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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, December 2, 2009 - Vol. 41 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 73 - Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Dispositions pénales (suite)

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

Contenu des conventions collectives

Loi sur le bâtiment

Dispositions pénales (suite)

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

Contenu des conventions collectives (suite)

Dispositions pénales

Article en suspens

Dispositions pénales (suite)

Loi sur le bâtiment

Dispositions pénales (suite)

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

Dispositions pénales (suite)

Entrée en vigueur

Loi sur le bâtiment

Qualification (suite)

Remarques finales

M. François Rebello

M. Sam Hamad

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Qualification (suite)

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Guy Leclair

M. Marjolain Dufour

Mme Maryse Gaudreault

Mme Johanne Gonthier

M. Michel Matte

M. André Drolet

M. Claude Bachand

M. Vincent Auclair

Mme Sylvie Roy

Mme Lorraine Richard

Mme Monique Richard

* M. André Ménard, Commission de la construction du Québec

* M. François Charette, idem

* M. Michel Lebel, ministère de la Justice

* M. Jean-Martin Poisson, ministère du Travail

* M. Michel Beaudoin, Régie du bâtiment

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je vous souhaite bon matin à toutes et tous et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Rebello (La Prairie) et M. Deltell (Chauveau), par Mme Roy (Lotbinière).

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Dispositions pénales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'article 7. L'amendement proposé par M. le ministre, qui avait été amendé par M. le député de La Prairie, avait été adopté. Nous en étions donc à une discussion sur l'article 7 tel qu'amendé. Et je vous rappelle que nous avons suspendu l'article 6. Et, au moment de l'ajournement de nos travaux, je pense que le député de La Prairie s'apprêtait à faire une proposition d'amendement.

• (11 h 40) •

M. Rebello: Oui. Donc, on avait... le ministre avait accepté d'amender l'article 196.2 pour augmenter le maximum de 20 000 $ à 50 000 $, on se rappellera. Donc, dans le même esprit, au 196.1, on voulait augmenter aussi le maximum dans le cas des personnes morales, qui est en ce moment à 2 800 $, l'augmenter à 5 000 $. Donc, c'est notre proposition d'amendement, qui se lirait comme suit: Modifier l'article 7 du présent projet de loi en remplaçant « 2 800 $ » par « 5 000 $ » .

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais recevoir l'amendement. Je vais évaluer la recevabilité. Il m'apparaît tout à fait recevable. Discussion sur l'amendement proposé par M. le député de La Prairie. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Rebello: Questions, commentaires? Bien, dans le même esprit, c'est question de donner une marge de manoeuvre aux juges pour accorder une amende plus élevée, là, s'ils jugent que c'est pertinent, tout en gardant le minimum au même niveau.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres interventions? Aucune intervention? S'il n'y a pas de question ou de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement proposé par la député de La Prairie. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'article 7 tel qu'amendé?

M. Rebello: Un autre amendement. Vous allez juste me donner le temps de finir de l'écrire, là, mais je vais le... C'est-à-dire que les montants minimums et maximums de l'amende sont portés au double en cas de première récidive. Nous, on voudrait amender « double » par « triple » , et, « pour toute récidive additionnelle, ils sont portés au triple » , on dirait, dans le même esprit...

Parce que, quand on a eu des explications, vous vous rappellerez, quand on voulait être plus sévères sur le retrait des licences, ils nous disaient: Écoutez, on ne peut pas retirer la licence du premier coup, il y a des amendes, il y a une gradation, mais, nous, on pense qu'après une amende, une première récidive, la récidive additionnelle devrait entraîner le... non seulement une amende portée au triple, mais aussi le retrait de la licence.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je pense que, M. le député, il faudrait peut-être lire...

M. Rebello: On va l'écrire. Donnez-nous une minute pour l'écrire, là, si vous voulez, ou... Donc, on remplace « double » par « triple » , puis ensuite on rajoute, à « triple » , « et le retrait de la licence » .

En cas... Là, on parle en cas de fausse déclaration. Bon, je peux expliquer l'esprit aussi, là. L'idée, c'est de donner vraiment un signal clair comme quoi l'information divulguée doit être juste. Donc, on peut donner une chance, mais pas trois, quatre, là. À un moment donné, ça devient ridicule. Ça fait que ça serait ça, notre idée, notre proposition.

M. Hamad: L'amendement, il n'est pas... il est déjà prévu ailleurs. Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions ou commentaires, en attendant que je reçoive l'amendement écrit?

M. Hamad: ...parce que, dans son... M. le Président, avant qu'il écrive, là, parce qu'il est en train de l'écrire. Si j'ai compris, il vient de le penser, puisqu'il est en train de l'écrire. Alors, c'est que retirer la licence, c'est prévu ailleurs, ça fait qu'il n'est pas obligé de le redemander ici. Ça, cet article-là qui est là, 196.1, c'est un

article déjà dans la loi. On ne fait pas...

Alors là, ce qu'il est en train de faire, il ne faut pas changer les principes globaux de la loi. Moi, je n'ai pas de problème d'augmenter les amendes. Je vous ai suivis, là, malgré qu'il y a des employeurs qui vont vous appeler. Il y a 7 000 personnes, en passant, qui ont des licences d'entrepreneur, qui sont tout seuls, et je ne pense pas que ces 7 000 là, c'est les millionnaires visés par le député de La Prairie, là, mais il y a 7 000 qui sont visés maintenant dans vos augmentations d'amende. Soyons conscients. O.K.? Mais, tu sais, ça fait qu'on est en train de... On va suivre, M. le Président. J'ai dit: On va donner notre collaboration; on va la donner.

Mais là, en changeant l'article 196.1, là, on change tout le principe du projet de loi, qui disait qu'au début on double, puis on triple. Premier élément.

Deuxième élément: le changement qu'il apporte pour retirer la licence, de l'écrire, là, il est déjà prévu à l'article 70. Alors, l'article 70, là, il est déjà là, ça fait que...

M. Rebello: ...l'article 70?

M. Hamad: Bien, avez-vous le projet de loi avec vous? Avez-vous la loi avec vous, là?

M. Rebello: Oui, oui. Bien...

M. Hamad: Sortez-là, la loi, là. Tu sais, là, la garderie...

M. Rebello: ...la lire.

M. Hamad: Sortez votre loi à l'article 70.

M. Rebello: Oui, c'est ça qu'on fait, là.

M. Hamad: O.K.? Bon. Alors là, l'article 70...

Une voix: Ça ne vous empêche pas...

M. Hamad: ...ce qu'il dit: « La Régie peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire:

« 1° a été déclaré coupable d'une infraction... » , etc. Ici, on dit finalement: On peut retirer la licence. O.K.?

M. Rebello: On va échanger, si vous permettez. On peut peut-être redescendre, se calmer un peu. On a quand même une couple d'heures à faire aujourd'hui, là.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous suggère également de vous adresser à la présidence, M. le ministre et M. le député La Prairie. Ça va favoriser l'harmonie de nos échanges.

M. Rebello: Je comprends, je comprends ce que le ministre dit, mais ce n'est pas la même chose que ce qu'on propose. La nuance est la suivante: ça, ça dit que la régie peut retirer la licence, mais ça ne dit pas quand elle doit le faire. Puis surtout, si on prévoit dans des articles qu'on peut avoir plusieurs récidives additionnelles et non pas seulement une première avec des amendes, le signal que le législateur donne, c'est: Faites donc payer une couple d'amendes, là, avant de retirer la licence, sans dire combien. O.K.?

Mais on parle de plusieurs récidives additionnelles, O.K., alors que, si, nous, on dit clairement qu'à la deuxième récidive, O.K., non seulement il y a une amende au triple, mais en plus de ça il y a le retrait automatique de la licence, bien, ce n'est pas en contradiction avec l'autre article, c'est juste qu'on met ça clair que, dans le cas spécifique de la fausse déclaration, c'est l'intention du législateur, on diminue la marge de manoeuvre de la régie pour mettre ça plus clair. Donc, c'est ça, la nature de notre amendement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. J'ai de la difficulté. Il faudrait revoir la rédaction de l'amendement parce qu'il y a des mots que vous laissez. Quand on lit l'amendement, là, les mots « triple » reviennent deux fois.

M. Rebello: ...c'est parce qu'on parle de tripler en cas de première récidive et de tripler plus retrait de la licence en cas de deuxième récidive et suivantes.

Le Président (M. Ouimet): Remplacer le mot « double » par « triple » , O.K., et ajouter, après « triple » ... C'est parce qu'il faut juste préciser...

Une voix: ...quel « triple » ?

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça. On ne sait pas où, là, où ça s'insère, là. Alors, voulez-vous peut-être... On peut poursuivre la discussion, mais je vais permettre que vous précisiez davantage.

M. Rebello: Donc, c'est pour ça, là, c'est pour ça qu'on le mettrait là.

M. Hamad: Je ne sais pas si le député de La Prairie comprend, là. Ici, là, je ne pense pas, parce qu'il ne fera pas, cet amendement-là. Ici, on ne retire pas la licence pour une fausse déclaration. Pourquoi? Parce que ça peut arriver que la fausse déclaration est faite par... de bonne foi. Alors là, on lui donne une amende, de dire: Là, tu as fait une fausse déclaration, fais attention.

Là, le député de La Prairie ici, ce qu'il demande, c'est de retirer l'amende... la licence. S'ils retirent la licence, en passant, il n'y a plus de récidive, il n'est plus là, là. Ça fait qu'il y a deux choses.

Alors là, une fausse déclaration, ça peut arriver, ça peut arriver. Il a écrit une fausse adresse, il a changé quelque chose, il a oublié. On n'est pas à retirer, là. On a mis toutes les conditions pour retirer une licence.

M. Rebello: Ça va prendre combien de récidives avant qu'ils retirent la licence si on ne le dit pas? Si le législateur ne le dit pas, c'est combien, ça prend combien de fois des amendes avant qu'ils retirent la licence? J'aimerais ça comprendre dans votre esprit.

M. Hamad: Ça dépend... dépend... Ce n'est pas une question... Là, on n'est pas en train d'élever des enfants, là, c'est qu'on est en train de dire...

M. Rebello: Pas en train de quoi?

M. Hamad: On n'est pas en train d'élever des enfants.

M. Rebello: D'élever des enfants. O.K.

M. Hamad: Oui. Alors là, là, on dit que, s'il y a un dossier criminel lié à la construction, ça, il y a des conditions qu'on a établies pour retirer sa licence. O.K.? On l'a tout discuté, ça, puis on l'a établi.

Là, dans ces circonstances-là, ce qu'on dit: Tu as une fausse déclaration. Tu vas avoir une amende, et, si tu as une amende, si tu te répètes encore, tu fais une autre fausse déclaration encore parce que, là, tu n'es pas plus minutieux dans ton affaire, on va doubler ou tripler, etc. Ça, c'est le principe ici.

Maintenant, si je comprends, dans l'amendement — puis je ne l'ai pas vu, là, parce qu'il n'est pas fait — vous demandez de retirer la licence. Là, ça ne va pas dans l'esprit du projet de loi. Deuxièmement, deuxièmement, l'esprit du projet de loi, là, on double, puis on triple.

Alors là, si on prend un article, là, à la pige, puis, lui, on va doubler, l'autre, on ne le regarde pas, on ne le triple pas, on ne le double pas parce qu'on ne l'a pas vu ou on ne l'a pas lu aujourd'hui, là, bien, tu sais, M. le Président, il faut vraiment... Tu sais, quand tu es législateur, là, tu as une responsabilité. Puis cette responsabilité, ce qu'elle dit: Il faut que tu respectes l'esprit du projet de loi où il était. Tu ne peux pas piger parce que, là... je vais faire ci, puis ça me tente parce que je l'ai vu, puis l'autre article, je ne l'ai pas vu, je le laisse passer. Il y a un esprit global, puis on ne peut pas...

Ici, là, c'est comme... on pénalise selon l'importance de l'information qui a été fournie, là, alors c'est... Par contre, on dit qu'un prêteur, un prêteur qui fournit une mauvaise information, que l'entrepreneur le sait, là on est très sévère. Alors, c'est juste doser l'ajustement qui se fait, là.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouimet): Toujours sur l'amendement à venir, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je veux juste clarifier, M. le Président. Lorsqu'on parle...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Lorsqu'on parle ici de 196.1, c'est l'aspect où est-ce qu'il y a... un soir, on a discuté longuement sur le blanchiment d'argent puis on a sorti des statistiques sur des... différentes sommes qui ont été imputées à certains dirigeants qu'on disait qu'elles étaient minimes. Ce matin, le ministre nous réfère à l'article 70. Si on regarde bien le début de l'article, la première ligne, où est-ce qu'il y a un paquet d'explications, qu'est-ce... que « la régie peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire... » Il disait que c'était déjà prévu. Oui, c'est prévu ici, sauf que, la première ligne, il est très clairement indiqué: « La régie peut suspendre... »

Alors, ce que nous tentons d'invoquer ici ce matin, c'est de dire... Comme le ministre dit, il peut y avoir une imperfection ou un oubli qui peut être involontaire, on laissera... on laisse les gens de bonne foi, sauf que, cet article-là, on dit ici: Il y a des récidives. Ça fait qu'on permet puis on laisse le juge décider de l'amende, entre 650 $ et 1 400 $ ou 1 400 $ à 2 800 $, sauf qu'on laisse toujours de bonne foi la personne, puis c'est un juge qui va lui injecter l'amende. Là, ce qu'on dit, c'est qu'une première récidive, et à une deuxième, et à la troisième...

