Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, June 3, 1998 - Vol. 35 N° 188

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 265 – Loi concernant la Ville de Laterrière

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport d'activité de la Société de l'assurance automobile du Québec et sur le contrôle du transport routier

Tome I du rapport annuel du Vérificateur général accompagné d'un résumé

Questions et réponses orales

Manque de ressources pour aider les jeunes en difficulté

Manque de ressources pour aider les jeunes en difficulté dans les Laurentides

Plan d'action pour recouvrer les taxes sur la vente de cigarettes à de non-résidents de la réserve de Kahnawake

Remboursement au ministère du Revenu de sommes dues pour la vente de cigarettes par des commerçants de Kahnawake

Audition du Parti réformiste fédéral dans le cadre des consultations particulières sur la déclaration de Calgary

Enquête de la Sûreté du Québec sur les transactions bancaires du Club Rez, propriété de M. Byron Horne, à Kahnawake

Entente entre le ministère du Revenu et M. Byron Horne, propriétaire du Club Rez, à Kahnawake

Avis juridique du ministère de la Justice sur l'entente administrative avec M. Byron Horne

Annulation d'un mandat de perquisition au Club Rez de M. Byron Horne, à Kahnawake

Lettre de M. Joe Norton au sujet du travail de fonctionnaires du ministère du Revenu

Documents déposés

Motions sans préavis

Hommage à M. Malcolm Knox, maire sortant de Pointe-Claire

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 430 – Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 419 – Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus

Adoption du principe

M. Pierre Bélanger

Projet de loi n° 420 – Loi modifiant la

Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Pierre Bélanger

Projet de loi n° 419 – Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Roger Lefebvre

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 420 – Loi modifiant la

Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Roger Lefebvre

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 450 – Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives

Décision du président sur la recevabilité de la motion de scission

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. William Cusano

M. Thomas J. Mulcair

M. Claude Boucher

M. Robert Middlemiss

M. Jean Filion

M. John Ciaccia

M. Lawrence S. Bergman

Vote reporté

Projet de loi n° 444 –

Loi sur le tabac

Adoption du principe

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Diane Leblanc

M. Benoît Laprise

M. Pierre Marsan

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous allons débuter immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. C'est un projet d'intérêt privé. Je vous demande de prendre en considération l'article d de notre feuilleton.

Projet de loi n° 265

Le Président: Très bien. À cet

article du feuilleton, j'ai reçu, en ce qui me concerne, le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 265, Loi concernant la Ville de Laterrière. Alors, le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

Mise aux voix

En conséquence, M. le député de Dubuc présente le projet de loi d'intérêt privé n° 265, Loi concernant la Ville de Laterrière. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Ça va? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

M. Jolivet: M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Très bien.

Dépôt de documents

Alors, au dépôt de documents, M. le ministre des Transports.

Rapport d'activité de la Société de l'assurance automobile du Québec et sur le contrôle du transport routier

M. Brassard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997 de la Société de l'assurance automobile du Québec et contrôle du transport routier.

Le Président: Très bien. Bien sûr, ce document est déposé.

Tome I du rapport annuel du Vérificateur général accompagné d'un résumé

Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 44 de la

Loi sur le vérificateur général, le rapport du Vérificateur à l'Assemblée nationale pour l'année 1997-1998, tome I, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions aujourd'hui.

Au dépôt de pétitions, M. le député de l'Assomption.

M. St-André: Je ne l'ai pas dans les mains.

Le Président: Alors, on verra ça un autre jour, si je comprends bien.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons immédiatement aborder la période des questions et des réponses orales. Mme la chef de l'opposition officielle, en principale.

Manque de ressources pour aider les jeunes en difficulté

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Hier, je questionnais le ministre de la Santé concernant le problème dramatique que vivent les enfants de Lanaudière. On apprend ce matin que les listes d'attente d'enfants en danger dans les centres jeunesse de Lanaudière ne sont que la pointe de l'iceberg. La réalité a rattrapé le ministre de la Santé, car la situation que vivent ces enfants sur le terrain est fort différente du discours du ministre.

Ma question au premier ministre: Puisque le manque de ressources provient de la base, soit des écoles, des CLSC ou encore du réseau social, et que ce sont les enfants qui en font encore les frais, et qu'on se doit de leur donner le maximum de chances pour se développer dans une société où la compassion a encore un sens, je l'espère, M. le Président, qu'attend le premier ministre pour redresser la situation?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, ces questions ont été soulevées en partant de la situation de Lanaudière, des Laurentides et de la Montérégie. On sait que c'est les trois régions du Québec, un peu avec Chaudière-Appalaches, qui sont trois régions où historiquement, de façon chronique, les ressources n'ont pas suivi le développement de la population, et surtout des jeunes, dans ces régions-là.

Deuxièmement, dans le sens de la question qui nous est soulevée ce matin, les ressources effectivement pour aider les jeunes, ce n'est pas seulement en bout de ligne, dans la protection de la jeunesse qu'il faut les investir, il faut le faire là, il faut que les jeunes qui sont en difficulté, on s'en occupe et qu'on s'en occupe dans les meilleurs délais, mais il faut aussi, et la question est très précise là-dessus, travailler beaucoup en amont, parce que, ce qui est important à moyen terme, c'est qu'il y ait de moins en moins de jeunes qui en arrivent dans ces situations de bout de ligne, de grandes difficultés, et qu'à l'école, dans les CLSC, on puisse agir à cet égard.

Justement, dans la région des Laurentides, au cours des dernières années, malgré les périodes difficiles qu'on a vécues, le comportement au niveau du ministère, de la région et des instances locales, des professionnels, des centres jeunesse, des CLSC a été de commencer à investir en amont. En réallouant certaines ressources aux centres jeunesse, on a aussi réinvestit quelque chose de l'ordre d'à peu près 3 000 000 $, je pense, justement dans les CLSC et dans la communauté pour aider de plus en plus les familles et les jeunes. C'est la ligne qui est suivie présentement.

À mesure qu'on sort d'une situation difficile sur le plan financier, on peut prévoir que dans les prochains mois on va être capables de réinvestir encore de façon plus importante et dans la protection de la jeunesse et en amont sur le terrain, M. le Président.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le premier ministre ne reconnaît-il pas que ces enfants ont aussi droit à une chance dans la vie, et qu'ils ont besoin d'aide, et qu'ils méritent de s'épanouir comme tous les autres enfants, et que c'est urgent?

(10 h 10)

C'est un cas qui est très urgent, et le ministre de la Santé l'a bien mentionné, il y a des problèmes, que ce soit au niveau des écoles, que ce soit au niveau des CLSC ou encore du réseau social, y compris, bien sûr, les centres jeunesse. Alors, c'est important d'y ajouter des fonds le plus rapidement possible. Le premier ministre doit rencontrer son Conseil des ministres aujourd'hui, est-ce qu'il a l'intention de s'attarder à trouver des fonds le plus rapidement possible pour régler le cas de ces enfants qui sont en difficulté présentement?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, ce que demande la chef de l'opposition, c'est déjà entrepris, hein? On se rappellera que, à l'automne dernier, en septembre, après avoir pris compte de la situation au cours de l'été dernier, après le budget de l'an dernier, on a déjà commencé à faire des efforts importants dans le domaine de la santé et à rajuster le tir sur le plan financier. Et on se rappellera qu'il y a eu un soulagement important de la commande budgétaire qui avait été demandée au réseau de la santé et des services sociaux, qui s'est traduit, dans le budget actuel, par un ajout de crédits budgétaires de l'ordre de 3 %. Ce n'est pas rien.

Ça a été un début, ça, M. le Président, ça a permis de déjà améliorer beaucoup de choses, de commencer à rééquilibrer des choses. Et on continue sur cette voie-là, et cette année, qui est une année charnière, très importante entre le gros de la réorganisation du réseau et la consolidation, va être une année où on va voir aussi des améliorations qui vont continuer à se faire, et ces améliorations-là seront dites plus clairement et expliquées en temps et lieu avec nos partenaires du réseau.

Le Président: M. le député de Bertrand. En principale?

M. Chalifoux: Oui.

Le Président: Très bien.

Manque de ressources pour aider les jeunes en difficulté dans les Laurentides

M. Chalifoux: M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux soutient que tout va bien dans le système de la santé, et le premier ministre, encore hier, lui donnait son approbation. Le ministre accuse l'opposition de démagogie, accuse aussi les journalistes d'amplifier les faits, mais pourtant la réalité est là, et les enfants sont maltraités, et la région des Laurentides n'est pas épargnée, au contraire.

Le taux de criminalité a augmenté de 54 %, 12 % des jeunes de 12 à 17 ans ont déjà tenté de se suicider, et, pendant ce temps, le centre Vert-Pré d'Huberdeau, dans les Laurentides, est débordé et ne suffit plus à la demande. De plus, la région ne possède aucun pédopsychiatre, ce qui est totalement inacceptable.

Ma question: Comment le ministre peut-il continuer à dire que tout va bien quand les jeunes couchent dans des bureaux, dans des corridors et même à la pastorale qu'on a transformée en dortoir à l'Accueil Vert-Pré d'Huberdeau? Qu'est-ce que le ministre a à dire à M. Miville Lapointe, directeur général de la DPJ des Laurentides, quand il dit qu'il ne peut respecter les ordonnances, faute de ressources financières, physiques et humaines?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il pourrait au moins nous citer à peu près correctement. Le ministre de la Santé ne dit pas que tout va bien.

Des voix: Ah!

M. Rochon: Non. Le ministre de la Santé a souvent dit, dans cette Chambre, puis il va vous le répéter ce matin, M. le Président, qu'à tous les jours il est payé pour réaliser qu'on a des sacrées difficultés, mais on voit aussi que ça va mieux que ça allait. C'est ça qu'il dit.

Des voix: Bravo!

M. Rochon: Oui, oui. Ça va mieux que ça allait. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas dire que tout va bien parce que, d'où on est parti, il y a trois ans, même avec un miracle, on ne pourrait pas avoir tout réglé encore aujourd'hui. Même avec un miracle, on n'aurait pas réglé ça.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Rochon: Le temps a passé tellement vite. Ça a semblé deux heures, deux heures et demie, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, ce que j'ai dit et ce que je répète – à force de répéter on va se comprendre, ma foi du bon Dieu! – on était dans une situation, surtout quand on parle d'une région comme les Laurentides, d'où vient le député, où, de façon historique et chronique, a eu un manque de ressources important, où la population s'est développée, avec l'étalement, entre autres, qui s'est fait à partir du Grand Montréal, plus rapidement qu'ailleurs au Québec, et les ressources n'ont pas suivi.

Depuis trois ans, il y a eu des efforts, malgré le contexte budgétaire très difficile, pour protéger ce secteur-là. Et là on a commencé à redonner des ressources de façon ciblée dans les centres jeunesse, dans la protection de la jeunesse et, comme on le disait tout à l'heure, en amont pour travailler à la source des problèmes. C'est ça qu'on a commencé à faire.

