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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 29 avril 1996 - Vol. 35 N° 9

Étude des crédits du ministère de la Justice

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Table des matières

Formulation de jugements

Lieu de résidence du juge en chef de la Cour du Québec (suite)

Soutien administratif à la magistrature

Publication de jugements

Centres d'aide aux victimes d'actes criminels

Administration de la justice

Implantation d'un service de médiation familiale

Déménagement de la direction régionale des services judiciaires de Laval-Laurentides-Lanaudière à Joliette

Noms de personnes acquittées inscrits au registre de la cour

Requête du Québec à la Cour fédérale relativement à la commission Krever sur le sang contaminé

Formulation de jugements (suite)

Nominations de juges

Perfectionnement des juges

Administration de la justice (suite)

Répartition des substituts du Procureur général dans les districts judiciaires

Diminution du nombre de procédures judiciaires

Obligation alimentaire des grands-parents

Incident impliquant la présidente de l'Association pour le recouvrement de pensions alimentaires

Ressources nécessaires à l'administration de la justice

Rénovation et agrandissement de palais de justice

Rapport Coutu sur l'administration de la justice en milieu autochtone

Lutte contre la violence conjugale

Considérations budgétaires

Document déposé

Aide aux justiciables (suite)

Réforme de l'aide juridique

Réduction des délais devant les cours de justice

Frais d'expertise et convocation des témoins

Autres sujets

Conclusions

Adoption de l'ensemble des crédits

Intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Normand Jutras, président suppléant

Mme Céline Signori, présidente suppléante

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. André Boulerice

M. Roger Paquin

M. Jean-Guy Paré

*M. Gaétan Lemoyne, ministère de la Justice

*M. Jean-K. Samson, idem

*M. Pierre Lorrain, Commission des services juridiques

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, nous poursuivons, cet après-midi, l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice pour l'année financière 1996-1997.

Je demanderais à M. le secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le secrétaire.

Je vous rappelle qu'il nous reste cinq heures sur l'enveloppe initialement prévue de sept heures consacrées pour l'étude de ces programmes. Alors, tel que convenu lors de notre première séance de travail sur l'étude des crédits du ministère de la Justice, nous procéderons donc à l'étude sous forme d'une discussion générale. Cependant, nous allons passer les différents programmes et nous procéderons au vote sur l'adoption des crédits à la toute fin.

M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Bégin: Je suis prêt à répondre aux questions qui pourraient être posées, je pense que c'est le but de l'exercice.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On va aider le ministre à atteindre le but de l'exercice, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer mon collègue, le ministre de la Justice, ainsi que les gens qui l'accompagnent.

Formulation de jugements

Lieu de résidence du juge en chef de la Cour du Québec (suite)

Vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, que, lorsqu'on s'est quittés la semaine dernière, on était dans le programme 1, Formulation de jugements, et on avait eu l'occasion de rappeler au ministre qu'aux termes d'une législation qu'il avait lui-même adoptée l'année dernière, lui-même proposée à l'Assemblée nationale, et que l'Assemblée avait adoptée l'année dernière, l'article 90 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit que le lieu de résidence du juge en chef et du juge en chef associé établi sur le territoire de la ville de Québec ou dans le voisinage immédiat de cette ville... ils y exercent principalement leurs fonctions. Le ministre était au courant de la situation suivante.

Depuis sa nomination il y a huit mois presque jour pour jour, le juge en chef résidait toujours dans sa région natale, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, et il logeait à l'hôtel Château Frontenac. Le ministre a dit qu'il avait demandé au juge en chef, Louis-Charles Fournier, de précipiter les choses – c'était son terme exact – et le ministre nous rappelait qu'il, c'est-à-dire M. Fournier, avait des problèmes parce que ce déménagement n'avait pas été planifié. Le ministre nous a dit avoir demandé au juge en chef puis il lui a demandé gentiment de le faire et il devait vérifier ce qui était arrivé.

Il devait aussi vérifier pour nous le coût qui pouvait être afférent au fait que le juge en chef logeait au Château Frontenac.

Alors, c'est ma première question pour le ministre aujourd'hui: Est-ce qu'il a les informations qu'il s'était engagé à nous donner la semaine dernière?

M. Bégin: M. le Président, j'ai mentionné, au moment où la question m'a été posée, que, effectivement, le juge en chef, au moment où il a été nommé, n'avait pas pu anticiper cette nomination, puisque ce n'était pas un concours qui était ouvert pour ceux et celles qui étaient intéressés à être nommés juge en chef, mais c'était une discrétion qui appartenait au gouvernement, et il l'a su quelque chose comme le 25 ou le 26 août 1995.

Donc, au moment de procéder à sa nomination, il n'avait pas pu anticiper de quelque manière que ce soit son futur et il m'avait demandé, et il m'a demandé évidemment de pouvoir tenir compte de ce changement subit dans sa vie, qu'il ne savait pas exactement à quel moment il pourrait être installé définitivement à Québec.

Par ailleurs, au moment où on s'est parlé, ni l'un ni l'autre ne pouvions savoir ni anticiper que le référendum aurait lieu le 30 octobre et qu'avant et après cette décision il aurait, en tant que juge en chef, à être membre du Conseil du référendum et qu'il aurait à statuer et à entendre plusieurs causes sur cette question-là, ce qu'il a dû faire. Donc, le temps qu'il a dû consacrer, d'une part, à ses fonctions de réorganisation de la Cour et ses tâches particulières qui ont surgi compte tenu d'un événement qui n'était pas dans le décor ont rendu sa tâche plus difficile et ça a pris un peu plus de temps que requis et souhaité pour le faire.