Alors, s'il a oublié une fois, on peut être de bonne foi; deux fois, on peut toujours être de bonne foi. Après la troisième, je crois que la bonne foi, elle va dans les deux sens, sauf qu'on est convaincus que, le législateur, ça devient clair qu'après la troisième récidive la bonne foi, elle commence à s'estomper, puis qu'il va perdre son permis.

Alors, je veux juste clarifier ça, parce que l'article 70 stipule dès la première ligne que la régie, elle « peut » , et non elle « doit » . Donc, c'est pour clarifier, parce que le ministre nous rapportait à l'article 70.

Le Président (M. Ouimet): D'autres... Est-ce que l'amendement est maintenant prêt? Bien. Alors, on va faire une photocopie de l'amendement et on va le distribuer aux collègues. Je le déclare recevable. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je ne comprends pas pourquoi le ministre est mal à l'aise, parce que, dans d'autres articles qu'on a adoptés, on retire les licences dès le premier coup, là, si je comprends bien. D'autres articles qu'on a adoptés au niveau de la criminalité, tout ça, on a dit: On va la retirer automatiquement ou on ne va pas la donner sur tel ou tel critère. Là, on parle de retirer une licence après... au troisième, à la troisième... à la deuxième récidive, dans le fond, quand ça fait trois fois que l'entrepreneur ne respecte pas la loi, puis on parle de fausse déclaration.

C'est quand même quelque chose de très grave. On ne peut pas avoir un système de réglementation de la construction si tout le monde fait des fausses déclarations. Donc, on ne peut pas... ce n'est pas tout le monde qui va avoir trois chances, sinon on va se ramasser dans un système anarchique, là.

Donc, c'est important de mettre les choses au clair que les entrepreneurs, oui, ils ont une chance, deux chances. D'abord, ça leur coûte plus cher, on parle de tripler au premier coup, puis après ça on triple puis on retire la licence.

Puis le ministre était... il voulait savoir si ça allait détonner par rapport au reste, mais on peut faire la même chose dans le reste aussi pour que ce soit plus harmonieux, là. Je pense que notre préoccupation... C'est notre approche. Tu sais, nous, on arrive maintenant en disant: Écoutez, notre approche... Puis on a été très clairs dès le début. On a dit: Nous, on veut rendre les pénalités plus sévères. Donc, on n'augmentera pas de 10 $ les amendes, là. Ce n'est pas comme ça qu'on va rendre les pénalités plus sévères, c'est en donnant des signaux clairs comme celui qu'on propose maintenant.

Ça fait que c'est au choix. Le ministre, c'est un choix politique qu'il a à faire entre accepter de rendre les pénalités plus sévères de façon significative ou garder la position qu'il avait, qui était trop timorée, dans le projet de loi.

Je rappellerais aussi: Hier, on a amené beaucoup de chiffres, de données sur les amendes qui sont effectivement données. On parlait d'amendes, en moyenne, autour de 900 $. C'est très clair, là, tout le monde qui nous ont écoutés, ils ont dit: Écoutez, c'est ridicule, là, ces amendes-là de 900 $ en moyenne. C'est clair qu'il n'y a pas... les montants ne sont pas significatifs. Donc, si on écoute ces gens-là, si on comprend le message, on se dit qu'il faut les augmenter significativement. Il y a un premier pas, à doubler, mais c'est encore mieux de tripler puis surtout de retirer la licence après la deuxième récidive.

Moi, je pose la question au ministre: Deux récidives, est-ce que c'est suffisant pour justifier le retrait d'un permis? Moi, je pense que oui.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le ministre. Je vais vous demander, M. le député de La Prairie, de relire lentement l'amendement que vous proposez, puis par la suite on en fera une photocopie.

M. Rebello: O.K. À l'article 7, remplacer le deuxième alinéa de l'article 196.1 par:

«

En cas de récidive, les montants minimums et maximums de l'amende sont portés au triple; en cas de deuxième récidive, la Régie du bâtiment doit lui retirer sa licence. »

Le Président (M. Ouimet): Et le « lui » fait référence à qui?

M. Rebello: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Le « lui » , dans votre libellé, fait référence à...

M. Rebello: Doit lui retirer...

Le Président (M. Ouimet): À quiconque ou à la personne morale?

M. Rebello: À la personne morale, oui.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Est-ce que l'amendement est clair pour tout le monde?

M. Hamad: Et, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le ministre.

M. Hamad: ...on va prendre... Il y a deux volets dans l'amendement: le « triple » au lieu de « double » puis la licence. La licence, ce que je viens de lui dire tantôt, à l'article 70, même à la première infraction, à la première, pas à la récidive, on peut retirer sa licence. Donc, on vient affaiblir, ce qu'on met là, parce qu'ils veulent le retirer aux troisièmes récidives, ce qui est écrit dans votre amendement.

M. Rebello: Ce qu'on dit, nous, c'est que...

M. Hamad: C'est que vous venez de le dire il y a deux secondes. Vous êtes en train de dire: S'il y a une troisième récidive, on va retirer sa licence.

M. Rebello: Automatiquement.

M. Hamad: Mais on peut retirer avant, à l'article 70.

M. Rebello: Oui. On n'empêche... on n'enlève pas l'article 70, à moins que vous vouliez l'amender, l'article 70.

M. Hamad: Bon, O.K. Là, M. le Président, regardez, là, si c'est pour retirer la licence, là, on peut retirer à la première, deuxième récidive, n'importe quelle récidive, la régie peut retirer, selon l'article 70. Ça, c'est le premier argument.

Deuxième élément: dans tout le projet de loi, ce que l'avocat, Me Poisson, me dit, ce qu'ils utilisent souvent, là, quand il y a récidive, c'est une double.

Alors là, c'est... actuellement, c'est ça, la pratique, puis la deuxième

partie de l'amendement n'est pas conforme à la loi qu'on a actuellement. Ça fait que c'est sûr que, dans ces circonstances-là, malheureusement on va voter contre cet amendement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Duplessis.

M. Dufour: On pourrait...

Le Président (M. Ouimet): De René-Lévesque, excusez-moi, de René-Lévesque.

M. Dufour: On pourrait continuer à discuter. C'est sûr que le ministre se rabat sur 70, mais « peut » , dans 70. Nous, on dit qu'après la deuxième infraction c'est qu'on retire la licence. Alors, je vais demander le vote par appel nominal sur l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Juste avant le vote, on va faire la photocopie de l'amendement pour l'avoir entre les mains.

M. Dufour: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Et, si possible, M. le député de La Prairie, si vous avez des intentions par rapport à des amendements, qu'on puisse les avoir au moment où vous les présentez. Ça va faciliter les travaux de la commission. Merci.

M. Dufour: ...en attendant l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. J'avais une demande de vote par appel nominal. M. le député de René-Lévesque, c'était votre demande de vote par appel nominal, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous allons procéder au vote de l'amendement du député de La Prairie. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair: Pour.

La Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand (Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous en sommes toujours à l'article 7 tel qu'amendé. Y a t-il d'autres interventions sur l'article 7? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bien, on a... Quand on a travaillé sur le projet de loi n° 35 qui... concernant la CSST, là, il y a quelque chose d'intéressant qui a été intégré dans la loi, c'est l'indexation automatique des amendes, pour éviter que les amendes passent date, dans le fond, à travers les années, là, quand les projets de loi ne sont pas changés. Donc, on aimerait amener un amendement pour qu'il y ait un mécanisme d'indexation automatique des amendes qui sont dans la loi, donc comme ça la loi va rester plus... plus à jour, disons.

Donc, on en a un. Voulez-vous qu'on le lise? Celui-là, il est prêt, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui, pourriez-vous le lire, s'il vous plaît?

M. Rebello:

L'article 7 du projet de loi modifiant... Moi, j'aimerais ça être plus prêt, mais des fois c'est... on n'a pas tout le staff que le ministre a.

L'article 7 du projet de loi modifiant l'article... insérant l'article 196.1 est modifié par l'insertion, après l'article 196.2, de l'article 196.3:

« 196.3. Les amendes prévues aux articles 196, 196.1 et 196.2 sont revalorisées le 1er janvier de chaque année selon la méthode prévue aux articles 119 à 123 de la

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. »

C'est calqué du projet de loi n° 35. Comme je vous disais tantôt, c'est ça qui est dans la loi de la CSST.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais recevoir l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): C'est un amendement à l'article 7 du projet de loi.

M. Hamad: C'est quel

article qu'on indexe, 196, 196.2? 196.1 et 196.2?

M. Rebello: ...196.3.

M. Hamad: Qu'on indexe ces deux-là, là, finalement.

M. Rebello: C'est ça.

M. Hamad: 196.1 et 196.2, vous indexez?

M. Rebello: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement, je le déclare recevable.

M. Hamad: Juste ces deux-là, là?

• (12 heures) •

M. Rebello: ...un

article à la fois, là, mais on annonce tout de suite notre intention que tous les... On pourrait le mettre à une place dans la loi, éventuellement, là.

M. Hamad: À la fois, ça veut dire quoi, là? Vous allez faire 1 000 amendements, c'est ça?

M. Rebello: À chacun des articles, on peut préciser qu'ils sont indexés, mais on peut aussi avoir un seul article, dans la loi, qui dit que tous les montants sont indexés, ça pourrait devenir une option, là.

M. Hamad: Parce que c'est les derniers articles, ça, de la loi qu'on traite, là. On va arriver avec R - 20. Peut-être, après, on peut faire la même chose, si on s'entend.

M. Rebello: C'est ça, c'est ça, exact, mais les montants... C'est sûr que nous, M. le ministre, nous, l'idée, ce n'est pas juste d'indexer ces amendes-là. C'est sûr que là on parle de ces amendes-là parce que c'est ça qui est soumis dans le projet de loi, vous comprenez? Donc là, la question qu'on pourrait se poser, c'est: Est-ce qu'on peut intégrer un

article à la loi qui indexerait l'ensemble des amendes prévues dans la loi ou si on doit s'en tenir à celles-là, parce que c'est seulement ça qui est amené dans le projet de loi?

M. Hamad: On va l'accepter si on reste là-dessus, là.

M. Dufour: Sur celui-là. O.K.

M. Hamad: O.K., c'est beau.

M. Dufour: Parce que, M. le Président, ce que je comprends du ministre, c'est que c'est sûr que, là, on est sur la Régie du bâtiment, puis tantôt on s'en va sur Commission de la construction. C'est pour ça que vous faites un peu un parallèle à ça, là, hein? O.K., d'accord.

M. Hamad: On va faire les photocopies. On va vous le dire, là.

Le Président (M. Ouimet): On va le relire, là, on... Il y avait des petites coquilles qu'on essaie de corriger pour vous, M. le député de La Prairie.

Alors, l'article 7... l'article 7 du projet de loi insérant l'article 196.1 est modifié par l'insertion, après l'article 196.2, de l'article 196.3:

« 196.3. Les amendes prévues aux articles 196, 196.1 et 196.2 sont revalorisées le 1er janvier de chaque année selon la méthode prévue aux articles 119 à 123 de la

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001). »

M. Hamad: Juste le reprendre un petit peu, vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Hamad: On va voir si c'est faisable aussi, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Hamad: Au bénéfice du collègue, là.

(Consultation)

M. Hamad: On va la... M. le Président, la proposition?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Hamad: O.K., on peut en discuter, s'ils veulent en discuter.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va en faire faire une photocopie et on peut ouvrir la discussion sur l'amendement, s'il est suffisamment clair. M. le ministre.

M. Hamad: Moi, je n'ai pas de problème de principe là-dessus, là. S'ils le désirent, on va le... encore dans l'esprit de collaboration, pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'amendement présenté par le député de La Prairie? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement du député de La Prairie est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en sommes toujours à l'article 7 tel qu'amendé. D'autres questions ou commentaires?

M. Rebello: On n'a pas d'autre amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais mettre aux voix l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avions suspendu, hier, l'article 6. Sommes-nous en mesure de disposer de l'article 6, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Attendez, là.

L'article 6, oui, oui, c'était de la concordance, oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix l'article 6?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet):

Article 6, adopté.

Loi sur les relations du travail, la

formation professionnelle et la

gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction

Contenu des conventions collectives

Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 8. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, M. le Président, juste pour le bénéfice de mes collègues, là, on est rendus à la loi R-20. Là, on vient de terminer tout ce qui concerne la Régie du bâtiment. Là, on s'en va à la loi R-20.

