Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 17 septembre 2009 - Vol. 41 N° 2

Étude détaillée du projet de loi n° 7 - Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. Nicolas Girard

M. Tony Tomassi

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Guy Ouellette, président suppléant

M. Camil Bouchard

Mme Danielle St-Amand

M. Michel Pigeon

M. André Drolet

Mme Francine Charbonneau

M. Marc Picard

M. Gilles Lehouillier

M. Amir Khadir

* Mme Line Bérubé, ministère de la Famille et des Aînés

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier): Bonjour. Bon avant-midi. Nous allons donc procéder. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

(11 h 30)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Drolet (Jean-Lesage) remplace M. Dubourg (Viau); M. Pigeon (Charlesbourg) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Girard (Gouin) remplace Mme Lapointe (Crémazie); M. Bouchard (Vachon) remplace M. Charette (Deux-Montagnes); M. Gauvreau (Groulx) remplace M. Robert (Prévost) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la secrétaire. Alors, bon avant-midi à tous. Encore une fois, bonjour, M. le ministre, collègues, Mme la secrétaire, membres de l'Assemblée nationale, le personnel qui nous assiste, bon avant-midi.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement des travaux de la commission, nous étions rendus à l'étude de l'amendement déposé par le député de Gouin ayant pour objet l'introduction de l'article 2.1. M. le député, souhaitez-vous poursuivre la discussion sur votre amendement?

M. Girard: Je souhaiterais, pour faire suite à nos discussions sur le sujet, hier, je souhaiterais qu'on procède au vote nominal sur la proposition d'amendement,

article 2.1.

Le Président (M. Bernier): Alors, un vote nominal. Mme la secrétaire, voulez-vous faire l'appel du vote, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Alors, M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Tomassi: Contre.

La Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: Et, M. le Président, est-ce que vous votez?

Le Président (M. Bernier): Non. Je pense que, devant l'ampleur du vote...

La Secrétaire: Abstention?

Le Président (M. Bernier): ...on va s'abstenir

La Secrétaire: Parfait.

Le Président (M. Bernier): Alors, la proposition d'amendement a été rejetée. Donc, à partir de ce moment, nous sommes donc... nous poursuivons donc l'étude du projet de loi

article par article. Nous sommes donc rendus à l'article 3. Alors, M. le ministre, commentaires? Présentation?

M. Tomassi:

L'article 3: « Le gouvernement détermine la date [de] début des activités du fonds, ses actifs et passifs ainsi que la nature des coûts qui peuvent lui être imputés. »

Alors, pour la petite précision, c'est: en l'espèce, il s'agit d'une disposition usuelle pour les fonds spéciaux qui prévoit que les éléments requis pour la mise en place du fonds seront déterminés par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, est-ce que cet article-là a un lien avec le protocole d'entente,

article 2.7? Parce qu'à l'article 2.7 vous faites référence aux fonds qui vont êtres transférés à la société de gestion, là, il y a un long paragraphe qui explique la question des transferts d'actif au niveau de Québec Enfants notamment. Alors, si ça ne réfère pas à l'article 3, j'aimerais savoir, dans le projet de loi n° 7, à quel

article de loi se réfère l'article 2.7 du protocole d'entente.

M. Tomassi: Alors, l'article 3 ne se réfère pas à l'article 2.7 du protocole.

L'article 3 est en quelque sorte une disposition législative qui est technique en soi, là, pour la mise en place du fonds par le gouvernement, qui fait en sorte que par la suite, une fois que la loi est adoptée par décret gouvernemental, la précision du début des activités du fonds, la question des coûts qui seront imputés sur le fonds et les dates de modalité sur le versement du ministère du Revenu, là, du 15 millions par année vont être établis. Alors, ça n'a aucun rapport avec le 2.7...

M. Girard: Vous voulez dire que c'est lié à la portion que Québec va verser à la société de gestion?

M. Tomassi: Exactement.

M. Girard: O.K. Mais, quand vous dites, à l'article...

Le Président (M. Bernier): ...

M. Girard: Quand vous dites « ainsi que la nature des coûts qui peuvent lui être imputés » , vous faites référence à des coûts administratifs, à des transferts de ressources de la part du ministère? J'aurais aimé que vous m'expliquiez davantage à quoi vous faites référence. Ce n'est pas clair pour nous.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Bien, nécessairement, on crée, on crée un fonds actuellement: l'actif et le passif n'est peut-être pas aussi présent qu'il serait si le fond aurait à gérer... Je vous donne l'exemple: Si, aujourd'hui, on aurait décidé de prendre un fonds qui existait déjà pour le transférer à la société de gestion par le gouvernement, on aurait risqué peut-être d'avoir le passif... un actif et un passif dans le transfert.

Ce que je comprends, ici, c'est une procédure normale, et le libellé fait en sorte que c'est un libellé qui est fait de façon générale. On crée le fonds, là; on n'a pas de passif et d'actif en tant que tels. Alors, c'est la disposition légale, si je ne me trompe pas, là, si vous comprenez.

M. Girard: C'est la notion de... la nature des coûts qui peuvent lui être imputés; c'est cet aspect-là qui n'est pas clair pour nous.

M. Tomassi: C'est ça, c'est très général, là. Les coûts... On peut parler peut-être des coûts financiers, là, ou bancaires qui pourraient résulter du transferts des fonds. Or, nécessairement, c'est de cette nature, là, technique qui fait en sorte, là, que ces coûts-là doivent être pris en considération.

M. Girard: Mais ça n'a rien à voir avec le fait que... Disons, le ministère, qui a une expertise par rapport à certains projets en lien avec la petite enfance, pourrait, disons, transférer des ressources humaines du ministère pour la mise en oeuvre? Ça n'a aucun lien, là? Je voulais juste être certain de bien comprendre. Je ne sais pas si mon collègue avait des...

M. Bouchard: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon, vous voulez ajouter?

M. Bouchard: Oui. Je ne comprends pas tout à fait la réponse du ministre concernant 2.7 dans le protocole, parce que, si le gouvernement détermine ses actifs et ses passifs ? en parlant du fonds et non pas en parlant de la contribution du gouvernement, parce que l'article 3 parle du fonds et non pas de la contribution du gouvernement, c'est ce que je comprends ? s'il détermine les actifs et les passifs, il ne peut pas venir en contradiction avec 2.7 du protocole. Parce que 2.7 du protocole dit: Regardez, il y a des actifs et des passifs à Québec Enfants. La fondation va arriver avec ses actifs et ses passifs, et cela va être porté au fonds.

La société de gestion devra être mise en mode de gestion de ses actifs et de ses passifs, qui sont nouveaux, qui nous viennent de la fondation, notamment de Québec Enfants. C'est ce qu'on lit dans 2.7.

Alors, quand le ministre nous dit que ça n'a pas de rapport avec 2.7, je ne comprends pas, parce que...

M. Tomassi: C'est parce que...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: On va répéter. Je veux être clair, de la discussion qu'on a eue hier. La loi actuelle met en place un fonds. Le fonds... et la disposition de l'article 3, c'est la disposition pour faire en sorte de transporter ? on va l'appeler comme ça ? l'argent du ministère du Revenu au fonds. Le 3 n'implique pas le transfert du fonds vers la société de gestion; ça, c'est le protocole d'entente qui vient régir cette disposition-là.

Le fonds, la loi en tant que telle qu'on adopte aujourd'hui, c'est la création du fonds, c'est la permission pour le ministère du Revenu de transférer 15 millions de dollars annuellement du ministère du Revenu ? la taxe sur le tabac ? qui va transiter vers le fonds. Par la suite, il y a une portion du fonds qui va aller à la société de gestion, mais ça, ce n'est pas régi par la loi en tant que telle, là.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Bouchard: Alors, M. le Président, le pronom possessif « ses » , s-e-s, là, le s-e-s, là, il réfère à quoi?

M. Tomassi: Les actifs et le passif du fonds.

M. Bouchard: Oui. Et qu'est-ce qu'il va y avoir... Alors, quand le gouvernement détermine les actifs et les passifs du fonds, il détermine ce qui vient du gouvernement puis ce qui vient de la fondation.

M. Tomassi: C'est pour ça que je vous disais: L'écriture de la loi, c'est une écriture technique qui existe lors de la mise en place d'un fonds, lors de la mise en place du fonds qu'on va mettre en place, là. Actuellement, il n'y a ni actif ni passif.

M. Bouchard: Je comprends.

n (11 h 40) n

M. Tomassi: Il n'y a rien. Il y a zéro. Alors, nécessairement, l'article 3 est un

article technique, et l'écriture de l'article 3 est un terme technique légal reconnu. Alors, la question que vous me posez, vous me posez: C'est quoi, ses actifs et ses passifs? Actuellement, le fonds, qui n'est pas créé, une fois que la loi va être adoptée, on crée le fonds, le transfert va se faire, le transfert du 15 millions. Il n'y a pas d'actif et ni de passif actuellement dans le fonds, actuellement, là. Il va y avoir un actif lors de la création du fonds parce qu'il va y avoir une transition d'argent du 15 millions du ministère du Revenu vers le fonds, qui par la suite, dans la deuxième vague, le fonds transférera cet argent-là vers la société de gestion.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Moi, je comprends... je vois très bien que l'article 3 autorise ce transfert du gouvernement vers le fonds, mais ce que je ne comprends pas, c'est la

partie manquante dans l'explication du ministre, à savoir que l'article 3 ne détermine pas aussi le transfert de la fondation vers le fonds. Qu'est-ce qui autorise ce transfert-là des passifs et des actifs de la fondation vers le fonds?

M. Tomassi: On ne se comprends pas.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Oui, c'est ça. La loi, c'est la création du fonds, bon.

M. Bouchard: Ça, je comprends ça.

M. Tomassi: Alors... puis c'est pour ça que je vous dis: Des fois, il faut prendre la loi dans son ensemble. On crée un fonds actuellement. La disposition du 3, c'est: « Le gouvernement détermine la date des activités du fonds. »

M. Bouchard: Ça va bien.

M. Tomassi: La création du fonds, c'est la création qui va permettre au gouvernement de transférer 15 millions de dollars annuellement du ministère du Revenu vers le fonds. C'est ça, la loi. On arrête là.

Ce que vous me parlez, vous, vous voulez savoir si la disposition légale s'applique... de la loi s'applique à la disposition qui va faire en sorte du transfert d'argent du fonds vers la société de gestion.

M. Bouchard: Non, non, non.

M. Tomassi: Là, on n'est pas là, là.

M. Bouchard: Non, non, ce n'est pas ça du tout que je vous dis. Je veux savoir qu'est-ce qui dans la loi va permettre au gouvernement de régir, de déterminer ce qui est versé au fonds ? au fonds ? par la fondation. Autrement dit, regardez, là, ce que vous me dites, là, c'est que l'article 3 détermine ce que le gouvernement va verser dans le fonds, mais... Alors, ma question, ce n'est pas de savoir si l'article 3 permet une gestion de ce qui va être transféré du fonds vers la société mais ce qui va être transféré de la fondation, les actifs et les passifs, vers le fonds. Est-ce que 3 s'applique aussi à ça?

M. Tomassi: Le fonds, le fonds va verser ses argents à la société de gestion. La fondation, on parle de la Fondation André-et-Lucie-Chagnon, ne verse pas d'argent au fonds, la FLAC verse l'argent à la société de gestion et non pas au fonds. Le fonds, c'est l'outil, l'outil que le gouvernement met en place pour faire transférer l'argent du ministère du Revenu au fonds.

M. Girard: O.K. Si je comprends bien...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Girard: ...c'est-à-dire que la contribution de Québec est versée dans le fonds, qui après est transféré à la société de gestion, puis la contribution de la Fondation André-et-Lucie-Chagnon est versée directement à la société de gestion.

M. Tomassi: Exactement.

M. Girard: O.K., et la portion de l'article 3 ne concerne que la

partie versée par Québec mais ne comprend en aucun cas la

partie versée par la Fondation André-et-Lucie-Chagnon, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Est-ce que ça... d'abord, je m'excuse, j'ai fait un peu le saut, là, quand vous avez dit « la FLAC » , là, je pensais que vous introduisiez un nouveau personnage dans l'affaire! Mais ça veut dire, ça, ça veut dire, ça, que le gouvernement n'a pas de regard sur ce que la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, les actifs et les passifs, va verser à la société de gestion. Le gouvernement n'a pas de regard là-dessus, parce que... puisque 3 ne s'applique que sur ce que le gouvernement verse dans le fonds.