(15 h 20)

La question que vous aviez posée, c'était quelles étaient les dépenses occasionnées par le fait que le juge en chef de la Cour du Québec n'a pas encore établi sa résidence principale à Québec. Et j'avais mentionné qu'il avait... je lui avais mentionné que, fin de mars ou à peu près, j'avais été informé qu'il n'avait pas encore eu sa résidence et qu'il devait prendre une décision à cet effet rapidement. Le total des frais d'hébergement et de subsistance à Québec, qui partent du 4 septembre jusqu'au 29 mars 1996, sont de 22 585,05 $. C'est ça? Alors, le chiffre qu'on me donne, c'est le montant en question. Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je veux juste m'assurer que j'ai compris le chiffre de 22 585 $. Est-ce que le ministre nous a...

M. Bégin: Le total des frais d'hébergement et de subsistance à Québec.

M. Mulcair: Hébergement et subsistance.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Est-ce qu'il y a eu des frais de kilométrage versés pour le voyagement entre le Saguenay–Lac-Saint-Jean et Québec? C'était une de nos questions jeudi également.

M. Bégin: La seule question que j'ai, moi, c'est celle-là, les dépenses occasionnées par le fait que le juge en chef de la Cour n'a pas encore établi... Il est évident qu'il y a des dépenses de kilométrage, comme il y en aurait entre Québec et Montréal, entre Montréal et Sherbrooke, mais je n'ai pas cette réponse au moment où on se parle, à moins que...

M. Mulcair: Oui, mais c'est une question importante, M. le Président, parce que, si le ministre est en train de nous dire qu'il y a eu aussi des frais de kilométrage, c'est important de le savoir.

M. Bégin: Alors, on m'indique, j'ai un autre chiffre ici qui indiquerait, sans faire la distinction, 28 460,50 $. Alors, pour la période du 4 septembre 1995 au 29 mars 1996, le total des frais d'hébergement et de subsistance et de kilométrage, 28 460,50 $.

M. Mulcair: Donc, environ 6 000 $ de voyagement, de transport, grosso modo.

M. Bégin: Voilà. Oui.

M. Mulcair: C'est important parce que c'est aux termes de la loi que c'est prévu que son lieu de résidence soit établi à Québec. Donc, M. le Président, c'est important de savoir ce chiffre-là de 6 000 $ additionnels. C'est donc 28 460 $ qui sont en cause et pas les 22 000 $ que le ministre nous a mentionnés au départ. Est-ce qu'il y a d'autres chiffres qu'on devrait connaître?

M. Bégin: Pas à ma connaissance.

M. Mulcair: Vous savez, M. le Président, si on avait suivi la loi, et la loi a été votée par cette Assemblée nationale à la demande du ministre actuel, au mois de juin l'année dernière, les contribuables n'auraient pas été pris avec une facture de l'ordre de 30 000 $. Si on avait suivi la loi, ces dépenses-là n'auraient pas dû être effectuées. D'ailleurs, je me permets de suggérer que les dépenses en question sont proprement illégales.

Au contraire de ce qu'affirme le ministre, ce n'est pas une excuse de référer au 30 octobre et au référendum, ce n'est pas une excuse non plus de nous dire qu'il y a des problèmes de cette nature-là. C'est la loi qu'il avait présentée ici, à Québec, à l'Assemblée nationale, qui prévoyait ça.

Les 6 000 $, par exemple, de voyagement. Vu que le lieu de résidence du juge en chef doit être à Québec, ce voyagement ne peut pas être remboursé. On n'est pas en train de lui rembourser quelque chose de légal, à ce moment-là. C'est ici qu'il doit être. S'il voyage de Québec vers Montréal ou Sherbrooke ou Trois-Rivières, ou peu importe, évidemment, il va se faire rembourser son kilométrage, comme tout le monde dans la fonction publique québécoise. Ça va pour tout le monde qui occupe une fonction semblable.

Mais ce qui est absolument inacceptable, alors que le ministre savait ce qu'il avait mentionné dans sa loi – il y tenait, ça a fait l'objet d'un très long débat ici, à l'Assemblée nationale – c'est d'apprendre que tout près de 30 000 $ de l'argent des payeurs de taxes est allé... et, nous, on insiste là-dessus, ces dépenses-là n'ont pas été remboursées légalement. La loi ne saurait être plus claire, et je le répète, M. le Président, l'article 90 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires stipule clairement que le lieu de résidence du juge en chef et du juge en chef associé est établi sur le territoire de la ville de Québec.

Donc, en vertu de quelle autorisation on a payé presque 30 000 $ au juge en chef pour des voyagements vers son vrai lieu de résidence au Saguenay–Lac-Saint-Jean, d'une part? Et, d'autre part, sur quelle base on s'est permis de lui verser des frais de subsistance, des frais de logement, des frais de repas lorsqu'il est ici, à Québec, alors que c'est son point d'attache? C'est là, en vertu de la loi, qu'il doit être. En vertu de quoi ces 30 000 $ ont pu être versés, M. le Président? On le demande au ministre.

M. Bégin: Alors, si je comprends bien le député de Chomedey, il nous dit: Le juge en chef est nommé le 30 août; le 1er septembre, il commence à travailler; il se rend à Québec et il faudrait qu'immédiatement il se soit installé dans une résidence qu'il a trouvée à Québec; il faudrait qu'il ait vendu sa propriété là où il demeurait; il faudrait qu'il ait tout réglé ses problèmes en faisant son travail comme tel.

Je souligne, M. le Président, qu'il est prévu dans les règles de fonctionnement de l'État que, normalement, une personne a six mois environ dans des circonstances analogues pour se trouver une résidence, pour trouver les moyens de s'établir de façon définitive à l'endroit où on l'a assignée, que, par ailleurs, elle continue d'être un être humain qui a une famille, qui a des relations, qui a des biens à surveiller et qu'elle doit continuer à vivre, et que, entre-temps, il est normal qu'on couvre ses dépenses.

