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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, March 30, 2000 - Vol. 36 N° 58

Consultation générale sur le projet de loi n° 99 -

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec

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Table des matières

Auditions

Parti québécois (permanence nationale) (PQ)

Mme Andrée Lajoie

Conseil des Innu du Nitassinan

M. François Rocher

Génération Québec

M. Nelson Michaud

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Côté, président suppléant

M. Joseph Facal

M. Michel Morin

M. Benoît Pelletier

M. Roger Paquin

M. Geoffrey Kelley

M. Marc Boulianne

M. Jacques Dupuis

*M. Gilles Grenier, PQ

*Mme Marie Malavoy, idem

M. Jacques Gauthier, Conseil des Innu du Nitassinan

*M. Armand McKenzie, idem

*M. Jean-Charles Piétacho, idem

*M. Léo Mark, idem

*M. Jean Lemoine, Génération Québec

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous avons à l'ordre du jour proposé pour cette journée tout d'abord, à 9 h 30, une rencontre avec les représentants du Parti québécois (permanence nationale). Suivront Mme Andrée Lajoie, ensuite les représentants du Conseil des Innu du Nitassinan. Nous allons suspendre, en principe, à 12 h 30 pour reprendre à 15 heures avec M. François Rocher. Suivront les représentants de Génération Québec et, à 17 heures, M. Nelson Michaud, pour ajourner, en principe, vers 17 h 30.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous allons donc procéder avec nos premiers invités. J'inviterais donc les représentants du Parti québécois, représentés notamment par M. Gilles Grenier, deuxième vice-président du Conseil national, et Mme Marie Malavoy, conseillère au Conseil exécutif national, à bien vouloir s'avancer et prendre place. Je rappelle que nous avons réservé une période d'une heure pour cette rencontre, dont une vingtaine de minutes pour la présentation de votre mémoire ou de votre point de vue, et par la suite nous passerons à la période d'échange. Alors, sans autre forme d'introduction, je vous cède la parole.

Parti québécois (permanence nationale) (PQ)

M. Grenier (Gilles): Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, M. le ministre, bonjour, MM. les parlementaires. Mon nom est Gilles Grenier. Je suis deuxième vice-président du Parti québécois à l'exécutif national et je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Marie Malavoy, qui est certainement assez bien connue des parlementaires et qui est conseillère au même exécutif national. Très rapidement, je pense que le mémoire que nous avons produit dans un premier temps sera résumé, mais on va également sortir, Marie Malavoy et moi, du texte qui vous a été soumis, mais dans la même optique, la même veine.

Abusif et mal avisé, le projet de loi du gouvernement du Canada perpétue l'affrontement entre Ottawa et Québec. Il équivaut, s'il devait un jour être appliqué, à une tutelle de l'Assemblée nationale, en voulant faire du Parlement fédéral le juge de la clarté de la question et du résultat référendaire, à l'encontre des prérogatives de l'Assemblée nationale. Le gouvernement Chrétien enfreint les principes mêmes qu'il dit vouloir défendre. C'est en substance ce que M. Claude Ryan a déclaré lors de sa comparution devant le comité de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-20.

Le Parti québécois appuie la position de M. Ryan en regard de la gravité du geste posé par le gouvernement Chrétien. Il est normal d'appuyer cette position de M. Ryan, ex-chef du Parti libéral, qui reflète le large consensus québécois dénonçant cet autre coup de force du gouvernement fédéral et qui nie littéralement les principes fondamentaux de la démocratie.

Nous saluons l'initiative du gouvernement du Québec, qui répond à ce projet de loi fédéral par un projet de loi. Le gouvernement québécois devait réagir sur le même ton au même niveau qu'Ottawa. Cette réponse du gouvernement du Québec réaffirme le droit du Québec de choisir librement et démocratiquement son avenir politique. Ce droit repose sur un large consensus au Québec et le projet de loi n° 99 reflète ce consensus.

C'est dans cet esprit que nous avons proposé, à la fin de notre mémoire, la seule phrase suivante: «Que tous les parlementaires de l'Assemblée nationale réaffirment le droit du Québec de choisir lui-même son avenir politique en adoptant à l'unanimité ce projet de loi n° 99.» Pour la suite des choses, il y aura Mme Marie Malavoy qui aura une intervention, et je conclurai.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Malavoy.

Mme Malavoy (Marie): Merci, M. le Président. J'aimerais reprendre finalement un peu les explications qui permettent de comprendre pourquoi cette proposition que M. Grenier vient de vous soumettre, essentiellement parce que nous pensons qu'il est de la responsabilité des élus de l'Assemblée nationale d'adopter une position de rassembleurs. Les élus représentent le peuple du Québec et c'est aux élus de défendre l'intégrité des institutions démocratiques et de défendre les droits du peuple du Québec. Et nous faisons nôtre la proposition qui est dans le projet de loi, le texte du projet de loi n° 99, que j'aimerais tout simplement rappeler.

Dans les dispositions finales, à la fin du projet de loi, on trouve ces deux petits paragraphes que je voudrais vous relire, même si je sais bien que vous les connaissez déjà fort bien, que: «L'État du Québec et l'Assemblée nationale ne sont liés en ce qui concerne l'exercice du droit fondamental et inaliénable du peuple québécois à disposer de lui-même que par les dispositions de la présente loi et des autres lois applicables de l'Assemblée nationale. Aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale.»

Nous pensons qu'il est fort important d'insister sur ces dispositions finales et de rappeler ce que le projet de loi affirme très clairement, que le peuple du Québec dispose du droit de décider de lui-même, de son avenir, rappeler aussi que l'exercice de ce droit fondamental doit se faire à partir des institutions politiques propres à ce peuple et qui sont une longue tradition démocratique.

Nous nous vantons à travers le monde d'être une des plus anciennes démocraties du monde, nous avons une tradition de parlementarisme britannique, je pense, qui est fort respectable et qui nous permet, depuis que nous existons, de bien représenter les besoins et les droits du peuple du Québec.

Le projet de loi réaffirme aussi que, lors d'un référendum sur l'avenir politique du Québec, la règle qui prévaudra, c'est celle bien entendu qui est reconnue par l'ONU et qui est la règle du 50 % plus une voix. C'est d'ailleurs la règle qui jusqu'ici a permis à nos adversaires politiques de dire qu'ils avaient gagné quand nous avons perdu et c'est la même règle qui devrait donc s'appliquer et qui devrait être aussi bonne, si nous parvenons comme nous le souhaitons à gagner un prochain référendum.

J'aimerais dire quelques mots, dans cette foulée, de la portée du projet de loi C-20. Ce qui est le plus grave à nos yeux, c'est que le projet de loi C-20 s'attaque aux fondements mêmes de la démocratie. D'abord, il remet en question cette règle démocratique du 50 % plus un dont je viens de parler. De cette façon, d'une certaine manière, il placerait Ottawa au-dessus de l'ONU, comme si Ottawa pouvait édicter des règles qui vont au-delà de ce que les Nations unies elles-mêmes défendent. Et, ce qui est grave aussi, c'est qu'il donnerait une sorte de droit de vote aux parlementaires du Canada anglais.

(9 h 40)

Et je vous fais une petite simulation. Cela veut dire que, même si la question qui était soumise à l'Assemblée nationale du Québec, la question référendaire, même si elle était adoptée à l'unanimité des parlementaires québécois... ce qui n'est pas une absurdité... On pourrait très bien imaginer que les parlementaires québécois à l'unanimité conviennent d'une question. Je le souhaite, là, puis je pense que ce n'est pas une chose qui devrait être impossible à concevoir.

Donc, même si on était unanime sur la définition de la question, même si la majorité de la population répondait oui à cette question, même si une majorité de parlementaires québécois à la Chambre des communes, qui nous représente, était en faveur de cette même question, malgré tout, la Chambre des communes pourrait bloquer l'avenir démocratiquement choisi par le peuple québécois.

Et j'aimerais attirer l'attention sur un aspect du projet de loi C-20 qui me semble particulièrement, je dirais, dangereux et qui nous a fait sursauter quand on l'a lu. J'en donne deux exemples qui sont peut-être les plus visibles. Un premier exemple qui concerne ce qu'on appelle l'examen de la clarté de la question. C'est l'article 1, paragraphe 5°.

On dit ceci, on dit que, dans le fond, la Chambre des communes tiendrait compte de l'avis des partis politiques, elle tiendrait compte des résolutions, déclarations des gouvernements, des Assemblées législatives des provinces et territoires du Canada, mais aussi de tout autre avis qu'elle estime pertinent. Et ce libellé «tout autre avis qu'elle estime pertinent» revient au moment de parler de la clarté de la question, revient également dans les mêmes termes au moment de se prononcer sur la question de la majorité claire.

Ce que ça veut dire, c'est que, même si le Parlement du Québec, qui représente l'ensemble de la population québécoise, parvenait à s'entendre, même si le peuple du Québec votait, à l'occasion d'un référendum, en fonction de l'avenir du Québec, cela voudrait dire que n'importe quel groupe pris on ne sait où, «tout autre avis qu'elle estime pertinent» pourrait venir influencer cette question. Et ça nous semble très grave que le projet de loi C-20 dise des phrases comme ça: «Tout autre avis.» Ça veut dire qu'il n'y a pas de fin aux gens qui pourraient essayer de contrer ce que nous aurions nous-mêmes déterminé comme peuple.

Ça me permet donc simplement de redire que le projet de loi fédéral, tel qu'il est là, il donne aux parlementaires fédéraux, dont les trois quarts sont du Canada anglais, un droit de veto sur l'avenir du Québec. C'est un geste grave qu'une majorité d'intervenants québécois a fortement dénoncé, dont les centrales syndicales, le mouvement étudiant, la Fédération des femmes du Québec et l'ancien chef du Parti libéral du Québec, dont on évoquait tout à l'heure les paroles, M. Claude Ryan. M. Ryan a qualifié ce projet de loi de «régime de tutelle», et nous sommes d'accord avec lui.

Nous pensons que la loi n° 99 est une absolue nécessité, et nous tenons à vous dire donc que, pour toutes les raisons que j'ai évoquées, nous appuyons très fortement son adoption.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Grenier.

M. Grenier (Gilles): Essentiellement, à notre point de vue, le projet de loi C-20 est une sorte de réponse du gouvernement du Canada à une déception de la décision de la Cour suprême qui a été rendue dans le renvoi relatif à la sécession du Québec. Sans faire l'exégèse de cette décision fort complexe et pour laquelle il pourrait y avoir toutes sortes de discussions, il y a au moins deux points que nous voudrions relever.

Le premier point, c'est que la Cour, au-delà de toute considération, a rappelé quand même l'importance du fait qu'il s'agissait là de questions politiques, et elle s'est faite humble, à la page 271, au paragraphe 100, lorsqu'elle dit: «Le rôle de notre Cour dans ce renvoi se limite à identifier les aspects pertinents de la Constitution dans leur sens le plus large. Nous avons interprété des questions comme se rapportant au cadre constitutionnel dans lequel des décisions politiques peuvent, en dernière analyse, être prises.

À l'intérieur de ce cadre, les rouages du processus politique sont complexes et ne peuvent être déterminés que par le moyen de jugements et d'évaluations d'ordre politique. La Cour n'a aucun rôle de surveillance à jouer sur les aspects politiques des négociations constitutionnelles. De même, l'incitation initiant la négociation, à savoir une majorité claire en faveur de la sécession en réponse à une question claire, n'est assujettie qu'à une évaluation d'ordre politique, et ce, à juste titre.»

Juste un peu plus loin, elle rappelle, dans le même paragraphe, la page suivante, qu'«il incombait plutôt aux élus de s'acquitter de leurs obligations constitutionnelles d'une façon concrète et qu'en dernière analyse seuls leurs électeurs et eux-mêmes seraient en mesure d'évaluer.» Ce premier point nous rappelle donc que le débat est essentiellement un débat politique. Or, le gouvernement du Canada, par cette loi, réalise indirectement le fait de normer, de normativer à nouveau un débat politique, donc de le rendre justiciable, et la Cour suprême l'avait pourtant invité à ne pas le faire.

Le deuxième point qui me semble intéressant, c'est ce projet de loi C-20, quand on regarde en particulier le paragraphe 4°, petit b de l'article 1, où on décrète à l'avance que ne serait pas claire toute question qui fait référence à un accord notamment de politique ou économique avec le Canada, donc voulant tuer dans l'oeuf toute idée ou question qui toucherait au partenariat. La Cour, pages 266 et 267, rejette deux propositions extrêmes.

Elle dit: «Cette première proposition consiste à dire que les autres provinces et le gouvernement fédéral auraient l'obligation légale de donner leur assentiment à la sécession d'une province sous réserve seulement de la négociation de détails logistiques de la sécession.» La Cour, à l'évidence, s'adressait aux tenants de la souveraineté du Québec, puisqu'à la page suivante elle dit: «Nous ne pouvons accepter ce point de vue pour des raisons à la fois théoriques et pratiques.

