(Onze

heures vingt-cinq minutes)

Le Président

(M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Alors, je... Je vois

que le quorum est là. Alors, je déclare la Commission de l'aménagement du

territoire ouverte.

Nous

sommes réunis ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 39, Loi modifiant diverses... sur la fiscalité municipale et

diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire,

est-ce que nous avons des remplaçants?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est

remplacé par Mme Caron (La Pinière) et M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, hier, Mme la ministre avait lu l'article de loi, 16.1, et

aussi son amendement. Alors, je pense que, ce matin, elle va poursuivre avec

les explications au niveau...

article par

article au niveau de

l'article 16.1 et de son amendement.

Laforest : Oui, alors, au niveau de l'explication ici, avec l'article,

on vient permettre à un conseil d'agglomération de financer des dépenses

d'agglomération au moyen de redevances dans le cadre d'ententes avec les

municipalités liées où elles s'appliqueront. Donc, les municipalités seraient

chargées de la perception des redevances puisqu'elles sont responsables de la

délivrance des permis et des certificats au paiement de ces redevances. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Alors, est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Mille-Îles.

Le Président (M.

Schneeberger) : Micro, s'il vous plaît. Voilà.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. le Président. Dans le fond, le...

c'était une des recommandations, la recommandation du... l'Union des

municipalités du Québec : «9. Permettre la mise en place de redevances de

développement dans un contexte d'agglomération». Donc, on répond à cette... à

cette demande, ce que je comprends.

Juste

un élément, juste... Là, on a, bon, la... Comment on va s'assurer qu'il n'y ait

pas comme... sur... pour... sur, comment

dire... qu'un même bâtiment soit taxé par plusieurs groupes, là? Juste... juste

pour m'assurer, là. L'agglomération...

Laforest : Bien, ici, on parle des redevances dans le cadre d'ententes

avec les municipalités liées. Donc, il y a une obligation de faire l'entente

avec les municipalités, puis c'est comme ça que ça va s'appliquer suite à

l'entente que l'agglo a avec les villes. Donc, ça va être déterminé dans

l'entente entre les deux.

Mme Dufour : Suite

à l'entente, OK.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va? Est-ce que, députée de La Pinière, vous avez une question? Oui,

allez-y.

Mme Caron : Merci,

M. le Président. Alors, puisqu'il y a une... puisqu'il y a une entente, c'est

une entente de perception, finalement, entre...

Laforest : De redevances.

Mme Caron : Oui, de perception de redevances. Alors, est-ce

que la... je dirais, la ville centre ou l'agglomération a préséance sur

la municipalité liée, par exemple? Si la municipalité liée ne veut pas être

partie à l'entente, est-ce qu'elle a son mot à dire ou est-ce que la ville

centre va lui imposer?

Laforest : Bien automatiquement, s'il n'y a pas d'entente entre les

deux, il n'y a pas de perception. C'est impossible.

Mme Caron : OK.

Et est-ce que la municipalité liée et la ville centre peuvent imposer toutes

les deux une redevance sur la même infrastructure ou sur le même projet?

Mme Caron : Il

n'y aura pas double taxation pour la même chose?

Laforest : Il n'y a pas double taxation.

Le Président (M.

Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Micro. J'ai trouvé. Juste le préciser pour ma

collègue aussi. «Les dispositions...» C'est écrit, là :«Les dispositions

de ce règlement — et

là je saute une

partie — qui

entrent en conflit avec celles d'un règlement d'une municipalité liée qui

traite du même objet, n'ont pas d'effet à l'égard du territoire où un tel

règlement d'une municipalité liée est en vigueur.» Donc, ça répond à...

je pense, à nos deux questions. Je cherchais... je cherchais c'était où.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va? Député de Taschereau, vous avez une question?

Grandmont : Oui, merci. Bon, peut-être qu'on en avait discuté, là,

préalablement hier, mais juste revenir. En fait, là, c'est... on a déjà parlé,

là, des pouvoirs que les agglomérations peuvent avoir. En quoi on vient ajouter

ou modifier les droits qui sont déjà autorisés aux agglomérations?

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Laforest : Voulez-vous répéter votre question?

Grandmont : Bien, en fait, on dit qu'un conseil d'agglomération peut,

par règlement, assujettir un droit d'opposition

prévu, exiger une contribution visée à l'un des paragraphes, etc. Donc, les

agglomérations avaient déjà un pouvoir

de taxation ou on leur donne tout simplement un nouveau droit qui n'existait

pas? Mais, dans ma compréhension, ils avaient déjà ce pouvoir-là.

Mme Laforest :

Non, c'est à l'inverse. Là, les

agglos n'avaient pas le pouvoir. Là, on vient donner le pouvoir.

Grandmont : OK Parfait.

Laforest : Puis ils doivent créer une entente s'ils veulent avoir une

perception.

Grandmont : Parfait. Je pensais qu'il y avait des dépenses

d'agglomération, mais c'étaient plus des ententes, en fait, ce n'était pas au

niveau des... des taxations, en fait. Je comprends.

Laforest : Oui, on est toujours ici dans les redevances de

développement aussi.

Grandmont : Parfait. Excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui,

merci. Petite question. Je lis que la municipalité «peut établir un tarif

d'honoraires pour la délivrance des permis et des certificats relatifs aux

interventions assujetties à cette contribution». Là, on est dans les redevances de développement ou... ou de

transport. Est-ce que ça peut devenir concomitant aux autres tarifs qui

existent, par exemple, pour les permis de construction? Là, j'ai

souvenir à un projet qui avait une... un permis de construction qui coûtait 278 000 $. Ça, c'était pour

la construction. Est-ce que, là, ça veut dire que ça s'ajouterait à ce qu'on a

déjà comme terme de construction, et puis comment on s'assure, là, de

respecter le principe qui était mentionné par M. Savoie, hier, de... que

ça... dans le fond, que ça doit couvrir juste ce que ça coûte à la

municipalité, ce service-là?

Mme Laforest :

Bien, c'est certain que ça pourrait. Ça pourrait arriver également, mais

ils vont le charger à l'agglo. Puis après ça, il va y avoir l'entente qui sera

signée entre les parties. Mais ça pourrait, oui, à votre réponse, directement, là, oui, ça se pourrait parce que,

déjà, il y a des... des perceptions de redevances qui étaient depuis la loi de

2016, mais là on vient de le permettre par entente avec l'agglo et les municipalités.

Donc, ça se pourrait.

Mme Dufour : Je parlais des... des

tarifs d'honoraires pour les permis, c'est... Je ne parlais pas de la redevance

elle-même, là. Parce que ça peut monter quand

même substantiellement, là, les... les montants pour les permis de

construction, là.

Une voix : ...ce

n'est pas couvert.

Mme Laforest : Oui.

Oui. Bien, en fait, ça, ça va découler de l'entente entre les deux, parce que

les tarifs aussi seront, si je peux dire, considérés dans le projet.

Mme Dufour : Ce n'est pas ça

que je comprends. Donc, c'est juste pour comprendre, la municipalité qui est

perceptrice pour l'ensemble des... des villes liées, qui va... qui sont... des

villes de l'entente, je veux dire, va établir les tarifs d'honoraires en

fonction de ce que ça lui coûte et elle peut aussi, puis ça, c'est vraiment

pour juste délivrer le... c'est juste pour

la contribution, par exemple, pour la redevance de développement, mais, en

plus, il pourrait y avoir des frais pour les permis de construction qui

sont des tarifs séparés, là. C'est comme deux...

Mme Laforest : ...en même temps, la municipalité pourrait l'exiger à l'agglo. Si la municipalité le

demande... l'exige à l'agglo, à ce moment-là, bien, l'agglomération...

Mme Dufour : Je ne comprends

pas le...

Mme Laforest : ...pourrait être

assujettie à ça. C'est ce qui...

Mme Dufour : Excusez-moi, c'est

parce qu'on... Il n'y a pas question d'agglo là-dedans. C'est ça j'essaie de comprendre, là. On parle d'une municipalité qui

est prestatrice, peut établir un tarif d'honoraires, après quoi elle va la

demander à l'agglo. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que nous avons la permission pour que M. Savoie puisse prendre la parole?

Mme Dufour : Oui, consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

consentement. Allez-y.

M. Savoie

(Jocelyn) : Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint... voyons,

Impacts climatiques, Fiscalité, Finances, Infrastructures.

Dans le fond, l'idée, c'est que le tarif qui est

fixé pour la demande de permis corresponde à ce que... au service qui est offert, là, pour avoir le droit de

faire une construction. La redevance qui est perçue est pour défrayer les coûts d'une infrastructure qui va découler du fait

qu'on construit un secteur donné, puis la municipalité peut exiger un honoraire à l'agglomération pour pouvoir percevoir

cette redevance-là, là, les coûts d'administration du fait de percevoir

une redevance.

Mme Dufour : OK,

OK. Ça fait que ça risque d'être des frais quand même, somme toute, bas,

là, pour ça, là. Ça ne sera pas substantiel comme les coûts de

construction. Je comprends. Merci.

Président (M. Schneeberger) :

Peut-être juste mentionner, je

vous écoute, normalement, on s'était entendus pour qu'on aille par article, là,

étant donné qu'il y a trois articles dans l'article 16.1, mais là on parle

à peu près des trois. Ça fait que je le mentionne.

Mme Dufour : ...M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

c'est ça, mais, en tout cas, pour la lecture au début, puis après ça, au niveau des commentaires, comme on a fait pour le

38 et le 39 aussi. Mais là, regarde, si vous voulez y aller comme ça, moi,

c'est... ce n'est pas moi qui va m'interposer, hein?

Mme Laforest : C'est très bien parce

que la question relevait de l'article 99.1.2...

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Laforest : ...sur la redevance à

l'obligation d'obtenir un tel... un permis, en fait. Mais c'est très...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci,

M. le Président. Dans le cas d'une infrastructure, c'est une infrastructure

d'agglomération, c'est-à-dire qui

relève de l'agglomération, qui pourrait faire l'objet d'une telle entente. La

question, c'est si... puisque c'est considéré dans l'agglomération, on

considère que toutes les villes en bénéficient. Alors, est-ce qu'à ce moment-là

ça prend une entente avec chacune des villes

liées pour... pour aller prélever cette redevance ou bien si une ville liée

peut... Alors là, il pourrait avoir

un... une situation, par exemple, où deux villes liées sur trois acceptent de

signer l'entente et puis... mais...

Mme Laforest :

C'est ça, la troisième n'aura pas... ne sera pas dans l'entente.

Laforest : Mais, si la

municipalité ne veut pas, c'est... c'est un choix de municipalité, là. Ça va...

l'article va vraiment avec les villes liées avec l'agglo.

Mme Caron : D'accord.

Alors, je comprends qu'elle peut... la ville liée qui ne veut pas être

partie à

l'entente ne va pas faire la perception.

Laforest : Ne sera pas liée.

Mme Caron : Mais

puisque c'est une... ce serait à propos d'une infrastructure, admettons, de

compétence d'agglomération, est-ce qu'il arrive... est-ce qu'il n'y a pas une

impasse à ce moment-là? Parce que pourquoi une ville liée qui n'accepterait pas pour une... une infrastructure

d'agglomération, ses citoyens en bénéficieraient quand même, puis elle,

elle ne voudrait pas... perception.

Laforest : Mais c'est le choix de la municipalité, donc elle n'aura

pas la redevance.

Mme Caron : Elle

n'aura pas la... parce que, la... Est-ce que...

Laforest : Elle n'aura pas droit à la redevance parce qu'elle a décidé

de se retirer.

Mme Caron : Alors, est-ce que je comprends, dans ce cas-là,

que l'infrastructure d'agglomération, la redevance, va être redistribuée

aux villes liées?

Laforest : Allez-y.

Le Président (M.

Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, supposons que

trois municipalités, deux signent, ils vont relever... ils vont payer...

voyons, ils vont prélever la redevance pour payer le montant.

M. Savoie (Jocelyn) : La troisième qui ne veut pas faire la redevance, bien, elle va devoir

la payer sa quote-part, là. Il n'y a pas de...

Mme Caron : Bon,

c'est ça, c'est ça que je voulais savoir.

M. Savoie

(Jocelyn) : C'est juste qu'elle se prive du fait de pouvoir utiliser

la redevance.

Mme Caron : OK. Donc, de toute façon, elle sera obligée de

participer, si ce n'est pas d'être

partie à l'entente pour la

perception, ce sera de payer... que sa quote-part inclura ça, alors que les

autres seront traitées différemment.

M. Savoie

(Jocelyn) : Oui.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. Mme la ministre, ça va?

Laforest : Oui. Très bien.

Le Président (M.

Schneeberger) : OK.

Laforest : OK Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres

questions? Ça va comme ça? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons

mettre l'amendement de l'article 16 aux voix. Est-ce que l'amendement de

l'article 16 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, 16... Oui, 16.1, excusez-moi, 16.1. Parfait. Une chance que le

secrétaire est là pour me reprendre, hein? C'est parfait. Alors. 16.2. Mme la

ministre.

Laforest :

L'article 16.2 : Insérer, après

l'article 16.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

16.2.

L'article 115 de cette loi est

modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «85», de «, 99.1.1».

Alors,

cet amendement porterait une modification de concordance avec l'ajout du

pouvoir des conseils d'agglomération de prélever les redevances de

développement et de transport. Plus précisément, la modification ajouterait une référence à l'article 99.1.1 à

l'énumération des décisions du conseil d'agglomération qui sont assujetties

à un droit d'opposition des municipalités liées.

Alors,

ici, M. le Président, nous, on veut prévoir un droit d'opposition, évidemment,

pour une municipalité qui ne... qui fait

partie de l'agglo, mais qui ne veut

pas faire

partie de l'imposition de la redevance de développement, comme on vient d'expliquer à la députée de La Pinière. Donc, la municipalité qui ne veut pas payer sa quote-part, bien, ne

peut pas faire

partie de la redevance de développement. Une municipalité a

30 jours pour signifier son opposition à toutes les autres

municipalités.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Est-ce qu'il y a des questions? Non. Alors, s'il n'y a pas de question, est-ce

que l'amendement de l'article 6.2 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté.

Le Président (M.

Schneeberger) : 16.2, oui? Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M.

Schneeberger) : 6, ah! excusez-moi. Alors, 6.2. Alors, 16.3.

Laforest : Insérer, après l'article 16.2 du projet de loi tel

qu'amendé, le suivant :

16.3.

L'article 118.10 de cette loi est modifié par l'insertion, après «69,», de

«99.1.1,».

amendement apporte une modification de concordance avec l'ajout du pouvoir des

conseils d'agglomération de prélever

des redevances de développement et de transport. Plus précisément, la

modification ajouterait une référence à

l'article 99.1.1 à l'énumération des décisions du Conseil d'agglomération

qui sont assujetties à un droit d'opposition des municipalités liées,

telle qu'adaptée pour l'agglomération de Longueuil.

Ici,

on vient prévoir un droit d'opposition pour une municipalité qui fait

partie de

l'agglomération de Longueuil dans le

cas d'un règlement visant à imposer une redevance de développement, une

redevance de transport. Merci, M. le Président.

Laforest : Est-ce qu'il y a des questions? D'autres questions? Oui,

député de Taschereau.

M. Grandmont :

Oui, bien, juste... Oui, merci.

Juste pour comprendre en quoi on a besoin d'avoir une particularité, là, pour l'agglomération de Longueuil. C'est parce qu'on se posait la

question, on avait jasé, là, de certaines particularités de d'autres

agglomérations aussi, là. Je pense que c'était hier. Peut-être juste nous faire

un petit résumé, là, de...

Laforest : En fait, chaque agglomération a ses règlements, ses lois,

donc il va falloir y aller...

Grandmont : Faire chacune de ces...

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va?

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement de l'article 16.3

est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : 16.4. Mme la ministre.

Laforest : Insérer, après l'article 16.3 du projet de loi tel

qu'amendé, le suivant :

16.4.

L'article 118.12 de cette loi est modifié par l'insertion, après «69,», de

«99.1.1,».

Ici, on vient faire

la même réglementation, M. le Président, mais pour l'agglomération de Québec.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des questions?

Laforest : On va les faire, on va tout faire les agglos.

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, est-ce que 16.4 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté. 16.5.

Laforest : Insérer, après l'article 16.4 du projet de loi tel

qu'amendé, le suivant :

16.5.

L'article 118.39 de cette loi est modifié par l'insertion, après «69,», de

«99.1.1,».»

Alors, ici, c'est

l'amendement, qu'on prévoie un droit d'opposition pour une municipalité qui

fait

partie des agglomérations de Mont-Laurier, de La Tuque, des

Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant et Rivière-Rouge,

et de Sainte-Marguerite-de-l'Estérel.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ce n'était pas le... je n'ai pas la bonne chose.

Mme Dufour : ...autres

que Longueuil, Québec et Montréal.

Laforest : OK. Mais je les ai nommées.

Mme Laforest :

J'aurais dû dire autres que

Longueuil... Montréal, Québec et Montréal... et autres que Québec, Montréal et Longueuil, sont les municipalités que

j'ai... j'ai mentionnées, les agglomérations que j'ai mentionnées tantôt,

comme Mont-Laurier.

Le Président (M.

Schneeberger) : OK. Ça va? C'est bon.

Mme Laforest :

Mont-Laurier, La Tuque, Les

Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant... de

Rivière-Rouge et de Sainte-Marguerite–Esterel.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va? Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

Laforest : Elles ont 30 jours également pour signifier leur

opposition.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va? Est-ce que nous avons des questions? Alors, pas

de questions. Est-ce que l'article 16.5 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté.

Mme Laforest :

Alors ici, on vient faire...

Insérer, après l'article 16.5 du projet de loi tel qu'amendé, le

suivant :

16.6.

L'article 118.95 de cette loi est modifié par l'insertion après «69,», de

«99.1.1,».

amendement apporte une modification de concordance avec l'ajout des pouvoirs

des conseils d'agglomération de prélever des redevances de développement et de

transport. Plus précisément, la modification ajouterait une référence à

l'article 99.1.1 à l'énumération des décisions du conseil d'agglomération

qui sont assujetties au... tel qu'adapté pour l'agglomération de Montréal.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

est-ce qu'il y a des questions sur l'article 16.6? Ça va. Alors, est-ce que

l'article 16.6 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 5.1.

Laforest :

L'article 5.1,

article 500.6 de la

Loi sur les

cités et villes.

Insérer, après

l'article 5 du projet de loi, le suivant :

5.1.

L'article 500.6 de cette loi est modifié :

par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «du premier alinéa de

l'article 145.21 de cette loi et qu'elle sert à financer une dépense visée à ce paragraphe» par «ou 3° du premier

alinéa de l'article 145.21 de cette loi et qu'elle sert à financer

une dépense visée au paragraphe concerné»;

2° par l'ajout à la

fin de l'alinéa suivant :

«Dans le cas où le

régime de réglementation concerne le transport collectif, la municipalité peut

exercer le pouvoir prévu à la première phrase du premier alinéa même si le

régime ne relève pas de l'une de ses compétences.»

Alors, ici, cet

amendement propose d'ajouter un nouvel

article au projet de loi afin de

modifier l'article 500.6 de la

Loi sur les cités et villes, lequel porte

sur le pouvoir général d'une municipalité de prélever des redevances réglementaires afin de contribuer au financement

d'un régime de réglementation relevant de l'une de ses compétences.

L'amendement

apporterait deux modifications : la première qui vise à apporter une

modification de concordance avec

l'ajout des redevances de transport à l'article 145.21 de LAU; la deuxième

vise à accorder le pouvoir de prélever une redevance destinée à financer le

transport collectif, et ce, même si ce domaine ne relève pas de la compétence

de la municipalité. Ça pourrait notamment

s'appliquer dans le cas où une municipalité régionale de comté a pris

compétence à l'égard du transport collectif ou dans le cas d'une municipalité

liée à cette... à une agglomération. Donc, ça permettrait également de

confirmer qu'une municipalité qui exerce des compétences partagées dans ce

domaine peut exiger une telle redevance, notamment lorsque, sur son territoire,

un autre organisme organise ou donne un service de transport collectif.

Ici, on vient

permettre aux municipalités de prélever une redevance de transport, on vient

offrir un outil supplémentaire aux municipalités pour assurer le financement

adéquat au transport collectif. Donc, ici, là, c'est important de l'ajouter parce que, lorsqu'une société de transport est

présente sur un territoire, celle-ci a compétence en matière de

transport en commun et non la municipalité.

Donc, on dit bien

ici :

La société de transport a compétence en matière de transport en

commun et non la municipalité. Donc, la

disposition vise à permettre à une municipalité de prélever une redevance de

transport, même si la société de transport présente sur son

territoire... qui a compétence en matière de transport. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions? Députée

de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je vous avoue que je ne suis pas tout à fait

certaine 100 % de ce qui est visé, là, parce qu'on est dans une

disposition qui touche les redevances réglementaires, donc liées au règlement.

Là, on parlait des redevances de transport précédemment.

Là, on vient

dire : «Dans le cas où le régime de réglementation concerne le transport

collectif, la municipalité peut exercer le

pouvoir prévu à la première phrase — donc,

du premier alinéa — même

si le régime ne relève pas d'une de ses compétences.»

J'ai compris, avec

les explications de la ministre, que c'est dans le cas où le transport

collectif ne relève pas de sa compétence, donc ça relèverait d'une autre... tu

sais, par exemple, une société de transport comme la STM. Mais j'essaie de comprendre pourquoi on est dans

l'article sur les réglementations, les redevances réglementaires qui...

alors qu'on a déjà parlé des redevances de transport. Pourquoi il y avait une

nécessité d'amener ça ici aussi?

Laforest : Ici, on vient permettre aux municipalités de percevoir une

redevance sur le transport, parce que, comme c'est bien expliqué, la

municipalité n'a pas la compétence en transport, c'est la société de transport.

Mais là on vient permettre aux municipalités, quand même de percevoir avec

l'article 5.1.

Mme Dufour : Donc,

juste pour bien comprendre, les autres articles qu'on a adoptés précédemment,

là, de 16.1 à 16.6, ne seraient pas valides si on n'avait pas fait cette

modification-là ici. Est-ce que c'est bien ça?

Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : OK.

Parfait. Il y a un élément, comme je disais, on est dans... Je ne crois pas

qu'ailleurs on parle de redevances réglementaires dans le projet de loi, nulle

part ailleurs, de mémoire. Il y a eu quelques éléments, là... quelques mémoires

qui en ont parlé, et l'Union des municipalités du Québec a mentionné que

c'était quand même fastidieux. Oui, c'est vrai qu'il y a un nouveau pouvoir qui

a été donné aux municipalités depuis quelques années, mais ce n'est pas

évident, le processus pour la perception est quand même assez lourd. Il y a

quand même les coûts de mise en oeuvre. Ils disaient qu'ils étaient quand même

assez élevés. Mais ce qu'ils ont soulevé qui était le plus problématique, c'était le risque juridique et, dans leurs

recommandations, il y a différents éléments, mais ils nous parlent de

«mettre en place une vigie des règlements adoptés en vertu du pouvoir de

redevances, de développement du pouvoir général de taxation et du pouvoir

général de redevances réglementaires, et publiciser les meilleures pratiques pour en favoriser leur utilisation.»