Je comprends que, dans le processus actuel, on peut traiter les amendes, parce que j'avais l'article 113.1 qui va venir après, O.K. Ce que je suggère, là, parce qu'on a la même discussion sur les amendes, on peut tout traiter les amendes, parce qu'il y a partout des amendes. Ce que nous avons fait, là, en fait, on a... en principe, en général, on a doublé les amendes. On a pris des amendes à l'article R-20 puis on les a doublées. Ça fait que ce qu'on peut faire, c'est qu'on peut les prendre... Ça ne me fait rien, moi, on peut le prendre

article par article, mais c'est le même principe. C'est qu'on a pris un article, on l'a doublée; on a pris un article, on l'a doublée. La discussion, peut-être...

L'article 113.1, à l'article 10, lui, c'est plus un

article différent que les amendes. Alors...

M. Rebello: D'accord. D'accord avec le ministre, l'article 10... l'article 10 se distingue vraiment, là, on va le faire après, mais pour l'article 8...

En fait, ce qui est important, là, avec le projet de loi puis les amendes, c'est que les amendes, ce n'est pas dans l'absolu qu'on regarde ça, il faut regarder ça par rapport aux problèmes, tu sais. Quand on met une amende pour telle ou telle raison, c'est important de connaître la raison. Je pense que c'est important de regarder quand même les sujets un par un puis de faire les amendements un par un, selon les problèmes auxquels réfèrent ces amendes-là. Je pense que ce serait plus...

M. Hamad: O.K., parfait.

M. Rebello: Ce n'est pas juste un principe de doubler ou autre, là, c'est de regarder: Ça, est-ce que c'est une infraction plus grave ou moins grave, puis avoir une réflexion à cet égard-là.

M. Hamad: Oui. C'est bon, ce que mon collègue dit, mais j'ajouterai un principe pour nous. C'est que, si on augmente les amendes pour les syndiqués, les travailleurs syndiqués, on va augmenter les amendes pour l'entrepreneur. Si on augmente les amendes pour l'entrepreneur, on augmente les amendes pour les syndiqués... les travailleurs syndiqués. Alors...

M. Rebello: On va voir chacun des cas, là.

M. Hamad: Mais, nous, là, je vous le dis, là, notre principe à nous, là, il va dans ce sens-là.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Parce que, pour nous, on veut avoir une équité entre les deux parties, et je...

M. Rebello: Nous, on pense que c'est quand même... les poches d'un individu sont souvent moins profondes que celles d'une entreprise aussi, là. Ça fait que c'est pour ça qu'ils ont voulu faire parfois des nuances entre un individu puis la responsabilité d'une entreprise.

M. Hamad: Oui, mais j'aimerais, pour le bénéfice de mon collègue — je ne vais pas le corriger, là, c'est son opinion — mais de faire attention parce qu'il y a 7 000 entrepreneurs qui ont une licence d'entrepreneur et sont des individus. C'est un monsieur avec sa femme, dans son sous-sol, qui travaillent très fort dans la construction. Ces gens-là ne sont pas des millionnaires. C'est des humbles travaillants qui ont décidé d'aller un peu plus loin que leur démarche, sont devenus des entrepreneurs. Alors, il ne faut pas... parce qu'on porte la licence d'entrepreneur, on est un millionnaire qui est prêt à payer des millions de dollars, puis...

M. Rebello: L'histoire des millionnaires, là, ça va, là.

Une voix: ...

M. Rebello: Bien, il parle juste de ça.

Le Président (M. Ouimet): ...terminer le temps de parole du ministre, puis je vais revenir à vous, M. le député de La Prairie.

M. Hamad: C'est juste par prudence, parce qu'il y a 7 000 licences qui appartiennent à un individu. Alors donc, lorsqu'on dit que quelqu'un est un entrepreneur, il faut... c'est juste prudence par respect aux 7 000 travailleurs. Parce que, moi, j'ai côtoyé ces gens-là, M. le Président. C'est des gens qui sont dans leur sous-sol, qui travaillent très fort puis essaient de gagner leur vie honnêtement. Puis ce qu'ils ont besoin de nous aujourd'hui, c'est blanchir leur réputation.

Donc, en portant des... assumer ou supposer qu'ils sont des riches puis les autres peuvent payer, puis son voisin, qui est un travailleur aussi, qui travaille honnêtement, que, lui, il doit payer moins, ce n'est pas une question des salariés, en passant, c'est des représentants syndicaux qu'on parle.

Alors, des représentants syndicaux, pour moi, c'est une fonction; un salarié, c'est autre chose. Et l'entrepreneur... je veux juste, par prudence, de faire attention, de ne pas dire: Ça, c'est riche; ça, c'est pauvre. Parce que, comme société, on n'a pas à pénaliser les riches, au contraire, on les encourage; par contre, on a une responsabilité à enrichir les pauvres.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Dans les amendements qu'on a amenés à l'autre loi qu'on a modifiée tantôt au niveau des amendes, on n'a pas monté les minimums ni pour les individus ni pour les entreprises. Pourquoi? Parce que, comme le ministre dit, des fois il y a des entreprises qui sont petites, puis que ça peut être une personne, puis à ce moment-là le juge, il peut donner le minimum. O.K. Mais on a monté les maximums. Ce que ça veut dire... qu'on laisse de la place au jugement.

Le juge peut décider que cette entreprise-là a plus les moyens puis, pour que ce soit significatif, au lieu de donner un minimum, il faut donner un montant plus élevé. Donc, on a tenu ce principe-là. On n'a pas pris pour acquis que tous les entrepreneurs de la construction étaient gros et c'étaient des grandes entreprises, ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit qu'il y a des... il y a de la place à la nuance, c'est pour ça qu'il y a une marge dans le montant des amendes. Puis c'est l'esprit qu'on continue... qu'on va continuer d'étudier.

L'autre chose aussi qu'on a faite, un autre principe qui nous a guidés, c'est qu'on a dit: Une première récidive, ça va; une deuxième, O.K., on pénalise, mais, à un moment donné, il y a une limite, puis il faut que ce soit clair.

Et ça, ça n'a pas rapport non plus avec le fait qu'on pénalise les petits entrepreneurs, c'est la question... simplement le principe de progressivité dans la sanction, puis je pense qu'à quelque part on a écrit... on a proposé, parce que le ministre a refusé, là, mais on a proposé d'écrire une intention claire du législateur pour qu'ensuite les gens de la Régie du bâtiment puissent faire leur travail en connaissant l'intention du législateur. Donc, c'est simplement ça qu'on a proposé.

Malheureusement, le ministre a refusé, ça fait que... c'est parce qu'il voulait revenir sur l'esprit, là, ça fait que là je mets les choses au clair.

Nous, on dit: Il faut que les amendes soient significatives, il faut qu'elles soient proportionnelles d'une certaine façon à la capacité des entrepreneurs de les supporter. C'est pour ça que ça prend une marge plus élevée. Puis, la deuxième chose, c'est qu'il faut à un moment donné qu'il y ait une limite, qu'on ne paie pas des amendes sans avoir de conséquences, point, là, simplement en payant le montant d'argent, mais il faut qu'au bout de quelques récidives il y ait une conséquence automatique puis que ce soit clair, de la part du législateur, quelle est notre intention à cet égard.

• (12 h 10) •

M. Hamad: Alors, l'article 8, M. le Président:

8. Les articles 83, 83.1 et 83.2 de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) sont modifiés par le remplacement de « 200 $ à 400 $ dans le cas d'un individu et de 800 $ à 1 600 $ » par « 400 $ à 800 $ dans le cas d'un individu et de 1 600 $ à 3 200 $ » .

Alors, en fait, c'est une hausse d'amendes pour se conformer, dans certaines demandes, à la CCQ.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions, commentaires sur l'article 8?

M. Rebello: À l'article 8, là, on dit, si vous lisez le paragraphe, là... Bien, on va le lire au complet:

8. Les articles 83, 83.1 et 83.2 de la

Loi sur les relations du travail — bla, bla, bla, bon — (...R-20) sont modifiés par le remplacement de « 200 $ à 400 $ dans le cas d'un individu et de 800 $ à 1 600 $ » par « 400 $ à 800 $ dans le cas d'un individu et de 1 600 $ à 3 200 $ » .

O.K. Je comprends plus, là. O.K. Donc, dans le deuxième cas, on parle d'une entreprise, c'est ça?

M. Hamad: Oui.

M. Rebello: O.K. Donc, il s'agit de... Donc, on distingue les deux comme on a fait dans la Loi du bâtiment, dans le fond, hein, si je comprends bien?

M. Hamad: ...

M. Rebello: O.K. Et, pour bien comprendre aussi, ces amendes-là, elles touchent, dans le fond... elles pénalisent les gens qui refusent de collaborer avec les inspecteurs de la Commission de la construction soit en refusant de donner des documents quand on les demande, hein, comme... soit en refusant de donner l'accès à leurs registres, aux systèmes, aux listes de paie, ou soit en refusant de donner l'accès aussi au lieu de travail, donc presque un empêchement physique, c'est ça? Ça, c'est pour 83. Ensuite... O.K. Donc, c'est essentiellement... Si je comprends bien, c'est ce type d'infraction là qu'on veut pénaliser, c'est le pouvoir de l'inspecteur d'obtenir la collaboration des...

M. Hamad: 83.1, 83.2 donnent les amendes.

L'article 83 explique les infractions.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Et, grosso modo, en passant, entre autres ces infractions-là — vous me corrigerez — ça... si quelqu'un empêche de donner l'information... Rappelons-nous, cette information-là peut servir à toutes sortes d'éléments.

Premièrement, travail au noir, parce que, s'il ne donne pas la liste, il empêche de travailler contre le travail au noir. Donner aussi... empêcher quelqu'un de rentrer sur le chantier ou le site de l'employeur, de même temps que, si un travailleur aussi fait la même chose envers la Commission de la construction, où on pense que le travailleur fait quelque chose qui est... Donc, c'est dans ce sens-là, l'objectif de hausser les amendes.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Et, en passant, ces amendes-là sont par jour.

M. Rebello: Avant...

M. Hamad: C'est très important, c'est 400 $ par jour d'infraction.

M. Rebello: Oui. Mais, tantôt, c'est l'argument que vous nous avez amené pour la Régie du bâtiment. Mais, quand on a regardé les montants effectivement payés, ils étaient pas mal pour une journée en moyenne, là, à 700 $, ça fait que je ne sais pas, dans le cas de la Commission de la construction, si c'est semblable. Est-ce que vous avez les données qu'on a eues pour la Régie du bâtiment? Est-ce qu'on les a pour la Commission de la construction, le nombre d'amendes, les montants, puis tout ça? Est-ce que c'est...

M. Hamad: Quand il n'y a pas trop d'amendes, il y a plusieurs explications... ou parce que les gens réagissent vite. Quand vous avez une amende importante, là, les gens réagissent vite, là, vous l'avez dit vous-même, là. Donc là, ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas trop, d'amendes, que la loi n'est pas applicable. Il faut doser, là. Il faut doser, là. S'il y a 500 000 demandes par année, il y a plusieurs raisons; la première, par exemple, les gens n'ont pas fait leur job. La deuxième, c'est parce que les gens ont peur de payer des amendes. Alors, c'est une question de...

Ce n'est pas juste parce qu'il n'y a pas trop d'amendes, ça veut dire... pas nécessairement que les amendes ne sont pas assez élevées.

M. Rebello: Juste... C'est parce que, quand vous parlez, vous parlez comme si c'était superefficace puis que... Moi, je vais vous dire...

Je ne sais pas si vous avez vu l'article, ce matin, de Denis Lessard, dans La Presse , qui parle du travail au noir, mais j'aimerais ça vous entendre un peu, parce que ça a rapport. Là, dans le fond, on donne des pouvoirs à l'organisation qui va lutter contre le travail au noir, puis c'est un élément majeur. O.K.? Moi, ça m'a vraiment traumatisé, là. En fait, vous avez vu, quand la FTQ est venue, ils ont donné des chiffres, des données sur les heures payées et puis le nombre d'employeurs, puis tout ça. Donc, M. Lessard a fait un petit travail d'enquête, il a trouvé...

On aurait pu s'attendre à ce que les syndicats soient plutôt d'accord avec ça, mais là, ce qui est intéressant, c'est que c'est la

partie patronale, là, des représentants d'entrepreneurs. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, tu sais. « On paie encore souvent "en dessous de la table" dans le secteur de la construction. » « "Et on ne peut pas dire que [ça] se soit amélioré", a résumé Claude Lauzon, le directeur général de l'Association des entrepreneurs en systèmes intérieurs du Québec. [...]Alors qu'en moyenne un salarié fait environ 1 200 heures par année, on constate avec cette liste qu'il est très fréquent que les employés ne fassent, officiellement, que la moitié de ces heures en moyenne [à] chaque année. »

Il nous dit ici: « "Si Québec parvenait à récupérer seulement la moitié de ce qui se passe dans l'économie au noir dans la construction, peut-être que le gouvernement n'aurait pas besoin d'augmenter les tarifs d'Hydro." » Je ne sais pas ce que vous pensez de cette suggestion-là, M. le ministre.

M. Hamad: Vous, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Rebello: « ..."le travail au noir n'a pas réellement diminué", soutenant qu'une enquête publique serait utile pour redresser la situation » . Qu'est-ce que vous pensez de ces propos-là, M. le ministre?