On peut trouver que c'est peut-être plus que ce qu'on aurait fait soi-même, peut-être que quelqu'un aurait pu trouver plus rapidement que d'autres une résidence, mais je n'ai pas de raison de croire que le juge en chef préfère particulièrement garder sa résidence dans un endroit incertain plutôt que dans un endroit permanent, mais qu'au contraire, comme d'autres, il a hâte de pouvoir s'installer parce qu'il sait que sa nomination est pour une période de sept ans et qu'il va, évidemment, pendant sept ans, être à un endroit.

Alors, je crois qu'il fait des efforts pour se déménager, mais, entre-temps, il faut bien qu'il continue à vivre et qu'en conséquence il se rende de Québec au Lac-Saint-Jean et du Lac-Saint-Jean à Québec. À moins que mon collègue ne veuille prétendre qu'absolument, pour être nommé juge en chef, il faut demeurer à Montréal et qu'on soit nécessairement proche de l'endroit où doit siéger la Cour ou que seuls ces gens-là pourront avoir le droit, sans déménager, d'être là.

Moi, je pense, M. le Président, qu'il est absolument normal qu'on laisse, à une personne que l'on déplace subitement, à qui échoient à la fois un honneur et une grande responsabilité, le temps qu'il faut pour s'installer. Quant au reste, on peut chicaner, on peut discuter mais, à mon point de vue, c'est chercher des poux et quand on sait que c'est de la pure normalité des choses que ça se passe comme ça.

M. Mulcair: M. le Président, en fin de semaine, on a eu le droit d'entendre le premier ministre Bouchard dire que des lois qui s'appliquent puis des lois qui ne s'appliquent pas, ça n'existe pas. Il fallait qu'on applique la loi. C'est ça que le premier ministre Bouchard nous a dit en fin de semaine: les lois qui s'appliquent puis les lois qui ne s'appliquent pas, ça n'existe pas.

Le ministre de la Justice, celui même qui est responsable de l'application des lois ici, au Québec, est en train de nous dire que, sans aucune assise juridique, il a versé presque 30 000 $ de l'argent des contribuables au juge en chef de la Cour du Québec qu'il venait de nommer. C'est inadmissible, et on le répète, M. le Président, c'est une dépense illégale. Si le juge en chef a mis plus que huit mois à date pour déménager à Québec, ce n'est pas ça, le problème.

Il aurait pu prendre une résidence ici, à Québec; personne ne dit qu'il était obligé de vendre, de brader sa maison au Lac-Saint-Jean pour venir ici, personne n'est en train de suggérer ça. Mais toute dépense du gouvernement doit avoir une assise légale. Alors que la loi, ici, précise, au contraire, qu'il doit avoir sa résidence à Québec, c'est illégal de lui verser des sommes pour voyager de Québec au Lac-Saint-Jean lorsque ce n'est pas pour affaires, pas parce qu'il a gardé sa résidence là-bas et est seulement venu temporairement ici, à Québec, entre-temps.

Par ailleurs, le ministre s'est essayé, lors de la commission parlementaire de la semaine dernière, de nous convaincre que ça pouvait quand même constituer une résidence à Québec. Si c'est le cas, c'est à lui, c'est au juge en chef de payer cette résidence-là. C'est écrit nulle part dans le décret de nomination; c'est écrit nulle part dans la loi que ce sont les contribuables qui vont payer pour sa résidence, une fois qu'il est rendu ici, à Québec.

Alors, huit mois plus tard, presque 30 000 $ plus tard, les contribuables sont toujours en train de payer, et c'est illégal, et c'est inadmissible, légalement et politiquement. Et c'est ça qu'on n'accepte pas dans la réponse du ministre, qui tend à juste vouloir mettre ça sur le compte d'une affaire humaine. Il dit: Bon, il a le droit d'avoir sa famille... Bien entendu. Toute personne qui a déjà eu à se faire nommer à une fonction qui requérait son déménagement dans une autre ville a eu à soupeser le pour et le contre, à regarder quel effet ça allait avoir sur ses affaires privées. Ça va, ça, c'est normal.

Le ministre nous réfère à une pratique que j'aimerais bien voir écrite quelque part, que, selon lui, dans certains cas, on peut prévoir six mois. On aurait pu prévoir quelque chose dans son décret de nomination. C'est là où on le fait. C'est son engagement, c'est son contrat de travail, en quelque sorte, ce sont ses conditions. On aurait pu mettre quelque chose là-dedans si vraiment il le fallait. Mais le ministre n'a rien fait du genre. Le ministre a proposé à l'Assemblée nationale une loi qui a été longuement débattue et sur laquelle il insistait beaucoup.

Il nous avait même dit, en boutade, l'année dernière: Vous savez, c'est la même distance entre Montréal et Québec qu'entre Québec et Montréal, parce qu'il trouvait que les gens de Montréal hésitaient à venir à Québec. Mais je lui souligne amicalement que c'est la même distance entre le Lac-Saint-Jean et Québec puis entre Québec et le Lac-Saint-Jean, sauf que, quand on a, aux termes de la loi, sa résidence à Québec, on n'a pas le droit de se faire rembourser les dépenses de kilométrage pour retourner dans sa vraie résidence, parce que sa vraie résidence, en vertu de la loi, ça doit être ici, à Québec.

Et c'est le ministre qui a voté cette loi, c'est le ministre qui l'a proposée, c'est l'Assemblée nationale qui a jugé, et le ministre n'a aucune excuse pour avoir versé 28 460 $ au nouveau juge en chef de la Cour du Québec. Et nous demandons, M. le Président: Est-ce que le ministre de la Justice va exiger que toutes ces sommes-là soient remboursées, parce que ces sommes-là ont été versées illégalement?