Est-ce que c'est quelque chose qui est déjà en voie de se faire? Puis il y a d'autres recommandations aussi, là, que je ne suis

pas tout à fait d'accord avec eux, mais, bref, il y a des éléments là-dessus

qui semblent être problématiques. Est-ce qu'on regarde ça, là, vu qu'on n'en

parle pas ailleurs dans le projet de loi jusqu'ici?

Mme Laforest : Oui. Votre question

est excellente parce que même... Ça fait quand même des mois qu'on prépare une

vigie pour votre demande, en fait, pour que ce soit vraiment bien, bien

contrôlé.

Mme Dufour : Puis

pour ceux et celles... pour les municipalités qui sont en poursuite

présentement, bien, parce qu'elles ont souhaité y aller, comment on les

accompagne là-dedans?

Mme Laforest : Là, je n'ai pas la

réponse, ça prendrait un juriste.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Alors, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci,

M. le Président. Alors...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...la

parole. Consentement?

M. Nadeau-Labrecque (François) : François

Labrecque, avocat au ministère de la Justice.

C'est certain

que les régimes de redevances réglementaires, ce sont des régimes qui peuvent

être, effectivement, complexes à mettre en place. C'est une institution, si on

veut, qui a été validée par la Cour suprême dans le cadre de plusieurs

décisions, plusieurs arrêts qui ont été rendus, là, au fil des ans, et ça

comporte certains... certains critères. Et les articles 500.6 et

suivants de la

Loi sur les cités et villes et l'équivalent au Code municipal, à

1000.6 et suivants, reproduisent l'essence de ces critères-là qui ont été

reconnus par la Cour suprême.

Donc, les municipalités, en appliquant ces

critères-là, vont pouvoir mettre en place des redevances de nature réglementaire tout en s'assurant de bien... de

bien le faire, de façon sérieuse, d'éventuels guides pourraient... pourraient

venir préciser comment le faire, là.

Mme Dufour : Juste pour

comprendre...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre... Mille-Îles.

Mme Dufour : ...vous avez dit un

éventuel guide?

Le Président (M. Schneeberger) : ...Mille-Îles.

Mme Dufour : Je n'ai pas... Est-ce

que vous avez dit un éventuel guide?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui.

Bien, c'est parce qu'il pourrait avoir des précisions qui pourraient être

apportées, là.

Mme Dufour : OK. Donc, il n'y a pas

de guide présentement, c'est ça?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Il

y a eu... il y a eu un guide qui a été produit, il me semble, par la FQM ou

l'UMQ, que je ne me rappelle plus.

Mme Dufour : OK, ça fait qu'on va...

la compagnie parce que, là, c'est ça, celles qui sont en poursuite, ce n'est

pas... ce n'est pas nécessairement les villes les... dotées des plus grands

budgets pour se défendre. Ça complète, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, ça va comme ça? Député de Taschereau, ça va? Pas de problème. Alors,

s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 5.1 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

9.1.

Mme Laforest : 9.1.

L'article 9.1... est-ce que je dois le lire, M. le Président? Parce que

c'est la même, même chose, mais pour le Code municipal.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien

oui, étant donné que c'est un sous-amendement... un amendement, il faut le

lire.

Mme Laforest : OK.

L'article 9.1.

Article 1000.6 du Code municipal du Québec.

Insérer, après l'article 9 du projet de

loi, le suivant :

9.1.

L'article 1000.6 de ce code est modifié :

1° par le remplacement,

dans le troisième alinéa, de «de permis de construction ou de lotissement ou de

certificat d'autorisation ou d'occupation et qu'elle sert à financer une

dépense visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.21 de

cette loi» par «visé au paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de

l'article 145.21 de cette loi et qu'elle sert à financer une dépense visée

au paragraphe concerné»;

2° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas où le

régime de réglementation visé au premier alinéa concerne le transport

collectif, la municipalité peut exercer le pouvoir prévu à la première phrase

de cet alinéa même si le régime ne relève pas de l'une de ses compétences.»

Ici,

alors c'est un amendement qui apporte à l'article 1000.6 du Code municipal

une modification équivalente à celle proposée dans la

Loi sur les cités

et villes.

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce que nous

avons des questions? Ça va? Alors, à ce moment-là, est-ce que l'amendement qui

introduit l'article 9.1 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté. 9...

Article 54.

Laforest : D'accord.

L'article... Non. Attendez, M. le Président

Le Président (M.

Schneeberger) : Non, non, non, c'est moi.

Le Président (M.

Schneeberger) : C'est 5.2. Excusez.

Mme Laforest :

Article 5.2.

Article 500.7 de la

Loi sur les cités et villes.

Insérer, après

l'article 5.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

5.2.

L'article 500.7 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du

paragraphe 2° du premier alinéa, de «ainsi que le territoire où elle

s'applique.»

Alors, ici, cet

amendement propose d'ajouter un nouvel

article au projet de loi afin de

modifier l'article 500.7 de la

Loi sur les cités et villes, lequel indique

le contenu de règlements... du règlement pris pour exiger une redevance

réglementaire.

Donc, la modification

apporte une précision à l'obligation d'indiquer qu'il est exigé une redevance

afin de prévoir que le règlement doit également indiquer le territoire où la

redevance sera perçue.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

Merci. Donc, on comprend, par cet ajout, que ce pourrait être une redevance qui

serait à l'extérieur du territoire de la municipalité, là.

Laforest : En fait, c'est pour ajouter... Excusez. Allez-y,

Me Nadeau-Labrecque.

Le Président (M.

Schneeberger) : Me Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque (François) : Merci. Ce n'est pas une redevance à

l'extérieur du territoire, c'est qu'une municipalité pourrait cibler des

territoires dans...

Mme Dufour : À

l'intérieur d'une municipalité.

Nadeau-Labrecque (François) : Des secteurs, excusez, dans son

territoire.

Mme Dufour : OK.

Parfait. Merci.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va? Alors, à ce moment-là, pas d'autre question?

Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 5.2 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

9.2.

Mme Laforest :

L'article 9.2.

Article 1000.7 du Code municipal du Québec.

Insérer, après l'article 9.1 du projet de

loi tel qu'amendé, le suivant :

9.2.

L'article 1000.7 de ce code est

modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, de «ainsi

que le territoire où elle s'applique.»

Alors, ici, on vient ajouter la même

disposition, la même obligation d'indiquer le territoire où elle s'applique,

mais pour le Code municipal. Merci, M. le Président.

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce que nous avons des

questions sur 9.2? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 9.2 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Et là nous en sommes au 54. Voilà.

Laforest :

L'article 54 : Jusqu'à la date de

l'entrée en vigueur du premier règlement... On a un amendement, M. le

Président, je vous... je vous avise tout de suite.

54. Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du

premier règlement...

Est-ce que, M. le secrétaire, vous envoyez tout

de suite l'amendement à mes collègues?

Mme Laforest : Ah! OK. Mon Dieu!

vous êtes vite.

Président (M. Schneeberger) : Vous l'aviez déjà reçu. Est-ce que les oppositions

l'avaient reçu auparavant? Oui. Parfait.

Mme Laforest : Bon. Ah! bien, ça

fait bien, ça.

L'article 54 :

Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu des

paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 226.2 de la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), édicté par

l'article 2 de la présente loi, aucune contribution visée au

paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.21 de la LAU,

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme, ne peut être exigée à l'égard d'un office

d'habitation ni à l'égard d'un logement visé à l'un des paragraphes

suivants :

1° un logement à loyer modique ou modeste;

2° un

logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation, notamment en

tant que logement abordable, conclu avec la Société d'habitation du Québec,

une municipalité, le gouvernement, l'un de ses ministres ou organismes ou la

Société canadienne d'hypothèques et de logement;

3° un

logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation conclu avec une personne

autre que celles mentionnées au paragraphe 2° et dont le loyer est

déterminé selon les critères prévus par un programme mis en oeuvre en vertu de

la

Loi sur la Société d'habitation du Québec (Chapitre S-8).

Donc,

l'article 54 empêche le prélèvement de toute redevance de développement à

l'égard des logements sociaux jusqu'à l'entrée en vigueur du premier

règlement ministériel pris en vertu des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa

de l'article 226.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, ici, M. le Président, l'amendement, comme

tel, se lirait ici :

Dans l'article 54 du projet de loi :

1° remplacer «visée au paragraphe 2°» par «visée

au paragraphe 2° ou 3°»;

2° supprimer «à l'égard d'un office d'habitation

ni»;

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Jusqu'à la

date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 7°

du premier alinéa de l'article 500.2 de la

Loi sur les cités et

villes (chapitre C-19) ou de l'article 1000.2 du Code municipal du

Québec (chapitre C-27.1), aucune redevance exigée en vertu de

l'article 500.6 de cette loi ou de l'article 1000.6 de ce code et destinée au financement du transport collectif ne

peut être exigée à l'égard d'un office d'habitation ni à l'égard d'une personne

en raison du fait qu'elle est le propriétaire ou l'occupant du logement visé à

l'un des paragraphes du premier alinéa.»

Ici donc, M. le Président, cet amendement à

l'article 54 est proposé en concordance avec l'ajout du pouvoir de

prélever des redevances de transport à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

et à l'élargissement du pouvoir de prélever

des redevances réglementaires pour le financement du transport collectif.

Essentiellement, l'amendement vient interdire le prélèvement de

redevances pour les logements sociaux. Et la mention des offices d'habitation

serait retirée du premier alinéa puisque ces organismes sont déjà exemptés en

vertu du troisième alinéa de l'article 145.21 de la LAU, alors qu'ils ne sont pas en vertu de l'article 500.2 de

la

Loi sur les cités et villes ou l'article 1000.2 du Code

municipal du Québec.

Alors, M. le Président, on vient exempter les

logements sociaux abordables du paiement d'une redevance de développement ou

d'une redevance de transport. Merci, M. le Président.

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Mme la

députée... bien, les deux ont levé... on va commencer par la députée de

La Pinière.

Caron : Merci, M. le Président. Juste une question. Alors,

je comprends que c'est pour, bien, évidemment, qu'il n'y ait pas de redevance pour les logements sociaux. Dans les

commentaires, on dit : Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier

règlement ministériel. Quand ce premier règlement ministériel entrerait-il en

vigueur?

Mme Laforest : C'est quelle date,

maître?

Le Président (M. Schneeberger) : Maître...

Une voix : On vise en juin.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : Je n'ai pas la date

exacte. On vise en juin. C'est...

Mme Caron : En juin 2024?

Mme Laforest : Oui. Disons que c'est

l'équipe ici qui...

Mme Caron : Et... Et est-ce que ça

veut dire qu'après juin, au moment de l'entrée en vigueur, les logements

sociaux seraient assujettis à cette redevance-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Savoie.

M. Savoie

(Jocelyn) : Lors de la discussion d'hier sur le pouvoir

réglementaire qui va être confié à la ministre, l'article 2, on avait évoqué le fait qu'on va justement venir

prévoir dans les règlements qu'il va être exempté. C'est juste que, d'ici à ce

que le règlement soit en vigueur, on voulait être certain qu'il soit exempté

puis qu'il ne tombe pas dans un trou. Donc...

Caron : D'accord. Donc, c'est dans... c'est dans la longue

discussion qu'on a eue sur le point un où on disait : Une

personne...

M. Savoie (Jocelyn) : Exact.

Mme Caron : ...toute personne peut

être...

Mme Laforest : Oui. Tout à fait.

Caron : Et on se demandait qu'est-ce que ça veut dire, si

c'était uniquement pour les logements sociaux. Donc, c'est ce qu'on

vient confirmer ici.

Mme Caron : Merci. Ça répond à ma

question.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors...

est à Mme la députée de Mille-Îles.