Si le député, puis je peux le comprendre, trouve qu'il y a encore des problèmes puis souhaite qu'il n'y en ait plus de problèmes dans son comté comme ailleurs, on est tous d'accord là-dessus. Mais, s'il veut comprendre pourquoi on n'est pas encore sorti de là – il est nouveau, je peux comprendre ça – qu'il demande à tous les anciens pourquoi, quand ils étaient en mesure de faire quelque chose, ils n'ont rien fait puis ils ont laissé s'aggraver la situation comme ça. Qu'il le leur demande! Ils vont peut-être pouvoir l'expliquer à son monde, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: M. le Président, est-ce que le ministre nie les dires de M. Michel Léger, directeur général de la Régie régionale des Laurentides, qui signifiait tout récemment que les centres jeunesse des Laurentides ont subi des compressions de 3 000 000 $ depuis les trois dernières années? Et le ministre et le premier ministre ne conçoivent-ils pas qu'au-delà du déficit zéro il y a quelque chose de plus important dans la vie, qui est le déficit humain?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Michel Léger, ça, c'est le directeur général de la Régie régionale des Laurentides, pour ceux qui ne le sauraient pas. Et, moi, j'ai en main aussi des informations que nous fait parvenir régulièrement le même Michel Léger, la même Régie régionale; c'est plus complet puis ce n'est pas hors contexte. Alors, ce qui a été fait, là comme ailleurs, dans la période qu'on a traversée: tout ce qui était des coûts administratifs, il y a eu de la rationalisation de faite, une meilleure performance de gestion et il y a de l'argent qui a été sauvé, à peu près de l'ordre de 1 000 000 $.

Mais ça a permis de faire de la réinjection, entre autres, dans cette région-là, au niveau des centres jeunesse et de la DPJ.

Et, au total, si on prend le budget de départ de 1995-1996, qui était de l'ordre de 26 000 000 $, avec ce qui a été rajouté de façon ciblée sur des services, on a fini avec un budget du même niveau trois ans après, au moment où on se parle. Et, en plus, il y a eu quelque chose de l'ordre de 3 000 000 $ d'investis en amont, dans les CLSC, dans la communauté, pour aider les jeunes. Alors, c'est encore insatisfaisant, mais c'est pas mal plus que ce qui avait été fait dans les quatre années qui sont passées avant, par exemple, ça, M. le Président.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

Plan d'action pour recouvrer les taxes sur la vente de cigarettes à de non-résidents de la réserve de Kahnawake

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Au Québec, la contrebande de la cigarette tourne autour d'un petit groupe d'individus. Ce n'est pas dans toutes les réserves où on trouve un problème, c'est surtout dans une réserve. Et, même sur cette réserve, ce ne sont pas tous les individus qui sont en cause. Au contraire, c'est, comme on le dit, un petit groupe d'individus.

Dans une lettre envoyée par M. Michel Quintal, de la Direction des taxes du ministère du Revenu, à M. Jean-Pierre Côté, coordonnateur ministériel du dossier autochtone, en date du 19 juin 1995, celui-ci explique que, sur la seule réserve de Kahnawake, il y a un écart grandissant pour 1994-1995. Il le situe dans les alentours de 1 200 000 cartouches qui ont été vendues de plus que ce qu'on pouvait présumer avoir été consommé, fumé sur la réserve. Ils évoquent là-dedans un plan d'action pour venir chercher cet argent-là, qui, pour la seule année en question, pour une seule année, était d'au-delà de 5 000 000 $.

Notre question pour la ministre du Revenu est la suivante: Est-ce que le plan d'action évoqué dans la lettre en question a été appliqué et est-ce que les sommes dues au gouvernement du Québec ont bel et bien été collectées?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

(10 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'ai présenté, la semaine dernière, le bilan de notre récupération fiscale pour 1997-1998, et le député a été en mesure de constater que nous avions récupéré 100 000 000 $ de plus dans les coffres de l'État grâce à une vigilance et à des méthodes rigoureuses de lutte contre l'évasion fiscale. Bien sûr, dans l'ensemble des secteurs, on retrouve aussi nos travaux au niveau de l'évasion fiscale dans ce secteur-là. Alors, je pense que notre performance est très bonne à cet égard-là et nous mettons en place toutes les mesures, conformément aux disponibilités de la loi, M. le Président.

Le Président: M. le député de Chomedey.

Remboursement au ministère du Revenu de sommes dues pour la vente de cigarettes par des commerçants de Kahnawake

M. Mulcair: Bon. Parlons justement, M. le Président, de faire les choses conformément à la loi. En question principale, M. le Président. Au mois de mars 1996, soit un mois exactement après avoir commencé à agir à

titre de premier ministre désigné, le député de Jonquière a eu ceci à dire en Chambre, c'était son discours inaugural: «Les seuls qui ont des raisons d'être de mauvaise humeur partout au Québec sont les contrebandiers et les trafiquants, et nous avons l'intention que cet état d'esprit s'aggrave encore dans leur réseau.» Ça, c'est le discours.

M. le Président, dans la même note, on trouve une référence au fait que – et je vais vous le citer mot à mot – «dans le cas de M. Deering, un des propriétaires en question, il y a des arriérés de 58 000 000 $». Maintenant, on a tous entendu la ministre du Revenu nous parler du fait qu'ils avaient fait de la récupération dans d'autres domaines. On ne lui parle pas de l'autre domaine qu'elle a évoqué tantôt, on veut parler de la perception des taxes dues sur les cigarettes vendues sur les réserves, la réserve de Kahnawake, qui sont pour des fins de consommation ailleurs que sur la réserve, sur lesquelles la taxe aurait dû être perçue.

Dans la note, M. le Président, on nous dit: «D'ailleurs, M. Deering est reconnu depuis plusieurs années comme étant une des têtes dirigeantes pour la contrebande de tabac. Cette personne a un solde débiteur au ministère du Revenu d'environ 58 000 000 $ découlant de transactions illégales survenues dans le secteur du tabac.»

Une voix: Question!

M. Mulcair: Pour faire plaisir au député qui la réclame, la question est la suivante: Est-ce que le gouvernement a été remboursé de ces sommes-là?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, dans le tableau II que j'ai déposé dans le document de presse qui donnait l'information sur le résultat de nos interventions par secteur fiscal, j'indiquais qu'il y avait 72 % de cette récupération-là, notamment 922 000 000 $ qui avaient été récupérés auprès des entreprises uniquement, dont l'impôt sur le tabac était identifié bien clairement dans ce tableau.

Alors, M. le Président, oui, nous travaillons à récupérer tout ce qui est dû à l'État, et nous respectons pour ce faire la loi, et je suis très étonnée de la question du député parce qu'en 1993-1994 l'opposition d'aujourd'hui avait récupéré 485 000 000 $, dans sa grande rigueur, contre 1 276 000 000 $ aujourd'hui. Alors, ils n'ont pas à nous critiquer, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

Audition du Parti réformiste fédéral dans le cadre des consultations particulières sur la déclaration de Calgary

M. Dumont: Oui. Au cours des derniers jours, l'opposition officielle, à Ottawa, a mis sur la table une vaste proposition de décentralisation. Huit ans plus tard, c'est néanmoins la plus claire, la plus forte et la plus encourageante réaction que le rapport Allaire ait reçue dans le reste du Canada. J'ai été heureux, dans les derniers jours, de réaliser que le Bloc québécois et hier le premier ministre partagent cette analyse-là et démontrent une assez grande ouverture face à la proposition.

Aujourd'hui, à Québec, un représentant du Bloc québécois et un représentant de l'opposition officielle à Ottawa sont en rencontre pour réfléchir avec ouverture, pour échanger. On constate donc que, devant la nouvelle politique de la chaise vide du nouveau chef libéral, c'est maintenant l'opposition officielle, à Ottawa, qui en offre plus que Charest en demande.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

M. Dumont: Or, pour tester le sérieux du premier ministre face à son ouverture, est-ce que le premier ministre est prêt à utiliser le trou dans l'horaire laissé par la politique de la chaise vide du Parti libéral pour inviter les représentants du Parti réformiste de l'opposition officielle, à Ottawa, à venir étayer leur position devant la commission parlementaire sur Calgary?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il est vrai que la nature a horreur du vide, c'est vrai, mais quand même pas...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: D'abord, il ne faut pas parler de la politique de la chaise vide, c'est la politique des chaises vides parce qu'il y a plusieurs chaises qui sont vides à la commission parlementaire sur Calgary. Ce sont celles que les députés libéraux devraient occuper normalement. Ils ont décidé qu'ils ne voulaient pas se prononcer sur Calgary, alors, bien sûr, il y a d'autres voix qui se font entendre pour nous dire que Calgary, ça n'a pas grand bon sens. Je pense qu'il s'agit d'écouter les experts qui viennent.

Et puis, en plus, ce qui nous vient maintenant d'Ottawa – et, de façon très invraisemblable, du Reform Party – dépasse de beaucoup les avancées qu'ont jamais faites les membres du Parti libéral actuel. Au moins, le Reform Party, il a une position, on la connaît, il l'a exprimée, alors que ceux d'en face n'en ont pas et ils ne veulent même pas discuter celle des autres, M. le Président.

Et je n'ai pas fini. Bien sûr, entre le programme constitutionnel du Reform Party, le programme social du Reform Party et les programmes constitutionnel et social du Parti québécois, il y a des différences insurmontables. Nous sommes souverainistes, ils ne le sont pas. Nous le savons, M. le Président. Ceci étant dit, ils viennent de nous dire, eux qui sont des fédéralistes, qu'ils croient que le Québec, par exemple, devrait être le seul détenteur, le détenteur exclusif des pouvoirs dans le domaine de la langue et de la culture. On n'a jamais entendu ça beaucoup du côté fédéraliste, M. le Président. Jamais on ne l'a entendu. Jamais.

Et il faut bien dire aussi qu'il n'y a rien qui s'oppose à ce que des gens qui diffèrent d'opinions – puis on diffère d'opinions radicalement – puissent discuter, puissent débattre. D'où vient cet étonnement que des députés souverainistes n'aient pas peur d'aller discuter de leur opinion avec des adversaires, alors que les libéraux eux-mêmes ont peur de venir dans leur propre parlement discuter des offres qui viennent d'ailleurs, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre, pour répondre à la question, peut nous dire s'il va voter pour ou contre la motion que j'ai l'intention de déposer à la fin de la période de questions, à l'étape des motions sans préavis, pour modifier l'ordre de la Chambre du 14 mai dernier afin d'inviter l'opposition officielle à Ottawa à venir nous présenter ses positions sur Calgary qui sont avant-gardistes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ça mérite considération.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il semble même que ça ne pourrait pas obliger le gouvernement à acheter plus de chaises, puisqu'il y a des chaises qui sont libres, si jamais on devait envisager une chose comme celle-là. Mais le plus surprenant, c'est de voir, M. le Président, que l'opposition actuellement et son chef, le chef du Parti libéral, le nouveau chef du Parti libéral, ont changé d'opinion radicalement sur la nécessité d'examiner l'essence et d'étudier le sens de Calgary.

(10 h 30)

Parce que, dans cette lettre que M. Charest a expédiée, en septembre dernier, à M. Patrick McKenna, il y a un paragraphe extrêmement éloquent qui montre l'enthousiasme et la passion qu'il mettait pour aller lui-même participer à des travaux parlementaires sur la question à Ottawa. Et je cite le paragraphe, ce qu'il dit à M. McKenna.