Donc, autrement dit, le gouvernement n'a aucun regard sur ce qui va être versé vers la société de gestion par la fondation, c'est le protocole qui régit l'ensemble de ces opérations-là de la fondation vers la société. C'est ça?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: La mise en place du fonds est un partenariat entre le gouvernement du Québec et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Nécessairement, la disposition des actifs et des passifs de la fondation vers le fonds... sont régis par le protocole d'entente, qui va être signé une fois que la loi est adoptée. C'est pour ça que je vous disais hier: Il faut bien comprendre l'un et l'autre, là.

Ce qu'on fait avec le projet de loi... et c'est pour ça que, après plusieurs discussions qu'on a eues, on a voulu intégrer certains éléments du protocole d'entente dans la loi, pour que les choses soient claires, mais la loi en tant que telle, c'est la création du fonds, qui est l'outil qui permet au gouvernement du Québec de transférer 15 millions de dollars vers le fonds, qui, lui, le fonds, va servir à faire le montant, là, la contribution du gouvernement du Québec au fonds qu'on met en place.

M. Bouchard: Je comprends très bien, puis là mon intervention va vous paraître peut-être théorique, là, mais ça veut dire, ça, qu'une fondation, la fondation ? puis je ne dis pas que c'est ça qui va arriver, là ? la fondation pourrait changer quelques paramètres de sa contribution, passer de 25 à 20 par année, transférer des passifs qui sont non prévus, ou non connus pour le moment, sans que le gouvernement puisse intervenir et dire: Regardez, ce n'est pas comme ça que ça marche, là. On avait prévu 25 millions, puis on avait...

Je ne dis pas que c'est ça qui va arriver, mais ce que je veux dire, c'est que, d'un point de vue strictement de gestion et d'administration, le gouvernement ne pourra pas intervenir pour rectifier ce que la société de gestion pourrait recevoir ou non de la fondation, c'est simplement le protocole qui... C'est la société de gestion qui mettrait à ce moment-là en demeure la fondation de bien vouloir verser ce qu'ils avaient prévu au point de départ?

M. Tomassi: On a une entente. On a une entente, qui est signée, qui établit les contributions et du gouvernement du Québec et de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Si, lors de la mise... Le protocole d'entente. Si, lors de la mise en place du fonds, la Fondation Lucie-et-André-Chagnon déciderait de changer certains aspects, le gouvernement du Québec a tout le loisir de se retirer du fonds avec les sommes d'argent.

Alors, nécessairement, on est là pour être partenaires, on veut mettre en place un fonds de 40 millions de dollars par année qui va venir en aide au développement des jeunes enfants, je ne « voirais » pas pourquoi la fondation irait dans ce sens-là. Et je vous remercie d'avoir spécifié que ça peut être une question... que c'est une question théorique ? et on souhaite qu'elle demeure théorique ? parce que, le bien-être des enfants, je crois que la famille Chagnon a démontré depuis de nombreuses années son souhait de participer et de collaborer avec les divers partenaires sur le terrain.

Et c'est la même chose pour nous, de notre côté, c'est d'apporter un soutien le plus rapidement possible aux familles et aux enfants.

Mais votre question, qui peut sembler théorique, a été prise en considération dans les éléments du protocole d'entente. On signe un protocole, c'est signé, c'est un protocole, c'est un contrat, c'est légal. Notre collègue, hier, le disait si bien: il n'est pas signé, mais, une fois qu'il va être signé, c'est un document qui devient légal, il y a des obligations de part et d'autre qui doivent être respectées, et, à un moment donné, s'il y a un des deux partenaires ne respecte pas, c'est tout à la... c'est le choix que ce partenaire-là va faire, mais on peut se retirer, là.

Le gouvernement n'est pas lié à vie,,, aeternam, là, sur le protocole, là. Si, demain matin, on décide que la fondation Chagnon veut jouer un autre rôle que celui qui a été prévu par le protocole d'entente, bien, que ce soit moi comme ministre ou le ministre qui va me succéder, bien il prendra ses responsabilités et on retirera les billes du fonds.

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: J'aimerais poser une dernière question là-dessus parce que, comme on crée un modèle nouveau, là, puis... Et vous le savez très bien, là, je ne mets pas la bonne foi de la fondation en cause. On est en train de développer un nouveau modèle, et qui va s'appliquer peut-être à d'autres situations, notamment sur le projet de loi n° 6, là. Le gouvernement... le gouvernement prend soin, lui, à l'article 6, de définir les actifs gouvernementaux, dans le projet de loi, 15 millions. Mais le 25 millions de la fondation n'apparaît pas dans le projet de loi.

Autrement dit, l'obligation que le gouvernement se fait de verser 15 millions, c'est une obligation qui est inscrite dans la loi, alors que l'obligation du partenaire n'est pas inscrite. Ça, c'est un choix que vous avez fait. J'aimerais comprendre ce choix.

M. Bernier: M. le ministre.

n (11 h 50) n

M. Tomassi: Oui. Bien, c'est parce que... C'est parce que le principe même de la loi est de créer le fonds, qui permet le transfert d'argent du ministère du Revenu vers le fonds créé par le gouvernement du Québec, qui appartient au gouvernement du Québec. Par la suite, il y a une entente, il y a un protocole d'entente, il y a une entente qui va être signée entre deux partenaires et le ministère de la Famille, qui représente le gouvernement du Québec, et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, qui décident conjointement de créer un fonds, de créer un fonds de 40 millions de dollars et où, dans cette entente, les obligations et les modalités sont inscrites. La loi est pour créer seulement la

partie gouvernementale. Actuellement, le ministère de la Famille, ou le gouvernement du Québec, ne pourrait pas transférer 15 millions de dollars seulement à la société de gestion. On ne peut pas. Il nous faut un moyen, il nous faut un véhicule de transmission. Des fois, on peut dire qu'on se rend la vie difficile, mais il y a des choses qui doivent être faites et de façon correctement. Or, le véhicule qui permet de verser 15 millions de dollars, la contribution du Québec, du gouvernement du Québec à la société de gestion, c'est de créer un fonds qui, lui, ce fonds-là, permettra de verser l'argent.

C'est la même disposition, et on en parlait hier, lors de la création du Fonds Jeunesse, où est-ce que la loi a été mise en place pour créer le fonds, pour permettre au gouvernement du Québec de verser sa contribution à la fondation jeunesse, là, qui a permis la mise en place de certains projets pour les jeunes à travers le Québec. Alors, ils se sont donnés l'outil; l'outil a été la création d'un fonds où est-ce que l'argent transitait par le fonds pour être redirigé vers l'OSBL qui a été créé, le Fonds Jeunesse, qui a permis par la suite le projet. Alors, c'est la même disposition.

Votre disposition... votre questionnement à savoir: Quelle est l'obligation de la fondation vis-à-vis la société de gestion?, c'est régi par un contrat qui est signé, qui va avoir force de loi, là. Un contrat, là, jusqu'à preuve du contraire, au Québec, là, quand on signe un contrat, quand deux partenaires signent un contrat, il a force de loi, là. Et les obligations qui sont inscrites dans ce document sont tout aussi valables qu'une loi, là.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je pensais... Dans le... Oui, bien alors, dans le protocole de... M. le Président, dans 2.1, on dit que le ministre et la fondation concluent un partenariat, on ne dit pas qu'ils créent un fonds. Le ministre vient d'affirmer qu'ils créaient un fonds. Ils créent un partenariat dans... et ce partenariat les oblige à une contribution, qui est nommée dans 2.2. Alors, le seul fonds qui est créé, c'est le fonds qui est créé par la loi. Le...

M. Tomassi: Je vais reprendre mon terme: Créent une société de gestion.

M. Bouchard: O.K., Alors, parce que, là, il y avait un autre fonds soudainement qui était créé, là.

M. Tomassi: Ah non, non, non, mais c'est correct. On va prendre les termes: société de gestion.

M. Bouchard: Oui, O.K.

Le Président (M. Bernier): O.K. M. le député de Gouin.

M. Girard: Pour bien comprendre, bon, le ministre m'a indiqué que l'article 3 n'avait pas de lien avec le 2.7, mais il n'y a pas d'autres articles qui y font référence, là, dans la loi. Mais j'aimerais comprendre qu'on... peut-être qu'on pourra me l'expliquer, la portée de l'article 2.7 du protocole d'entente sur le transfert de savoir-faire, de ressources, la division Québec Enfants, là. J'aimerais qu'on puisse m'expliquer comment cela va fonctionner, parce que, là, ce n'est pas un transfert du gouvernement, mais c'est un transfert de la fondation, puis on va créer avec ça une société de gestion commune où il y a une

partie Québec puis il y a une partie... Bon, j'aimerais ça que vous puissiez me l'expliquer, parce que je vois qu'il n'y a pas d'autres articles...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: 2.7, c'est l'obligation pour... Le 2, là, c'est l'obligation pour le gouvernement de verser de l'argent dans une société de gestion. De l'autre côté, la Fondation Lucie-et-André-Chagnon ont un véhicule qui s'appelle Québec Enfants, qui existe depuis de nombreuses années, et eux ont des actifs et des passifs. Or, nécessairement, cette organisation, ce véhicule qu'ils ont actuellement, Québec Enfants, sera transféré à la société de gestion pour en créer un. Or, je vous donne l'exemple, là: Depuis quelques années, là, l'organisation, l'organisme 1,2,3 GO!, que le député de Vachon connaît extrêmement bien, est

partie intégrante de Québec Enfants. Or, nécessairement, cet élément va être transféré à la société de gestion, va être

partie prenante de la société de gestion. Or, le 2.7 établit les conditions, les normes et les obligations pour que la Fondation Lucie-et-André-Chagnon et son organisation, qui est Québec Enfants, soient transférés à la société de gestion.

M. Girard: Est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, que le personnel, les personnes-ressources, personnel actuel de Québec Enfants est transféré dans la nouvelle entité et que ça constitue en somme l'équipe qui va gérer la société de gestion? Ou est-ce que la société de gestion, avec les sommes de Québec et les sommes de la fondation, va embaucher de nouvelles ressources, puisque les revenus ne seront plus... ou uniquement... ce sera uniquement les ressources de Québec Enfants qui seront transférées, puis il n'y a pas de possibilité que...

M. Tomassi: Elles vont être transférées, mais on parle de Québec Enfants avec une somme d'argent qui est x et qui, le lendemain matin, arrive avec un fonds de disponible de 40 millions qui vont être présents dans toutes les régions du Québec. Alors, probablement qu'ils vont avoir besoin de peut-être plus de personnel, mais ça, on va laisser ça... on va laisser la gestion quotidienne au conseil d'administration, qui verra à administrer la société de gestion de façon... en bon père ou en bonne mère de famille, pour voir que toutes les procédures sont prises et que...

On le disait si bien, là, on n'est pas ici pour créer un élément qui va faire en sorte de faire augmenter les frais d'administration. Puis je pense que c'est tout à fait clair, où est-ce que les sommes d'argent, on les veut pour qu'on puisse accepter le plus de projets possible sur le terrain puis qu'on puisse aider le plus de jeunes enfants.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Girard: Et les personnes ressources, on parle de combien de personnes, l'entité actuelle de Québec Enfants qui va être...

M. Tomassi: Il y a une vingtaine de personnes actuellement.

M. Girard: O.K., donc, la nouvelle société de gestion va partir avec une équipe d'une vingtaine de personnes. Et, juste pour que je puisse bien comprendre, là, les salaires, les coûts de cette... des ressources humaines qui transfèrent dans la nouvelle société de gestion sont assumés dorénavant par la nouvelle société de gestion?

M. Tomassi: Exactement.

M. Girard: O.K., à travers la contribution.

M. Tomassi: L'entité devient une.

M. Girard: O.K.

M. Tomassi: L'entité devient une.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Girard: Parfait.

Le Président (M. Bernier): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, avez-vous des questions sur l'article 3?

M. Picard: Non.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Mais j'imagine que je vais avoir la même réponse, mais, en ce qui concerne, par exemple, les locaux où seront accueillis les gens de l'équipe Québec Enfants et le personnel additionnel requis, c'est une décision de la société de gestion, mais est-ce qu'on peut supposer que ça va être les locaux qui sont... Vous n'avez aucune idée?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Écoutez, on le dit... on l'a dit si bien, Québec Enfants a des locaux actuellement. Est-ce que ces locaux vont être suffisants pour la charge de travail que ces gens-là vont avoir et le personnel qu'ils vont avoir? Actuellement, c'est des hypothèses qu'on émet.