À notre avis, le Québec ne pourrait prétendre invoquer un droit à l'autodétermination pour dicter aux autres parties les conditions d'une sécession. Ce ne serait pas là une négociation.» Or, qui tue d'avance toute négociation si ce n'est le gouvernement du Canada, par le projet de loi C-20 et par le fait qu'il indique, dans une espèce de présomption, que ne pourrait être claire toute question touchant le partenariat.

«À l'inverse, nous dit la Cour, le paragraphe 92, il nous est aussi impossible d'accepter la proposition inverse selon laquelle une expression claire de la part de la population du Québec d'une volonté d'autodétermination n'imposerait aucune obligation aux autres provinces ou au gouvernement fédéral.»

Or, que fait le gouvernement du Canada dans le projet de loi C-20 sinon créer une multitude d'embûches pour en arriver à déterminer comment pourrait s'amorcer une négociation. À cet égard, le professeur M. Benoît Pelletier avait écrit dans La Revue du Barreau , en 1997, avant la décision de la Cour suprême, la thèse suivante.

Il était en faveur – et je ne veux pas discuter de la proposition juridique là-dessus – du fait que la procédure d'amendement qui lui apparaissait la plus plausible, la plus logique était la 750 et, dans sa conclusion, il termine ainsi: «En d'autres termes, pour légitime qu'elle soit, l'idée voulant qu'il y ait lieu d'appliquer cette procédure dans le cas de la sécession du Québec, elle pourrait très bien être inopportune dans les faits – et il met en italique «dans les faits» – puisqu'elle pourrait empêcher nos acteurs politiques de réagir adéquatement face à la situation.

Cette idée pourrait aussi en venir à nier concrètement le droit des Québécois de s'autodéterminer, même si ce droit devait par hypothèse être fermement exprimé autour d'un projet clair, sans compter que le fait de trop insister sur l'application de la procédure de modification constitutionnelle canadienne dans le contexte de la sécession du Québec pourrait avoir pour conséquence d'empêcher tant les Québécois que les autres Canadiens de faire preuve éventuellement, si besoin était, d'une flexibilité et d'une imagination opportune et créatrice.

Dès lors, n'est-il pas préférable de revenir aux principes de l'adhésion volontaire au Canada dans le respect des valeurs démocratiques?»

Et c'est un peu ce que nous venons faire ce matin, inviter les parlementaires à se souder autour d'un débat qui se situe au-dessus d'une ligne partisane et qui est en quelque sorte la défense de l'institution même, des institutions mêmes, de la démocratie elle-même. Et je vais terminer sur une note... Et pour les gens du Parti québécois qui me connaissent, je ne peux pas m'empêcher de faire certaines rimes. Alors, je vais terminer un peu et ce sera juste avant ma conclusion: Car cet idéal politique pour lequel nous oeuvrons tous à la fois se nourrit de et incarne l'idéal démocratique en lequel nous avons foi.

Au-delà de considérations personnelles, au-delà de notre immédiat débat existentiel, au-delà de motifs conjoncturels, nous ne pouvons qu'être profondément attristés de tout geste de détournement institutionnel, comme s'apprête à faire le gouvernement du Canada.

La Chambre des communes, dans un geste qu'elle voulait d'éclat, a voté à la vapeur une loi pour la démocratie, un déshonneur qui desservira davantage le Canada qu'elle ne fera peur aux Québécois et Québécoises, car il s'agit d'une camisole de force législative qu'elle tisse, et c'est de leur propre mouvement qu'elle le limite en transposant dans l'ordre normatif, juridique ce qui est essentiellement politique. Elle prépare pour les Canadiens de tristes lendemains, car ils verront à l'usage que ce pétard va sauter mais dans leur visage.

(9 h 50)

Ce refus obstiné, insensé, inscrit dans la loi de toute question à saveur de partenariat, c'est pour le Canada se condamner à l'avance à favoriser notre internationale émergence, là où ultimement, de toute façon, se réglera le différend. Il y a des moments où l'intérêt commun des Québécoises et des Québécois prime sur toute autre considération politique. L'appui au projet de loi n° 99 en réponse au projet de loi C–20 fait

partie de ces moments qui façonnent notre histoire. Dès le dépôt du projet de loi d'Ottawa, nous, au Parti québécois, nous avons adopté une position de mains tendues et d'ouverture pour que le projet de loi n° 99 soit adopté à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale. Le clivage partisan devrait être mis de côté lorsque le respect de la volonté populaire est nié et que l'intérêt supérieur du peuple québécois est compromis.

Rappelons-nous de l'épisode de l'après-Meech, où le Parti québécois tendait la main au gouvernement de Robert Bourassa afin de trouver au-delà des lignes partisanes des solutions pour débloquer l'avenir politique du Québec. D'ailleurs, à l'invitation du Parti libéral du Québec, le Parti québécois avait participé à la commission Bélanger-Campeau sur l'avenir politique du Québec et en avait signé les recommandations finales. Devant cette tentative d'intimidation d'Ottawa, les élus de l'Assemblée nationale devraient s'élever au-dessus de la mêlée.

Comme le soulignait le premier ministre, M. Lucien Bouchard, lors de son allocution à la nation le 15 décembre dernier... et je cite: «Il y a maintenant près de 40 ans qu'au Québec des citoyens en nombre croissant pensent que notre avenir serait mieux assuré si nous devenions souverains. Il y a aussi beaucoup de citoyens qui croient que le Québec devrait demeurer au sein du Canada, mais à la condition que la fédération canadienne soit profondément réformée pour mieux respecter l'identité québécoise.»

Ce débat n'est pas nouveau, mais, depuis le début, nous savons tous qu'il appartient aux Québécoises et aux Québécois de décider seuls du choix à faire. Les parlementaires de l'Assemblée nationale ont donc la possibilité, par une position unanime, de joindre leur voix à celle du peuple québécois qu'ils représentent en réaffirmant notre droit inaliénable de décider de notre avenir politique selon les règles fondamentales de démocratie. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Grenier, merci, Mme Malavoy. M. le ministre responsable des relations intergouvernementales canadiennes et député de Fabre, vous avez la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Malavoy, bonjour, M. Grenier. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous remercie infiniment pour votre contribution à nos travaux. Je ne m'attends évidemment pas à provoquer quelque effet de surprise en vous disant que je suis en parfait accord avec votre mémoire. De surcroît, comme nous sommes des compagnons engagés dans la même cause et partageons très exactement la même vision de l'avenir du Québec, je craindrais de ne donner des apparences de complaisance si, en tant que parrain du projet de loi, je vous questionnais trop longuement.

J'aurais l'impression de me livrer un peu avec vous à des figures imposées. Je me contenterai donc de vous remercier pour votre contribution et je préfère davantage laisser mon collègue de Dubuc approfondir la suite de vos échanges.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. Mme Malavoy, M. Grenier, bonjour. Vous dénoncez naturellement C-20 et vous appuyez très fortement le projet de loi n° 99. Est-ce que certains amendements, d'après vous, à ce projet de loi seraient nécessaires? Et je vous pose cette question dans l'optique dont plusieurs intervenants devant cette commission sont venus nous parler, de la formation d'une assemblée constituante. J'aimerais peut-être vous entendre à ce sujet-là pour avoir votre opinion.

M. Grenier (Gilles): La position du Parti québécois, au moment où on se parle, n'est pas d'orienter les débats vers une constituante. Nous pensons que, si 99 existe, c'est qu'il y a C-20. C'est pour ça qu'on appuyait le gouvernement du Québec de répondre par une loi à une autre loi. Et il a toujours été dit qu'on n'aurait pas fait 99 s'il n'y avait pas l'attaque C-20.

Donc, ce qui nous apparaît urgent et réel, au moment où on se parle, à partir de 99, c'est une position unanime de la défense de la démocratie québécoise. Se lancer dans une constitutionnalisation de cette démocratie, c'est nécessairement entrer dans un débat extrêmement intéressant et riche, mais où vont se confronter des opinions divergentes sur les manières de réaliser la constitution et sur qu'est-ce qu'on doit mettre ou ne pas mettre dans la constitution. C'est donc quitter notre point de vue, le débat fondamental du cri du coeur qu'on pense que le Québec doit faire. Et on pense que ce n'est pas l'occasion.

L'occasion, elle viendra sans doute lorsque nous aurons dit oui. Et à ce moment-là, oui, une constitution serait intéressante comme élément rassembleur du peuple pour définir la marche à suivre de la présouveraineté. C'est une opinion que nous lançons.

Mais il est prématuré de vouloir transformer un débat qui est un cri du coeur et qui est une réponse à C-20 en une mécanique complexe de détermination d'une constitution. Parce que c'est très complexe, déterminer une constitution, tant dans les droits qu'on doit garantir que dans leur formulation. Et Dieu sait que l'on perd beaucoup plus de temps – 80 %, dirait Pareto – à discuter de la forme que du fond. Alors, imaginez les débats qu'entraînerait une transformation de cette assemblée en une constituante pour essayer de définir ce projet commun.

Il serait plus divisif à ce stade-ci de le faire et nous voulons être inclusifs. Et, pour être inclusif, il faut arriver à une sorte de dénominateur commun, et ce dénominateur commun, il est indiqué dans la citation que j'ai faite du professeur Pelletier, à l'époque, député de Chapleau, qui est: «Oui, c'est politique, oui, il faut s'en aller plutôt au-dessus de la mêlée, oui, il ne faut pas trop embrouiller les choses au moment où on se parle, oui, laissons les cartes ouvertes pour l'avenir.»

Constitutionnaliser dès maintenant, ce serait de s'en aller trop rapidement, à notre point de vue, vers un aspect plus rigide des choses. Tenons-nous au-dessus de la mêlée. C'est une invitation que je vous fais dans ce sens-là. Et la position du Parti québécois au moment où je vous parle est celle-ci: Si elle évolue dans l'avenir, bien, on verra comment elle va évoluer, mais, pour l'instant, c'est notre position.

M. Côté (Dubuc): En somme, si j'ai bien compris, c'est que vous êtes en accord avec le projet de loi tel que libellé et ce que vous demandez au gouvernement, c'est d'essayer de rechercher l'unanimité de tous les partis politiques?

M. Grenier (Gilles): Je ferais une nuance à ce que vous dites. C'est qu'il y avait effectivement deux volets à votre question. Le premier, c'est la constitutionnalisation des choses. Est-ce qu'il y a des amendements qui pourraient être faits à 99? Nous, on ne voulait pas en proposer. Maintenant, il pourrait y en avoir. Je pense que le gouvernement, je pense que les parlementaires que vous êtes pouvez très bien voir s'il est complet ou suffisamment complet, si un

article pourrait être retouché ou pas. Nous, ce n'est pas ce qui importe. Ce qui importe, c'est l'unanimité d'une position des parlementaires dans un dénominateur commun de défense de la démocratie québécoise lorsque celle-ci est attaquée par une loi du gouvernement du Canada.

M. Côté (Dubuc): Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Mme Malavoy, M. Grenier, bienvenue. À la page 8 de votre mémoire, dans le dernier paragraphe, vous dites, à propos du projet de loi C-20, qu'il «déforme de façon grossière l'avis de la Cour suprême et qui, d'autre part, lui permet d'échapper à son obligation de négocier au lendemain d'un oui». J'aimerais ça vous entendre là-dessus, que vous élaboriez un peu. Qu'est-ce que vous entendez par «de façon grossière»? De m'éplucher ça un peu.

M. Grenier (Gilles): Quand on lit C-20 et qu'on voit la technique qui est utilisée, c'est-à-dire par touches qui ne sont pas des touches fines d'impressionnistes mais qui sont des touches assez carrées... Exemple: toute question portant sur le partenariat est à l'avance décrétée non claire. Il faut que le référendum que nous allons tenir, si on s'en tenait au libellé de la loi, porte essentiellement sur un mandat négocié sans requérir à la population qu'elle déclare sans détour qu'elle veut que la province cesse de faire partie.

Donc, on voit... Alors que la Cour suprême nous dit: Écoutez, c'est un projet sérieux, la sécession, ça doit être clair de votre côté, les souverainistes, mais ça a une obligation de négocier, l'autre bord. Le gouvernement du Canada s'est fait dire, et je l'ai dit tout à l'heure: Deux positions extrêmes sont à rejeter, c'est-à-dire la simpliste, qui serait, de notre part, de dire: Nous, tout ce qu'on veut négocier, c'est la dette et l'institution centrale, si on en veut une ou pas, puis être très minimalistes là-dessus. La Cour suprême nous dit qu'on rejette ça.

Alors, pourtant, quand on lit C-20, par toutes les petites embûches, parfois écrites assez grossièrement, comme je viens de le dire, de façon très crue, oui, effectivement, ça coupe dès le départ une offre qu'on pourrait faire, de partenariat.

