconnues.

Donc, l'objectif, c'est ça, il y a la

question d'établissement désigné. Et, après analyse, parce que je vous disais,

dans le cadre des études, que le ministre de l'Éducation, la ministre de

l'Enseignement supérieur, analysent, regardent la situation actuelle, et on a

constaté qu'il y a quand même, dans certains établissements désignés, des

programmes qui sont non reconnus, qu'on peut parfois appeler des programmes

maison, qui ne sont pas tout le temps des programmes, je dirais, à haute

vallée... à autre valeur, j'ai dit, qui ne sont pas tout le temps je fais attention,

je ne veux pas mettre tout dans un même panier, mais il y a, disons, certains

programmes pour lesquels il serait particulier de faire venir des étudiants

étrangers, bien que ce soit dans un établissement désigné, mais dans un

programme qui ne serait pas reconnu. Donc, c'était une précision qu'on devait

apporter. Puis une fois qu'on met ça, mais il faut définir «étude reconnue», on

s'entend. Donc, voilà le pourquoi de l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Je suis prête à prendre des interventions sur

l'amendement. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Merci,

Mme la Présidente. Mais pour commencer, est-ce qu'on peut nous expliquer

l'intention, ici, derrière cet

article qui a été quand même revu de façon... de

façon importante? Le ministre vient d'en faire mention. Mais à première

lecture, il semblerait, dans le fond, qu'on reconduit le régime actuel, là, on

est en train d'énoncer, d'exprimer ceux parmi les étudiants internationaux

qu'on permet de venir ici au Québec. Alors, est-ce qu'effectivement c'est le

régime actuel ou est ce que vous êtes en train déjà de modifier le régime

actuel? Est-ce qu'ici...

Mme Setlakwe : ...ici,

là, on reproduit le régime actuel.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

M. le ministre.

M. Roberge : Oui, mais

ce qu'on précise, c'est que par rapport à la situation actuelle, d'accord, on

ne parle que d'établissements désignés. Et la loi, la nouvelle loi, là, celle

que l'on étudie, pas la loi actuellement en vigueur, mais la loi que nous

étudions nous permettait... Elle nous permet de regarder la pertinence de faire

venir et d'accueillir des étudiants étrangers. Puis on disait : Bien,

c'est pertinent s'ils viennent dans des établissements désignés. Et là on se

rend compte que, dans les établissements désignés, il y a certains programmes

qui ne sont pas reconnus. Donc, on veut avoir un deuxième niveau de précision

pour ne pas autoriser d'emblée toute venue d'étudiants étrangers à des

programmes pas reconnus, pour la simple raison qu'ils sont dans un

établissement désigné. Puis je...

Pour exemple, là, il y a certains

programmes, langue seconde, donc, qui sont... qui ne sont pas des programmes

qui ne sont pas des diplômes d'études collégiaux, ce n'est quand même pas des

attestations d'études collégiales, une formation, disons, minimale en langue

seconde, mais dans un établissement désigné, un établissement, là, à qui on ne

veut pas enlever sa désignation. Et au moment où on se parle, si on ne change

pas la loi, si on n'adopte pas l'amendement que je vous propose, bien, parce

que c'est dans un établissement désigné, il y a des gens qui pourraient venir

ici à

titre d'étudiant étranger dans un établissement d'enseignement supérieur,

mais dans un programme qui a très peu de valeur, ou enfin qui a très peu de

valeur d'un point de vue international, je veux me corriger quand même. Disons

que ce serait discutable. Donc, il faut... Il faut... Quand je le disais,

depuis le début, là, on veut une agilité, on veut être précis, on veut agir de

manière localisée, on ne veut pas faire de paramétrique mur-à-mur, mais ce

niveau de précision que je nous propose d'apporter nous permet d'être plus

efficaces.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Oui.

Merci. Juste pour clarifier. Donc, dans votre exemple, un programme de langue

seconde, un étudiant qui vient d'Europe, qui voudrait venir ici, actuellement,

avant... avant ces changements qu'on met sur... qu'on met en place, la personne

aurait pu avoir un CAQ études?

M. Roberge : La personne

aurait pu avoir un CAQ études puisqu'il s'agit d'un programme, avant

l'amendement que je vous propose, c'est un programme dans un établissement

désigné.

L'article 1 du projet de loi, sans l'amendement, ne précisait pas

qu'on devait être dans un programme d'étude reconnu. On disait : Si tu es

dans un établissement désigné, c'est bon. Alors, les gens pourraient venir dans

un établissement désigné, mais suivre un programme non reconnu. Il faut donc

l'amendement que je propose pour être capable de dire : Bien, bien sûr que

vous pouvez venir étudier ici, mais dans un programme reconnu, pas dans un

programme non reconnu. Voilà la nuance que je veux ajouter avec vous.

Mme Setlakwe : Non, non,

je comprends très bien la nuance, donc, entre la version initiale de 15.1 et

celle qu'on a sous les yeux. On voit très bien, donc, cette notion d'étude

reconnue, très bien détaillée alors que, précédemment, dans la version

initiale, on parlait d'établissements d'enseignement désignés. Établissements

d'enseignement désignés, c'est un concept qui existe depuis quand, ça, M. le

ministre?

M. Roberge : C'est déjà

dans la loi, la notion d'établissements désignés.

Mme Setlakwe : Donc, ça

fait un certain temps. Là, on ajoute études reconnues. Mais est-ce que, dans

votre exemple, donc, d'un étudiant international qui vient d'Europe, disons,

qui veut venir étudier dans un programme de langue seconde, ici, vous dites

qu'actuellement il n'y a pas ce critère, donc, d'études reconnues. Il y aurait

eu un CAQ études, puis le fédéral lui aurait donné aussi le permis d'études?

M. Roberge : Bien, moi,

je ne peux pas présumer de toutes les demandes partout, tout le temps, là. Mais

oui, absolument, il n'y a rien qui... Il n'y a rien qui l'empêche. Puis je ne

veux pas juste faire... Je vais faire attention, je ne veux pas dire que tout

programme de langue seconde ne serait pas nécessairement un programme reconnu,

là. Il pourrait avoir des programmes de langue seconde qui seraient des

programmes reconnus. On a simplement trouvé, je vous sers un exemple, que dans

certains cas, il y a des établissements désignés qui ont des programmes de

langues de seconde qui ne sont pas reconnus. Je vais faire attention pour ne

pas que des gens qui nous écoutent pensent que tout à coup, là, on va tout

bloquer dans leur établissement.

En fait, avant le projet de loi que nous

étudions, le gouvernement ne peut que donner des CAQ aussitôt que les gens

s'inscrivent dans un établissement désigné. Au gouvernement, au moment où on se

parle, on ne peut pas utiliser aucun critère. Je n'aime pas le terme

«discriminatoire», mais on va dire des critères discriminants, là. Ça, c'est le

bon terme quand on fait des choix, là. On ne peut utiliser aucun critère

d'élimination...

M. Roberge : ...aucun critère

discriminant pour accorder ou ne pas accorder. C'est tout... c'est justement,

c'est tout l'objectif du projet de loi, c'est d'être capable de dire :

Bien oui, on va accueillir des étudiants internationaux, c'est une richesse

puis c'est très bien, mais pas nécessairement partout, dans tous les

programmes, dans tous les établissements puis sans tenir compte de notre

capacité d'accueil. On va tenir compte de notre capacité d'accueil, on va tenir

compte de nos besoins, on va être capable d'utiliser des critères

discriminants. Dans la première version du projet de loi, on utilisait le

critère discriminant établissement désigné. Je nous propose d'être capable de

dire : Établissement désigné, oui, mais d'ajouter le critère discriminant

dans un programme reconnu.

Mme Setlakwe : O.K. Bon,

bien, parlons-en, là, donc de cette liste d'études reconnues, puis ensuite

d'établissements d'enseignement désignés. Donc, études reconnues, vous vous

référez, dans le fond, au régime... bien, on voit 1, 2, 3, 4, il y a quatre

sous paragraphes. Vous visez le préscolaire, le primaire, le secondaire. Est-ce

que vous visez aussi des D.E.P., des diplômes d'études professionnelles?

M. Roberge : C'est inclus

dans la désignation. Quand on dit les études sanctionnées par un diplôme, donc

quand on dit «diplôme», le diplôme d'études secondaires, D.E.S., diplôme

d'études professionnelles, d'ailleurs, D.E.P., c'est un diplôme aussi. Après

ça, quand on dit «certificat ou une autre attestation officielle émise par le

ministère de l'Éducation, de Loisir et du Sport», bien, il y a toute une

panoplie d'attestations et de certificats au secondaire, on ne s'en doute pas,

là, on pense juste que le D.E.S. puis le D.E.P., bien, il y a aussi des

attestations qui se donnent. Donc, dans le fond, quand il y a une attestation

qui est reconnue, là, par le ministère, ça va.

Mme Setlakwe : O.K. Puis au

collégial, on voit très bien que vous vous référez au règlement sur les RREC,

à, le régime des études collégiales.

M. Roberge : Exactement, dans

le deuxième point... Je ne veux pas vous interrompre. C'était correct?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Roberge : O.K., je pensais

que je vous avais coupé. Dans le deuxième, justement...

Mme Setlakwe : Non, non, ma

question, c'est ça. Donc, ça inclut les D.E.C. ou les A.E.C., là, les

attestations d'études collégiales.