L'important pour nous, c'est qu'on puisse regarder les dépenses par la suite avec le conseil d'administration qui va être mis en place, et on revient toujours avec la même question, parce que je veux que ça soit clair, les sommes d'argent ne doivent pas servir à des frais d'administration mais doivent servir au maximum à adopter des projets et à faire en sorte que les argents soient disponibles dans toutes les régions du Québec pour venir en aide aux enfants.

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Girard: Le dernier paragraphe de 2.7, on indique que, puis je le lis, là, puis je... « Bien qu'il reconnaisse que le transfert d'actif et l'assumation de passif visés au présent

article pourraient constituer dans les faits le transfert de l'ensemble des activités de la division Québec Enfants de la fondation, les partenaires se confirment mutuellement et pour le bénéfice de la société de gestion qu'un tel transfert n'aurait pas pour effet de contraindre la société de gestion à poursuivre ses activités en fonction du développement passé de la division Québec Enfants de la fondation ni à poursuivre la mission de Québec Enfants, étant entendu que la société de gestion aura désormais sa propre mission, soit celle découlant du présent partenariat. »

Si je comprends bien, ce paragraphe-là vient indiquer que dorénavant la mission de la société de gestion est en fonction du projet de loi et en fonction du protocole d'entente. Mais je comprends donc l'intention du ministre n'est pas que ça soit un copier-coller de ce qui se fait déjà, mais qu'on va... ce sera donc une nouvelle mission qui a été déterminée de façon commune par le ministre et par la fondation et les partenaires qui sont venus participer aux consultations. Donc, c'est ce que vient dire le paragraphe, si j'ai bien, si j'ai bien... si j'ai bien compris.

M. Tomassi: C'est bien ça.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Vachon. Oui, c'est pour vérifier « assumation » .

M. Bouchard: Bien oui, « assumation » , je ne trouve pas le mot dans le dictionnaire. « Assumation » , je ne trouve pas le mot dans le dictionnaire.

n (12 heures) n

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Excusez, un instant. Le troisième paragraphe, article...

M. Bouchard: En tout cas, il y a 60 000 mots, puis il n'est pas là.

Le Président (M. Bernier): « Bien qu'il reconnaisse le transfert d'actif et l'assumation de passif visés. »

M. Tomassi: ...c'est un terme de comptable, pas juridique.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, soyez prudent dans vos...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Non, mais, franchement, là, c'est...

M. Picard: C'est dans le projet de loi n° 40, ils changent des termes.

M. Bouchard: « Assumation » ?

M. Tomassi: C'est un terme comptable, peut-être, qui dit qu'on va assumer... qu'on assume les passifs.

M. Bouchard: Non, non, je comprends ce que ça veut dire, mais ce n'est pas un mot.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, le mot « assumation » , c'est « action d'assumer quelque chose, de s'assumer » , ça existe dans Le Larousse .

M. Bouchard: Ah! Je ne veux pas faire de publicité négative, je vais cacher mon dictionnaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 3? Non, pas d'autres discussions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 3 est adopté.

L'article 4, j'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: « Le fonds est constitué des sommes suivantes:

« 1° les sommes versées par le ministre du Revenu en application de l'article 6;

« 2° les sommes versées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

« 3° les dons, les legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds;

« 4° les sommes versées par le ministre des Finances en application des articles 7 et 8; et

« 5° les intérêts produits sur les soldes bancaires en proportion des sommes visées aux paragraphes 1° et 3°. »

Alors, la précision, M. le Président. Cet

article énumère les catégories de sommes constituant le fonds: premièrement, le ministre du Revenu y versera une

partie du produit de l'impôt sur le tabac, pour un montant totalisant 15 millions de dollars par année; deuxièmement, un ministre pourra y verser les sommes prises sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement; troisièmement, le fonds pourra recevoir des dons, legs et autres contributions; et enfin, il sera constitué des avances et des prêts consentis par le ministre des Finances ? articles 7 et 8 du projet de loi ? et des revenus de placement produits sur les sommes provenant du ministre du Revenu et des dons, legs et autres contributions.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Pourquoi l'article 4 ne précise pas la contribution de 40 millions par année de la fondation? Parce que vous dites que le fonds... Parce que le fonds, c'est parce que c'est juste la contribution de Québec? Et quand vous dites: les dons et legs, les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds, vous faites référence à...

M. Tomassi: Ça pourrait être une tierce personne qui, lors de son décès, dit: Je veux verser mon héritage au gouvernement pour, je ne sais pas, moi, aider au développement des enfants. Ça n'arrive pas souvent, mais on souhaite... Alors, cet argent-là pourrait être transposé au fonds...

M. Girard: O.K.

M. Tomassi: ...et non pas dans le fonds consolidé.

Le Président (M. Bernier): ...

M. Bouchard: Ça pourrait être aussi, j'imagine... si la fondation de la famille Chagnon décidait de verser les sommes directement au fonds, ils pourraient?

M. Tomassi: Oui.

M. Bouchard: Pourraient, hein? On peut dire ça comme ça? Et ce que je conclus aussi du fait que l'argent vient de l'impôt sur le tabac, c'est que, si on avait moins de fumeurs de contrebande et si on contrôlait mieux la contrebande, on pourrait avoir plus de sous dans le fonds.

Le Président (M. Bernier): Ça, c'est...

M. Tomassi: La contribution du fonds...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non. M. le député. M. le ministre.

M. Tomassi: La contribution du gouvernement au fonds est à la hauteur de 15 millions de dollars.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Vachon, autre chose à ajouter?

M. Bouchard: J'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Autres commentaires sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 4 est adopté.

L'article 5. M. le ministre, vous voulez le présenter?

M. Tomassi: « La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.

« La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont tenus par le ministre de la Famille. Celui-ci s'assure, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.

« Les modalités de gestion sont déterminées par le Conseil du trésor. »

Alors, la précision: cette disposition législative, commune à tous les fonds spéciaux, prévoyant les responsabilités respectives du ministre des Finances et du ministre de la Famille... En outre, à l'instar de ce qui est prévu par le fonds institué en application de la

Loi sur l'administration financière, le troisième alinéa de l'article 5 du projet de loi consacre le rôle joué par le Conseil du trésor concernant les modalités de gestion. Selon les informations fournies par ce dernier, il s'agirait des règles relatives à la reddition de comptes et aux mesures comptables.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Dans les faits, le 15 millions que l'on verse pour le fonds, vous déléguez un peu la responsabilité de la gestion à la société de gestion et aux membres du conseil d'administration, dont certains que vous allez nommer, si je comprends bien. Parce qu'on dit: « Celui-ci s'assure [...] que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles » , et on dit que la comptabilité et l'enregistrement sont imputables, sont tenus par le ministre de la Famille. Je veux juste comprendre ce paragraphe-là de l'article 5.

M. Tomassi: Bien, il va avoir...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Il va avoir une convention de financement qui va être signée entre le ministre de la Famille et la société de gestion. Comme n'importe quelles sommes d'argent qui sont versées par le gouvernement, là, il y a toujours une convention... une entente de convention. Or, nécessairement, l'imputabilité et ce qu'on... et celui qui va devoir répondre du 15 millions va être le ministre de la Famille.

M. Girard: ...des représentants que vous allez nommer au conseil d'administration.

M. Tomassi: Exactement.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Autres commentaires? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 5 est adopté.

Article 6. M. le ministre.

M. Tomassi: Or: « Le ministre du Revenu verse au fonds, aux dates et selon les modalités déterminées par le gouvernement, une

partie du produit de l'impôt sur le tabac prélevé en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac pour un montant totalisant 15 millions de dollars par année. »

Alors, la précision, c'est: cet

article énonce, en concordance avec le paragraphe 1° de l'article 4 discuté plus haut, l'obligation du ministre du Revenu de verser au fonds une

partie du produit de l'impôt sur le tabac. Les versements seront faits aux dates et selon les modalités déterminées par le gouvernement pour un montant totalisant 15 millions de dollars par année.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Comment s'est dessinée la contribution de 15 millions? La fondation verse 25. Mais le gouvernement a décidé de faire une contribution de 5... C'est parce que, dans le cadre des débats, vous savez, M. le ministre, des consultations, il y a des organismes communautaires qui sont venus nous indiquer un peu leur étonnement que le 15 millions, ce soit exactement le même montant qui est réclamé, parce qu'ils estiment qu'ils sont sous-financés de l'ordre de 15 millions de dollars.

Alors, je me demandais: Qu'est-ce qui explique, là, que le ministère en vient à la conclusion que la contribution de Québec sera de 15 millions? Pourquoi elle n'a pas... pourquoi n'est-elle pas, par exemple, paritaire avec la fondation? Sur quels critères s'est-on basés pour en arriver au chiffre de 15 millions de dollars?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M.

Tomassi: Je n'étais pas présent lors des premières discussions sur la création du fonds, mais nécessairement, quand les gens de la fondation et les gens des Finances, dont Mme Jérôme-Forget qui était alors ministre des Finances, se sont mis à discuter de la possibilité de la création d'un fonds qui viendrait en aide aux jeunes enfants, et que la fondation Chagnon probablement aurait indiqué son intérêt à y investir 25 millions de dollars, et que probablement les discussions ont porté à l'effet qu'un fonds de 40 millions annuellement, sur un investissement total de 400 millions de dollars sur une période de 10 ans, serait peut-être un fonds qui parviendrait... qui nous permettrait d'avoir des résultats concrets sur une période de 10 ans, la contribution du gouvernement du Québec a été de 40 moins 25, de 15.

Le Président (M. Bernier): Merci.

n (12 h 10) n

M. Girard: Je pose la question, M. le Président, parce que l'autre fonds, dans le projet de loi n° 6, la contribution, en tout cas, toutes proportions gardées, là, de Québec, en terme de pourcentage, est plus élevée qu'elle ne l'est... je ne me rappelle pas les chiffres, là, le chiffre ne me revient pas, mais je me posais la question: À ce moment-là, pourquoi on n'a pas décidé d'appliquer le même modèle que dans le projet de loi n° 6, où il y a un montant qui est plus important versé par Québec, dans ce cas-là, que par la fondation, là.

M. Tomassi: J'aime bien quand les partenaires en versent plus que nous. Mais, pour répondre à votre question, la mission de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon vis-à-vis les enfants, depuis des nombreuses années, est reconnue. Ils sont présents, et leur volonté peut-être était d'investir une somme beaucoup plus importante dans ce fonds qu'ils ne font dans d'autres indications. Sur la persévérance scolaire, c'est un fonds qui est égal, là. C'est 25 millions qui provient du gouvernement et 25 millions qui provient de la fondation.

Alors, ici, comme c'est probablement dans leur mission principale qui est celle de soutenir les jeunes enfants, ils ont voulu faire peut-être une contribution plus importante.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien, moi, je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire que le fonds est alimenté à partir de l'impôt sur la vente du tabac, et je réaffirme que probablement qu'il aurait pu être encore plus important si les fumeurs qui s'approvisionnent de cigarettes de contrebande s'approvisionnaient sur des marchés réguliers, parce qu'ils verseraient des impôts et des taxes appropriés au gouvernement du Québec, et si le gouvernement du Québec faisait une meilleure lutte contre la contrebande du tabac.

Le Président (M. Bernier): Donc, on prend note de vos commentaires, M. le député de Vachon. Hein, M. le ministre? Quand vous invitez les gens à fumer du tabac: légal. C'est ce que vous faites.

M. Bouchard: C'est une pub.

Le Président (M. Bernier): Bon. Autres commentaires, M. le ministre?

M. Tomassi: Non, non.

Le Président (M. Bernier): Non? M. le député de Chutes Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Question: Pourquoi on limite le montant à 15 millions par année? Pourquoi on n'a pas inscrit dans la loi plutôt « pour un montant totalisant au moins 15 millions » , pour ne pas avoir à revenir modifier la loi si, dans quelques années, le gouvernement en place décide: Au lieu de mettre 15 millions, j'en mets 20. Ça ne vous engagerait pas plus. En tout cas...