Il dit: «Dans la foulée de votre déclaration – Calgary s'en venait – le Parlement – c'est le Parlement fédéral – devrait constituer un comité mixte de la Chambre et du Sénat qui serait chargé d'examiner les propositions des premiers ministres à l'égard d'un plan d'action pour le Canada.» Et il ajoutait, dans une phrase plus loin: «Je propose que les chefs des cinq partis politiques représentés à la Chambre des communes s'engagent à participer pleinement aux travaux de ce comité.»

Alors, M. le Président, quand on est à Ottawa, on veut participer aux discussions sur Calgary, puis, quand on est ici, c'est la chaise vide. Drôle de politique, ça.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre, pour forcer tous les partis fédéraux à se prononcer sur la vaste décentralisation qui est proposée, avec des amendements qui seraient nécessaires, que le Bloc québécois a déjà identifiés, aurait le courage d'annoncer qu'il lèvera la menace d'un prochain référendum si les partis fédéraux, si le gouvernement fédéral, entre autres, appuyaient cette proposition de décentralisation là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'était bien parti jusque-là. M. le Président, il m'apparaît que les circonstances, que l'évolution politique actuelle nous montre que, de plus en plus, il y a nécessité pour que le peuple québécois prenne sa décision. Quand on voit la démission, par exemple, du Parti libéral de ne même pas assister à des travaux parlementaires pour examiner une proposition qui vient du reste du Canada, c'est donc au peuple qu'il faudra en appeler, M. le Président. C'est au peuple.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la beauté de la démocratie, c'est que, après les discours, après les périodes de questions démagogiques, après les chaises vides, il y a la décision du peuple, puis c'est elle qui va compter!

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Comment le premier ministre peut-il multiplier les manoeuvres de camouflage de sa piètre gestion en matière de santé: d'abord, la commission, maintenant, le nouveau copinage Bloc-Reform, et pour la pire raison qu'on puisse donner, pour l'abandon de 2 000 000 de parlants français à l'extérieur du Québec, en terre d'Amérique, la francophonie canadienne?

Des voix: Ah!

M. Fournier: M. le Président, je voudrais vous rappeler ce que disait le premier ministre, le 8 juin...

Des voix: Hou!

Le Président: En complémentaire, en terminant.

M. Fournier: Est-ce que le premier ministre se souvient d'avoir dit le 8 juin 1988, dans une autre vie, je présume... Il disait ceci: «Ce ne serait pas plus concevable de laisser entre les mains du gouvernement du Québec la survie de la minorité anglophone que d'abandonner les francophones hors Québec entre les mains des pouvoirs provinciaux. Ce ne serait pas concevable que le fédéral fasse une chose comme celle-là.» Double discours! Ce premier ministre multiplie les virages.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous venons de noter la sollicitude dont fait preuve le député à l'endroit du sort de nos frères et soeurs francophones hors Québec. Je ferai remarquer au député d'abord que, dans Calgary, il n'y a aucun mot sur leur sort. Il n'y a rien qui est prévu. Il n'y a absolument aucune garantie qui leur est donnée. Pas un mot. L'oubli total, M. le Président.

Deuxièmement, je lui ferai remarquer que les communautés francophones hors Québec sont toutes en diminution par rapport à la proportion de la population, et que le seul endroit où ils ne le sont pas, c'est au Québec, M. le Président.

Troisièmement, je lui ferai remarquer que son chef a récemment déclaré que c'est grâce à l'appui du Canada anglais, à l'amitié du Canada anglais, si nous continuons à parler français, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Des voix: Encore!

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

Enquête de la Sûreté du Québec sur les transactions bancaires du Club Rez, propriété de M. Byron Horne, à Kahnawake

M. Lefebvre: M. le Président, le premier ministre a bien raison de dire que la démocratie, c'est extraordinaire. On l'a vu dans d'Argenteuil lundi: 58 % pour le Parti libéral du Québec, 38 % pour le PQ, puis cinq points et quelques pour l'ADQ. «Points et quelques», dans le cas de l'ADQ, c'est important de le mentionner, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, la population d'Argenteuil a dit au premier ministre: On voudrait que vous parliez de santé, on voudrait que vous parliez d'éducation et on voudrait que vous fassiez la preuve qu'il n'y a pas deux systèmes de justice au Québec.

Alors, on va revenir au sujet introduit par mon collègue de Chomedey, la contrebande des cigarettes. M. le Président, mon collègue a fait référence tout à l'heure à une note préparée par les fonctionnaires du gouvernement du Québec. Dans cette note, on lit ceci. M. le Président, on parle du Club Rez enr., propriété de M. Byron Horne, sur la réserve de Kahnawake. Voici ce que dit M. le fonctionnaire Michel Quintal: «Les dépôts bancaires pour ce compte – compte ouvert au nom du Club Rez – représentent une moyenne de 1 000 000 $ par mois dont 90 % de cette somme a été déposée...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement?

M. Jolivet: Une question de directive, M. le Président. J'aimerais connaître... Parce que, là, on est en train de parler d'un dossier qui est actuellement, d'après le ministre, en enquête policière. La deuxième concerne un cas particulier. Il semble dévoiler des informations sur un cas particulier. Est-ce qu'il a le droit, à ce moment-ci, d'utiliser des renseignements dits personnels, même si c'est une entreprise, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement, la première chose, c'est qu'il y a beaucoup d'affaires qui sont enquêtées par la police et, tant qu'il n'y a pas d'accusation criminelle de portée devant les tribunaux et que le système judiciaire n'est pas saisi d'une affaire, il n'y a rien qui empêche un membre de l'Assemblée d'évoquer une question, d'une part.

Deuxièmement, je pense que nos règles à l'égard de l'immunité parlementaire permettent à un membre de l'Assemblée de questionner le gouvernement sur des documents ministériels ou gouvernementaux qui peuvent circuler, à partir du moment où ils sont en possession d'un membre de l'Assemblée. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, je disais... Et je vais lire attentivement la note pour que le premier ministre m'écoute comme il faut, puis son ministre de la Sécurité publique, là, hein?

Des voix: ...

M. Lefebvre: «Les dépôts bancaires pour ce compte – Club Rez, Byron Horne, propriétaire du Club Rez – représentent une moyenne de 1 000 000 $ par mois, dont 90 % de cette somme a été déposée en espèces. En ce qui a trait au reste des dépôts, l'enquête fait état de dépôts en or qui pourraient expliquer en

partie le solde de 10 %.»

(10 h 40)

M. le Président, ces transactions ont d'ailleurs fait l'objet d'une dénonciation à la Sûreté du Québec par le Mouvement Desjardins en vertu de la loi qui interdit le recyclage des produits de la criminalité.

Ma question au ministre de la Sécurité publique: Est-ce qu'il est au courant de cette dénonciation? Où en est l'enquête par la Sûreté du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je trouve que le député de Frontenac a un certain culot, je pourrais dire, de faire un petit peu son brave quand il parle d'opération au niveau de la contrebande de la cigarette parce qu'on se souviendra que le commerce illicite de la cigarette a connu, on pourrait dire, un taux inégalé quand c'était eux qui étaient au pouvoir, justement, M. le Président. Il ne faut jamais l'oublier, ça. Quand les libéraux étaient au pouvoir, c'était un taux inégalé de contrebande et de commerce illicite du tabac. Et qu'ont-ils fait pour régler le problème? Absolument rien, M. le Président.

Alors, maintenant, c'est ça, évidemment, le député de Frontenac, maintenant qu'il est dans l'opposition, voudrait qu'on règle toutes les choses pour lesquelles eux autres, ils n'ont même pas essayé de faire une amorce de solution.

Relativement au cas qui est mentionné par le député de Frontenac, il y a présentement une enquête policière qui est en cours, et le député de Frontenac le sait très bien d'ailleurs. Alors, je ne ferai pas d'autres commentaires pour ne pas nuire à l'enquête policière, mais la justice suit son cours, et le député de Frontenac pourra justement voir qu'il n'y a pas deux justices au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre a bien saisi ma question? Parce qu'on va en parler tout à l'heure, du mandat de perquisition bloqué. C'est à cette enquête-là qu'il fait référence. Ma question est très précise: Est-ce que la dénonciation de Desjardins à l'effet que, dans le compte bancaire du Club Rez, on déposerait plus ou moins 1 000 000 $ par mois... Est-ce que la Sûreté du Québec fait enquête sur la dénonciation qui a été faite par le Mouvement Desjardins en regard de cette situation? C'est ça, ma question, une question très précise. Oui ou non, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, l'enquête policière porte sur toute cette affaire.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

Entente entre le ministère du Revenu et M. Byron Horne, propriétaire du Club Rez, à Kahnawake

M. Mulcair: En principale, M. le Président. Donc, on a vu tout à l'heure que le premier ministre qui, justement, dans son intervention, parle du discours politique... On a vu que, au mois de mars 1996, ce même premier ministre disait qu'il allait faire peur aux contrebandiers. Voyons maintenant les faits le 23 février 1996, donc un mois après qu'il a été désigné premier ministre et un peu avant son discours.

Voici l'entente qui a été signée entre le gouvernement du Québec et Byron Horne, doing business under the name Club Rez, Regd. Je le cite dans le texte, M. le Président: «The parties have agreed that: 1° The Deputy Minister of Revenue for Québec will reissue the registration» permit. On va lui redonner son permis pour opérer son commerce. «7° The Deputy Minister of Revenue for Québec will not revoke, suspend, or otherwise affect the registration certificate...» Il peut le garder tant qu'il veut. «The term of this agreement may be extended by mutual agreement of the parties.» Reconduction de l'entente.

Et, finalement, le clou de l'affaire: «In any event, the parties shall be responsible for any breach of this agreement and agree to take all measures to prevent the unauthorized disclosure of this agreement.» L'entente est secrète. Est-ce que c'est avec ça que le premier ministre pensait qu'il allait faire peur aux contrebandiers de la cigarette au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. L'enquête policière porte sur l'ensemble de l'affaire, sur l'ensemble des documents impliqués, alors je pense que de faire un débat en Chambre sur ces choses-là présentement, ça n'avancerait en rien la progression de l'enquête judiciaire et de l'enquête policière.

Le Président: M. le député.

Avis juridique du ministère de la Justice sur l'entente administrative avec M. Byron Horne

M. Mulcair: En principale, M. le Président. L'enquête de février 1996 a été passée au peigne fin à plusieurs reprises par les avocats du gouvernement, notamment dans un avis du 22 janvier 1996 par deux avocates du ministère de la Justice. Dans leur avis, elles disent notamment les trois choses suivantes. Premièrement, en ce qui concerne l'entente que le même gouvernement a signée plus tard: «Nous avons manifesté notre désaccord avec cette dernière entente qui était nettement incomplète, inexacte, ambiguë et défavorable aux intérêts du ministère du Revenu du Québec et de la province en général.»

Deuxièmement: «Vous comprendrez donc que votre entente, qui semble entre autres avoir été inspirée par celle de M. Horne, doit être considérée également comme étant contraire à la loi et aux intérêts du ministère du Revenu du Québec.» Et de conclure les avocates du ministère de la Justice du Québec, sur l'entente que le gouvernement a signée un mois plus tard: «Vu tout ce qui précède, nous concluons que votre entente comporte plusieurs lacunes et qu'elle ne respecte pas la loi ni les intérêts du ministère.»