M. Roberge : Exactement. Ça

inclut le fameux D.E.C. préuniversitaire deux ans, le D.E.C. technique trois

ans puis les attestations. Quand on dit une attestation, les A.E.C., les

attestations d'études collégiales, le terme attestation décernée en application

du Règlement sur le régime collégial, oui, à ce moment-là, ça compte. Par

contre, il y a ce qu'on appelle parfois des programmes maison dans les

établissements désignés qui ne sont ni des D.E.C. deux ans, ni des D.E.C. trois

ans, ni des attestations. Certaines pourraient être désignées études reconnues,

on n'est pas fermé à ça, mais pas d'emblée tout. Ce serait après analyse parce

qu'on pense qu'il pourrait y avoir ici peut-être des failles à ce moment-ci.

Donc, certains programmes maison pourraient être désignés : oui, ceci est

un programme reconnu, mais pas nécessairement, pas de passe gratuite à ce

sujet. C'est ce qu'on vient préciser.

Mme Setlakwe : J'essaie de

saisir, donc, programme maison... Puis en fait, je vais poser une question. Je

sais qu'on était rendu un peu plus dans des questions spécifiques, mais une

question plus générale qui va nous aider, je pense qu'il va falloir avoir la

discussion dès le début de l'étude du projet de loi, c'est sur l'intention, sur

la problématique que vous tentez de corriger ou sur les situations

problématiques qui existent. On n'a pas... à l'opposition, on n'est pas non

plus insensibles à ça. On a lu comme vous, on sait qu'il y a des augmentations

importantes dans certaines institutions. Donc, je pense qu'avant je vais juste

prendre un peu de recul, puis avant de regarder de façon très spécifique le

libellé de cet article-là, on aimerait ça, donc... en tout cas, moi, j'aimerais

que vous clarifiiez. Selon vous, la problématique, elle est où? Est-ce que

c'est le chiffre total qui, là, est autour de 120 000 étudiants

internationaux ou est-ce que c'est plus spécifique à autre chose? Est-ce qu'on

parle de certains collèges, certains programmes? Elle est où, la problématique,

M. le ministre?

M. Roberge : Bien, en fait,

encore une fois, c'est toutes ces réponses. C'est que, comme il y a certains

programmes, certains abus, puis on en a vu quelques-uns dans les médias

dernièrement, bien, le chiffre est trop élevé. Donc, je pense qu'il y a les

deux. Il y a certains programmes, certaines institutions, je vous dirais, qui

peuvent être victimes de leur succès puis victimes de même de réseaux de

personnes... je ne dirais pas des passeurs, là, mais des gens qui sont des

entremetteurs puis qui amènent des gens de l'étranger à utiliser certains

programmes pour s'acheter une citoyenneté ou un CAQ sur le territoire

québécois. Donc, il y a ce type d'abus. Je fais attention à «abus» parce que...

M. Roberge : ...je ne

veux pas nécessairement dire que ce sont les établissements qui commettent les

abus, mais ils peuvent se faire abuser. D'accord? Ils peuvent... Ils peuvent

être victimes de leur succès à certains égards. Puis je veux faire... mesurer

mes mots, là, je ne lance pas la pierre à nos dirigeants d'établissements d'enseignement

supérieur, mais il y a de ça, il y a des resserrements. Puis quand je parle de

la nécessité de s'assurer que les gens sont dans des études reconnues, dans des

programmes reconnus, bien, c'est à ça que je pense aussi. Et corollaire de ça,

bien, oui, je pense que le nombre est trop élevé à 120 quelques qu'on est...

Notre estimation pour la rentrée actuelle, on n'a peut-être pas les chiffres

finaux parce qu'on est au milieu de la session d'automne, mais on est autour de

122 000.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui. On

pense... On pense que c'est trop, effectivement. Ne me demandez pas la

chiffre... le chiffre cible.

Mme Setlakwe : C'était

ma question, oui.

M. Roberge : Je ne l'ai

pas. Bien, vous me l'avez déjà demandé la semaine passée, je ne l'ai pas trouvé

en fin de semaine. Je n'ai pas un chiffre, une cible, je dirais, on passe de

122 à x, ou à y, ou à z. Ce n'est pas ça, l'objectif.

Mme Setlakwe : Vous

avez... Mais O.K. 120 000, c'est trop. Vous voulez réduire ce chiffre-là?

M. Roberge : Ah oui! Je

l'ai dit, je l'ai répété plusieurs fois.

• (16 h 30) •

Mme Setlakwe : Vous

n'êtes pas capable de fixer une cible. Je comprends. Avez-vous une certaine

fourchette, un pourcentage approximatif de réduction que vous souhaiteriez

voir?

M. Roberge : Je n'ai pas

ça en ce moment.

Mme Setlakwe : Non plus.

Est-ce que vous voyez une problématique sur un territoire en particulier,

sur... dans une région? Est-ce qu'il y a des... Est-ce que c'est plutôt en

région, où vous pensez qu'il y en a trop ou dans les grands centres?

M. Roberge : Ce qu'on a

dit, ce que j'ai répété, c'est qu'on veut être absolument certains de protéger

plusieurs programmes qui, en région, survivent grâce à des étudiants étrangers.

Et ce sont des secteurs économiques qui sont importants. Des fois, il y a des

économies qui sont sectorielles, qui dépendent d'une main-d'oeuvre, puis la

main-d'œuvre dépend de la survie du programme. Donc, dans ce sens-là, je vais

vous dire oui. On va faire attention. On ne va pas faire attention à une

région, on va avoir une approche régionalisée des besoins de main-d'oeuvre et,

je dirais, de la valeur ajoutée des programmes. Les cégeps, là, ils sont

branchés directement sur les régions, puis les universités aussi. Ils ne font

pas n'importe quoi, les gens des établissements, là. Donc, on va tenir compte

de ça. On ne veut pas arriver avec du mur-à-mur, avec du paramétrique. Oui, on

va tenir compte de ça, mais je n'ai pas une région ciblée et dire : Cette

région-là, c'est là où on va aller chercher x milliers de personnes.

Mme Setlakwe : O.K.

Est-ce qu'il y a une offre d'enseignement que vous avez dans la mire, où vous

pensez qu'il y en... qu'il y a un nombre trop élevé d'étudiants internationaux?

M. Roberge : Je ne me

promène pas avec un viseur, avec une cible. Je ne suis pas un chasseur, un

chasseur de réseau ou de région.

Mme Setlakwe : Est-ce

que... J'essaie encore de... Je vous suis, là, mais j'essaie de mieux cerner la

problématique et mieux cerner votre champ d'action, là, ce vers quoi vous allez

vous diriger avec ces pouvoirs importants. Est-ce que c'est la problématique

des étudiants qui demandent l'asile une fois qu'ils sont sur notre territoire?

Est-ce que, ça, c'est une problématique importante pour vous?

M. Roberge : Les

problématiques sont nombreuses. Elles ont été mentionnées pendant les auditions

particulières. Parfois on a un nombre tel de personnes et d'étudiants dans des

régions qu'on a de sérieux problèmes de logement. C'est une problématique. Il y

a la problématique d'étudiants qui arrivent et sont incapables de payer leurs

frais de scolarité. C'est dans les médias, je pense, encore hier ou en fin de

semaine. Ça pose des problèmes aussi. Il y a des étudiants qui arrivent, paient

leurs frais de scolarité, mais ils n'ont même pas l'argent pour subsister.

Bien, ils fréquentent les banques alimentaires. Ce n'est pas une situation qui

est souhaitable. Il y a la problématique d'étudiants qui viennent ici... En

fait, je ne sais pas si ce sont des étudiants, mais des gens qui arrivent ici

par la voie des étudiants internationaux, mais leur objectif, c'est de faire

une demande d'asile plutôt que de suivre le protocole. Donc, on a cette

problématique-là aussi. C'est nombreux.

Il y a plusieurs choses. Et c'est pour...

C'est pour ça que, pendant que, nous, on regarde la loi, pour être capables de

faire preuve d'agilité, bien, les deux ministres, Éducation et Enseignement

supérieur, font des analyses avec leur réseau. Le but, ce n'est pas d'aller le

plus vite possible, le plus fort possible. Le but, justement, c'est de faire

les choses correctement. C'est pour ça que je n'arrive pas avec une cible comme

la troisième opposition, le Parti Québécois. Ils n'ont pas fait l'analyse, ils

n'ont pas tout ça. Mais eux autres, ils ont... La loi n'est pas adoptée, là,

mais moi, je passe de 122 000 à 50 000. C'est

70 000 personnes de moins. C'est beaucoup. On ne sait pas quand, on

ne sait pas les dommages que...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...ce n'est pas

notre approche. Donc, voilà. L'approche que j'ai, c'est d'outiller le

gouvernement et les gouvernements qui me suivront pour être capables d'agir

quand ils voient un problème. Au moment où on se parle, lorsque survient un

problème, on le constate et on ne peut pas agir sans punir les bons joueurs,

sans s'attaquer à des programmes qui sont nécessaires pour le Québec. Parce que

le seul pouvoir que j'aurai en ce moment, c'est de réduire le nombre total d'étudiants.

Mais en faisant ça, si je réduisais d'un coup le nombre total d'étudiants, je

pourrais mettre à mal des programmes qui sont cruciaux pour notre économie,

pour nos services publics, pour nos régions. Je ne veux pas faire ça. Donc, je

demande notre collaboration à tous pour être capables d'agir correctement en

répondant aux besoins des Québécois.