M. Tomassi: Explication: « au moins 15 millions » , ça risque d'être moins.

M. Picard: Non. Si on... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député.

M. Picard: Si je dis « au moins 15 millions » , on est assurés d'avoir 15. Mais il n'y a rien...

M. Tomassi: Je vous dis personnellement...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: ...vous savez, le gouvernement du Québec, là, ce n'est pas une caisse séparée entre diverses sources de revenus que le gouvernement du Québec a. Ça va tout dans le même... le même panier, si on peut dire. Et par la suite l'argent est distribué. Alors, nécessairement, la création du fonds avec un montant précis a été prise.

Je crois que le montant de 40 millions investi dans la jeunesse, dans le développement des jeunes enfants, par année, sur 10 ans, nous permettra probablement d'avoir des résultats bénéfiques pour les enfants qui vont avoir accès à ces projets qui vont être mis en place dans toutes les régions du Québec. Alors, c'est pour ça que je vous dis: C'est un accord qui a été fait lors de la création de la société de gestion. Deux partenaires s'engagent à mettre un montant d'argent dans un fonds, la fondation, dans une société de gestion ?

M. le député de Vachon, il ne faut pas que je mêle les gens ? alors, 25 millions de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon et 15 millions du gouvernement du Québec. Je crois sincèrement que la contribution du gouvernement est importante. Celle de la fondation l'est tout aussi, importante, et je crois qu'on part sur une bonne base.

Ça ne veut pas dire non plus qu'au fur et à mesure que les choses avancent, dans un avenir pas trop lointain, si les résultats sont tellement satisfaisants de part et d'autre et vis-à-vis la population que le gouvernement peut-être et la fondation ne se rassoient pas pour regarder d'autres modalités qui vont pouvoir l'être. Mais actuellement c'est la création d'un fonds de 40 millions de dollars, 15 millions provenant du gouvernement du Québec.

C'est de l'argent, comme je vous dis, c'est de l'argent qui est en quelque sorte attaché, alors la présidente du Conseil du trésor ou le ministre des Finances ne pourraient pas dire, dans une année: J'en donne moins parce que je n'en ai pas assez. Je pense que ça attache la participation gouvernementale pour faire en sorte d'avoir ces argents disponibles pour les enfants du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Picard: Je comprends bien les propos du ministre, mais je pense que, si on amendait l'article en disant « totalisant au moins » , on aurait le même effet. Le gouvernement devrait mettre 15 millions par année, et on n'aurait pas besoin de revenir pour modifier la loi si, dans cinq ans ou dans 10 ans, on dit que, le 15 millions, on voudrait avoir 25. La loi, elle serait « au moins 15 millions par année » . Je comprends votre décision, sauf qu'on doit prévoir l'avenir, et, sans en faire un amendement... Je ne ferai pas un amendement pour le faire battre, mais j'aimerais qu'on discute sur la possibilité.

M. Tomassi: Puis on est ici, on est ici pour ça. Mais, dans l'article qu'on a adopté tantôt, dans l'article 4, on se permet, là, on s'est donné la liberté de faire en sorte qu'à alinéa 2° de l'article 4, là, que « les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le » gouvernement pourraient être versées au fonds. Alors, nécessairement, on a 15 millions qui provient des sommes d'argent de la lutte au tabac, mais ça... ça ne ferme pas la porte à d'autres contributions, que ce soit peut-être du ministre de la Santé qui pourrait peut-être avoir un coeur généreux dans son budget et me verser d'autre argent pour le fonds ou d'autres ministres. On a pris les dispositions.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Picard: Ça va pour les explications. Ça va.

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Rouyn.

M. Girard: ...peut-être passer le chapeau à tous les ministères dont le nom est évoqué dans le protocole d'entente, puisqu'il y a plusieurs autres partenaires pour compléter la contribution. On pourrait atteindre le chiffre de 25 millions.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Est-ce que... D'autres commentaires sur l'article 6? Ça va? Donc, est-ce que l'article 6 et adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

L'article 7. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, l'article 7,

« Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

« Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute

partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

« Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds. »

Alors, la précision: cet

article concerne les avances consenties par le ministre des Finances d'abord en concordance avec le paragraphe 4° de l'article... paragraphe 4° de l'article 4 discuté plus haut. Il traite de celles faites au fonds pour le développement des jeunes enfants et prélevées sur le fonds consolidé du revenu. Puis, à l'inverse, il prévoit la possibilité d'avances à ce dernier fonds par le premier.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Je n'ai pas de commentaire sur...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Je voudrais comprendre pourquoi on prévoit cette application-là? À première vue, je pensais qu'il y avait peut-être un danger à ce qu'on mette l'argent dans le fonds puis, après ça, qu'on le retourne au Fonds consolidé. Mais, en lisant « à court terme » , je me dis, c'est juste des questions de liquidité, probablement?

M. Tomassi: Probablement.

M. Picard: Vous ne me rassurez pas quand vous me dites « probablement » , par exemple.

M. Tomassi: Oui. C'est pour ça.

M. Picard: O.K.

M. Tomassi: Le micro n'était pas allumé.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre.

M. Picard: ...c'est dans, je vais dire, la mécanique gouvernementale de pouvoir transférer l'argent. Mais on est assuré qu'il va y avoir 15 millions minimalement pour... de la part du gouvernement dans ce fonds.

M. Tomassi: Vous avez tout compris.

M. Picard: Merci, M. le... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Le protocole spécifie que, cependant, la société de gestion, une somme qui n'aurait pas été dépensée une année pourrait être reportée sur l'année suivante. Est-ce que c'est la même chose pour le 15 millions qui est versé au fonds par le gouvernement?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Non. Parce que le 15 millions qui est versé à la société de gestion, par modalité, là, par des ententes de subventions, va être versé à la société de gestion une fois que les sommes d'argent...

M. Bouchard): ...un guichet de transfert.

M. Tomassi: Exactement.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Donc, ça assure que... Ça nous rassure à l'effet que les argents qui seront transférés par le fonds vers la société de gestion, le 15 millions, le seront automatiquement et qu'il n'y a pas de possibilité de ressac vers le fonds consolidé de ce 15 millions là.

n (12 h 20) n

M. Tomassi:

L'article prévoit, là... Le gouvernement pourrait décider, là ? je vous donne un exemple, là ? en février de verser le 15 millions dans le fonds, le fonds qui est créé, et l'entente de subvention signée entre le gouvernement, entre le fonds et la société de gestion, prévoit que le déboursé serait fait au mois de décembre. Alors, il y a une

partie qui nous permet, pour question de liquidité, d'aller reprendre un certain montant d'argent, mais l'obligation est qu'au mois de décembre l'argent doit être transféré à la société de gestion.

M. Bouchard: D'accord, merci.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Article 8. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, l'article 8: « Le ministre de la Famille peut, à

titre d'administrateur du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le fonds de financement du ministère des Finances. » Alors, l'explication: cet article, en concordance avec le paragraphe 4° de l'article 4 du projet de loi, confirme le pouvoir d'emprunt du ministre de la Famille auprès du ministre des Finances.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Bouchard: On ne dit pas à quel taux d'intérêt, M. le Président.

M. Tomassi: Un bon taux.

Le Président (M. Bernier): Vous savez, le gouvernement prête toujours au même taux. Le gouvernement prête toujours au même taux, c'est fixé par le ministère des Finances. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bouchard: Je voudrais savoir dans quelles circonstances le ministre de la Famille aurait à emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le fonds du ministère des Finances? En quelles circonstances?

M. Tomassi: Ça pourrait être même pour la même explication de tantôt, à savoir une question de liquidité, les argents doivent arriver plus vite. De part et d'autre, là, on doit se permettre la liberté d'avoir le questionnement, de dire: Le versement de 15 millions, on doit l'avoir. Votre question, peut-être, ça peut répondre à votre question: si la taxe sur peut-être le tabac ne rapporte pas ce qu'elle doit, je fais des hypothèses, ça nous permettrait d'aller emprunter au ministère des Finances une avance de fonds sur le 15 millions qu'on doit verser à la société de gestion.

M. Bouchard: Le 15 millions vient... la taxe sur le tabac, mais, cette taxe-là, elle est versée dans le fonds consolidé, donc elle est administrée par le ministère des Finances. Et là vous nous dites: Si le ministre des Finances est en manque de liquidités lui-même par rapport à son 15 millions qu'il retire de la vente du tabac, là ? c'est tout à fait hypothétique, là ? le ministre de la Famille pourrait se revirer de bord puis dire au ministre des Finances: Tu ne m'as pas transféré le 15 millions en question parce que tu es en manque d'argent, va emprunter sur le marché international puis donne-moi mon argent. C'est ça?

M. Tomassi: Bien, ce n'est pas... le chose d'emprunt, on emprunte toujours au ministre des Finances, là, on n'ira pas sur le plan international, là. Mais je vous dis, les sommes d'argent seraient disponibles pour le ministère de la Famille, pour son obligation vis-à-vis le fonds qui est créé, du 15 millions qui doit être transféré à la société de gestion.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut refuser la demande d'emprunt du ministre de la Famille?

M. Tomassi: Bonne question. Je ne croirais pas, là, on a une obligation.

M. Bouchard: ...

M. Tomassi: Oui, mais on a une obligation, on a une obligation de... l'obligation est faite au ministère de la Famille de verser le 15 millions de dollars annuellement à la société de gestion, alors ce serait mal vu pour le gouvernement d'empêcher le ministre de la Famille de verser les sommes d'argent, qui est une obligation à la société de gestion.

M. Bouchard: Autrement dit, ce que le ministre de la Famille est en train de nous dire, c'est qu'il est à la merci de l'évaluation politique que le gouvernement pourrait faire de refuser une demande d'emprunt du ministre de la Famille au ministre des Finances. Parce que ce n'est pas... il n'y a nulle part dans le... nulle part dans le projet de loi le ministre de la Famille... des Finances est-il obligé de répondre affirmativement à une demande d'emprunt du ministre de la Famille.

M. Tomassi: Le ministre de la Famille, qui est le gouvernement, qui fait

partie du gouvernement, a l'obligation de maintenir les obligations qu'il a entreprises et signées. Alors, nécessairement, le ministère de la Famille, et le gouvernement, a l'obligation de respecter l'entente qu'il a signée. La création du fonds, qui par la suite est transféré à la société de gestion, ce serait très mal vu, et je suis quasiment sûr que vous seriez peut-être un des premiers sur la ligne de front si une telle situation s'appliquait, mais l'obligation gouvernementale est légale, elle est inscrite par loi, je ne verrais pas pourquoi les sommes d'argent ne seraient pas disponibles le temps venu.

M. Bouchard: M. le Président, le ministre a parfaitement raison. Étant donné la nature de la société de gestion et sa mission, je serais le premier sur la ligne de front à aller défendre le ministre de la Famille si le ministre des Finances lui disait non. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Bernier): Merci. D'autres questions? Ça va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 8 est adopté.

Article 9. Oui,

article 9. M. le ministre.

M. Girard: J'ai une suggestion à faire. Je propose qu'on suspende la discussion sur les articles 9 et 13 et que l'on procède aux discussions sur les autres articles, que l'on revienne à la fin sur 9 et 13.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'article 9 et 13?

M. Tomassi: Ça va.

Le Président (M. Bernier): Il y a consentement. Donc, les articles 9 et 13 sont suspendus. Nous procédons donc à l'étude de l'article 10.

M. Tomassi: Alors, l'article 10, M. le Président: « Les articles 20, 21, 26 à 28, les chapitres IV et VI et les articles 89 et 90 de la

Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires. »

Alors, pour la précision: disposition usuelle destinée à rendre applicable au fonds les dispositions suivantes à la

Loi sur l'administration financière: l'article 20, concernant les responsabilités générales d'un ministre à l'égard des ressources financières mises à sa disposition; l'article 21, relatif aux conditions de validité des engagements financiers et d'exécution des obligations qui en découlent; les articles 26 à 28, portant sur les formalités applicables au paiement; les articles 4 et 6, concernant respectivement la compensation gouvernementale et les contrats financiers; et les articles 89 et 90, prévoyant respectivement la transmission de renseignements financiers au Contrôleur des finances et budgétaires à la ministre des Finances.

Le Président (M. Bernier): Oui. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Ce serait tout simplement pour une concordance de transcription, là. Le ministre a dit « les articles 4 et 6 » , alors qu'il aurait dû lire « les chapitres IV et VI » . Tout simplement pour qu'il n'y ait pas de confusion au niveau de la transcription.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que le ministre a lu ces articles?