Vu tout ce qui précède, M. le Président, on veut savoir comment le gouvernement a pu signer une telle entente, sachant qu'elle était d'une illégalité patente, au dire même de ses propres avocats.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je suis informé de ces faits à l'instant même. J'ai entendu, comme tout le monde, le ministre de la Sécurité publique nous dire qu'il y avait une enquête qui était en cours sur l'ensemble des faits et je crois que, pour le moment, il faut s'en tenir là, M. le Président, s'il y a une enquête policière sur les faits. La justice va suivre son cours et les résultats de l'enquête seront communiqués en temps et lieu.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

Annulation d'un mandat de perquisition au Club Rez de M. Byron Horne, à Kahnawake

M. Lefebvre: M. le Président – en principale – on vient de parler d'une entente secrète et illégale. M. le Président, on se souviendra que, le 23 avril dernier, 196 dépanneurs sur l'île de Montréal ont été visités, enquêtés, perquisitionnés par la Sûreté du Québec. Dans le même dossier, la Sûreté du Québec et les Peacekeepers de Kahnawake avaient en main un mandat de perquisition à être exécuté chez Byron Horne, propriétaire du Club Rez. M. le Président on sait que Byron Horne est le fournisseur des dépanneurs qui ont été poursuivis devant le tribunal.

Le ministre de la Sécurité publique est intervenu, a bloqué le mandat de perquisition, de sorte que toute la preuve n'a pas pu être recueillie.

Ma question, M. le Président, au ministre de la Sécurité publique: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique sait que, depuis le 23 avril, plus ou moins 20 dépanneurs de l'île de Montréal ont été condamnés à des amendes variant de 2 000 $ à 54 000 $, 2 000 $, 7 000 $, 5 000 $, 54 000 $, et qu'entre-temps le propriétaire du Club Rez continue son commerce et pense au ministre de la Sécurité publique en disant: Je n'ai pas de problème, c'est un bon gars, le ministre de la Sécurité publique. J'ai une entente secrète qui me protège, donc je ne serai jamais poursuivi...

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut me confirmer que Byron Horne, propriétaire du Club Rez, sera poursuivi de la même façon que les dépanneurs de l'île de Montréal?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai déjà eu à répondre au député de Frontenac relativement à toute l'opération policière qui visait le commerce illicite des cigarettes. Il y a un volet autochtone et un volet non autochtone à cette enquête. Les deux volets sont en cours. Les deux volets de l'enquête vont aller à terme, M. le Président, tant le volet non autochtone que le volet autochtone. Alors, je veux que ce soit clair là-dessus. Et d'aucune façon, M. le Président, je n'ai bloqué un mandat de perquisition, parce que, le député de Frontenac le sait très bien, c'est un ordre de la cour.

Ce n'est pas un ordre du ministre de la Sécurité publique, c'est un ordre de la cour. Donc, je n'ai aucune compétence, aucune juridiction et aucun pouvoir pour arrêter un ordre de la cour. Donc, c'est certain que je ne l'ai pas fait, M. le Président.

Le Président: M. le député de Frontenac.

Lettre de M. Joe Norton au sujet du travail de fonctionnaires du ministère du Revenu

M. Lefebvre: Question principale, M. le Président. M. le Président, je voudrais savoir du premier ministre s'il a l'intention de répondre à M. Joe Norton, chef de bande e Kahnawake, qui écrivait, le 27 mai 1996, au gouvernement du Québec, au ministère du Revenu, à l'attention de M. André Paré. M. Norton écrivait ceci, M. le Président: «Ce n'est pas souvent que j'ai l'occasion d'écrire au gouvernement, surtout au ministère du Revenu, pour expliquer ma satisfaction. Au nom du conseil Mohawk de Kahnawake, je veux remercier vos fonctionnaires Blanchard et Lelièvre.»

(10 h 50)

M. le Président, est-ce que le premier ministre a l'intention de répondre à M. Norton pour lui dire: J'ai reçu votre lettre, M. Norton, je vous remercie? Et j'ai pris bonne note que la lettre que vous avez adressée aux fonctionnaires a été adressée à M. Roger Bertrand, à l'époque ministre du Revenu, et également à M. Bernard Landry, ministre des Finances, adressée par les fonctionnaires qui avaient compris, M. le Président, que c'était une question d'ordre politique. Ils ont donc fait suivre la lettre de M. Norton et au ministre des Finances et au ministre du Revenu du temps.

Est-ce que le premier ministre va répondre à Joe Norton pour lui dire: J'ai reçu votre lettre, j'apprécie que vous me remerciiez d'avoir négocié une entente secrète et illégale pour protéger M. Byron Horne, propriétaire du Club Rez?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, il n'y a aucune entente secrète qui permet des opérations illégales. Puis je peux vous dire quelque chose, notre gouvernement ne fera pas ce qu'eux ont fait: On ne signera jamais des ententes avec des gens masqués, M. le Président, comme ils ont fait, eux autres. On ne signera jamais ça, des ententes de même! Il peut bien parler d'entente. Il peut bien parler d'entente, le député de Frontenac!

Le Président: En complémentaire? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement pour demander au gouvernement s'il y a consentement pour dépôt de la note des fonctionnaires, consentement pour dépôt de l'entente secrète et illégale signée entre le conseil de bande et le gouvernement du Québec, consentement pour déposer l'avis juridique des procureurs du ministère de la Justice qui dénoncent cette entente comme étant illégale, et la lettre de félicitation de Joe Norton au gouvernement du Québec.

Documents déposés

Le Président: Alors, il y a consentement pour le dépôt des documents. Cela met fin à la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Motions sans préavis

Aux motions sans préavis, à ce moment-ci, Mme la députée de La Pinière? Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'aimerais proposer à cette Chambre l'adoption de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale procède à des auditions publiques sur l'état du système de santé au Québec, notamment en ce qui concerne les conséquences des compressions budgétaires et de la réforme du ministre de la Santé sur l'accessibilité et la qualité des services offerts aux Québécois et aux Québécoises, et qu'à cette fin elle entende les individus et organismes représentant les malades, les infirmiers et infirmières, les médecins, les administrateurs, le personnel de soutien, les professionnels de la santé, les bénévoles;

«Que le gouvernement convoque donc, à compter du 10 juin prochain, la commission des affaires sociales et demande aux individus et aux organismes de transmettre au Secrétariat des commissions leurs mémoires au plus tard le vendredi 5 juin 1998.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement, M. le député. M. le député de Jacques-Cartier.

Hommage à M. Malcolm Knox, maire sortant de Pointe-Claire

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de la Chambre afin de présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le travail accompli et remercie le maire sortant de la ville de Pointe-Claire, M. Malcolm Knox, qui a annoncé, lundi soir, qu'il prenait sa retraite après 28 ans de service public, y compris 16 ans à la mairie de sa ville.»

«That the National Assembly recognize the achievements and thank the outgoing mayor of Pointe-Claire, Mr. Malcolm Knox, who retired, monday night, after 28 years of public service, including 16 years as mayor of his city.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présente... Alors, est-ce qu'on s'entend pour qu'il y ait présentation sans débat?

Une voix: Oui.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 430

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 430, Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, les 5 et 12 juin 1998, et à cette fin entende les organismes suivants:

«Le vendredi 5 juin 1998, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine: de 11 heures à 11 h 30, remarques préliminaires; de 11 h 30 à 12 h 15, Association des propriétaires d'autobus du Québec; de 12 h 15 à 13 heures, Association des propriétaires de machineries lourdes du Québec;

«Le vendredi 12 juin 1998, à la salle du Conseil législatif: de 11 heures à 11 h 45, Club automobile du Québec; de 11 h 45 à 12 h 30, Association nationale des camionneurs inc.; de 12 h 30 à 13 h 15, Syndicat des routiers autonomes du Québec; de 15 heures à 15 h 45, l'Association des propriétaires de camions à remorques indépendants du Québec; de 15 h 45 à 16 h 30, l'Association des camionneurs du Québec;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouverne7ment et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale modifie son ordre du 14 mai 1998 afin d'inviter le Parti réformiste du Canada à participer aux consultations particulières et auditions publiques que tient la commission des institutions sur la déclaration de Calgary.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Compte tenu que le député de Rivière-du-Loup a voté contre la commission, il va de soi qu'on est contre.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader, je comprends... Je m'excuse, je n'ai pas saisi tout à fait. Il n'y a pas consentement?

M. Paradis: M. le Président, je vais répéter. Compte tenu que le député de Rivière-du-Loup a déjà voté contre le fait qu'il y ait une commission comme telle, vous comprendrez que, dans les circonstances, la conclusion logique qui en découle, c'est que nous soyons contre.

Le Président: Très bien. Alors, Il n'y a pas consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des institutions procédera aux consultations particulières sur la déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à une future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à midi et de 15 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la

Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 186,

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 432, Loi modifiant l'article 21 du Code civil et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Et finalement, que la commission des transports et de l'environnement procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 405, Loi favorisant la protection des eaux souterraines, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Très bien. Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, maintenant.

Alors, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons immédiatement aborder les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Veuillez appeler l'article 6, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article, le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. Est-ce qu'il y a des interventions?

Alors, à la demande du leader du gouvernement, nous allons suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 2)

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. Nous reprenons nos débats aux affaires du jour.

Projet de loi n° 419

Adoption du principe

À l'article 6 de votre feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projets de loi n° 419? Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: M. le Président, je présentais devant cette Assemblée le 14 mai dernier le projet de loi n° 419, loi intitulée Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. Aujourd'hui, il me fait plaisir d'entreprendre le débat sur le principe de ce projet de loi.

Dans un premier temps, je vais vous brosser un bref portrait de la libération conditionnelle au Québec afin de vous permettre de bien situer les modifications législatives proposées. Mais, d'entrée de jeu, permettez-moi, M. le Président, de souligner le vingtième anniversaire de l'adoption de la loi constitutive de la Commission québécoise des libérations conditionnelles qui est venue instituer le programme de mise en liberté conditionnelle au Québec.

En effet, c'est le 8 juin 1978 que le Québec s'est doté, par un vote unanime à l'Assemblée nationale, d'une Commission des libérations conditionnelles après que le Parlement du Canada eut modifié sa propre loi de façon à conférer par délégation administrative ce pouvoir aux provinces.

Le Québec souhaitait depuis longtemps faire bénéficier les personnes détenues dans ses établissements de détention d'un régime intégré de mise en liberté sous condition en assumant un rôle prépondérant dans ce domaine. M. le Président, si le législateur fédéral garde sa compétence en matière de détermination de la peine pour les infractions au Code criminel, notamment au

chapitre du temps d'épreuve que doit effectuer une personne détenue avant d'être admissible à la libération conditionnelle, le législateur provincial, quant à lui, conserve toute latitude pour conférer à la libération conditionnelle une philosophie et un cadre procédural qui lui sont propres.

