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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Wednesday, April 12, 1995 - Vol. 34 N° 29

Étude des crédits du ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

M. Serge Ménard

M. Roger Lefebvre

M. David Payne

M. Serge Ménard

Recherche des causes et des circonstances des décès

Enquête sur la conduite du coroner Bouliane

Rémunération des coroners à temps partiel

Contrôle des alcools, des courses et des jeux

Mesures de contrôle concernant les loteries vidéo et les bingos

Crime organisé et loteries vidéo

Activités reliées au jeu dans les communautés autochtones

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

Plan de réforme des services correctionnels

Services d'aide juridique et droit carcéral

Sécurité dans les prisons

Plan de réforme des services correctionnels (suite)

Sécurité dans les prisons (suite)

Sécurité et prévention

Lutte contre les associations de malfaiteurs

Surveillance de la déontologie policière

Inspectorat

Sûreté du Québec

Réduction de l'effectif

Réclamation auprès du fédéral concernant la crise d'Oka

Budget discrétionnaire de l'administration précédente

Administration

Nombre d'attachés politiques

Sécurité civile

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Guy Lelièvre, président

M. Robert Perreault

M. André Boulerice

Mme Céline Signori

M. Geoffrey Kelley

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Christos Sirros

M. Sylvain Simard

Mme Marie Malavoy

*M. Pierre Morin, Bureau du coroner

*M. Serge Barbeau, Sûreté du Québec

*M. Normand Carrier, ministère de la Sécurité publique

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission des institutions est ouverte. M. le ministre, bonjour. J'aimerais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, concernant les programmes 1 à 8 pour l'année financière 1995-1996.

Je demanderai maintenant à M. le secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Organisation des travaux

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le secrétaire. Maintenant, avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres de la commission à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à l'étude des crédits. Est-ce que nous allons procéder par programme et élément, selon le livre des crédits, par discussion générale à la fin, ou par thème ou organisme, ou...

M. Lefebvre: M. le Président, je suggère que l'on procède selon la règle, programme par programme, et qu'on en dispose, après qu'on aura terminé nos commentaires et discussions sur chacun des programmes, par un appel au vote. Alors, c'est la règle, et je propose que l'on procède selon la règle.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a des gens qui veulent s'exprimer là-dessus?

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Mercier.

M. Perreault: M. le Président, je n'ai pas l'expérience parlementaire de notre collègue, mais j'ai quand même fait quelques commissions depuis le début de l'étude des crédits. Je ne sais pas, est-ce que c'est vraiment indispensable de procéder de façon aussi rigoureuse? Je comprends que, si notre collègue y tient, on va s'y plier, mais j'ai vécu l'expérience des autres commissions; ça se fait de façon beaucoup plus souple. On a pu faire les discussions et, à la fin, adopter...

M. Lefebvre: M. le Président, le sujet, il est, comme vient de l'indiquer mon collègue, un sujet extrêmement sérieux, la sécurité publique. On dispose d'à peine trois heures. Il y a de la matière pour 24 heures. Il y a beaucoup de questions que je veux poser à M. le ministre. Et la meilleure façon, justement, de faire le tour de la question le plus rapidement possible, et qu'on pose le plus de questions possible à M. le ministre, et qu'on dispose de chacun des sujets, c'est d'y aller selon la règle. Et c'est pour ça que la règle existe, M. le Président, c'est pour disposer des programmes aussitôt qu'ils auront été discutés.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, très bien, M. le député.

M. Perreault: Bien, puisqu'on parle de la règle, M. le Président, pourriez-vous me rappeler le temps du parti au pouvoir?

Le Président (M. Lelièvre): Bien, voilà. Si nous procédons, nous avons une enveloppe de trois heures qui sera consacrée pour l'étude des huit éléments.

M. Lefebvre: Huit programmes.

M. Perreault: Et comment se répartit le temps, M. le Président?

Une voix: Il y a 20 minutes...

Le Président (M. Lelièvre): Selon ce qu'on m'indique, c'est 20 minutes par élément de programme, dans le cadre de l'enveloppe de trois heures.

(10 h 10)

M. Lefebvre: M. le Président, je tiens cependant à indiquer que, au-delà du fait que je souhaite que l'on procède comme je viens de l'indiquer, je comprendrais très bien que M. le ministre puisse, au moment où on discutera d'un programme, aborder de façon accessoire, ou en parallèle, ou en corollaire un autre programme. Et, là-dessus, je n'ai pas l'intention d'être plus sévère que nécessaire. Mais ce à quoi je tiens, c'est que l'on dispose des programmes au fur et à mesure qu'on aura, de façon globale et générale, discuté un programme qui apparaît aux crédits de M. le ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Cherchant à obtenir un consensus sur cette question de procédure, on me dit que, normalement, le ministre a 20 minutes pour ouvrir, l'opposition a 20 minutes pour lui répondre. Il reste donc 140 minutes pour passer à travers huit programmes. Divisez 140 par huit, vous arrivez à près de 15 minutes par programme seulement. Et il y a des programmes sur lesquels vous pourriez peut-être vouloir passer plus de temps que sur d'autres, comme, par exemple, la Sûreté du Québec, qui est 55 % du budget, 56 % des effectifs.

J'ai l'impression qu'en procédant programme par programme, en demandant un vote programme par programme, vous enlevez du temps, justement, pour poser des questions et donner des réponses. Vous ferez comme vous voudrez.

Moi, je suis prêt à répondre à vos questions sans les connaître d'avance, mais il me semble que, étant donné l'inégalité d'importance qu'il peut y avoir – et, ça, sans vouloir diminuer la valeur d'aucun programme, mais disons qu'il y en a qui sont plus importants que d'autres – il y aurait avantage à ce que vous ayez toute liberté de poser des questions comme vous voudrez sur n'importe quel programme. C'est ma suggestion, mais je vais me soumettre, évidemment, à la décision de la commission.

M. Lefebvre: Ma suggestion, M. le Président, c'est que le temps qui n'aura pas été utilisé dans un programme, à l'occasion de la discussion d'un programme, puisse être utilisé à l'occasion de l'évaluation et de la discussion d'un autre programme.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je comprends que nous allons procéder par programme et élément, selon le livre des crédits. Est-ce que cette façon de procéder est adoptée, est acceptée?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, j'inviterais M. le ministre de la Sécurité publique à faire une déclaration d'ouverture et, par la suite, le député de Frontenac, qui semble être le porte-parole de l'opposition officielle, sera invité à faire également une déclaration d'ouverture. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Combien de temps m'allouez-vous pour cette déclaration, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez 20 minutes, M. le ministre.

Déclarations d'ouverture

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci. Je ne les prendrai peut-être pas toutes en entier.

Le ministère de la Sécurité publique est un ministère bien nommé. Les mots «sécurité publique» décrivent très bien ce qu'il doit faire. Ailleurs au Canada, on parle du Solliciteur général, en France, on parle du ministre de l'Intérieur, qui sont deux termes assez «évocatifs».

Mais, bien que les mots «sécurité publique», à mon avis, décrivent très bien la mission du ministère, c'est-à-dire d'assurer la sécurité de base à tous les citoyens pour leur permettre de jouir de leur liberté en toute sécurité, j'ai remarqué que la majorité des gens à qui on en parle ne comprennent pas quelle est la mission de la Sécurité publique. Alors, pour qu'ils comprennent bien, j'ai l'habitude de leur dire avec un brin d'humour et un clin d'oeil que trois mots décrivent très bien la mission de mon ministère: police, prison et catastrophe. Je choisis mes mots, je n'ai pas dit «autre catastrophe»...

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Ménard: ...mais plutôt l'aspect catastrophe. C'est ce qu'on a déjà appelé la défense civile, qu'on appelle maintenant la sécurité civile, c'est-à-dire toutes les mesures que l'on doit prendre pour lutter contre les différents sinistres.

Alors, au premier plan, évidemment, il y a les incendies. Donc, certains m'ont suggéré que mon ministère avait trois «p»: police, prison, pompiers. Parce que, aussi, les pompiers sont souvent ceux qui sont appelés non seulement à combattre les incendies, la plupart du temps, d'ailleurs, à les prévenir – là où ils sont biens formés, ils les préviennent très bien – mais aussi à intervenir dans les cas même d'inondations, de désincarcération dans les accidents d'automobile, enfin, dans toute la lutte aux catastrophes naturelles ou causées par l'homme, comme les catastrophes écologiques. C'est donc les trois aspects du ministère de la Sécurité publique.

Dans ces trois aspects, je pense que l'étude des crédits, au-delà des chiffres que nous examinerons tout à l'heure, est l'occasion de voir les réformes qui sont envisagées, parce que dans les trois secteurs principaux j'ai l'intention de faire certaines réformes. Je dois dire aussi, avant de commencer sur ces réformes, que s'ajoutent au ministère de la Sécurité publique six organismes dont la seule nomenclature démontre qu'ils sont bien reliés aux missions fondamentales du ministère.

Nous avons les coroners, qui examinent les causes et les circonstances des décès, la Commission québécoise des libérations conditionnelles, le Commissaire à la déontologie et le Comité de déontologie policière. La différence entre les deux et l'indépendance qui doit exister entre les deux est celle-ci: lorsque les citoyens croient avoir été victimes d'un abus de pouvoir ou de tout autre manquement à l'éthique d'un policier, ils peuvent s'adresser d'abord au Commissaire à la déontologie policière, dont la fonction est d'enquêter, oui, d'enquêter sur cette infraction.

Et si, à son avis, il y a eu infraction ou manquement à la déontologie, alors, il va porter une plainte qui, elle, sera entendue par un autre organisme qui est indépendant du Commissaire à la déontologie policière et qui est le Comité de déontologie policière. Ensuite, il y a l'Institut de police du Québec. Et, lequel je n'ai pas nommé? Lequel j'ai oublié...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ah oui! Oui, une très importante, la régie des vices, comme certains l'appellent, c'est-à-dire la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Cela me donne l'occasion de vous présenter, d'ailleurs, les personnes qui m'entourent et qui sont responsables non seulement de ces différents organismes mais des grandes missions du ministère. À ma gauche, immédiatement, il y a mon sous-ministre en titre, M. Florent Gagné; à ma droite, le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Serge Barbeau; à la gauche de M. Gagné, il y a M. Normand Carrier, qui est sous-ministre associé aux services correctionnels. Je ne sais pas... Il est accompagné de M. Lapointe, Charles, je crois?

Une voix: Jean-Louis.

M. Ménard: Jean-Louis, pardon. Il y a Louise, mais je me disais que ce n'était pas ça. En tout cas. M. Jean-Louis Lapointe, qui est responsable de l'administration; j'ai aussi M. Charles Côté, qui est responsable de la sécurité civile, la lutte aux catastrophes; M. Lorrain Audy, qui est responsable de la sécurité et de la prévention – en fait, c'est l'aspect policier du ministère. Il y a aussi M. Pierre Morin, qui est coroner en chef; Mme Renée Collette, qui est présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; M.

Ghislain Laflamme, qui est président de la RACJ, la Régie des alcools, des courses et des jeux; M. Claude Brazeau, président du Comité de déontologie policière; M. Fernand Côté, le Commissaire à la déontologie policière; M. Bouchard, directeur de l'Institut de police du Québec; et, finalement, à la droite de M. Barbeau, Mme Pagé, qui est l'une des cinq directrices générales associées de la Sûreté du Québec. Mme Pagé est responsable de l'administration. Elle ne porte pas l'uniforme, mais elle a, comme vous voyez ici, le signe de son rang.

Je disais donc que nous allons compléter dans certains cas et entreprendre dans certains autres des réformes dans les trois secteurs principaux du ministère. D'abord, dans le secteur policier, je dois dire que, probablement comme beaucoup de citoyens, j'ai pris un certain temps à comprendre la philosophie derrière la loi 145, surtout dans son application, de sorte que j'ai peut-être pris un certain temps à élaborer la politique que je suivrais. À l'étude, je dois reconnaître que je trouve que c'est une bonne loi et que, le malheur, c'est que cette réforme qui a été entreprise a été laissée en plan.

Et, donc, au cours de cette année, nous allons achever cette réforme, et les annonces que j'ai faites à l'ADPPQ récemment vont dans ce sens-là.

L'un des avantages de cette réforme, c'est de sensibiliser les citoyens aux coûts policiers qu'ils doivent assumer lorsqu'ils en ont les moyens, c'est-à-dire lorsqu'ils font

partie de municipalités assez grandes pour se payer des services de police. Cette réforme verra cependant à ce que, sur le plan local, l'on ne puisse créer des corps de police qui seraient trop petits pour assumer les obligations d'un corps de police et aussi à inciter les corps de police à se regrouper pour rendre de façon plus efficace ces services policiers.

(10 h 20)

Dans le domaine des services correctionnels, j'ai l'intention d'entreprendre, cette fois, un virage important. Je dois dire que ce virage important nous est d'abord imposé par les contraintes budgétaires. Mais, je dois dire que, quant à moi, il correspond à la profonde réflexion que j'ai faite au cours d'au-delà d'un quart de siècle de carrière dans le domaine du droit criminel, et, au fond, ça tombe bien que à la fois les contraintes budgétaires et ma philosophie personnelle m'amènent à revoir considérablement la philosophie du secteur correctionnel du Québec.