Mme Setlakwe : J'ai encore

des questions, Mme la Présidente. Donc, on sait qu'il y a une crise du logement

au Québec puis vous êtes préoccupé que les étudiants internationaux ajoutent

une pression, donc, sur le... sur cette crise du logement. Est-ce que vous avez

des... des données, est-ce que vous avez des données à l'appui de cette

affirmation que les étudiants internationaux ajoutent une pression sur le

logement, ajoutent une pression sur les services publics? Alors qu'on a

entendu, en commission, que ce sont des gens qui vivent très souvent en... en

colocation, ils sont plusieurs dans un même logement. On a entendu que les

institutions gèrent bien la situation, ont des ressources à mettre à la

disposition des étudiants internationaux, que ce sont des jeunes personnes qui

n'ont pas d'enfants, la plupart du temps, ils sont en bonne santé, ils n'ont

pas nécessairement recours fréquemment, là, aux services publics. Vous avez des

données à l'appui?

M. Roberge : Bien, sur les

logements, c'est mathématique. 120 000 personnes. Même à deux par appart,

c'est 60 000 apparts. À trois par appart, c'est 40 000 apparts. C'est

beaucoup de monde.

Mme Setlakwe : On manque de

logements étudiants?

M. Roberge : On manque de

logements, point. Les étudiants ne sont pas tous en résidence. Il y a une

infime minorité d'étudiants qui sont réellement en résidence, là, un logement,

là, spécifique dédié aux étudiants, c'est très, très, très peu. En même temps,

je ne peux pas leur reprocher, là, ils viennent ici, ils veulent se loger. Je

ne veux pas qu'il arrive ce qui est arrivé à Rimouski, des étudiants qui me

disent : J'ai passé la session à l'hôtel. Manifestement, quand on parle de

dépasser notre capacité d'accueil, Mme la Présidente, c'est ça, c'est dépasser

notre capacité d'accueillir les gens dignement, et sans pénaliser les résidents

qui sont déjà sur le territoire québécois. Donc, voilà, on veut répondre à toutes

ces questions-là avec le plus d'agilité possible puis on veut que les étudiants

qui arrivent ici, bien, vivent une belle expérience. On souhaite que plusieurs

s'établissent ici, parlent français, trouvent leur chemin sur le... leur voie

sur le chemin du travail, mais avec aussi des programmes nécessaires, puis des

programmes qui ont une valeur ajoutée.

Et là je reviens à notre étude

article par

article, c'est-à-dire la pertinence d'ajouter la notion de... d'études

reconnues. C'est ce que propose l'amendement que je vous ai déposé. Je pense

que c'est une plus-value au projet de loi, parce qu'on se donne une agilité

supplémentaire dans notre grille d'analyse. Parce qu'essentiellement, le projet

de loi, c'est ce qu'il fait, c'est une grille d'analyse qu'utiliseront ensuite

les réseaux, parce que ce n'est pas le ministre de l'Immigration, tout seul,

qui va déterminer les cibles.

Mme Setlakwe : Est-ce que...

Il nous en manque combien, de logements étudiants, au Québec? Vous devez avoir

une vue d'ensemble, là, vous avez dû parler à vos... à vos collègues, là, à l'Habitation

puis à l'Enseignement supérieur. Approximativement, là, il nous en manque

combien, d'unités?

M. Roberge : Il manque... Je

ne peux pas vous dire combien de logements étudiants... En fait, il faudrait...

il faudrait demander à la ministre de l'Habitation le nombre de logements qui

manquent. Parce que, quand on dit des logements étudiants, c'est des logements,

point, là. On sait qu'il y a une pénurie de logements. Les étudiants utilisent

des logements. C'est... c'est rare, là, je l'ai dit tout à l'heure, c'est une

infime minorité d'étudiants qui sont réellement en logements étudiants ou, ce

qu'on appelle, en résidences. La plupart louent des appartements accessibles à

tous, là, et... et on le sait, là. Et non seulement on en manque, mais, en

plus, le fait qu'on en manque fait qu'ils sont plus chers. Don, il y a ça, là,

ça, c'est... c'est mathématique.

Ceci dit, je ne ferai pas peser le poids

de la crise du logement sur les étudiants étrangers, là, attention. Il y a...

ce n'est pas... ce n'est pas à cause des étudiants étrangers qu'on a des

problèmes de logement au Québec. Mais si on ajoute 10 000, 20 000, 30 000

personnes, qui ont besoin de 5 000, 6 000, 7 000, 12 000 logements,

dans une situation qui est déjà difficile, bien, évidemment, c'est comme si la

température est à 98 degrés, on monte de 2 degrés, et ça bouille, ça renverse,

bon. Les 2 degrés n'ont pas fait toute la différence, mais quand tu es déjà au

bord, ça ne prend pas grand-chose pour que ça déborde. Et là ça déborde.

Mme Setlakwe : M. le

ministre, vous avez mentionné...

Mme Setlakwe : ...il y a

quelques instants, là, que le projet de loi va à la fois, si j'ai bien compris,

protéger les institutions qui font bien les choses, le réseau universitaire,

notamment, et en même temps venir corriger de façon ciblée les problématiques.

Moi, ce que j'entends, dans le milieu, là, c'est que les universités puis les

cégeps sont extrêmement inquiets. Ils veulent être exclus du projet de loi

parce qu'ils prétendent que les pouvoirs qui sont octroyés au gouvernement sont

très larges. Il y a un flou aussi. Ils ne savent pas exactement quelle est

votre cible, quels genres de réductions vous allez imposer. Et donc comment

vous les rassurez aujourd'hui? Je suis certaine qu'il y en a plusieurs qui

nous... qui nous écoutent, là, des recteurs, des directeurs un peu partout.

Comment vous allez faire ça, donc protéger ceux qui font bien les choses,

protéger notre recherche, innovation, nos programmes? Puis c'est... ça se

décline, là, protéger, dans le fond, la... les finances de nos institutions,

mais en même temps, vous allez corriger de façon bien ciblée les

problématiques.

• (16 h 40) •

M. Roberge : Bien, avec votre

aide. J'ai besoin... j'ai besoin de tout le monde autour de la table pour qu'on

adopte quelque chose qui est modéré, qui est raisonnable. Moi, j'ai une

approche d'ouverture depuis le début, puis je vais... je vais la conserver. On

voit que ce n'est pas... ce n'est pas dogmatique, c'est bien fait. Puis en

expliquant aussi dans l'article par

article les garde-fous qu'il y a dans la

loi, c'est-à-dire que le réseau universitaire n'abdique pas de sa gestion au

ministre de l'Immigration en pensant que, maintenant, c'est un autre ministère

sur lequel ils n'ont pas de prise qui va gérer leur admission. Ce n'est pas

comme ça que ça fonctionne. Tantôt, on le verra dans les... dans les articles,

que c'est des recommandations qui sont conjointes.

Puis, après ça, le fait qu'on vienne

d'ajouter, il y a quelques minutes, puis je remercie mon collègue pour ça, on a

fait ça ensemble... d'ajouter que la planification pluriannuelle va inclure les

temporaires, bien, ça aussi, c'est quelque chose qui va rassurer, je pense, les

institutions. Ils doivent être satisfaits d'avoir entendu le début de nos

travaux, depuis le début de l'après-midi, parce qu'ils savent qu'ils vont avoir

une vision qui est intégrée. Planification pluriannuelle, ça veut dire

planification, donc prévisibilité. S'il y a un mot que j'ai entendu pendant les

auditions, c'est «prévisibilité». On veut savoir ce qui s'en vient pour deux,

trois, quatre ans. Donc, en disant qu'on intègre tout ça dans la planification,

je pense que c'est quelque chose qui va les rassurer. Et la beauté de la chose,

c'est qu'ils veulent être entendus. La planification inclut des consultations,

donc il y a beaucoup d'éléments rassurants dans tout ça, mais tout ça vient

dans projet de loi. Donc, il fallait étudier le projet de loi pour rassurer les

gens qui s'inquiètent du projet de loi, pour voir qu'on met la planification,

pour voir que c'est un pouvoir qui est partagé, pour voir que, quand on met

planification, on veut dire consultation. Et je pense qu'au fur et à mesure qu'on

va avancer, bien, les gens vont voir que c'est quelque chose qui est mesuré,

qui est modéré, puis ils vont être rassurés, oui, avec votre aide.

Mme Setlakwe : Mais déjà,

dans le libellé de 15.1, on parle de décrets de désignation, autant pour les

études... les études reconnues que pour les établissements d'enseignement

désignés. Et, selon le cas, il va y avoir l'implication du ministre de

l'Immigration et le ministre de l'Éducation ou la ministre de l'Enseignement

supérieur. Mais moi, je peux vous dire, j'ai encore parlé à des gens du milieu

hier. Et puis ils sentent toujours que les préoccupations qu'ils ont... qu'ils

ont mises de l'avant sont toujours pertinentes et vont dans le sens suivant.

Eux, ils disent : Ce n'est pas au ministre de l'Immigration, avec la

ministre de l'Enseignement supérieur, à déterminer uniquement, disons, sur la

base des domaines dans lesquels il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Donc, on

identifie des domaines, on s'assure de former, qu'il y ait des formations pour

combler ces domaines-là. En faisant cet exercice-là, on met complètement de

côté l'importance de prévoir les programmes nécessaires pour les enjeux de

société de demain. Ce que j'ai entendu, spécifiquement, c'est une atteinte à

l'autonomie des institutions... des institutions universitaires. Et puis ce

qu'ils disent, c'est il faut absolument que ce soit eux qui déterminent. Vous

n'avez pas l'expertise, en tout respect, là, il faut que ce soit eux qui

déterminent les programmes qui doivent être offerts aujourd'hui. Ils

disent : Laissez-nous. Comme le premier ministre dit : Il faut... le

premier ministre dit régulièrement : C'est la moyenne au bâton qui

compte...