La Commission québécoise des libérations conditionnelles est un organisme qui possède une compétence exclusive d'octroyer ou de refuser la libération conditionnelle à une personne détenue dans un établissement de détention provincial à partir du tiers de sa sentence et d'en déterminer également les modalités d'application. Ces dernières incluent l'imposition de conditions générales et spécifiques dans le cas d'octroi de la libération conditionnelle ainsi que la suspension et la révocation de celle-ci lorsque la personne détenue ne respecte pas les conditions de sa libération ou qu'elle récidive.

La Commission est assujettie aux règles d'indépendance, d'impartialité et de justice naturelle, conformément aux Chartes canadienne et québécoise.

Essentiellement, la libération conditionnelle est un privilège accordé à la personne détenue de purger une

partie de sa sentence dans la communauté moyennant le respect de certaines conditions. Elle ne change aucunement la sentence prononcée par le tribunal, puisqu'elle ne fait que modifier la façon dont la peine d'incarcération imposée sera purgée. L'objectif fondamental ainsi visé est de favoriser la réinsertion sociale de la personne détenue, à moins qu'il n'y ait un risque sérieux qu'elle ne respecte pas les conditions de sa libération ou qu'il en résulterait un préjudice sérieux pour la société.

Enfin, M. le Président, nous croyons que la protection de la société passe davantage par la réinsertion de la personne détenue, chaque fois que c'est possible, plutôt que par son incarcération. Les décisions de la Commission d'accorder ou de refuser la libération conditionnelle sont motivées par la volonté et la capacité de la personne détenue de se réinsérer dans la société sans mettre en danger la communauté qui l'accueille afin de favoriser la réhabilitation.

Les conditions imposées par la Commission exigent une surveillance étroite qui est assumée par les agents de probation des services correctionnels du Québec. Ces derniers ont aussi la responsabilité de fournir à la personne en libération conditionnelle toute l'information, le soutien, l'aide et les conseils nécessaires à assurer sa responsabilisation et sa réinsertion sociale dans la communauté.

Cela étant dit, M. le Président, permettez-moi maintenant d'informer les membres de cette Assemblée des motifs m'incitant à proposer des modifications à la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. Rappelons que cette loi est relativement jeune et qu'elle n'a subi que très peu de modifications depuis son entrée en vigueur. Les dernières remontent à 1992.

Par ailleurs, la loi-cadre fédérale déléguant aux provinces la compétence d'agir en matière de libération conditionnelle a depuis fait l'objet de deux réformes majeures, notamment en matière de calcul des sentences d'incarcération lorsqu'il y a récidive pendant la période de libération conditionnelle. Il est donc nécessaire que la loi québécoise reflète l'ensemble même de ces changements.

Il importe de préciser, M. le Président, que notre loi est silencieuse à l'égard de certaines situations qui prévalent en matière de libération conditionnelle. C'est le cas, par exemple, de la libération conditionnelle par exception pour les personnes atteintes de maladie en phase terminale. Il en est de même pour celles qui font l'objet d'une ordonnance de renvoi ou d'extradition par le Tribunal de l'immigration. La Commission doit à chaque fois invoquer les dispositions de la loi fédérale en raison de l'absence de dispositions législatives à cet effet dans la loi québécoise.

Par ailleurs, dans un souci de respect de la mission de protection du public et de réinsertion sociale de la personne détenue à la fois pour le ministère de la Sécurité publique et à la Commission, il est nécessaire d'apporter quelques ajustements pour mieux rencontrer certaines exigences à l'égard du public et de la clientèle. C'est pourquoi je propose quelques dispositions destinées à assurer un encadrement plus efficace et sécuritaire des personnes en libération, par le biais de règles de procédure plus simples.

Parmi les plus importantes, mentionnons celles permettant à un membre de la Commission, ou, après avoir consulté la Commission, à une personne désignée par celle-ci, de rendre plus contraignantes ou d'accroître les conditions d'une personne en libération conditionnelle après que celle-ci ait pu se faire entendre et faire valoir ses droits. Mentionnons également la possibilité, pour ces personnes désignées, d'annuler elles-mêmes une suspension de la libération conditionnelle après que la personne détenue ait été réincarcérée.

De plus, afin d'être plus équitable à l'endroit des personnes en libération conditionnelle tout en permettant de prévenir la récidive, je propose que l'on puisse mettre fin à leur libération conditionnelle pour des motifs qui sont hors de leur contrôle. Nous évitons ainsi de pénaliser cette personne et nous ne diminuons pas ses chances de réhabilitation.

C'est le cas, par exemple, de celle qui, au cours de sa période de libération conditionnelle, verrait sa sécurité ou son intégrité personnelle menacée du fait qu'elle se trouve à l'extérieur des murs de l'établissement de détention et ne bénéficierait plus d'une protection. C'est le cas aussi de la personne dont les conditions associées à son projet de sortie, dans le cadre de sa libération conditionnelle, deviendraient irréalisables parce que, par exemple, la ressource communautaire fermerait ses portes.

Enfin, M. le Président, un certain nombre de propositions de modifications sont directement liées aux objectifs de ce gouvernement de dispenser à la population de meilleurs services à moindres coûts. C'est pourquoi certaines dispositions visent à permettre à la Commission québécoise des libérations conditionnelles d'effectuer certains gains en efficience et en efficacité et, qui plus est, d'en faire bénéficier les personnes à qui cette loi s'applique ainsi que son principal partenaire, les Services correctionnels du Québec.

À ce chapitre, je me permets de vous indiquer ici quelques exemples: la clarification de la procédure de demande de nouvel examen et l'amélioration de celle relative à la demande de révision, à la lumière de récentes décisions rendues par la Cour supérieure; l'extension du mandat des membres à temps partiel agissant à

titre de commissaires communautaires de deux à trois ans; et la suppression pure et simple de l'obligation de tenir une audience lorsqu'une personne détenue est en liberté illégale.

(11 h 10)

En définitive, M. le Président, la loi constitutive québécoise régissant les activités de la Commission a besoin d'être adaptée aux nouvelles réalités du programme de libération conditionnelle. On a pu constater que certains articles sont désuets et à son évolution et, par voie de conséquence, à la jurisprudence, tant au niveau fédéral que provincial.

En outre, l'ajout de certains articles permettra d'insuffler un caractère proprement québécois à l'application de notre programme de libération conditionnelle. Il s'agit là d'un aspect fondamental. Il est impératif que la Commission québécoise des libérations conditionnelles puisse être en mesure d'appliquer son programme sans avoir à invoquer les dispositions législatives de la loi fédérale en cette matière.

De plus, la révision de certaines modalités d'application du programme apportera à la population du Québec des garanties additionnelles relativement à l'encadrement des personnes bénéficiant de la libération conditionnelle, et ce, en préservant les chances pour la personne détenue de participer de façon active à la réinsertion sociale.

Au risque de me répéter, M. le Président, ce gouvernement croit fermement que, dans plusieurs cas, la meilleure façon d'assurer la protection du public est de favoriser la réinsertion sociale de la personne contrevenante. La libération conditionnelle est un des éléments importants du système de justice pénale, et la Commission en est le maître d'oeuvre. Quotidiennement, la Commission participe à la réinsertion sociale des personnes détenues dans la société en leur imposant des conditions propres à leur profil de délinquance. Il s'agit d'une tâche difficile qui exige une grande attention de la part des membres de cette Commission.

J'entends donc doter cet organisme de tous les outils nécessaires pour qu'il puisse continuer de s'acquitter de son mandat avec professionnalisme, diligence et efficacité, et cela, dans un cadre législatif et procédural proprement québécois. La plupart des modifications proposées dans ce projet de loi vont dans ce sens. Je me permets donc, M. le Président, d'inviter cette Assemblée à poursuivre avec moi cette démarche et à adopter le principe du projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Nous allons maintenant céder la parole au leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint.

M. Boulerice: M. le Président, de façon à permettre au porte-parole de l'opposition de se joindre à nous, je demanderais une brève suspension de cette séance.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suspends donc les travaux, le temps que le critique officiel de l'opposition et député de Frontenac vienne nous rencontrer au salon bleu.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 17)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez des choses à nous révéler.

M. Boulerice: Oui. Il n'y a personne. Donc, M. le Président, je vais vous demander d'ajourner le débat sur le projet de loi n° 419, de façon à protéger le droit de réplique du porte-parole de l'opposition, le député de Frontenac. Je vous demanderais plutôt, maintenant, de lire l'article 7 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 420

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Donc, nous ajournons, pour l'instant, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 419, que vous retrouvez à l'article 6 de votre feuilleton, et nous prenons l'article 7 du feuilleton, où M. le ministre de la Sécurité publique nous propose l'adoption du principe du projet de loi n° 420, Loi modifiant la

Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives. Alors, sûrement que nous aurons le privilège d'entendre l'intervention du ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: Oui. M. le Président, plusieurs événements importants sont survenus dans le domaine correctionnel depuis les dernières modifications apportées aux lois québécoises en la matière. En effet, au cours des trois dernières années notamment, le Parlement fédéral a apporté des modifications à la fois au Code criminel en matière de détermination des peines, à la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ainsi qu'à la

Loi sur les prisons et les maisons de correction.

Ces modifications affectent le droit correctionnel québécois dans la mesure où elles ont des impacts importants sur la gestion des sentences et, plus particulièrement, sur le calcul des peines et la durée de l'absence temporaire, ainsi que l'admissibilité à la libération conditionnelle. Le fait que nos lois correctionnelles ne soient pas harmonisées avec celles du fédéral de façon à tenir compte des plus récentes modifications qu'il a apportées rend complexe, voire inéquitable la gestion des peines.

Je crois donc qu'il est important que l'Assemblée nationale apporte les modifications législatives qui permettront à l'administration, notamment, d'appliquer ses lois sans référer aux dispositions des lois fédérales.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, le réseau des partenaires communautaires dans le domaine pénal offre aujourd'hui plus d'une centaine de programmes et de services qui touchent tous les aspects de l'intervention en matière de délinquance, et qui vont de la prévention à la réintégration sociocommunautaire, en passant par les solutions de rechange, le développement de l'employabilité et l'acquisition d'habitudes de travail. À travers ce réseau, c'est plus de 30 000 contrevenants qui sont rejoints par année, et ce, via l'action de 1 500 bénévoles et permanents qui y oeuvrent.

De façon plus spécifique, le réseau communautaire correctionnel est principalement constitué d'une trentaine de maisons de transition, centres résidentiels communautaires, centres d'hébergement communautaires, et de plus d'une dizaine d'organismes de référence chargés d'assurer la gestion du Programme de travaux compensatoires. Dans l'ensemble, ces corporations emploient environ 400 personnes.

(11 h 20)

Le ministère de la Sécurité publique a des liens également avec une vingtaine d'organismes spécialisés en toxicomanie et en santé mentale, une trentaine de foyers d'accueil, des organismes spécialisés de placement en emploi, de même qu'avec divers services de soutien aux contrevenants. Les ressources communautaires qui oeuvrent dans le domaine pénal depuis près de 30 ans ont donc développé une expertise qui leur est propre.

Le ministère de la Sécurité publique reconnaît d'ailleurs, dans les faits, cette expertise depuis des années et entend, par une série d'engagements et à la lumière de ses orientations générales et de sa réalité budgétaire, favoriser à l'avenir la consolidation et le développement du réseau communautaire.