Deuxièmement, maintenant, si on avance un peu plus loin et qu'on faisait quand même un référendum portant sur le partenariat, on nous dit: Écoutez, il y aura toute une mécanique de consultation de l'ensemble de la population canadienne et qui ferait en sorte que le 750 serait effectivement préférable à toute autre procédure d'amendement, puisque c'est complexifier énormément la démarche et c'est de la figer dans le temps.

En l'annonçant maintenant dans une loi, on la fige dans le temps, alors que, y compris pour les Canadiens, moi, il me semble que, si, avec mon esprit, j'étais plutôt Ontarien, je voudrais que le jeu reste ouvert au maximum. Parce qu'une négociation suppose au départ qu'il y a projet donc qui commence, on ne sait pas comment il va finir, il y a toutes sortes de démarches entre les deux et il y a un espace de négo. Ici, on a fermé l'espace de négociation. On cherche à fermer l'espace de négociation, mais la négociation, c'est plus fort. Les faits sont plus têtus que le droit.

La réalité du peuple québécois sera plus forte qu'un texte juridique.

(10 heures)

M. Morin: Peut-être un complément de question suite à ce que vous venez de dire. Quand vous dites «sans détour», «les embûches», est-ce que vous pensez que la Cour suprême ou le gouvernement fédéral sont aussi suspicieux quand c'est le temps de reconnaître la souveraineté d'un autre pays, exemple, la Slovanie? Est-ce que leurs critères d'évaluation vis-à-vis la souveraineté de ces pays-là passent par un élan ou, comment dire, par une grille d'analyse très pointue pour reconnaître la souveraineté des pays qui y ont accédé soit après un référendum ou soit après une élection?

M. Grenier (Gilles): Bien humblement, je n'ai pas fait d'études historiques ou comparatives ou quoi que ce soit du comportement du gouvernement du Canada de façon systématique. Ce que j'en sais, c'est une connaissance donc superficielle rapportée par les médias, généralement, ou dans quelques auteurs sur la manière dont, par exemple, on a reconnu la validité de certaines questions référendaires qui pouvaient porter sur autre chose qu'une sécession pure, où on a reconnu des pourcentages de différentes variétés sans avoir de grille d'analyse qui semblait, en tout cas, ressortir.

Mais, bien honnêtement, je ne m'aventurerai pas sur un terrain, puisque je n'ai qu'une connaissance superficielle des choses.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. Grenier, Mme Malavoy, bonjour. Je vous remercie de votre présentation. J'ai lu par ailleurs votre mémoire avec intérêt. J'ai quelques questions spécifiques à vous poser.

M. Seymour est venu ici récemment comparaître, donc, devant cette commission et a proposé qu'à l'occasion d'un futur référendum le contenu du partenariat qui serait offert au reste du Canada ne soit pas explicité et finalement ne soit pas, si je puis dire, rendu public.

Pour rendre justice à sa thèse, je vais vous expliquer un peu le raisonnement qui est derrière ça, c'est qu'à son avis le partenariat, de toute façon, fait l'objet de négociations, on ne connaît pas à l'avance l'ensemble des données qui donc seraient celles qui prévaudraient dans une telle négociation, que la dernière fois, en 1995, le Parti québécois et l'Action démocratique du Québec ont fait erreur en proposant un partenariat et en proposant surtout un contenu pour le partenariat en le rendant trop explicite, et que ça jetait un peu de confusion dans l'esprit du public, et qu'en conséquence donc, la prochaine fois, mieux vaudrait ne pas expliciter sur cette offre de partenariat qui serait faite au reste du Canada.

Qu'est-ce que vous pensez de cette thèse?

M. Grenier (Gilles): C'est délicat de répondre à une thèse dont on n'a que des résumés, sans doute très corrects, mais souvent ça demande réflexion. Ce que je vous dirais là-dessus, moi, je suis représentant d'un parti politique, et on est venus ici demander aux parlementaires de se lever un peu au-dessus de ces questions partisanes pour défendre la démocratie, mais sans... Et j'ai voulu éviter... En tout cas, je n'ai pas voulu inviter la commission à aller dans un débat, par exemple, de fond sur la constitutionnalisation de 99.

De la même manière, j'aurais certaines réserves à entrer à fond dans un commentaire d'une thèse, puisque je suis de ceux qui croient qu'on doit garder à ce stade-ci le maximum d'ouverture et de portes ouvertes pour l'avenir.

Il y aura un référendum, nous ne savons pas quand. Nous, de notre côté, nous travaillons pour qu'il soit le plus tôt possible. Nous prendrons acte à ce moment-là de ce que l'on croira être la température du Québec autant dans la façon de formuler la question que de formuler un partenariat ou de ne pas formuler de partenariat. Le prochain référendum, je ne sais pas sur quoi il va porter et je ne voudrais pas à l'avance déterminer ce sur quoi il devrait porter. Maintenant, il y aura référendum, et il portera au minimum sur la souveraineté du Québec.

Quant au reste, il est très possible – et là je suis dans les hypothèses – qu'on conclue dans quelques mois qu'effectivement on ne fait pas de référence au partenariat, satisfaisant en cela les voeux de C-20. C'est très possible, ça, en stratégie politique. Mais vous ne me ferez pas commenter une position de M. Seymour, que je respecte par ailleurs, davantage que cela ce matin.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je comprends qu'il pourrait ne pas y avoir d'offre de partenariat dans un futur référendum?

M. Grenier (Gilles): Vous pouvez comprendre qu'au moment où se parle je pense qu'on doit garder à tous égards au Québec toute ouverture sur tout élément de stratégie qui soit. Et je pense qu'au parti le message qu'on donne à nos militants et militantes, nous autres, c'est de dire: Oui, on va faire un référendum, oui, sur la souveraineté. Quant au reste, on verra. On verra.

Vous savez, Bourassa disait, et il n'est pas le seul à le dire: Six mois en politique, c'est très long. C'est très, très long, six mois en politique, alors, quand même je vous dirais aujourd'hui quel serait le libellé de la question, je serais mal avisé de le faire, elle ne tiendrait pas compte de la conjoncture au moment où elle sera posée. Quel sera le contenu de l'offre de partenariat? Nous serions mal avisés de le faire, puisque ça ne tiendrait pas compte de la conjoncture qui existera au moment où aura lieu le débat.

Et je pense qu'en politique il faut tenir compte du degré, je dirais, de dévolution de cette opinion publique en général pour regarder quelle est la meilleure option qui pourrait satisfaire les intérêts supérieurs du Québec, puis, là-dessus, ce que vous devriez faire comme parlementaires dans cette commission, c'est davantage essayer de réaffirmer ce droit que fait 99 de permettre au peuple québécois d'être seul à décider de son avenir, et cela, c'est une position de principe. Comment va s'articuler maintenant cette expression?

Il y aura un débat, vous y participerez possiblement, et il en sortira ce qu'il en sortira.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, mais vous devez aussi comprendre qu'on fait déborder, dans ces travaux, nos réflexions sur l'ensemble, finalement, de la question nationale depuis le début de cette commission parlementaire, et ce, de part et d'autre.

À cet égard, j'ai une deuxième question à vous poser. Plusieurs témoins qui sont venus ici, plusieurs témoins même d'allégeance souverainiste, nous ont dit qu'il serait opportun de faire une offre au reste du Canada qui viserait la réforme du fédéralisme canadien. Appelez ça comme vous voudrez, appelez ça une dernière chance, appelez ça finalement un élément de stratégie, appelez ça prendre la température de la population, peu importe l'expression que vous voulez choisir, plusieurs témoins sont venus nous dire: Faisons une autre offre de réforme du fédéralisme canadien.

Et certains, même, ont poussé jusqu'à dire: Si ça ne marche pas, on tirera notre révérence ou finalement on fera un référendum sur la souveraineté pure et simple. D'autres ne sont pas allés jusqu'à cette conclusion ultime, mais c'était quand même étonnant de voir jusqu'où plusieurs prônaient, dans le contexte actuel, qu'il y ait une offre qui soit faite par les Québécois, vraisemblablement dans un contexte référendaire, une offre, donc, de réforme du fédéralisme canadien.

Alors, étant donné que vous venez de dire qu'à peu près tout est sur la table et que vous ne fermez aucune porte, je voulais savoir qu'est-ce que vous pensez d'une telle proposition.

(10 h 10)

Mme Malavoy (Marie): Si vous me permettez, je vais commencer la réponse, et puis M. Grenier continuera. Je pense qu'il est clair pour le Parti québécois que nous fermons effectivement cette porte d'une réforme du fédéralisme comme si le fédéralisme pouvait de lui-même se renouveler. Je pense que, s'il y a une leçon à tirer de C-20 au-delà du contenu même du projet de loi, sur le simple fait de son existence, s'il y a une leçon à tirer au Québec, c'est qu'il n'y a aucun espoir de voir respecter par le fédéral l'existence même du peuple québécois et son droit à décider de lui-même.

C'est une preuve que, dans les attitudes récentes du gouvernement fédéral, le blocage est de plus en plus manifeste et que, si des gens continuent de rêver à une réforme du fédéralisme, ce qui, au plan du rêve, est tout à fait compréhensible... Moi, je comprends que des gens qui sont plutôt d'allégeance fédéraliste rêvent de cela, mais je pense que notre histoire récente nous fait la démonstration du contraire et que C-20 est comme le dernier clou sur le cercueil des possibilités de réforme du fédéralisme. Alors, le Parti québécois, donc, a vraiment fermé cette porte-là.

Pour le reste, on est obligés de se retrouver finalement devant des positions plus radicales, mais finalement plus simples. Plutôt que de continuer d'attendre de l'extérieur quelque chose qui ne viendra pas, je pense que nous avons à nous prendre en main nous-mêmes. Et nous avons surtout, par le biais et par la voix des gens qui ont été élus par les Québécoises et les Québécois, à prendre nos responsabilités et à dire ce que dit, je crois, fort bien la loi n° 99: C'est à nous de décider ce qui est de notre avenir.

Je comprendrais mal que des parlementaires puissent finalement jouer contre eux-mêmes et contre le respect même de ce qu'ils représentent dans la société québécoise, de défendre les intérêts des gens du Québec. Je comprendrais mal qu'ils laissent à un autre Parlement le soin de diminuer la portée de leurs pouvoirs et je pense qu'en ce sens le Parti québécois a des idées relativement claires.

M. Grenier (Gilles): J'avais, avec votre permission, deux remarques que je pourrais faire. C'est que vous avez ouvert la porte, M. le député de Chapleau, en disant: Les autres vous faisaient parfois sortir du cadre plus étroit du cri du coeur que je veux vous inviter à faire. Je vous dirais: C'est possible que les autres le fassent, mais nous, du Parti québécois, l'invitation qu'on vous a faite dans le mémoire et qui est simple, elle tient en trois lignes écrites en caractères gras, page 10, et que j'ai lues tout à l'heure au début, c'est: Trouvons ce dénominateur commun que d'autres de différents partis politiques avant nous et avant vous ont réussi à faire en d'autres circonstances.

Quant à l'autre volet à l'effet de dire que tout était sur la table, j'ai bien précisé que, quant à ce que le référendum porterait sur la souveraineté, ça m'apparaît très clair et, à cet égard, j'endosse entièrement ce que dit Mme Marie Malavoy. Mais je n'ai pas voulu m'aventurer davantage sur tout élément d'ordre stratégique qui pourrait découler de cette prise de position de principe.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, c'est vrai que vous avez dit que ça serait un référendum sur la souveraineté minimalement. C'est vrai, je dois dire que vous avez tenu ces propos-là.

Mon but, ce n'est pas de déformer les propos de qui que ce soit, c'est de mieux comprendre, en fin de compte, où le Québec s'en va, parce que ceux dont je parlais, ce n'est pas de gens qui rêvent d'une réforme du fédéralisme, ce n'est même pas de gens qui souhaitent qu'il y ait une réforme du fédéralisme canadien vraisemblablement, ce sont des souverainistes qui, par stratégie, veulent qu'il y ait une offre faite au reste du Canada en vue de la réforme du fédéralisme canadien, qui souhaitent que cette offre soit rejetée et qui souhaitent revenir par la suite avec un référendum portant cette fois-ci sur la souveraineté ou la souveraineté-partenariat, peu importe, et ils en font une condition gagnante de cette offre-là qui serait faite au reste du Canada, de cette offre, en fait, astucieuse dans leur vue de l'esprit, en ce qui concerne la réforme du fédéralisme canadien.

Mais je ne parlais pas de gens qui rêvent d'une réforme du fédéralisme. Je suis sûr qu'ils ne rêvent pas à ça, ils rêvent du jour où le Québec va être souverain. Mais, pour y parvenir, ils proposent une voie, et cette voie-là, c'est de faire d'abord une offre de renouvellement du fédéralisme canadien au reste du Canada en souhaitant d'emblée que cette offre-là ne fonctionne pas. Qu'est-ce que vous pensez de cette stratégie?