(15 h 30)

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Le député de Chomedey prétend que ceci a été fait illégalement. Je lui soumets qu'à chaque fois que le gouvernement demande à quelqu'un en particulier, par exemple, un sous-ministre, de faire un déplacement de cette nature, que nous avons demandé – et c'est vrai maintenant, puis c'était vrai dans le temps où il était à l'Office des professions ou à d'autres fonctions. Et la norme est de six mois, normalement, pour trouver, dans des circonstances normales, un logement et, entre-temps, ses frais sont déboursés. C'est ce dont on m'informe et qui a été suivi.

Quant aux délais qui dépassent six mois, dans certaines circonstances exceptionnelles, on permet qu'il y ait des déboursés. M. le Président, je soumets que nous sommes dans ces circonstances et qu'en conséquence ce qui a été fait a été correctement fait et que le juge, je l'ai mentionné, a été informé qu'il devait, très rapidement, maintenant que le temps était écoulé, trouver une résidence ici, à Québec.

M. Mulcair: M. le Président, on est face à un ministre de la Justice et Procureur général qui confond normes et pratiques administratives. Une loi est un texte normatif, une loi peut fixer des normes. La loi prévoit clairement qu'il doit avoir sa résidence à Québec. Le décret de nomination du 30 août 1995, nommant le nouveau juge en chef, est un texte normatif. On aurait pu y insérer certaines dépenses, on aurait pu prévoir une période de transition si telle avait été la volonté, cette fois-ci, du gouvernement. Dans un cas, c'est l'Assemblée nationale qui parle; dans l'autre cas, c'est un décret du gouvernement.

Ni dans un cas ni dans l'autre n'a-t-on permis une telle dépense. Au contraire, le texte même de la loi stipule très clairement que le lieu de sa résidence était à Québec. On n'avait pas le droit de verser les sommes qui ont été versées, le ministre le sait. Et on répète notre demande: Est-ce qu'il va demander au juge en chef, gentiment – parce que c'est ce qu'il vient de nous dire, il demande gentiment au juge en chef de rectifier la situation – est-ce qu'il va lui demander gentiment de rembourser aux contribuables l'argent qu'il a reçu illégalement?

M. Bégin: Je répète ma réponse de tout à l'heure, M. le Président, à l'effet qu'il ne s'agit pas d'argent perçu illégalement mais de sommes versées pour tenir compte d'une situation tout à fait normale. Et je sens, dans le débat que soulève le député de Chomedey, cette amertume qu'il nous livrait l'automne dernier lorsqu'il s'agissait d'adopter la loi. Il trouvait tout à fait inadmissible que le siège social de la Cour du Québec soit ailleurs qu'à Montréal, que c'était tout à fait incompréhensible qu'on veuille le déplacer à Québec, pensant que seulement à Montréal l'endroit du siège social pouvait exister.

Je lui ai mentionné que la Cour du Québec aurait son siège social ici, à Québec, et que, par ailleurs, il pouvait y avoir aussi des nominations d'autres personnes que venant de Montréal ou de Québec qui pouvaient être juge en chef. Et je pense que c'est une chose correcte de choisir, parmi l'ensemble des juges, quelqu'un qui est le mieux placé pour accomplir la fonction de juge en chef, et c'est ce qui a été fait au mois d'août.

Mais bien sûr qu'il y a des circonstances qui font que tout être humain normalement constitué ne peut, dans les quelques jours qui suivent, à la fois assumer ses fonctions, être à l'extérieur et penser qu'il reçoit la rémunération normale à laquelle il a droit mais qu'il doit, au contraire, puiser à même ses deniers pour être capable de combler des dépenses qui sont exigées par la fonction.

M. le Président, je pense qu'il s'agit d'une mesquinerie que de vouloir dire que des sommes déboursées par une personne pour se déplacer, comme c'est le cas pour l'ensemble des fonctionnaires à qui on demande de se déplacer... de les payer de sa poche et surtout quand il ne s'agit pas, d'aucune façon, d'une chose illégale mais, au contraire, d'une chose tout à fait normale et qui se fait depuis toujours.

M. Mulcair: D'abord, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur.

M. Mulcair: Oui. Le ministre confond un peu lorsqu'il dit qu'on était contre le déménagement du siège de la Cour du Québec vers Québec. Au contraire, on s'est opposé quant au Conseil de la magistrature parce qu'on trouvait que ça n'avait pas de bon sens de déménager le Conseil de la magistrature à Québec étant donné que la vaste majorité des causes entendues par ce Conseil émanaient de Montréal et on trouvait que c'était imposer des dépenses inutiles aux parties, qui étaient souvent des particuliers. Ça, c'était notre position et on la maintient. Pour ce qui est du déménagement du juge en chef, c'était autre chose, et on s'est dit d'accord avec lui.

Par contre, le ministre peut utiliser tous les qualificatifs qu'il veut pour décrire notre position. Il est en train de référer à une norme, soi-disant. Qu'il produise la norme, qu'il nous montre la norme qui dit qu'il y a six mois dans un tel cas. S'il l'avait, il l'aurait déjà déposée, M. le Président. Il ne l'a pas. Ce que le ministre ne saisit pas, c'est que, Québec, c'est chez lui à partir de sa nomination. Qu'il soit au Château Frontenac, c'est son choix. Qu'il prenne un appartement, c'est son choix. Qu'il achète une maison, c'est son choix.

Mais, du moment que la loi prévoit clairement que le lieu de résidence du juge en chef est à Québec, on n'a pas le droit de lui verser des sommes comme s'il était en séjour à Québec. Il ne peut pas être en séjour alors que la loi dit que c'est là son lieu de résidence. Alors, que le ministre produise sa norme, on a hâte de voir ça, une norme que le ministère aurait, une norme qui prévoit six mois. Puis, de toute façon, on a largement dépassé six mois, il va commencer son neuvième après-demain. La norme n'existe pas. Le moment de prévoir ça était lors du décret de nomination.