Après avoir signé, le 9 décembre dernier, un cadre de référence dans lequel on retrouve l'ensemble de ces engagements, je crois important, aujourd'hui, de consacrer dans la loi la reconnaissance du rôle joué par les ressources communautaires. Le projet de loi n° 420, Loi modifiant la

Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives, comporte donc, M. le Président, les deux volets suivants: premièrement, l'harmonisation avec les lois fédérales; et, deuxièmement, la reconnaissance législative du rôle joué par les ressources communautaires.

À la suite des modifications apportées aux lois fédérales visant à resserrer les règles à l'égard des récidivistes, la date d'admissibilité à une libération conditionnelle n'équivaut plus nécessairement au tiers de la peine, tel que stipulé actuellement à l'article 22.2 de notre

Loi sur les services correctionnels. En effet, il peut arriver que la date d'admissibilité à la libération conditionnelle survienne après le tiers de la peine dans le cas d'individus qui commettent à nouveau une infraction aux lois fédérales. Cependant, la

Loi sur les services correctionnels du Québec prévoit que la Commission québécoise des libérations conditionnelles a compétence pour entendre un détenu au tiers de la peine uniquement, ce qui, dans les faits, n'est plus toujours exact à la suite des dernières modifications fédérales, comme on vient de le voir.

Afin que la

Loi sur les services correctionnels s'ajuste à cette réalité et qu'on évite, du même coup, toute forme d'ambiguïté, je crois que nous devons modifier notre loi de façon à prévoir dorénavant que le détenu qui purge une peine d'emprisonnement de six mois et plus cesse d'être admissible à l'absence temporaire non plus au tiers de sa peine d'emprisonnement, mais à la date de son admissibilité à la libération conditionnelle. C'est d'ailleurs ce qu'on retrouve dans les nouvelles règles d'admissibilité proposées par le projet de loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus, également devant cette Assemblée.

Je crois, M. le Président, que nous devons profiter également de l'occasion pour procéder à l'harmonisation de notre

Loi sur les services correctionnels avec les nouvelles dispositions de la

Loi sur les prisons et les maisons de correction fédérale, loi qui donne aux provinces le pouvoir d'octroyer des absences temporaires aux personnes incarcérées ayant contrevenu aux lois fédérales. En effet, le Parlement fédéral a procédé récemment à des modifications relativement au programme de permission de sortir de sorte que la durée d'une permission pour réinsertion sociale ou raison humanitaire, qui est actuellement de 15 jours, s'étend maintenant sur une période maximale de 60 jours – je dis bien «période maximale».

Plus important encore, cette absence pourra être renouvelée, après réexamen du dossier, pour des périodes additionnelles d'au plus 60 jours chacune, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Par ailleurs, M. le Président, l'avènement de la nouvelle mesure sentencielle qu'est la condamnation à l'emprisonnement avec sursis rend nécessaire l'actualisation de plusieurs dispositions législatives. La

Loi sur les services correctionnels étant muette sur l'application de l'ordonnance de sursis, il existe à l'heure actuelle une disparité de traitements selon que le contrevenant exécute des travaux communautaires dans le cas d'une ordonnance de probation ou dans le cas d'une ordonnance de sursis. Le projet qui est devant nous remédie à ce vide juridique et propose de modifier les lois pertinentes en conséquence.

Finalement, et toujours en matière d'harmonisation, M. le Président, avec l'adoption de nouveaux principes en matière de détermination de la peine, le législateur fédéral emploie une nouvelle terminologie qu'il serait souhaitable d'intégrer au système légal québécois pour faciliter la compréhension de tous les intervenants et intervenantes, y compris les personnes contrevenantes concernées. Ces modifications purement terminologiques doivent être transposées dans la

Loi sur les services correctionnels afin d'éliminer un double langage qui sert, en fait, à signifier une seule et même réalité.

Par ailleurs, comme j'ai eu l'occasion de l'affirmer dans le passé et encore récemment, j'ai la ferme conviction que la réinsertion sociale de la personne contrevenante constitue le meilleur moyen de protéger la société de manière durable. La réinsertion sociale est définie comme une démarche de changement de la personne contrevenante, amorcée sur une base volontaire, impliquant au premier plan la personne contrevenante elle-même, les proches, les ressources appropriées de la communauté et les intervenants correctionnels. Il s'agit là d'un travail de prise en charge de la personne contrevenante par elle-même, d'abord, mais également par les proches et les ressources de la communauté.

Pour atteindre le résultat visé, c'est-à-dire que la personne contrevenante vive d'une façon socialement responsable, dans le respect des lois, les services correctionnels québécois doivent s'associer à un certain nombre de partenaires. Les services correctionnels ont en effet intérêt à travailler en étroite collaboration avec les organismes communautaires du secteur pénal, puisqu'une bonne

partie des personnes contrevenantes possèdent un réseau social déficient et, dans plusieurs cas, inexistant.

La proximité de ces organismes avec les citoyens et les ressources du milieu représente un atout ainsi qu'une force qui peut favoriser une plus grande accessibilité de la personne contrevenante aux services et aux ressources de la communauté. Ces organismes facilitent généralement une participation accrue des citoyens comme bénévoles en plus de susciter l'intérêt de la population.

Les ressources communautaires ont déjà développé une gamme de programmes spécialisés s'adressant aux personnes contrevenantes que ce soit en matière de délinquance, de prévention de la criminalité, de réintégration sociale, de développement de l'employabilité et d'acquisition d'habitudes de travail. Enfin, M. le Président, les ressources communautaires permettent d'établir un pont entre la personne contrevenante et la communauté afin de la supporter, de lui assurer des services et surtout de favoriser sa réinsertion sociale.

L'action des ressources communautaires s'inscrit donc dans un esprit de solidarité et de complémentarité. Ces ressources du domaine pénal participent à la mise en oeuvre de moyens privilégiés dans notre société dans le but notamment de responsabiliser les citoyens et la communauté dans la prise en charge de leurs membres contrevenants dans le développement des solutions en accord avec la communauté.

C'est la raison pour laquelle, dans le cadre des engagements pris lors du chantier sur l'économie sociale, j'ai procédé le 9 décembre dernier à la signature d'un cadre de référence qui définit la nature de nos relations avec les organismes communautaires à contrat oeuvrant en matière pénale. C'est la raison pour laquelle également je tiens à reconnaître formellement dans la

Loi sur les services correctionnels l'importance du rôle joué par les organismes communautaires. Cette reconnaissance constitue l'acceptation de leur apport historique dans l'évolution de l'intervention en matière de réinsertion sociale dans la société québécoise.

M. le Président, comme vous l'avez certainement constaté, la loi québécoise sur les services correctionnels a besoin d'être adaptée aux nouvelles réalités et d'être en accord avec les lois fédérales actuelles relativement à leur terminologie. De plus, dans la foulée des orientations gouvernementales en matière de soutien au développement local et régional et de notre volonté de rapprocher les services des citoyens, la cohérence de nos actions nous amène à vouloir reconnaître dans la loi l'importance du travail effectué par les organismes communautaires dans le domaine pénal.

Je me permets donc, M. le Président, d'inviter cette Assemblée à poursuivre avec moi les démarches entreprises et à adopter le principe du projet de loi modifiant la

Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je remercie M. le ministre de la Sécurité publique. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 420? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je suis au regret de vous demander, M. le Président, une autre brève suspension... qui n'aura pas lieu, heureusement, parce que le député de Frontenac arrive. Donc, je vais vous demander d'ajourner le débat sur le projet de loi n° 420. Et nous reviendrons à l'article 6 du feuilleton, quitte à revenir après à l'article 7.

Projet de loi n° 419

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 6 de notre feuilleton, nous reprenons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. M. le ministre de la Sécurité publique nous a entretenu de l'adoption du principe, il y a de cela quelques instants. Maintenant, nous cédons la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, le député de Frontenac. M. le député.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais, dans un premier temps, remercier M. le leader adjoint du gouvernement, qui m'a accommodé, parce qu'il fallait que je sorte de la Chambre en urgence, et le leader vous a demandé de suspendre quelques minutes le débat sur 419. Parce qu'on est sur 419. Tout à l'heure, je pense qu'on disposera de l'autre projet de loi qui occupe le ministre de la Sécurité publique et ses collègues, et l'opposition et moi-même. Vous l'avez indiqué, je suis porte-parole en matière de sécurité publique. On disposera de 420, j'imagine, après avoir discuté de 419.

(11 h 30)

M. le Président, le projet de loi n° 419, vous l'avez également indiqué tout à l'heure, nous sommes à débattre du principe du projet de loi. Alors, il y a des règles qui sont connues des parlementaires et l'attitude des parlementaires en regard des étapes visant l'adoption d'un projet de loi peut varier.

Lorsqu'on débat du principe, on a à évaluer, M. le Président, et je pense particulièrement à l'opposition... les ministériels prennent pour acquis, règle générale – je l'ai été du côté du pouvoir dans des projets de loi aussi techniques que 419 – on prend pour acquis que le ministre a raison, que le gouvernement a raison, puis, règle générale, on ne conteste pas. Lorsqu'on est un député ministériel sur des projets de loi de cet ordre, on n'a pas l'habitude de questionner bien gros. L'opposition doit être cependant un peu plus vigilante, M. le Président. C'est ça, la responsabilité de l'opposition.

Mais, parce qu'on est sur le principe, on a, dans un premier temps, à évaluer notre attitude, notre accord ou désaccord, en partant des grands principes qui sous-tendent le projet de loi qui nous est soumis.

Alors, je dis tout de suite, M. le Président, au leader adjoint du gouvernement et à son ministre qu'on sera d'accord sur le projet de loi n° 419 pour le moment. Pour quelles raisons? Le ministre l'a indiqué tout à l'heure, c'est un projet technique qui, essentiellement, veut harmoniser notre système des libérations conditionnelles avec le système qui existe au gouvernement fédéral, M. le Président.

On sait qu'il y a quelque temps le gouvernement fédéral a modifié sa structure des libérations conditionnelles pour qu'il n'y ait pas de contradiction entre ce qui se passe quant à la libération conditionnelle des cas sous juridiction du Québec... c'est-à-dire, pour ceux et celles qui sont sentencés à des peines de deux ans moins un jour, on sait que c'est la Commission des libérations conditionnelles qui a à évaluer si on peut ou non libérer un prévenu, après qu'il ait purgé le tiers de sa peine, de façon conditionnelle.

On peut, M. le Président – notre système le prévoit – exiger que le prévenu condamné à une peine de prison fasse toute sa sentence et c'est la Commission des libérations conditionnelles qui décide de l'opportunité de libérer un prévenu après qu'il ait purgé le tiers de sa peine, mais à des conditions. C'est ça, la responsabilité de la Commission québécoise des libérations conditionnelles pour les sentences de deux ans moins un jour. La même structure évalue les prisonniers, les condamnés à des peines supérieures à deux ans moins un jour, puis ça, bien là, M. le Président, c'est la commission fédérale.