Dufour : Oui, merci. Bien, j'avais déjà parlé du fait que,

lorsqu'on inclut l'option qu'un accord d'exploitation conclu avec

seulement la SCHL, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, il

pouvait y avoir des cas où on était loin d'être dans du logement social ou

abordable, et je parlais d'un cas que j'avais vu, mais... mais il y en a... il y en a eu plusieurs, en fait, au Canada et au

Québec, qui ont été signés avec la SCHL où il y avait un objectif de créer

du locatif tout simplement. Et, dans le cas que je vous parlais, en 2021, ça

répondait aux critères de la SCHL pour le programme,

on était à des loyers de 3 000 $ pour des trois et demi et de...

1 300 $ pour une chambre à coucher. Donc, ce n'est pas ce que j'appellerais à être abordable.

Et là on est en 2021, là, ça fait qu'on s'entend qu'il y a eu de l'inflation depuis,

forte, même si c'est en 2022 qu'il y a les plus fortes inflations.

Donc... donc, comment on peut justifier de

venir, dans le fond, dans des cas comme ça, ne pas appliquer la redevance de...

les redevances des villes, là, de développement ou... ou de transport pour...

Tu sais, on n'est vraiment pas dans l'objectif, là, parce qu'on dit... Dans l'explication, là, on

nous dit que c'est pour... on parle, là, pour vraiment éviter que le logement social paie pour ça, mais,

à 3 000 $ par mois pour un trois et demie, on n'est pas du tout dans

le logement social et abordable.

Donc,

j'ai une inquiétude ici. Je ne sais pas comment on peut le corriger, mais je

vous invite vraiment à le regarder, parce

que la SCHL n'a pas les mêmes objectifs que la SHQ. Moi, si on était avec la

SHQ, je serais beaucoup plus rassurée que si on ouvrait à la SCHL, qui,

avec le gouvernement canadien, peut aller beaucoup plus large, et on le voit,

ils ont beaucoup de programmes pour simplement favoriser le développement de

logements locatifs sans égard au montant, finalement, que...

Laforest : Oui, vous avez raison, puis c'est important aussi de

soulever cette possibilité-là. Sauf qu'au point 3°,

c'est bien expliqué, «un logement qui fait l'objet d'un accord d'exploitation»,

donc il va avoir l'obligation d'avoir l'accord d'exploitation, mais,

quand on continue, quand on lit l'article au complet, «conclu avec une personne

autre que celles mentionnées au paragraphe 2° et dont le loyer est

déterminé selon les critères prévus», donc, évidemment, c'est bien expliqué ici, là, que ce... excusez, ce sera déterminé selon

les critères qui sont prévus dans le programme de la Société

d'habitation du Québec. Donc, à l'avance, dans l'entente de... dans l'accord

d'exploitation, les critères seront prévus. Donc, à ce moment-ci, il pourrait

être... Allez-y, Me Nadeau...

Le Président (M.

Schneeberger) :

Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque

(François) : Merci, M. le Président. En fait, je ne connais pas, là,

l'exemple qui est mentionné par la députée, mais a priori, avec ce que

j'entends, je ne suis pas certain qu'il serait visé... en fait, je suis loin d'être certain qu'il serait visé par les

exclusions qu'on a ici, parce que justement, l'important, c'est qu'on ait un

accord d'exploitation. Cet accord-là

vise essentiellement à maintenir un loyer bas. Donc, je ne crois pas, là, que

l'exemple, là, s'applique. Merci.

Le Président (M.

Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je ne sais pas si on peut... si on peut baisser,

M. le Président, jusqu'à... où on voit l'amendement modifié.

Le Président (M.

Schneeberger) : Le... Oui, le lever — oui, parfait — au

niveau des commentaires, à...

Mme Dufour : En

bas, plus bas que ça, plus bas que les commentaires.

Le Président (M.

Schneeberger) : ...en gras.

Le Président (M.

Schneeberger) : Voilà.

Mme Dufour : Merci.

On dit bien, et là ce n'est pas juste pour répondre à la ministre, là, que

c'est «un logement visé à l'un des paragraphes suivants». Donc, la troisième

n'est pas une condition unique, là, ça peut être un logement à loyer modique ou modeste, ou un logement qu'il y a un accord

d'exploitation avec la SCHL, ou un logement qui a des... qui répond aux

critères, là, de la SCHL, donc c'est trois éléments.

Et moi, l'élément qui

me préoccupe, c'est le 2° ici, le dernier où la... où on parle... «ou la

Société canadienne d'hypothèque et de logement». Ici, il y a eu... c'étaient

des accords qui ont été faits où il fallait que les promoteurs aient une

portion qui soit maintenue abordable. Mais, dans leurs critères, de la SCHL,

pour être abordable, il fallait que ça soit

30 % des revenus moyens de la région visée. Dans le cas de Laval, on était

à 88 000 $, je crois, et donc, là, ça faisait en sorte qu'à

2 225 $ pour un quatre et demie on était dans du abordable, selon les

critères de la SCHL. Donc...

Donc, moi, je vous

invite à le valider, là, pour être sûr que ce programme-là, là, qui est le

programme qu'ils appelaient l'Initiative Finance... l'initiative Financement de

la construction de logements locatifs, iFCLL, qui a signé avec plusieurs

promoteurs, être sûr qu'ils ne sont pas... qu'ils seraient exclus d'un objectif

comme ça.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ah! c'est bon?

Laforest : Bien, en fait...

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Laforest : Oui. C'est important, mais, tu sais, c'est quand même bien

de quoi qu'on parle parce qu'en fait tout sera déterminé dans l'accord

d'exploitation et par règlement aussi, donc on va vraiment faire attention.

Puis l'exemple quand même, c'est... Il y a eu quelques exemples comme ça, là,

mais l'article, vraiment, vise le logement abordable, puis les critères

seront... seront bien déterminés, mais il faut être prudent quand même. Puis je

comprends qu'il y a eu peut-être exclusion dans le passé, puis, si je ne me

trompe pas... en tout cas, c'est un autre genre de financement puis c'est un

autre programme, là, mais je comprends votre...

Dufour : C'est pour ça que je vous invite à être...

Mme Dufour : ...parce

que, là, c'est très, très large. Le point 2°, il est très, très large,

puis, comme je vous dis, les objectifs de la

SCHL ne sont pas toujours les mêmes que la SHQ. Et moi, en tout cas, de ce que

je lis, je vous invite à la regarder parce qu'il y aurait un risque ici.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons maintenant du côté du député

de Taschereau.

M. Grandmont :

Oui. Merci beaucoup, M. le

Président. Bien, j'abonde dans le même sens que ma collègue de Mille-Îles.

Effectivement, là, il y a... elle soulève un point qui est très intéressant.

Moi,

il y a peut-être trois points, on va essayer de faire ça rapide, là, sur

cet... cet article-là et puis son amendement, évidemment, là. Mais, quand on parle, là, des accords d'exploitation

conclus avec une personne autre que celles mentionnées au paragraphe 2° et dont le loyer est

déterminé selon les critères prévus... voilà. Non, pardon, excusez-moi, le

deuxième... deuxième paragraphe, là, sur des logements abordables

conclus avec la Société d'habitation, etc., ou la SCHL. Il y a aussi évidemment... Mme la ministre est bien au

courant, là, qu'il y a des... il y a un programme de supplément au loyer au

Québec. Est-ce que c'est... Comment ça peut être traité à l'intérieur de ça?

Parce que j'imagine un logement qui serait sur une zone dans laquelle on va... on va exiger une redevance de

développement. Le propriétaire, donc, doit payer cette redevance-là. Il y a un

frais que, j'imagine bien, il ne va pas assumer directement de ses poches. Il

va vouloir le refiler à ses locataires, là, qui vont en assumer une

part. Est-ce que le Supplément au loyer est ajusté en conséquence? Bref, est-ce

que ça se parle, finalement, entre ce mécanisme-là, là, qui va aller

chercher... bon, il y a des bonnes raisons d'aller

chercher des redevances de développement, pour du transport collectif

notamment, mais, d'un autre côté, s'assurer que le locataire ou le ménage locataire qui bénéficie d'un supplément au

loyer ne soit pas pénalisé par ça, par ailleurs, alors qu'on est dans un... dans le même... dans le même genre de

logique? En fait, là, c'est... ce n'est pas du logement subventionné

comme on l'entend, tel qu'il est écrit, mais quand même.

Laforest : Oui, mais ici, là, «ne peut être exigée à l'égard d'un

office d'habitation», c'est... et «ni à l'égard

d'un logement visé à l'un des paragraphes suivants : 1° un loyer

modique ou modeste», donc, les offices d'habitation sont responsables

des PSL. Donc, évidemment, on les protège avec l'article 1.

M. Grandmont :

Donc... Puis ce serait quoi, le

mécanisme? Est-ce que le Supplément au loyer serait ajusté en conséquence

ou si ça serait... le loyer serait juste... le propriétaire...

Laforest : Non, il n'y a pas de redevance. C'est pour ça qu'on

l'ajoute, il n'y en a pas.

Grandmont : Il n'y aurait pas de redevance tout simplement sur ce

logement-là.

Grandmont : C'est-à-dire que le propriétaire d'un bloc, dans le fond,

serait imposé... pas imposé, mais serait tenu de payer une redevance sur les

neuf blocs sur 10...

Laforest : Les neuf, oui.

Grandmont : ...qui ne bénéficient pas d'un supplément au loyer.

Laforest : Oui. C'est pour ça qu'on vient l'ajouter ici.

M. Grandmont :

Puis donc il y aura un suivi

aussi qui sera fait éventuellement, parce que, si le ménage quitte, évidemment,

avec son supplément au loyer, pour déménager ailleurs, bien là, en fait, le

propriétaire se retrouve à payer le 10... le 100 %, dans le fond.

Laforest : Oui. Tout à fait.

M. Grandmont :

OK, parfait. C'est intéressant et

logique. Donc, c'est à la SCHL de faire ce travail-là de suivi?

Laforest : À la Société d'habitation du Québec.

M. Grandmont :

Bien, pas à la... excusez-moi,

c'est «habitation», habitation du Québec. Je me suis trompé de palier

solide.

Laforest : Pas de problème.

M. Grandmont : Merci

de me remettre à l'ordre, Mme la ministre.

L'autre chose... Il y avait deux choses,

là, sur l'UTILE, là, qui nous avait soulevé deux points, là. D'abord, elle

disait :

«Le projet de loi n° 39 doit prévoir

d'encadrer par règlement les modalités de prélèvement de ces contributions que

peuvent demander les municipalités en vertu de l'article 145.21 de la Loi

sur l'aménagement et l'urbanisme. Des dispositions transitoires sont prévues, à

l'article 54 du projet de loi, pour exempter les logements à but non

lucratif et abordables de ces frais tant qu'un règlement n'aura pas été adopté

en vertu de ce nouveau pouvoir ministériel.

«L'UTILE recommande d'intégrer telles quelles

ces dispositions transitoires au règlement que la ministre pourrait adopter en

vertu du nouvel

article 226.2 de la LAU pour rendre cette exemption

temporaire permanente.»

C'est un peu, dans le fond, ce qu'on avait

discuté hier, dans le fond, on a des mesures transitoires, je me souviens qu'on avait eu la discussion avec M...

avec Me Nadeau-Labrecque, puis après ça, par règlement, on va venir

juste... Donc, on répond bien à la demande de l'UTILE à travers ça?

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

L'UTILE recommandait aussi une autre chose qu'on trouve intéressante, c'est dans leur mémoire aussi, on pourra peut-être

me souffler à l'oreille, là, à quelle page ça se trouvait, que «ces exemptions

de frais de développement puissent être comptabilisées à

titre de contributions

municipales dans le cadre des programmes de

financement de la Société d'habitation du Québec. Cette solution permettrait de

faciliter le développement de projets

à but non lucratif tout en évitant de créer davantage de pression sur les

finances municipales». Je reviendrais peut-être...