M. Hamad: D'abord, premièrement, en passant, en 2008, il n'y a pas longtemps, là, grâce au travail à la commission entre autres, on a fait travailler du monde que peut-être ils déclaraient au noir, et ça a ramené 350 millions de revenus. Donc, le travail se fait. Et hier, d'ailleurs, vous disiez que vous trouvez que le président de la commission est un homme passionné, il fait un bon travail. Donc, vous avouiez, hier, qu'il faisait un bon travail sur le travail au noir, vous l'avez dit hier.

Le travail au noir, là, on a annoncé, il y a à peu près un mois, le 22 octobre, si ma mémoire est bonne, l'équipe tactique pour renforcer le travail de la Commission de la construction, Régie du bâtiment, pour le travail au noir. Et on va plus loin encore que ce que nous avons fait. Ils ont 300 inspecteurs à peu près, enquêteurs, à la CCQ actuellement. Ils ont renforcé leur travail. Si on regarde l'évolution de nombre d'heures, il y a une augmentation, le nombre d'heures. Il y a une augmentation, le nombre d'heures, pourquoi? Parce que... Ça veut dire que, à la limite, comme interprétation, c'est parce qu'il y a moins de travail au noir.

En passant, la CSST, ils ont récupéré des cotisations de 400 000 $ dans le même mouvement, dans la même action que nous avons faits dans les dernières années. Il y a... il y a à peu près... il y a 234 enquêteurs qui ont agi... enquêtes aux livres qui ont été faites. 334 enquêtes aux livres qui ont amené 4,3 millions de dollars additionnels. Il y a... il y a, par exemple... Comme j'ai dit, il y a 300, et, depuis... depuis, le travail au noir, ça apportait au gouvernement ou à la société 2,4 milliards.

Il y a plein de choses qui se font. Il faut continuer. Il faut continuer. Pour continuer, comment on fait? Un, on renforce l'équipe de la CCQ pour avoir plus d'interventions sur le terrain. Deux, dans le projet de loi que vous avez ici en main, si vous croyez vraiment qu'il faut travailler puis lutter contre le noir, comme le député hier le disait, bien, ce qu'on travaille ici... justement à ça. On veut renforcer la loi, c'est-à-dire permettre à la CCQ d'obtenir accès davantage aux livres. Si elle a accès aux livres, elle a accès à l'information, le nombre d'heures, etc. Suite à ça, on peut avoir des résultats. C'est ça qu'on vous demande aujourd'hui, c'est exactement ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le ministre faisait référence aux propos que j'ai tenus à l'égard de l'honorable président de la CCQ...

Une voix: ...honorable...

M. Rebello: ...en disant simplement... Bien, quand on est rendu à... il a presque autant de cheveux blancs que moi, ça fait qu'il mérite le

titre d'honorable.

Des voix: ...

M. Rebello: Mais... Simplement pour vous dire que ce que j'ai dit hier aussi, c'est que j'ai dit: Eux faisaient leur possible en tenant compte de ce qu'ils ont comme outils. Puis les outils, c'est deux choses, vous le savez, là: C'est le cadre législatif, autrement dit ce qu'on fait aujourd'hui — les amendes, tout ça, la sévérité, le pouvoir qui leur... de nous; puis les ressources: le nombre d'enquêteurs, puis tout ça.

Puis, si vous les écoutez parler, là, la Régie du bâtiment, la commission, si vous entendez les messages qu'ils passent, là, depuis plusieurs mois, depuis longtemps, là, c'est que les ressources ne sont pas là, O.K.? Quand on voit, là, dans le cas de la Régie du bâtiment, ça a été clairement dit, là: On n'a pas enlevé des licences parce qu'on n'avait pas les ressources, O.K.?

Je comprends, aujourd'hui, on n'est pas là pour faire le budget, là, mais je veux juste qu'on se comprenne aussi que ce n'est pas parce qu'on admire la conviction, les talents de son président-directeur général, son honorable, qu'on est en train de dire que tout est beau, là. Non, non. Et c'est pour ça...

Donc, mon préambule, il me ramène au projet de loi, en vous disant: Quand il y a un problème grave, ça prend des vraies solutions. Puis c'est pour ça, nous, qu'aujourd'hui on arrive dans l'idée de rendre les amendes puis les outils qui sont entre nos mains aujourd'hui les plus efficaces possible puis les plus sévères possible. C'est ça, l'idée, pour lui donner les outils à lui, l'honorable, de faire son travail avec son équipe.

• (12 h 20) •

M. Hamad: Alors, vous êtes en train de dire... vous avez dit tantôt qu'il disait, depuis des mois: On n'a pas de ressources, puis tout ça. Moi, je ne l'ai pas entendu, mais, vous, vous semblez l'entendre. On va lui demander ici. On va poser la question directement à M. Ménard.

M. Rebello: ...pas l'intention de...

M. Hamad: Non, non! Monsieur...

M. Rebello: ...l'honorable entre l'arbre puis l'écorce sur une question comme ça, là.

M. Hamad: Non, non! Non, non! M. le Président, vous permettez?

M. Rebello: C'est le ministre des Finances qui va décider du budget, là.

M. Hamad: Je demande le consentement d'avoir l'intervention de M. Ménard.

M. Rebello: Voyons! Bien, je n'ai pas...

M. Hamad: M. Ménard, avez-vous des ressources pour faire votre job?

M. Rebello: ...je n'ai pas donné mon consentement, moi.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, je n'ai pas posé la question.

M. Hamad: ...

Le Président (M. Ouimet): Je vais poser la question: Y a-t-il...

M. Hamad: Tu sais, à un moment donné, il faut être constant, là. S'il est honorable, il doit parler, hein?

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il consentement pour permettre à M. Ménard de répondre...

M. Rebello: ...pas de le placer dans cette situation-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Écoutez, j'ai posé une question. Oui, on... on...

M. Auclair: Juste rappeler...

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Qu'on puisse, s'il vous plaît, s'adresser à la présidence, ça va éviter les confrontations de la sorte.

Une voix: ...

M. Auclair: De façon respectueuse, de part et d'autre, ça allait bien, pourquoi est-ce qu'on ne maintient pas ce rythme-là? Que, si on veut entendre M. Ménard, qu'il parle, puis qu'on passe au projet de loi, c'est ce qui nous intéresse tous, on est tous dans la même direction, de toute façon.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci de l'intervention. Bonne intervention, M. le député de Vimont.

Moi, je vais reposer la question: Y a-t-il consentement pour permettre à M. Ménard de prendre la parole en commission?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Consentement. M. Ménard.

M. Hamad: M. Ménard, avez-vous les ressources nécessaires pour faire votre travail?

M. Ménard (André): M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui, la parole est à vous.

M. Ménard (André): ...M. le Président, M. le ministre, deux secondes pour vous dire qu'en 1994 M. Pierre Fortin et d'autres évaluaient le travail au noir dans l'industrie de la construction — et ce n'est pas les chiffres de la commission — à 1,7 milliard de dollars.

Deuxièmement, on disait que l'industrie était environ à 45 %, 45 % à 48 % au noir, toutes des situations qui ont été décrites. à part de parler du blanchiment d'argent puis de la fausse facture, il y en avait probablement aussi à cette époque-là, certainement.

Depuis, les évaluations qui sont sur la table actuellement, qui ne sont pas celles de la commission et avec lesquelles quand même, nous, on a certaines données aussi, puis ce que le ministère des Finances évalue, on parle d'environ 650 à 700 millions. Tous ces chiffres-là sont toujours... sont toujours bons. Ça, je veux placer ça.

Par rapport aux effectifs de la commission, je peux vous dire que j'ai 125 inspecteurs. J'ai une équipe aux livres de 100 personnes. J'ai aussi une équipe pour la gestion de l'information d'une quarantaine de personnes. C'est une équipe adéquate, considérant l'aide gouvernementale qu'on reçoit annuellement pour... pour faire la job, pour faire le travail. Comme ça a été mentionné en commission de la part des intervenants, il y a eu des messages, c'est évident que, quand on a plus, on peut toujours faire plus. Ça, je pense que ça a été... bon, ça a été...

Mais actuellement, dans le contexte actuel, j'ai les ressources pour faire le travail. Et j'ajoute que Marteau... puis, étant donné qu'on travaille en amont, va nous permettre d'intervenir à la source, en amont... à la source, puis, par la suite, transférer ces dossiers-là au ministère du Revenu, chose qu'on fait déjà mais qu'on va enrichir, améliorer et, en surplus, à la Sûreté du Québec, ça fait que... Mais c'est clair que... c'est clair que... puis les intervenants l'ont soulevé autour de la table, je vis avec eux tous les jours au conseil d'administration, M. le Président, et on voudrait toujours que j'en fasse plus.

Une dernière petite chose pour parler de... on a parlé, ce matin, du système intérieur. J'ai dit que, il y a 15 ans, puis même encore voilà 10 ans, c'est des gens qui ne rapportaient à peu près rien à la commission. C'était un système... c'est un travail à la job, du « piecework » . Il y a de l'amélioration, on parle de... Moi, je ne me baserai pas sur les chiffres qui ont été donnés ici par les intervenants, je vais me baser sur mes chiffres à la commission. Et mes chiffres à la commission, nos chiffres à la commission montrent que des entreprises qui ne rapportaient rien aujourd'hui rapportent 35, 40 heures par semaine. Est-ce qu'ils en travaillent 60? Je suis capable de dire que oui.

Puis, lorsqu'on souligne aussi qu'on finit à 15 h 30 puis on va ailleurs, fort probablement aussi. Mais il y a... une chose est certaine, c'est un secteur qui est ciblé, c'est un secteur où on met l'accent, comme on a mis l'accent dans d'autres secteurs, je le souligne — le revêtement souple — il y a quatre ou cinq secteurs qui sont plus vulnérables. C'est un peu...

M. Hamad: Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci pour la réponse. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, on était à l'article, là?

Le Président (M. Ouimet): À l'article 8 toujours. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est très intéressant, mais ça ne m'a pas convaincu qu'il n'y avait pas besoin de ressources additionnelles pour lutter contre le travail au noir. Je pense que... De toute façon, je redis ce que j'ai dit: Ce n'était pas à lui de justifier les budgets du gouvernement. Lui, il prend les budgets qu'il y a puis il fait le mieux qu'il peut avec, O.K.? Puis je pense que, si on lisait entre les lignes, c'était pas mal ça, le message, là. Ça fait que je ne vois pas la pertinence de lui avoir demandé s'il y avait assez d'argent pour son organisation.

Là, on revient au projet de loi. Nous, donc, on va... on indique l'intention générale, là, on va augmenter... proposer d'augmenter significativement les maximums pour les entreprises, O.K., et les associations, O.K., et on ne va pas toucher aux maximums pour les individus. On ne va pas toucher aux minimums non plus pour les entreprises, parce qu'on considère que, comme le ministre le disait, des fois il y a des plus petites entreprises, un employé, et tout ça, puis il faudrait que le juge puisse leur donner les minimums.

Mais par contre on va aussi ajouter le principe qu'on avait tout à l'heure, qu'en cas de récidive, O.K., il y ait triplement, O.K., et... et aussi qu'on enlève la licence en deuxième récidive.

Est-ce que... D'ailleurs, là-dessus, j'aimerais ça peut-être que vous nous expliquiez, en ce moment, là, comment ça marche. Parce que, dans la Régie du bâtiment, il y a des principes de récidive. Ici, je n'ai pas vu vraiment, de la même façon, ce principe-là. Je voudrais juste... Comment ça fonctionne à la Commission de la construction quand il y a des récidives? C'est quoi, le... c'est quoi, le système à l'heure actuelle?

M. Hamad: Je vais demander, M. le Président, à M. Charette, qui est avocat à la CCQ, d'expliquer un petit peu. D'ailleurs, le principe « récidive » , il n'est pas là, parce que, dans les jugements qu'on fait, le juge, à un moment donné, s'il voit que ça revient souvent, il doit... il doit l'augmenter. Mais je vais demander à Me Charette de répondre.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Juste avant de lui céder la parole, vous avez parlé d'un amendement. Est-ce que vous l'avez?

M. Rebello: Oui. Je peux le déposer. O.K.

Le Président (M. Ouimet): On va peut-être le recevoir, parce qu'il approche 12 h 30, ça va permettre de faire les vérifications et de faire les photocopies.

M. Rebello: O.K. Bien, vous... O.K. Ça fait qu'après ça on verra sur les... O.K. Donc, l'article 8, modifier l'article 8 du présent projet de loi en remplaçant « 3 200 $ » par « 5 000 $ » .

Le Président (M. Ouimet): Alors, pourriez-vous transmettre à la présidence l'amendement?

M. Rebello: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Nous allons l'évaluer. Entre-temps, est-ce que ça va être une réponse longue ou à l'intérieur de deux minutes?

M. Charette (François): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Deux minutes. Bien. Pourriez-vous vous nommer et nous donner votre titre?

M. Charette (François): François Charette, directeur des Services juridiques de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Allez-y.