M. Tomassi: C'est les articles de la

Loi sur l'administration financière. C'est des articles qui font en sorte que le ministre, de un, a des obligations de ressources financières et ces dispositions... nécessairement, les obligations. On parlait tantôt des obligations du gouvernement... relatif à des obligations qu'il prend quand il signe un document. Alors, c'est des articles tout à fait réguliers dans cette façon de faire.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Commentaires sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 10 est adopté.

L'article 11, M. le ministre.

M. Tomassi:

L'article 11. «

Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le fonds pour le développement des jeunes enfants les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État. »

Alors, la précision, c'est: la disposition commune à tous les fonds spéciaux destinés à pourvoir à l'exécution des jugements en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Est-ce que ça, ça vient répondre à l'inquiétude ou la préoccupation que j'avais tout à l'heure à l'effet que le ministre des Finances pourrait refuser une demande d'emprunt du ministre?

M. Tomassi: Non. Parce qu'ici on parle... c'est spécifiquement pour l'exécution d'un jugement contre l'État du Québec. Alors, si l'exécution...

M. Bouchard: O.K. Autrement dit, si le ministre de la Famille était à court d'arguments pour que le ministre des Finances lui verse une somme qu'il veut emprunter, il faudrait que la fondation le poursuive devant la cour parce que son argent n'arrive pas, et qu'il ait un jugement contre le ministre de la Famille, puis là il aurait son argent du ministre des Finances.

M. Tomassi: Non.

M. Bouchard: Bien oui.

M. Tomassi: Écoutez. La disposition 11 est une disposition qui est applicable à tous les fonds que le gouvernement du Québec a à sa disposition si jamais un jugement a force de loi et oblige le gouvernement du Québec à défrayer et répondre au jugement: le ministre des Finances pourrait, à même le fonds, prendre les liquidités du fonds pour remplir l'obligation du jugement, s'il n'y a pas assez de liquidités dans le fonds consolidé. Ça, c'est très clair. Et nécessairement ça n'empêche pas l'obligation pour le ministre des Finances de remettre l'argent dans le fonds pour qu'on puisse répondre, nous, à notre obligation qui est celle de verser 15 millions à la société de gestion.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Bernier): C'est bien? Ça va, M. le député de Vachon?

M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui? C'est bien. Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 11 est adopté.

L'article 12, M. le ministre.

M. Tomassi: « L'année financière du fonds se termine le 31 mars. »

Alors, c'est une disposition usuelle fixant l'année financière du fonds.

Le Président (M. Bernier): ...plusieurs commentaires sur cet article. Pas de commentaires? Donc, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 12 est adopté. Comme nous avons suspendu l'étude de l'article 13, nous allons donc passer à l'article

Article 14, M. le ministre.

M. Tomassi: On va y arriver. Alors: « Le ministre de la Famille est chargé de l'application de la présente loi. »

Alors, la précision, c'est: Cet

article confie la responsabilité de l'application de la nouvelle loi proposée au ministre de la Famille.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Bouchard: Ce n'est pas rassurant!

M. Girard: Dans le protocole d'entente, vous soulignez qu'il y a d'autres ministères partenaires du fonds, de la société de gestion, là, qui pourraient en tout cas être des partenaires. Eux travaillent en fonction des priorités et des orientations émises par le ministre de la Famille?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Bien, écoutez, on a eu certaines discussions hier. On adopte une loi, il faut un ministre responsable de cette loi, et pour les présentes, pour l'application de la loi, c'est sous la responsabilité du ministre de la Famille. Alors, tout questionnement, toute interrogation vis-à-vis la loi n° 7 qu'on va adopter, c'est sous la responsabilité du ministre de la Famille. Ça n'empêche pas que, dans leur mission, certains ministères s'adjoignent à la société de gestion pour mettre en place certains projets, mais ça, ça ne vient pas en contradiction ou ça ne vient pas remettre en question l'obligation légale d'un répondant pour la loi vis-à-vis l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Girard: Est-ce que, dans le cadre du partenariat que vous pourriez établir avec d'autres ministères, est-ce qu'il y aura, je ne sais pas, un comité interministériel ou un comité qui sera formé avec les autres ministères pour faire le lien avec le fonds? Parce qu'il y a des priorités qui sont identifiées dans le ministère de l'Éducation, Emploi et Solidarité. Mon collègue parlait hier au niveau de l'Immigration et Communautés culturelles. Est-ce que ça, ça fait

partie du plan du ministre, de façon à ce que... Puis on a souligné ça hier comme inquiétude, et je pense que d'autres groupes l'ont dit lors des consultations, c'est important que... ? c'est une somme de 400 millions, c'est sur 10 ans ? qu'il n'y ait pas un travail en silo, mais qu'il y ait une coordination des actions de l'ensemble des ministères et des partenaires sur le terrain pour que les actions soient efficaces et que ça donne des résultats pour mieux préparer les enfants à l'école. Moi, je veux juste bien comprendre, là, l'intention du ministre, l'intention du gouvernement avec le partenariat avec les autres ministères.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Vous avez amplement raison, la pire chose qu'on pourrait faire, c'est de travailler à vase clos. Je crois que, sincèrement, tous les autres ministères doivent participer, lors de l'élaboration de leur propre politique, pour ne pas qu'on vienne en contradiction. La volonté du ministre et du ministère, c'est de faire en sorte qu'il y ait cette collaboration entre les divers ministères.

Si vous avez eu la chance de prendre en compte le plan sur la persévérance scolaire, il y a un élément qui est nouveau, là, on en parlait beaucoup, mais je pense qu'on l'a mis sur papier, et actuellement il y a des discussions avec nos partenaires, dont l'AQCPE, pour voir les meilleurs outils qui sont mis à la disposition des CPE, parce qu'il y a des exemples à travers le Québec actuellement qui permettent cette passerelle entre les centres de la petite enfance, dans leur milieu scolaire, de la maternelle. Alors, c'est des exemples qu'il faut approfondir.

On a un mandat, on a un comité qui est mis sur place avec l'AQCPE pour voir cette disposition. C'est tout aussi vrai pour le fonds.

Alors, les actions gouvernementales doivent être prises en considération, les ministères doivent se parler pour ne pas travailler en vase clos, pour que chaque politique, et les politiques du fonds et les autres politiques qui pourraient être mises en place par d'autres ministères, que ce soit l'Immigration et Communautés culturelles, que ce soit l'Éducation, puissent être en concordance avec ce qui se fait actuellement ou ce qui va se faire sur le terrain.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Girard: Comment ça va fonctionner, là, concrètement? Parce que vous dites: Dans le plan sur la persévérance scolaire, il y avait des éléments, bon, pour identifier les meilleures pratiques, puis qu'il y ait davantage de communication entre, disons, les CPE puis une école au moment où le jeune quitte... quitte le CPE. Mais le fonds sert à financer des projets, des activités. Il va y en avoir dans toutes les régions du Québec. Comment ça va s'organiser, cette coordination puis cette concertation-là?

Parce que ? je vous donne un exemple ? il y a des... dans mon quartier, le CLSC La Petite-Patrie, il y a des interventions qui sont faites au moment de la grossesse des mamans, des interventions auprès des mamans défavorisées, bon, il y a des gestes qui sont posés là, il y a des gestes qui sont posés par des organismes communautaires, groupes d'entraide maternelle, alors ils travaillent ensemble, ils sont à une table de concertation avec des CLSC puis il y a un travail qui se fait avec des organismes communautaires.

Alors, comment vous allez organiser, sur le plan gouvernemental... Bien sûr, vous êtes le ministre imputable et responsable de la loi. Mais comment ça va être structuré pour éviter qu'on se retrouve dans une situation où il peut y avoir des contradictions entre certains projets et activités qui pourraient être financés, ou des dédoublements avec ce qui se fait déjà, auprès de d'autres ministères ou d'autres partenaires institutionnels? Moi, c'est juste... Ce n'est pas clair pour moi, comment ça va fonctionner.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: La disposition pourrait être identique à celle comme sur les saines habitudes de vie, où est-ce qu'il y a un comité interministériel qui est mis en place, et les gens se rencontrent de façon périodique pour voir les projets, ou les avancées, ou les indications que certains ministères ont ou veulent déposer pour mettre en place, pour ne pas que ça rentre en contradiction ou que ça vienne bonifier certaines dispositions. Et c'est pour ça que l'essence même du fonds ? c'est pour répondre un peu à votre questionnement aussi ? c'est pour aussi que...

Il faut que ce soit vrai aussi du côté du gouvernement, qu'il y ait une coordination des actions. Bien, il faut que ça le soit aussi, vrai, sur le terrain, où est-ce qu'il ne faut pas qu'il y ait des dédoublements. Il faut qu'on enrichisse les choses qui sont faites sur le terrain. Alors, des deux côtés, et du côté ministériel, avec un comité interministériel, et du côté local, avec la mobilisation locale... nous permettra, des deux côtés, de répondre le plus adéquatement possible et le plus rapidement possible aux besoins de la population.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Girard: Est-ce qu'à ce moment-là... Dans le protocole d'entente, on fait référence à l'importance du local et du régional. Il existe... Vous avez des directions régionales au niveau du ministère de la Famille, il y en a dans d'autres ministères, il y a aussi des partenaires qui sont impliqués plus localement, dans des comtés, dans des quartiers, est-ce qu'il va y avoir un... Est-ce que c'est... Là, je vais retrouver le document, là, dans le protocole d'entente.

Mais est-ce qu'il est prévu qu'il va y avoir une implication des directions régionales de chacun des ministères qui sont concernés et des partenaires institutionnels localement, ou si la coordination va juste se faire au niveau d'un comité interministériel? Moi, j'ai une préoccupation et j'aimerais que le ministre m'en dise davantage à ce sujet-là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. Dans le protocole d'entente, à l'article 3.4, dans les principes d'action:

La société de gestion privilégiera l'arrimage de ses ressources là où jugé souhaitable, avec les structures et les ressources locales et régionales du ministre, de la fondation et de leurs partenaires. Cet arrimage pourra consister dans des mécanismes de liaison, voire dans des réunions de certaines ressources ou dans le partage d'espaces ou d'autres facilités. Alors, nécessairement, les dispositions sont mises en place.

C'est une indication qui est très importante et, à la limite, dans les discussions qu'on a eues lors des consultations, c'est qu'il faut bien comprendre, dans certaines régions, peut-être, comme la vôtre où est-ce que la table de concertation existe déjà, où est-ce que cet arrimage avec les divers intervenants existe déjà, ça va être beaucoup plus facile, mais, dans d'autres régions, probablement, cet arrimage avec les diverses instances locales ou régionales va devoir être mis en place.

Alors, nécessairement, la volonté gouvernementale et la volonté de la fondation, c'est de faire en sorte, où est-ce que cet arrimage-là existe, de ne pas réinventer la roue et, où est-ce que cet arrimage n'existe pas, d'essayer de trouver les meilleurs mécanismes pour les mettre en place, pour répondre un peu à votre...

n (12 h 40) n

M. Girard: Mais ce que vous me dites quand... Si je lis l'article 3.4, là, vous impliquez des structures et les ressources locales et régionales du ministre, donc du ministre de la Famille, de la fondation et des partenaires. Et, à l'article 2.3, vous indiquez les efforts auprès des autres ministères et vous indiquez: Afin qu'ils contribuent aussi activement dans le même sens au succès du partenariat.

Moi, je pense que, dans l'article 3.4, il manque... il aurait dû... on aurait dû ajouter « avec les structures et les ressources locales et régionales du ministre et des autres ministères impliqués » , parce que c'est... vous le savez très bien, au niveau de la petite enfance, il y a, oui, des responsabilités qui relèvent du ministère de la Famille, par exemple les centres de la petite enfance, les organismes communautaires Famille, mais on ne peut pas poser des gestes s'il n'y a pas une implication non plus de l'école, de la communauté, de la municipalité ou de l'arrondissement, peu importe, c'est...

Je trouve que, dans le... au point 3.4, on met l'accent sur les structures locales et régionales du ministre, mais on ne fait pas référence aux autres ministères. Et il me semble que ça devrait être inséré...