M. Grandmont : C'était à la

page 3. Oui, OK. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Laforest : Oui, c'est déjà

prévu. Puis présentement la SHQ est en train de réviser avec UTILE pour cette

demande-là. Donc, il y a... il y a déjà du travail en cours pour répondre

positivement à leur demande.

M. Grandmont : Donc, on aurait, dans

le fond... Bien, expliquez-moi un peu comment ça va s'opérer.

Laforest : Bien là, c'est un calcul qui est en train de se

faire avec UTILE et la SHQ, là, je ne peux pas vous...

Grandmont :

Ah! OK, OK. Mais donc... Mais, sur le principe, là, pas sur le

concret, peut-être plus M. Savoie, je ne sais pas.

Mme Laforest : Ça va aller dans leur

programme, j'imagine. Ça va être selon les critères du programme.

M. Grandmont : Donc, la municipalité

pourrait... la contribution serait considérée comme une participation? Vous

pouvez me l'expliquer rapidement, je pense, ça aiderait, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le fond,

là, c'est qu'en ce moment, quand il y a une exigence qui est faite dans un

programme, qu'une municipalité contribue, il y a des critères qui sont

déterminés pour calculer ce qui est considéré

comme une contribution ou pas. La demande d'UTILE... à faire une... vise à

faire une modification du programme de la SHQ. La SHQ est en train de

faire cet examen-là.

Mme Laforest : C'est dit en d'autres

mots, mais c'est la même chose que j'ai dite.

Grandmont : Merci beaucoup. Des fois, il faut se le faire dire

deux fois, hein? Ça arrive des fois un vendredi après beaucoup

d'heures de commission.

Mme Laforest : Bien, en fait, vos

trois questions, c'est : oui, oui, oui, c'est bien.

M. Grandmont : Parfait. Bien oui. Je

suis content. Merci beaucoup.

Président (M. Schneeberger) : ...à vos questions? Parfait. Pas d'autres

questions? Alors, à ce moment-là, est-ce que l'amendement qui... de

l'article 54 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Parfait.

Article 11.

Mme Laforest :

L'article 11,

pour les mutations immobilières...

Le Président (M. Schneeberger) : ...un

amendement, excusez-moi, qui est ici...

Le Président (M. Schneeberger) : C'était...

Il y avait un amendement sur l'article 54. Alors là, on a adopté

l'amendement. Là, je dois adopter l'article 54 tel qu'amendé. Adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Parfait. Alors, l'article 11.

Mme Laforest :

L'article 11 :

L'article 11 de la Loi concernant les droits sur les mutations

immobilières (chapitre D-15.1) est modifié par le remplacement du deuxième

alinéa par les suivants :

«Toutefois, une municipalité peut...» Est-ce que

vous l'avez, là?

Mme Laforest : Vous l'avez? OK. Non,

mais là je m'en assure, là.

«Toutefois, une municipalité peut, par

règlement, prévoir les modalités selon lesquelles un droit de mutation peut être payé en plusieurs versements, y compris celles

relatives à l'application d'un taux d'intérêt sur les versements postérieurs au premier. Dans ce cas, chaque

partie

du droit de mutation devient exigible à la date à laquelle elle est due.

«Malgré le deuxième alinéa, le solde du droit de

mutation devient exigible si l'immeuble fait l'objet d'un nouveau transfert.

«Le compte doit informer le débiteur des règles

qui lui sont applicables selon le présent article.»

Alors,

l'article 11 du projet de loi modifierait l'article 11 de la loi

concernant les droits de mutation immobilière afin de permettre à une municipalité locale d'adopter un règlement pour

le paiement du droit de mutation en plusieurs versements. Dans un tel cas, la municipalité pourrait prévoir

l'application d'un taux d'intérêt sur les versements postérieurs au

premier.

Enfin, le solde du droit de mutation deviendrait

entièrement exigible si l'immeuble fait l'objet d'un nouveau transfert.

Alors, ici,

on vient permettre aux municipalités d'étaler le paiement du droit de mutation

immobilière. On vient alléger le fardeau financier des acheteurs. Très

bel article.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

pour les explications. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Oui,

évidemment, on veut aider les citoyens et citoyennes. C'est une mesure d'accès à la propriété qui peut être intéressante,

effectivement. Ça a été demandé aussi par plusieurs groupes qu'on a entendus

en audition. Moi, comme consommateur avisé, je me méfie toujours des offres

avec des taux d'intérêt parce que ça aussi,

ça peut être une... c'est un peu une attrape, hein? Ce n'est pas... ce n'est

pas avec des taux d'intérêt qu'on s'enrichit, généralement, là.

Je veux juste comprendre. Je comprends que, pour

une municipalité, l'idée de mettre des taux d'intérêt sur... La possibilité,

parce qu'on offre la possibilité, ce n'est pas nécessairement... Donc, il y a

cette possibilité-là qui est offerte aux

municipalités. Est-ce qu'on... Est-ce qu'il y a des mécanismes, qui sont

peut-être ailleurs que dans l'article, présentement... est-ce qu'il y a

des mécanismes qui viennent encadrer les taux d'intérêt maximums qui peuvent

être imposés sur ce mécanisme-là puis qui seraient peut-être justifiés, là, qui

seraient peut-être encadrés, mais justifiés par le fait que, bien évidemment, étaler les paiements, ça vient aussi avec

une procédure, une bureaucratie, aussi, qui a un coût pour la

municipalité? Donc, est-ce que c'est encadré, en fait, à quelque part, dans des

lois au Québec?

Mme Laforest : Oui, tout est bien

encadré au niveau de la taxe de mutation, c'est sûr que ça existe depuis

toujours. Là, qu'est-ce qu'on... pourquoi on permet, en fait, une possibilité

d'ajouter des intérêts? Parce que, s'il y a des

municipalités qui le demandent ou qui l'étalent sur 10 ans, on comprend

que ça peut être très long ou... Ça dépend... au choix de la municipalité. Mais

il y a déjà des mécanismes, là, pour la taxe de bienvenue... la taxe de

mutation.

M. Grandmont : La

taxe de... Bien, pour la taxe de mutation. Bien là, ça, c'est nouveau, en fait,

ce qu'on vient donner pour la taxe de mutation.

Laforest : Bien, on dit juste... Ce n'est pas nouveau, là,

c'est très, très bien encadré dans la loi. Maintenant, ce qu'on dit, c'est que,

là, on... les municipalités qui veulent... qu'elles... qui veulent vont pouvoir

l'étaler sur plusieurs années, ou sur quelques mois, ou... à leur choix.

M. Grandmont : Est-ce qu'on a...

Puis est-ce que c'est à l'article 12 qu'on vient prescrire, en fait,

la durée? Non, je... peut-être que je me

mélange, là. Et, concrètement, là, une municipalité pourrait charger, maximum,

quel taux d'intérêt,

puis sur quelle durée qu'on peut... Dans le fond, ma question est la suivante,

là : Quel est le taux maximum qu'une municipalité peut imposer,

puis quelle est la durée d'étalement totale?

Mme Laforest : C'est la municipalité

qui va le fixer.

M. Grandmont : Elle a le libre choix

de fixer sur la durée qu'elle veut et le taux d'intérêt qu'elle veut?

Mme Laforest : Oui. Oui.

M. Grandmont : Donc, il n'y a pas

d'encadrement?

Mme Laforest : Bien, ce sera encadré

par règlement avec la municipalité.

M. Grandmont : Oui, par règlement,

mais il n'y a pas de loi à laquelle un règlement doit référer.

Mme Laforest : Ah! non, parce que,

là, c'est nouveau, nouveau, là. Est-ce que je réponds à votre question?

Grandmont : Bien, oui, mais, en même temps, ce n'est pas à ma

satisfaction, parce qu'il me semble qu'on devrait encadrer le taux

d'intérêt maximum qu'une municipalité peut imposer puis la durée dans laquelle

cet étalement-là peut s'effectuer.

Mme Laforest : Il y a un

article sur

la disposition, Me Veilleux?

Le Président (M. Schneeberger) : ...une

réponse...

Mme Laforest : Attendez, on...

Mme Laforest : Avez-vous entendu?

Le Président (M. Schneeberger) : Non,

on n'a pas entendu. S'il vous plaît, on... madame...

Mme Laforest : En fait, le citoyen

peut payer immédiatement, comme c'est le cas présentement, ou accepter d'avoir des intérêts, ou la municipalité,

peut-être qu'elle ne mettra pas d'intérêt non plus, là, dans son... dans ses

possibilités.

Grandmont : Oui, ça, je... C'est ce que l'article dit, c'est

ce que je comprends. Maintenant, moi, ma question, c'est... Évidemment, la

personne peut payer l'entièreté de la taxe de bienvenue... c'est quoi, son nom,

là, droit... droit de mutation,

immédiatement, ou sinon elle peut bénéficier d'un régime que la ville se

doterait par réglementation. Mais là, après

ça, qui fixe la durée de l'étalement, puis quel taux d'intérêt? Ça aussi, c'est

la municipalité qui le fixe. Mais il n'y a pas d'encadrement qui est

fixé par un règlement ou par une loi du ministère.

Mme Laforest : Mais il n'y a pas un

taux d'intérêt qui est prévu selon la taxe foncière à 5 %?

Mme Laforest : OK, le règlement va

le déterminer. OK, OK.

Président (M. Schneeberger) : Mais je veux juste peut-être le dire clairement,

parce que, pour les auditeurs, on ne comprend pas quand les micros sont fermés.

Alors, si vous pouvez le... juste répéter, Mme la ministre, pour Me Veilleux, c'est ça? Alors, vous... juste

vous présenter. Consentement pour que Me Veilleux puisse prendre la

parole? Parfait. Alors, Me Veilleux, allez-y avec votre titre.

Veilleux (Jean-Pierre) : Merci, M. le Président. Donc, Jean-Pierre

Veilleux, notaire et légiste au ministère de la Justice.

Eh bien, dans le cadre de la

Loi sur les cités

et villes, il y a effectivement une disposition qui prévoit un taux d'intérêt

de base à 5 %. Ceci dit, dans le cadre des droits de mutation, la

disposition est relativement large, en ce sens que ça donne beaucoup de

flexibilité aux municipalités. Il ne faut pas oublier que la... le citoyen,

c'est une nouvelle possibilité qui est

octroyée aux municipalités, aux citoyens des municipalités qui l'utiliseront.

Et les premiers acheteurs pourront

toujours, à leur choix, choisir d'étaler suivant la réglementation municipale

ou payer directement comme ils le font actuellement, donc...

Grandmont : Donc... Effectivement, on comprend, là. Merci

beaucoup, Me Veilleux, pour les explications. Donc, évidemment, ça, on comprenait que c'était

quelque chose de nouveau puis c'était quelque chose qui était demandé. Évidemment, les gens peuvent payer leurs droits de

mutation en entier d'un seul coup. Maintenant... Là, ce que vous me dites,

c'est que le taux peut être étalé, qu'il existe un taux de base qui est de

5 %. Le taux de base, ça veut dire...

M. Grandmont : Pardon? Mais le taux

de base de 5 % peut être applicable à ça, à l'étalement pour...

Veilleux (Jean-Pierre) : La municipalité pourrait très bien déterminer que

c'est 5 % à partir du... à partir du second paiement... versement,

effectivement.

M. Grandmont : OK, mais donc il n'y

a rien pour l'instant qui encadre le pourcentage...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est

ça, dans le règlement de la municipalité.

M. Grandmont : OK, ça... Donc, c'est

ça. Donc, la municipalité peut se voter par règlement des taux de 5 %,

10 %, 15 %, 20 %. C'est possible. Puis l'étalement des paiements

pourrait se faire sur un an, deux ans, trois ans, 10 ans,

20 ans.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Si la

municipalité veut encourager l'utilisation de la mesure, bien évidemment, les

taux d'intérêt doivent être... doivent... doivent inciter également à utiliser

la mesure. Donc, il y aura une certaine détermination par eux, là.