M. Charette (François): Alors, il faut comprendre, là, que les articles 83, 83.1 et 83.2, ce sont nos outils de base sur à peu près 42 000 interventions sur chantier et 3 000 interventions au livre, on prend à peu près, par année, 320 infractions pour les trois articles. Pas 320 chacun, là, mais au total. Alors, la logique de doubler l'infraction ou le montant de l'amende, c'est qu'en ce moment ce n'est pas une problématique qui est flagrante compte tenu du volume d'activité qu'on a sur ces éléments-là. 320 constats d'infraction ou recommandations de poursuite, c'est un nombre assez petit par rapport à l'ensemble des opérations.

M. Rebello: Pourquoi c'est petit?

M. Charette (François): Bien, parce que la plupart du temps les gens vont fournir l'information.

M. Rebello: O.K.

M. Charette (François): Il faut constater une infraction pour faire... pour prendre la poursuite. C'est-à-dire que, si on envoie une lettre de 10 jours et qu'on reçoit l'information, bien on a reçu l'information, puis on continue à analyser le dossier. Il faut comprendre que, ça, c'est les outils de base de collecte d'information. Et il faut regarder l'infraction pénale comme étant un élément. Parce que n'oubliez pas que ces trois infractions-là, en vertu du Règlement sur les restrictions et licences d'entrepreneur et aux fins de contrats publics, on en a déjà parlé lorsqu'on a parlé de la

Loi sur le bâtiment, ça peut amener une restriction à la licence, donc exclure l'employeur qui contreviendrait, donc, qui ne collabore pas au marché public.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Me Charette, moi, je vais vous interrompre parce qu'il est maintenant 12 h 30. Nous reviendrons après-midi.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Au moment de la suspension de nos travaux, M. le député de La Prairie, nous étions en train de faire photocopier l'amendement que vous aviez présenté. Donc, l'amendement a été photocopié, il a été distribué, il est entre les mains des parlementaires, et la parole est à vous.

M. Rebello: Bon, bien, pour repartir du bon pied la discussion, là, je vais relire l'amendement. Donc, il s'agit de modifier l'article 8 du présent projet de loi en remplaçant « 3 200 $ » par « 5 000 $ » .

Donc, l'idée est simple. On parle, M. le Président, là... à l'article 8, on parle d'employeurs et d'employés, donc d'individus ou d'entreprises, là, qui refusent de collaborer avec la Commission de la construction, que ça soit pour une demande de renseignement, que ça soit pour accorder l'accès au registre, au système d'enregistrement à la liste de paie, ou donner l'accès à un lieu. Donc, on parle, dans le fond, de la collaboration pour l'application de la loi.

Nous, pour nous, c'est très important de donner un signal très clair aux entreprises et aux individus qu'on doit respecter les demandes de la commission et qu'on doit collaborer, surtout dans le contexte où on a vu, là, ce matin, dans La Presse , un

article qui expliquait bien la prévalence... malgré les efforts qui sont faits par la Commission de la construction, la prévalence toujours assez significative du travail au noir. Donc, il faut donner tous les outils possibles.

Bien sûr, la commission fait un travail intéressant avec les ressources qu'ils ont. Mais une des ressources, à notre avis, qu'ils n'ont pas, c'est une loi suffisamment forte pour être dissuasive. Donc, dans l'esprit de l'augmentation déjà prévue, on dit, nous: Bien, tant qu'à l'augmenter, augmentons-la significativement. Mais on propose de le faire... de le faire de manière à ce que ça ne pénalise pas les plus petits, dans le fond, en augmentant les maximums, sans pour autant augmenter les minimums.

Donc, ça fait en sorte que le juge pourrait toujours accorder le minimum en jugeant que ça aurait un impact économique trop grand sur l'entreprise, mais, dans le cas où, l'entreprise, le juge juge que ça prend une amende significative — une grande entreprise qui a beaucoup de moyens, ou qui a fait beaucoup d'argent sur un projet en particulier — bien, à ce moment-là, le juge pourrait aller plus haut dans les maximums. Donc, c'est pour ça qu'on propose de monter le maximum de 3 200 $ à 5 000 $.

Ce qu'il est important aussi de souligner, c'est qu'ici on ne parle pas des individus. Bon, pourquoi? Parce que c'est quand même différent, une entreprise et un individu, on ne peut pas faire porter les mêmes charges financières à une entreprise et à un individu. Donc ça, c'est une nuance importante à... sur laquelle on tient à insister. Donc, le ministre, quand il dit: Ce n'est pas tout le monde qui est millionnaire, je suis d'accord avec lui; donc, on ne change pas le minimum.

Puis, à cet égard-là, on ne pénalise pas le plus petit, mais, quand il y en a qui ont plus de moyens, bien on donne au juge la marge de manoeuvre pour donner une amende qui est plus significative. Alors, ce serait ça, notre première modification à l'article 8.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, ça revient souvent, puis je commence à avoir des appels des entreprises: ils me demandent qu'est-ce que le député de La Prairie a contre les entreprises au Québec. Le fondement du député de La Prairie, derrière ça, ce qu'il dit: Le juge va checker l'état financier de l'entreprise puis là il... dire: Cette année-là, vous avez fait de l'argent, on va vous donner toute une amende. Là, cette année, là, vous avez perdu de l'argent mais vous avez fait le même crime; bien là, on ne vous donnera pas parce que... tu sais, vous n'avez pas d'argent cette année, là, on vous donne moins d'amende. C'est la base de la pensée.

Avant... Hier, on parlait millionnaires; maintenant, on laisse aller millionnaires; là, on est rendus sur que le juge fait ça. À mes connaissances, petites connaissances pas grandes, vous pouvez me corriger, le juge ne fait pas sur les états financiers de l'entreprise. Puis, même si c'est une grosse, grosse entreprise, à la fin de l'année, ça se peut que l'entreprise ne fait pas d'argent, en passant. Alors, la grosseur d'argent... la grosseur d'une entreprise n'est pas liée directement avec nécessairement les profits. Donc, là-dessus, j'ai une misère.

Honnêtement, j'ai une misère sur ce jugement-là, basé juste dire: Je vais mesurer comment vous avez fait. Ça, c'est important, parce que là on va suivre ça partout, là. Un amendement, il va suivre d'où? Donc, le deuxième... première question, c'est ça, là, j'aimerais ça qu'il clarifie sa position et surtout... Quand il parle, évidemment il parle au nom de son parti politique, il est porte-parole officiel du parti, donc c'est la position du Parti québécois en matière des entreprises.

Et le deuxième élément que j'aimerais qu'il me le dit pour l'article 8, est-ce qu'il y a d'autres amendements qu'il va apporter?

M. Rebello: ...

M. Hamad: Bien, je veux juste comprendre en fait, puis, d'une façon très humble, là, il s'en va où avec ça, puis quel est le positionnement qu'il a contre les entreprises? Puis ma compréhension, ce que le juge regarde, les états financiers, s'ils font de l'argent, on donne une amende. Une entreprise de 1 000 employés cette année ont perdu de l'argent, ils n'auront pas la même amende, ils vont aller au minimum, puis l'autre année, bien là ils font de l'argent, on leur donne une amende. Je ne pense pas que les juges font ça de cette façon-là. Les amendes sont faites pour tenir compte de la gravité plus que tenir compte des états financiers.

Et l'autre élément. S'il pense que c'est: on devrait augmenter les amendes parce qu'elles ne sont pas assez sévères, je peux le rejoindre là-dessus. Ça, je peux le rejoindre là-dessus. Mais faisons aussi pour les individus. Alors... Et pas la même proportion, mais la logique, c'est qu'on augmente les amendes. Si tu es coupable, tu es coupable. Tu es individu ou une entreprise, tu es une personne qui a commis une amende. Et donc, là, c'est pour ça, ça me dit une indication que le Parti québécois, par son porte-parole officiel, ils ont quelque chose contre les entreprises. J'aimerais ça comprendre.

M. Rebello: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, deux questions posées, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est quoi, l'article, là, au niveau de prêter des intentions? C'est quoi, comment on appelle ça?

Le Président (M. Ouimet): Prêter des intentions.

M. Rebello: Oui. Ça, c'est... Il y a un article, là, on n'a pas le droit de faire ça, je pense, M. le Président? J'aimerais ça...

Le Président (M. Ouimet): Peut-être un peu... prudence.

M. Rebello: ...rappeler à l'ordre le ministre. Merci.

Le Président (M. Ouimet): ...un peu la... la...

M. Hamad: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): ...la prudence par rapport à... ou prêter des intentions sur le député du Parti québécois qui est contre les entreprises.

M. Rebello: Surtout que le ministre a voté pour un amendement qui faisait monter l'amende de 20 000 $ à 50 000 $, juste pour les entreprises, juste avant, sans toucher aux individus, hein? Est-ce qu'il est anti-entreprises parce qu'il a fait ça?

M. Hamad: Moi, je voudrais qu'il m'explique sa théorie...

M. Rebello: Non, non, mais regardez, là...

Le Président (M. Ouimet): Regardez, adressez-vous à la présidence, là.

M. Rebello: ...je suis en train de parler, M. le ministre.

M. Hamad: ...c'est quoi, sa théorie... des entreprises. J'aimerais ça comprendre, là.

M. Rebello: Je vous dis juste, là, que ma théorie est la même que vous, parce que vous avez voté tantôt pour 20 000 $ à 50 000 $ puis vous n'avez pas...

Le Président (M. Ouimet): Regardez...

M. Rebello: ...posé de question, en plus.

Le Président (M. Ouimet): ...chers collègues, M. le député de La Prairie, adressez-vous à la présidence.

M. Rebello: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre...

M. Rebello: Là...

Le Président (M. Ouimet): ...adressez-vous à la présidence. On va...

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...on va suivre la recommandation faite par notre bon ami le député de Vimont, qui a dit: Pour avoir des échanges un peu plus... un peu plus cordiaux, adressez-vous à la présidence.

M. Rebello: Ce n'est pas facile pour un ministre de voir son projet de loi trop amendé, là, des fois, là, mais...

Le Président (M. Ouimet): Prêter des intentions, il faut être prudent là-dessus, M. le député de La Prairie.

M. Hamad: ...

M. Rebello: Ce n'est pas une intention, ça.

M. Hamad: ...

M. Rebello: 3 200 $ à 5 000 $, c'est sûr qu'on propose une augmentation, on propose l'augmentation du maximum. Donc, on ne parle pas de sommes énormes, là, on parle de donner une amende plus significative, 3 200 $ à 5 000 $... pas parlé contre les entreprises ou quoi que ce soit là-dedans, là, on fait juste justifier en disant que c'est différent pour une entreprise qu'un individu. D'ailleurs, les montants d'amende sont différents, puis ce n'est pas pour rien. O.K., un.

Pourquoi... Je pourrais poser la question au ministre: Pourquoi les montants ne sont pas aussi élevés pour les individus que les entreprises, d'après lui? Y a-tu une raison pour ça?

La deuxième chose, c'est que le juge, peut-être qu'il n'a pas encore eu la chance de travailler sur la CSST, là, mais, dans le domaine, la CSST, O.K., c'est clair que les amendes, avant de les porter, il regarde la gravité mais il regarde aussi l'impact économique sur l'entreprise.

Ce que ça veut dire, c'est du gros bon sens. Ça veut dire que, si l'entreprise a fait beaucoup de profits en négligeant les conditions des travailleurs, ou si l'entreprise a une situation économique plus favorable, fait beaucoup de profits, bien c'est évident que le juge peut utiliser des critères comme ceux-là...

Il faudrait que vous m'écoutiez, M. le ministre, ça m'aiderait peut-être à vous convaincre.

Donc, ce que je disais, c'est que c'est évident, dans le cas de la CSST, que les critères...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour mettre les choses en règle et en ordre: mon collègue peut continuer à parler et on l'écoute. Donc, il n'a pas à s'indigner du fait que le ministre consulte des personnes qui sont en sa présence pour l'orienter. Donc...

M. Rebello: ...réponse, aussi.

M. Auclair: Ça n'a rien à voir, cher collègue. Je pense que le débat est intéressant, allez-y. Allez-y, en respectant les règles qui sont prévues à notre code. Le ministre...

M. Rebello: ...

M. Auclair: M. le Président, je pense que le principe qui est ici, devant nous, c'est qu'un collègue a le droit d'émettre son opinion. Le ministre a le droit de lire et le droit de consulter en même temps, ça ne veut pas dire qu'il n'entend pas, non plus. Je pense que c'est tout simplement les règles de l'art qu'un ministre fasse ce qu'il est en train de faire pour donner une réponse satisfaisante à notre collègue. Et, nous, on l'entend, on comprend très bien ses propos, et je suis sûr que le ministre, de même.

M. Rebello: Moi, je n'ai pas été élu pour venir figurer ici pour parler dans le beurre, là. Ça fait que, si j'ai à parler, il y a quelqu'un qui va m'écouter. O.K.? Sinon, je vais prendre une pause.

Une voix: ...Président?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie, vous avez des collègues autour de la table qui sont à votre écoute, y compris le président. J'espère que, lorsque vous vous adressez à moi, vous ne parlez pas dans le beurre, là.

M. Rebello: J'aimerais juste ça que le ministre écoute. Puis c'est correct, il peut jaser deux minutes pour faire une... À ce moment-là, je prends une pause puis je reviens après, il n'y a pas de problème, O.K.? Donc...