M. Tomassi: Mais vous ne pouvez pas...

M. Girard: Oui?

M. Tomassi: ...vous ne pouvez pas... Si j'aurais inscrit seulement l'article 3.4, vous auriez amplement raison. Le document, vous devez le lire dans son entièreté.

L'article 3.4 est un des éléments du protocole d'entente, mais il faut prendre en considération les autres éléments. Le protocole d'entente, dans son entièreté, dans tous les documents, devient le document de ressource. Quand on parle de partenaires, c'est sûr et certain que la mission du ministère de la Famille, c'est d'aller prendre des ressources et de faire en sorte qu'il y ait un travail de coordination des divers ministères dans sa recherche et dans son pouvoir d'application des lois et des règlements et de répondre aux besoins de la population.

Nécessairement, comme partenaires, j'ai mes autres ministères, j'ai les autres ministères qui participent à ce travail-là. Et on doit le regarder dans un tout.

Votre questionnement, puis je le comprends, si on prend seulement le 3.4, il manque quelque chose. Mais il faut prendre le... mettre le 3.4 dans son... dans l'esprit global du protocole et prendre aussi les autres articles de loi qui forment le protocole d'entente pour comprendre l'élément.

M. Girard: Parce que... c'est ça, M. le ministre...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Girard: ...c'est parce que vous savez très bien... Vous me parliez tout à l'heure, bon, des meilleures pratiques qui existent dans les CPE. Il y a des liens, dans certains quartiers, certaines régions, plus étroits entre des CPE et des écoles, et vous savez qu'à d'autres endroits ça n'existe pas. Et ça pose des problèmes. J'ai participé au sommet sur la maturité scolaire, à Montréal, et ça pose des difficultés parce que parfois l'enfant a des difficultés qui sont identifiées dans le CPE; il arrive à l'école, mais la transmission de l'information ne se fait pas.

Et c'est certain qu'à ce moment-là il y a un travail qui est à refaire au moment où l'enfant entre à l'école. Moi, je souhaite que ce soit systématique, parce qu'on perd un temps précieux, et on sait que la première année d'entrée à l'école est une année importante pour l'élève.

Alors, ma préoccupation, c'est qu'il y ait vraiment une intégration du travail de chacun des ministères avec leur expertise propre et qu'on ne se retrouve pas dans une situation où on a des disparités, où on... à certains endroits, il existe une concertation réelle dans un quartier ou dans un comté, dans une région et qu'à d'autres endroits ça ne se fait pas. Je pense qu'on n'a pas le luxe de permettre que chacun travaille en silo. C'est dans cet esprit-là que je m'exprime à ce sujet-là aujourd'hui. Puis je... C'est juste que je ne suis pas convaincu, avec ce que j'ai lu dans le document, dans le protocole.

J'espère que, dans la pratique, les directives du ministre, et s'il y a un comité interministériel, ça va s'appliquer partout à travers le Québec.

M. Tomassi: La volonté, elle est extrêmement forte. Et vous avez amplement raison quand vous donnez l'exemple des centres de la petite enfance et de la passerelle qui doit être faite entre le service... les services de garde et l'école, parce que des fois le système scolaire, surtout l'enfant, on perd une année à diagnostiquer ce que la connaissance aurait pu être transférée. Nécessairement, quand je vous dis « des bonnes pratiques » , c'est parce qu'il faut aller voir qu'est-ce qui se passe.

On fait affaire avec des gens avec des obligations légales, de savoir si le dossier peut être transféré du CPE à l'école, il y a des normes légales qui doivent être respectées, il doit y avoir le consentement des parents. Alors, nécessairement, il y a des exemples. La Mauricie, le système a été mis en place depuis de nombreuses années, ça va extrêmement bien.

Et c'est pour ça que... avec les gens de l'Association québécoise des CPE, notre volonté, c'est de répertorier les meilleures habitudes qui se font au Québec, en prendre quelques-unes, les adapter dans chaque région, parce que chaque région est un peu différente, là, nécessairement, et faire en sorte d'aller au-delà de... aller voir ces gens-là pour regarder ce qui se passe.

Je vais rencontrer bientôt la présidente de la commission scolaire de Montréal, qui, elle, a un souci... a un souci très important dans la réussite des enfants et surtout cette disposition de lien qui peut être fait entre la commission scolaire et les centres de la petite enfance. Alors, la volonté de tous les ministères, que ce soit le mien, que ce soit l'Éducation, que ce soit l'Immigration, pour faire en sorte de voir comment on peut attirer plus de gens qui sont issus de... des nouveaux arrivants vers les centres de la petite enfance... Parce que c'est une problématique qu'on voit actuellement, même si la majeure

partie des places... pas la majeure partie, mais un des aspects du développement des places a été fait en considération de développer des places dans des lieux où est-ce qu'il y avait une certaine... nouveaux arrivants où est-ce qu'on a favorisé cet aspect-là dans des quartiers. Alors, nécessairement, il va falloir faire un autre pas de plus, parce que nécessairement, des fois c'est par... par culture où est-ce que les gens pensent que les enfants doivent être gardés par leurs parents avant l'obligation de les envoyer à l'école. Alors, nécessairement, c'est tout ça.

Ces enfants-là, comme le député de Vachon le disait si bien parce qu'il a étudié le cas, c'est des enfants des fois qui rentrent à l'école avec un certain retard. Alors, c'est un peu cet aspect-là, où est-ce qu'il faut aller un peu plus loin dans nos... dans notre déploiement, en collaboration avec d'autres ministères, que ce soit la Santé, que ce soit Immigration, que ce soit le nôtre aussi, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien, hier, moi, j'évoquais, entre autres, l'idée qu'il fallait absolument que le ministre puisse trouver une procédure, une façon de faire de sorte à ce qu'il puisse embarquer dans son club de partenaires le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Ça me préoccupe que dans le protocole d'entente ce ministère ne soit pas nommé, ne soit pas identifié. J'espère que ça ne l'empêchera pas d'ouvrir les bras au ministère de l'Immigration et de la culture et d'interpeller le ministère de l'Immigration et de la culture notamment au sujet de la problématique qu'il vient d'évoquer.

Mais, moi, M. le Président, j'aimerais revenir plus précisément sur l'article... le 14, dont nous discutons, et qui dit: « Le ministre de la Famille est chargé de l'application de la présente loi. » Puis là, je n'anticipe pas une conduite semblable de la part du ministre de la Famille, mais je vais quand même évoquer l'hypothèse suivante: la loi, le projet de loi n° 7 constitue un fonds dont la mission est évoquée dans l'article 1 et spécifiée dans l'article 2.

Le ministre nous dit, depuis que nous avons commencé à discuter du projet de loi, que ce projet de loi ne constitue qu'une obligation ministérielle et gouvernementale en vertu de la création d'un fonds, qui n'est pas la société de gestion. Cet article... ce projet de loi n'a pas autorité sur la société de gestion. Il a autorité, le ministre a autorité et responsabilité et imputabilité par rapport au fonds que le gouvernement crée et dans lequel il verse 15 millions. Est-ce que, jusqu'à maintenant, je suis correct? Bon. Le ministre dit oui.

Alors, à partir de ce moment-là, s'il y a quelque chose qui dérape, on ne le souhaite pas, mais, si les choses vont mal dans la société de gestion, si les programmes ne sont pas implantés comme on le souhaiterait, s'il y a des plaintes de la part des partenaires, s'il y a des situations qui sont ou bien inadmissibles ou bien préoccupantes, est-ce qu'un ministre pourrait nous dire, en Chambre par exemple, ou pourrait répondre à une représentation d'un groupe communautaire, ou une représentation d'un de ses partenaires, une école, peut importe, dire: Écoutez, je n'ai pas autorité là-dessus, moi, j'ai autorité simplement sur les articles du projet de loi n° 7 qui constituent un fonds qui, lui, verse à une société de gestion, mais en aucun cas je ne suis responsable et imputable de ce qui se passe dans la société de gestion et de la façon dont les programmes sont déployés ou ne sont pas déployés, parce que le projet de loi ne m'autorise pas à cela?

n (12 h 50) n

Alors, moi, j'aimerais être rassuré, là. J'espère que, dans la vraie vie, ça ne se passe pas comme ça. Mais, entre vous et moi, M. le Président, là, tel que le projet de loi nous a été présenté et défendu jusqu'à maintenant, ce projet de loi ne crée qu'un fonds de transfert d'argent du gouvernement vers la société de gestion, mais le fonds ne pourrait pas investir n'importe où. Le fonds doit investir en fonction de la mission qui lui est impartie dans 1 et 2, ça, c'est sûr.

Mais le ministre n'a d'autorité que, d'après ce que je vois, là, que sur les articles qui sont... qui sont présentés dans le projet de loi n° 7, donc pas sur la société de gestion. Et là, moi, je ne sais pas, mais je m'inquiète de ça. Où est l'imputabilité du ministre par rapport à ce qui va se passer sur le terrain et sur les gestes posés, les gestes administratifs et de gestion posés dans la société de gestion?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le député de Vachon, je me permettrais de vous dire que, lors de la lecture et de la prise en considération, un peu plus tard, des articles 9 et 13, vos réponses vont être répondues. Et il faut aussi comprendre que le ministre, en adoptant le fonds, nomme des membres, des membres sur le conseil d'administration.

Alors, nécessairement, si le député de Vachon, d'ici l'année prochaine, si tout va bien, le fonds est mis en place dans les mois qui viennent et que certaines personnes y font des représentations, je ne vois pas le problème à ce qu'il puisse se lever en Chambre pour interpeller le ministre. Le ministre a l'obligation quand même, on a des... on a un protocole et des... en quelque sorte, là, on détermine les modalités, les conditions de versement de la subvention.

Si jamais, pour répondre à votre question, le fonds ? puis j'y ai répondu tantôt ? si la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, dans leur façon de faire les choses, irait... De un, ça serait peut-être un peu difficile, parce que le conseil d'administration est là, le ministre, le gouvernement pourrait toujours se retirer, là, il y a un

article dans la loi qui fait en sorte qu'on peut résilier le protocole et sortir, se sortir du fonds et de la société de gestion.

Notre volonté n'est pas celle-là. Notre volonté, c'est que ce fonds puisse fonctionner le plus rapidement possible. C'est pour ça qu'il y a des dispositions, que ce soit avec le comité de pertinence, où est-ce que les membres de la société puissent faire leurs représentations auprès des divers partenaires et du ministère pour qu'on puisse répondre le plus adéquatement possible et le plus rapidement possible si jamais il y a des problématiques qui surgissent sur le terrain. Notre volonté, c'est que ces différences puissent être regardées le plus rapidement possible et qu'on puisse trouver une solution, dans une volonté commune d'améliorer cette qualité de vie de ces jeunes enfants.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien là, non, non. Alors, là, moi, j'ai un ministre devant moi, je pourrais en avoir un autre. Les ministres se succèdent. On fait des lois pour ceux et celles qui sont appelés à administrer le projet de loi éventuellement. Mais ce que je soulève, M. le Président c'est que, dans ce projet de loi, il n'y a pas de référence au protocole, il n'y a pas de référence au fait que le ministre est imputable de l'aboutissement du protocole et il n'y a pas de référence non plus au fait que le ministre peut être imputable des actions ou du déploiement des actions qui sont gérées par la société de gestion.

Tout simplement, ce que je veux dire, c'est que, comme le ministre nous explique depuis le début, comme ce projet de loi ne vise qu'à créer un fonds dédié, un fonds gouvernemental dédié, puis il ne pourrait pas investir son 15 millions ailleurs que dans les objets pour lesquels le fonds est dédié, le ministre s'emploie à nous dire: Écoutez, c'est ça, le projet de loi, ce n'est pas plus que ça et ce n'est pas moins que ça.

Mais ce qui me préoccupe et ce qui devrait nous préoccuper en tant que législateurs, je pense, tout le monde est saisi de cette question-là en même temps que moi, là, c'est: Quelle est l'imputabilité du ministre en vertu de la qualité des services qui sont offerts avec l'argent qui a été mis par le gouvernement mais aussi avec l'argent qui a été mis par la fondation dans la société de gestion? Quelle est son imputabilité à la fois administrative mais aussi politique?

Alors, je sais bien que le ministre ne tenterait pas de s'esquiver devant moi, si je me lève en Chambre, vis-à-vis une question comme celle-là, mais un autre ou un... Non, mais un autre ou une autre pourrait le faire, étant donné que le projet de loi est ignorant de cette réalité-là. Le projet de loi omet de nous dire quelle est la responsabilité ministériel eu égard à la qualité et à la pertinence, à l'à-propos des interventions qui vont être faites sur le terrain.