Si c'était si facile à prévoir, comment ça se fait que le ministre de la Justice ne l'a pas prévu dans son décret de nomination?

Non. Il peut utiliser tous les arguments qu'il veut, il peut tenter de distraire l'attention sur ce qui est vraiment en train de se passer ici, le fait est que, illégalement, presque 30 000 $ de l'argent des payeurs de taxes ont été versés au nouveau juge en chef, le fait est qu'aux termes de la loi sa résidence doit être à Québec, et on n'a pas le droit de lui payer presque 30 000 $ de voyages, de repas et de résidence ici, à Québec, alors que c'est stipulé que c'est là où il doit résider. C'est notre dernier mot là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je réitère que c'est la pratique qui est observée dans ces matières, généralement six mois, une période de transition pour permettre à la personne qui est déplacée d'une manière tout à fait imprévue, qui n'est pas le fruit d'une démarche qu'il a entreprise lui-même et qu'il aurait pu planifier, qui lui permettrait d'éviter de tels déboursés...

Je rappelle à nouveau, et en terminant, que le juge en chef est à la fois juge en chef, président du Conseil de la magistrature et président du Conseil du référendum, trois tâches qui lui ont échu le 30 août et commençant le 1er septembre 1995, que, compte tenu des circonstances particulières, il a dû travailler de manière extraordinaire et que, dans les circonstances, il était plus difficile pour lui de trouver rapidement une résidence permanente à Québec, et je soumets, M. le Président, qu'il était juste et normal que ces déboursés lui soient remboursés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

Soutien administratif à la magistrature

M. Jutras: M. le ministre, l'année dernière, il avait été question de certains ajustements qui devaient se faire au niveau du personnel des juges, les secrétaires entre autres, et ça, autant au niveau de la Cour supérieure qu'au niveau de la Cour du Québec. Il était question que ces secrétaires-là soient aussi utilisées comme greffières audiencières. Est-ce que, finalement, autant au niveau des deux tribunaux... est-ce que ça, maintenant, c'est réglé et puis est-ce que c'est la même politique qui est établie, dans un cas comme dans l'autre? Et est-ce que, finalement... Il y a certainement des économies qui vont en résulter; elles sont de quel ordre?

M. Bégin: M. le député de Drummond, je vous remercie parce qu'il s'agit là d'une question extrêmement importante qui avait fait l'objet, je crois, de mon premier discours devant la magistrature, un des premiers discours que j'ai livrés après avoir été nommé ministre. Je déplorais l'état de la situation, l'état dans lequel se trouvait la magistrature au niveau des équipements requis pour travailler.

En particulier, je mentionnais que la magistrature était encore dotée de dactylos, qui n'étaient pas des traitements de textes, qui étaient tout à fait inadéquats, et que, souvent, pour être en mesure de rendre des jugements, on devait reprendre des 20, 25 ou 30 pages parce qu'on avait commis une erreur ou encore parce qu'on jugeait à propos de modifier, suite à une révision du document qu'on avait rédigé, l'ensemble de tout le texte et que ça représentait des coûts extraordinairement élevés.

(15 h 40)

Par ailleurs, il avait été également mentionné que, depuis de très nombreuses années, on n'avait pas pu régler certains problèmes qui existaient concernant le transfert de certaines personnes d'une fonction à une autre ou d'un poste à un autre parce que la situation était tellement pourrie depuis 10 ans entre la magistrature et l'administration qu'il n'était pas possible de faire quoi que ce soit. Je vais vous donner un exemple.

En 1986, une injonction a été émise par le juge Gold pour empêcher qu'il y ait des transferts de postes de secrétaires, d'un poste à un autre, ou pour qu'on mette à pied certaines secrétaires parce qu'il n'y avait pas eu entente avec la magistrature. Et, pendant 10 ans, cette situation pourrie s'est maintenue et même s'est encore plus détériorée, puisque, par la suite, il y a eu des injonctions pour empêcher des déplacements de greffiers audienciers, de huissiers audienciers.

Et même, à la toute fin, quand on est arrivé, il y avait un autre dossier qui venait d'éclore, qui était celui de certaines secrétaires spécifiques affectées à des juges qui ne pouvaient pas être déplacées selon les règles. Cette situation provient de 10 ans de malentendu, d'incompréhension, de chicane entre l'administration publique et la magistrature. La situation était telle que, lorsque j'ai commencé dans mes fonctions, les juges en chef me disaient, les uns après les autres, et ça me renversait: Merci, M. le ministre, de nous rencontrer. Et je disais: Oui, mais c'est normal, je suis là pour ça.

On disait: Non, ça fait deux ans qu'on ne nous répond plus; ça fait deux ans qu'on n'a plus rien, on n'a plus de contacts; ça fait deux ans qu'on ne répond plus à nos lettres; ça fait deux ans qu'on ne répond pas aux coups de téléphone que l'on dispose.

Alors, par la suite, j'ai donc, et je l'ai dit... je pensais que la modernisation des équipements de la magistrature devait se faire, mais ceci implique, bien sûr, lorsque l'on fait des choses semblables, qu'il y a, un, des coûts, puis, d'autre part, qu'il y a aussi des personnes qui occupent des fonctions et que ça implique, donc, une réorganisation du travail.

En 1985, les juges de la Cour du Québec avaient accepté une façon différente de travailler par rapport à celle qui existait antérieurement. Les secrétaires avaient accepté de siéger comme greffières en cour et, en conséquence, avaient allégé considérablement le nombre de tâches qui devaient être accomplies par d'autres personnes; elles les avaient prises à leur compte. Ces économies de fonctions avaient été acceptées, assimilées dans le fonctionnement, mais la contrepartie qui était d'avoir des équipements meilleurs n'avait pas été accomplie.