Mme Setlakwe : ...il dit...

les recteurs disent : Laissez-nous aller au bâton, il faut qu'on s'assure

que toutes les disciplines soient mises de l'avant. Certaines vont réussir,

vont percer, d'autres non, mais il faut les essayer. Puis, si on veut,

aujourd'hui, s'assurer de ne pas échapper le prochain Yoshua Bengio, bien, il

faut laisser l'autonomie universitaire s'exercer pleinement.

Donc, comment est-ce que vous allez

rassurer, aujourd'hui, les recteurs d'université, qui tiennent encore

aujourd'hui ce discours et qui sont inquiets? Ils ne voient pas l'implication

du ministère de l'Économie et de l'Innovation, ici, on ne parle que...

simplement d'Immigration, avec l'Enseignement supérieur, par exemple. Mais on

n'est pas en train de laisser tomber un volet extrêmement important, celui de

l'Économie puis de l'Innovation? C'est documenté, là, ce que je vous dis, c'est

rapporté par le BCI. Vous les rassurez comment aujourd'hui?

M. Roberge : Bien, je les

rassure en montrant, comme je l'ai dit tout à l'heure, que c'est des

recommandations qui sont conjointes, que leur ministre, c'est d'abord et avant

tout la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mais la question que j'ai pour vous,

c'est : Est-ce que vous trouvez normal que le gouvernement ait son mot à

dire sur le nombre d'étudiants étrangers sur le territoire québécois ou vous

pensez que c'est le libre marché seulement, rien que le libre marché des

institutions qui devrait décider combien d'étudiants viennent?

Mme Setlakwe : Non, je trouve

ça intéressant que vous me posiez la question, puis je n'ai pas la tête cachée

dans le sable, je l'ai dit tout à l'heure, je vais le répéter : Je ne dis

pas qu'il ne faut pas qu'il y ait de planification puis de... un certain

contrôle quand il y a des situations problématiques. Ce n'est pas ça que je

dis.

Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas avoir

une pièce législative qui donne des pouvoirs trop larges pour régler une

problématique qui n'existe pas. C'est ça que le milieu nous dit. Au niveau...

Comprenez-vous? Il faut encore une fois revenir à la problématique. Quelle est

la problématique qu'on veut régler? Vous ne mettez pas de l'avant une cible,

une vision, vous n'êtes pas en train de nous dire : Il y a un problème aux

endroits a, b, c, ou dans des collèges x, y, z, ou dans les programmes un,

deux, trois. On ne le sait pas, où vous vous en allez, M. le ministre. Ça fait

que je vous retourne la question.

M. Roberge : Bien, vous me

dites que les problématiques n'existent pas.

Mme Setlakwe : Non, non, je

n'ai pas dit qu'elles n'existaient pas. J'ai dit : Il y a eu, on le sait,

des situations bien ciblées, mais... J'aurais encore plein de questions, là,

mais pourquoi vous ne vous concentrez pas sur le soutien à nos établissements?

Ils l'ont mis de l'avant, dans leur mémoire, là, l'Université du Québec, ils

sont en... Oui, ils reçoivent un haut volume de demandes. Ils sont en train

d'utiliser l'intelligence artificielle, ils sont en train de mettre de l'avant

différentes solutions. Ils ont même... Vous avez parlé d'argent, tout à

l'heure, ils imposent maintenant des dépôts. Pourquoi vous ne travaillez pas

avec eux en soutien?

Encore une fois, je reviens à ma question.

Le projet de loi, selon le milieu, va trop loin, puis on ne comprend pas bien

ce que vous essayez de faire.

M. Roberge : Bien, je pense

que le gouvernement les soutient, les établissements, et un n'empêche pas

l'autre. Ce n'est pas parce qu'on fait un projet de loi pour se donner de

l'agilité gouvernementale qu'on va arrêter de soutenir nos établissements puis

nos dirigeants. Le ministère de l'Enseignement supérieur va continuer de faire

son travail, mais des problématiques, il y en a, on en a vu dans les médias,

des... certaines écoles qui poussent comme des champignons au printemps, pour

des motifs un peu douteux, des enjeux d'étudiants qui viennent ici essentiellement

comme demandeurs d'asile, des enjeux de logement...

Mme Setlakwe : Avez-vous une

liste? Je m'excuse.

M. Roberge : ...des enjeux de

financement, des enjeux d'étudiants qui fréquentent les banques alimentaires.

Il y en a, des enjeux à régler, il y en a, des enjeux à régler. Je pense que

c'est le cas.

Je comprends qu'il y a des institutions

qui ont manifesté des inquiétudes. Bien, avançons dans le projet de loi,

rassurons-les

article par article, puis laissons le gouvernement agir ensuite

raisonnablement, avec des consultations, avec les ministres, avec leurs réseaux

respectifs. Puis je pense qu'on a démontré qu'on était des bons partenaires

pour les réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur.

Mme Setlakwe : Je reviens à

ma question sur les objectifs du ministère de l'Économie et de l'Innovation. Je

vais la formuler différemment. Le libellé de la loi et l'implication du

ministre de l'Immigration conjointement avec, disons, la ministre de

l'Enseignement supérieur ne tient pas compte des grilles de recherche. Pour les

recherches qui vont être financées, on utilise certains critères, ils sont où,

ces critères-là dans le projet de loi? Pour s'assurer que... Vous ne me suivez

pas, avec la recherche...

M. Roberge : Continuez.

Mme Setlakwe : Vous avez lu

récemment aussi, d'ailleurs, une chaire de recherche qui a été renouvelée à

l'Université du Québec à Trois-Rivières, en transition énergétique. Ils ont...

Mme Setlakwe : ...ce

financement-là. Vous savez comment les chaires de recherche sont financées,

quels sont les critères. Et est-ce que les critères vont être pris en

considération dans les décisions qui vont être prises en vertu des pouvoirs qui

sont octroyés dans le projet de loi?

M. Roberge : Oui. Écoutez,

oui, la ministre de l'Enseignement supérieur va tenir compte de tout ça, et je

comprends un petit peu comment ça fonctionne, j'ai été ministre de

l'Enseignement supérieur presque deux ans. Je sais comment fonctionne le réseau

de l'enseignement supérieur. Ce n'est pas moi qui s'en occupe en ce moment,

c'est ma collègue, mais là les Québécois nous regardent. Ils voient les

problèmes que j'ai nommés tout à l'heure, ils s'attendent à ce que les

Québécois les règlent.

Au moment où je vous parle, le seul

pouvoir que j'aurais pour régler des abus serait de dire : Bon, bien,

10 000 étudiants de moins l'an prochain ou 20 000 étudiants de moins l'an

prochain. En espérant que cette baisse draconienne, ce tir à l'aveugle va

voient les problèmes, ils s'attendent à ce que le gouvernement les règle. Ils

s'attendent à ce que, pour les régler, ils soient capables d'agir là où il le

faut.

Puis c'est là où je vous demande votre

collaboration. Je comprends qu'il y a des... il y a des établissements qui

manifestent des inquiétudes parce qu'en ce moment, il n'y en a pas, de balises.

Alors, pour eux, une balise, c'est comme un corps étranger, là, ça arrive, mais

c'est nécessaire. On travaille pour tous les Québécois. On protège nos

institutions. Les Québécois s'attendent à une meilleure agilité que ce qu'on a.

Le statu quo n'est pas tenable. On voit les problèmes, on ne peut pas les

régler. Je ne suis pas à l'aise, comme gouvernement, quand je vois des

problèmes, je ne peux pas les régler. Je vous propose des solutions.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...mentionner qu'il vous reste moins de 10 minutes dans

votre temps d'intervention.

Mme Setlakwe : Moins de 10

minutes. Merci. Donc, vous croyez que les institutions ne détiennent pas les

outils adéquats pour corriger les problématiques?

M. Roberge : C'est le

gouvernement, en ce moment, qui n'a pas les outils.

Mme Setlakwe : O.K. Donc,

vous voulez vraiment centraliser toutes ces... tout le processus décisionnel

auprès du gouvernement et en enlever moins... en enlever, des... Vous êtes en

train, dans le fond, de centraliser, là, l'exercice. C'est le gouvernement qui

va s'immiscer dans les affaires des institutions et déterminer quels programmes

vont être privilégiés.

Puis j'attends toujours une réponse aussi,

là, à ma question. Les programmes qui vont être privilégiés, ce seront ceux

pour lesquels il y a... il y a des besoins de main-d'oeuvre, il y a des... il y

a des besoins de main-d'œuvre à combler, ou est-ce que vous allez également

impliquer le volet recherche et innovation? Je ne le vois pas, dans le projet

de loi.

Parce qu'on a les programmes, mais on a

aussi toute la recherche qui fait évoluer les programmes, qui amène de l'eau au

moulin aux programmes. Est-ce que ça, cet élément-là, est pris en compte, selon

vous, dans le projet de loi?

M. Roberge : Oui, il est pris

en compte. Des programmes de recherche, c'est des programmes. Donc, oui, c'est

pris en compte.

Mme Setlakwe : O.K.. Est-ce

que... est-ce que vous voyez qu'il y a un enjeu de brèche dans l'autonomie,

dans l'autonomie universitaire?

M. Roberge : Je ne crois pas.

Je ne crois pas.

Mme Setlakwe : Est-ce

qu'actuellement... est-ce qu'actuellement les... De quelle façon, là...

j'attends toujours des précisions, de quelle façon est-ce que le gouvernement

vient en soutien à nos établissements qui gèrent, donc, un volume élevé au

niveau des demandes d'admission? Par quels programmes, par quelles démarches?