Alors, on a, du côté fédéral, M. le Président, modifié la structure, modifié certaines conditions pour permettre la libération des prévenus avant la fin de leur sentence. Alors, si on l'a fait du côté fédéral, on n'a pas le choix que de le faire du côté du Québec. La loi-cadre fédérale dont on parle s'appelle la

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous caution. Cette loi-là a été modifiée, comme je viens de le dire, par le projet de loi 45 qui est devenu loi 45. Du côté du Québec, M. le Président, on n'a pas modifié la

loi sur les libérations conditionnelles depuis 1992.

Le fédéral a modifié sa

loi sur les calculs sur les peines de prison, M. le Président, entre autres quant à ce qui touche la récidive d'un détenu qui jouit d'un privilège, d'une libération conditionnelle. Ce qu'on a comme responsabilité du côté de l'opposition, c'est de vérifier si la nature des modifications proposées dans le projet de loi n° 419 est conforme à l'arrimage qu'on veut faire avec le projet de loi qui est devenu loi maintenant – je l'ai dit tout à l'heure – 45 au fédéral.

M. le Président, on a aussi la responsabilité de s'assurer que la Commission des libérations conditionnelles a tous les moyens qu'il faut pour administrer, gérer la loi des libérations conditionnelles. La conclusion à laquelle on arrive, c'est que, pour l'essentiel, le projet de loi n° 419 répond aux objectifs visés, ne contredit pas les modifications apportées par le projet de loi 45 du côté du gouvernement fédéral. En deux mots, l'arrimage est purement technique et correct.

Et je m'arrête là-dessus pour dire au leader adjoint du gouvernement et à son ministre qu'on va, au niveau du principe, donner notre accord. Si, à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi – ce n'est pas un projet de loi, évidemment, extrêmement long, il a à peine 22 articles, dont des articles de concordance – si, par hypothèse on avait des mauvaises surprises, bien, on réévaluera notre position. Pour le moment, on est d'accord, M. le Président, puis si vous appelez le vote sur le projet de loi, on va donner notre accord sur le principe, on va donner notre accord immédiatement. Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Frontenac et critique officiel de l'opposition. Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants sur l'adoption du principe, est-ce que le principe du projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée. Et je profite...

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adopté?

M. Boulerice: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir revenir à l'article 7 de notre feuilleton.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...si le leader du gouvernement voulait m'accommoder comme il l'a fait il y a une demi-heure, je vous demanderais de suspendre les travaux pour cinq minutes.

M. Boulerice: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue, j'avais mal saisi le signe discret qu'il m'a fait. Oui, une suspension de cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous suspendons donc les travaux pour les cinq prochaines minutes. Alors, je vous inviterais à revenir en cette Chambre à 11 h 43.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 46)

Projet de loi n° 420

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 420, Loi modifiant la

Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives.

Alors, tout à l'heure, vous avez eu l'occasion d'entendre l'allocution qui a été présentée ici même par le ministre de la Sécurité publique. Alors, nous entendrons maintenant l'allocution du critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Frontenac. Alors, M. le député.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 420 a été déposé à la toute fin de la période légale, en vertu de nos règlements et de nos lois de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le 14 mai. Comme vous venez de l'indiquer, M. le Président, tout comme tout à l'heure sur le projet de loi n° 419, on est à discuter du principe. Encore une fois, on a, du côté de l'opposition, à évaluer si les grandes lignes du projet de loi nous donnent l'opportunité d'être d'accord avec le gouvernement.

420, c'est plus préoccupant que 419. Pourquoi? Parce que ça ne vise pas les mêmes objectifs même si ça se rejoint, M. le Président, les libérations conditionnelles dont on a parlé tout à l'heure puis la gestion des centres de détention. Vous aurez compris que, évidemment, ça se rejoint à un moment ou l'autre, mais ça ne vise pas, dans le quotidien, les mêmes objectifs, ça ne répond pas aux mêmes questions.

La

Loi sur les services correctionnels, M. le Président, qui est ou qui sera, si le projet de loi n° 420 est adopté, modifiée par ce projet de loi n° 420, cette loi-là vise à encadrer puis à gérer évidemment l'incarcération, l'emprisonnement des détenus dans nos centres de détention du Québec. Je rappelle ce que je disais tout à l'heure, M. le Président: les détenus que l'on retrouve dans nos centres de détention sont ceux et celles qui ont été condamnés à des peines de prison de deux ans moins un jour.

Si un individu est condamné à plus de deux ans, cinq ans, 10 ans, M. le Président, il sera incarcéré dans une prison ou un centre de détention de juridiction fédérale. C'est, 420 encore, un projet de loi d'harmonisation. Depuis 10 ans, la Loi québécoise sur les services correctionnels n'a pas été modifiée alors que, du côté fédéral, on a assisté, on a été témoins, pour ceux et celles qui suivent ces questions-là, ces débats-là, de plusieurs modifications à des lois qui touchent l'incarcération.

(11 h 50)

La

Loi sur les prisons et les maisons de correction a été modifiée du côté fédéral pour permettre, entre autres, les absences temporaires pour des raisons humanitaires ou encore pour de la réinsertion sociale. La modification apportée récemment du côté fédéral est la suivante. Les absences temporaires – et c'est maintenant ce qui existe du côté des prisons fédérales – les absences temporaires, M. le Président, sont autorisées pour une période maximale de 60 jours. Du côté du Québec, dans l'état actuel de la loi, l'absence temporaire ne peut pas dépasser 15 jours.

Alors, entre autres, le projet de loi n° 420 vise à harmoniser nos conditions de libération temporaire avec celles du fédéral. Alors, le ministre propose que l'absence temporaire, qui est présentement, je me répète, de 15 jours, soit, M. le Président, portée à 60 jours, tout comme ce qui existe au fédéral. Du côté de l'opposition, M. le Président, on n'a pas d'objection parce que ce qui sous-tend ce changement-là de porter de 15 à 60 jours les absences temporaires, c'est de permettre la réinsertion sociale des détenus.

Il y a évidemment un motif caché du côté du Québec, j'en parlerai tout à l'heure, mais je ne peux pas nier au ministre que la réinsertion sociale passe peut-être justement par des absences temporaires un peu plus longues que 15 jours. Alors, dans ce sens-là, pour cette partie-là du projet de loi n° 420, M. le Président, on va être d'accord.

Une autre loi du fédéral qui a été modifiée, M. le Président, au cours des dernières années, c'est la

loi sur les systèmes correctionnels et la mise en liberté sous condition. La loi fédérale implique, puis on le dit, que la libération conditionnelle n'est pas automatique quand le détenu a purgé le tiers de sa peine, surtout lorsqu'il y a des récidives en regard du prisonnier qui demande sa libération conditionnelle, des récidives à des lois fédérales, alors qu'au Québec, si le détenu a purgé le tiers de sa peine, il est admissible à la libération conditionnelle, moyennant évidemment une autorisation de la Commission des libérations.

M. le Président, il y a une autre raison qui amène le ministre à présenter le projet de loi n° 420, au niveau d'un autre motif d'harmonisation, c'est qu'on a introduit dans le Code criminel de juridiction fédérale cette nouvelle peine applicable aux sentences de deux ans et moins, l'ordonnance de sursis.

Alors, ce sont ces raisons que je viens d'énumérer, la libération temporaire prolongée de 15 à 60 jours qui existera à partir de maintenant, quand le projet de loi sera adopté, au Québec tout comme au fédéral; les nouvelles peines qu'on retrouve maintenant au fédéral qu'on doit retrouver également pour nos prisonniers sentencés à deux ans moins un jour, alors ces motifs d'harmonisation nous amènent à dire au ministre: On va être d'accord sur ces parties-là du projet de loi, M. le Président.

Le projet de loi n° 420 vise également la reconnaissance du réseau communautaire comme partenaire des Services correctionnels du ministère de la Sécurité publique, tout ça, évidemment dans l'objectif important de la réinsertion sociale. M. le Président, ce sont des éléments qui nous amènent à dire au ministre: Oui, il y a quelque chose dans le projet de loi qui est correct. Il y a aussi des dispositions techniques nécessaires. Quant au reste, on aurait aimé que le ministre touche toutes les dimensions des problèmes que l'on vit dans nos services correctionnels, au Québec.

M. le Président, vous le savez, j'en ai parlé à plusieurs reprises ici, à l'Assemblée nationale, ailleurs, à l'extérieur du Parlement, sur plusieurs tribunes, dans des entrevues que j'ai faites avec des journalistes qui suivent ce dossier de très près, les problèmes que l'on vit dans nos centres de détention, au Québec. On se souvient que le 3 avril 1996 le gouvernement du Québec, par son ministre de la Sécurité publique, qui, à l'époque, était le député de Laval-des-Rapides, a décidé de fermer cinq prisons en disant: On va mettre en place des mesures alternatives. Ça ne s'est pas fait, M. le Président.

Et je me souviens très bien, très bien de ce qui avait été dit par le sous-ministre à la Sécurité publique à l'époque, M. Carrier, le 3 avril 1996. Il avait dit ceci: La décision du gouvernement de fermer des centres de détention, ça n'a rien à voir avec une nouvelle politique de réinsertion, une nouvelle politique de prise en charge des détenus, c'est strictement une question d'ordre budgétaire. Et M. Carrier avait eu le courage de dire: On aurait aimé avoir beaucoup plus de temps que ce qui nous a été imposé pour procéder à la fermeture des centres de détention.

Les services correctionnels du Québec, comme ceux du gouvernement fédéral, comme les services correctionnels que l'on peut retrouver dans n'importe quelle société démocratique, ont la responsabilité d'exécuter les sentences des juges, d'exécuter les décisions du pouvoir judiciaire.

Si les juges arrivent à la conclusion – et c'est malheureusement ce qui se passe au Québec depuis plusieurs années – que leurs sentences ne seront pas exécutées intégralement, ne seront pas exécutées selon les règles qui existent en matière d'emprisonnement, ne seront pas non plus respectées quant aux libérations temporaires, quant aux libérations conditionnelles, bien, M. le Président, c'est tout le système judiciaire qui écope.

Et, vous le savez, il y a eu des appels lancés par des juges de tous les tribunaux, de toutes les juridictions, que ce soit la Cour du Québec pour les juges qui siègent en matières criminelles, les juges de la Cour supérieure qui ont à présider les procès devant jury. On se souvient du cri d'alarme qui a été lancé par des juges de la Cour d'appel, qui disaient très clairement: Nos sentences ne sont pas respectées, et c'est inacceptable dans une société comme la nôtre.

Les absences illégales, tout le monde le sait... Le ministre de la Sécurité publique tente tant bien que mal de maquiller la situation, son sous-ministre M. Florent Gagné – je me souviens de l'avoir interrogé pendant deux ou trois heures, il y a plus ou moins six mois – qui est un honnête homme et un homme honnête m'avait avoué qu'il y a de la surpopulation carcérale qui oblige les autorités de nos centres de détention à invoquer la cause humanitaire – ce qui est illégal, en passant – comme motif de libération temporaire ou comme motif de libération avant que le détenu ait purgé le sixième de sa peine. C'est illégal.

Alors, il y a plein, plein de prisonniers, de gens qui ont été condamnés à des peines de prison de deux ans moins un jour.