Mme Laforest : Mais les citoyens

auront la présentation. Ce sera... Pardon?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...

M. Grandmont : Votre micro était

fermé.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

pour ça que c'est important de donner la parole. Parce que le régisseur, il

faut qu'il suive, lui.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait,

ce sera toujours présenté devant les citoyens et accepté devant les citoyens également, là. Ça fait que ce n'est pas

quelque chose que la municipalité... Vous dites 20 %. Je ne pense pas que

le conseil municipal irait à 20 % pour une taxe de mutation devant... sur

présentation devant les citoyens, là.

Grandmont : Bien, à la limite... peut-être, à la limite,

peut-être que oui, c'est-à-dire que le droit de mutation, il va se payer quand une personne déménage, donc

arrive potentiellement dans une ville ou dans un village, ça pourrait

constituer une source de revenus importante. Je ne sais pas, moi, je trouve

que... personnellement, là, je... je trouve étrange qu'il n'y ait rien pour

encadrer ce genre de mesure là. Je comprends, là, que c'est à la municipalité,

qu'on leur met ça, puis qu'après ça il y a

un jeu de négociation, entre guillemets, là, avec leurs citoyens. Mais, en même

temps, ça peut se faire aussi entre citoyens qui n'auront pas à payer

cette taxe-là, par ailleurs, parce que c'est ceux qui vont arriver après qui

vont être assujettis pour la plupart du temps.

Ça fait qu'en tout cas je trouve... je trouve

particulier, là, qu'on n'ait pas un mécanisme pour encadrer un peu ce régime-là, là. Bien que, comme je le disais

tantôt, je salue le fait qu'on se l'offre, qu'on la donne, cette

possibilité-là. C'est une bonne

mesure, mais je m'inquiète cependant du manque d'encadrement en ce qui concerne

le niveau de taxation... les taux

d'intérêt, pardon, et la durée d'étalement aussi. Et je me demande s'il n'y

aurait pas eu lieu de mettre en place des mécanismes pour encadrer tout

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Ce qu'on a

pris comme modèle, on a pris celui qui s'applique aux taxes foncières, puis, quand il y a... Donc, dans les taxes

foncières, ils prennent 5 %, autour de ça, grosso modo. Donc, la pratique

va juste s'appliquer à l'autre, là. Ils ne vont pas... on n'anticipe pas

qu'ils vont adopter des taux très différents.

Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles. Oh! excusez-moi.

Bon, la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président.

Je regarde ça d'un point de vue citoyen. Il y a des municipalités qui permettent l'étalement de l'impôt foncier

ordinaire, disons. C'est le cas de la mienne. Alors, on peut payer l'impôt

foncier en quatre versements. Si on paie chaque versement dans la

date limite, on n'a pas d'intérêt à payer. Par contre, si on est en retard pour un paiement, un versement, bien

là, c'est sûr qu'on paie de l'intérêt, et il y a une... il y a quand même

le 5 %, là, dont il... qui a été mentionné qui peut s'appliquer.

Ici, je comprends qu'on veut donner plus de

flexibilité aux villes, puis c'est demandé par les villes, et c'est parfait, parce que le citoyen, au lieu de payer... je prends

un montant arbitraire, au lieu de devoir payer 6 000 $ de droits de mutation dans les premières semaines où

il prend la... il fait l'acquisition de la propriété, pourrait l'étaler,

pourrait pouvoir le payer en

quatre versements, par exemple. Mais pourquoi, si la municipalité se dote

d'un règlement permettant d'étaler le paiement des droits de mutation sur

quatre... disons, sur quatre versements, pourquoi, si chaque paiement,

chaque versement est fait dans les temps, il devrait payer de l'intérêt

là-dessus? Je comprends qu'on veut donner de la flexibilité aux municipalités,

mais il me semble que, du point de vue citoyen, on n'aide pas le citoyen, là,

si on lui permet de l'étaler, mais automatiquement on lui donne de... on lui

fait payer l'intérêt, puis d'autant plus que ce n'est pas indiqué, qu'on peut l'étaler sur la première année, disons,

d'acquisition, on a dit que ça pouvait être sur deux ans, trois ans,

quatre ans, cinq ans, 10 ans. Le citoyen, il va en payer, de

l'intérêt, là.

Mme Laforest : Bien non. Sinon, il

va payer ses taxes de bienvenue tout de suite, là.

Mme Caron : Bien, il ne peut

peut-être pas.

Mme Laforest : S'il fait le choix

de...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : S'il fait le choix de

s'acheter une résidence, il sait qu'il a une taxe de mutation à payer. Donc, s'il ne veut pas payer... risquer de payer

de l'intérêt... Puis c'est sûr... Comme là, vous dites : Dans ma

municipalité, c'est quatre paiements, mais il y a certaines

municipalités que c'est différent aussi. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas dire : Ce sera comme ça à la grandeur du

Québec, les municipalités auront le loisir de décider le nombre de versements, le

nombre d'années ou... Mais c'est certain que, si une municipalité... tu sais,

il y a un... l'intérêt est considérable, les gens

vont payer immédiatement la taxe de bienvenue, la taxe de mutation en achetant

la maison. Mais déjà c'est bien, là, parce qu'on offre la possibilité

aux citoyens ou aux municipalités d'étaler la taxe de mutation. C'est vraiment

très positif, là. Puis, étant donné que

c'est accepté devant les citoyens, il n'y a pas une municipalité qui va avoir

un taux d'intérêt à 20 %, là, c'est impossible, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Alors, je vous

l'accorde. Mais, si c'est une mesure... on veut aider à l'accès à la propriété, puis ça devient un... bien, un

non-choix, le mot est peut-être fort, là, mais

on est obligés... on se dit : Bien là, je suis pas mal mieux de payer tout au complet, parce que sinon je vais

payer de l'intérêt dessus, bien, elle est où... il est où, l'avantage

pour le citoyen, là? Je ne le vois pas.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est

au choix de la municipalité. Si la municipalité veut aider, la municipalité va

se faire un programme, un régime pour aider les acheteurs, puis, si une

municipalité ne veut pas, il n'y aura pas de régime pour les acheteurs de

maison, c'est tout. C'est vraiment au choix.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Je voudrais juste renchérir sur l'enjeu, peut-être, qui a été soulevé, là,

concernant les taux d'intérêt. La réalité sur le terrain, ce n'est pas du

tout... on n'est pas dans les 5 %. En tout cas, dans certaines villes, là,

on n'est vraiment pas là, et je donne un exemple où on a une pénalité pour

retard de 5 % plus un taux d'intérêt annuel de 8,5 %, et ça, c'était

dans les périodes où le taux d'intérêt de la Banque du Canada était à 0,5 %, là. On est rendus

aujourd'hui... Tu sais, à cette époque-là, il y avait quand même... puis il y

avait eu... c'était à la ville de Laval, il y avait eu

des débats pour... comme quoi la... il y avait un certain profit, entre

guillemets, que la ville se faisait sur les citoyens avec ces taux d'intérêt là

fort élevés, considérant que la ville elle-même empruntait à des taux de

2 % à 3 %, maximum. Donc, moi, je le soulève, il peut y avoir un

enjeu à ce niveau-là, effectivement, quand

il n'y a pas de balises. En tout cas, je m'interroge s'il ne devrait pas y

avoir un maximum, à un moment donné, d'établi dans la loi, là. Mais je

ne viendrai pas le proposer ici.

Ce que je voudrais savoir, c'est... Là, on

permet... on va permettre le paiement... l'étalement du paiement des droits de mutation. Mais il y a aussi des

municipalités qui souhaiteraient pouvoir exempter, c'est-à-dire... ou rembourser

les droits de mutation. Est-ce que... Est-ce

que ça, c'est permis dans la loi ou c'est seulement... Tu sais, est-ce que

c'est permis ailleurs, en fait?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Laforest : Non. Non, on est dans l'étalement des paiements.

Puis honnêtement, disons qu'avec les unions c'était... Les unions n'étaient vraiment pas ouvertes à cette

disposition-là. Donc, les unions ont dit : On va commencer par

l'étalement puis après...

Mme Dufour : Peut-être juste

préciser ma pensée, là, je dis qu'il y a certaines municipalités qui

souhaitaient pouvoir exempter les droits de mutation pour certains quartiers,

par exemple, où ils veulent revitaliser le secteur et donc

favoriser qu'il y ait des gens. Donc, c'était... ce n'est pas la proposition du

Parti libéral du Québec qui disait qu'on devrait abolir les droits de mutation

sur l'ensemble des propriétés, là, on n'est pas là du tout, là, je parle

vraiment juste de certains cas, comme les premiers acheteurs, et ça, c'était

une demande des municipalités.

Laforest : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème, si vous

voulez suspendre, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 26)

Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous reprenons les

travaux. Alors, je vais laisser la parole à Mme la ministre, suite aux

discussions.

Laforest : Non, il n'y a pas de commentaire, M. le Président. On est

encore à la possibilité que les municipalités étalent le paiement des droits de

mutation immobilière. Puis l'encadrement est déjà bien fait pour les taxes de mutation, les taxes de bienvenue dans les

municipalités. Donc, chaque municipalité, à elle de décider si elle le

permet ou non. Merci

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Député de... bien, je vais y aller avec Taschereau, député de Taschereau.

M. Grandmont :

Oui. Parfait, merci. Bien,

j'avais deux questions, essentiellement, là, juste pour bien comprendre, là,

l'implication de cet article-là. On est toujours sur le 11, si ma mémoire est

bonne? On est toujours sur le 11?

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, le 11.

Grandmont : C'est ça, parfait. On dit que c'est les municipalités...

puis là, c'est peut-être par manque de connaissances

à ce niveau là, mais, à Montréal, est-ce que c'est les arrondissements qui

perçoivent ces taxes-là où c'est la ville centre? Parce que, si c'est

les arrondissements, il faudrait nécessairement l'indiquer, là, dans l'article,

là, mais j'imagine que c'est la ville centre.

Laforest : Excusez. Si ce sont les villes ou les arrondissements? Ce

sont les villes.

M. Grandmont :

Oui, à Montréal.

Laforest : Ce sont les villes.

Grandmont : Donc, à Montréal, c'est la ville centre qui perçoit...

Une voix :

Chaque municipalité.

M. Grandmont : Chaque municipalité, effectivement. OK, on me confirme à l'arrière.

C'est bon. Donc, ce n'est pas les arrondissements à Montréal qui

perçoivent cette taxe... ce droit de mutation là. Donc, on n'a pas besoin de

l'inscrire aussi. Parfait.

Autre question, encore

une fois, c'est juste pour m'assurer, là, qu'on n'échappe rien, si on a la

possibilité d'étaler dans le temps les droits de mutation, qu'est-ce qui se

passe s'il y a vente de la maison avant la fin du terme de remboursement des

droits de mutation?

Laforest : Le troisième... à l'article, là, c'est... attendez.

Laforest : «Malgré le deuxième alinéa, le solde du droit de mutation

devient exigible si l'immeuble fait l'objet d'un nouveau transfert».

M. Grandmont :

Ah! il était déjà dedans.

Laforest : C'est déjà dedans.

Grandmont : Ah! parfait. Mon erreur. Parfait, merci.

Le Président (M.