Je dois dire que je ne pars pas de rien, comme dans le premier aspect policier. Cette réforme avait déjà été entreprise par mes prédécesseurs, et certainement, en tout cas, au niveau de la base. J'en donne un exemple. D'abord, réalisons une chose: nous nous occupons uniquement, dans les prisons du Québec, des délinquants qui sont condamnés à moins de deux ans d'emprisonnement. Donc, nous recevons des délinquants qui retourneront à très court terme dans la société.

J'estime que c'est notre responsabilité de s'assurer qu'ils ne retournent pas dans la société pires qu'ils ne sont entrés et, si possible, qu'ils amorcent, dans ce temps de réflexion dans le service correctionnel, une démarche qui en fera d'honnêtes citoyens.

Je dois dire que cette philosophie avait commencé à se dessiner, cette philosophie de réinsertion sociale avait commencé à se dessiner dans le service. Par exemple, les agents correctionnels, que nous appelons maintenant des agents correctionnels et non plus des gardiens de prison parce que, justement, leur fonction est de voir à amorcer ce processus de réinsertion sociale...

Chaque fois qu'un délinquant entre dans une prison du Québec, on lui assigne un agent correctionnel qui sera responsable, qui aura, en fait, un contact personnel avec lui pendant toute la durée de sa délinquance pour s'assurer qu'il entreprend une démarche de réinsertion sociale. J'entends pousser plus loin toutes ces mesures, et aussi... bien, enfin, j'ai annoncé justement ces mesures, et je pourrai en parler plus en détail plus loin, mais je les ai annoncées plus amplement la semaine dernière.

Dans le troisième aspect, la sécurité civile, il s'agit d'un domaine qui, malheureusement, a été trop ignoré par les autorités publiques. Nous avons dans les grandes villes des services de pompiers qui, généralement, sont bien formés. Ils ont mis l'accent ces dernières années sur la prévention. Ils y ont obtenu des succès spectaculaires. Le taux de décès dans les grandes villes où on a fait les démarches de prévention est remarquable, la diminution, aussi, des pertes matérielles.

Cependant, hors des grands centres, on peut engager n'importe qui comme pompier alors que nous formons déjà dans certains cégeps et au niveau secondaire des pompiers formés. Je crois qu'il est évident que ce secteur a besoin d'une réforme aussi importante que la réforme qu'il y a déjà eue pour les services policiers. J'entends l'entreprendre.

D'abord, l'aspect formation. J'espère que nous pourrons établir cette année les bases de centres intégrés de formation des pompiers. Je sais que le ministère de l'Éducation révise cette formation, et nous devrons nous assurer que ces pompiers formés seront les seuls à être employés comme pompiers permanents à travers la province.

Nous ne pourrons jamais, cependant, nous passer des pompiers à temps partiel, mais une loi-cadre nous permettra d'établir une régionalisation à travers le Québec des services de lutte aux incendies dans lesquels il y aura des noyaux de pompiers permanents bien formés dont la première mission sera la prévention, et ils animeront aussi les groupes de pompiers à temps partiel lors d'interventions.

Je crois que les municipalités y trouveront leur avantage financier car certains jugements récents condamnent les municipalités à des dommages importants lorsqu'elles n'ont pas assuré à leurs citoyens les services adéquats de lutte aux incendies.

Enfin, la Sûreté du Québec, qui représente 55 %, je crois, du budget que nous allons adopter et 56 % des effectifs, relève directement du ministère de la Sécurité publique. C'est une des polices les plus polyvalentes du monde.

Non seulement elle est capable d'opérer avec peu de personnes dans des territoires où la population est très éloignée, où la densité de la population est très faible, c'est la police qui va agir partout au Québec où il n'y a pas d'autres corps policiers, entre autres, mais elle a aussi des escouades d'élite qui viennent chapeauter, si on peut dire, et compléter le travail des corps régionaux de policiers. En fait, elle vient compléter le travail de tous les corps policiers du Québec, sauf la CUM.

Vous savez que, récemment, une nouvelle direction a été établie à la Sûreté du Québec, qui aura de nombreuses priorités. Je les nomme un peu en vrac et non pas dans l'ordre d'importance, mais laissez-moi mentionner la lutte au crime organisé, et particulièrement aux motards criminalisés; pour s'adapter aussi aux modifications de la criminalité, bientôt, elle aura des escouades pour lutter contre le blanchiment d'argent.

Une vaste réorganisation territoriale sera faite dans l'optique d'un meilleur service à la communauté. La lutte à la contrebande d'alcool et de cigarettes est une autre de ses priorités, la lutte aux loteries vidéo illégales, le suivi des délinquants à risques élevés de récidive, l'aide aux différents corps de police autochtones, les interventions délicates dans des situations délicates non seulement dans les cas particuliers comme le Groupe tactique d'intervention, mais aussi, occasionnellement, dans les territoires autochtones. Je pense qu'on a pu voir une amélioration considérable de ce type de services et l'intelligence avec laquelle ils sont menés.

De plus, on a commencé à former des équipes multidisciplinaires contre le crime organisé formées d'enquêteurs venant de différents corps de police ayant reçu des formations différentes. La Sûreté du Québec s'assure aussi une collaboration internationale dont un des exemples de succès a été, récemment, les saisies de véhicules de luxe volés sur le territoire du Québec et retrouvés au Liban, au Brésil, au Ghana, au Koweït, en Chine, en Belgique et en Russie.

Alors, l'on comprend que c'est un corps d'élite, donc, et polyvalent qui a besoin de ressources.

Malgré cela, et, là, je rejoins le dernier aspect, mon ministère dans son ensemble et la Sûreté du Québec aussi sont, évidemment, tributaires des objectifs budgétaires du gouvernement. Je les rappelle

sommairement. Le premier ministre nous a donné comme mission, à l'ensemble du cabinet, de changer la tendance actuelle qui est d'emprunter pour payer les dépenses courantes, ce que le Québec fait depuis les cinq dernières années et ce qui, évidemment, est absolument... C'est une politique qu'on ne peut mener longtemps. C'est logique d'emprunter pour construire une route, une école, à la rigueur une prison que l'on utilisera pendant nombre d'années, mais c'est évidemment pousser les problèmes en avant que d'emprunter pour payer les salaires ou le sel qu'on met sur les routes.

Nous avons deux ans pour retourner cette situation. Comme on ne peut pas augmenter les taxes, il ne reste qu'à couper les dépenses. Or, nous avons décidé de ne pas couper l'enveloppe budgétaire de la santé et de l'éducation. Remarquez que, ne pas couper l'enveloppe budgétaire de la santé, c'est quand même être obligé de couper, parce que nous avons ce qu'on appelle les coûts de système qui augmentent, les gens qui reçoivent des augmentations de salaire parce qu'ils ont plus d'expérience, les médicaments qui augmentent, et ainsi de suite.

Et tout le monde va comprendre pourquoi on ne coupe pas la santé ni l'éducation, qui est l'avenir. Mais, ne coupant pas les enveloppes budgétaires de ces ministères, c'est 60 % des dépenses de l'État qui ne sont pas coupées. Nous sommes, nous, dans les 40 % qui restent. Nos objectifs budgétaires sont donc, pour la première année, de réduire nos dépenses d'environ 8,3 %.

Remarquez que nous allons atteindre cet objectif, même si, en fait, les crédits qui vous sont présentés ne représentent qu'une baisse de 2,8 % parce que certaines missions additionnelles ont été ajoutées et, par conséquent, des dépenses nécessairement supplémentaires par ceux qui nous ont précédés.

Malgré cela, le directeur général de la Sûreté du Québec est d'accord, a manifesté son accord, et il l'a répété à plusieurs reprises, avec les contraintes budgétaires que nous devons tous respecter et qui, je pense très honnêtement, s'imposeraient à tout gouvernement du Québec, quel que soit le parti politique dont il fait partie.

(10 h 30)

Je voudrais signaler en terminant, donner un exemple que la politique vis-à-vis des prisons est cohérente. C'est évident que si nous ne voulons pas suivre le modèle américain, qui est de construire toujours de plus en plus de prisons pour recevoir de plus en plus de délinquants et gérer toujours une surpopulation... Parce que c'est une chose qu'on remarque: plus on construit de prisons, on dirait que plus les juges les utilisent, plus ils les utilisent trop et plus on est en état de surpopulation.

Aux États-Unis, où ils incarcèrent à peu près quatre fois plus de personnes que nous, ils sont aussi en surpopulation. Alors, j'aime mieux le modèle européen, où on met l'accent sur la prévention et la réinsertion sociale. Il est évident qu'il y aura toujours des cas qui doivent être incarcérés et qui doivent être incarcérés pour longtemps, des individus dangereux, puis des cas aussi où on doit exercer le principe dissuasif.

Mais, l'illustration, c'est l'élaboration du principe de la police communautaire, avec lequel le directeur de la Sûreté du Québec, je pense, est entièrement d'accord et l'un des principaux promoteurs, mais aussi, par exemple, le directeur de la police de Montréal, Jacques Duchesneau, et la totalité des directeurs de police.

La police communautaire, je le rappelle, ce n'est pas une entreprise de relations publiques pour rendre la police populaire dans son milieu, quoique je dis en passant que le dernier sondage Léger & Léger sur la Sûreté du Québec donne un taux de satisfaction dont rêverait tout politicien: 86 %.

Mais enfin, je reviens à ceci. Ce n'est pas une entreprise de relations publiques. La police communautaire part d'abord des acquis des polices québécoises, qui se sont détachées, avec raison, des influences politiques indues. Au fur et à mesure que, je dirais, le système politique s'est assaini lui-même en limitant les dépenses électorales, en limitant les contributions électorales, et ainsi de suite, la police n'est plus dépendante. La police aussi poursuit des objectifs et a atteint les objectifs d'intégrité et d'indépendance vis-à-vis des pouvoirs politiques, mais... Je termine.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

M. Ménard: Reste qu'il faut que la police retourne dans la population pour, entre autres, comprendre comment naissent les conditions de la délinquance – par exemple, les groupes, les gangs qui s'organisent dans certains quartiers – pour travailler avec d'autres intervenants sociaux qui peuvent, eux, prévenir la formation de ces gangs ou orienter ces jeunes dans des activités plus utiles. Et, quand on les reprendra en prison, bien, à ce moment-là, on applique les principes de réinsertion sociale.

Mais, enfin, j'aurai certainement l'occasion d'y revenir, puisque vous m'invitez à conclure, M. le Président. Donc, il nous reste encore deux heures et demie. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, je vous remercie. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire une déclaration d'ouverture.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, membres de la commission des institutions, M. le ministre, ceux et celles qui vous accompagnent, le sous-ministre, les responsables de différents organismes qui sont sous votre responsabilité, je veux les saluer, leur indiquer tout de suite, et à vous également, M. le ministre, que j'aborde avec mes collègues cet important exercice qu'est le questionnement des crédits avec tout le sérieux que ça comporte, particulièrement lorsqu'on parle de sécurité publique.

Vous aurez droit, M. le ministre, ce matin et également au cours des prochains mois, à une opposition vigilante, rigoureuse, mais sérieuse, constructive. Le ministère de la Sécurité publique... Et je ne veux pas... parce que je n'ai pas l'intention, moi non plus, M. le ministre, de prendre mes 20 minutes. Vous m'aviez indiqué que vous ne le feriez peut-être pas. Mais je comprends que le ministre, voulant faire le tour du jardin, utilise les 20 minutes mises à sa disposition pour les remarques préliminaires. La sécurité publique, c'est le maintien de l'ordre, c'est la protection de la société.

Et, pour y arriver, l'État met à votre disposition des sommes d'argent énormes. Je vous rappellerai cependant, M. le ministre – et, à l'occasion des crédits préliminaires, on en avait discuté, vous et moi – que vous vous êtes battu en vain et que vous avez, quant à moi, capitulé devant la présidente du Conseil du trésor et votre propre gouvernement. Je vous rappellerai que, en 1994-1995, l'ancien gouvernement a dépensé 736 000 000 $, alors que vous devrez survivre, vous devrez protéger la société, à travers tous les organismes auxquels vous avez fait référence tout à l'heure, avec une somme de 712 000 000 $.

Il y a sous votre responsabilité une armée de 9 710 personnes, des effectifs énormes. Vous indiquiez, à la page 1727 du Journal des débats , le 28 mars dernier, que vous aviez dû compresser, livrer des compressions à Mme la présidente du Conseil du trésor de l'ordre de 60 500 000 $, alors qu'il apparaît aux crédits que cette somme serait de 50 100 000 $. Alors, j'imagine que, tout à l'heure, vous m'expliquerez la différence qu'il y a entre ce que vous me dites et ce qui apparaît au livre des crédits, qui est non pas de 50 100 000 $, mais de 50 900 000 $.

M. le Président, je veux rappeler au ministre que Mme la présidente du Conseil du trésor a imposé un exercice extrêmement rigoureux à chacun et à chacune de ses collègues, basé sur la règle suivante – et je cite Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, qui disait ceci. Je passe l'introduction pour arriver à la phrase qui est la suivante, qui s'appliquait à tous vos collègues, M. le ministre, et à vous-même: «Pour réaliser un tel budget de dépenses, il a fallu faire des choix, établir des priorités gouvernementales et celles de chaque ministère.»

M. le Président, j'aimerais que le ministre m'explique comment il se fait qu'il n'a pas réussi à positionner la Sécurité publique à tout le moins de façon aussi solide que l'ensemble des ministères.