Est-ce que... est-ce que le gouvernement est un soutien à nos institutions,

actuellement?

M. Roberge : Par quels

programmes le gouvernement est en soutien aux institutions?

Mme Setlakwe : Oui, oui.

M. Roberge : Il y a tout un

ministère en soutien.

Mme Setlakwe : Dans leur

gestion, dans leur gestion du volume élevé de demandes d'admission.

M. Roberge : Bien, ce que je

vous dis qu'en ce moment le gouvernement n'a pas l'agilité pour faire ce que

vous dites. C'est pour ça qu'on a une loi.

Mme Setlakwe : Juste avant...

j'ai un amendement que j'aimerais déposer, mais juste avant d'y arriver, là,

j'aimerais juste vous rappeler, là, que l'Université du Québec, dans son

mémoire, est venue parler, là, de leurs efforts, là, pour... justement, pour

venir gérer le nombre élevé de demandes...

Mme Setlakwe : ...je vais y

arriver. Écoutez, je pense que... Oui, je vais revenir à l'extrait du mémoire,

mais j'aimerais déposer un amendement... un sous-amendement, pardon, Mme la

Présidente. Je pense qu'il a été envoyé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il a été envoyé?

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va l'ajouter. Je vais vous demander d'en faire la

lecture. Vous l'avez tous sur Greffier? Mme la députée.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, je

lis mon amendement. À 15.1...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Sous-amendement.

Mme Setlakwe : Sous-amendement,

vous avez raison. Merci, Mme la Présidente. Donc, on propose de modifier

l'amendement proposé à l'article 15.1 tel que proposé par l'article 1

du projet de loi par l'insertion à la fin du premier alinéa de «Malgré ce qui

précède, le gouvernement tient compte de la

Loi sur la liberté académique dans

le milieu universitaire (chapitre L-1.2)».

Et l'article, donc, se lirait comme

suit : «À moins que le gouvernement, par règlement, n'en dispose autrement

à l'égard de certains ressortissants étrangers, l'admission dans un

établissement d'enseignement désigné pour poursuivre des études reconnues est

une condition de tout programme d'immigration de la catégorie des étudiants

étrangers.» Je pense que le libellé, entre temps, a changé parce que nous, on

avait la version deux, puis là c'est l'inverse, mais...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Ah oui? O.K. Et

notre ajout est le suivant : «Malgré ce qui précède, le gouvernement tient

compte de la

Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire

(chapitre L-1.2).

Cette Loi, là, sur la liberté académique

dans le milieu universitaire, Mme la Présidente, elle a été adoptée sous le

gouvernement actuel il y a peu de temps, et, dans les considérants, on rappelle

l'importance donc du plein exercice des libertés académiques que suppose

l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur. L'autonomie

universitaire, la liberté académique et universitaire constituent des conditions

essentielles à l'accomplissement de la mission de ces établissements

d'enseignement.

Moi, je mets de l'avant, encore une fois,

que le projet de loi n° 74 constitue une brèche, là, dans l'autonomie

universitaire. Encore une fois, ce sont eux, les experts, ce sont eux qui

savent quels sont les programmes qui doivent être offerts, quels sont les

programmes qu'on doit ouvrir aux étudiants internationaux, quels sont les

programmes de recherche aussi qui doivent être mis de l'avant, parce que ça

forme un tout cohérent, les programmes de formation, la recherche qui se fait,

pour lesquels, on le sait, on dépend énormément d'étudiants internationaux. Ils

sont en majorité, là, dans nos laboratoires de recherche. C'est une lutte,

c'est une lutte féroce, là, pour citer le Scientifique en chef quand il parle

de l'importance de continuer d'attirer ces talents à l'international. Alors, je

soumets qu'il faudrait vraiment respecter l'autonomie universitaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Des commentaires?

M. Roberge : Bien, Mme la

Présidente, je pense que la

Loi sur la liberté académique est une loi qui était

très importante, adoptée sous... dans le dernier gouvernement par la ministre

Danielle McCann, que je salue, qui a fait un excellent travail. Il y a eu une

grande consultation. D'ailleurs, c'est Alexandre Cloutier, qui est aujourd'hui

président du réseau UQ, qui avait fait un travail de recherche qui a précédé

puis qui a mis la table pour cette loi-là, je le remercie encore. L'amendement

de la collègue n'apporte rien puisque le projet de loi actuel n'entrave pas la

Loi sur la liberté académique. On n'a pas besoin de mettre dans une loi que les

autres lois s'appliquent, parce que, sinon, la liste va être longue, là. Il y

en a bien, des lois qui s'appliquent, là. On ne va pas dire :

Malgré ce

qui précède, puis là on va dire, cette loi-là s'applique, cette loi-là

s'applique, cette loi... toutes les lois s'appliquent. Ça continue de

s'appliquer. Puis il n'y a pas de contradiction entre le projet de loi

n° 74 puis la

Loi sur la liberté académique. Donc, j'ai, comme ma

collègue, une grande préoccupation pour la liberté académique, puis on parle de

ce que... je l'ai devant moi, le texte, mais je ne crois pas que l'amendement

soit nécessaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Merci, M. le ministre. Puis vous en parlez, là, tantôt...

M. Cliche-Rivard : ...vous

étiez à chercher des opportunités de rassurer, là, je veux juste être certain

que... Vous étiez, tout à l'heure, à chercher des opportunités de rassurer,

puis vous aviez dit qu'il y a des amendements, peut-être, qui viendront jouer

ce rôle-là. Mais l'inquiétude qui est soulevée par la collègue, je pense, a été

soulevée par plusieurs groupes, recteurs, etc.

Donc, j'aimerais ça vous entendre sur

votre réponse rassurante à ces inquiétudes-là, puis vous donner l'opportunité

justement de répondre de manière positive et rassurante à ce qu'ils ont

soulevé. Parce que vous étiez là avec moi pendant les consultations, vous avez

entendu ce qu'ils ont à dire. C'est quand même des gens avec des statures, avec

des pedigrees puis des fonctions assez importantes. Ils nous ont, parlementaires,

véhiculé des inquiétudes qui, je juge, sont quand même importantes. Ils sont

venus quand même... se sont déplacés en grand nombre pour vous adresser un

message qu'eux, ils étaient inquiets, puis la plupart des mémoires le

soulignent, inquiets, bon, des fois, c'est en termes de recherche, d'autres

fois, c'est en termes de développement de programmes, d'autres fois, c'est en

termes de liberté académique. Ça a eu un certain éventail.

Donc, j'aimerais ça vous céder puis vous

donner l'opportunité de leur répondre directement, parce que je suis certain

qu'il y a des choses que vous avez réfléchi ensemble, collectivement, qui vont

nous permettre d'avancer dans l'étude du projet de loi puis qui vont nous

permettre de les rassurer, donc, je l'espère, en tout cas. Donc, vous avez

certainement quelque chose à leur dire.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, c'est une très, très bonne question, mais ma collègue l'a posée il

y a 10 minutes...

M. Cliche-Rivard : Mais...

M. Roberge : ...puis j'ai

donné une très, très bonne réponse à cette question-là. Donc là, comme on dit,

il faut refaire jouer le «tape». Mais j'ai mentionné tout à l'heure que le

dernier paragraphe de l'amendement qu'on étudie, là, «un décret de désignation

est pris sur recommandation conjointe du ministre et selon leurs compétences

respectives du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministre de

l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Ma collègue, tantôt, s'inquiétait pour la recherche, la science, la

technologie, c'est inclus dedans. Puis les amendements qu'on a faits tout à

l'heure, je pense, sont de nature à rassurer. Voilà, il me semble que tout est

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,

la réponse, c'est considérant que vous allez faire ça avec votre collègue de

l'Enseignement supérieur et/ou de votre collègue de l'éducation, soyez

rassurés, partenaires. C'est ça, la réponse?

M. Roberge : Bien, c'est la

réponse que j'ai donnée tout à l'heure, en mentionnant aussi le fait que ça va

faire

partie de la planification, parce que je pense que la plus grande

inquiétude exprimée par les gens qui sont venus en audition, c'était une

question de prévisibilité. Alors, d'intégrer tout ça dans la planification

pluriannuelle. Pour moi, c'est de la prévisibilité, donc, ça donne quelque

chose qui est rassurant. Puis cette planification-là va être faite après

consultation. C'est aussi ce qui a été exprimé. Donc, on répond à plusieurs des

préoccupations qui ont été exprimées.

M. Cliche-Rivard : Mais vous

ne dites pas, par exemple, directement, aux dites, par exemple, chaires de

recherche, deuxième, troisième cycle, vous ne leur dites pas :

Aujourd'hui, ne vous en faites pas, je n'irai pas là. Vous neleur dites pas ça.

M. Roberge : Mais, Mme la

Présidente, je pense qu'il y a tout ce qu'il faut dans le projet de loi pour

rassurer tout le monde. Maintenant, les décisions vont être prises avec le

réseau, après consultation des ministres respectifs. Il me semble que tout est

M. Cliche-Rivard : Le

ministre donne sa réponse. C'est sa liberté, donc, de choix. Le projet de loi,

ils l'avaient lu, en amont, M. le ministre, avant de venir aux consultations,

puis ils n'étaient vraisemblablement pas rassurés aux consultations. Ce que

vous dites, c'est essentiellement : C'est ça, pareil. C'est ce que

j'entends, là. Moi, je vous disaisL Y a-tu un pas de plus qui sera franchi, ou

voulez-vous donner des explications additionnelles pour les rassurer? Vous me

dites : Non, c'est ça que j'ai dit, puis c'est le projet de loi qui devait

rassurer. Donc, c'est votre droit, là, puis les conclusions seront tirées, puis

c'est tout, là. Dans le sens, si c'est ça, votre explication, c'est ça, votre

explication, puis ils l'apprendront, mais ils ne sont pas rassurés par votre

explication. Donc, c'est ce que vous dites : I rest my case, c'est ça, mon

pitch.