Mme Malavoy (Marie): Je crois bien savoir, M. le député de Chapleau, à quoi vous faites référence, et il y a effectivement des discussions sur ce sujet-là parmi des souverainistes. Il y en a eu récemment, il y en aura probablement régulièrement. Notre position au Parti québécois, là-dessus, est assez claire. D'abord, peut-être que je pourrais l'illustrer simplement à travers la formulation même de votre question, je pense que nous ne serions pas crédibles, comme Parti québécois, de dire: Laissons une dernière chance au fédéralisme.

La façon même dont vous formulez votre question, en utilisant, je crois, un adjectif comme «astucieuse» ou... bon, vous le sentez vous-même, vous ne pensez pas que des souverainistes pourraient être crédibles en défendant une telle thèse.

Je crois effectivement que nous avons une thèse, une option qui est simple. Nous avons tout lieu de croire que nous avons épuisé tous les autres moyens de tenter de nous entendre avec le reste du Canada, et je fais

partie de la génération qui aura vécu, depuis un peu plus de 30 ans, vraiment beaucoup de ces tentatives et je pense qu'il faut tirer un trait, et il ne faut pas que, comme souverainistes, nous nous transformions en stratèges, en hauts stratèges, pour essayer par des voies détournées d'obtenir ce que nous voulons obtenir par une voie claire, directe et limpide qui est un appel au peuple du Québec pour qu'il se prononce sur son avenir.

M. Pelletier (Chapleau): Une dernière question, M. le Président, si vous me permettez. Quand M. Parizeau est venu témoigner devant cette commission, M. Parizeau a affirmé qu'il est vrai que le territoire du Québec peut être appelé à être redéfini en faveur des autochtones en ce qui concerne la frontière du Québec et des États-Unis. M.

Parizeau n'a pas vu de menace, si je peux dire... bon, utilisons l'expression partitionniste en ce qui concerne le Nord du Québec, puisque, à ce moment-là, il faisait référence au traité de la Baie-James et disait que les autochtones ont cédé leurs droits de propriété au gouvernement du Québec sur de vastes parties du territoire du Nord québécois, mais il admettait néanmoins que, en ce qui concerne la frontière du Québec et des États-Unis, certains problèmes territoriaux pouvaient se soulever et qu'effectivement, donc, il était possible que la souveraineté du Québec ou la sécession du Québec s'accompagne d'une redélimitation territoriale en faveur des autochtones.

Par ailleurs, on sait que M. Duceppe lui-même, le chef du Bloc québécois, à la dernière élection fédérale, a proposé que les problèmes territoriaux avec les autochtones, dans le contexte de l'accession du Québec à la souveraineté, soient réglés par un tribunal international, admettant par le fait même qu'il pouvait effectivement y avoir, donc, une redélimitation du territoire du Québec qui soit sollicitée par les autochtones et qui accompagne en quelque sorte une démarche sécessionniste québécoise. Or, j'aimerais vous entendre sur ces deux propositions.

M. Grenier (Gilles): D'abord, la question des autochtones en général. Je voudrais rappeler à cette commission que le Parti québécois et le gouvernement qui en est issu manifestent toujours une grande ouverture envers leurs demandes. Manifester une grande ouverture à leurs demandes ne veut pas toujours dire accéder ou agréer sans négociation, cela est sûr, mais c'est probablement au Québec où l'on retrouve chez ces gens-là, historiquement, des gains assez substantiels en faveur de la reconnaissance de leurs propres droits d'être reconnus comme peuple.

Et, à cet égard, le programme actuel du Parti québécois continue et continuera à manifester cette ouverture en faveur de la question autochtone.

Quant à la question du territoire, elle est plus technique, elle est plus spécifique. Je ne commenterai pas ce que M. Parizeau a dit, parce que, sur une question aussi technique, il peut y avoir des nuances que vous ne pouvez pas rapporter. Pas parce que vous ne voulez pas, là, mais parce que vous connaissez très bien ces questions qui sont nécessairement difficiles. Quant à d'autres hypothèses qui pourraient aussi être soulevées par d'autres politiciens, il y en aura toujours d'autres, mais nous avons toujours eu une position sur le territoire, et Mme Malavoy pourra l'expliciter.

Mme Malavoy (Marie): Bien, je voudrais simplement rappeler qu'en 1991 il y a une commission de l'Assemblée nationale qui avait sollicité l'avis d'un certain nombre d'experts, de cinq experts de différents pays, les États-Unis, l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne, et on leur a demandé de se pencher sur la question territoriale. Ce que, moi, j'en ai retenu, et tout en étant bien modeste dans ma compréhension de ce rapport-là, c'est que, si le Québec accédait à la souveraineté, automatiquement les principes du droit international s'appliqueraient et protégeraient les frontières du Québec.

Et donc on avait pris la peine, il y a quelques années, de demander un avis pour s'assurer que justement il ne puisse pas y avoir tentative de découpage du Québec en petits morceaux, moi, il me semble que, sur la base de cet avis, on est capables de continuer à procéder et à souhaiter un référendum sur la souveraineté.

(10 h 20)

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que vous voulez dire que M. Parizeau et M. Duceppe ont tort?

Mme Malavoy (Marie): Pas plus que mon collègue, je ne voudrais interpréter les paroles de personnes dont je n'ai pas lu les textes ou que je n'ai pas entendues. Je suis persuadée que la question territoriale demeurera une question importante, discutée de toutes sortes de manières. Ce que je vous dis simplement, c'est que, pour le Parti québécois que nous représentons, à ce moment-ci l'avis de ces experts est un peu comme la base, si vous voulez, sur laquelle nous fondons notre avis, mais nous n'avons pas fouillé la question plus avant et, si c'était nécessaire, on le ferait. Mais, dans le cadre d'une réflexion sur la loi n° 99 on s'en tient, nous, aux grands avis qu'on a déjà en main.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, madame, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, est-ce qu'il reste un peu de temps? Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste 10 minutes aux ministériels.

M. Paquin: Alors, disons que ce que je voudrais mentionner, c'est que le cas des Mohawks, en l'occurrence, ou des Kanienkehakas, est un cas très particulier et qui s'oppose indépendamment du statut actuel du Québec ou Canada. Les Mohawks n'ont jamais, en aucune circonstance, reconnu ni au Canada, ni au Québec, ni aux États-Unis leur représentation territoriale. C'est de là que vient le problème très particulier de cette nation dont le territoire chevauche l'Ontario, l'État de New York et le Québec et, en conséquence, et le Canada et les États-Unis.

Alors, je pense qu'il faut situer dans son contexte cet aspect-là, mais ce qu'il y a de plus important, c'est donc le fait que le territoire du Québec n'est pas divisible sans son consentement avant, tant que nous sommes dans le régime constitutionnel actuel, et qu'il ne l'est pas non plus après sans son consentement en vertu des règles internationales. Et je pense que c'est ce que Mme Malavoy nous indiquait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le député Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Alors, il me reste donc, au nom des membres de la commission... Oui, madame...

Mme Malavoy (Marie): Est-ce que vous nous donneriez juste un mot de conclusion?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En réplique à l'intervention du député de Saint-Jean, c'est tout à fait possible. Enfin, allez-y.

Mme Malavoy (Marie): Enfin...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'idée de la commission, ce n'est pas de fermer les débats, mais de les rendre les plus ouverts possible.

Mme Malavoy (Marie): Simplement un mot de conclusion, parce que nous représentons un parti qui a donc des milliers de membres, comme les partis politiques le souhaitent, et je voudrais tout simplement mentionner que ce qui se discute autour de ce projet de loi n° 99 nous apparaît comme étant extrêmement important. Ça n'a probablement pas dans le grand public la résonance d'autres types de projets de loi qui vont toucher la vie de gens dans leur quotidien, mais nous y accordons une extrême importance, et c'est simplement un voeu finalement...

Pas un voeu, mais simplement pour renchérir sur l'idée que vous partagez, j'en suis certaine, que ce qui se discute à cette commission, ce qui se discutera à l'Assemblée nationale est important pour l'ensemble du peuple québécois. Et, pour tous les gens que nous représentons, nous voulons simplement vous dire à quel point nous accordons du poids, de l'intérêt, de l'importance à la réflexion que vous menez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc à vous remercier, Mme Malavoy, remercier M. Grenier également à

titre de représentants du Parti québécois pour votre contribution à nos travaux.

Je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à la consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Nous en sommes maintenant à la deuxième

partie de cet ordre du jour, c'est-à-dire à rencontrer Mme Andrée Lajoie que j'invite à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Lajoie, pendant que vous vous assoyez, que vous vous installez à la table, je rappelle que nous avons consacré 60 minutes à la présente rencontre et que, selon la formule habituelle, nous vous réservons une période d'au maximum 20 minutes pour la présentation de votre point de vue ou de votre mémoire. Par la suite, nous passerons à la période d'échanges. Alors, bienvenue encore une fois, Mme Lajoie, vous avez la parole.

Mme Andrée Lajoie

Mme Lajoie (Andrée): Alors, je vous remercie, M. le Président, messieurs, puisqu'il n'y a pas de dames membres de cette commission. Rituel pour rituel, je vais vous préfacer ces remarques par mon caveat habituel. Contrairement au groupe qui me précède, je ne représente pas de personnes, pas de parti politique surtout, et je n'ai jamais fait

partie d'aucun parti politique. Ce n'est pas mon intention de le faire dans l'avenir. Bon.

Cela dit, le projet de loi n° 99 sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec ne surgit pas du néant, c'est visible dans toutes les interventions, il émerge d'un contexte juridico-politique auquel il faut faire référence avant de s'attaquer à son contenu, et ce contexte comporte deux textes visant à encadrer la démarche québécoise: l'un émane de la Cour suprême du Canada, c'est le renvoi sur la sécession; l'autre, c'est le projet de loi fédéral C-120 sur la clarté.

Alors, je pense qu'il faut essayer de saisir la portée juridique de ces documents-là pour cerner dans un exercice, si futile soit-il, quelle est la marge de manoeuvre en droits positifs lue à partir d'une position archipositiviste et montrer que cette marge de manoeuvre est beaucoup plus grande que ce que l'on pense, même dans cette lecture étroite.

Alors, quant au renvoi, que j'aborde en premier lieu, on en a surtout retenu des éléments comme son affirmation de la légitimité de la démarche québécoise et l'obligation de négocier qu'enclencherait pour les autorités politiques du reste du Canada un vote favorable à la souveraineté à condition, chacun le sait, qu'il s'agisse d'une question claire et d'une majorité claire.

Mais, ce sur quoi je voudrais revenir pour le moment, c'est deux autres éléments qui ont rapport à sa portée et qui éclairent justement la légitimité parfaite et la légalité parfaite de la démarche du Québec dans le projet de loi n° 99. D'abord, il s'agit d'un avis, et cet avis n'est qu'une opinion de la Cour. Tous les étudiants de première année le savent, cela ne lie personne, mais, même si tous les étudiants de première année le savent, il y a des gens heureux qui ne sont pas obligés de manger du droit constitutionnel au petit déjeuner le matin – je voudrais bien en faire

partie de temps en temps – et, pour ceux-là, je vais rappeler que le juge Lamer lui-même, en entrevue au Devoir – c'était le 11 janvier dernier – a répété que l'opinion de la Cour, qu'elle émettait dans un avis consultatif, ne liait pas et n'exigeait pas d'être suivie. Ensuite, dans la même entrevue, le juge Lamer a pris soin de noter que la Cour a décidé de laisser aux élus et à la communauté internationale le soin de déterminer la clarté et le contenu de la négociation. C'est donc important qu'il ait souligné que, en finale, c'est la communauté internationale qui décidera.

(10 h 30)

Maintenant, un autre élément qui est peut-être passé largement inaperçu à ceux qui n'ont pas l'obligation d'analyser ces textes, c'est que le renvoi n'emmène pas cette obligation de négocier en l'air, comme ça, à partir de rien, il la fonde dans le principe de la démocratie. Il la fonde de la façon suivante, il dit que la sécession serait une modification constitutionnelle et que toute modification constitutionnelle au Canada... Il dit cela dans plusieurs paragraphes, les paragraphes 84, 87, 88, 92 et 104.

Il dit donc que ces modifications constitutionnelles dont chaque participant à la Confédération peut prendre l'initiative, a le droit de prendre l'initiative... et c'est ce droit qui impose l'obligation réciproque, dit-il au paragraphe 69. C'est donc que les obligations de clarté qu'impose le principe de démocratie à tout texte qui modifie la Constitution ne se limitent absolument pas à la sécession et ne peuvent pas contraindre le Québec à rédiger une question qui ne porte que sur la sécession.