M. Auclair: Si mon collègue a besoin d'attention, qu'il retourne à sa maison puis qu'il parle à son épouse, là.

M. Rebello: Bien là!

Le Président (M. Ouimet): Bon. M. le député de Vimont, ça allait bien jusque-là, là.

Une voix: Oui. Ça allait bien.

Le Président (M. Ouimet): Jusque-là, là, ça allait bien.

M. Rebello: Je ne pense pas que votre rôle, c'est de venir déranger la dynamique.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie, allez-y, on vous écoute.

M. Rebello: Bon, donc, on revient à l'article. On se rappelle que ce qu'on veut faire, c'est monter l'amende maximum de 3 200 $ à 5 000 $. Donc, on ne parle pas d'amendes incroyables, là, puis tantôt le ministre, il a accepté de monter un plafond de 20 000 $ à 50 000 $, sans même poser de question. Ceci étant dit, on veut que ça soit raisonnable, puis on veut aussi laisser la marge de manoeuvre pour que le juge puisse donner un montant moindre.

Parmi les critères que le juge peut utiliser, oui, il y a la gravité, il y a plein de choses, mais il peut y avoir aussi l'impact économique, O.K., le bénéfice économique que l'entreprise a eu dans le non-respect de la loi, comme la capacité économique de faire face à l'amende. Parce qu'il y a un principe dans le droit du travail, de ce que j'ai vu en tout cas dans le dossier de la CSST, c'est que donner une amende qui ferait faire faillite à un entrepreneur, ça n'aide pas les autres travailleurs, on n'a rien fait avancer. Ça fait que c'est un facteur qui peut être pris en compte.

Donc, il ne s'agit pas de dire que... on dit que le montant de l'amende va être fonction seulement de la taille de l'entreprise ou du profit. On dit juste que c'est un facteur que le juge peut prendre en compte. De toute façon, dans la loi, on ne dit pas quels facteurs il choisit. C'est à lui de décider quels facteurs il va utiliser pour donner son amende. Bon. Une chose est sûre, c'est qu'on va lui laisser la marge de manoeuvre pour donner une amende plus significative.

La question des entreprises, maintenant. Moi, ce que j'ai vu aussi, dans les discussions qu'on a eues dans d'autres projets de loi puis autour de ce projet-là aussi, c'est que les entreprises, de façon générale puis les représentants, ils sont d'accord pour que les entreprises négligentes, délinquantes, soient fortement pénalisées.

M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Je vous écoute.

(Consultation)

M. Dufour: Bien, vas-y.

(Consultation)

M. Rebello: ...pourrait lever l'assemblée, je pense, le temps que le ministre fasse ses travaux, puis on reviendra.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Ouimet): M. le député, je pense que le ministre...

M. Rebello: ...on en donne, des pauses.

M. Hamad: ...répéter ce que vous avez dit. Sur le point que vous...

M. Rebello: Nous... Nous, quand on a à se parler entre nous, on lève l'assemblée puis on se parle.

M. Hamad: Honnêtement, là... problème d'attention. Sincèrement, là, ça n'a pas de bon sens!

M. Rebello: Non. Non, non...

M. Hamad: On a-tu le droit...

M. Rebello: ...je vous dis juste...

M. Hamad: ...de travailler pendant que vous parlez pour vous donner les meilleures réponses que vous avez besoin?

M. Rebello: Ce que je vous dis, c'est que, moi, quand je veux discuter avec mon monde, je lève l'assemblée.

M. Hamad: On a-tu besoin de ça? Franchement, là! Ça n'a pas de bon sens!

M. Rebello: Voulez-vous prendre deux minutes pour discuter entre vous?

M. Hamad: Non, je n'en veux pas, deux minutes. Je suis correct, moi.

M. Rebello: Bon, bien, écoutez d'abord!

M. Hamad: Hein?

M. Rebello: Écoutez, alors.

M. Hamad: Ça n'a pas de bon sens. D'abord, vous parlez au président. Alors, parlez donc au président.

M. Rebello: Vous aussi, d'ailleurs.

M. Auclair: M. le Président, on va juste ramener les principes. Premier principe dans une commission, et je pense que mon collègue l'a bien compris tantôt: on s'adresse au président et c'est par l'intermédiaire du président. Donc, quand vous parlez, vous vous adressez au président. Le ministre et tous les autres collègues...

M. Rebello: ...

M. Auclair: ...ainsi que les collègues assis à côté de vous vous entendent. Donc, vous vous adressez au président, et le président...

Une voix: ...

M. Auclair: Sur une question de règlement. Et tout simplement qu'on procède de même.

Est-ce que le ministre... Après votre long discours et qu'il y a des commentaires qui sont très pertinents, c'est intéressant de voir votre expérience que vous amenez sur... l'expérience de la CSST et votre connaissance, c'est très apprécié de cette part-ci. Continuez, je suis sûr que le ministre les entend aussi, vos propos.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la règle est applicable à tous les parlementaires des deux côtés: adressez-vous à la présidence, ça va faciliter les débats.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Moi, je vais faire un effort d'ici la fin des discussions... Même si on est en fin de session puis on ne tient pas à étirer les débats, là, je vais faire un effort pour que ce soit constructif parce que je pense que les gens ont droit à avoir des discussions sérieuses, de la part des parlementaires, pour l'adoption d'un projet de loi. On l'a fait jusqu'à présent puis j'aimerais ça qu'on continue. Puis je vous ferais remarquer que le ministre a été à l'écoute tout le long, là, ça fait que, tu sais, de façon générale, c'était correct.

C'est juste là, je ne sais pas si c'était différent avant, moi, j'ai l'impression que oui, là, ça fait que j'aimerais juste qu'on continue dans le même esprit qu'on était.

Donc, augmentation de l'amende de 3 200 à 5 000 $, ça ne veut pas dire que le juge va utiliser comme seul critère la taille ou le profit, ou tout ça, mais le facteur économique peut jouer, oui, dans le montant qui est donné comme dans le cas de la CSST.

Puis la question, les entreprises: de façon générale, ce qu'ils disent puis les représentants, c'est qu'ils veulent que le système... les amendes puis les vérifications soient suffisamment élevées, que le système soit suffisamment efficace pour protéger la réputation de tout le monde. Parce que la majorité des entreprises font un bon travail, un travail juste, donc ils veulent que les règles soient bien appliquées, mais ils ne veulent pas qu'on mette des charges à tout le monde, même celles qui sont de bonne foi. Donc, c'est ça, l'idée.

C'est ça que les représentants veulent, puis c'est ça qu'on vise à travers les modifications. Les modifications qu'on fait ne visent que des entreprises délinquantes; c'est elles qui vont avoir à payer des amendes plus élevées. Et c'est ça que les gens veulent, pour que le ménage se fasse dans l'industrie de la construction, O.K.?

Donc, pour répondre aux préoccupations du ministre, on n'est pas en train de pénaliser toutes les entreprises, on est en train de dire: On va pénaliser les entreprises délinquantes, puis on va tenir compte, en plus... on va donner la marge de manoeuvre aux juges pour tenir compte d'un paquet de facteurs avant de fixer le montant de l'amende.

Le Président (M. Ouimet): Il avait une deuxième question, le ministre, tantôt. Avez-vous l'intention de déposer d'autres amendements, si j'ai bien compris sa deuxième question?

M. Rebello: Bien, je... Oui, on va en faire d'autres, amendements.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le ministre.

M. Hamad: Le collègue réfère beaucoup à la CSST, son expérience, l'année passée. Et donc il semble, c'est sa référence, la CSST. Puis c'est correct parce que c'est un projet de loi adopté en 2009, juin 2009. Et, dans la CSST, tout ce qui a été adopté, c'est exactement ce qu'on propose ici, c'est-à-dire: il y avait des amendes qui étaient là depuis 1979, et on les a doublées. Donc, ce que lui a approuvé il n'y a pas quelques mois, là, on a doublé les amendes à la CSST, puis c'est exactement ce qu'on demande ici.

Si la logique, elle est bien dans la CSST, que lui-même était là — pas moi, là, c'est lui qui réfère souvent à la CSST — pourquoi cette logique-là aujourd'hui n'est pas bonne? Si je regarde le tableau ici, mettons infractions mineures à modérées, il y avait 1 000, 2 000, mettons, personnes récidives, personnes physiques et morales — c'est toujours dans la compagnie — là on l'a doublé, 2 000, 4 000. Puis là je peux en citer, là, tout est fait comme ça. Tout a été carrément doublé. Alors, c'était une pratique qu'il a approuvée, et dans le même discours.

Sa base de discours, il dit: La CSST, on devrait faire ça, puis on l'a fait, puis on l'a fait. Donc, c'est la même chose. C'est juste comprendre aujourd'hui pourquoi qu'on... Puis, en passant, on l'a doublé pour les individus, on l'a doublé pour les entreprises. Donc là, à partir de là, ils sont... Et en plus, ce qu'on a dit là-dedans, c'est dans la CSST que, 2010, on doublait, 2011, on triplait. C'était ça, la logique, là; une année, on double, on triple, mais il y avait une logique derrière ça.

Là, ce qu'on fait ici, on prend un montant, on le change. Moi, c'est juste je veux être cohérent puis constant. Parce qu'un législateur, quand il fait des lois, il le fait selon une logique puis une tradition dans le but d'atteindre ses objectifs. Là, on arrive... Au début... On parlait de millionnaires, hier. Ce n'est pas moi qui parlait de millionnaires, là, c'était hier, le discours. Et là on dit: L'entreprise fait ci, fait ça. Là, je voudrais juste suivre et...

Puis je demande au député de La Prairie s'il peut nous dire... Parce que là, s'il veut changer 3 000 $ à 5 000 $, est-ce qu'il va changer un autre chiffre? Parce que là, cet article-là, il n'y a pas beaucoup de choses, là. Parce que là, s'il veut bien... bien collaborer, qu'il nous dise s'il veut changer tout, parce qu'on va recommencer tout le temps la même discussion. Juste avoir une idée globale.

S'il veut changer un autre contenu, ça, c'est correct. Mais, s'il reste dans les amendes et les chiffres d'amende, bien là on aimerait ça avoir une logique. S'il amène un amendement maintenant pour l'amener à 5 000 $ puis, cinq minutes après, il va amener le 1 600 $ à 3 000 $, ce n'est pas la même discussion qu'on peut avoir que si juste il monte un chiffre puis on débat là-dessus puis on revient après. Je parle sur les montants d'amende.

S'il y a un autre amendement qui... un autre sujet qui va toucher le 8... l'article 8 dans d'autres choses, ça, je comprends ça. Parce que là on s'argumente sur un point. Juste savoir sa vision: Est-ce qu'il y a juste les entreprises; les prochains amendements ne touchent pas les entreprises, touchent l'individu? Juste savoir où on s'en va et quelle est la logique derrière, pour...

Maintenant, qu'on augmente les amendes pour être plus coercitif, je n'ai pas de problème s'il y a une logique derrière ça; l'objectif, c'est ça. Mais juste qu'on soit constant. Puis l'expérience du député, il dit qu'il a doublé, là. Alors là, pourquoi qu'on le change aujourd'hui? Toute ta base... avancée est là.

Je ne veux pas retarder là-dedans. Je reviens, une question: Avez-vous d'autres chiffres dans d'autres que vous voulez changer? Dites-nous-le qu'on comprenne la logique globale de votre... peut-être on va comprendre mieux où il s'en va. Peut-être, en présentant juste un chiffre ne nous permet pas de voir c'est quoi, sa vision. Juste ça, sur les amendes, montant seulement, juste savoir où vous vous en allez.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Rebello: Merci pour la question, M. le ministre. D'abord, sur la CSST, vous dire simplement que les principes qui nous ont guidés au moment de la critique du projet de

loi sur la CSST étaient les mêmes, c'est-à-dire qu'on voulait donner de la marge de manoeuvre pour tenir compte de la situation, la taille de l'entreprise, la situation économique, tout ça, le plus possible. Le plus qu'on a pu, on l'a fait. Donc, c'est un principe qui nous a toujours guidés. On se disait: Il faut qu'on soit capable de pénaliser ceux qui ont les moyens, qui sont plus... qui bénéficient plus aussi de certaines situations, sans mettre en difficulté ceux qui sont en position de faiblesse. Donc, c'est exactement le même principe qui nous guide aujourd'hui. Bon.

Ceci étant dit, on est dans l'étude

article par article, un, O.K.? Donc, on n'a pas le choix, il faut prendre

article par article. C'est comme ça qu'on adopte une loi, c'est comme ça qu'on en discute; donc, on va les passer un par un. Deuxièmement, il y a une logique aussi à les passer un par un plutôt que juste dire: On double ou on triple, O.K.? Je vous l'ai expliqué tout à l'heure, mais je vais vous le réexpliquer.

Le type de faute est important. Là, on parle de collaboration avec la CSST, qui est l'organisme qui est chargé de lutter... pardon, la CCQ, qui est chargé de lutter contre le travail au noir. Ce matin, vous l'avez vu, là, c'est une préoccupation majeure. Nous, on veut que cet organisme-là ait tous les pouvoirs pour obtenir les informations nécessaires. Dans ce contexte-là, c'est évident que les chiffres qui sont dans l'autre colonne, là, bien ils changent aussi en fonction du type d'amende... de types de problèmes qu'on a à régler.