Et je ne parle pas de la Santé, de l'Éducation et de la Sécurité du revenu, lesquels ministères ont respectivement dû faire des compressions de 0,6 % pour la Santé et les Services sociaux, de 0,8 % pour l'Éducation, et de 4 % pour la Sécurité du revenu, alors que l'ensemble des autres ministères – et ce sont vos collègues, M. le ministre, qui se sont astreints à cette tâche-là – ont livré à la présidente du Conseil du trésor et à votre gouvernement des compressions d'une moyenne de 6 %.

Alors que, vous, et à l'occasion du débat sur les crédits provisoires – et vous l'avez répété tout à l'heure – vous étiez tout heureux de nous indiquer avoir livré des compressions de 8,3 %, soit une différence de 2,3 % par rapport à la moyenne générale des autres ministères, ce qui représente un montant assez important, de plus ou moins 14 000 000 $.

Alors, il y a quelque chose qui m'échappe. Je dois comprendre que le gouvernement de M. Parizeau ne considère pas la Sécurité publique comme étant une priorité. Je comprends aussi que vous avez abdiqué devant la présidente du Conseil du trésor, que vous avez livré, volontairement, 2,3 % de plus que ce que l'ensemble de vos collègues ont livré à la présidente du Conseil du trésor. Et je vous dis, M. le ministre, qu'à l'intérieur du cabinet vous avez la responsabilité de jouer du coude, de faire le maximum pour protéger votre propre secteur d'activité.

Et je constate que, pour toutes sortes de raisons que vous m'expliquerez, je le souhaite, vous avez décidé de... ou vous n'avez pu éviter de livrer plus à la présidente du Conseil du trésor que l'ensemble des collègues qui vous entourent.

(10 h 40)

C'est vrai qu'on vit des périodes extrêmement difficiles au niveau de la finance publique dans son ensemble. Le premier ministre aurait demandé à ses ministres d'éviter, à l'avenir, d'emprunter pour payer les dépenses courantes. Est-ce que ce serait le cas... que le premier ministre, qui, de 1976 à 1985, a gonflé le déficit de l'État, de 5 000 000 000 $ à plus ou moins 30 000 000 000 $ alors qu'il était ministre des Finances, est-ce qu'il aurait compris la leçon? Les six premiers mois de votre gouvernement m'indiquent tout le contraire, M. le Président. Et je m'adresse à M. le ministre de la Sécurité publique.

Des compressions dans le secteur de la santé, des compressions dans le secteur de l'éducation, sinon un gel par rapport aux dépenses du dernier exercice financier; c'était à tout le moins le gel. Et, dans certains secteurs très précis, et de l'éducation et de la santé, il y a des coupures très discutées par les milieux concernés. En matière de développement régional, on le sait, coupures de 33 000 000 $ au seul

chapitre du Fonds décentralisé de création d'emplois, parce que – et vous-même, M. le ministre, vous l'avez dit à plusieurs reprises – c'est, comme tous vos collègues, ce qui vous guide, votre priorité, c'est la séparation du Québec. Et vous avez même indiqué que vous souhaiteriez que la Sûreté du Québec devienne une police nationale.

J'aurai, M. le Président – et je m'arrête là-dessus – à l'occasion de l'étude de chacun des programmes, des questions très précises à poser à M. le ministre qui, pour certaines, partent des remarques préliminaires. Et, entre autres, sur les sommes d'argent mises à la disposition des activités sous la responsabilité du ministre de la Sécurité publique qui, quant à moi, sont nettement insuffisantes. Et, surtout, en tenant compte de ce que j'ai indiqué tout à l'heure: 8,3 % de compressions versus une moyenne de 6 %.

Et je conclus, sur la remarque de Mme la présidente du Conseil du trésor, j'imagine, sanctionnée par le premier ministre, qu'on devait et qu'on doit protéger les priorités; je dois conclure que la sécurité publique n'en est pas une.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui seraient intéressés à faire une déclaration d'ouverture avant que le ministre prenne la parole pour répondre? M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: Ce n'est pas une déclaration, M. le Président, c'est juste pour ramener un peu la discussion sur les crédits. Et, comme mes observations ne concernent pas particulièrement un programme plutôt qu'un autre, parce que ça touche plusieurs, je voudrais les soulever au début, parce que je considère que c'est une préoccupation de plusieurs parlementaires et membres de la société québécoise, au moment où on se parle.

M'écoutez-vous?

M. Ménard: Oui, mais j'ai beaucoup de peine à vous entendre, même si je vous écoute.

M. Payne: La question des vidéopokers, la question des casinos, la question pour la société québécoise, à ce moment-ci, il s'agit d'une question pour nous tous, au moment où on se parle. On est conscient de l'opération Barbotte, qui visait la saisie d'appareils illégaux de loteries vidéo. Et c'était mis sur pied par la Sûreté du Québec, je pense, vers la fin de l'an passé. Je n'entrerai pas dans le détail, mais je voudrais exprimer un voeu – et je dis ça à

titre de député.

Il y a des préoccupations dans toute la société, à ce moment-ci, que ce soit dans les corps policiers, chez les élus, chez les simples citoyens, chez les enfants, chez les enseignants. Et je pense que c'est une situation qui exige, à l'extérieur de toute considération des crédits, d'opération spéciale d'intervention et de prévention, pour moi, il s'agit, dans un premier temps, d'avoir un débat de société. Et je considère qu'il n'y a pas un endroit plus propice, plus important que l'Assemblée nationale; ce n'est pas aujourd'hui qu'on va le faire, mais au début de l'étude des crédits.

Et, abstraction faite de toute considération budgétaire, je pense que le sujet devrait être abordé par vous, dans un premier temps, à l'écoute, dans un deuxième temps, en présence des parlementaires et d'autres témoins objectifs, et témoins subjectifs, ceux qui sont impliqués dans la vente, dans l'achat, dans l'acquisition, s'ils le veulent bien, mais surtout chez ceux qu'on appelle les clients.

Nous avons discuté beaucoup dans cette Chambre et à l'extérieur, dans les conférences de presse, on rencontre ça à chaque jour dans nos bureaux de comté, des gens qui sont affligés par ce qui est devenu un fléau social qui m'inquiète au plus haut point. Il y a des questions morales là-dedans; il y a des questions de moeurs dans la société. Et, au moment où on se parle, on semble avoir pris pour acquis qu'il y a un mouvement, une mouvance nécessaire, inévitable, vers les lotos vidéo, vers les casinos, vers les jeux de chance. Et je pense que c'est une de ces choses-là; je ne voudrais pas invoquer des études sociologiques ou d'autre ordre à ce moment-ci.

Mais je voudrais simplement lever le drapeau rouge en public, ce matin. Simplement pour évoquer vos commentaires préliminaires, présumons que vous allez avoir un esprit d'ouverture, parce que, le premier porte-parole public, en ce qui concerne nos institutions démocratiques, c'est bien vous et nous. Vous, bien sûr, au sein de l'Exécutif, mais vous êtes les exécutants, quand même, des voeux de la Chambre.

Et je pense que, si nous n'avons pas le courage de le faire dans un moment où il y a des pressions exceptionnellement tendancieuses faites sur les députés, sur les représentants publics, peut-être sur les corps policiers, certainement sur, même, les dépanneurs, je pense qu'on devrait, comme société, avoir la maturité de regarder ça à yeux ouverts et en toute sérénité, ici, avec courage.

Alors, contrairement au député de Frontenac, je ne veux pas faire un tour du jardin. Je veux juste regarder une ou deux mauvaises herbes, à mon avis, et analyser froidement si on devrait vraiment attaquer le problème de front avant que ça devienne vraiment, comme je vous dis, un fléau social bien trop ravageur pour qu'on puisse le contrôler. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous avez demandé la parole.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, très brièvement, pour vous dire que je me réjouis d'assister pour la première fois à l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. Je crois que rien n'était plus naturel pour moi, compte tenu des modifications apportées aux limites de ma circonscription, le quartier général de la Sûreté du Québec me faisant le plaisir de s'y trouver, ainsi que le quartier général de la police de la Communauté urbaine de Montréal.

Mais je veux me servir de ce bref moment d'intervention pour rappeler à notre collègue et néanmoins ami, député de Frontenac et porte-parole de l'opposition pour ces questions, que, s'il y a, effectivement – et il vaut toujours mieux aborder l'avenir dans des termes de prospective et de perspective – si on a parlé de police nationale, c'était probablement que le ministre ou ses adjoints étaient dans la même ligne de pensée que le regretté premier ministre du Québec, M.

Daniel Johnson père, qui a été le premier ministre qui a fait de ce corps policier non plus une petite police provinciale, mais bien la Sûreté du Québec. Il est bon de se rappeler le passé, en espérant qu'on pourra puiser dans l'enseignement de ce premier ministre pour modérer et cesser de ridiculiser certaines appellations. C'était la fin de mon propos.

(10 h 50)

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Maintenant, M. le ministre, vous vouliez réagir, tout à l'heure, je crois, à la suite de la déclaration d'ouverture du porte-parole de l'opposition officielle. Et, par la suite, nous pourrons aborder les éléments que nous devons adopter.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Bon. Alors, rapidement, quant aux principales inquiétudes exprimées par notre collègue, le député de Frontenac, je dois dire que, personnellement, je ne calcule pas avoir abdiqué devant la présidente du Conseil du trésor. Et la raison pour laquelle je n'ai pas eu plus, c'est très simple, c'est parce que je ne l'ai pas demandé, parce que j'estime que, l'un des premiers devoirs de ceux qui ont une responsabilité dans l'Exécutif aujourd'hui, c'est la maîtrise du déficit et la gestion rigoureuse des fonds publics.

Et, je ne sais pas, je n'ai pas tout à fait les mêmes chiffres que vous, et je sais qu'il est parfois difficile de faire des guerres de chiffres, surtout quand il y a des différences. Vous me parlez de réduction de 0,6 % dans la santé; je vous parlais de gel, bon. Alors, mettons, à 0,6 % et à gel, je comprends que les sommes sont importantes, mais on n'est pas loin du gel, quand même, en pourcentage; même chose pour l'éducation. Alors, ça correspond quand même.

Vous parlez aussi de chiffres un peu différents des nôtres. J'en ai quand même l'explication. Quand je parle de 8,2 % de réduction, c'est crédit à crédit, c'est-à-dire que les crédits que nous vous invitons à voter seraient, si on compare les types de dépenses que vous couvriez avec les crédits de l'an dernier, eh bien, il y a 60 000 000 $ de différence. En fait, il n'y a pas 60 000 000 $, il y a 20 500 000 $, parce que nous avons reçu 40 000 000 $ de nouveaux mandats. Donc, nous avons une réduction de 8,2 %. Vous, vous parlez de 50 900 000 $, mais c'est parce que, 50 900 000 $, c'est l'évaluation des dépenses.

Parce que, en fait, on a dépensé moins cette année que ce qui avait été voté, c'est-à-dire à peu près 9 000 000 $ de moins. Alors, vous voyez bien que ces luttes de chiffres peuvent être un peu stériles et assez ésotériques. Mais on comprend quand même les grandes mesures.

J'ai peine à écouter, à comprendre la cohérence du langage de nos amis de l'opposition, qui, d'une part, luttent continuellement pour que nous adoptions une loi contre le déficit. Alors, je ne comprends pas ensuite leur attitude lorsqu'on étudie les crédits. Moi, j'ai toujours pensé que, adopter une loi contre le déficit, ce n'est pas loin d'essayer de vouloir transformer, d'adopter une loi contre l'hiver, n'est-ce pas, ou bien de chercher, par des moyens législatifs, à modifier des choses que l'on ne modifie pas par des moyens législatifs.

Je crois qu'on lutte contre le déficit, quotidiennement, en gérant de façon rigoureuse. Et je répète, là-dessus, une expression que j'aime beaucoup, qui me vient de la directrice générale associée de la Sûreté du Québec, qui nous dit toujours: Il n'y a pas de petites économies, il n'y a que des économies qui s'additionnent. Et, effectivement, si nous espérons livrer ces compressions, c'est à coups de petites économies, en gérant bien. Et nous devons le faire.

Donc, j'accepte entièrement, comme ministre, les objectifs gouvernementaux, en dedans de deux ans, de retourner la situation où nous sommes obligés d'emprunter pour payer les dépenses courantes, à une situation où nous n'emprunterons plus pour les dépenses courantes, que, déjà, nous sommes loin de ne pas faire de déficit en faisant ça. Donc, votre objectif par une loi est encore beaucoup plus considérable que ça, et je ne vois pas comment vous y seriez arrivés, à moins de couper beaucoup plus dans la santé et dans l'éducation.

Quand vous dites que, dans l'ensemble des dépenses gouvernementales, une réduction de 6 %... c'est compréhensible puisque, dans 60 % du budget, soit l'éducation et la santé, les coupures de budget sont négligeables, alors, c'est bien évident que, dans le 40 % qui reste, dont je suis, les coupures devront être plus importantes. Je vous signale d'ailleurs que, ailleurs, il y en a des plus importantes, comme aux Transports, ça va de soi. Et je vous rappelle enfin que l'objectif visé par une loi antidéficit imposerait des compressions beaucoup plus considérables que celles-là.