Au contraire, le principe de démocratie que la Cour elle-même place au fondement de cette obligation de clarté, elle l'impose à tout autre élément de modification de la Constitution.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pendant que vous vous servez, j'aimerais juste mentionner qu'il y a un membre féminin, effectivement, de la commission en la personne de Mme Signori, mais qu'elle n'a pu malheureusement se joindre à nous ce matin, Mme la députée de Blainville. Vous disiez tout à l'heure qu'il n'y avait pas de femme membre de la commission; il y en a une. Malheureusement, ses obligations l'amènent ce matin ailleurs. Voilà. Ha, ha, ha!

Mme Lajoie (Andrée): C'est tout à fait compréhensible. Je m'excusais de dire simplement: Bonjour, messieurs. Parce qu'une fois que c'est écrit dans les rapports de commission parlementaire, n'est-ce pas, on pourrait m'accuser de sexisme, ce qui n'est pas le cas.

Donc, revenant à ce principe de démocratie, j'en conclus qu'on ne peut pas tirer de l'avis de la Cour, en aucune façon, le sens que le Québec ne pourrait poser de questions que sur la sécession. J'ajoute que le principe démocratique dont la Cour dit qu'il est au fondement de la Constitution canadienne n'a pas surgi au fondement de la Constitution canadienne en 1999 ou 1998, quand la Cour a réfléchi à son avis sur la sécession. Il était là, on l'espère, au départ. Et alors, moi, je me poserais des questions sur, par exemple, la Loi constitutionnelle de 1982. Elle était donc, elle aussi, obligée à une obligation de clarté.

Et il y avait pourtant là-dedans des expressions comme «société libre et démocratique», dont la Cour a donné depuis trois définitions différentes, sans parler des droits ancestraux qui ne sont toujours pas définis, deux expressions sur lesquelles je travaille depuis plus de 10 ans. Moi, ça me permet de gagner ma vie, je ne suis pas contre. Mais de là à dire que la clarté c'est l'univocité, c'est autre chose. Je n'irai pas plus loin sur la question de la clarté. Je m'y suis étendue longuement quand j'ai témoigné devant la commission parlementaire fédérale sur C-20.

Si on veut y revenir dans les questions, je serais prête à vous indiquer ce que j'en pense. Mais, question de temps, je voudrais souligner un troisième élément de l'avis sur la sécession, c'est un obiter, un obiter qu'on trouve à l'article 90 de cet avis et qui porte sur le désaveu, le pouvoir de désaveu que... Pardon, il est à l'article 55, mais le pouvoir de désaveu, lui, était à l'article 90 de la Loi constitutionnelle de 1867 et il permettait au gouverneur général, pas au Parlement, au gouverneur général de désavouer des lois. Ça s'est produit un très grand nombre de fois et puis c'est tombé en désuétude.

Et dans l'avis sur la sécession, la Cour constate que c'est tombé en désuétude, que ce désaveu n'existe plus maintenant. Mais elle le dit dans un aparté qu'on appelle, en droit, un obiter.

Pourtant, il y a peu de chance ni pour que la Cour revienne sur cet obiter ni encore moins pour que la gouverneur général décide d'utiliser le pouvoir de désaveu. Mais ce qui est certain, en tout cas, même si, là, il peut rester quelque doute, c'est que le Parlement ne peut pas, lui, s'approprier le pouvoir de désaveu sans passer par une modification constitutionnelle, parce que, le pouvoir de désaveu, il est accordé au gouverneur général et pas au Parlement. Alors, le Parlement ne peut pas avoir voulu contraindre ou désavouer ou se permettre de désavouer dans l'avenir une loi de l'Assemblée nationale ou une question choisie par le peuple québécois.

Je passe rapidement sur... Je passe à la

loi sur la clarté. C'est le deuxième texte qui «contextue» d'une certaine façon la loi n° 99, à laquelle je viens aussitôt après. Il découle de ce que je viens d'illustrer que le Parlement ne peut pas contraindre l'Assemblée nationale québécoise, qui est souveraine, et que tout ce que peuvent décider les acteurs politiques du ROC, c'est à quelles conditions eux considéreraient que leur obligation de négocier est enclenchée. Et, s'ils erraient au plan politique, parce que ce n'est pas une question juridique là-dessus, c'est à la communauté internationale de départager les choses par la suite.

Alors, à partir de là, on peut donc dire que le projet de loi n° 99 est conforme à la Constitution et que les autorités du Québec peuvent l'appliquer en temps et lieu en donnant effet à une majorité de 50 plus un, plutôt que... dans le cas contraire, ce serait donner effet à une minorité de 50 moins un – il faut toujours se le rappeler – et en choisissant une question qui soit claire pour ses «adressataires». C'est aux «adressataires» d'un énoncé de décider s'il est clair et non pas aux témoins externes. Alors, je m'arrête un instant avant de passer au contenu du projet de loi n° 99, pour dire: Bonjour, madame, ce que je n'ai pas pu faire tout à l'heure.

Alors, le contenu du projet de loi n° 99, il porte sur la souveraineté du peuple, la légitimité de l'État, l'exclusivité et l'étendue des compétences et il est précédé de considérants évidents, de sorte qu'on se prend à regretter et à s'étonner que des projets de loi comme C-20, le discours idéologique qui l'accompagne ait obligé l'Assemblée législative à réitérer son adhésion à des choses qu'en d'autres lieux on appellerait «la tarte aux pommes» et «la maternité». Ce sont des choses absolument évidentes.

Il n'y a qu'une disposition du projet de loi n° 99 qui me pose problème, et je crois que c'est une question de maladresse de rédaction. C'est l'article 9, je crois, il se lit: «L'État peut aménager, développer et administrer ce territoire et plus particulièrement en confier l'administration déléguée à des municipalités ou d'autres entités mandatées par lui, le tout conformément à la loi, y compris dans le respect des droits des nations autochtones du Québec.»

Il me semble que ce paragraphe de rédaction très maladroite, je le répète, comporte une contradiction interne d'abord et puis est en contradiction aussi avec les politiques énoncées et les politiques pratiquées par le Québec, qui sont beaucoup plus généreuses que cela.

Alors, s'agissant d'abord de la contradiction interne, je pense qu'on ne peut pas en même temps prétendre confier de l'administration déléguée à des peuples autochtones dont on respecterait en même temps les droits. Parce que leurs droits ne leur sont pas délégués, leurs droits préexistent. Ils sont autonomes, ils sont indépendants de la Constitution canadienne. Et nous sommes ici en situation de pluralisme juridique. J'y reviendrai dans un instant. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Mais, heureusement, c'est certainement une maladresse parce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

Mme Lajoie (Andrée): Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Cinq minutes.

(10 h 40)

Mme Lajoie (Andrée): Oui, j'en ai pour moins que ça. C'est certainement une maladresse parce que les politiques québécoises sont beaucoup plus généreuses que cela. À Kahnawake, récemment, où, dans le cadre d'une recherche portant sur une loi fédérale confirmant l'accord sur la gestion des terres autochtones, on a demandé aux gens à Kahnawake, on ne leur a pas parlé de ce qui se passait avec le Québec, on leur a demandé: Pourquoi n'avez-vous signé l'accord portant sur la gestion des terres?

Et la réponse a été la suivante: On a signé avec le Québec – la question ne portait pas là-dessus – parce que le Québec reconnaît notre juridiction. On n'a pas signé avec Ottawa parce qu'ils veulent faire semblant de nous la déléguer. Bon. Ça, c'est la politique comme elle est appliquée actuellement dans les ententes récentes de Kahnawake. Mais c'est une politique qui a été énoncée à plusieurs reprises: il y a eu la déclaration de 1985 où il y avait 15 principes de déclaration des droits des autochtones, dont le préambule comportait...

Malheureusement, je crois que n'ai pas la citation ici, mais il y avait là le maintien des coutumes et des traditions, incluant leur propre système juridique et la possession du contrôle sur les terres, sur le territoire. Donc, c'était déjà tout autre chose.

Il y a aussi le préambule, cette fois, de la

Loi sur l'avenir du Québec où l'on pouvait lire: «Notre avenir commun est entre les mains de tous ceux pour qui le Québec est une patrie. Parce que nous avons à coeur de conforter les alliances et les amitiés du passé, nous préserverons les droits des premières nations et nous comptons définir avec elles une alliance nouvelle.»

Il y a eu aussi une déclaration dans la déclaration de principe de Kahnawake, qui dit: «Fiers de leur culture, de leur langue, de leurs coutumes, règles et traditions, le Québec et Kahnawake entendent négocier dans le respect mutuel de leur identité nationale de même que de leur histoire et de leur occupation du territoire.» Alors, c'est assez différent de ce qu'on lit à l'article 9 de la loi 99.

Je ne proposerai pas de rédaction, ce n'est pas mon métier, mais je pense que la moindre des choses serait de faire un

article distinct de l'article 9 qui traite des droits des autochtones ailleurs que dans le contexte de la délégation municipale ou autre et qui vise à non pas préserver les droits des autochtones – ce qu'ils savent très, très bien faire eux-mêmes – mais à les respecter, ce qui nous revient à nous, de façon à continuer, au fond, la politique actuelle et à énoncer dans le projet de loi n° 99 la réalité concrète de ce qui se passe sur ce plan-là. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme Lajoie, pour cette intervention dans le cadre de nos travaux. M. le ministre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lajoie, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux. J'ai lu avec le plus vif intérêt votre mémoire. Je dois dire qu'en disant tout à l'heure que ce n'est pas votre métier de rédiger des articles de loi, vous me coupez partiellement l'herbe sous le pied, parce que, ayant pris connaissance de vos commentaires très pertinents sur l'article 9, je m'apprêtais à vous demander si vous ne pourriez pas nous suggérer un libellé qui tiendrait la route. Ha, ha, ha!

Mme Lajoie (Andrée): Ha, ha, ha! Écoutez, c'est rare que les avocats refusent des mandats, n'est-ce pas? Je serais d'accord pour réfléchir sur des textes qu'on me présenterait, pour collaborer, mais je n'ai pas de rédaction à proposer comme tel. Mais vous avez ma collaboration si... Mais ce qui serait important, ce serait d'avoir celle par exemple de l'Assemblée des premières nations ou de tout autre groupe représentant les autochtones, qui voudrait...

M. Facal: Parce que je dois vous dire que nous avons, en tout cas de ce côté-ci, sans vouloir manquer de déférence à l'endroit de ceux et celles qui ont choisi une voie autre, un intérêt particulier pour ceux qui se donnent la peine d'examiner le projet de loi

article par article, dans la mesure où nous travaillons ici dans une perspective de bonification à 99.

Maintenant, vous soutenez que le gouvernement fédéral lui-même reconnaît qu'il ne peut contraindre l'Assemblée nationale et que c'est pour cela que C-20, d'une certaine façon, procède indirectement. À cet égard, vous allez devoir m'aider à dissiper, m'aider à comprendre ce qui m'apparaît comme une évidente contradiction dans les propos de M. Dion. Je m'explique. Depuis le début, le parrain du projet de loi C-20 nous dit: C-20 ne vise qu'à contraindre le gouvernement fédéral et non l'Assemblée nationale.

Ayant pris acte de cette position, le gouvernement du Québec, quand il a comparu devant le comité parlementaire de la Chambre des communes chargé d'étudier C-20, a pris au mot M. Dion et a dit: En effet, l'Assemblée nationale déterminera elle-même la question, fixera la majorité requise au seuil connu de 50 % plus un et procédera. J'avais à peine terminé de prononcer la phrase que M.

Dion disait: Ah! si le gouvernement du Québec fait cela, il se mettra hors de l'État de droit et fera la preuve qu'il veut entraîner le peuple québécois dans une démarche sécessionniste ne tenant pas compte, faisant fi de la primauté du droit.

Il m'apparaît qu'il y a là une profonde contradiction. Comment peut-on dire: Nous ne souhaitons pas encadrer l'Assemblée nationale, et en même temps riposter à l'énoncé selon lequel en effet l'Assemblée nationale ne se sent d'aucune façon contrainte, qu'agir sans contrainte équivaudrait à nier le droit? Il m'apparaît qu'il y a là une profonde contradiction, à moins évidemment que mon point de vue partisan colore ma perception.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme Lajoie.

Mme Lajoie (Andrée): Je ne sais pas si...

M. Facal: Sommes-nous ou ne sommes-nous pas contraints, selon vous?

Mme Lajoie (Andrée): Bon, alors, la réponse à votre dernière question, c'est: Je crois avoir montré que, même dans une lecture tout à fait positiviste des éléments constitutionnels pertinents au Canada, nous ne sommes pas contraints. Point. Pour le reste, je ne sais pas si c'est votre partisanerie ou la sienne, mais vous êtes en politique, et je ne vous apprendrai pas que ce n'est pas la première contradiction, sans doute, de M. Dion ni d'un politicien en général. Ce sont des choses qui arrivent. M. Dion a déjà été professeur de science politique, il n'était pas professeur de droit constitutionnel.