M. Roberge : Mais tout n'est

pas terminé, on commence... On n'a même pas adopté l'article 1. Et je l'ai

mentionné à plusieurs reprises tout à l'heure, je pense qu'au fur et à mesure

qu'on va avancer, les gens seront davantage rassurés. Si vous me demandez de

rassurer les gens tout de suite, bien, je vais dire : Adoptons le projet

là tout de suite, mais faisons l'exercice comme il faut.

M. Cliche-Rivard : Bien, j'y

reviendrai. Alors, Mme la Présidente... Puis je vais prendre la balle au bond

du ministre, il nous ouvre peut-être une porte vers laquelle on va pouvoir

avancer ensemble...

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...donc on

va... on va s'y rendre, là. Je vais m'arrêter là-dessus pour l'instant, mais je

vais revenir, là-dessus, parce que je sens, avec beaucoup de volonté d'être

constructif, là, qu'il y avait une inquiétude, là, qui était bien, bien en

amont, avec la lecture de votre projet de loi, puis là, à ce jour, c'est les

amendements qui vont y répondre, pas ce qui est dans le projet de loi. C'est ce

que je souhaite. Ça fait qu'on verra bien le travail, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Il y a d'autres interventions sur le

sous-amendement? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Bien, écoutez, moi aussi, là, je vais m'y prendre d'une autre façon. En fait,

quand on va poursuivre l'étude du projet de loi, une fois qu'on aura épuisé

notre temps sur l'article 1, j'ai l'impression que ça va devenir encore plus

inquiétant pour le milieu, parce que, là, plus tard, vous allez pouvoir prendre

des décisions sur la base d'une panoplie de sujets, d'ailleurs, qui sont... de

critères, c'est-à-dire, qui ne sont même pas exhaustifs, comme les programmes,

les ordres d'enseignement, les établissements, les régions, etc. Et ce sur quoi

tout le réseau s'entend, c'est au niveau des programmes puis au niveau de l'importance

de préserver l'autonomie des institutions. Là, ici, je vais citer, c'était le

recteur Blanchette, de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui a signé une

lettre ouverte dans le journal Le Devoir , récemment, et puis on se

souviendra qu'il est maintenant à la tête du BCI, le Bureau de coopération

interuniversitaire, il dit que «l'autonomie universitaire permet aux

établissements de planifier leur développement sur le long terme, parfois sur

plusieurs décennies. Les programmes universitaires et les expertises en

recherche que ces programmes enrichissent se construisent sur 10, 15 ou 20 ans.

Les programmes d'études et les axes de recherche ne peuvent évoluer sans la

contribution de toutes et de tous, y compris les membres de la communauté

internationale. Remettre en question cette autonomie, c'est risquer de

ralentir, voire de freiner le développement de secteurs stratégiques pour l'innovation

et l'économie québécoise». On peut penser à la cybersécurité, on peut penser à

l'intelligence artificielle, on peut penser au quantique, etc.

Je poursuis : «Les décisions des

universités concernant ces développements reposent sur cette autonomie protégée

par la

Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire, adoptée par

le gouvernement actuel.»

Donc, notre proposition d'amendement est

complètement alignée sur ce qui est demandé par le milieu universitaire, M. le

ministre. Et, encore une fois, moi, je vous dis, plus tard, dans l'étude du

projet de loi, on va être encore plus inquiets, alors, je pense que c'est

important. Mais ils sont... leurs inquiétudes portent énormément sur l'article

5 à venir, puis ici, à l'article 1, il y a des décisions qui vont se prendre

par le ministre de l'Immigration et la ministre de l'Enseignement supérieur,

par exemple. Comment vont-ils... Comment pouvez-vous rassurer que ces décisions

vont se prendre en tenant compte aussi des critères et des grilles de critères

et d'analyse qui relèvent du ministère de l'Économie et de l'Innovation?

Comment ça va se faire?

M. Roberge : Bien, ma

collègue semble s'inquiéter que les mots «recherche», «science et technologie»,

dans le

titre «ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie» ne soient pas pris en compte, mais ça fait

partie

des responsabilités. On dit souvent ministre de l'Enseignement supérieur, là,

mais c'est aussi, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie. Tout est là.

Et élément rassurant, parce que mes

collègues semblent inquiets, bien, avec l'amendement que j'ai déposé, je

précise, nous précisons que tous les grades sont des études reconnues. On le

met dans la loi. Voilà quelque chose de rassurant.

Mme Setlakwe : Mais sachant

que votre intention c'est d'abaisser le nombre d'étudiants internationaux...

Puis on dit qu'ils sont critiques au niveau particulièrement des second et

troisième cycles, où la recherche et l'innovation se déploient. Alors, comment

réconcilier les deux? Vous voulez diminuer, vous avez les pouvoirs, vous...

on... Dans le fond, il va falloir se fier aux discussions ici, en commission,

ce soir, alors que le projet de loi va lier les prochains gouvernements aussi.

Il faut vraiment se fier sur votre énoncé ce soir, que vous n'irez pas... que

le projet ne sera pas utilisé à cette fin-là, donc, de réduire les cohortes...

Mme Setlakwe : ...en

recherche. Est-ce que c'est ça, dans le fond, votre position? C'est :

Inquiétez-vous pas, le projet loi ne sera pas utiliser pour réduire les

cohortes au deuxième et troisième cycle? J'essaie de le formuler de différente

façon.

M. Roberge : Non. Bien, ce

n'est pas que j'ai dit, en fait, vous essayé de mettre des mots dans la bouche.

Mme Setlakwe : Parce que le

projet de loi va vous donner les pouvoirs de le faire.

Une voix : ...

M. Roberge : Pardon.

Mme Setlakwe : Oui. Le projet

de loi, soyons clairs, va donner au ministre... va vous donner les pouvoirs de

le faire, d'aller vous immiscer dans les programmes de recherche pour en

déterminer lesquels seront privilégiés, lesquels seront retenus. Parce que, si

vous coupez le nombre d'étudiants étrangers, forcément vous allez affecter la

recherche qui se fait au Québec. Je le simplifie, mais là je pense qu'il faut

le faire parce que...

M. Roberge : ...

Mme Setlakwe : Donc, vous

allez... vous me dites non avec la tête, donc vous ne le ferez pas. Bien que le

projet loi vous permette de le faire, vous ne le ferez pas, vous ne couperez

pas dans les programmes de recherche?

• (17 h 10) •

M. Roberge : O.K. Là, Mme la

Présidente, là, c'est le festival des raccourcis, là. Elle me dit :

Forcément, si on réduit le nombre d'étudiants, obligatoirement, il va avoir

moins d'étudiants au deuxième, troisième cycle. Pas nécessairement. Après, ça,

elle tente de mettre des mots dans la bouche : Donc, vous dites que vous

ne le ferez pas. Ce n'est pas ce que je dis non plus. J'invite ma collègue à un

peu plus de rigueur quand même. Je n'ai dit ni l'un ni l'autre. Ce que je dis,

c'est que ce qui est inquiétant, c'est la situation actuelle. Ça, si j'étais

dirigeant d'enseignement supérieur, que je voyais ce qui se passe en ce moment,

des articles de journaux qui voient qu'il y a des étudiants qui viennent pour

faire des demandes d'asile, qu'il y a des étudiants qui ne sont pas capables de

se loger, qu'il y a des étudiants qui... ils passent des sessions dans les

hôtels, qu'il y a des dérapages, on en voit, et que, donc, les gens demandent

un correctif, avec l'état du droit actuel, on peut s'attendre à ce qu'un

gouvernement réduise le nombre d'étudiants, ce qui est très inquiétant pour

tous directeurs d'établissements d'enseignement supérieur. C'est une dynamique

où un gouvernement est appelé à réduire le nombre d'étudiants sans la loi

actuelle, c'est-à-dire qu'un gouvernement qui est amené à réduire le nombre

d'étudiants sans être capable de protéger des secteurs. Ils ne peuvent même pas

plaider au moment où on se parle, parler à leur ministre d'Enseignement

supérieur, dire : Bien là, si vous réduisez, faites attention à tel secteur,

faites attention à tel cycle, faites attention à telle chaire de recherche. La

ministre de l'Enseignement supérieur dirait : Bien, je ne peux pas, il

faut réduire, puis je ne suis pas capable de vous protéger. Et là, normalement,

le réseau d'enseignement supérieur dirait : Bien là, adoptez une loi qui

nous permet de protéger des secteurs. Et là on dirait : Bien oui. Puis là

ils diraient : Ah! c'est rassurant. Et là ça marcherait. Et là ma collègue

essaie de dire que ce qui est inquiétant, c'est que le gouvernement peut

réduire tout en protégeant des secteurs, peut réduire tout en donnant à la

ministre de l'Enseignement supérieur la capacité de regarder quels sont les

besoins dans le réseau, parler aux gens qui sont directement dans les

établissements, tenir compte de ce qu'ils disent. Ça, c'est inquiétant? Bien

non. Ce qui est inquiétant, c'est le statu quo. C'est ça qui est inquiétant.