Quant à ce que vous dites sur la Sûreté du Québec, qui deviendrait une sûreté nationale, je dirais, très brièvement là-dessus, qu'il n'est pas question de faire l'indépendance sans que la majorité des Québécois soit d'accord. Mais, à partir du moment où la majorité des Québécois est d'accord pour faire la souveraineté, cela va de soi que la police nationale ne sera plus la GRC, mais sera la Sûreté du Québec, avec tous ceux qui sont dans la GRC actuellement et qui voudront se joindre à la Sûreté du Québec; ils pourront le faire au même grade, avec les mêmes avantages de pension, etc.

Il faudra remplir le vide que, nécessairement, laissera le retrait de la GRC dans les quelque, je pense, 450 postes qu'ils occupent actuellement au Québec.

Et, en attendant, je peux vous dire que ce n'est pas parce que nous poursuivons cet objectif que nous allons faire des guerres de drapeaux ou des guerres inutiles. Tous les corps policiers, actuellement, même s'ils ont parfois des conflits à régler entre eux, et c'est normal, sur le terrain, dans la lutte au banditisme, c'est une union totale. Et je peux vous dire que nous cherchons à utiliser le plus possible les services de la GRC, pour lesquels, de toute façon, nous payons, nous payons des taxes à Ottawa, et qu'il y a une excellente collaboration sur le terrain entre la Sûreté du Québec, la GRC et d'autres corps policiers dans la lutte au banditisme et à la contrebande.

Les inquiétudes soulevées par mon collègue de Vachon sont importantes, et je voudrais les attaquer, encore une fois, le plus brièvement possible, mais pour vous rappeler certaines choses. Quand nous avons pris le gouvernement, nous avons constaté certaines choses inacceptables du gouvernement antérieur; on passait des lois et on ne les appliquait pas – et il n'y a pas juste la loi 150, il y en a d'autres. Par exemple, nous avons une obligation, dans la Loi de police, de prévoir l'inspectorat des corps policiers.

Eh bien, ça fait plusieurs années que cette obligation existe dans la loi, il n'y avait pas d'inspectorat à la Sûreté du Québec. Nous avons prévu, malgré nos compressions budgétaires, des budgets pour le faire. On a passé aussi en cette Chambre la loi 84 sur les loteries vidéo; eh bien, on a passé la loi, on a établi une politique, et c'est une politique, je le reconnais au député de Vachon, qui est parfois déchirante pour les députés.

Mais quand on a, vis-à-vis du jeu... Et je ne suis pas un adepte du jeu, c'est une façon stupide de perdre son argent. Il faut considérer, d'ailleurs, que la meilleure façon de faire de l'argent avec le jeu, c'était d'être propriétaire du casino ou de mener la loterie: c'est l'État qui fait ça. De temps en temps, il y a un gagnant autre que ceux-là, mais, la plupart du temps, il y a des perdants. Mais je ne suis pas un adepte du jeu, qui est de vendre des illusions. Mais, vis-à-vis du jeu, on a deux attitudes possibles: on interdit tout ou on permet tout, c'est-à-dire, il y a deux attitudes extrêmes.

À partir du moment où on choisit une position intermédiaire, c'est évident que, là où on va établir la limite, c'est toujours difficile.

Dans la loi 84, on établit la limite, quant aux loteries vidéo, à un endroit; on a dit: bars, brasseries, tavernes, pour que les jeunes ne soient pas en contact avec ces appareils. Bon. Le gouvernement passe une loi, il établit une réglementation, il ne l'applique pas; c'est la situation dans laquelle je me retrouve comme ministre de la Sécurité publique. J'estime que, à ce moment-là, comme membre de l'Exécutif, comme vous l'avez si bien dit, mon devoir est d'appliquer la volonté du législateur. Et c'est la première chose à laquelle je dois me consacrer.

J'ai dit et je le répète que, lorsque nous aurons fait l'expérience véritable de la loi 84, c'est-à-dire lorsque nous aurons éliminé toutes ces machines illégales qui enrichissent quelques-uns, alors que le principe voté dans la loi 84, c'est que, s'il faut faire des profits avec le jeu, ces profits aillent à l'avantage de tous: payer les écoles, payer les hôpitaux plutôt qu'aller enrichir quelques-uns. Alors, quand nous aurons véritablement fait l'expérience, pendant à peu près un an, je pense qu'il sera bon, peut-être, de réviser la loi 84 au cours d'une commission parlementaire.

Mais, en attendant, je pense que mon devoir en tant que ministre de la Sécurité publique, c'est de respecter la volonté du législateur dans la loi 84 et de voir à ce que la loi soit appliquée.

C'est la même chose, d'ailleurs, vous l'avez vu, à Oka. Et, quand on a décidé d'appliquer la loi, ah! ç'a été remarquable, hein? D'abord, on a redonné confiance aux troupes. Je pense que c'est un des grands avantages de ma nomination à plein temps à la Sécurité publique, alors que, avant, ils n'ont jamais eu de ministre à plein temps pendant longtemps. Dès qu'on a donné confiance, vous avez vu de quelle intelligence, quel doigté, quelle progression, quelle application progressive de la force, la Sûreté du Québec a su faire preuve.

Et, cela étant dit, on a vu que les premiers bénéficiaires de l'établissement de la sécurité publique, comme je l'ai toujours dit, sont les populations autochtones sur les lieux. Qu'est-ce qui est arrivé? On n'a pas eu à arrêter les gens qu'on cherchait depuis plusieurs mois, ils nous les ont livrés. Ce qui démontre que, au-delà du langage, parfois, des chefs autochtones... Mais, dans la réalité, il y a une marge; ces gens-là sont conscients qu'ils ont tout intérêt à ce que la sécurité publique soit faite. Mais, justement, encore une fois, on a donné l'exemple de la loi que l'on applique.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons procéder à l'étude du programme 1, qui est dans le secteur Institutions et services judiciaires: la Recherche des causes et des circonstances des décès. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: M. le Président, en rappelant à M. le ministre que tous les chiffres que j'ai cités tout à l'heure et les documents que j'ai sous les yeux sont des documents officiels qui émanent de son propre gouvernement. Le commentaire que j'ai fait au ministre... Et il a sans doute constaté, comme tous ses collègues, que l'opposition officielle a été très modérée dans sa critique vis-à-vis du gouvernement quant à sa politique de compressions, parce qu'on comprend la situation, puisque, il y a à peine sept mois, on était au gouvernement et on a dû procéder à des exercices semblables.

(11 heures)

La remarque que j'ai faite à M. le ministre, c'est qu'on n'a pas discuté le gel, à toutes fins pratiques, en matière de santé, d'éducation, et une compression de 4 % à la Sécurité du revenu. Ce que j'ai fait remarquer à M. le ministre, c'est qu'il aurait dû... et j'aurais souhaité, à tout le moins, qu'il ne livre pas plus de compressions que ce qui apparaît dans le document de Mme la présidente du Conseil du trésor sous le

titre «Autres domaines». Et, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, ces compressions sont de l'ordre de 6 %.

J'aurais compris, à ce moment-là, qu'à tout le moins la Sécurité publique était pour le gouvernement de M. le premier ministre Parizeau aussi importante que les activités que sont la Sécurité du revenu et à tout le moins aussi importante que les autres domaines, que les Transports, les Loisirs, la Chasse et la Pêche. C'est ça, mon propos, M. le Président.

Recherche des causes et des circonstances des décès

Enquête sur la conduite du coroner Bouliane

J'aimerais, oui, tel que vous me l'avez suggéré, M. le Président, aborder immédiatement le programme 1, Recherche des causes et des circonstances des décès ou la loi qui gouverne les activités des coroners. M. le ministre a sûrement compris que j'allais lui poser certaines questions sur ce qu'on appelle maintenant l'affaire Bouliane.

M. le ministre, vous m'avez indiqué à l'occasion de questions que je vous ai posées à l'Assemblée nationale que, dès le 10 février 1995, le juge Gobeil avait reçu mandat d'évaluer la conduite du coroner Bouliane. Et, avant d'aller plus loin, je n'ai pas l'intention, d'aucune façon – et je veux que M. le ministre me comprenne – d'évaluer le fond de la question, de questionner le fond de la question, lui comme moi et nos collègues sachant que nous ne pouvons le faire.

Cependant, j'ai appris, comme plein de citoyens du Québec, que, alors que le juge Gobeil aurait reçu ce mandat le 10 février, au moment où on se parle, l'enquête est à peine commencée. L'enquête est à peine commencée. Je m'explique mal qu'il y ait un tel retard relativement à une question d'une telle importance. Et, si je fais erreur, j'aimerais que M. le ministre me corrige. Et, M. le Président, je m'arrête là, parce que j'aurai des sous-questions sur le même sujet à adresser à M. le ministre.

M. Ménard: Alors, dans l'ordre. Je vous rappelle que 4 % à la Sécurité du revenu, n'est-ce pas, c'est un budget, ça, sur lequel on n'a aucun contrôle. Et, quand on se fait domper par le fédéral des coupures à l'assurance-chômage et que les gens se retrouvent à la Sécurité du revenu, on est obligé de leur fournir, à moins de couper les dépenses.

Nous, on peut avoir un certain contrôle, parce que, justement, en réorientant la politique en services correctionnels vers des programmes plus intelligents en milieu ouvert pour les délinquants moins dangereux, je pense que je peux livrer un certain nombre de coupures à l'avantage de la population. De même, en utilisant les technologies ultramodernes et une plus grande mobilité à la Sûreté du Québec, nous allons pouvoir faire une réorganisation du territoire qui va permettre à la fois de donner un meilleur service à la population tout en respectant les objectifs budgétaires du gouvernement.

Dans ce domaine, la haute technologie nous permet de faire des économies dont la population bénéficiera.

Quant à l'affaire Bouliane, dois-je vous rappeler que mes pouvoirs sont limités et que c'est sans hésitation et dans les meilleurs délais que je les ai exercés? Moi, j'ai été informé de l'affaire Bouliane le 9 février. Le lendemain, parce que j'ai dû apporter quelques corrections au premier jet de la lettre que nous préparions, le lendemain, le juge Gobeil recevait la demande, conformément à l'article 14, si ma mémoire est bonne, de la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Donc, là-dessus, je pense que vous reconnaîtrez – je pense que votre silence, d'ailleurs, dans le passé, m'assure que vous le reconnaîtrez facilement – que le ministre de la Sécurité publique n'a rien à se reprocher devant une situation qui risquait – qui risquait, je dis bien, n'est-ce pas – de mettre en doute ou en danger la crédibilité des conclusions auxquelles un coroner en arriverait dans l'avenir. J'ai agi, j'ai utilisé le plus rapidement possible les pouvoirs que me donnait la loi.

Vous me dites que l'enquête tarde. Je ne veux pas qualifier ça, mais vous me reprocheriez, moi, membre de l'Exécutif, de faire pression sur le juge en chef de la Cour du Québec. La loi prévoit, dans pareil cas, que c'est au juge en chef de la Cour du Québec de faire enquête. C'est la première fois que nous devons avoir recours à cette procédure, et l'on constate peut-être que le juge en chef de la Cour du Québec, bien qu'on lui ait donné à la fois un enquêteur et un procureur à son service pour exécuter ce mandat...

Peut-être que ça n'est pas l'institution la meilleure, mais je pense bien que, si on a nommé le juge en chef de la Cour du Québec là-dessus, c'est à cause de l'importance que l'on accordait à la suspension de quelqu'un qui exerce des pouvoirs quasi judiciaires comme les coroners – la suspension ou, même, pire encore, la révocation.

Alors, moi, je ne ferai pas pression sur le juge en chef de la Cour du Québec. Je pense qu'il est certainement assez responsable pour attacher, au milieu de ses nombreuses autres fonctions accaparantes, pour consacrer à cette enquête le temps qu'il faut et nous livrer ses conclusions le plus rapidement possible. Mais je pense qu'il serait indécent qu'un ministre fasse une pression quelconque sur un juge, et à plus forte raison sur le juge en chef de la Cour du Québec.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le ministre et moi, on s'est très bien compris. Il n'est pas, d'aucune façon, dans mon intention de demander au ministre de faire entorse à la règle de la séparation des pouvoirs. La question que je pose au ministre: Est-ce qu'il a des informations qui nous indiqueraient pour quelle raison l'enquête, au moment où on se parle – et c'étaient des informations qu'on avait la semaine dernière – cette enquête que vous avez vous-même commandée, M. le ministre, le 9 février, était à peine commencée? C'est ça, ma question.

Je comprends les réserves du ministre quant à la façon de faire pour le vérifier. Je considère que le ministre pourrait vérifier mon questionnement sans d'aucune façon aborder le fond de la question avec le juge saisi du dossier, ce qui serait là une infraction, une entorse à la règle de la séparation des pouvoirs.

Ceci étant dit, au 31 mars 1995, le coroner Bouliane avait sous sa responsabilité à tout le moins cinq dossiers qui sont tous très importants compte tenu des responsabilités et du travail qu'ont à faire, qu'ont à exécuter les coroners. Ce sont évidemment des responsabilités extrêmement lourdes, au regard de ceux et celles qui sont concernés. On pense aux familles, évidemment.

Enquête sur le décès d'un enfant maltraité; enquête sur le décès d'un enfant maltraité – homicide probable dans les deux cas; enquête sur un décès par intoxication alcoolique aiguë; enquête thématique sur 47 noyades survenues lors d'une activité de chasse et de pêche; et, un autre dossier qui a fait la manchette, enquête sur des accidents de travail survenus dans des mines en Abitibi.