Par contre, la Cour supérieure n'avait aucunement procédé à quelque remaniement que ce soit au niveau des fonctions, pour des raisons qui sont assez évidentes compte tenu de ce que je viens de mentionner, tout à l'heure, c'est-à-dire que des injonctions avaient été émises parce qu'on avait voulu bousculer la façon de faire et le travail de la magistrature et faire en sorte qu'ils ne soient pas capables de travailler selon les critères d'indépendance, d'impartialité qu'ils jugeaient essentiels. Donc, les allocations de secrétaires n'avaient pas été établies.

Alors, j'ai mentionné qu'il fallait faire quelque chose et, dès mon entrée en fonction, j'ai commencé à travailler avec la magistrature pour trouver une solution, une façon de faire et une façon même, je dirais, d'autofinancer l'installation de nouveaux équipements, d'appareils de traitement de textes qui, non seulement permettent aux secrétaires de faire un travail meilleur, plus rapide, mais aussi qui permettent à la magistrature d'entrer en contact avec la SOQUIJ qui détient, vous le savez, l'information, tous les jugements qui sont là, et qui permettent non seulement d'y avoir accès mais qui permettent également de transférer directement de leur ordinateur les jugements qu'ils ont donc pour enrichir cette banque de jugements de la SOQUIJ.

Donc, une amélioration considérable.

Alors, j'ai entrepris de débroussailler tout ça avec la magistrature. Je dois vous aviser, vous informer que j'ai pris plus de temps que je n'aurais pensé qu'il était nécessaire de le faire. Je croyais que c'était plus facile, mais l'écheveau était tellement tissé croche et, je dirais, les relations étaient tellement gâtées qu'il était difficile d'arriver avec une approche tout à fait nouvelle et d'être cru du premier coup, parce que l'expérience antérieure avait été mauvaise.

Mais, malgré ça, peu à peu, à la fois avec la Cour supérieure et la Cour du Québec, on a réussi à établir une proposition qui permettait de faire des économies substantielles au niveau du personnel tout en procédant à l'acquisition d'équipements neufs, modernes, qui vont permettre, comme je viens de le mentionner, à la fois d'avoir un travail meilleur de la part des secrétaires, mais aussi qui vont permettre de transférer à SOQUIJ et de SOQUIJ aux juges l'information juridique qui émane directement du travail intellectuel des juges.

Ceci a été conclu, et j'ai signé des lettres avec la magistrature à l'effet qu'on commencerait à implanter de tels ordinateurs. Au moment où on se parle, la moitié de l'équipement est arrivé à Montréal. On est à procéder, au palais de justice de Montréal, comme à Québec, au câblage de tout ce qu'il est nécessaire de faire à l'intérieur du palais de justice. Vous comprenez que c'est une opération qui est assez importante. Elle est en voie. Nous avons procédé avant le 31 mars 1996 à l'achat de la moitié des équipements.

Nous allons procéder dans les prochains jours à l'achat des autres 50 %, de sorte que nous espérons qu'à la fin de juin 1996 l'ensemble de la magistrature du Québec, que ce soit à Gaspé, ou à Montréal, ou à Québec, ou à Rouyn-Noranda, partout au Québec, les juges de la Cour supérieure et les juges de la Cour du Québec auront, par le biais de leurs secrétaires, des équipements modernes avec des plans de travail qui sont adaptés à ce type d'équipement dans l'ensemble du Québec, et il n'y aura aucune distinction entre les uns et les autres. Bien sûr qu'il y aura aussi...

Je ne suis pas un spécialiste en matière d'informatique, mais il y aura tous les relais, les modems qu'il faudra pour qu'on puisse vraiment travailler de façon efficace et moderne avec ces appareils. Ce qui veut dire que, cette année, enfin, après 10 ans, la magistrature, notre magistrature sera équipée d'appareils satisfaisants.

En parallèle à ça, il y aura évidemment une réduction d'un certain nombre de postes de secrétaire – c'était le sens de votre question – et aussi d'un certain nombre de postes de huissier audiencier, la magistrature ayant préféré faire en sorte qu'il y ait un peu moins de huissiers audienciers plutôt qu'un peu moins de secrétaires. C'est une question d'organisation et de fonctionnement de la cour. J'ai cru qu'il était mieux de leur laisser le soin de déterminer de quelle façon ils allaient procéder que d'essayer de leur en imposer une qui aurait été en discordance par rapport aux besoins.

Parce qu'il faut comprendre que la façon de fonctionner de la Cour supérieure à Montréal, de la Cour supérieure à Québec et de la Cour supérieure à Montmagny, ce n'est pas du tout la même chose, pour des raisons qui sont assez évidentes, de volume, d'ampleur, du nombre de salles, et ainsi de suite... ce qu'on ne retrouve pas nécessairement, par exemple, à Montmagny. Donc, il faut que chacune des cours trouve de quelle façon elle aime mieux travailler. Est-ce qu'elle aime mieux que les secrétaires...

Parce qu'elles vont le faire maintenant, les secrétaires de la Cour supérieure à Montréal, elles vont faire comme c'était déjà le cas à Québec, mais pas ailleurs, aller travailler, je ne sais pas exactement le nombre d'heures ou de demi-journées, mais je pense que c'est 50 % de leur temps – je pourrais me tromper là-dessus, mais on pourra corriger aussi – 50 % de leur temps à la cour avec un juge et, le reste du temps, elles travailleront à leur bureau comme elles le font actuellement, ce que les secrétaires à Québec font et que ne font pas les secrétaires à Montréal.