Schneeberger) : D'autres questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci,

M. le Président. La Fédération québécoise des municipalités a soulevé une

crainte quant à... lorsqu'il y a une

faillite. Ils disaient que, selon leur compréhension, une créance sur les

taxes... en fait, différentes taxations, là, qu'on a regardé, par

exemple la taxe sur les logements vacants, ils disaient que ce n'était pas

assimilé, selon leur... la jurisprudence applicable à une créance garantie au

sens de la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Et lorsqu'il nous parle de l'étalement du paiement des droits sur la

mutation immobilière, bien, ils nous disent qu'ils ont la crainte que ce soit

aussi le cas, et donc ce qu'ils voudraient... Donc, c'est ça, il est

souhaité... ils disent qu'il est souhaité que ces paiements puissent faire

partie

des créances garanties. Et là je les comprends parce que, là, si c'est étalé dans

le temps pour une municipalité, le risque qu'il y ait une créance est bien plus

grand que s'il est versé dès le moment, là, ou

avant même... au moment d'entrer dans la ville, donc d'arriver dans... à la

ville ou dans la ville. Donc, bref, je voudrais savoir si on a regardé

cet élément-là des créances garanties pour ces taxes-là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. Savoie.

M. Savoie

(Jocelyn) : Les taxes foncières sont des taxes prioritaires.

Le droit de mutation va avoir le même statut. Il n'y a pas de notion de créance garantie, ce n'est pas le même statut.

Puis ce n'est pas donné aux taxes en ce moment.

Dufour : OK. Mais... OK, eux, ils... Mais, par rapport aux

autres pouvoirs de taxation qu'on a parlés, la taxe sur les logements vacants

par exemple, est-ce que ça fait

partie de ce qu'on considère des taxes

foncières qui sont prioritaires?

M. Savoie (Jocelyn) : Ça fait

partie

des taxes, oui.

Dufour : Donc, ça répond à leur question. Parce qu'eux

autres disaient que, selon la jurisprudence actuelle, il n'y avait pas cette impression-là. Est-ce que

le ministère va produire... pourrait produire quelque chose pour rassurer

les unions là-dessus?

M. Savoie

(Jocelyn) : On pourra l'examiner puis voir comment les

rassurer. Mais notre interprétation est à l'effet que c'est prioritaire.

Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, d'autres questions? Ça va comme ça.

Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 11 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 12.

Mme Laforest : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 13.1, du suivant :

«13.2.

Malgré les articles 13 et 13.1, la

créance résultant du droit de mutation payé en plusieurs versements, sauf la

partie de cette créance qui est impayée

par suite d'une déclaration frauduleuse ou équivalente à fraude, se prescrit,

pour la

partie du droit qui est exigible à chaque versement, par trois ans à

compter de la date de son exigibilité.»

L'article 12 du projet de loi introduit,

dans la Loi concernant les droits de mutation, un nouvel

article 13.2 qui prévoit que la créance résultant du droit de

mutation payé en plusieurs versements se prescrit, pour chaque versement, par

trois ans à compter de la date de son exigibilité.

Donc, ici, on vient arrimer les délais de

perception des droits de mutation immobilière des municipalités.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou questions

sur l'article 12? Oui.

Dufour : Est-ce qu'on peut avoir une explication un petit

peu plus détaillée de qu'est-ce qu'on voulait... on veut dire exactement

par «se prescrit, par trois ans»?

Mme Laforest : Oui, on va laisser

Me Nadeau-Labrecque... C'est une question de... Ah! Me Veilleux.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui...

Ah! non, Me Veilleux.

Mme Laforest : OK. C'est une

question de fraude, alors on va avoir la réponse ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Veilleux,

allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. En fait, le trois ans ici, c'est le délai de prescription pour

la municipalité pour aller prendre ses

recours en recouvrement, tout simplement. Donc, dans le cas d'étalement de

droit de mutation, elle... (panne de son)... de chaque versement. Donc,

c'est le délai légal usuel pour poursuivre en justice.

Mme Dufour : Est-ce

que la municipalité peut... Tu sais, dans le cas du non-paiement de taxe

foncière, il y a... il peut y avoir un... j'essaie de me rappeler le

nom, là, mais, tu sais, la propriété se ramasse à l'encan, là, pour...

M. Veilleux

(Jean-Pierre) : La vente pour défaut de paiement de taxes?

M. Veilleux

(Jean-Pierre) : La vente pour défaut de paiement de taxes.

Mme Dufour :

Voilà. Est-ce que les taxes... les droits de mutation impayés, c'est le même

statut?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Les

droits de mutation impayés sont payables dans le cadre d'une vente pour défaut

de paiement de taxes, effectivement. Donc, si la municipalité procède en ce

sens, donc, elle va pouvoir se faire rembourser les droits de mutation.

Mme Dufour : OK,

parfait. Mais mon questionnement était plutôt : Est-ce que... Parce que la

vente pour non-paiement de taxes, c'est justement quand les taxes ne sont pas

payées, la municipalité peut mettre à l'encan la propriété pour retrouver son

dû. Est-ce qu'elle peut... elle pourrait le faire pour les droits de mutation

impayés?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Le

droit de mutation est considéré au même

titre que les autres taxes foncières

pour les fins de la vente pour défaut de paiement de taxes. Donc, elle

pourrait le faire.

Mme Dufour : OK, ça fait que, dans le fond, pour les taxes

municipales, il y a aussi une prescription de trois ans?

M. Veilleux

(Jean-Pierre) : Bien, la prescription... Oui, la vente pour défaut de

paiement de taxes, c'est une procédure en soi

un peu particulière, mais la prescription, c'est vraiment pour les recours

devant les tribunaux. Généralement, les municipalités n'iront pas

nécessairement jusqu'à poursuivre pour un recouvrement de taxes parce que, justement, ils ont cet outil-là. Donc, le

trois ans demeure un peu facultatif, en fait, dans le sens que la municipalité

peut très bien procéder à la vente. Puis d'ailleurs, la vente, ça pourrait se

faire dans l'espace d'un an, là, donc on ne se rendrait pas au trois ans. Mais

il demeure quand même que la municipalité peut soit prendre des recours devant

les tribunaux, soit faire une vente pour défaut de paiement de taxes. Elle a le

choix.

Mme Dufour : OK,

ça fait que ça risque d'être aussi facultatif dans ce cas-ci, le trois ans,

parce qu'elle pourrait utiliser l'autre moyen.

M. Veilleux

(Jean-Pierre) : C'est ça.

Mme Dufour : OK, parce que les droits de mutation, des fois,

sont quand même assez élevés, là, donc ça peut représenter des sommes

équivalentes quasiment à la taxation. Merci.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va? Oui, alors, s'il n'y a pas d'autre question,

nous allons procéder à l'adoption de l'article 12. Est-ce que

l'article 12 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté.

Article 13.

Mme Laforest :

L'article 13 :

L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «dans le délai prescrit à l'article 11 peut se

pourvoir conformément à ce

titre pour recouvrer tout montant payé en

surplus du montant auquel il peut être légalement tenu. Le cessionnaire doit

exercer ce recours dans les 90 jours de l'expiration du délai prévu à

l'article 11» par «ou, s'il se prévaut d'une option de paiement en

plusieurs versements, le premier versement

dans le délai prescrit en vertu de l'article 11 peut se pourvoir

conformément à ce

titre pour contester le

montant indiqué au compte. Le cessionnaire doit exercer ce recours dans les

90 jours de l'expiration du délai prescrit pour ce paiement ou ce

premier versement».

Donc, ici, on modifie

la loi... l'article 16 de la loi qui concerne les droits de mutation pour

prévoir le droit de mutation qui est payé en plusieurs versements ou tout

recours de contestation du montant du droit de mutation inscrit au compte transmis par la municipalité qui doit

être exercé dans les 90 jours de l'expiration du délai prescrit pour le

premier versement. Donc, s'il y a un

retard, c'est une procédure pour prévoir le 90 jours d'expiration, quand

on l'a dépassé... la question du premier versement.

Donc, aujourd'hui, ce

délai... à compter de l'expiration du délai octroyé par la loi pour le paiement

complet du droit de mutation, soit le

31e jour suivant l'envoi du compte pour la municipalité. Cette situation

demeure inchangée lorsque le contribuable paie son droit de mutation en

un seul versement.

Donc,

ici, on vient permettre à l'acheteur ayant payé le droit de mutation

immobilière en plusieurs versements de réclamer le remboursement d'un

trop-perçu et d'exercer un recours dans les mêmes délais qu'un acheteur ayant acquitté

ses droits en un seul versement. Voilà.

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce que

nous avons des questions sur l'article 13? Aucune question, alors

nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 14.

Laforest :

L'article 14 :

L'article 17.1 de

cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de

«taux visé à» par «taux applicable en vertu de».

L'article 14 du projet de loi apporterait à

l'article 17.1 la loi... de la loi une concordance concernant les droits sur les mutations immobilières. Cette modification

de concordance est liée à l'article 11 de cette loi, telle que modifiée

par l'article 11 du projet de loi.

Ici, on vient

prévoir le taux d'intérêt applicable aux acquéreurs d'une exploitation lorsque

l'étalement des droits est fait pour les mutations immobilières.

Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que vous avez des questions

sur l'article 14, qui est une concordance? Députée de La Pinière.

Caron : Oui, c'est simplement dans... cet article-là

s'applique simplement dans le contexte d'une exploitation agricole,

est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Mme Laforest :

L'article 21.18 de la

Loi sur le ministère des Affaires municipales, des

Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifié par

le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Ce fonds

peut être...» Voyons, excusez : «Ce fonds peut également être affecté au

financement de toute autre mesure relative :

«1° au développement ou au rayonnement des

régions;

«2° à la coopération intermunicipale;

«3° à une

matière qui est de compétence municipale, dans une perspective de développement

ou de vitalisation des régions.»

Ici, l'article 46 du projet de loi modifie

l'article 21.18 de la

Loi sur le ministère des Affaires municipales, des

Régions et de l'Occupation du territoire afin d'ajouter aux objets du Fonds

régions et ruralité le financement de toute mesure

relative à une matière qui est de compétence municipale, dans une perspective

de développement ou de vitalisation des régions.

Alors, ici, on

vient répondre à une demande d'agilité accrue aux besoins évolutifs du développement

des communautés et des territoires,

notamment en matière d'habitation. Ici, on a eu plusieurs cas, la dernière

année, M. le Président, mes collègues sont sûrement au courant que les

MRC avaient demandé aussi des pouvoirs en habitation, s'il y avait la

possibilité de se faire un programme en habitation pour vitaliser leur

territoire. Donc, les municipalités peuvent le faire déjà dans le FRR. Donc là,

on vient seulement ajouter la possibilité des MRC, qu'on ajoute dans le

programme FRR. Merci, M. le Président. On a eu l'exemple également en

Gaspésie dernièrement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

pour les explications. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le

Président. En fait, je vous avoue qu'en lisant la

partie qu'on enlève, moi, je l'aurais comme vue plus large et j'ai comme... je

trouve que ce qu'on est venu définir était déjà inclus. Tu sais, on parlait

de toute autre mesure de développement ou rayonnement des régions ou de

coopération intermunicipale. Je ne vois pas pourquoi ça excluait le logement.

J'essaie de comprendre. Tu sais, on dirait quasiment que c'est, pour moi, des

synonymes qu'on est en train de faire, mais j'essaie de comprendre il est où

le... la modification majeure.

Mme Laforest : Non. OK, bien, en

fait, on vient ajouter l'habitation. Vous me posez la question : Pourquoi

on est... en fait, il y a des ajustements?

Mme Dufour : Je

ne vois pas «habitation», là, dans les mots.

Mme Laforest : Bien, en fait, les

deux lignes que... à la fin de l'article de loi ont été reprises dans le n° 1 et le n° 2. Donc, quand on parle des mesures de développement, on le voit ici, ou

de rayonnement, c'est repris à l'article 1, au développement ou au

rayonnement des régions, puis également la coopération municipale, vous la

retrouvez, il a été juste placé plus haut, à la coopération municipale...

intermunicipale.