L'État de droit est un concept qui traverse les deux disciplines. Il a peut-être un autre sens dans la sienne, sûrement, et il l'accommode à ses intérêts politiques, et, mon Dieu, lui aussi a le droit de faire ça, je suppose, c'est le jeu qu'il joue.

M. Facal: Maintenant, je ne suis pas juriste moi non plus, alors pardonnez-moi le caractère un peu large de ma question. Vous écrivez que le projet de loi n° 99 vous apparaît, je vous cite, «parfaitement conforme non seulement à la Constitution, mais respecte». Et je vous fais grâce de la suite. Vous soutenez donc que le projet de loi n° 99 vous apparaît parfaitement conforme à la Constitution.

Mme Lajoie (Andrée):

Sous réserve de 9.

(10 h 50)

M. Facal:

Sous réserve de 9. Exact. Alors, vous avez ici, je crois, un profond point de divergence avec l'opposition officielle, qui, elle, depuis quelques jours, sème des doutes sur la légalité de certaines dispositions de 99, sans que pour l'instant je n'aie réussi à savoir lesquels. Alors, l'opposition s'expliquera tout à l'heure elle-même, elle en est bien capable, mais je voudrais que, de la façon la plus succincte possible, vous me disiez, selon vous, sur quoi repose votre conviction que 99 tient la route, à la lumière de l'actuelle Constitution.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme Lajoie.

Mme Lajoie (Andrée): Oui, je ne peux évidemment pas me prononcer sans connaître les dispositions que l'opposition, dites-vous, considérerait inconstitutionnelles ni surtout sans savoir sur quels motifs elle s'appuierait. Moi, j'avais l'impression que, si je reprends les éléments, bon, il s'agissait de l'affirmation de la souveraineté du peuple québécois de... Attendez que je m'y retrouve, j'ai fait la liste quelque part.

Bon, la souveraineté du peuple québécois, la légitimité de l'État québécois, l'exclusivité de ses compétences et leur étendue, précédée de considérants assez évidents, il me semblait que rien de cela ne pouvait être mis en doute dans un pays démocratique. Mais il faudrait que je sache sur quoi on se fonde et qu'est-ce qu'on vise, pour répondre à la question. En ce moment, je ne peux pas.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Facal: Bien, personnellement, je n'ai pas d'autres commentaires, dans la mesure où d'une certaine façon je me rends compte que, bien involontairement – bien involontairement – je me suis d'une certaine façon indirectement servi de Mme Lajoie pour poser une question à l'opposition officielle.

Ce n'était pas mon intention, mais j'attends toujours de savoir si l'opposition officielle, dont on se rappellera qu'hier le chef du Parti Égalité s'est réjoui de voir émerger des convergences entre lui et l'opposition officielle relativement à la légalité de 99... j'attends toujours qu'elle jette un peu plus de lumière sur son affirmation et qu'elle nous dise quels articles lui apparaissent à ce point contestables. Mais je remercie infiniment Mme Lajoie pour son témoignage.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. le ministre. Je vais maintenant passer la parole au député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Depuis quelques jours, et en particulier hier après-midi, on a parlé de la notion de constituante. Je voudrais d'abord préciser que ce concept de constituante n'est pas une idée du Parti québécois comme tel ou un concept que nous avons avancé de ce côté-ci.

Mais, dans la réflexion que nous faisons dans le but de bonifier le projet de loi et de faire en sorte qu'il soit le plus rassembleur possible et qu'il permette à tous les groupes de tous les horizons de pouvoir s'y reconnaître et y adhérer de façon à ce que nous puissions parler ensemble d'une seule voix, nous avons, suite au fait qu'on nous en a parlé beaucoup, commencé à réfléchir là-dessus. Et je pense que c'est opportun de le faire.

Alors, ce que les groupes nous proposent, c'est de dire: Indépendamment du statut constitutionnel actuel de l'État du Québec, il y a un certain nombre de prérogatives et il y a un certain nombre de dimensions collectives que nous vivons et que nous reconnaissons, que nous aurions peut-être intérêt à dégager et à rendre plus claires, et cela, quel que soit le statut de l'État du Québec et les orientations de son avenir. Mais ça pourrait nous aider à voir clair.

L'avantage qu'y voient les groupes qui sont intervenus à cet effet-là, c'est celui de non seulement participer à une large réflexion, mais d'y associer le plus grand nombre de représentants des différents courants de la société et même le plus grand nombre de citoyens.

Alors, je ne sais pas si vous avez déjà réfléchi à cette question de constituante pour l'État du Québec, et, le cas échéant, j'apprécierais si vous pouviez nous donner une vision d'une façon dont on pourrait l'organiser pour qu'elle soit représentative et qu'elle nous permette d'atteindre un certain nombre d'objectifs que vous pourriez considérer opportuns d'examiner.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme Lajoie.

Mme Lajoie (Andrée): Bon, je dirai qu'en général, quand on parle à un constitutionnaliste d'ajouter une entreprise à l'entreprise constitutionnelle, jamais personne est contre, mais je ne crois pas que c'est un point de vue qui doit être retenu. Ce n'est pas la question juridique qui est en cause ici, c'est une décision politique et, moi, je ne fais pas de politique et je ne suis pas capable de... Je suis indépendantiste, mais je n'ai jamais fait

partie d'aucun parti politique et je serais très embêtée de mesurer l'opportunité politique d'un tel geste, parce que c'est dans ce cadre-là que ça doit être évalué par les politiciens, pas par moi. Je regrette de ne pouvoir vous aider.

M. Paquin: Mais il demeure que je pense que ce que nous suggèrent les gens qui parlent de ça, c'est peut-être de faire en sorte que ce ne soit pas que des politiciens partisans qui soient parties justement à la discussion là-dessus, mais qu'il y ait des experts d'autres horizons qui ne veulent pas, pour des raisons d'éthique ou pour des raisons professionnelles, s'inscrire dans des courants partisans, puissent néanmoins y aller d'une contribution éminemment documentée et professionnelle et enrichir le débat. Peut-être que, dans une constituante, vous auriez une voix qui vous permettrait d'exprimer votre expertise.

Mme Lajoie (Andrée): Écoutez, il y a deux questions différentes. La première, c'est sur l'opportunité de tenir une constituante et je croyais que c'était la question que vous me posiez. Et je dis que la décision de tenir une constituante, c'est une décision d'opportunité politique qui doit être prise par le gouvernement et les hommes et les femmes politiques et sur laquelle je n'ai vraiment honnêtement pas d'opinion. Maintenant, s'il y avait une constituante, c'est évident qu'elle devrait être ouverte à toutes les participations possibles. Mais je ne veux pas me prononcer sur l'opportunité de la question.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Autre question? Alors, je vais passer maintenant la parole au représentant de l'opposition, le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lajoie. Merci de votre exposé, merci de votre mémoire aussi. Je dois dire que j'ai beaucoup aimé votre mémoire. J'ai trouvé que vous avanciez là-dedans, en fin de compte, des points de vue qui sont nouveaux pour cette commission, oui, oui...

Mme Lajoie (Andrée): Après toutes ces... Bravo!

M. Pelletier (Chapleau): ...mais malgré qu'on soit, en fin de compte, à la toute fin du processus d'audition des témoins, je dois vous dire qu'il y a des aspects dans votre mémoire qui abordent, en tout cas, l'examen de la

loi sur la clarté sous un angle. Personne ne l'a présentée sous cet angle-là ici, jusqu'à présent, et je vais vous dire ce que j'en comprends et, par la suite, vous aurez l'occasion de me corriger si je fais erreur.

Alors, ce que je comprends... parce que ça me semble être important pour le débat, c'est que, dans le fond, il y a deux façons de voir le projet de loi C-20, qu'on appellera, pour les fins de la cause ici, la

loi sur la clarté, entre guillemets, si on veut. Il y a deux façons de voir ça: soit sous un angle juridique, soit sous un angle politique. Si on regarde le projet de loi C-20 sous un angle juridique, ce projet de loi là n'affecte pas les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec, lesquels sont protégés par la Constitution canadienne, découlent de la Constitution canadienne, n'empêche pas le Québec techniquement de poser dans un référendum la question qu'il souhaite poser, n'empêche pas le Québec de déterminer lui-même dans la

Loi sur la consultation populaire les modalités de la tenue du référendum et donc finalement n'empêche pas le Québec par ailleurs de revendiquer toute l'autorité, tous les pouvoirs, toutes les prérogatives dont il jouit en vertu de la Constitution canadienne ou en vertu des conventions constitutionnelles. Est-ce que là-dessus je vous comprends bien?

Mme Lajoie (Andrée): Oui. Je crois que c'est bien ce que je pense.

(11 heures)

M. Pelletier (Chapleau): Si on regarde maintenant le projet de loi C-20 sous un angle politique, il me semble que ce projet de loi là envoie un mauvais message, pour dire le moins, puisque c'est un message qui nous laisse croire que le fédéral veut faire obstacle au droit des Québécois de choisir leur avenir. On s'entend là-dessus?

Mme Lajoie (Andrée): On s'entend là-dessus. Et je dirai que c'est moins le projet de loi lui-même, si on le lit avec attention, que le battage idéologique qui l'entoure qui est, comme vous le dites, clairement destiné à envoyer un message qui cherche à effrayer les Québécois.

Parce que, je vous répète, il y a des gens heureux qui au petit déjeuner, le matin, contrairement à vous et moi, ne sont pas obligés de se pencher sur le droit constitutionnel, et pour ces gens-là, quand on dit «déterminer» et des gros mots comme ça, on ne voit pas que c'est un message que le Parlement s'adresse à lui-même – et j'oserai aller plus loin – que le Parti libéral fédéral s'adresse à lui-même sur qu'est-ce que c'est qu'on devrait faire devant un référendum. Ça a l'air de vouloir dire: Si le Québec ne fait pas ça, ce n'est pas bien. Et c'est ça que la population comprend.

Et, comme en général la population cherche à respecter la constitution et la loi en général, eh bien, c'est en effet un message qui cherche à brouiller les cartes.

M. Pelletier (Chapleau): Mais je vais vous dire, Mme Lajoie, cette distinction entre la dimension juridique et la dimension politique du projet de loi C-20, c'est la première fois en cette commission qu'elle est faite, et c'est la première fois en cette commission qu'elle est faite aussi clairement.

Et vous me permettrez d'ailleurs de dire, M. le Président, que cette distinction, elle est tellement fondamentale qu'elle explique à mon sens le témoignage qu'ont rendu M. Gil Rémillard et M. Claude Ryan devant la commission fédérale qui porte sur l'analyse du projet de

loi sur la clarté. M. Rémillard, qui est un juriste de formation, a examiné le projet de loi C-20 sous un angle juridique et sous un angle technique; il a dit: Il n'y a rien dans ce projet de loi C-20 qui affecte l'autorité ou les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec, laquelle garde l'ensemble de sa marge de manoeuvre.

M. Ryan, qui est un homme politique et qui est un acteur politique, qui est bien entendu bien au fait des questions constitutionnelles et d'un bon nombre de questions juridiques mais qui n'a pas une formation juridique en tant que telle, a abordé le projet de loi C-20 sous un angle politique et a conclu que politiquement l'Assemblée nationale du Québec était mise en tutelle par ce même projet de loi.

C'est ce qui explique que, par rapport au projet de loi C-20, deux personnes puissent avoir finalement des perceptions différentes, des perceptions distinctes qui néanmoins peuvent se fusionner en un point de vue global lorsqu'on prend soin de mettre ensemble la dimension juridique et la dimension politique du problème. Vous êtes d'accord avec moi, madame?

Mme Lajoie (Andrée): Écoutez, vous m'auriez dit qu'un jour on réconcilierait M. Rémillard avec M. Ryan et que c'est moi qui ferais ça, vraiment...

M. Pelletier (Chapleau): Bien, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lajoie (Andrée): Je vous crois, j'en suis heureuse.

M. Pelletier (Chapleau): Vous me croyez sur parole?

Mme Lajoie (Andrée): Oui, je vous crois sur parole.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, je vous remercie, madame, et vous me permettrez une allusion politique en terminant, que vous pourrez commenter si vous voulez mais que vous n'êtes pas obligée de commenter. Dans un

article de La Presse , donc, du 28 mars dernier, un

article de Denis Lessard, on conclut en disant ceci, on dit: «Déjà, Alliance Québec a annoncé que, dès l'adoption du projet de Québec, il serait contesté en cour. Le projet de loi n° 99 est très vulnérable devant les tribunaux, convient-on rapidement du côté souverainiste. Il est plein de choses correctes politiquement mais qui, sous l'angle juridique, s'appuient difficilement sur la constitution actuelle.» C'étaient les souverainistes qui parlaient à ce moment-là. Alors, si le ministre a des questions à poser, qu'il les pose aux souverainistes eux-mêmes.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme Lajoie, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Lajoie (Andrée): Non, je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Bon. Alors, si vous n'avez pas de commentaires...