Alors, c'est un grand portrait de ce qui s'est passé, mais je peux vous dire que c'est une transformation majeure, puisqu'à ça se greffe le fait qu'il y a eu, d'abord, à la Cour d'appel, un ajout important de recherchistes pour permettre à la cour de mieux fonctionner, qu'il y a eu également d'autres recherchistes qui ont été ajoutés à la Cour supérieure et à la Cour du Québec pour faire en sorte que leur travail soit plus facile et mieux fait, et je pense que ça porte des fruits.

On pourra en reparler, par exemple, à la Cour d'appel, du rendement qu'ils ont obtenu cette année avec des recherchistes puis qui ont pu travailler à mieux fonctionner ou à mieux élaborer des méthodes nouvelles de travail.

On me souligne que c'est pour 25 % de leur temps que les secrétaires à la Cour supérieure à Montréal vont aller à la cour, et non pas 50 %.

M. Jutras: On m'avait dit, moi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: On m'avait dit que l'économie qu'on irait chercher serait de l'ordre de 50 % – ce n'est peut-être pas exact, ça ne venait pas du ministère, c'étaient des discussions de corridor de palais de justice – que l'économie serait de l'ordre de 50 % dans le sens suivant: C'est comme si on se retrouvait, par exemple au niveau de la Cour supérieure, avec une secrétaire pour deux juges.

(15 h 50)

M. Bégin: Ce n'est pas tout à fait exact. La proposition que j'avais faite visait à faire en sorte qu'il y ait une réduction au niveau des secrétaires, mais on n'avait pas touché à d'autres fonctions comme celle de huissier audiencier, par exemple. D'autre part, à la Cour supérieure, il faut savoir qu'il y a des juges à plein temps, mais il y a les juges qu'on appelle surnuméraires. Alors, c'est une façon différente de fonctionner. Les juges surnuméraires n'ont pas tout à fait la même fonction que les juges à plein temps.

Alors, il y a un ratio qui a été établi, qui n'est pas nécessairement d'une secrétaire pour deux juges, mais c'est plutôt à peu près, je dirais, neuf dixièmes de secrétaire par juge pour les juges réguliers, mais, pour les secrétaires de juges surnuméraires, c'est une pour deux juges surnuméraires. Alors, là, on a le ratio en question.

Par ailleurs, il y a une économie assez substantielle au niveau de l'argent, c'est environ 1 200 000 $ d'économie, mais il faut comprendre que ce n'est pas une économie qui est complète, puisqu'elle est réinjectée pour l'achat d'équipements, parce qu'il faut bien les acheter. Alors, la réduction est transformée en dépenses au niveau des ordinateurs, la réduction de secrétaires. Normalement, les effectifs en moins, cette année, à la Cour supérieure ou à l'ensemble, c'est 36, il y a 36 ETC de moins. Alors, c'est un effort de rationalisation qui rapporte 1 200 000 $ et qui est réinjecté dans les nouveaux équipements.

M. Jutras: Dernier point là-dessus. L'économie au niveau... parce que je sais qu'il y avait le problème aussi au niveau des huissiers audienciers, ce qu'on appelle les porteurs de livres...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Qu'est-ce qui arrive à ce niveau-là? Je sais qu'il y a eu des injonctions là aussi, les ordres de certains juges qui exigeaient d'avoir leur huissier audiencier. Vous en avez juste dit quelques mots. Mais on se retrouve dans quelle situation avec ça? Est-ce que chaque juge de la Cour supérieure garde son huissier audiencier et puis...

M. Bégin: Non.

M. Jutras: Non.

M. Bégin: Non, non. J'ai dit que la Cour supérieure a préféré travailler au niveau des huissiers audienciers que des secrétaires comme telles. Je ne peux pas vous faire le départage. Je pourrais le faire de façon plus précise si c'est requis mais pas instantanément. Ils ont préféré réduire le nombre de huissiers audienciers que le nombre de secrétaires comme tel. Alors, c'est plutôt à ce niveau-là que ça va jouer. Par ailleurs, les secrétaires vont assister le juge à 25 % de leur temps en cour. Donc, tout cet aspect de transfert de documents, etc., va se faire beaucoup plus facilement par le biais de la secrétaire en question.

Par ailleurs, vous parlez d'injonction. J'ai mentionné trois injonctions, mais il y avait quatre injonctions à l'époque où je suis arrivé comme ministre de la Justice. L'une concernait le stationnement. Ce dossier est réglé. Les juges paient leur stationnement comme tous les autres, parce qu'on s'est parlé et on a convenu de régler le problème. Deuxièmement, les trois autres injonctions, c'est la condition qui a été convenue avec la magistrature pour fournir de nouveaux équipements, c'est que toutes ces questions d'injonction seraient annulées pour que les parties puissent fonctionner normalement.

Il faut comprendre qu'une injonction, c'est bien compréhensible, je pense que le ministre de la Justice va la respecter. Et c'est ce qui a été fait pendant 10 ans mais ça nous empêche de faire quelque transformation que ce soit, quelque changement que ce soit dans le fonctionnement de la cour. Alors, avec le règlement qu'on a fait, ces jugements-là disparaîtront. Il y aura un règlement hors cour et tout redeviendra normal. On pourra retrouver les modes de fonctionnement usuels en matière de relations patron-ouvrier ou patronales-syndicales, si on aime mieux.

M. Jutras: Mais, concrètement parlant, est-ce qu'un juge de la Cour supérieure qui se rend dans sa salle de cour et qui siège... est-ce que, encore, il a constamment avec lui un huissier audiencier...