Mme Setlakwe : Or, le milieu

universitaire et collégial demande d'être exclu du projet de loi parce qu'eux,

ils disent : Nous, on fait bien les choses, nous, on veut préserver notre

autonomie. Puis ils ne pensent pas juste à leurs intérêts pécuniers à eux, là,

ils pensent à l'avenir du Québec. Ils pensent à l'importance d'être présents

dans toute une gamme de domaines, pas seulement ceux pour lesquels aujourd'hui

il y a des besoins de main-d'oeuvre, mais les domaines qui vont émerger. C'est

le rôle de nos universités de s'assurer qu'on pense aux domaines en émergence

puis qui... qu'on qu'eux puissent, dès maintenant, offrir des programmes, une

panoplie de programmes pour s'assurer que nos étudiants... qu'on forme les

étudiants qui vont être prêts, sur notre territoire, à relever les défis de

demain.

M. Roberge : Bien, je

comprends...

Mme Setlakwe : Vous comprenez?

Vous dites... Vous, vous dites...

M. Roberge : Bien, je sais ce

que c'est...

Mme Setlakwe : Vous, vous

dites : Le statu quo est inquiétant, puis eux disent : Non, non, il

faut garder le statu quo en ce qui nous concerne.

M. Roberge : Je sais que ma

collègue parle de la prospective, d'anticiper ce qui s'en vient. Les

universités, les cégeps, les écoles ont tout le loisir de développer des

programmes en fonction de ça. Il n'y a pas que des étudiants étrangers non

plus, là, sur campus et dans nos établissements. Il ne faut pas penser ça non

plus, là. On fait ça d'abord pour les Québécois, ensuite on accueille les gens

qui arrivent de l'international. Puis toutes ces personnes-là qui sont dans la

prospective, bien, ont... de leur ministre.

Mme Setlakwe : Mais c'est ça,

les ministres... de l'Économie également? Parce qu'on se rappellera que, tout

récemment, la Loi modifiant principalement...

Mme Setlakwe : ...Loi sur le

ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche, le projet

de loi n° 44, qui a été déposé par l'ancien... le ministre... l'ancien ministre

de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, créait les fonds actuels, les

fonds de recherche. Donc, en tout cas, pour moi, les fonds de recherche

relèvent du ministère de l'Économie. Est-ce que je me trompe?

M. Roberge : Bien, écoutez,

Mme la Présidente, on tourne un peu en rond, là, j'ai répondu à ces

questions-là. Je pense qu'il y a tout ce qu'il faut pour agir avec agilité dans

cet article-là, puis on verra

article par article, mais là on parle... on est

loin de l'article 1, là, sur la notion d'études reconnues parce que

l'amendement dont on parle en ce moment, c'est «études reconnues», puis là ma

collègue veut ajouter la notion de liberté académique. Ce que je lui dis, c'est

que les projets de loi... puis le gouvernement doit de toute manière tenir

compte de la

loi sur la liberté académique, puis on ne mettra pas par

amendement toutes les lois du monde. De toute façon, elle s'applique, cette

loi. Donc, si on revient au sous-amendement, je pense que ce n'est pas

pertinent de l'accepter.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le

sous-amendement?

Mme Setlakwe : Juste une

dernière question, peut-être, avant qu'on passe au vote, là, sur le

sous-amendement. Est-ce que je dois comprendre... peut-être que... je ne veux

pas vous mettre des mots dans la bouche, ce n'est pas mon intention, est-ce que

je dois comprendre que la ministre de l'Enseignement supérieur, parce que là je

me rattache vraiment au premier article, là, va tenir compte des critères ou

des grilles de critères qui sont relatifs à la recherche puis aux fonds de

recherche? Elle va, dans le fond, s'occuper de cet aspect-là quand elle sera

interpelée pour prendre des décisions conjointes avec vous en vertu de

l'article 15.1.

M. Roberge : Bien, je pense

que la ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et

de la Technologie va tenir compte de la recherche, de la science et de la

technologie.

Mme Setlakwe : Merci de cette

précision.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le

sous-amendement est adopté?

M. Roberge : Rejeté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Rejeté.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on

peut faire un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Le vote est demandé.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire

: M. Roberge

(Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire

: Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire

: Mme Bogemans

(Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire

: Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire

: Mme Gendron

(Châteauguay)?

Gendron

Contre.

La Secrétaire

: Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire

: M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire

: Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous

revenons donc à l'article 1, l'amendement déposé à l'article 1.

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, j'aimerais ça qu'on fasse le chemin ensemble,

parce que, tantôt, vous avez dit : Les établissements d'enseignement

désignés, ça existait déjà. Là, juste pour qu'on se comprenne puis qu'on se

dise les affaires comme je les comprends, en fait, on avait les établissements

d'enseignement québécois au règlement, dans les définitions, puis là, avec

l'article 14, on va enlever ça, puis vous intégrez les établissements

d'enseignement désignés, là, ce n'est pas quelque chose qu'on avait déjà ou ma

compréhension est erronée?

M. Roberge : Je veux juste

vérifier pour être sûr de donner la meilleure réponse possible.

Des voix : ...

M. Roberge : C'est ça, on me

précise, puis oui, la notion d'établissement désigné existe.

Une voix : ...

M. Roberge : J'y reviens, là.

Ça existe. Ce qu'on fait avec le projet de loi, puis c'est le début de

l'article 15.1, là : «À moins que le gouvernement, par règlement,

n'en dispose autrement à l'égard de certains ressortissants étrangers,

l'admission dans un établissement d'enseignement désigné pour poursuivre des

études reconnues est une condition de tout programme d'immigration de sa

catégorie des étudiants étrangers» c'est qu'on vient préciser que c'est une

condition d'admission, puis je ne me trompe pas, c'est...

Une voix : ...

M. Roberge : Depuis 2017, on

désigne tous les établissements comme des établissements d'enseignement

désignés, donc...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est

dans la loi?

M. Roberge : Je cherche... Je

cherche l'endroit précis.

Une voix : ...

M. Roberge : C'est dans le

règlement.

M. Cliche-Rivard : C'est dans

le règlement.

M. Roberge : C'est dans le

règlement. C'est pour ça que...

M. Cliche-Rivard : Dans le

règlement sur l'immigration.

M. Roberge : ...probablement

pour ça que vous ne le trouviez pas dans la loi.

M. Cliche-Rivard : Mais, dans

le règlement, on parle d'établissements d'enseignement québécois, puis il y a

les définitions. C'est-tu la même chose que les établissements d'enseignement

désignés?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Non? Bien,

c'est ça, le point, c'est ça.

M. Roberge : O.K. Oui. On le

désigne...

M. Cliche-Rivard : Mais la

question juridique est quand même importante.

M. Roberge : Non, mais...

Effectivement. Donc, on...

M. Cliche-Rivard : Oui. Vous

créez donc «établissements d'enseignement désignés»...

M. Cliche-Rivard : ...On

s'entend?

M. Roberge : Je veux

être certain que c'est ça. Au fédéral, le terme existait. Nous, dans le

règlement, ça existait, mais ce n'était pas sous ce vocable-là. Là, on utilise

ce vocable-là. Avant, la notion existait sous un autre vocable dans le

règlement. On utilise le vocable «établissement désigné» dans la loi.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Puis là, «établissement d'enseignement désigné», vous l'avez mentionné, ça

réfère mot pour mot au libellé du fédéral. C'est comme ça qu'eux désignent,

alors que nous au Québec, on désignait «établissement d'enseignement

québécois», puis il y avait une définition au règlement, puis, plus tard dans

le projet de loi, on va voir qu'on va enlever la définition au règlement parce

que vous l'intégrez à 15.1. On est d'accord.

M. Roberge : On le met

dans la loi ici, puis...

M. Cliche-Rivard : À

15.1.

M. Roberge : ...on est

dans le 15.1.

• (17 h 20) •

M. Cliche-Rivard : C'est

ça. Parfait. La liste d'établissements d'enseignement québécois, au règlement,

dans la définition, elle citait six types d'établissements : «1°

établissements d'enseignement au sens de l'article 36 de la

Loi sur

l'instruction publique». C'est ce qu'on retrouve... - si on peut descendre un

peu. Mme la Présidente - c'est ce qu'on retrouve ici à 1° ici, les

établissements d'enseignement visés à 36 de la

Loi sur l'instruction publique -

on est d'accord? Le premier, c'est le même; «2° les collèges institués

conformément à l'article 2 de la

Loi sur les collèges d'enseignement

général et professionnel» disparaît; «3° un établissement d'enseignement privé

titulaire d'un permis conformément à l'article 10 de la

Loi sur

l'enseignement privé», ça disparaît; «4° un établissement d'enseignement tenu

en vertu de la loi par un ministère ou un organisme qui est mandataire de

l'État ou un organisme de formation en art reconnu par le ministère de la

Culture et des Communications» disparaît; «5° le Conservatoire de musique et

d'art dramatique du Québec, institué par la

Loi sur le Conservatoire de musique

et d'art dramatique du Québec» disparaît; «6° un établissement, une personne

morale ou un organisme... à l'article 2 de la

Loi sur les établissements

d'enseignement de niveau universitaire» disparaît.

Vous le remplacez par : «2° les

établissements d'enseignement que désigne le gouvernement». Donc, on n'est pas

du pareil au même, là, on crée un nouveau régime où... Avant, il y avait des...

par règlement, des établissements d'enseignement québécois prédésignés par le

règlement, et aujourd'hui ou à 15.1, vous dites : Ceux-là visés à 36,

c'est bon, mais tous les autres, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, vous retirez la

désignation automatique, pour faire un régime — puis c'est correct,

là, je veux juste qu'on comprenne bien les affaires — un régime

d'établissements d'enseignement désignés par le gouvernement. C'est ça, la loi,

là, c'est ça, la modification, là, qui est quand même substantiellement

différente, là. Est-ce qu'on se comprend ou est-ce que j'ai tort?