Mme Lajoie (Andrée): Je ne lis pas La Presse et je n'ai pas de télévision.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, je vais passer la parole au ministre pour ses remarques finales.

M. Facal: Moi, madame, vous parliez tout à l'heure de ces gens heureux parce que le matin ils ne s'infligent pas du droit constitutionnel. Laissez-moi vous dire qu'assurément ne pas lire La Presse est une des explications de votre bonheur. Moi, je me l'inflige tous les matins. Tous les matins, je m'en tape six, y compris bien entendu les sources anonymes de deux lignes invoquées par le député de Chapleau.

J'ajouterai là-dessus seulement ceci. J'ai pris bonne note de l'explication séduisante soumise par le député de Chapleau pour donner sens à cette apparente divergence de vues entre M. Rémillard et M. Ryan. Elle me donne à penser que c'est peut-être cette même explication qui aide à comprendre ce qu'ont dit non pas sous le couvert de l'anonymat mais en leur nom propre les députés de Laurier-Dorion, de Jacques-Cartier, de Notre-Dame-de-Grâce, de Viger, de Westmount–Saint-Louis qui, eux, ayant été fort sympathiques à l'endroit de C–20, sont peut-être un peu, comme M. Rémillard, des juristes qui s'ignorent.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. le ministre. Mme Lajoie, il me reste à vous remercier pour votre contribution aux travaux de cette commission.

J'inviterais maintenant les membres du Conseil des Innu du Nitassinan à bien vouloir se présenter.

Alors, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Côté, Dubuc): À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de cette commission qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. J'invite maintenant M. Jacques Gauthier, du Conseil des Innu du Nitassinan, ainsi que les membres qui l'accompagnent à prendre place, s'il vous plaît.

Alors, M. Gauthier, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le parti ministériel et un échange de 20 minutes avec le parti de l'opposition. J'aimerais également que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent.

Conseil des Innu du Nitassinan

M. Gauthier (Jacques): Jacques Gauthier. Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, c'est Me Armand McKenzie, de Matimekush-Lac John, et, à ma gauche, ici, c'est le chef Jean-Charles Piétacho, de Ekuanitshit, et M. Léo Mark, chef, Unamen Shipit, de La Romaine.

(11 h 20)

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci. Vous avez la parole.

M. McKenzie (Armand): M. le Président, la façon dont nous allons procéder, pour être bien clair quant à nos intentions, c'est d'abord que nous allons parler dans notre langue, et puis les chefs ont exprimé le désir de s'exprimer dans la langue innue. Et puis, par la suite, on procédera en français. Donc, c'est seulement pour vous avertir, par respect pour vous, pour les gens du Parlement, de l'Assemblée nationale ici, du Parti québécois et du Parti libéral, que nous allons nous exprimer dans notre langue pour commencer.

M. Gauthier (Jacques): (S'exprime dans sa langue).

M. Piétacho (Jean-Charles): (S'exprime dans sa langue).

M. Mark (Léo): (S'exprime dans sa langue).

Une voix: Alors, merci.

M. McKenzie (Armand): Si vous me permettez, je vais faire une brève traduction. De toute façon, nous allons pouvoir reprendre les propos plus en détail de ce que les chefs ont dit.

(S'exprime dans sa langue).

Alors, sans plus tarder je fais la traduction. C'est avec une certaine réticence ou un certain, je ne dirais pas effroi, mais avec une certaine crainte que nous venons ici, pour la raison suivante: c'est que c'est votre institution, c'est l'institution des Québécois et Québécoises. Vous avez une législature, et puis c'est votre loi dont vous faites l'analyse. Évidemment, nous, nous ne nous sentons pas liés d'aucune façon par cette juridiction que vous vous donnez et également par les retombées ou les conclusions des analyses que vous allez faire.

Nous sommes un peuple, nous sommes Innus et nous n'abandonnerons jamais d'être Innus. Nous serons toujours Innus, peu importe les décisions et les choix que vous prenez. Nous avons parlé dans notre langue pour démontrer le caractère distinctif de notre société, le caractère distinctif de notre peuple, et nous le faisons pour que jamais vous n'oubliiez qu'avant vous ici, sur cette terre d'Amérique, il y avait les peuples autochtones, avant vous nous étions là et nous serons encore là peu importe les décisions que vous prenez.

Certains des chefs ont exprimé leur opposition à votre projet, au projet du Parti québécois, certains ont déploré le manque ou l'absence du gouvernement fédéral ici même et certains ont dit qu'au moment où vous analysez ou au moment où vous allez prendre des décisions quant à votre avenir collectif l'opinion internationale vous questionnera, vous questionnera quant au traitement que vous allez nous réserver, autant au Québec que le Canada.

Sans plus tarder donc, je vais faire une brève lecture, je ne pense pas que nous disposions du temps nécessaire pour faire la lecture au complet. De toute façon, M. le Président, vous m'indiquerez. Je vais essayer de sortir dans les grandes lignes les points que nous voulons souligner devant vous.

Dans son rapport portant sur les traités entre les États et les peuples autochtones, le rapporteur spécial des Nations unies, M. Miguel Alphonso Martinez, a indiqué qu'il existait et qu'il existe encore dans l'histoire de nombreux exemples montrant que le droit a été mis au service du colonialisme, tolérant ainsi la discrimination à l'encontre des peuples autochtones au lieu de leur rendre justice et de leur réserver un traitement équitable. Voilà comment on peut décrire le projet de loi n° 99 du gouvernement québécois.

En assujettissant le droit à l'autodétermination des peuples autochtones au droit des Québécois de décider de leur avenir politique, le gouvernement de Lucien Bouchard met en jeu la légitimité et la légalité du projet politique des Québécois.

L'histoire des relations internationales montre sans ambiguïté les dangers que représente ce type particulier de raisonnement qui projette dans le passé l'actuel statut des peuples autochtones assujettis à l'ordre interne en se confinant derrière des arguments juridiques découlant du droit positif et d'autres théories coloniales prônées par les puissances coloniales européennes et ceux qui les perpétuent.

L'ensemble de ces théories, qualifiées d'illégitime et racistes par des experts du droit international, ont toutes pour objectif un seul résultat: la négation du droit à l'autodétermination des peuples autochtones et de leur droit fondamental de conserver leur territoire et leurs ressources.

Or, cela va à l'encontre de l'ensemble des relations juridiques formelles qui existaient entre les Européens et les peuples autochtones. En fait, les Européens étaient pleinement conscients du fait qu'ils négociaient et nouaient des relations contractuelles avec des nations souveraines, avec toutes les implications juridiques que cette expression comportait à l'époque.

Cela est encore tout aussi vrai aujourd'hui, indépendamment de la prédominance aujourd'hui des notions plus restreintes et imposées par les États d'autoadministration autochtone, autonomie autochtone, nations autochtones – parce qu'on parle, ici, souvent... le gouvernement du Québec fait souvent référence à des nations plutôt qu'à des peuples autochtones – et partenariat autochtone, ou encore d'autonomie au sein du Québec ou d'autodétermination au sein du Québec.

(11 h 30)

Dans le cours de l'histoire, comme souligné plus haut, les nouveaux arrivants ont malgré tout cherché à dépouiller les peuples autochtones des attributs de leur souveraineté, et en particulier de la juridiction sur leurs terres, de la reconnaissance de leur forme d'organisation sociale et de leur statut en tant que sujets de droit international.

En considérant le droit à l'autodétermination des peuples autochtones dans un contexte contemporain actuel, il n'est pas inutile de souligner l'incohérence patente – l'incohérence patente – de la position qui transpire à travers le projet de loi n° 99 en utilisant le droit des peuples de disposer d'eux-mêmes pour légitimer la décision prise par les représentants du gouvernement du Québec de faire sécession, en revendiquant pour eux, seulement pour eux, le statut de nation pleinement souveraine tout en s'opposant à ce que ce même droit soit seulement mentionné lors de débats sur les questions autochtones.

Voilà bien un exemple de la pratique du deux poids, deux mesures qui sera, à notre avis, et vous le savez trop bien, difficilement justifiable sur le plan international.

De plus, cette question autochtone ne peut être écartée par ceux qui voudraient l'éviter et elle se présente de façon de plus en plus évidente sous le droit des peuples autochtones à l'utilisation, à la jouissance, à la préservation et à la transmission aux générations futures de leurs terres ancestrales dans la paix, sans ingérence extérieure, conformément à leurs propres usages, coutumes et règles de vie sociale.

Dans le cadre de l'analyse du rapport du Canada quant à la mise en oeuvre du Pacte international des droits civils et politiques, en avril 1999, le Comité des droits de l'homme des Nations unies est revenu sur la question autochtone en constatant que la situation des autochtones reste le problème le plus pressant auquel sont confrontés les Canadiens.

Les internationalistes experts des questions de droits humains ont complété leurs vues sur cette question en indiquant, et je souligne, que «dans le respect de leur droit à l'autodétermination – dans le respect de leur droit à l'autodétermination, c'est le Comité des droits de l'homme des Nations unies qui dit ça – les peuples autochtones devraient être en mesure de disposer librement de leurs richesses et ressources naturelles, et qu'ils ne peuvent être privés de leurs propres moyens de subsistance».

À l'instar d'internationalistes autochtones, comme Mme Dalee Sambo, de l'Indian Law Resource Center, nous sommes également d'avis qu'il y a effectivement une évolution progressive importante des droits humains fondamentaux des peuples autochtones en droit international.

Les gouvernements, quels qu'ils soient, auront l'obligation de se conformer à ces développements positifs que nous retrouvons de plus en plus devant les organes de surveillance des Nations unies, que ce soit le Comité pour l'élimination de la discrimination raciale, le Comité des droits de l'homme, le Comité des droits économiques et sociaux, qui ont tous analysé les différentes normes internationales relatives aux droits de l'homme en les appliquant à la situation des peuples autochtones.

Le gouvernement, la Législature de la province de Québec, ni même d'ailleurs le Canada, ne peuvent rejeter du revers de la main les avis et les expertises en droit international fournies par l'Organisation internationale des Nations unies. Je suis à la page 4.

À notre avis, il ne peut y avoir de sécession sans le consentement des peuples autochtones. Nous répétons, il ne peut y avoir de sécession sans le consentement des peuples autochtones. C'est notre opinion quant à vos débats. La sécession du Québec ne peut être légale et être réaliste en vertu du droit domestique et international qu'avec la participation pleine et entière et le consentement des peuples autochtones. Je pense que vous devez, le parti ministériel, avoir l'humilité de reconnaître cet état de fait, que vous ne pouvez faire cette sécession qu'avec la participation pleine et entière et le consentement des peuples autochtones.

Sans la réalisation de cette condition sine qua non, tout projet de sécession du Québec, aussi légitime soit-il, serait voué à l'échec en raison du refus par Québec de reconnaître ce postulat fondamental: la nécessité d'un consentement des peuples autochtones dont leurs territoires nationaux seraient affectés par le projet sécessionniste.

Le droit à l'autodétermination des peuples autochtones, l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et les obligations des fiduciaires de la couronne, de même que la Proclamation royale de 1763, les droits issus de traités des peuples autochtones, le principe constitutionnel de la démocratie, le respect des droits fondamentaux humains interdisant les actes néocoloniaux sont quelques éléments qui militent pour la participation pleine et entière et le consentement des peuples autochtones dans toute démarche qui viserait à porter atteinte à leurs territoires nationaux.

Sur le droit à l'autodétermination, brièvement, ce que je peux dire, c'est que la Déclaration sur les droits des peuples autochtones des Nations unies prévoit que «les peuples autochtones ont le droit de disposer d'eux-mêmes» et, «en vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel».

L'existence du droit des peuples. En droit international, ce droit à l'autodétermination est censé être exercé par des peuples, à l'intérieur d'États souverains existants et conformément au principe du maintien de l'intégrité territoriale de ces États. Lorsque cela n'est pas possible, un droit de sécession autochtone peut naître dans les circonstances exceptionnelles qui, à notre avis, peuvent trouver application si nous devions nous retrouver dans une situation où... les peuples autochtones ayant exercé leur droit à l'autodétermination seraient inclus de force dans le projet politique québécois.

Par ailleurs, un autre argument qui milite en faveur de notre droit de décider, quant à vos débats, c'est l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et les obligations de fiduciaires de la couronne. À son

article 35, la Loi constitutionnelle de 1982 confirme et reconnaît aux peuples autochtones leurs droits existants ancestraux et issus de traités. En droit canadien, cette reconnaissance représente l'aboutissement d'une longue lutte pour les peuples autochtones. Elle constitue également la reconnaissance par la couronne de l'antériorité de la présence des peuples autochtones sur le territoire canadien.