Alors, vous voyez, là, il n'y a pas de référence au contenu des interventions, à la qualité de leur livraison, etc., et ça, moi, ça m'inquiète, parce que le ministre pourrait intervenir tout simplement sur ce qui est dans les articles de loi présentement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, le discours que vous tenez aujourd'hui, M. le député de Vachon, c'est un discours que nous avons entendu lors de la consultation particulière, dont vous étiez présent. Et je pense que vous vous souvenez, certaines gens ont dit: Il n'y a aucune disposition dans la loi, telle qu'elle avait été déposée, sur la reddition de comptes, sur le contrôle, sur la façon que le ministre soit imputable vis-à-vis la société de gestion, ou les choses. Et c'est pour ça qu'hier on a eu plusieurs discussions à l'effet de dire: Le ministre ne veut pas accepter d'amendements puis il ne veut rien savoir.

Le travail avait été fait en amont, lors de la consultation, et j'avais été très clair pour dire: On va écouter les groupes, on va regarder ce qui se fait et ce qui ne fonctionne pas, et c'est pour ça que, pour une des rares fois, je crois, je n'ai pas vérifié précisément, mais c'est une des rares fois qu'un ministre, lors de la prise en considération du projet de loi, dépose des amendements au projet de loi, qui sont venus en quelque sorte venir bonifier et venir répondre aux interrogations que vous avez dites plus tôt à l'effet de la reddition de comptes, à l'effet d'être imputable, que le ministre devienne imputable de la société, entre guillemets, de la société de gestion, qu'on puisse interroger le ministre sur la gestion de la société de gestion.

Alors, nécessairement, ces éléments, on va les voir un peu plus tard aux articles 9 et 13 qui viennent encadrer... C'est des éléments, c'est des amendements qui sont venus bonifier le projet de loi en accordance avec les interrogations que vous avez, M. le député de Vachon, que le député de Gouin a aussi eues à maintes reprises et que plusieurs groupes sont venus nous parler lors des consultations particulières, à savoir cette imputabilité du gouvernement vis-à-vis la population, avoir la possibilité d'interroger le ministre et la société de gestion sur la gestion.

On a des propositions d'amendement qui vont être déposées par la table à la suggestion du député de Gouin, qu'on va regarder attentivement et qui vont nous permettre de répondre à votre interrogation.

Alors, nécessairement, l'article qu'on prend en considération prédétermine que le ministre est le ministre responsable de la loi.

Certains articles, l'article 9 plus précisément et l'article 13, vont venir répondre adéquatement à la mesure que vous... ou aux interrogations que vous avez quant à l'effet de reddition de comptes et d'imputabilité vis-à-vis les parlementaires, parce que c'est justement de ça que vous parlez, le fait de donner le pouvoir et non pas qu'un ministre, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre, qui puisse vous répondre: Ce n'est pas moi, c'est la société de gestion, fais une demande d'accès à l'information. C'est ça qu'on ne veut pas.

Moi, mon intention et l'intention inscrite dans le document et dans le projet de loi, c'est faire en sorte que les choses soient le plus claires possible et qu'on puisse non pas partir sur un pied de confrontation, mais sur un pied de collaboration avec les divers partenaires, que ce soit le gouvernement, que ce soit la fondation qui est partenaire...

Le Président (M. Bernier): En terminant, M. le ministre.

M. Tomassi: ...mais aussi que ce soient aussi les groupes qui sont venus nous parler, nous rencontrer, parce qu'eux aussi sont des partenaires importants dans la mise en place du projet de loi et du fonds.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, compte tenu de l'heure, je...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui. Est-ce que vous êtes prêts à voter l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 14 est adopté. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Alors, bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants.

Mme la secrétaire, on a déjà vérifié au niveau des remplaçants. Tout est beau. Donc, je vous souhaite une bonne après-midi. Nous allons donc poursuivre nos travaux. Nous étions rendus à l'article 15, dans son étude. Donc, M. le ministre, je vous demanderais de faire la présentation de l'article 15.

M. Tomassi: Alors, l'article 15: Les dispositions de la présente loi cesseront d'avoir effet à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, lesquelles ne peuvent être antérieures au 1er avril 2019. Les surplus du fonds existant à la date de cessation d'effet de l'article 1 sont versés au fonds consolidé du revenu et sont affectés au financement de mesures complémentaires conformes aux objets du fonds pour le développement des jeunes enfants, déterminées par le gouvernement selon les modalités qu'il établit. »

Alors, l'explication c'est: l'article 15 traite de la cessation d'effet de la nouvelle loi proposée par le présent projet de loi; elle ne pourra avoir lieu avant le 1er avril 2019, les surplus du fonds existant à la datte de son abolition seront versés au fonds consolidé du revenu et affectés au financement de mesures complémentaires aux objets du fonds.

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le député de Gouin.

M. Girard: Vous vous rappelez, M. le Président, que, lors de nos travaux sur les... lors des consultations particulières, il y a plusieurs groupes qui avaient des inquiétudes au terme des 10 ans du fonds. Certains, par exemple, comme le Carrefour action municipale et famille, avaient demandé que des modalités soient clairement identifiées pour assurer les activités financières au-delà de 2020.

Certains, comme l'Association du personnel cadre, avaient même recommandé que les sommes restantes soient utilisées pour financer des activités au niveau de la petite enfance, et, en tout cas, certains soulignaient qu'il serait important qu'il y ait une évaluation au terme des 10 ans et qu'après on puisse tirer des conclusions. La crainte que j'ai, M. le ministre, c'est: Quel va être le mécanisme au terme des 10 ans de l'expérience?

Par exemple: Un projet qui serait financé au cours de la huitième ou de la neuvième année de la mise en oeuvre de ce fonds-là, qui est un projet sur deux ans ou sur trois ans, que se passera-t-il au-delà du 1er avril 2019, là? Moi, j'aimerais voir... Il me semble que, dans le protocole d'entente, je n'ai pas vu d'éléments qui faisaient référence à ça, puis j'aurais aimé vous entendre là-dessus parce qu'il y avait des inquiétudes, je pense, légitimes des groupes qui sont venus en commission parlementaire.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Ah! le fonds a été pour une période de 10 ans. Nécessairement, la mise en place de la société de gestion pour une période de 10 ans, avec l'avancement des travaux d'année année, la vérification des dossiers des projets qui vont être adoptés, mis de l'avant, vont nous donner un portrait du fonctionnement. 10 ans. Pourquoi 10 ans? Parce que ça permet à deux cohortes d'enfants de cinq ans d'avoir accès à les dispositions et dans les projets qui vont être soumis. Vous me dites: Dans 10 ans, qu'est-ce qu'il va arriver? 10 ans, c'est loin.

Je souhaite encore être au gouvernement et peut-être signer un autre accord avec la fondation Chagnon pour prolonger d'un autre 10 ans le fonds des développements des jeunes enfants, parce que nécessairement, après 10 ans, on va s'être rendu compte que les efforts mis à la disposition des jeunes enfants auront permis à ces enfants d'être... d'avoir la même chance, une chance égale que ceux qui ont tout ce qu'ils ont de besoin.

Or, là-dessus, je pourrais vous dire que le projet de loi a été... le projet de loi... le fonds a été pensé de cette façon, avec une date d'expiration. L'important dans le projet de loi, on le dit aussi bien, c'est que c'est une prise en main de la collectivité sur des façons de faire, sur des manières de proposer des projets et des services à la population, et on veut qu'il y ait un partenariat avec les diverses instances. Vous le disiez aussi bien, vous, tantôt pour dire: les intervenants, que ce soient les autres ministères ou des autres organismes, doivent travailler main dans la main et non pas en silo.

Nécessairement, si, à la limite, le fonds, et je crois sincèrement qu'on va pouvoir réussir, permet l'établissement de cette collaboration, des fois le fonds aura permis le démarrage de cette collaboration qui va entrer dans le « day-by-day » des organismes.

Alors, pour nous, c'est un élément important. Mais on se donne... on se donne comme mécanisme une certaine reddition de comptes, une certaine surveillance pour voir si les éléments fonctionnent d'année en année, prendre les meilleures pratiques possible puis qu'on puisse les diffuser, parce que l'autre mission du fonds, c'est qu'on puisse prendre les meilleures pratiques et qu'on puisse les diffuser à la grandeur du Québec, dans toutes les régions du Québec. Alors, pour nous, c'est un élément important.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Girard: Vous nous dites que les surplus du fonds vont être versés au fonds consolidé puis affectés à des mesures complémentaires. Pouvez-vous me donner un exemple, M. le ministre, comment ça pourrait se traduire, s'il reste... Quand je parle des surplus du fonds, là, ce serait uniquement la part Québec, là, le 15 millions?

M. Tomassi: Oui, exactement. Vous voulez dire: Qu'est-ce qu'on ferait avec les sommes d'argent?

M. Girard: Donnez-moi un exemple, comment ça va se traduire.

M. Tomassi: Mais, nécessairement, ce serait de la manière qu'on le met, puis ça répond un peu à l'interrogation que le député de Vachon avait, pour dire: S'il reste des surplus, qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent? Nécessairement, on a attaché le 15 millions pour la mise en place du fonds puis permettre au fonds de fonctionner.

Nécessairement, s'il nous reste des fonds d'argent après le 1er avril 2019, les sommes d'argent qui demeurent, même si elles doivent retourner dans le fonds consolidé, en quelque sorte, on a taggé l'argent pour dire: Bon, bien, on va les utiliser pour des projets qui ont été supportés par la société de gestion, ou des projets qui sont en accord avec ce qui avait été fait avec la société de gestion.

Nécessairement, on se donne, disons, la ceinture puis les bretelles, s'il demeure... s'il reste de l'argent, pour qu'on puisse l'utiliser uniquement pour le développement des jeunes enfants et non pas aller dans le fonds consolidé et l'argent soit servi à d'autre chose.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Bouchard: Bien, effectivement, M. le Président, ce matin, j'ai posé la question si... qu'est-ce qui arriverait en cas de surplus budgétaire dans le fonds, et est-ce que l'argent serait retourné par un mode... ce que j'appelais ce matin, par un mode de ressac vers le fonds consolidé. La réponse du ministre ce matin, c'était: Ça ne risque pas d'arriver, parce que l'argent transite puis est immédiatement transféré à la société de gestion. Alors, ce que je peux voir maintenant, c'est que le ministre conçoit qu'il peut y avoir des surplus. Donc, il a changé un petit peu son appréciation de la chose.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Pas du tout. Et pour ça que je vous ai dit: Des fois, on va... Vous allez un peu trop vite dans vos interprétations.

M. Bouchard: ...ce serait à son mérite, bien sûr, d'avoir changé sa perception.

M. Tomassi: Je dis: Des fois, vous allez trop vite dans vos interprétations, et vous le faites depuis le début de la commission, mais c'est tout en votre honneur, parce que vous voyez le dossier, les dossiers avancer.

Nécessairement, l'essence même de la disposition qui est mise dans le projet de loi, c'est, si jamais il reste des sommes d'argent, l'intérêt que le gouvernement a et l'intérêt que la Fondation Lucie-et-André-Chagnon a, c'est que les sommes d'argent puissent être versées à la société de gestion, que la société de gestion puisse, en collaboration avec tous les partenaires, accepter les projets dans chaque communauté, pour qu'on puisse accepter et permettre à ces enfants d'obtenir la chance égale qu'ils ont droit.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Dans une des caractéristiques souhaitées ou souhaitables des projets, on dit que c'est, enfin, on accorde un mérite supplémentaire à un projet dont la généralisation serait évidente et dont la pérennisation serait évidente. Dans le cas où des projets s'inscrivent dans la deuxième génération, dans le deuxième quinquennat, là, un projet qui s'inscrit en troisième année avant la fin, là, en 2016, par exemple, est-ce que la pérennisation, ça voudrait vouloir dire que le projet doit prévoir comment il va s'affranchir des subventions de la société de gestion et comment il va se financer ultérieurement à 2019? Est-ce que ça veut dire ça?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Je vais vous... On en parlait tantôt. Je vais vous donner un exemple avec les centres de la petite enfance. Alors, la fondation pourrait, à la limite, accepter un projet qui répond aux interrogations et aux affirmations de l'étude sur la maturité scolaire, qui dit qu'il faut qu'il y ait un passage ou une passerelle entre le centre de la petite enfance et l'école, et la maternelle. Alors, nécessairement, le fonds pourrait servir à financer la mise en place de cet élément-là.