Ma question, M. le Président: Vous m'avez, M. le ministre, indiqué en Chambre qu'à votre connaissance le coroner Bouliane, au moment où vous avez confié l'enquête au juge Gobeil, était saisi d'un certain nombre d'enquêtes, qu'on lui avait intimé l'ordre de cesser toute activité – à toutes fins pratiques, on l'avait dessaisi de certains dossiers – que le coroner Bouliane a résisté dans certains cas et a obtempéré dans d'autres cas.

Alors, avant d'arriver à une question très précise sur un dossier en particulier, j'aimerais savoir de M. le ministre s'il y a eu, depuis notre échange à l'Assemblée, des faits nouveaux en ce qui a trait à l'attitude du coroner Bouliane, refusant ou acceptant de se dessaisir de certains dossiers. Et, après ça, bien, je veux questionner – si M. le coroner en chef est ici – j'aimerais avoir l'opinion du coroner en chef sur certains autres détails.

(11 h 10)

M. Ménard: Bon. Vous résumez très, très bien et très objectivement la situation, M. le député de Frontenac. Encore là, j'hésite... Je n'hésite pas, je n'interviendrai pas dans l'établissement des rôles d'un organisme quasi judiciaire comme le Bureau du coroner. Me Morin, qui est le coroner chef, a demandé à Me Bouliane de se dessaisir de ses dossiers et il a essuyé un refus. Me Bouliane a quand même accepté, d'une part, de se retirer de l'enquête sur les mines, sur les accidents miniers, mais il a suspendu les audiences à l'égard de l'enquête sur les 47 noyades, prévues pour le mois de mars.

Ensuite, il a accepté de reporter toutes les auditions et de ne pas siéger publiquement tant que nous n'aurons pas reçu le rapport du juge en chef, mais il a effectivement refusé de se dessaisir de certains dossiers. Chaque jour, il se présente à son bureau, probablement pour faire le travail qui lui reste dans les dossiers qu'il a déjà entendus, enfin, je ne sais trop pourquoi. Mais, nous sommes à la limite des pouvoirs que nous accorde la loi.

Quand toute cette affaire sera finie, à la lumière, probablement, du rapport du juge en chef et des recommandations du juge en chef de la Cour du Québec, peut-être devrons-nous voir, pour l'avenir, à modifier les pouvoirs. Mais, ça, j'attendrai certainement de voir si le juge en chef de la Cour du Québec nous fait des recommandations dans ce sens. Peut-être que Me Morin a quelque chose à corriger là-dessus?

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que la commission consent à ce que...

M. Lefebvre: J'ai une question très précise, M. le Président, à poser au coroner en chef, sinon à M. le ministre, sur un dossier en particulier. M. le ministre, je pense qu'on s'entend, vous et moi, pour faire la distinction: la ligne, il faut la tirer quant à l'attitude du coroner et quant aux pouvoirs qu'a le coroner en chef sur le point suivant. Est-ce qu'il est ou pas saisi du dossier? Et être saisi d'un dossier, comme coroner – je fais un parallèle avec un juge d'un tribunal de droit commun – c'est une audition commencée.

Une audition, pas une évaluation administrative, technique, le coroner étant dans son bureau, se pencher sur le dossier. Tant et aussi longtemps, M. le Président, que le coroner n'a pas commencé l'audition – et c'est ça qui est mon point, le point de vue que je soumets à l'attention du coroner en chef, avec l'approbation de M. le ministre – tant et aussi longtemps que le coroner Bouliane n'est pas saisi... Et je parle spécifiquement d'un dossier, l'enquête sur les accidents de travail survenus dans des mines en Abitibi, quatre victimes, dossier extrêmement important, tout comme ceux que j'ai cités tout à l'heure.

J'ai des informations à l'effet – et c'est public – que le coroner n'est pas saisi, parce que l'audition n'est pas commencée. L'audition n'étant pas commencée, M. le coroner en chef, en vertu de l'article 23 et de l'article 108 de la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, vous avez le pouvoir d'ordonner, d'ordonner à un autre coroner d'entreprendre l'audition de l'enquête. Et pourquoi ne le faites-vous pas? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre ou M. le coroner en chef.

M. Morin (Pierre): Pour répondre à la question, c'est que, effectivement, c'est un point qui a été examiné en droit, spécifiquement sur la dernière enquête qui a été confiée au coroner Bouliane, je pense que c'était mi ou vers la fin janvier, l'enquête sur les mines. Ce qui est ressorti de ces recherches en droit, effectivement: d'abord, on a l'information que le coroner lui-même a posé des gestes dans ces dossiers-là.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le coroner, on s'entend qu'on parle du dossier, entre autres, des quatre mineurs?

M. Morin (Pierre): Exact.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Morin (Pierre): C'est la dernière enquête publique que j'ai confiée au coroner Bouliane.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Morin (Pierre): Et, dans ce dossier...

M. Lefebvre: Quand cette enquête-là lui a-t-elle été confiée?

M. Morin (Pierre): Au mois de janvier... C'est au mois de janvier.

M. Lefebvre: En 1995.

M. Morin (Pierre): Ça, je peux vous assurer...

M. Lefebvre: En 1995.

M. Morin (Pierre): ...que c'est au mois de janvier 1995. On lui a confié cette enquête, que je qualifie de thématique, là, sur des effondrements de roches sur des mineurs. Ça a été confié au coroner Bouliane en janvier.

M. Lefebvre: Pour des événements qui remontent à... On parle de décès, M. le coroner, hein?

M. Morin (Pierre): Oui, on parle d'événements qui sont survenus, je pense, dans les 18 derniers mois. Et, ce qui est ressorti de nos échanges – on a même eu des échanges avec un avocat, entre autres, du ministère de la Justice – c'est que le coroner a posé des gestes...

M. Lefebvre: Comme...

M. Morin (Pierre): ...dans cette enquête-là. Il y a eu des échanges, entre autres, avec les avocats qui représentent des parties. C'est l'information qu'on a, de notre côté. Et, effectivement, ce à quoi je pensais et ce sur quoi j'ai insisté quand j'ai rencontré le coroner Bouliane, c'était particulièrement pour cette enquête-là qui venait de lui être confiée, parce que je partageais un peu votre point de vue, en ce sens que, n'ayant jamais eu la problématique, on s'est dit: Quand un coroner est-il saisi d'un dossier? Est-ce que c'est au moment de la remise de l'ordonnance par le coroner en chef?

Et c'est tout ça qui s'est discuté. Et, actuellement, l'opinion que j'ai est à l'effet que, le coroner ayant posé certains gestes dans ce dossier-là, il ne m'est pas permis d'intervenir, parce que soyez assuré que je serais intervenu. D'ailleurs, j'ai essayé d'une quelconque façon d'intervenir auprès du coroner pour qu'il se dessaisisse d'abord dans ce dossier-là et même dans d'autres dossiers.

M. Lefebvre: Mais est-ce que, M. le coroner en chef, vous avez requis une opinion écrite quant aux pouvoirs que vous avez en regard des interprétations à donner aux articles 23 et 108 particulièrement? Vous savez, 23, là, de la loi des coroners, recherche des causes et...

M. Morin (Pierre): Ça semble donner beaucoup de pouvoirs.

M. Lefebvre: «Le coroner en chef coordonne, répartit et surveille le travail des coroners qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives.»

L'article 108: «Le coroner en chef désigne parmi les coroners qui ont une formation [...] Il peut aussi, en cas d'incapacité du coroner chargé de présider l'enquête, désigner un autre coroner pour compléter l'enquête déjà commencée.»

Je ne peux pas croire, compte tenu de la gravité de la situation, que vous ne pouvez pas vous prévaloir de ces pouvoirs-là pour imposer au coroner Bouliane... En fait, vous n'avez même pas à lui imposer quoi que ce soit, vous demandez à un autre coroner de présider l'enquête, de prendre la responsabilité du dossier en question. Et si le coroner Bouliane prétend qu'il a des recours, il les exercera. Est-ce que ce n'est pas dans ce sens-là que vous devriez intervenir, M. le coroner en chef, ou M. le ministre? Et je m'arrête là-dessus, parce que je veux, évidemment...

M. Ménard: Bien, là-dessus...

M. Lefebvre: ...passer à d'autres sujets.

M. Ménard: Justement, j'allais vous signaler que je pense que le forum est bien mal choisi pour avoir des discussions en droit, ici où on discute des crédits, et surtout avec le coroner chef. J'espère que les réponses qu'il vous a données vous convainquent qu'il cherche à exercer tous les pouvoirs qu'il a et qu'il a des opinions légales. C'est difficile de... Là, vous me citez l'article 108. N'oubliez pas que c'est en cas d'incapacité. Est-ce qu'un coroner sur lequel on a demandé une enquête au juge en chef de la Cour du Québec...

M. Lefebvre: Il est dans l'incapacité...

M. Ménard: ...est en état d'incapacité?

M. Lefebvre: Il est dans l'incapacité d'agir.

M. Ménard: Bien, c'est votre opinion. Ce n'est pas l'opinion de ses avocats à lui.

M. Lefebvre: Et...

M. Ménard: Et, je veux dire... Bon.

M. Lefebvre: Mais la question...

M. Ménard: On cherche actuellement. C'est certain que l'on cherche un moyen légal d'agir. Il me semble que, à partir du moment où on vous a convaincu de cette bonne volonté et que les seuls obstacles que nous voyons sont des obstacles légaux, je me permets de suggérer que vous devriez être satisfait de notre désir...

M. Lefebvre: Bien, j'aurais... J'aurais...

M. Ménard: ...de procéder rapidement dans ces causes.

M. Lefebvre: La suggestion, M. le ministre, que je fais à M. le coroner en chef, c'est de requérir une opinion écrite. Moi...

M. Ménard: Bon.

(11 h 20)

M. Lefebvre: ...si j'avais une opinion écrite, peut-être que je serais satisfait. Mais je pense à ceux et celles qui sont concernés puis qui attendent, qui attendent le bon vouloir du coroner Bouliane, le bon vouloir du coroner Bouliane.

Rémunération des coroners à temps partiel

Merci, M. le Président. Ça dispose, quant à moi, là, du programme 1, sinon pour poser peut-être une question, M. le Président. Il y aurait, M. le ministre, environ, plus ou moins, là, 150 coroners à temps partiel, qui sont rémunérés à l'acte. Quelle est, M. le ministre ou M. le coroner en chef, la base de la rémunération? C'est un tarif horaire?

M. Ménard: Là-dessus...

M. Lefebvre: Très rapidement, parce que je comprends qu'il y a d'autres questions à soulever. Il y a des médecins, il y a des avocats, hein?

M. Morin (Pierre): C'est exact, c'est qu'il y a deux types de coroners. Il y a ce qu'on appelle des coroners investigateurs, qui sont des médecins disséminés partout sur le territoire. Il y en a environ 135, et ce sont des médecins qui font des investigations et qui sont rémunérés sur une base forfaitaire, pour une investigation de quatre heures, à 160 $, avec possibilité de temps supplémentaire à 50 $ l'heure. En ce qui concerne les enquêteurs à formation juridique, ils sont rémunérés au taux horaire, à 50 $.

M. Lefebvre: Merci, M. le coroner en chef.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Frontenac. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Question d'éclaircissement, M. le Président. Est-ce qu'on respecte les 15 minutes par programme ou bien, non, on y va comme ça, là? C'est parce qu'on avait comme déjà déterminé, programme par programme, 15 minutes. Qu'est-ce qu'on fait maintenant?

Le Président (M. Lelièvre): Le secrétaire m'indique que le temps de parole dont on dispose, c'est 20 minutes.

M. Lefebvre: Mais j'avais indiqué tout à l'heure, M. le Président, que je n'avais aucune objection. Compte tenu du fait que dans certains programmes on ne fera que six ou sept minutes, qu'on en fasse 28 dans un autre programme, je suis très à l'aise pour mettre de la souplesse sur cette règle des 20 minutes, avec l'assentiment du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, entre autres.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, merci, M. le député de Frontenac. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le programme 1, Recherche des causes et des circonstances des décès, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, adopté sur division. Maintenant, j'appellerai le programme...

M. Lefebvre: Diviser pour régner.

Contrôle des alcools, des courses et des jeux

Le Président (M. Lelièvre): J'appelle l'étude des crédits du programme 2, Contrôle des alcools, des courses et des jeux. Alors, M. le député de...

M. Kelley: Jacques-Cartier.

Le Président (M. Lelièvre): ...Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. J'ai deux questions à deux volets sur le programme de la Régie des alcools, des courses et des jeux, et je veux saluer l'arrivée du président, M. Laflamme. J'ai travaillé avec M. Laflamme au moment où j'étais au cabinet de l'ancien ministre de la Sécurité publique.

Mais, avant de le faire, je veux juste répondre au point qui a été soulevé par le ministre, de l'application ou de la non-application de la loi 95. Je peux lui assurer que c'était la volonté, à l'époque, du ministre et du ministère de procéder aux saisies. La Sûreté du Québec était prête, la police de Montréal était prête, et tout ça.

Nous avons reçu des empêchements à la fois internes et externes du gouvernement; internes, en disant que le ministère de la Justice a soulevé une série de questions sur la façon de procéder, et tout ça, qui a empêché le travail des policiers; et, également, il y avait toutes les activités légales qui étaient faites par les associations qui représentaient les propriétaires de vidéopokers, et tout ça. Alors, c'est un dossier fort complexe, là, de dire que c'est à cause d'un ministre qui ne veut pas agir dans le dossier. J'étais là, et ce n'est pas vrai; alors, je veux clarifier ça.