L'objectif du paragraphe 35 est de concilier la présence antérieure des peuples autochtones en Amérique du Nord avec l'affirmation de la souveraineté de la couronne. Il ressort clairement de cet énoncé que le paragraphe 35 doit reconnaître et confirmer les deux aspects de cette préexistence, à savoir l'occupation du territoire, d'une part, et l'organisation sociale antérieure et les cultures distinctives des peuples autochtones habitant ce territoire, d'autre part.

Or, le territoire des peuples autochtones que nous représentons est un territoire non cédé, n'ayant fait l'objet d'aucune renonciation par les peuples autochtones. Le peuple innu a un territoire national innu, c'est Nitassinan. Sur ce vaste territoire...

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. McKenzie, je vous rappelle qu'il vous reste deux minutes.

M. McKenzie (Armand): Très bien. Sur ce vaste territoire couvrant toute la péninsule du Québec-Labrador, la nation innue a des droits inhérents ancestraux fondés sur l'occupation et la possession de son territoire traditionnel. Ces droits inhérents ancestraux au territoire innu font maintenant l'objet d'une protection constitutionnelle, et, avant toute atteinte à ces droits, quel que soit le gouvernement provincial, cette atteinte doit être justifiée. Nous pensons que l'inclusion forcée de ces territoires par une loi de la Législature provinciale du Québec dans un État indépendant québécois nécessite le consentement des nations autochtones.

Par ailleurs, dans la conduite – si vous me donnez un peu de temps encore, M. le Président – des parties dans une négociation visant la sécession du Québec, le gouvernement du Canada a une obligation de fiduciaire exigeante à l'égard des peuples autochtones. Sa conduite devra être évaluée de façon stricte, d'une façon où il devra respecter le droit des peuples autochtones de décider de leur droit à l'autodétermination. Par ailleurs, c'est appuyé par la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, qui s'est penchée tant sur le plan intérieur que sur le plan international sur cette question quant à la portée de l'obligation de fiduciaire.

La Proclamation royale de 1763 – si vous me permettez, M. le Président, en termes clairs, et c'est la Cour suprême du Canada qui le dit: De vastes étendues de territoire, y compris de larges portions du territoire qui comprend aujourd'hui le Québec, ont été réservées pour l'usage des peuples autochtones. Les peuples autochtones ont le droit à la possession entière et paisible de ces territoires.

(11 h 40)

Avant la sécession du Québec, le territoire national des peuples autochtones dans la province de Québec est protégé par la Constitution. Après la sécession, le droit international protège les droits inhérents des peuples autochtones à leur territoire traditionnel. Par ailleurs, les droits issus des peuples autochtones, les droits issus de traités des peuples autochtones, nous faisons référence ici aux Cris et aux Inuits, nous appuyons chacun des arguments qu'ils soulèvent pour fonder leur droit de décider de leur avenir collectif et chacun des arguments qui se trouvent dans le traité qu'ils ont signé.

Si le Québec devait faire sécession malgré ce traité, il y aurait, de la part du Québec, dénonciation de ce traité, le Québec renoncerait alors aux avantages découlant du traité, incluant la certitude juridique entourant le débat de l'existence ou de l'inexistence des droits territoriaux autochtones sur les parties nordiques de la province de Québec.

Quant aux principes constitutionnels de la démocratie, nous avons voté, nous avons eu notre propre référendum en 1995, les Cris et les Inuit ont eu le leur, et, de façon majoritaire, avec des chiffres allant à 95 %, les peuples autochtones de ces régions ont indiqué qu'ils refusaient l'inclusion forcée de leur peuple et de leur territoire traditionnel dans un État indépendant québécois.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je vous inviterais à conclure, M. McKenzie, s'il vous plaît.

M. McKenzie (Armand): Très bien. L'annulation d'une volonté exprimée aussi clairement par les peuples autochtones par un vote provincial en faveur de la sécession aurait pour effet de porter atteinte au principe constitutionnel de la démocratie. Par ailleurs, le projet de loi n° 99 visant la sécession du Québec assujettit le droit à l'autodétermination des peuples autochtones au droit des Québécois de décider de leur avenir politique. Bref, le postulat fondamental derrière cette loi est le suivant: les Québécois vont décider, et le territoire et les autochtones n'ont qu'à suivre.

Il est bien dangereux pour quelque chef de gouvernement non autochtone de prôner pareille hérésie, car ce serait là, à notre avis, aller à l'encontre du droit international portant sur le respect des droits fondamentaux humains interdisant les actes néocoloniaux.

Je conclus là-dessus. Le Québec prônerait-il le néocolonialisme à l'égard de peuples autochtones en ne reconnaissant pas ces derniers comme des peuples pouvant disposer d'eux-mêmes et de leurs territoires nationaux? Malheureusement pour le Québec, comme l'a si candidement exprimé l'ex-premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, il n'y a pas de «painkiller» pour les peuples autochtones.

À défaut de considérer les peuples autochtones comme des participants égaux dans le débat entourant la sécession du Québec, à défaut d'obtenir leur consentement et si le Québec devait considérer ces peuples comme des objets et non comme sujets de droit international, nous serions alors dans une situation de néocolonialisme autorisant les peuples autochtones à faire sécession et à demander la libre association avec le Canada. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. McKenzie. Nous en sommes maintenant rendus à la période des échanges. Je cède la parole à M. le ministre, député de Fabre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous souhaite, messieurs, la bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution. Vous avez dit tout à l'heure, M. McKenzie, que c'est avec réticence que vous veniez ici. Je suis très heureux que vous ayez surmonté cette réticence et que vous soyez venus. Votre témoignage est très important pour nous. On peut juger importante et pertinente une contribution même si on est en désaccord avec elle. Et vous ne serez pas étonnés que je vous dise que je suis en assez profond désaccord avec plusieurs de vos affirmations, que j'accueille cependant avec tout le respect et toute la déférence qu'elles méritent.

Permettez-moi quelques courts commentaires. Je crois que l'on peut dire que l'argument central de votre mémoire est à l'effet que fonder l'accession du Québec à la souveraineté sur le droit à l'autodétermination du peuple québécois tout en niant du même souffle le droit à l'autodétermination des peuples autochtones serait, selon vous, un bel exemple de deux poids, deux mesures. C'est, je crois, le coeur de votre position. Il y a là, vous me permettrez de vous le dire en toute amitié, une confusion que je voudrais dissiper.

Le gouvernement du Québec ne soutient pas que le droit, que du droit à l'autodétermination du peuple québécois découle automatiquement un droit à la sécession. Ce n'est pas la thèse du gouvernement du Québec. Avant, pendant et après le renvoi en Cour suprême, le gouvernement du Québec a toujours tenu la même position, à savoir que la question de l'avenir du Québec est une question politique, non juridique. Et c'est précisément ce qui explique pourquoi le Québec a choisi de ne pas plaider en Cour suprême ni d'accorder de légitimité à l'ami de la Cour.

Ce que le gouvernement du Québec a dit, dit et continuera à dire est que, si la volonté démocratique de l'ensemble de la population habitant le territoire du Québec est claire, si le processus démocratique en place est transparent et s'il y a reconnaissance internationale de l'effectivité de la souveraineté du Québec, le droit en prendra acte, comme cela a été le cas lors des autres cas récents d'accession à la souveraineté. Le droit, en ce sens, notamment le droit international, n'interdit ni n'encourage les sécessions; il en prend acte lorsqu'elles surviennent.

Vous me direz: Oui, mais, à ce moment-là, pourquoi, vous, gouvernement souverainiste, citez si fréquemment l'avis de la Cour suprême? Nous le citons lorsqu'il s'agit, pour nous, d'illustrer à quel point à bien des égards – à bien des égards – l'avis de la Cour suprême confirme des éléments importants de la doctrine qui est la nôtre depuis maintenant un quart de siècle, à savoir notamment que l'option de la souveraineté est légitime, qu'il y aurait inévitablement des négociations après un Oui et que la communauté internationale serait appelée à jouer un rôle important dans l'évaluation du bon déroulement de ce processus.

Maintenant, en opposant, comme vous le faites, le droit à l'autodétermination des peuples autochtones au droit à l'autodétermination du peuple québécois, vous définissez donc implicitement le peuple québécois comme les non-autochtones. À cet égard, je veux rappeler que le gouvernement du Québec n'a jamais cru bon de se lancer dans la recherche d'une définition précise de qui est un Québécois et a toujours nettement rejeté les définitions à caractère ethnique de ce qu'est un Québécois. Le gouvernement du Québec s'est toujours contenté de dire que faisaient

partie du peuple québécois, entendu dans un sens civique et territorial, toutes les personnes, sans distinction aucune, qui habitent le territoire du Québec et qui, de près ou de loin, participent au développement de notre collectivité.

En ce sens, nous disons que le peuple québécois est composé bien sûr d'une majorité francophone mais aussi d'une communauté anglophone à laquelle sont reconnus des droits historiques, explicitement définis et reconnus, qu'il inclut les nations autochtones et qu'il inclut également les gens nés à l'extérieur du Québec, que l'on appelait jusqu'à tout récemment les membres des communautés culturelles et que l'on tend maintenant à appeler les Québécois issus de l'immigration.

(11 h 50)

La reconnaissance du fait que les premières nations sont effectivement des nations n'est pas incompatible avec une définition territoriale du peuple québécois incluant tout le monde, y compris ceux qui peuvent avoir envie de rejeter leur appartenance au peuple québécois. Je n'espère pas vous convaincre, je veux simplement que vous compreniez clairement notre position.

Vous évoquez ensuite votre droit à une participation pleine et entière – ce sont vos propres mots – au débat sur l'avenir du Québec. J'en suis. Vous devez être des participants pleinement et entièrement à ce débat sur l'avenir du Québec, il vous concerne. J'ai cependant évidemment, et je n'ai pas besoin de développer longuement, un problème avec la notion de consentement si pour vous «consentement» est synonyme de «droit de veto».

Pour ce qui est maintenant de la question de l'intégrité du territoire québécois, il m'apparaît aussi problématique que vous invoquiez le droit international sans en même temps reconnaître qu'aucune règle de droit international n'accrédite les scénarios partitionnistes en cas d'accession démocratique d'un État jadis fédéré au statut d'État souverain.

Vous noterez d'ailleurs, à cet égard, que la position du gouvernement du Québec là-dessus est similaire à celle du gouvernement du Canada, car, en effet, quand le gouvernement du Canada a été appelé à prendre position, sur le plan international, sur d'autres cas d'accession à la souveraineté par des États jadis membres d'une fédération, toujours, le gouvernement fédéral a déclaré appuyer le principe de la stabilité des frontières préexistantes et toujours il a dit s'opposer à une modification unilatérale ou par la force de celle-ci.

Sans doute que le cas le plus récent est celui de la dissolution de ce qui s'est appelé jusqu'à récemment la Yougoslavie. Je vous renvoie, par exemple, à cet égard, à ce que disait la secrétaire au Affaires extérieures du Canada à l'époque, Mme Barbara McDougall, quand elle disait, le 7 octobre 1991, je cite: «Le Canada s'oppose toujours aussi fermement au recours à la force pour régler les différends politiques et pour réaliser des gains territoriaux. Aucun gain territorial et aucune modification de frontières réalisés par la force en Yougoslavie ne sont acceptables.»

J'ose espérer que le gouvernement fédéral appliquerait à l'endroit du cas québécois la même logique qu'il a appliquée lorsqu'est venu pour lui le moment de prendre position sur d'autres cas d'accession récents à la souveraineté.

Vous évoquez aussi dans votre mémoire la déclaration de l'Organisation des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je veux simplement bien rappeler que ce texte n'a pas encore été adopté par les Nations unies et qu'il s'agit d'un document en voie d'élaboration et discuté dans un groupe de travail.

Évidement, dans la mesure où – je m'approche de ma conclusion – vous rejetez en bloc le projet de loi n° 99, vous comprenez qu'il m'apparaîtrait futile d'essayer de vous demander en quoi nous pourrions le modifier pour le rendre plus acceptable à vos yeux. C'est son essence même que vous rejetez. J'en prends acte avec respect et avec déférence.

Je veux simplement, en conclusion, vous dire qu'en dépit de tout ce qui nous oppose le gouvernement du Québec entend continuer avec les moyens qui sont les siens, et avec sans doute bien des imperfections, à travailler pour concrètement améliorer la situation des autochtones au-delà de divergences qui demeurent fondamentales, d'interprétation de questions juridiques ou constitutionnelles. Vous savez qu'à cet égard le ministre Chevrette a proposé que soit créé un lieu politique permettant d'approfondir nos échanges, nos discussions. Et vous me permettrez de penser qu'il s'agit là d'un pas, ô certes, encore trop timide mais assurément d'un pas dans la bonne direction.

Et je termine en disant, sans probablement un grand espoir de vous convaincre, qu'il n'a jamais été, il n'est pas, il ne sera pas dans l'intention du gouvernement du Québec d'utiliser le projet de loi n° 99 pour tenter d'e