Donc, c'est pour ça qu'on les prend un par un puis on en discute un par un, parce que ce n'est pas juste des chiffres dans l'abstrait, c'est des chiffres qui réfèrent à des amendes reliées à des problèmes qui peuvent être plus ou moins graves, selon la perception qu'en ont les législateurs. Donc, pour répondre, M. le Président, à la problématique que le ministre m'a amenée, là, je pense que...

M. Hamad: M. le Président, là, enlevons le 3 200 $, là, dites-moi, là, dans votre logique, là... Vous pouvez lui parler en même temps, ça ne me dérange pas. Mais ma logique en fait, M. le Président, c'est que 3 000 $ à 5 000 $, je comprends, mais est-ce que, après, il va-tu amener un autre amendement de 1 600 $ à 2 000 $? Il veut-u, l'autre, changer, après, d'autres chiffres? Juste comprendre une logique, qu'on voie la logique, qu'on comprend où il s'en va. Puis, si on a compris, puis son argument, il semble logique partout... parce qu'une logique en général, elle est logique partout, là.

On ne commence pas à dire: Là, c'est bon, puis ça, ça ne me tente pas, puis l'autre, je vais y aller pour d'autres raisons. C'est juste ça que je demande, là. Dites-moi, là, la logique, elle va-tu s'appliquer pour 1 600 $ et ailleurs?

• (15 h 30) •

M. Rebello: Bien, tantôt, on a adopté... on a monté de 20 000 $ à 50 000 $. C'est la même logique qui nous justifie, celle-ci, d'augmenter. Pourquoi ce n'est pas les mêmes proportions? Bien, il peut y avoir différents types de problématiques qui justifient ou non des montants d'amende.

Donc, c'est... La logique, je l'ai expliquée, je pense, M. le Président, là, ce n'est pas... on ne peut pas juste... Nous, nous, on refuse la logique où on dit: On va juste doubler ou juste tripler, qui était celle que le ministre avait choisie. C'était respectable de prendre celle de dire: On double, on triple. Nous, on a dit: On va les prendre une par une puis on va tenir compte de la perception qu'on a des problèmes qu'on veut régler, O.K., l'importance que ces problèmes ont là, puis après ça on va voir quel est le... les montants d'amende qui ont du sens.

C'est important de dire: Ça, c'est une amende pour une entreprise qui a refusé de collaborer avec la CCQ, qui essaie d'avoir des informations pour lutter contre le travail au noir. Quand on explique ça aux gens, on peut plus mettre un chiffre, puis les gens peuvent plus mettre ça en perspective que si on fait juste parler d'amendes de façon théorique, sans les relier aux problématiques.

Donc, j'ai expliqué ma... mon principe, puis j'espère que ça satisfait le ministre.

M. Hamad: M. le Président, si je suis la logique qu'il a faite dans le premier article, 50 000 $, il ne touchera pas à d'autres amendes, parce qu'il a changé un chiffre. Alors, ce que j'attends de lui, qu'il me dise: Non, je ne vais pas toucher aux autres amendes. Parce qu'il vient de me le dire, là. Il vient de me le dire, on fait la même chose que l'autre, donc il ne touche pas aux autres amendes. Alors ça, c'est le premier point.

Si on... Là, il faut qu'on soit logique, là. On vient de le dire tantôt: Vous avez adopté le premier article, on a augmenté les amendes à 50 000 $. Puis il dit: C'est le même portrait, c'est la même chose, c'est la même logique, c'est le même argument. Donc, il n'a pas touché à d'autres chiffres. Alors, je veux savoir: Est-ce qu'il veut toucher à d'autres chiffres dans d'autres amendements? S'il suit sa propre logique, pas la mienne, là, sa propre logique, il devrait dire non. Premièrement.

Deuxièmement...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous qu'on le vérifie, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, oui. O.K.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Vous voulez savoir si je vais toucher à d'autres chiffres? Je vous ai dit qu'on allait amener des amendements selon notre opinion à chacun des articles, puis, dans les articles, il y a toujours des amendes.

M. Hamad: ...le même article, le même article.

M. Rebello: Dans cet article-là, là?

M. Hamad: Oui, le même article.

M. Rebello: O.K. Bien, dans cet article-là, non.

M. Hamad: On est sur l'article.

M. Rebello: O.K. Dans le 83, là, on parle de monter de 3 200 $ à 5 000 $, là. C'est tout.

M. Hamad: Avez-vous d'autres modifications à cet article-là?

M. Rebello: Non, bien, on va avoir d'autres modifications, mais qui ne concernent pas le montant d'argent. Voulez-vous savoir c'est quoi? On l'a dit tantôt, mais je pense que peut-être vous n'écoutiez pas tantôt, là. Mais le point, c'est qu'on a dit...

Le Président (M. Ouimet): C'est là que ça prend, le feu, M. le député de La Prairie, là. Ça allait bien jusque-là, là.

M. Rebello: Mais ça adonnait que c'est vrai que c'était au moment où...

Le Président (M. Ouimet): Parce que tantôt je vous ai observé. Il parlait; vous étiez en train de... vous n'écoutiez pas. Alors, ça va de part et d'autre.

M. Hamad: Je n'ai rien dit, moi.

Le Président (M. Ouimet): Puis il n'a rien dit.

M. Rebello: Je fais amende honorable. O.K. Ce qu'on a expliqué... Non, mais c'est... Sans farce, c'était un peu plus tôt, en fait, là, au début, quand on a commencé les discussions sur l'article 8. C'est l'idée qu'on disait... on allait monter le maximum des amendes pour les entreprises puis on allait aussi mettre un principe comme quoi, après un certain nombre d'infractions, un peu comme on a fait dans l'article dans la

Loi sur le bâtiment, la proposition qu'on avait faite, il y aurait retrait de la licence s'il y a des... comment on dit, des...

Une voix: Récidives.

M. Rebello: ...des récidives, c'est ça.

M. Hamad: Mais là on n'est plus dans les licences, là, on est dans la loi R-20, ce qu'on vient de dire tantôt. On n'est plus dans les licences, on a fini les licences.

M. Rebello: Ce n'est pas grave, là. Ça, c'est...

M. Hamad: Bien non, mais ce n'est pas grave...

M. Rebello: Les entrepreneurs en construction qui sont là, ils ont des licences.

M. Hamad: Bien non, on n'est plus là. C'est... On est rendus...

Le Président (M. Ouimet): On va laisser M. le député...

M. Rebello: Mais ça, ça, c'est... Ça, je vais vous dire, la pénalité, parce que, moi, je... Puis d'abord on va ramener peut-être M. Ménard, l'honorable, à la table pour qu'il nous explique. Mais la CCQ, là, quand les gens... quand les gens ne respectent pas les règles à la CCQ, il peut y avoir des conséquences sur leurs licences aussi. Jamais?

M. Hamad: Bien, en fait, la CCQ, ce qu'elle peut faire, là, c'est interdire l'entrepreneur d'être sur le chantier après. Elle le sort. C'est la même chose, là, tu sais, elle le sort, là.

Là, on est dans une autre loi puis...

Une voix: ...

M. Hamad: ...puis là, une autre affaire, quand vous êtes arrivés, au départ...

M. Rebello: Non, non.

M. Hamad: ...le député de La Prairie, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): ...M. le ministre, je vais vous interrompre, M. le député aussi. Moi, je vais ramener la discussion sur l'amendement, parce que, là, on est rendus à des amendements à venir, vous avez donné des réponses tantôt. Réglons cet amendement-là, puis par la suite on verra ce que le député aura à proposer comme nouvel amendement, si j'ai bien compris.

M. Rebello: Si vous voulez, on peut fonctionner comme ça.

M. Hamad: Alors, moi, si, M. le Président, il n'y a pas d'autre chiffre qu'il veut changer, je vais...

Le Président (M. Ouimet): Sur cet article-là. C'est ce que j'ai compris.

M. Hamad: ...sur cet... sur l'amendement, sur l'amendement dans cet article, parce qu'on travaille avec cet article-là, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur l'amendement. Je voulais faire sûr de comprendre que l'article 8, ça comprend 83, 83.1 puis 83.2. C'est ça, l'article.

M. Hamad: Exact.

M. Dufour: L'amendement qu'on a déposé, c'est: Modifier l'article 8 du présent projet de loi en remplaçant « 3 200 $ » par « 5 000 $ » . Donc, il n'y aura plus d'autres amendements sur le quantum des amendements, mais il peut y en avoir d'autres sur ce que le député vient de dire. Ça fait qu'on le prendra au fur et à mesure. Ça, c'est un.

Deux: dans la continuité de ce que le député de La Prairie vient de dire, nous aussi, on a de la cohérence dans ce qu'on fait. On en a, de la cohérence, puis il va y en avoir tout au long, là, même si on veut avancer dans l'article,

article par article. On va toujours monter le quantum par rapport aux individus moraux pour que justement, si vous avez des pelles... des appels des gens de la construction comme vous avez eus ce matin, qui sont inquiets, ça fait mon affaire, moi, parce que plus le montant va être haut, plus qu'ils vont être dissidents à faire des infractions. Je suis content qu'ils vous aient appelés. Ça veut dire qu'ils sont... on est écoutés. Ça veut dire que plus l'amende va être haute, moins il va y avoir des infractions. Et celui qui était avec vous ce matin, qui est encore là d'ailleurs, je m'excuse par rapport à votre nom...

Une voix: ...

M. Dufour: ...M. Charest, il nous a dit qu'il y avait eu 320 infractions. C'est trop. On en veut zéro. C'est ça, l'objectif. Si on veut arrêter la criminalité, il faut mettre des solutions dissidentes.

Alors, c'est pour ça qu'on monte les quantum pour les personnes morales et non pas pour les personnes individus. C'est ce qu'on a fait dans les articles précédents, même si c'était au niveau de la Régie du bâtiment. Maintenant, c'est la Commission de la construction du Québec; bien, on va apporter les amendements qu'il faut. On ne s'entendra pas ou on va s'entendre. On va les voter, puis on verra ce qui va arriver.

Alors, pour celui-là, M. le Président, je vais demander le vote.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Y a-t-il d'autres interventions, juste avant de procéder au vote? Je ne voudrais pas qu'on appelle le vote sans donner l'occasion à votre collègue député de Beauharnois de s'exprimer.

M. Leclair: Ma question, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: ...irait, si les gens me permettent, à M. Charest. Est-ce que c'est Charest ou Charette? Charette, hein?

M. Charette (François): Charette.

M. Leclair: Alors, est-ce que je peux m'adresser à M. Charette?

Le Président (M. Ouimet): Ah! Avec le consentement, oui. Consentement, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Consentement.

M. Leclair: O.K. La question...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Non, vous avez toujours le choix, M. le ministre, c'est vous qui prenez les réponses. Si vous ne voulez pas les prendre, bien là vous pouvez les distribuer. La question...

M. Hamad: ...puis après on décidera, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, tout à fait. Vous avez raison.

M. Leclair: Dans le paragraphe 1° de l'article 83, on dit: « tout employeur ou salarié qui refuse ou néglige » . Alors, on parle de négligence ou de refus d'obtempérer avec la CCQ.

Donc, tantôt, on parlait de 320 infractions, là, qu'on a notées, là, plus ou moins. Alors, j'aimerais avoir une idée du portrait de ces 320 là. Est-ce que c'est plus de la négligence ou du refus d'obtempérer avec la CCQ? Puis je ne veux pas avoir, là, au détail près, juste me donner une image des 320. Est-ce que c'est plus...

Parce qu'un peu... le ministre nous disait ce matin, un peu plus tôt, que des gens qui négligent par faute de n'importe quoi... que ça ne devrait pas être la même amende parce que ça peut être juste un oubli, mais j'aimerais avoir peut-être un meilleur portrait de ces 320 là, si c'est vraiment des gens qui refusent d'obtempérer avec vous, si vous avez... vous pouvez m'éclairer un petit peu, là, sans avoir peut-être la précision exacte des nombres, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: On va demander le consentement pour répondre. En passant, le 320, ma compréhension, il n'y a pas juste des entreprises, il y a des individus. Lorsque le député de René-Lévesque, lui, il veut zéro, bien, encore une fois, il faut qu'on soit constant et logique, zéro pour tout le monde. Donc, si c'est zéro pour tout le monde, comment ça se fait qu'on veut demander zéro pour les entreprises? On augmente, la logique. Pourquoi qu'on n'augmenterait pas pour les individus pour avoir l'objectif zéro? Où elle est, la logique, là-dedans?

M. Leclair: Bien, je pense que... M. le ministre, je pense que ça va bien nous éclairer si on a vraiment l'image ou le portrait des 320. Si on sait que c'est tous de la négligence puis c'est de l'individu, bien, peut-être que, d'augmenter les amendes, les doubler, les tripler, on ne tire pas dans la bonne ligne. On est ici pour que le public soit rassuré qu'on veut lutter contre la criminalité. Ça fait que peut-être qu'on est complètement dans le champ, là.