Je le dis, je le répète, je le maintiens, la preuve est faite, il y a eu des témoignages, entre autres, de Richard Pelletier, ex-directeur général du Centre de détention de Québec, qui avait eu le courage de dire: On libère des prisonniers avant terme, on libère des prisonniers dangereux condamnés pour des crimes sur la personne, pas pour des peccadilles, des prisonniers violents qui ont un passé judiciaire très chargé et, à cause de la surpopulation, à cause de la situation créée au cours des dernières années par la fermeture de centres de détention, bien, on est obligé de libérer avant le sixième de leur peine, donc de libérer de façon illégale des prisonniers.

Et on les retrouve dans les rues de la Vieille Capitale ou de la ville de Montréal ou un petit peu partout en région. Et on ne sait jamais quand on côtoie quelqu'un qui est en liberté illégale.

Ça, ça cause un problème, quant à moi, de deux ordres. Un, ça peut mettre en danger la sécurité des citoyens et citoyennes du Québec, et ça fausse également le système. C'est, quant à moi, extrêmement grave. J'ai parlé tout à l'heure des juges qui ont la certitude presque absolue que leurs sentences risquent de ne pas être respectées, peut-être une fois sur deux, peut-être une fois sur trois, ça fausse le système.

(12 heures)

J'avais – je me souviens, en mai 1996, j'ai une note ici – questionné le ministre sur les absences illégales. C'était à l'époque, M. le ministre Perreault, le député de Mercier, qui était à la Sécurité publique puis qui avait nié, M. le Président, mes prétentions à savoir qu'il y avait plein d'absences temporaires illégales. Et le syndicat des gardiens de prison, dans une lettre adressée au ministre, en date du 27 mai...

Parce que le syndicat des gardiens de prison suit ce débat-là. C'est eux et elles qui ont à côtoyer tous les jours la surpopulation carcérale, à vivre avec ce problème-là, avec tout ce que ça peut avoir de conséquences pour leur propre sécurité. C'est ce que disait le président du syndicat des gardiens de prison ou un de ses représentants au député de Mercier, alors ministre de la Sécurité publique: Les réponses que vous avez fournies au député de Frontenac sur les libertés illégales, sur les libertés temporaires – M. le Président, que je disais, moi, être illégales – les réponses que vous avez données, M. le ministre, sont en grande

partie erronées.

Alors, à chaque fois que j'ai soulevé, moi, ces questions-là, j'ai été appuyé par les intervenants directement concernés, que ce soient les gardiens de prison, que ce soit l'entourage du ministre, son sous-ministre, des fonctionnaires, j'ai parlé de Richard Pelletier tout à l'heure, et j'ai souvent pris comme témoins de mes affirmations – je l'ai mentionné tout à l'heure – les juges.

Évidemment, parce que le ministre de la Sécurité publique, autant celui qui est en poste aujourd'hui, le député d'Anjou, que les deux qui l'ont précédé depuis 1994, depuis que le Parti québécois forme le gouvernement, les trois ministres ont toujours nié l'évidence. Pourquoi, M. le Président? Parce que ce n'est pas facile d'admettre que la sécurité des citoyens est conditionnée à des compressions budgétaires et que, comme ministre de la Sécurité publique, je n'ai pas pu, moi, résister aux ordres du ministre des Finances, aux ordres du président du Conseil du trésor et ultimement, évidemment, aux diktats du premier ministre.

Alors, le ministre de la Sécurité publique, celui qui est en poste présentement, c'est un secret de Polichinelle, M. le Président, que, dans les matchs autour de la table du Conseil des ministres, il ne fait pas le poids avec le ministre des Finances, il ne fait pas le poids avec le président du Conseil du trésor.

C'est évident que, quand le ministre des Finances puis le président du Conseil du trésor disent: M. le ministre de la Sécurité publique, cette année, malgré les débordements, malgré la liberté illégale, malgré les absences temporaires illégales, malgré le surpeuplement, malgré le fait qu'on manque de gardiens de prison partout dans le réseau, vous allez accepter une compression de 5 100 000 $...

Y «a-tu» quelqu'un au Québec qui croit que le ministre de la Sécurité publique a même l'audace de discuter de l'ordre qu'on vient de lui refiler, M. le Président? C'est oui, M. le premier ministre; c'est oui, ministre des Finances; c'est oui, M. le président du Conseil du trésor. Vous avez raison. Alors, c'est ça que l'on constate, du côté de l'opposition. C'est ce que tous ceux et celles qui suivent l'actualité politique au Québec savent et réalisent.

La sécurité publique, c'est extrêmement important, tout comme la justice, mais, dans les deux cas... Particulièrement, moi, j'ai à questionner surtout le ministre de la Sécurité publique. La sécurité publique est gérée par un ministre qui n'a plus la confiance de la machine. La sécurité publique, M. le Président, est gérée par un ministre qui n'a plus la confiance de la Sûreté du Québec et évidemment aussi qui n'a pas la confiance des Québécois et des Québécoises. Mais ça fait l'affaire du premier ministre, ça fait l'affaire du ministre des Finances.

On a un ministre de la Sécurité publique qui obéit au doigt et à l'oeil, qui ne défend pas ses dossiers, et conséquemment, M. le Président, qui ne défend pas et qui ne protège pas – je ne dis pas qu'il est de mauvaise foi, M. le Président, je dis qu'il ne fait pas le poids – la sécurité des citoyens et des citoyennes du Québec.

Dans le réseau des centres de détention du Québec, ça va mal au point, M. le Président, et c'est devenu inquiétant, préoccupant au point où le Protecteur du citoyen... Le Protecteur du citoyen, on sait c'est qui. Le Protecteur du citoyen, aujourd'hui, le poste est occupé par Me Daniel Jacoby, un homme dont on connaît toutes les qualités et les compétences et évidemment l'intégrité au-dessus de tout soupçon. Vous savez, pour occuper un poste d'une telle importance, M. le Président, être Protecteur du citoyen, il faut répondre à ce que je viens de qualifier comme qualités essentielles.

Le Protecteur du citoyen a décidé, de lui-même, parce que c'est sa responsabilité, d'enquêter sur ce qui se passe dans nos centres de détention. C'est grave, le Protecteur du citoyen, qui est le fonctionnaire qui au Québec a la responsabilité de protéger les citoyens, arrive à la conclusion que notre système de sécurité publique, que ceux et celles qui gèrent nos centres de détention... Je pense évidemment au pouvoir politique, je ne pense pas aux gardiens de prison, qui ont à composer avec une situation absolument catastrophique.

Quand le Protecteur du citoyen arrive à la conclusion que le marasme est tel qu'il doit faire une enquête, c'est grave. Le système de protection des citoyens et des citoyennes du Québec qu'est la Sécurité publique et le réseau des centres de détention... La Sécurité publique, M. le Président, puis les centres de détention, c'est la structure, ça, avec la Sûreté du Québec et les policiers municipaux qu'on retrouve un petit peu partout au Québec, c'est la structure qui a ultimement la responsabilité de protéger la sécurité physique des citoyens, leur sécurité psychologique aussi.

Il faut que les citoyens sentent qu'ils sont bien protégés dans leur intégrité physique, morale, psychologique. Il faut qu'ils aient l'assurance qu'ils ne se promèneront pas dans les rues de Québec puis risquer d'être agressés par quelqu'un qui est en liberté illégale. Il faut qu'ils aient l'assurance que la Sûreté du Québec a tous les moyens qu'il faut pour bien les protéger. Il faut qu'ils aient l'assurance qu'il y a suffisamment de polices dans nos municipalités, dans nos villes, il faut qu'ils aient l'assurance qu'il y a suffisamment de policiers pour bien les protéger.

Il faut qu'ils aient l'assurance que les gardiens de prison que l'on retrouve dans les 18 centres de détention au Québec sont en nombre suffisant, sont équipés suffisamment également, M. le Président, et qu'ils se sentent, eux, les gardiens, correctement appuyés et protégés par le pouvoir politique, par le ministère de la Sécurité publique, par les hautes autorités du ministère et par le ministre.

Bon. Je viens de faire rapidement le tour des grandes questions de la Sécurité publique, les questions que se posent les citoyens et citoyennes du Québec. Est-ce que ce que je viens de décrire répond adéquatement aux questions que se posent les citoyens? La réponse, c'est non.

La meilleure preuve, je viens de le dire, c'est que le Protecteur du citoyen, lui, reçoit quotidiennement des plaintes des citoyens, de tout ordre, que ce soit en matière de santé, en matière d'éducation, le Protecteur du citoyen reçoit des plaintes des citoyens qui se plaignent, des fois à tort, souvent à raison, de la gestion du gouvernement du Québec.

Et Dieu sait que le Protecteur en a reçu un nombre considérable, de ces plaintes des citoyens qui disent: Notre système de centres de détention, notre réseau de prisons nous inquiète; on n'a pas confiance, on se demande si on peut encore circuler dans nos rues de façon sécuritaire.

Le Protecteur du citoyen est venu dire ceci, en commission parlementaire, la commission des institutions, le 25 mars, M. le Président, pour expliquer pour quelles raisons il avait décidé, de lui-même, d'enquêter sur le système carcéral: «Ce que nous constatons, c'est que les contraintes et les pressions sur les services carcéraux, notamment les pressions sur l'ensemble du personnel, font en sorte que le personnel n'est plus en mesure de respecter les lois, n'est plus en mesure de respecter ses propres directives. C'est une situation alarmante.»

M. le Président, c'est grave, ça, quand le Protecteur du citoyen dit que les gardiens de prison ne sont plus en mesure de respecter les lois parce qu'ils ne sont pas en nombre suffisant, parce qu'ils vivent des stress absolument incroyables. On le sait, M. le Président. Je ne veux pas revenir sur les incidents extrêmement dramatiques qu'on a vécus au cours de la dernière année: une gardienne et un gardien de prison qui ont été sauvagement abattus dans la rue. Imaginez-vous la conséquence que ça peut avoir sur l'état d'esprit des gardiens de prison et des gardiennes de prison!

(12 h 10)

Les gardiens ne sont plus en mesure de respecter les lois, ne sont plus en mesure de respecter leurs propres directives. C'est une situation alarmante. M. le Président, c'est ça, le constat qu'a fait le Protecteur du citoyen. Il a tenté d'avoir la collaboration du ministre de la Sécurité publique, et ça n'a à peu près pas réussi. Le ministre de la Sécurité publique a refusé de s'asseoir avec le Protecteur du citoyen pour, dans un premier temps, identifier les problèmes puis évaluer ensemble les solutions.

Probablement qu'on a dit au ministre de la Sécurité publique: Tu ne réponds pas au Protecteur du citoyen puis tu le laisses faire son enquête en espérant que les conclusions viendront le plus tard possible. C'est ça qu'on espère du côté du gouvernement.

Le ministre de la Sécurité publique, tout comme son prédécesseur... Ça fait longtemps qu'on nous promet ça. On avait promis, M. le Président, de déposer... Je me souviens, le ministre de la Sécurité publique avait dit, il y a plus ou moins six, sept mois: Je vais, en collaboration avec le ministre de la Justice, déposer un projet de loi quelconque qui va nous permettre de désengorger nos centres de détention. Ça ne s'est pas fait, puis ça ne s