Il y avait une collaboration de tous les corps de police à travers le Québec. Les policiers étaient prêts; j'imagine qu'ils demeurent toujours prêts à le faire, mais il y avait d'autres facteurs dans le dossier. Alors, je veux juste corriger cet aspect du dossier.

Mesures de contrôle concernant les loteries vidéo et les bingos

Mais, effectivement, sur les vidéoloteries, je veux poser une question à deux volets. La première question. Je sais qu'on a procédé aux saisies. Je ne suis pas avocat, mais je sais aussi qu'on avait eu des problèmes sur la validité de ces saisies; il y a deux, trois cours qui ont essayé, je pense, d'annuler des saisies, et tout ça. Alors, j'aimerais voir l'état du dossier sur la notion des saisies. Et, deuxièmement, je sais qu'il y a plusieurs municipalités qui ont adopté des règlements municipaux pour empêcher tout appareil de vidéoloterie, y compris les vidéoloteries de Loto-Québec.

Alors, j'aimerais savoir vos réflexions, vos commentaires sur ce pouvoir réglementaire des municipalités qui veulent empêcher toute vidéoloterie sur leur territoire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: La deuxième question est la plus facile à répondre. Nous n'avions pas de doutes qu'en vertu de la loi 84 les municipalités ne pouvaient pas empêcher les appareils de vidéoloterie de Loto-Québec sur leur territoire. La controverse avait été soulevée par l'utilisation qu'on faisait du permis, où on voulait, évidemment, que les appareils de vidéoloterie ne soient pas installés, par exemple, dans un quartier résidentiel où il n'y a pas de commerce. Alors, le permis semblait soulever une certaine ambiguïté.

Mais, finalement, on s'est aperçu que c'était totalement inutile d'avoir un permis, puisque les appareils de vidéoloterie devaient être dans les bars, brasseries et tavernes, et que, donc, dans les municipalités, les bars, brasseries et tavernes seraient nécessairement dans des quartiers où ils sont permis ou sur des rues où ils sont permis par des règlements municipaux.

Mais comme il y avait eu une controverse, on a décidé de la régler en même temps, avec la loi 50, et, maintenant, les dispositions de la loi 50 ont clarifié la situation, et les municipalités n'ont pas les pouvoirs d'empêcher les appareils de vidéoloterie de Loto-Québec sur leur territoire, à condition, évidemment, qu'ils soient dans des bars, brasseries ou tavernes.

Le premier volet de votre question concernait...

M. Kelley: Oui, juste sur ça, M. le ministre...

M. Ménard: Ah bon, O.K.

M. Kelley: ...parce que, moi, dans tout l'esprit de décentralisation, et tout ça, j'aimerais savoir... Je sais que c'est ça, mais il y a toujours les maires qui m'approchent parce qu'ils sont contre ça. Ils pensent que, si un maire décide, oui, c'est possible qu'on ait un bar sur notre territoire, mais on ne veut rien savoir des vidéoloteries, on ne veut rien savoir de tout ça, est-ce qu'il y a une réflexion faite au gouvernement, de peut-être revenir sur cette question et de dire: Effectivement, si une municipalité veut se désister du système, elle a le droit de le faire?

M. Ménard: Je vous répondrai brièvement ce que j'ai répondu à notre collègue de Vachon parce que, au fond, c'est essentiellement la même réponse. Je me dis: Donnons une chance à la loi et à la réglementation, telles qu'elles ont été votées et décidées, d'opérer pendant un certain délai. Nous jugerons de l'expérience à la fin de ce délai. Oui, on peut faire valoir que, si on doit céder des pouvoirs aux municipalités, on peut peut-être... Si on veut décentraliser, on peut peut-être leur céder ce pouvoir-là...

M. Kelley: Juste le veto...

M. Ménard: ...de décider si elles acceptent! Ha, ha, ha!

M. Kelley: Oui, ce n'est pas de céder le pouvoir, c'est juste de céder le veto. C'est tout.

M. Ménard: Oui, oui, c'est ça. Bon. O.K., c'est tout. Ah oui, quant aux sagas judiciaires, vous savez, ayant pratiqué le droit pendant assez longtemps, je sais bien qu'il faut s'attendre à ce que les avocats fassent preuve parfois de beaucoup d'imagination pour défendre des commerces très, très lucratifs. Ha, ha, ha! Et c'est évident qu'on s'attendait à des contestations judiciaires. Nous les affrontons au fur et à mesure que nous les recevons.

Je peux vous dire que, malgré ça, nous avons saisi légalement. Nous avons obtenu beaucoup de mandats de perquisition. Certains ont été cassés parce que la dénonciation avait été effectivement mal rédigée par le policier qui l'avait faite. Nous ne croyons pas que les autres policiers vont faire les mêmes erreurs que celui-là avait faites. Nous sommes aussi étonnés du fait que les juges de paix, devant une dénonciation qu'ils estiment incomplète, ne se donnent pas la peine de poser des questions, parce que ce n'est pas parce qu'une dénonciation ne satisfait pas le juge de paix qu'il doit rejeter la requête.

Il doit poser des questions. L'émission d'un mandat de perquisition est une procédure d'urgence, qui a une certaine urgence et qui peut être demandée... Alors, en tout cas, la loi prévoit que le juge de paix doit s'assurer d'un certain nombre de choses, mais, je dirais, dans lesquelles il a une compétence légale qui est nécessairement supérieure à celle de celui qui lui demande. Et, à mon avis, il lui appartient de poser les bonnes questions.

Mais, enfin, généralement, c'est vrai qu'ils ont tendance à faire confiance aux policiers. Alors, nous formons les policiers à respecter, dans leurs dénonciations, toutes les exigences légales et à respecter aussi dans leur comportement, hein, pas uniquement d'affirmer dans leurs dénonciations mais de s'assurer, évidemment, que, sur ce qu'ils affirment, ils ont fait les vérifications qui s'imposent. Et ils répondront cela au juge de paix.

Nous avons aussi pensé que... Bon, enfin, je l'annoncerai prochainement, mais nous avons aussi pensé que nous devrions utiliser, et cela à la demande même des associations d'amusement, les pouvoirs que nous accorde l'article 68 de la loi 84, qui permet à la Régie de déléguer des inspecteurs dans ces centres d'amusement pour s'assurer que seuls sont utilisés des appareils qui ont leur permis. Et la loi prévoit aussi que l'on peut déléguer ces pouvoirs à des policiers.

Donc, nous étudions la possibilité, effectivement, à la Régie, de confier aux policiers ce pouvoir de faire une inspection non seulement des appareils de vidéoloterie, mais de tous les appareils d'amusement, pour s'assurer que seuls les appareils qui ont payé, qui ont leur permis et qui, donc, ont payé les frais afférents sont en opération. À notre connaissance, il y a beaucoup d'appareils, là, qui sont dans la zone grise, là, entre les appareils de vidéoloterie et les appareils vidéopokers, qui ne seraient pas des appareils de vidéoloterie.

Mais, alors que ce ne sont pas des appareils de vidéoloterie, bien, ce sont des appareils d'amusement, et, par conséquent, il faut un permis pour les opérer. Ça va être l'un ou l'autre.

(11 h 30)

M. Kelley: Alors, je comprends très bien que c'est un dossier fort complexe, et beaucoup de... À la fois Me Laflamme et les associations essaient de m'expliquer tout ça, et je constate que c'est très difficile. Et, avec les améliorations dans la technologie, une machine qui était illégale il y a six mois, avec certains changements au niveau de son fonctionnement, et tout ça, c'est rendu une machine d'amusement au lieu d'une machine de jeu. Alors, distinguer entre les deux dans l'ère de l'Internet et des vidéos qu'on peut jouer même sur les compagnies de câble... On peut jouer au vidéopoker chez soi. Alors, c'est très compliqué de réglementer dans tout ça. Je comprends les problèmes.

M. Ménard: Oui, mais c'est, très simplement, dans le but, je veux dire, le critère, c'est l'argent. Un appareil d'amusement, c'est un appareil avec lequel on s'amuse, comme une machine à boules. Alors, tout ce qu'on reçoit, c'est des parties gratuites. On peut s'amuser plus longtemps si on est bon ou si on est chanceux, même, hein! Tandis qu'un appareil de jeu, c'est un appareil que l'on utilise dans l'espoir d'un gain, même si, comme je vous l'ai déjà dit, je pense que c'est un espoir, la plupart du temps, illusoire, Ha, ha, ha! Mais, quand même, c'est un appareil où l'on joue dans l'espoir d'un gain.

Le problème, c'est que, pendant des années, des appareils d'amusement, qui ne donnaient, donc, que des parties gratuites, donnaient tellement de parties gratuites que, de toute évidence, la personne jouait dans l'espoir d'un gain, parce qu'elle prenait son crédit de

partie gratuite, elle s'en allait au bar et...

M. Kelley: Rembourser.

M. Ménard: ...elle recevait de l'argent. Donc, elle utilisait cet appareil comme un appareil de jeu. Quand on a compris ça, je pense, même si c'est mal écrit... Et je le répète souvent à propos des lois fédérales, je le dis souvent: Les lois mal écrites sont d'abord mal comprises avant d'être mal appliquées. Nous en avons de bons exemples ici, mais, une fois qu'on a compris cela, on comprend très bien ce qui distingue les appareils d'amusement et les appareils de jeu.

M. Kelley: Oui, mais même une table de billard, des fois, c'est utilisé pour des fins autres que les parties gratuites. Mais, ça, c'est une autre paire de manches.

M. Ménard: C'est très vrai. C'est très vrai.

M. Kelley: L'autre question... C'est juste pour... L'autre question, c'est surtout la question des bingos, mais je sais qu'il y a un groupe de travail, une réflexion qui a commencé. Alors, juste pour voir deux volets qui sont très importants. L'amélioration du contrôle, c'est quelque chose qui était à l'extérieur du ministère de la Sécurité publique avant 1993, je pense, et au moment où la Régie est venue au ministère.

Alors, je sais qu'il y a déjà des pas qui sont franchis, sur un meilleur contrôle pour une meilleure protection des joueurs, c'est-à-dire les cartes numérotées, un meilleur contrôle sur l'argent, un meilleur contrôle pour la protection des organismes de charité, parce que ce n'était pas toujours évident qu'il y avait un contrôle sur les recettes, et on n'a pas assez d'argent qui va dans les organismes de charité, qui est le but de tous ces bingos.

Mais, troisièmement, est-ce qu'il y avait une réflexion sur un meilleur partage des bénéfices, dans un quartier, de ces bingos, parce qu'on a vu des choses, dans le passé, très difficiles à justifier, par exemple, que le club de baseball élite peut avoir accès au bingo, mais que le club de baseball populaire ne le peut pas ou que l'équipe de hockey peut y avoir accès et que le patinage artistique ne le peut pas. Alors, est-ce qu'il y a une façon de voir, à l'intérieur d'un quartier ou d'un secteur, surtout de l'île de Montréal, comment on peut partager ça entre les paroisses, entre les groupes de loisirs et les autres organisations de charité?

M. Ménard: Bon, c'est exactement la raison pour laquelle on a demandé un comité de travail, duquel on a reçu un rapport qui, actuellement, est soumis à un groupe de députés, je reconnais, du parti au pouvoir pour recevoir les suggestions et éventuellement venir en commission parlementaire. Ce sont des problèmes qui se sont développés avec le temps. Il n'y a pas que ceux-là, d'ailleurs.

Il y en a un autre qui nous inquiète beaucoup, c'est que, finalement, les profits des bingos que l'on voulait conserver aux organismes communautaires s'en vont de plus en plus dans la poche d'entrepreneurs par l'intermédiaire de la location des salles ou de la location de l'équipement. C'est sûr que la majorité des profits va à ceux qui louent les salles, et il n'en reste qu'une

partie pour les organismes communautaires. Ensuite, on s'est aperçu que ces locateurs de salles, très souvent, allaient solliciter des organismes communautaires qui n'avaient jamais pensé utiliser un bingo, en leur promettant, bon, bien, disons, 300 $ par semaine. Ça se refuse mal, pour un organisme communautaire qui n'a jamais pensé à l'avoir. Ils ne réalisaient pas soudainement que le propriétaire de salle, lui, ferait un profit beaucoup plus grand.

Alors, on pense à un certain nombre de mesures comme, par exemple, de laisser les salles uniquement à des organismes à but non lucratif, comme ça on sera sûr que tous les profits iront à des organismes communautaires. Mais je dirais que la consultation n'est pas terminée.

Dans le topo qu'on vous a remis, j'ai trouvé que le président résumait très bien les problèmes quand il disait: Les principaux problèmes identifiés dans le déroulement des bingos québécois sont les suivants: l'existence de salles commerciales de bingos qui n'ont pas de statut reconnu par la loi; la présence de promoteurs commerciaux de bingos qui incitent des organismes sans but lucratif à demander à la Régie des licences sur lesquelles le contrôle des revenus est inadéquat; le problème de contingentement arbitraire; l'absence de contrôle adéquat au niveau des dépenses et des profits; le contrôle de l'utilisation des profits; le contrôle des cartes et, par voie de conséquence, du matériel et des fournisseurs; le non-respect des délais quant aux demandes des licences.