Cet élément, en bout de ligne, deviendrait un élément régulier du programme des centres de la petite enfance et de la commission scolaire. Alors, nécessairement, un projet comme celui-là répondrait à l'élément que vous dites, sur la pérennité du projet.

Il y a d'autres projets, comme, je vous donne l'exemple, des dossiers... ou du dossier du Dr Julien, où est-ce que la mise en place de ces cliniques de pédiatrie, on pourrait... la fondation pourrait permettre la mise en place ou le démarrage d'une clinique de pédiatrie sociale... ou les éléments intégrés à cette clinique de pédiatrie sociale. Sauf que, par l'entremise même du départ du projet, il y a des éléments qui sont mis en place par la fondation du Dr Julien pour la pérennité du projet. En réalité, là, c'est de cette façon qu'on peut voir et que les dossiers seront peut-être étudiés à leur mérite.

Mais ça n'enlève pas que, probablement, il y a des projets qui vont durer le temps de régler une problématique. Si la problématique n'existe plus par la suite, le financement n'est plus là. Mais l'important pour nous, c'est de dire que la société de gestion puisse accepter le plus rapidement possible des projets qui ont une incidence, qui puissent fonctionner, comme les exemples que je vous ai donnés par la suite. Et, par la suite aussi, c'est une collectivité, et l'essence même du projet, c'est de faire en sorte que les communautés locales puissent se prendre en main et puissent continuer à faire fonctionner cette directive-là avec la collaboration des autres partenaires du milieu.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: En clair, là, selon la réponse que le ministre me donne, M. le Président, à partir de son premier exemple, CPE et commission scolaire qui établissent un partenariat autour de, bon ... Est-ce que les CPE sont admissibles? Les CPE sont-u admissibles? Alors, c'est vu comme un organisme non gouvernemental? C'est vu comme un programme établi mais qui échappe à...

M. Tomassi: Le CPE est un OSBL.

M. Bouchard: Est un OSBL et... En tout cas, bon, il ne rentre pas, là, dans la restriction imposée par l'article 1 à l'effet que les subventions... ou que le fonds ne vient pas en aide à des programmes gouvernementaux qui sont déjà établis. Le CPE, ça ne correspond pas à ce type de situation.

M. Tomassi: Un CPE ne pourrait pas venir, ne pourrait pas appliquer pour un programme qui a rapport au programme à contribution réduite, sur la subvention qu'on leur verse pour la contribution réduite. Il pourrait demander une subvention pour mettre en place le projet de passerelle entre le CPE et la commission scolaire.

M. Bouchard: Alors, ce qui veut dire que, lorsque ces partenaires-là s'entendent sur un projet de passerelle, ils doivent prévoir éventuellement l'autofinancement du projet, ou bien parce que, bien, surtout du fait que la société de gestion n'aura plus les fonds, notamment, du gouvernement. On ne sait pas ce qui pourrait arriver avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, si je comprends bien, parce que la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, à partir de 2019, pourrait bien continuer à alimenter de leurs ressources financières la société de gestion, mais il manquerait un partenaire dans la société de gestion, alors ce serait un autre bidule, là.

Mais ce que vous dites, le message que j'entends dans votre réponse, c'est: lorsque vous appliquez à la société de gestion, vous devez prévoir, en termes de pérennisation de votre projet, un financement qui sera décroché de la société de gestion éventuellement. C'est ça que vous dites.

M. Tomassi: Écoutez, vous allez comprendre avec moi puis vous mettre d'accord avec moi que 10 ans, c'est long, de un. Et, de deux, tout gouvernement en place, là, quel qu'il soit, peut prendre une décision, même s'il n'y a pas de délai, peut prendre une décision d'annuler ou non un programme. Vous l'avez fait quand vous étiez au gouvernement, tous les gouvernements le font, alors nécessairement la pérennité d'un programme est à la longueur de la volonté de celui qui dirige et celui qui prend les rênes du pouvoir.

Alors, nécessairement, la volonté gouvernementale actuellement, c'est de créer un fonds sur une base de 10 ans. Est-ce qu'au-delà de 10 ans nous allons continuer? Je le souhaite sincèrement. Si je vous dis la franche vérité, si, après 10 ans ou la huitième année, nous nous rendons compte, et tous les partenaires se rendent compte que le bénéfice pour la population et pour les jeunes enfants est présent, pourquoi... quelles seront les barrières à ne pas prolonger ce partenariat? Bien, là, on est dans des hypothèses, on s'en va loin; dans 10 ans, je ne serai probablement plus ici et vous non plus.

Alors, l'important actuellement, c'est d'avoir cette pérennité sur une longueur de 10 ans, qui est, comme je vous dis... nous permet d'avoir deux cohortes d'enfants de zéro à cinq ans à partir de cette année, voir le bienfait des mesures et des politiques et des programmes qui vont être mis en place dans chaque région du Québec, permettre ? et ce qui est peut-être un des points intéressants ? permettre l'application de bonnes pratiques ou de bonnes façons de faire qui sont présentes aux quatre coins de la province du Québec.

Si on prend l'exemple du CREPAS du Lac-Saint-Jean, où est-ce que c'est un modèle qui a été retransposé, sur la question de la persévérance scolaire, dans d'autres régions du Québec, pourquoi? Parce qu'il y a eu quelqu'un qui a dit: Bon, bien, oui, c'est une bonne idée, puis on va propager la bonne nouvelle ailleurs. Et il fallait permettre cette transmission d'information.

Or, à la limite, c'est d'accepter des projets qui vont être mobilisateurs, qui vont répondre à un besoin, puis qui vont satisfaire à essayer de trouver une solution à cette problématique des jeunes enfants, et par la suite propager cette nouvelle dans d'autres régions du Québec. Des fois, les gens n'y ont pas pensé ou n'ont pas été capables d'avoir cette coordination qu'une autre région a faite, puis on prend ça en main.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bon. 400 millions sur 10 ans, ce n'est pas une somme insignifiante, mais c'est aussi une somme limitée, hein? Bon. Est-ce qu'il y a eu des discussions, alors que vous étiez en négociation sur le protocole d'entente, quant à la durée de financement des projets? Puis je vais vous dire pourquoi je pose la question. Premièrement, un projet qui s'inscrirait dès 2011, disons, ou 2010, a un potentiel de financement de neuf ans. Un projet qui arrive dans la... qui fait des demandes plutôt autour de 2016 a un potentiel de financement de trois ans.

Donc, ma première question, c'est: Est-ce qu'il y a eu des discussions autour des durées de financement eu égard à ce type d'asymétrie, vous connaissez le terme, d'asymétrie dans le calendrier de financement des organismes?

Le deuxième, c'est que, bon, vous l'avez souligné, là, une grande

partie de ce modèle-là découle des expériences qui ont été faites à partir de 1, 2, 3 GO! sur Montréal.

Et je me rappelle, à l'époque, d'avoir fait une revue de littérature sur les conditions et le temps d'implantation de ce type de projet là où il y a plusieurs partenaires qui sont impliqués, etc., puis le temps de maturation du projet, puis quelle est la durée qu'on doit escompter, avant que le projet arrive à maturité, pour que les impacts commencent plus à se faire sentir... puissent commencer à se faire sentir, autrement dit, où on passe à travers la période d'implantation, d'ajustement, puis ensuite d'opération usuelle à leur pleine capacité.

Et le verdict de la littérature, c'est autour... c'est entre cinq à sept ans, si on veut mesurer les impacts, là. Il y a toutes sortes de formes d'évaluation à implanter avant, parce que, si on veut mesurer les impacts, là, on peut commencer à penser qu'il y en a... que le projet est suffisamment mature pour produire les impacts attendus plus tôt dans cette période-là.

Alors, moi, je... Donc, ma question repose sur ces deux observations-là: une asymétrie dans les périodes de potentiel de financement par la société de gestion et, d'autre part, la période de latence qu'on doit escompter pour établir un projet à partir d'une approche de mobilisation communautaire à plusieurs partenaires.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Première question, non. Et, à la deuxième, celle où est-ce que vous dites qu'un projet mis en place prend un certain temps d'être... d'arriver à maturité, et ça, j'en conviens avec vous, et c'est pour ça, la discussion qu'on avait avec le député de Gouin sur la période de reddition de comptes en commission parlementaire à toutes les années, on n'arrive pas à obtenir la reddition qu'on aimerait bien avoir, parce qu'après un an, des fois... l'année entière sert à essayer de mettre en place les divers partenaires qui vont servir à mettre en place le projet.

À votre réponse, je pourrais vous répondre que, si un projet mis en place donne des résultats concrets, qui permet une certaine, une certaine résultante dans le processus d'amélioration de la qualité de vie des enfants, par la suite le gouvernement va avoir un rôle à jouer. Quand je vous dis qu'il a un rôle à jouer, c'est la majeure partie, des fois, des programmes mis en place par le gouvernement sont issus de la base.

Prenons l'exemple des centres de la petite enfance, qui ont été créés en 1997, le système a été pensé à la base. 1, 2, 3 GO! Prenons l'exemple de 1, 2, 3, GO! C'est l'arrivée de chercheurs, de gens qui avaient à coeur le bien-être des enfants qui ont mis en place cette organisation-là qui a permis le développement. Alors, nécessairement, si, dans la suite des choses, certains éléments qui seraient portés à maturité après cinq ans, six ans et qu'on voit le résultat, je ne verrais pas pourquoi le gouvernement ne... par lui-même et non pas avec l'aide de la fondation, puisse continuer à soutenir ces projets-là.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Bien, puisque le ministre aborde la question de la reddition de comptes, moi, je ne vois pas d'inconvénient cependant à ce qu'à tous les trois ans, par exemple, on puisse arriver à une reddition de comptes dont la principale préoccupation serait de vérifier comment s'opérationnalise sur le terrain le déploiement, par exemple, des projets. On serait peut-être malvenus d'anticiper tout de suite des impacts spectaculaires, mais on est tout de suite capables à mon avis, après trois ans, d'arriver à juger si le déploiement est suffisamment bien amorcé pour croire qu'il va porter éventuellement ses fruits.

Mais revenons à la question première, là, c'est... Est-ce que vous m'avez bien répondu à cette question-là? Je n'en suis pas sûr, là, j'aimerais vous entendre une nouvelle fois, mais le plus brièvement possible, si cela vous chante, là. Mais, est-ce qu'il y a eu des discussions, lors de la négociation du protocole, à l'effet qu'il y aurait une durée limitée de financement pour tous les projets, peu importe la période où ils arrivent dans la vie de la société de gestion?

M. Tomassi: Je vous avais répondu, c'était mon premier « non » que je vous avais dit, il n'y a pas eu de...

M. Bouchard: ...le « non » arrivait à cette question-là?

M. Tomassi: Oui, oui.

M. Bouchard: O.K. Parce que, ce matin, on a eu un non en Chambre, on ne savait pas à quoi ça rimait trop, mais...

M. Tomassi: J'ai dit le « non » à votre première question...

M. Bouchard: Oui.

M. Tomassi: ...et je vous ai donné l'explication sur la deuxième.

M. Bouchard: O.K. très bien.

Le Président (M. Bernier): Il faut écouter les bonnes réponses...

M. Bouchard: Bien, quand les « non » arrivent...

Le Président (M. Bernier): On mérite toujours les réponses aux questions qu'on pose. C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions en ce qui regarde l'article 15?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Article 16. C'est une question pas trop compliquée.

L'article...

Une voix: ...

M. Bouchard: Ça dépend.

M. Tomassi: Alors: La présente loi entre en vigueur le (indiquer la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Bernier):

L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Bon. Nous allons donc revenir aux articles qui ont été suspendus. Nous allons donc revenir à l'article 9, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous reprenons nos discussions sur l'article 9. Donc, M. le ministre, l'article 9.

M. Tomassi: À l'article 9, on avait déjà déposé des amendements. Je vous en propose un autre. Alors, je ne sais pas comment vous voulez...

Le Président (M. Bernier): Bien là, il faudrait savoir ce qu'on fait avec les amendements que vous avez déposés, là.