M. Hamad: Alors, les chiffres qu'ils me donnent, c'est 75 % d'entreprises et 25 % d'individus.

M. Leclair: O.K. Puis est-ce que c'est plus de la négligence ou du refus d'obtempérer? C'est surtout là-dessus.

M. Hamad: C'est des négligences ou du refus d'obtempérer?

M. Charette (François): Le constat va être rédigé souvent « refuse ou néglige » , parce que le fait de ne pas répondre, c'est-u de négliger de répondre ou de refuser de répondre? Alors, quand on rédige l'infraction, on va utiliser les deux termes, « refuse ou néglige » .

M. Leclair: O.K. Je croyais que « négligence » , c'était un oubli, exemple: tu es passé ta date ou... Tu sais, c'était plus une négligence, là, j'ai négligé, je n'ai pas... je n'étais pas au fait de mes affaires, qu'un refus, parce que, pour moi, c'est deux sanctions qui n'ont pas la même intention, en tout cas, là.

M. Charette (François): M. le Président, si la personne interpellée nous dit qu'elle ne nous le communiquera pas, ça devient clairement un refus. Si la personne ne répond pas à la demande de renseignements qui lui est adressée par courrier recommandé, alors ça devient un refus ou une négligence de répondre. Alors, dépendamment de la situation factuelle, quand on rédige les constats d'infraction pour les transmettre au ministère de la Justice, on l'adapte à la situation qui nous est présentée.

M. Leclair: Donc, si je comprends bien M. Charette, dans le fond, « négligence » ou « refuse » , là, c'est le même synonyme, là, c'est juste la manière qu'il est utilisé dans... Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la députée de Lotbinière, sur l'amendement présenté par le député de La Prairie.

• (15 h 40) •

Mme Roy: Bien, pour éclairer peut-être mon collègue, là, on a eu une grande discussion là-dessus dans une autre commission. C'est des... Des infractions en matière réglementaire sont des infractions strictes, qu'on appelle. Donc, on n'a pas à prouver, pour qu'ils soient reconnus coupables, l'intention de la commettre; on a juste à prouver qu'elle a été commise, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas transmis les documents. Et puis, après ça, la personne, son moyen de... son seul moyen de défense, c'est la diligence raisonnable, c'est-à-dire qu'elle démontre qu'elle n'a pas été négligente.

Donc, ça place le cadre, là. Une infraction réglementaire, ce n'est pas comme une infraction criminelle où on doit prouver l'intention de... l'intention fautive, là, ce qu'on appelle la mens rea. L'infraction de nature stricte comme ça, le seul fait qu'ils n'aient pas répondu, bien ils peuvent avoir des défenses du style: J'ai... l'impossibilité de répondre, mais, à part ça, à partir du moment où ils ont commis l'infraction, c'est tout, ils sont reconnus coupables.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Le député de René-Lévesque avait demandé qu'on mette aux voix l'amendement, c'est ce que je vais faire. L'amendement, c'est de modifier l'article 8 du présent projet de loi en remplaçant « 3 200 $ » par « 5 000 $ » . Nous allons procéder au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Marguerite-D'Youville)?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pour.

La Secrétaire: Mme Roy (Lotbinière)?

Mme Roy: Pour.

La Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand (Arthabaska): Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

La Secrétaire: C'est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement présenté par le député de La Prairie est adopté. Nous sommes toujours à l'article 8 tel qu'il a été amendé. Est-ce que j'ai d'autres questions ou commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, le deuxième principe qui nous a guidés dans le débat sur l'amende dans la loi de la Régie du bâtiment va nous guider encore pour amener un amendement à la R-20. En fait, c'est l'idée qu'en ce moment, dans le fond, il y a un montant d'amende, mais on n'indique pas que, selon le nombre de récidives, on va augmenter les amendes, ce qui est différent d'ailleurs de la loi de la Régie du bâtiment. Nous, on pense qu'on doit indiquer clairement l'intention du législateur à l'effet que l'amende doit d'abord augmenter en cas d'une première récidive. Donc, nous, on dit:

En cas de première récidive, l'amende serait doublée; en cas de deuxième récidive, l'amende est triplée; et, en cas de troisième amende, la Régie du bâtiment doit retirer la licence du récidiviste. Ce serait ça, notre proposition. Donc, à ce moment-là, on a une gradation qui permet, à ce moment-là, d'établir clairement à l'entreprise qu'il faut respecter la Commission de la construction, sinon on va avoir des conséquences à la Régie du bâtiment.

Si je regarde la loi... les éléments qu'on a regardés dans le projet de loi, on a, dans le contrat public, dans les critères de contrat public, dans le règlement en tout cas, pas dans la loi, là, bien on indique que le non-respect de certaines règles à la Commission de la construction amène une restriction à la licence à la Régie du bâtiment, O.K., pour les contrats publics. Vous vous rappellerez de ça, M. le Président. Donc, ce n'est pas nouveau, là, d'établir que, quand il y a des problèmes avec des... avec la Commission de la construction, ça a des conséquences sur sa licence vis-à-vis la Régie du bâtiment.

Nous, on est juste un peu plus stricts en disant que ce n'est pas juste sur le contrat public qu'il faut que ça ait des conséquences, il faut que ça en ait une sur la licence même du récidiviste, et on propose donc une gradation.

Si vous voulez... Est-ce que vous voulez que je dépose l'amendement?

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous le lire et puis par la suite le déposer, s'il vous plaît?

M. Rebello: Oui, oui. Donc, modifier l'article 8 en ajoutant, après « 5 000 $ » , les mots:

« 83.3.

En cas de première récidive, [l'amende est] doublées, en cas de deuxième récidive, [l'amende est] triplées, en cas de troisième [amende], la Régie du bâtiment doit retirer la licence du récidiviste. »

M. Hamad: J'ai un commentaire rapide, là, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le ministre.

M. Hamad: Je suis certain qu'il ne le sait pas, et je ne prendrai pas le pari, parce que, quand il veut doubler, deuxième récidive, là, ça, c'est des amendes par jour, ce n'est pas une amende totale. Alors là, la deuxième journée, là, elle est doublée; troisième journée, elle est triplée; quatrième journée, c'est quadruplé. Alors, moi, je ne peux pas m'inscrire dans sa demande, M. le Président, c'est sûr qu'on va voter contre cet amendement-là.

Puis on revient encore une fois sur... Et, en passant, la CSST, ce n'est pas des amendes par jour, c'est une amende sur une infraction. Alors là, encore une fois, on est mélangé dans la CSST, puis on veut appliquer le modèle CSST ici; puis ce qu'on demande, là, ce n'est pas faisable. Il y a des limites à demander des choses qui ne sont pas faisables.

Là, c'est par jour. Ça veut dire que, s'il revient, deuxième journée, ils doublent, là, 10 000 $. Le troisième jour, c'est rendu à 15 000 $; le quatrième, c'est 20 000 $. Là, on peut se rendre à un montant énorme, là. Ça, c'est premièrement.

Deuxièmement, retirer la licence, M. le Président, la CCQ... la licence est dans une autre loi. On a tout fait, pour l'autre loi, pour mettre ce qu'il faut. Maintenant, cette loi-là, là, c'est les interventions de la CCQ, les interventions de la CCQ à

part cette amende-là, en passant, 5 000 $ par jour. Et, en plus de ça, ce qui va arriver, la CCQ peut sortir — vous me corrigerez — peut sortir l'entrepreneur en dehors du chantier, là. Donc là, on est... Puis encore une fois on revient, c'est... Il faut voir ça global, là, c'est un cheminement global. Ce n'est pas juste un morceau, puis on regarde ça avec une loupe, puis l'autre.

Alors, moi, M. le Président, je m'excuse, mais, là-dessus, là, on est... on a... Je suis d'accord qu'on met... qu'on soit sévères, pas de problème, on a approuvé l'amendement, mais celui-là, là, il n'en est pas question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le ministre...

Une voix: M. le Président.

M. Rebello: Oui, M. le Président, oui. M. le Président, on nous a servi le même argument au niveau de la Régie du bâtiment, en nous disant que c'étaient des amendes par jour. Vous vous rappellerez, hein, qu'on nous parlait de... que les montants, là, de 700 $, là, minimums, maximums, c'étaient des amendes par jour. Finalement, en creusant un peu dans les crédits, on s'est rendu compte qu'au total la moyenne de l'amende donnée, y compris le nombre de jours, là, que le problème pouvait se poser, c'était 900 $. Tout le monde, on a tous convenu, puis je... tout le monde a convenu que c'étaient des amendes risibles pour des entreprises de construction, 900 $ d'amende.

Le Président (M. Ouimet): ...vous me permettez de vous interrompre?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement, il est recevable, sauf que, lorsqu'on l'intègre, s'il était adopté et si on devait l'intégrer dans l'article 8, il serait illisible, parce qu'après « 3 200 $ » est devenu « 5 000 $ » , et là il y a « dans le cas de toute autre personne » , et, si l'amendement était adopté, l'article ne se tiendrait plus. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire?

M. Rebello: Donc, il n'est pas à la bonne place dans le texte, peut-être?

Le Président (M. Ouimet): Il faudrait le retravailler.

M. Rebello: Le mettre ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais il est recevable, là, il faudrait juste le retravailler, le peaufiner davantage.

M. Rebello: Bien, on peut... Moi, je vous suggère de le retravailler puis de nous dire...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que la secrétaire de la commission n'est pas au service de...

M. Rebello: Bon, bien, prenons une pause alors, peut-être.

Le Président (M. Ouimet): Mais, moi, je vous ai interrompu à ce moment-ci pour vous permettre de...

M. Rebello: Il est recevable.

Le Président (M. Ouimet): ...pour vous permettre de compléter votre pensée. On peut continuer les discussions, mais entre-temps on apportera le correctif qui s'impose à l'amendement.

M. Rebello: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): En tout respect pour le recherchiste, là, qui fait un excellent travail.

M. Rebello: Donc, on disait, sur la Régie du bâtiment, qu'on nous avait amené l'argument... Le ministre, là, il disait que c'étaient des amendes importantes parce que c'était chaque jour puis ça allait être épouvantable, ça allait représenter un poids. On a désoufflé sa balloune quand on a sorti le chiffre, l'amende moyenne de 900 $. Après ça, c'est drôle, il n'est plus jamais revenu avec son argument. O.K.? C'est ça, la réalité. La réalité, c'est que les amendes, dans la construction, sont très rares, puis les montants sont très peu élevés.

Donc là, ici, on est... Déjà, nous, on aurait aimé ça avoir une commission d'enquête, puis on souhaite que le gouvernement se réveille puis en fasse une. Les lois qu'on va adopter en attendant, là, bien, au moins on va s'arranger pour qu'on donne un signal clair à l'industrie de la construction.

Nous, on vous dit, M. le ministre... M. le Président, on dit au ministre qu'on veut une gradation. C'est plus grave, une deuxième récidive puis une troisième récidive, que ce l'est de faire la première fois une erreur. Pourquoi on met les mêmes maximums à la première infraction qu'à la troisième? Il n'y en a pas, de logique. Il n'y en a pas, de logique, M. le Président. Nous, on demande d'intégrer cette logique-là. C'est très important. Puis les montants d'amende, bien, à ce moment-là, ils vont tenir compte, oui, du nombre de jours, comme ça se fait normalement pour ce genre d'amende là.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Hamad: M. le Président, on l'a fait, le débat.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je ne comprends pas, M. le député de La Prairie.

M. Dufour: Non, mais, regarde, on peut-u prendre deux minutes pour s'ajuster avec notre recherchiste pour la... l'écriture.

Le Président (M. Ouimet): On va suspendre les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Au moment de la suspension, M. le député de La Prairie, vous vous apprêtiez à présenter un amendement.

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse de le lire pour les fins de...

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...pour l'étude par les membres de la commission, et puis, par la suite, de me le déposer?

M. Rebello: En espérant que, cette fois-ci, la forme va vous convenir, M. le Président.

Modifier l'article 8 en ajoutant à la fin de l'article:

« 83.3.

En cas de première récidive, les amendes prévues aux articles 83, 83.1, 83.2 sont doublées, en cas de deuxième récidive, elles sont triplées, en cas de troisième récidive, la Régie du bâtiment doit retirer la licence au récidiviste. »

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Juste sur la recevabilité? Alors, le président déclare l'amendement recevable et rédigé dans une meilleure forme que le précédent. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, Me Charette, là, il a des difficultés avec l'application de cet article-là. Il va nous l'expliquer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Non pas sur la recevabilité technique, mais sur le fond de l'amendement.

M. Hamad: Le fond pratique, là.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il consentement de permettre à Me Charette de nous éclairer?

M. Rebello: Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Consentement. Me Charette.

M. Charette (François): M. le Président, l'article 8 du projet de loi vise trois outils, comme on l'a vu ce matin, là, les articles 83, 83.1 et 83.2. Ça, c'est un ensemble d'outils qui nous permettent d'aller chercher des informations à l'égard des entreprises qu'on suspecte d'être délinquantes à quelques égards que ce soient.

Le régime, prévu actuellement, d'amendes