Mme Dufour : Je m'excuse, là, mais

je n'ai pas l'impression d'avoir une réponse à ma question, là. Je dis exactement ça, que ce qui est... que ce qu'on

ajoute, je le lis déjà dans ce qu'on biffe. Donc, en quoi l'article précédent,

la façon qu'il était rédigé, ne répondait pas et ne pouvait pas répondre au...

ne pouvait pas permettre d'investir, dans le fond, ce fonds-là en logement? Parce qu'on dit :

«Toute autre mesure [de] développement ou [de rayonnement des régions», «développement».

Et là on rajoute... on le biffe pour rajouter «développement ou [...]

rayonnement des régions». J'ai l'impression qu'on parle de la même chose, là.

Mme Laforest : ...Me Cartwell,

maintenant. Cantwell.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : Je vais laisser...

c'est juste au niveau de la formulation.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement

pour que Me Cantwell peut prendre la parole?

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

consentement. Voulez-vous juste vous présenter avec votre titre.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci,

M. le Président. Philip Cantwell, avocat au ministère de la Justice.

Ici, avec

l'article 46, on apporte un élargissement aux objets, aux objets du Fonds

régions et ruralité. On parle actuellement dans la loi de développement

ou de rayonnement des régions. On a toujours interprété ça à la lumière des

dispositions de la

Loi sur les compétences municipales, qui donne aux MRC une

compétence générale en matière de

développement... de développement local et régional. Parce qu'il faut lire les

deux ensemble. Ce fonds-là est destiné... était destiné à l'origine à

financer les mesures, mesures que les MRC pouvaient accomplir dans l'exercice

de ces pouvoirs-là. Et on a toujours vu ça de façon... sous un angle plus

économique, là, que c'étaient des pouvoirs en matière

de développement économique qui étaient larges, mais qui n'englobaient pas

nécessairement tout, il faut lui donner... il faut leur donner un sens, là, il faut circonscrire, là. Et on pense

que ce serait pertinent, là, de le préciser pour être sûr que ça englobe

l'ensemble des compétences des municipalités, y compris la compétence en

habitation qu'on propose de conférer dans des amendements qui sont à

venir.

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Mille-Îles.

Dufour : Oui. Donc, vous me dites que le logement va être

précisé ou l'habitation va être précisée plus loin, c'est ça? Parce

qu'ici c'est... on semble vraiment être dans les synonymes, là.

M. Cantwell (Philip) : ...

Mme Dufour : Plus loin, OK, parfait.

Bien, bien, ça m'explique pourquoi. Excellent. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Bien, en fait,

juste à cet effet-là, le n° 3, où on dit : «À

une matière qui est de compétence municipale,

dans une perspective de développement ou de vitalisation des régions», est-ce

que la vitalisation comprend le logement ou c'est...

Mme Laforest : Bien, c'est sûr, pour

vitaliser une région, il faut habiter dans une... dans un logement ou une maison. Donc, il faut... à la base, c'est un

besoin nécessaire, donc ça passe par l'habitation pour revitaliser une région.

Mme Caron : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de Taschereau.

Grandmont : Oui, merci. Bien, ce fonds-là, là, donc Fonds

régions et ruralité, c'est un fonds qui est... donc, qui est géré par le

ministère.

M. Grandmont : C'est

un fonds qui représente combien?

Mme Laforest : 1,3 milliard au

Québec.

M. Grandmont : 1,3 milliard par

année?

M. Grandmont : Évidemment. Est-ce

qu'on arrive à l'écouler à chaque année? On le vide?

Laforest : C'est un fonds qui est très, très populaire.

Anciennement, ça s'appelait le FARR, le fonds d'appui au rayonnement

régional. C'était un programme... nous, on l'a... on a fait une conversion et,

maintenant, c'est un véritable fonds. C'est très populaire.

M. Grandmont : Très populaire. Donc,

on arrive à... on débourse combien par année environ?

Mme Laforest : Ah!

bien là, ça dépend. Il y a des sous-volets, là. Par exemple, la coopération

intermunicipale, on a eu 300 projets, mais là je ne sais pas à

combien ça peut... mais on pourra vous donner toutes les informations.

M. Grandmont : Bien, OK, oui, je

serais intéressé, effectivement. Puis, au regard de... Ah! peut-être que vous

me l'avez envoyé avec un petit code QR déjà aussi, peut-être, j'irai voir.

M. Grandmont : Ah! voilà!

Excellent.

Mme Laforest : Oui. C'est bon,

hein?

M. Grandmont : C'est ça, j'y

repense. Bravo! Mais cela dit, est-ce que la modification qu'on fait ici, qui

est d'ajouter essentiellement le troisième paragraphe, là : «À une matière

qui est de compétence municipale, dans une perspective de développement ou de

vitalisation des régions.», parce que les deux premiers paragraphes étaient

déjà compris dans l'ancien libellé, est-ce

que cette modification-là, là, l'ajout d'un troisième paragraphe va faire... va

devoir impliquer des modifications au Fonds régions et ruralité?

Mme Laforest : Bien, c'est pour

ça qu'on le met ici.

M. Grandmont : Donc, vous allez

apporter des modifications au fonds après.

Mme Laforest : Oui. Ça va comme

être une concordance dans le programme.

M. Grandmont : Puis il y aura

davantage de possibilités offertes aux municipalités à travers ce fonds-là.

Mme Laforest : Oui, oui. Ça,

d'ailleurs, c'est la première demande de la FQM. Quand ils sont venus nous

rencontrer, là, c'était vraiment important.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va comme ça?

M. Grandmont : Parfait. Merci

beaucoup.

Président (M. Schneeberger) :

Est-ce qu'il y a d'autres

questions? Alors, est-ce que l'article 46 est adopté?

Mme Laforest :

L'article...

Adopté.

L'article 47.

Le Président (M. Schneeberger) :

L'article 47.

Mme Laforest :

L'article 21.23.1

de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, un membre de ce comité» par «ou

administratif, un membre de l'un de ces comités»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas

suivants :

«L'organisme ou la municipalité peut également

sous-déléguer, par entente, la gestion d'une

partie du fonds à une municipalité locale dont le territoire est

compris dans le sien. Toute entente de sous-délégation doit être transmise

au ministre.

municipalité locale peut, le cas échéant, charger de cette gestion son comité

exécutif, un membre de ce comité ou son directeur général.»

Ici,

l'article 47 du projet de loi modifie la

Loi sur le ministère des Affaires

municipales des Régions et le l'Occupation du territoire pour préciser la

possibilité pour une MRC de charger son comité administratif de la gestion d'une

partie du Fonds régions et ruralité

et de permettre que cette gestion soit déléguée à une municipalité locale qui

pourrait en confier la responsabilité à son comité exécutif.

Alors,

ici, on vient répondre à une demande de... et, comme je le mentionnais, de la

FQM, avoir plus d'agilité accrue pour les besoins évolutifs du

développement des communautés en habitation, par exemple. On vient confier à

l'organisation la plus appropriée la gestion des sommes du FRR dans un souci

d'efficacité.

Un exemple très

rapide, très simple, s'il y a des besoins en habitation dans une municipalité,

sur le territoire de la MRC, donc, on va

trouver la personne ou, si je peux dire, l'organisation la mieux appropriée

pour s'occuper d'un projet qui est

nécessaire en habitation sur le territoire. Alors, voilà. Merci. Puis ça se

fait déjà avec le FRR, mais là, ici, on vient l'ajouter parce qu'on va

avoir des demandes de vitalisation en habitation.

Le Président

(M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. On vient préciser

que l'organisme peut... attendez, «sous-déléguer, [...], la gestion d'une

partie du fonds à une municipalité locale dont le territoire est compris dans

le sien». Est-ce que les sommes, elles, doivent être absolument 100 % distribuées seulement dans le territoire qui

est le sien? Est-ce qu'il pourrait y avoir un projet qui est porteur,

mais juste à côté du territoire?

Mme Laforest :

Oui. Si c'est sur le territoire de la MRC, ça peut être...

Mme Dufour : Si c'est à l'extérieur du

territoire, mais que c'est porteur quand même pour la MRC, est-ce qu'ils peuvent

le soutenir?

Mme Laforest : Bien, si c'est avec les

MRC, il y a une entente avec les préfets, préfètes, puis c'est la même chose

que les choix de projets avec le comité FRR.

Mme Dufour :

Comme entre deux MRC, par exemple...

Mme Laforest :

Ils peuvent, oui.

Mme Dufour :

...ils pourraient soutenir avec le FRR.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va comme ça? D'autres questions? Non? Alors, est-ce que

l'article 47 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Je ne sais pas si l'article 9.4 est très long parce qu'il reste une

minute.

Mme Laforest :

L'article 9.4,

l'article 4 de la

Loi sur les compétences municipales. Insérer, avant

l'article 10 du projet de loi, le suivant...

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest :

C'est facile, par exemple, on a juste le mot «habitation».

Le Président

(M. Schneeberger) : OK.

Mme Laforest :

C'est le plus facile à date.

Le Président

(M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Laforest :

L'article 9.4 :

L'article 4 de la

Loi sur les compétences municipales

(chapitre C-47.1) est modifié par l'insertion, après le paragraphe

8° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

Alors, ici, on vient

donner la possibilité aux municipalités d'exercer une compétence générale en

habitation, comme on a discuté auparavant.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a des questions au

niveau de l'amendement qui introduit l'article 9.4? Non, ça va. Alors, si

je n'ai pas de question...

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. Pardon?

Le Président (M.

Schneeberger) : Bien, on...

Mme Laforest :

Bien, ici, c'est juste ajouter le mot «habitation». On pourrait dire OK

puis...

Mme Laforest :

On est... Ah! Pardon. Vous n'avez pas le droit de parole? Pourquoi?

Mme Laforest :

Ah! désolée.

Le Président

(M. Schneeberger) : Avez-vous des questions sur le 9.4? Ça va?

Mme Dufour : Bien, c'est parce que je

ne vois toujours pas comment il se lirait, puis on le cherche dans notre fil.

Ça fait que je m'excuse, c'est juste qu'on n'était pas capable de prendre...

Mme Laforest :

Bien, c'est dans toute la liste. On ajoute le mot «habitation» au neuvième

paragraphe, c'est juste ça, au niveau des possibilités de projets.

Le Président (M.

Schneeberger) :

Députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Juste... Donc, on ajoute le mot «l'habitation»,

mais ça ne change rien, là, avec le paragraphe suivant où il est

question de service de garde à l'enfance, là?

Laforest : C'est dans... On l'insère dans la même possibilité, dans la

même... dans le même pouvoir.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va?

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, si nous n'avons pas d'autre question, est-ce

que l'amendement qui introduit l'article 9.4... Oh! Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je

m'excuse. Les municipalités avaient déjà une compétence en matière

d'habitation.

Mme Dufour : Là,

c'est quoi qu'on vient rajouter?

Mme Laforest :

On vient juste... Parce que,

quand... Les pouvoirs en habitation, quand une municipalité avait le

pouvoir, la MRC ne pouvait pas avoir le pouvoir. Là, on vient...

Mme Dufour : Là,

c'est au niveau de la MRC, là.

Laforest : MRC ou municipalité.

Mme Dufour : OK.

Bon, c'est pour ça que je voulais comprendre...

Laforest : Très bonne question.

Mme Dufour : ...c'est quoi qu'on

venait faire, parce qu'il me semble qu'ils l'avaient déjà, le pouvoir. OK.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

est-ce que l'amendement qui introduit l'article 9.4 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup.

Alors, c'est ainsi que la commission,

aujourd'hui, se termine, et la commission ajourne ses travaux...

Le Président (M. Schneeberger) : On

ajourne, oui, ajourne ses travaux sine die.

Président (M. Schneeberger) : Ah! OK. Alors... (panne de son) ...ajourne ses

travaux au mardi 5 décembre, 10 heures.

(Fin de la séance à 13 h 02)