Bon. J'espère pouvoir annoncer avant la prochaine session un plan qui résoudra ceci. Pour les problèmes des organismes, on pense, entre autres, à convoquer... que la Régie convoque dans un quartier, à Montréal ou à Québec, mais disons dans une municipalité, ailleurs, tous les organismes qui sont prêts et qui veulent faire des bingos. Qu'elle les incite d'abord à s'entendre ensemble pour un partage des profits, et, éventuellement, s'ils ne sont pas capables de s'entendre, la Régie décidera... fera les allocations. Je pense qu'on en est rendus là.

Au début des bingos, il semblait que la demande des organismes communautaires allait toujours être inférieure à la demande du public pour des bingos. Mais, là, on est rendus... C'est le contraire qui se produit.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Il y a le député de Borduas qui avait une question à poser, tout en vous rappelant que nous avons déjà fait plus de 15 minutes sur le même sujet dans ce programme-ci... C'est tout le programme, oui, déjà plus de 15 minutes. Je n'ai pas le temps exact.

Crime organisé et loteries vidéo

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je ne serai pas très long, mais, en regard de cette question-là, puisqu'on a devant nous le ministre de la Sécurité publique et ceux qui, au Québec, sont chargés de la sécurité publique... Il y a une question fondamentale qui revient à tous les éléments qui viennent d'être abordés, et c'est: Quel est l'état de situation de la présence et de l'influence du monde interlope dans ce milieu-là, dans cette industrie-là? Est-ce que c'est marginal ou c'est encore suffisamment important pour qu'on s'en inquiète, au plan de la société? Est-ce qu'une

partie importante de l'industrie, des entreprises qui sont dans ce milieu-là, qui fabriquent des vidéopokers ou qui les exploitent, sont directement ou indirectement sous le contrôle de gens influents du milieu criminel professionnel?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, je pense que je vais inviter le directeur général de la Sûreté du Québec à donner sa réponse.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le directeur.

M. Barbeau (Serge): Seulement pour quelques précisions à ce sujet-là. À l'exception, évidemment, des bingos, auxquels faisait référence le député, tantôt, qui sont habituellement pour des fins ou des groupes à but non lucratif, quand on parle des appareils de jeu et de ce type de loterie là, la présence du crime organisé ou de groupes criminalisés là-dedans est d'environ 50 %, selon nos appréciations actuelles.

M. Charbonneau (Borduas): Quand vous dites 50 %, ça veut dire ceux qui fabriquent les appareils ou qui les importent, s'ils sont fabriqués à l'étranger, ou ceux qui les exploitent, qui les placent, qui les... ou vous englobez les deux dans ce 50 %?

M. Barbeau (Serge): C'est-à-dire que le marché est contrôlé environ à 50 % par les gens du crime organisé, alors qu'il y a un autre 50 % où ce sont des particuliers qui ont de ces appareils.

(11 h 40)

M. Charbonneau (Borduas): Et, par rapport à la situation d'il y a quelques années, est-ce qu'on peut penser que la mainmise du monde interlope québécois est en croissance, ou est en stabilisation, ou est en décroissance? Est-ce que cette présence-là était plus importante il y a quelques années, ou moins importante, ou elle est semblable depuis déjà un certain temps?

M. Barbeau (Serge): Vous savez, la réponse que je vous donnerais, elle est qualifiée, dans ce sens qu'on fait plusieurs interventions depuis quelques mois. Loto-Québec a commencé... a installé près de 9000 appareils. Alors, évidemment, au moment où on se parle, faire l'appréciation si on est en croissance ou devant un phénomène croissant, un phénomène stable ou un phénomène qui est en légère régression, il est un peu tôt, pour nous, pour vous donner une appréciation assez juste là-dessus.

Évidemment, les nombreuses saisies qu'on a faites au cours des derniers mois et, comme je vous le dis, jumelées à l'impact de l'introduction par Loto-Québec d'appareils légaux fait en sorte qu'évidemment on peut penser qu'on est en régression. Il reste à évaluer.

M. Charbonneau (Borduas): Les commerçants qui, par obligation ou par intérêt – parce que ce n'était pas nécessairement toujours par intimidation – avaient des équipements qui étaient fournis par des gens de la pègre, compte tenu que, maintenant, ils sont obligés par la loi de sortir ces appareils-là puis d'avoir des appareils conformes à la loi, est-ce qu'ils subissent, selon vos informations, des pressions des gens du milieu pour continuer de faire affaire avec eux?

Est-ce que ces gens-là sont intimidés ou si, finalement, les gens du milieu lâchent leur pression parce qu'ils savent, de toute façon, que ce n'est pas de la faute des commerçants mais que, la responsabilité, c'est le gouvernement qui doit l'assumer?

M. Barbeau (Serge): Au moment où on se parle, on n'a aucune plainte qui nous a été formulée à ce sujet-là. On n'a pas d'indication non plus, au moment où on se parle, que ce genre de pratique s'exercerait.

M. Charbonneau (Borduas): Une dernière question à cet égard-là. Quand on parle, bon, de 50 % contrôlé par ce qu'on appelle le crime organisé... Je n'ai jamais tellement aimé l'expression parce que, dans le fond, c'est une expression fourre-tout. Mais, dans le monde interlope, le milieu criminel, il y a plusieurs organisations de différents types. Certaines sont très influentes, très importantes, très structurées aussi. Est-ce que, dans le 50 %, on peut penser que certaines organisations... Comment se répartit le 50 %? Est-ce qu'une ou quelques-unes des organisations prennent 40 % du 50 %?

Et puis est-ce que c'est un marché éclaté, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gangs qui contrôlent des parties de marché, ou si, pour parler très franchement, certaines organisations influentes de Montréal, en particulier – je pense à la mafia ou à quelques autres – sont directement les principales, finalement, opératrices de cette industrie-là, en fait, de ce marché-là?

M. Barbeau (Serge): Vous savez, c'est un monde compétitif aussi, à sa façon, et, effectivement, il y a de plus gros fournisseurs que d'autres qui sont reliés au monde interlope, effectivement.

M. Ménard: Je voudrais quand même apporter certaines nuances. Je pense que c'est bon que vous demandiez, effectivement, aux policiers quelle est leur opinion. Je voudrais vous signaler, cependant, que, si nous avions la preuve d'infractions commises par des gens, nous les accuserions. Mais c'est vrai qu'il y a une réalité. Chaque fois que l'on se livre à une activité illégale qui est lucrative... Au début, vous pouvez avoir des gens qui, effectivement, n'ont jamais fait

partie du crime organisé, c'est-à-dire du crime organisé dur, celui qui a recours à l'intimidation, à la menace et, éventuellement, à la violence pour contrôler son marché. Mais, à partir du moment où le marché illégal est lucratif, il ne peut évidemment faire appel à la loi, à la police ou aux tribunaux pour régler ses conflits. Donc, il va inévitablement être réglementé par la force brute. Et on a toujours, dans ces circonstances-là...

C'était le cas, par exemple, au début de la marijuana. Moi, quand j'ai commencé à pratiquer, je ne connaissais pas ça, la marijuana, j'ai appris ça comme jeune avocat. Et les premiers trafiquants de marijuana étaient des gens très honnêtes, n'est-ce pas, qui vous vendaient des vrais onces pesées, et ainsi de suite, et qui vendaient de la marijuana pour remplacer l'alcool parce qu'ils trouvaient ça meilleur, et ainsi de suite. Et bon Dieu! qu'ils se sont fait éliminer vite quand on s'est aperçu que c'était payant, cette affaire-là!

Alors, je veux dire, c'est évident que, chaque fois que vous avez une activité illégale lucrative, vous allez avoir une tendance à ce que des gens du crime organisé qui contrôlent la force brute vont aller s'installer, surtout quand il ne s'agit pas de quelque chose de très compliqué, là. C'est facile à acquérir, la machine, quelque part et à opérer. C'est eux qui vont s'installer dans le territoire.

Alors, nous les surveillons par toutes sortes de moyens. Quand nous avons la preuve contre eux d'activités illégales, nous les poursuivons, mais c'est évident qu'avant d'obtenir la preuve on sait beaucoup plus.

M. Charbonneau (Borduas): Je comprends bien le ministre...

M. Ménard: Et c'est pour ça que...

M. Charbonneau (Borduas): ...et je suis d'accord avec lui, mais je pense qu'il est d'accord avec moi que...

M. Ménard: Et puis, ensuite, je voudrais tout simplement apporter que... N'oubliez pas que, si l'évaluation de la police, c'est 50 %, n'oubliez pas l'autre 50 %...

M. Charbonneau (Borduas): Non, je suis...

M. Ménard: ...qui ne fait pas

partie du crime organisé non plus.

M. Charbonneau (Borduas): C'est vrai.

M. Ménard: Et...

M. Charbonneau (Borduas): Mais le ministre reconnaîtra avec moi que, de savoir que 50 % de ce marché-là est sous l'emprise d'un certain nombre d'organisations criminelles liées au monde interlope, c'est déjà une information à la fois importante et inquiétante. Effectivement, l'autre 50 % ne doit pas être identifié et associé à ce milieu-là, mais, dans ce marché concurrentiel, je vais vous dire, ce n'est pas facile d'opérer légalement et en toute quiétude et sans... et en toute tranquillité quand on sait que, parmi les concurrents, 50 % sont des gens du milieu, dont certains ne lésinent pas sur les moyens pour te tasser.

M. Ménard: Exactement. Toute activité illégale, même dans ce domaine-là, qui n'est pas... ou sur la moralité de laquelle on peut discuter, comme en parlait le député de Vachon et d'autres tout à l'heure, n'est-ce pas, toute activité comme celle-là peut devenir dangereuse pour ceux qui s'y livrent, simplement parce qu'elle va attirer, nécessairement, des gens qui, par la violence, l'intimidation, veulent s'accaparer ce marché très lucratif.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre, merci, M. le député de Borduas. M. le député de Laurier-Dorion avait demandé la parole, et je vous rappelle que nous avons déjà passé 25 minutes sur ce programme-là. Nous en sommes au programme 2, et il nous en reste encore six à adopter, avec des sous-programmes. Alors, le temps imparti dont nous avions convenu était de trois heures pour terminer à 13 heures. Donc...

M. Sirros: Si je comprends bien, vous m'incitez à...

Le Président (M. Lelièvre): À être très bref.

M. Sirros: ...être bref. Je ferai de même... au ministre... au niveau des réponses. Les questions sont... J'en ai deux ou trois questions. Une première touche le rapport du groupe de travail sur les bingos. J'ai eu plusieurs représentations au sein de mon comté. Ce rapport soulève beaucoup d'inquiétudes, au niveau de groupes communautaires, en particulier. Est-ce que cette commission aura l'occasion d'être saisie de ce rapport, peut-être d'être consultée sur ce rapport, au lieu que ce soit juste des députés ministériels?

M. Ménard: C'est une bonne suggestion.

M. Sirros: Je vous la fais.

M. Ménard: Oui, je pense que, effectivement, je ne me suis pas encore fait une idée définitive, mais vous aimeriez, en somme, que ce soit discuté en commission parlementaire.

M. Sirros: Oui, peut-être avec la possibilité de faire venir quelques groupes qui vivent le problème sur le terrain. J'en connais une couple, en tout cas, qui sont là depuis longtemps, qui risquent de se voir complètement...

M. Ménard: Ma seule peur, c'est les délais que ça va nous imposer avant, mais si ça peut nous amener une plus grande collaboration au moment où on passera les amendements législatifs qu'il faudra, je pense que c'est une bonne idée aussi.

M. Sirros: Ça pourrait être un bon investissement de temps.

M. Ménard: Oui, au fond.

Une voix: Le ministre Ryan ayant refusé, je suis heureux que le ministre l'accepte.

M. Sirros: Est-ce qu'il a la parole, le député? Merci beaucoup.

M. Ménard: Bon, sans m'engager, ma première réaction est bonne, ma première idée est bonne. Je me souviendrai toujours de cette phrase de Benjamin Constant: Méfiez-vous de votre première idée, c'est souvent la meilleure.

M. Sirros: Voilà.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Activités reliées au jeu dans les communautés autochtones

M. Sirros: Le deuxième point que je voulais aborder, le ministre, quand il est arrivé, au niveau des bingos, a trouvé un cadre législatif vis-à-vis des communautés autochtones pour harmoniser, si vous voulez, la tenue des bingos dans les communautés autochtones avec la tenue des bingos à l'extérieur des communautés autochtones. C'est une loi qui avait été adoptée ici il y a deux ans, qui a conduit, entre autres, à la création d'une première régie du bingo autochtone dans la communauté de Mashteuiatsh.

Est-ce que le ministre, en liaison avec les vidéopokers, en particulier – et quand on sait qu'il y a des vidéopokers dans les communautés également, sur les réserves – est-ce qu'il a envisagé la possibilité de conclure avec des communautés autochtones... ou se donner un cadre législatif pour la conclusion d'ententes spécifiques sur le jeu? Je lui rappelle que... en tout cas...

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Ménard: Mais c'est les seuls. Bon, bien, vous nous dites d'abord que j'ai trouvé un contexte législatif qui permettait les ententes avec les communautés autochtones...

M. Sirros: Pour le bingo.

M. Ménard: ...vous me demandez si j'en veux un autre. Je pense bien. Oui, j'en ai trouvé un, mais, le problème, c'est que les autochtones ne le reconnaissent pas, sauf les Inuit. Il y a deux communautés inuit qui ont accepté de faire une entente avec nous, et ce sont elles qui émettent les licences...