M. Roberge : Bien, juste

pour comprendre les implications de ce que vous dites puis vérifier dans un

autre article, je suspendrais pour vous donner une bonne réponse.

M. Cliche-Rivard : Oui,

avec plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. On en était à la réponse de M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Pour les gens qui nous écoutent, quand on suspend comme ça, c'est

pour avoir une bonne réponse à une bonne question. Donc, voilà, la situation

actuelle, c'est qu'il y a... les établissements sont désignés... C'est quoi, le

terme, en ce moment, là? Ce n'est pas «désignés», mais bon, ça revient au même.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Roberge : Les établissements

d'enseignement québécois se trouvent à être désignés dans une liste qui est

dans un règlement, en réalité, ils ne sont pas dans la loi. Et là mon collègue

disait : Bien là, ils ne seront plus désignés. Bien oui, ils demeurent...

ils demeurent désignés. C'est que ce qu'on amène, c'est que ce n'est pas un

changement par rapport à la situation, en réalité, actuelle, parce qu'en ce

moment ils sont désignés par règlement et, avec la loi, ils seraient désignés

de la même manière, mais, dans ce cas-ci, par décret, parce qu'on est... dans

cette loi-ci, on y va par décret de désignation, qui viendrait dans la

recommandation conjointe avec les collègues. Et, de toute façon, tant qu'il n'y

a pas un nouveau décret, le précédent règlement s'applique, donc il n'y a pas

une perte pour ces établissements.

• (17 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Mais il y

en a qui... puis c'est ce que vous vous donnez, comme pouvoir, si je comprends

bien, il y en a qui vont, inévitablement, un jour, peut-être pas directement

dans l'application, demain matin, de la loi, perdre leur désignation.

M. Roberge : Bien, je ne peux

pas présumer de ça, mais on pourrait dire la même chose avec le règlement

actuel, parce qu'il faut tout le temps regarder la loi qu'on propose, le projet

de loi, versus l'État de droit actuel. Et, en ce moment, les établissements se

trouvent à être désignés par règlement et ils pourraient...

M. Cliche-Rivard : Mais ils

ne sont pas désignés par règlement.

M. Roberge : ...avoir un

nouveau règlement dans lequel certains établissements ne seraient plus. Le

gouvernement peut changer, peut modifier le règlement dans la situation

actuelle. Je veux dire, ce n'est pas dans une loi. De toute façon, les lois

peuvent être changées, mais, en ce moment, les établissements se trouvent à

être désignés via un règlement, lequel pourrait être changé à tout moment par

un gouvernement. Avec la loi, on revient à une situation qui est semblable, sur

recommandation des ministres responsables.

M. Cliche-Rivard : O.K.. Ceci

dit, dans le règlement actuel puis dans l'état de fait actuel, là... Je

comprends qu'un règlement, ça peut être modifié par le gouvernement, il n'y a

pas de débat là-dessus, là. Là, vous ne calquez pas la définition qu'on avait

pour la ramener dans 15.1, vous gardez, finalement, juste les établissements

d'enseignement visés à l'article 36 de la

Loi sur l'instruction publique.

Lui... ils seront automatiquement désignés.

Ça fait que celui-là, le premier, là, des

six, lui, oui, il fait le bond direct dans la loi. Lui, il va être protégé pour

toujours, là, jusqu'à tant qu'on réouvre la loi, entre guillemets, mais c'est

dans la loi, alors, que, pour tous les autres, là, les 2 à 6, là, eux autres

vont faire l'objet d'une désignation individuelle. C'est bien ça, le nouveau

cadre?

M. Roberge : Oui, mais la

raison aussi, c'est que le réseau scolaire préscolaire, primaire, relève

directement du gouvernement... doivent enseigner le cursus du gouvernement, le

Programme d'enseignement de l'école québécoise. Ce sont des diplômes,

d'ailleurs, qui ne relèvent pas des centres de services scolaires, ce sont des

diplômes gouvernementaux.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Donc, il y a une

nuance.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et là

les autres vont faire l'objet d'une liste, qui sera la liste québécoise des

établissements d'enseignement désignés, qui sera différente de celle que

produit Immigration Canada ou l'intention, c'est de le calquer tel quel?

M. Roberge : On ne peut

pas... on ne peut pas présumer... de toute façon, je ne parle pas du règlement

du Canada, parlons du règlement actuel du gouvernement du Québec, on ne peut

pas présumer que la liste sera différente à ce moment-ci, puis là, bien, ça va

relever des travaux des ministres.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,

il y aura, à terme, une liste d'établissements d'enseignement désignés du

Québec, puis le fédéral fera bien ses affaires avec sa liste d'établissements

désignés du fédéral.

M. Roberge : Exactement.

M. Cliche-Rivard : On aura

deux listes. Puis là, bien, qui est exactement sur la même longueur d'onde, sur

quoi, ça, je veux dire, c'est une autre histoire. On n'a pas besoin d'aller là

aujourd'hui.

M. Roberge : Si ça arrive, ça

ne sera pas la première fois qu'on a des différences avec Ottawa, c'est mon

quotidien.

M. Cliche-Rivard : Ça, j'en

suis. Sur la désignation, par contre, sur le processus de désignation, sur les

critères de désignation, sur les...

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17 h 30 (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...qu'est-ce

qui fait que quelqu'un est désigné ou un groupe... une institution l'est, ou un

autre ne l'est pas? Parce que, là, ça reste quand même sur désignation du

gouvernement, point. Est-ce qu'il y a un règlement qui va venir les définir?

Là, ça ne le prévoit pas.

M. Roberge : Ça va dépendre

des consultations puis des discussions des ministres respectifs, en fait, de la

ministre de l'Enseignement supérieur. Là, en ce moment, on a des critères. Mais

encore une fois, les critères relèvent du règlement. C'est le gouvernement qui

se donne ces critères-là, au moment où on se parle. Le gouvernement se donne

les critères et les suit. Donc, en ce moment, c'est gouvernement qui décide, on

s'entend et on passe d'une situation où le gouvernement décide à une situation

où le gouvernement décide. Donc, il n'y a pas rien... Je sais qu'on aime ça s'inquiéter

un peu, là...

M. Cliche-Rivard : Bien...

mais ce n'est pas tout à fait ça.

M. Roberge : ...mais ce n'est

pas plus inquiétant avec le changement qu'avec le statu quo.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est

pas tout à fait ça. Parce que, dans... là, c'est correct, là, vous allez vous

établir... bien, c'est correct, c'est une question, là. Vous allez vous

établir un régime désigné, ou institution par institution, vous allez le

désigner, alors que, dans le règlement précédent, un établissement qui répond à

l'article 10 est désigné, un établissement qui répond à tel

article est

désigné. Ce n'est pas pareil, là, c'est un régime d'application automatique.

Vous êtes visé par un... un collège institué à l'article deux de la

Loi sur les

collèges d'enseignement désignés, alors que, là, vous allez plutôt désigner

individuellement, ce collège-là, oui, celui-là, non, celui-là, oui, celui-là,

non. Ça fait qu'on n'est pas du tout à la même place, dans le même régime, là.

M. Roberge : Mais, en fait,

pas nécessairement parce qu'on pourrait... Dans la liste des établissements

désignés, on pourrait dire : Bien, tous les critères qui répondent à ce

critère... tous les établissements qui répondent à ce critère sont dans la

liste aussi.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que vous pourriez, dans le décret, revenir coller... Vous pourriez revenir à

mettre deux, trois, quatre, cinq, six, qu'on lisait tantôt. Vous pourriez venir

les mettre dans le décret en disant : Ceux-là sont designés.

M. Roberge : C'est possible.

M. Cliche-Rivard : C'est

possible, sauf... puis là, si vous... un jour, vous dites : Oui, celui-là,

on a un problème avec X, un jour, vous pourriez dire : Tous les

établissements visés par l'article deux des collèges d'enseignement général et

professionnel, sauf tel. Je comprends que votre oreille est sollicitée des deux

côtés.

M. Roberge : J'écoute pareil,

effectivement. J'ai fait signe que je voulais vous écouter.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Oui. Oui. C'est correct.

M. Roberge : Donc, oui,

effectivement il pourrait y avoir ça.

M. Cliche-Rivard : Vous vous

donnez donc le...

M. Roberge : On se donne le

pouvoir que tous les établissements du Québec ne sont pas nécessairement

désignés.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roberge : Je le répète, c'est

la situation actuelle aussi, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais

qui vous ne le permettait pas, individuellement, de retirer la désignation. Le

règlement... sans modifier le règlement, et le règlement vous ne permettait pas

d'identifier un collège puis de cesser. Vous en avez parlé vous-même sur la

base des recours judiciaires, où vous aviez identifié... pas vous, mais votre

prédécesseur avait identifié des collèges en particulier. Puis l'arrêté

ministériel était contesté sur cette base-là, sur le fait qu'une décision

ministérielle ne pouvait pas retirer à un, deux, trois, quatre, cinq, collège

le droit de le faire. Ça fait que, là, on vient se donner le droit de le faire.

Vous pourriez retirer une désignation.

M. Roberge : Ce sont des... ce

qu'on ne pouvait pas faire, avec... ce qu'on ne peut pas faire, au moment où on

se parle, avec la loi actuelle, c'est attribuer ou ne pas attribuer des CAQ en

fonction des établissements ou des régions ou des autres critè