M. Sirros: Mais on a signé une entente...

M. Ménard: ...pour tenir des bingos. Oui...

(11 h 50)

M. Sirros: M. le ministre, il y a une entente signée entre le gouvernement du Québec et le conseil de bande de Mashteuiatsh.

M. Ménard: Voilà, ce sont des Inuit.

M. Sirros: Non, non, des Montagnais.

M. Ménard: Ah! je m'excuse, je suis ignorant là-dessus. Je m'excuse de mon ignorance.

M. Sirros: Non, non, ça va.

M. Ménard: Il y a effectivement seulement deux communautés. Il y a Mashteuiatsh, puis l'autre, c'est Kuujjuarapik.

M. Sirros: Il y a de bonnes possibilités, si vous vous efforcez à le faire, d'en conclure une avec Maniwaki, possiblement. Un des points d'achoppement, c'était le fait que les autochtones auraient préféré avoir une entente plus globale qui pourrait inclure le jeu, en particulier, plus généralement parlant, pour inclure les vidéopokers, etc. Alors, je vous demande si vous avez envisagé cette voie, parce que, sinon, vous allez, à brève échéance, devoir agir de la même façon sur les réserves que vous agissez ailleurs.

Et les problèmes que vous connaissez n'ont pas disparu pour autant, même si, à la surface, les choses semblent calmes dans certaines communautés. Alors, je vous incite, autrement dit, à chercher les instruments qui vont permettre de reconnaître la spécificité des autochtones, le fait que nous avons reconnu le droit à l'autonomie gouvernementale, et de voir si ça peut trouver une application sur le modèle qu'on a déjà adopté ici, à l'Assemblée nationale, concernant la régie du bingo, avec une application qui pourrait s'élargir, si vous voulez, au niveau du jeu.

M. Ménard: D'abord, vous reconnaîtrez tout de suite...

Le Président (M. Lelièvre): Brièvement, M. le ministre.

M. Ménard: ...que je n'ai nécessairement pas la même compétence en matière autochtone que vous qui avez occupé des fonctions ministérielles dans ce domaine. Je le reconnais au départ. Mais le problème, tel que je le comprends, avec les autochtones, c'est qu'il y en a qui ne reconnaissent pas que le gouvernement du Canada ou le gouvernement du Québec puisse légiférer en matière de jeu, et qu'ils ne reconnaîtront jamais nos autorités. C'est difficile pour nous. Nous voudrions accorder aux communautés autochtones des avantages équivalents à ceux que nous accordons à toutes les autres communautés du Québec.

Nous reconnaissons aussi que les communautés autochtones – parce que, enfin, le jeu, ce n'est pas une activité autochtone – peuvent avoir les mêmes problèmes de morale et de danger, et donc que c'est à leur avantage aussi d'avoir les mêmes limites. Et c'est ça qui est toujours la difficulté, les mêmes limites, par exemple dans le bingo, les mêmes limites qui sont imposées ailleurs. Et c'est d'autant plus vrai lorsque ces communautés autochtones sont dans un territoire près d'une population blanche.

Il ne faudrait quand même pas que leur bingo à eux attire plus de blancs que celui qui est tenu à la salle paroissiale d'à côté.

Le Président (M. Lelièvre): En conclusion, M. le ministre.

M. Sirros: Juste à côté de Roberval?

M. Ménard: Moi, en tout cas, je...

M. Sirros: C'est les mêmes limites, c'est les mêmes...

M. Ménard: Je peux vous dire que, là-dessus, je ne fais jamais un pas sans l'opinion de plusieurs conseillers à côté de moi.

M. Sirros: Si je comprends bien, vos conseillers à côté de vous ne vous ont pas conseillé jusqu'à maintenant d'explorer cette voie.

M. Ménard: Oui, on avance tranquillement, on a négocié deux ententes, on a signé deux ententes, on espère en signer une troisième. Il y a des rencontres avec les autres.

M. Sirros: Mais, ça, c'est spécifiquement pour le bingo.

M. Ménard: Oui.

M. Sirros: Qu'est-ce que vous allez faire, à ce moment-là, avec les vidéopokers dans les communautés autochtones?

M. Ménard: S'ils acceptent... Je veux dire, on va appliquer la loi. S'ils acceptent des vidéoloteries de Loto-Québec, ils sont les bienvenus. Mais on ne les laissera pas importer le modèle américain, qui, à notre avis, pose trop de risques que ces profits n'aillent pas à ce à quoi on les destine et qui sont... C'est certain qu'on est prêt à leur laisser les profits sous une forme ou sous une autre. On leur laisse les profits des bingos. On pourrait certainement passer des ententes à ce que les vidéoloteries...

M. Sirros: Avez-vous un échéancier?

M. Ménard: ...puissent aller à leur avantage.

M. Sirros: Avez-vous un échéancier qui vous est donné, face aux communautés autochtones, quant à l'application de la loi en ce qui concerne les vidéopokers?

M. Ménard: Je suis sûr que vous êtes l'un de ceux qui sont les mieux placés pour savoir qu'en ces matières il est très difficile d'établir des échéanciers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...de l'autre côté qui insistait avec férocité pour l'établissement d'échéanciers, et je me demande s'ils vous font les mêmes pressions, M. le ministre, qu'ils faisaient à celui qui vous parle et qui leur disait à peu près ce que vous dites.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, si vous permettez, le temps imparti est largement dépassé et, à ce stade-ci, je pense que nous devons procéder. Est-ce que le programme 2, Contrôle des alcools, des courses et des jeux, est adopté?

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

Le Président (M. Lelièvre): Adopté sur division. Maintenant, nous allons procéder à l'étude des crédits du programme 3, Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Plan de réforme des services correctionnels

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. On parle évidemment de réinsertion sociale, de garde des détenus. Je sais que c'est un sujet qui, pour le ministre, est extrêmement important. Il l'est d'ailleurs pour tous les parlementaires de l'Assemblée et pour tous les intervenants qui ont à travailler à l'intérieur de ce dossier-là, directement ou de façon parallèle.

J'ai une question très simple à poser à M. le ministre. Où en est-il quant à son intention en regard de sa réforme? Où en est-il quant à son plan de fermeture de huit, ou de moins ou de pas du tout, là, de centres d'incarcération sous la juridiction du gouvernement du Québec, deux ans moins un jour? Et, dans le même ordre, est-ce qu'il y a un plan de travail et des consultations qui ont été faites? Est-ce qu'il y a des documents disponibles, que le ministre peut mettre à notre disposition, quant au cheminement du dossier?

M. Ménard: Alors, je vais d'abord vous envoyer une copie du discours que j'ai prononcé vendredi dernier devant la Société de criminologie et qui exprime...

M. Lefebvre: Que j'ai déjà lu, M. le ministre.

M. Ménard: Ah bon! Tant mieux, je vous enverrai, en plus, les tableaux que j'avais...

M. Lefebvre: Envoyez-moi vos notes personnelles!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ah, peut-être!

M. Lefebvre: Obiter dictum!

M. Ménard: Avec mon système d'abréviations, vous ne comprendrez peut-être pas ce que je voulais écrire. Des fois, j'ai de la misère, moi-même, à me relire.

Mais, de toute façon, j'ai livré là l'état de ma réflexion actuelle sur la réforme qui doit être faite. Je répète que ce n'est pas parce qu'on m'a soumis un plan de réduction dans lequel il y avait certaines prisons qui étaient identifiées comme celles qu'on allait fermer que ce sont celles-là que l'on va fermer. Je suis d'accord avec le plan qu'on m'a proposé, que, d'ici deux ans, le Québec peut certainement se contenter de 400 places, à peu près, plus ou moins, en prison, de moins. Et, encore là, nous serions à un taux d'incarcération, si toutes les autres places sont occupées, supérieur à tous les pays occidentaux, sauf les États-Unis.

Pour le moment, nous maintenons la capacité, pour cette année. Nous allons maintenir le nombre de places en prison parce que nous en recevons qui viennent d'être construites. Je ne suis quand même pas pour les laisser inoccupées, puisque, de toute façon, on les paie.

C'est très vaste. J'ai passé une heure devant la Société de criminologie à exposer toutes les nuances d'un plan. N'oubliez pas que ce plan-là, pour être réaliste, doit toujours prendre en considération la protection du public contre les délinquants, particulièrement contre les délinquants dangereux, avec des efforts raisonnables de réinsertion sociale, sachant que c'est une tâche difficile, parce que, comme je le dis et je le répète souvent, gérer la délinquance, c'est gérer l'échec, que ce soit l'échec de l'éducation, l'échec de la famille, l'échec social, souvent aussi l'échec personnel des individus.

Mais à ceux à qui on confie la mission, en bout de ligne, de gérer l'échec de tout le monde qui est passé avant nous, il ne faut pas s'attendre à ce qu'on ait des résultats, dans la réinsertion sociale, de 100 %.

Donc, c'est un domaine où il faut apporter beaucoup de nuances. J'ai apporté toutes les nuances que je pouvais devant la Société de criminologie, et je vais vous envoyer copie de mes réflexions. Mais les fermetures de prisons, que l'on a tellement diffusées et que, d'ailleurs, tout le monde reconnaissait, hein...

Je sais bien que ce n'était pas la première fois qu'un ministre se faisait soumettre la fermeture de ces prisons-là, parce que, entre autres, il y en a là-dedans, qui sont les plus vétustes, il y en a qui coûtent très cher; il y en a une, entre autres, qui coûte au-delà de 300 $ par jour par place, en plus d'être vétuste. Alors, c'était, évidemment, des plans de rationalisation. Par contre, il y en a d'autres sur lesquelles on peut discuter.

Je ne les fermerai pas avant d'avoir vu les autorités locales, d'avoir rencontré les autorités locales et d'avoir fait connaître le plus largement possible le plan général des services correctionnels.

(12 heures)

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais vérifier avec M. le ministre si sa philosophie, son plan d'intervention en regard de l'incarcération et sa vision de ce qu'on doit modifier dans le système sont supportés par son gouvernement, compte tenu qu'à peine après avoir rendu public qu'il était en réflexion il a dû indiquer qu'il était, à toutes fins pratiques, prêt à mettre son siège en jeu pour la réforme des prisons.

Est-ce que je dois comprendre qu'il y a de la résistance à l'intérieur de son équipe et, entre autres, qui pourrait venir du député de Joliette, leader du gouvernement, ministre extrêmement puissant qui, en campagne électorale, a dit, et je le résume: Jamais on ne fermera la prison de Joliette?

Alors, est-ce que je dois comprendre, compte tenu de la réflexion publique du ministre sur ce qu'il est prêt à faire pour arriver à ses fins – ce qui pourrait être louable – est-ce que je dois comprendre qu'il y a de la résistance, la réflexion étant à peine commencée à l'intérieur de son propre gouvernement? Et, entre autres, du député de Joliette et d'autres?

M. Ménard: Non. Ne vous inquiétez pas. Quand j'ai...

M. Lefebvre: Je m'inquiète pour rien, encore, là!

M. Ménard: Mais ne vous inquiétez pas...

M. Lefebvre: C'est parce que je pense à vous, M. le ministre!

M. Ménard: Voilà. Ne vous inquiétez pas pour moi. Je dois dire que, cette promesse, je n'ai pas eu grand-mérite à la prendre, de dire que je mettrais mon siège en jeu. Ce que je voulais dire aussi, et ce que j'ai dit plus en détail, c'est, d'une part, que je ne...

Étant donné les convictions que j'ai acquises au cours de ma pratique en droit criminel, qui a couvert plus d'un quart de siècle, tant, d'ailleurs, comme procureur de la couronne que comme avocat de la défense, et avocat de la défense de beaucoup de policiers, d'ailleurs, à la fin, moi, j'ai acquis des convictions sur la meilleure façon de traiter la délinquance. Ce sont des convictions si profondes que je ne veux pas les cacher, et je ne voudrais pas que les gens qui votent pour moi ne le sachent pas.

Et si des gens sont contre cette orientation de plus de réinsertion sociale, plus de prévention, moins d'incarcération, ramener le taux d'incarcération, je les invite à voter contre moi. Mais, dans mon parti, je peux vous dire que je reçois un support...

M. Lefebvre: Unanime.

M. Ménard: ...que je crois unanime. Je n'ai pas compté les personnes. D'autant plus que les mesures que nous proposons correspondent aux mesures que nous devons prendre pour limiter les dépenses, pour réaliser les économies budgétaires, parce que ça coûte moins cher de traiter en probation, ou en réinsertion, ou en milieu ouvert des délinquants qui ne sont pas dangereux que de les mettre dans des prisons qui ont été conçues uniquement en pensant à la sécurité, pour garder les gens les plus dangereux.

C'est le genre de mesures qu'on pouvait prendre sans se poser trop de questions à l'époque où l'État avait plus de moyens qu'elle en a aujourd'hui, ou encore avait un crédit meilleur qu'elle en a aujourd'hui, mais qu'on ne peut plus prendre aujourd'hui.

Alors, cette combinaison du respect que mon parti a pour mes opinions dans un domaine où j'étais quand même plus expert que la majorité d'entre eux et des obligations budgétaires que nous avons me convainc que je n'ai pas pris grand-risque en disant que je mets mon siège en jeu. Je ne crois pas, même, que c'est l'expression que j'ai utilisée. C'est peut-être ce que