M. Bégin: Non.

M. Jutras: ...toutes les fois qu'il siège?

M. Bégin: Non. Il y a des accommodements. Je ne peux pas vous décrire exactement quels sont chacun, dans chaque cas, les accommodements en question, mais il y aura des huissiers qui vont servir, par exemple, deux ou trois juges ou quatre juges et qui vont circuler soit pour faire une photocopie qui est demandée par des parties au cours du procès, soit pour apporter un livre, soit pour apporter quelque documentation que ce soit, donc qui vont être au service de trois ou quatre juges simultanément. Mais c'est une transformation profonde par rapport à ce qui existait antérieurement où la personne restait là tout le temps que siégeait la cour, qu'il y ait quelque chose à faire ou non.

M. Jutras: Par contre, il y avait l'aspect quand même – tantôt, j'ai fait une blague en disant les porteurs de livres – il y avait quand même un aspect sécurité avec ça. Qu'est-ce que le ministère envisage à ce niveau-là? Parce que, quand même, dans certaines cours, et peut-être plus dans certaines juridictions, il peut y avoir plus de danger, qu'on peut dire, ou, en tout cas, la sécurité peut être compromise plus facilement. Qu'est-ce qui est envisagé à ce niveau-là?

M. Bégin: Il faut comprendre que cet aspect de la sécurité des juges est un aspect très important et que, dans tous les nouveaux palais de justice, il y a un premier degré de protection qui est fait en faisant en sorte qu'il y ait des couloirs réservés strictement à la circulation de la magistrature, donc auxquels le public ne peut pas avoir accès. Vous connaissez la pratique qui fait que, pour avoir accès à ces corridors, il faut passer par un seul endroit où il y a un gardien de sécurité et on doit s'identifier. Ça, c'est le premier degré. Ça existe dans les nouveaux palais de justice.

À Montréal, certains travaux ont été faits à certains endroits pour améliorer. Il en reste d'autres à faire. Tout n'est pas parfait. Parce que ce n'est pas nécessairement facile quand on trimbale certaines personnes dans les palais de justice, en particulier les criminels, ce n'est pas toujours évident que la sécurité est en place.

Par ailleurs, il y a, bien sûr, dans la cour elle-même, des risques qui sont encourus par ceux et celles qui sont là, et ce ne sont pas toujours des enfants de choeur, comme on disait chez nous quand on était jeune, qui se présentent devant la cour, de telle sorte qu'on est en train de procéder, au moment où on se parle, et ce sera terminé à la fin de juin, à installer ce qu'on appelle un bouton-panique.

Au lieu d'avoir une ou des personnes qui restent en place en permanence pour faire en sorte que, s'il arrive quelque chose, on puisse intervenir rapidement, maintenant, les juges auront toujours, à la portée de la main, du doigt, un bouton-panique, et des personnes entraînées à cette fin, qui se tiendront à certains endroits particuliers, mais en moins grand nombre que ce n'est le cas actuellement, pourront intervenir rapidement en cas de commande.

Je pense qu'il s'agit là à la fois d'un aspect sécurité pour la magistrature, et on peut en installer partout, et, d'autre part, il s'agit, évidemment, d'une dépense à court terme qui est faite, mais, à moyen et à long terme, étant donné que c'est une dépense récurrente, la présence de personnes, il s'agira d'une économie à ce niveau-là.

M. Jutras: Je ne sais pas si la situation est réglée au palais de justice de Drummondville, mais ce que vous venez d'énoncer, c'était un gros problème qu'il y avait là. Les juges, les détenus et ceux qui devaient être condamnés passaient dans le même couloir, se croisaient aller-retour. Je ne sais pas si la situation a été corrigée, mais ça fait longtemps que cette situation-là était déplorée, autant par les juges que par les avocats, ça n'avait aucun sens.

M. Bégin: Écoutez, je ne pense pas que la situation soit corrigée à Drummondville. Cependant, vous comprenez la situation financière, dans son ensemble, du gouvernement; le budget d'immobilisation ne peut plus être ce qu'il a déjà été. Par contre, j'ai prévu un certain montant, de petites sommes, de modestes sommes, j'en conviens, pour essayer de travailler... si on ne peut pas faire tout ce qu'on voudrait faire, au moins essayer de corriger des situations comme celle-là.

Je n'ai pas vu personnellement le palais de justice de Drummondville, mais je sais, par exemple, qu'à Matane la situation que vous décrivez est tout à fait présente. Je l'ai vu, la porte du juge, c'est l'endroit où circulent les prisonniers, menottes aux mains. Vous savez que c'est tout à fait inconvenant et tout à fait inacceptable. Alors, il y a des travaux qui vont être faits, je pense, en cours d'année. C'est des sommes, souvent, relativement modestes.

Je vais travailler – je ne sais pas, cette année, dans le cas de Drummondville – mais travailler à ce niveau-là, investir modestement mais solutionner des problèmes ponctuels, concrets comme celui-là. Dans d'autres endroits, ce ne sera malheureusement pas faisable à court terme, mais il y a plusieurs projets comme ça, de transformation... mettons, des dépenses de 50 000 $, 75 000 $, 100 000 $, déplacer des murs, faire en sorte qu'on ne se croise pas. On va essayer de faire ça, mais je ne peux pas vous dire que, pour Drummondville, ce sera corrigé.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey. Ensuite, ce sera Mme la députée de Blainville.

Publication de jugements

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Mon collègue et confrère, le député de Drummond, était un peu rendu dans Soutien administratif à l'activité judiciaire, qui est l'élément 1 du programme 2, alors qu'on n'avait pas tout à fait fini avec Formulation de jugements, mais c'est peut-être un bon point de transition que de parler de la Société québécoise d'information juridique; en ce qui regarde, justement, la publication des jugements, c'est intimement relié à leur formulation. Parce qu'on dit que nul n'est censé ignorer la loi. Dans notre système, les jugements font

partie de ce droit, alors on doit les connaître. C'est aussi un élément, si on peut dire, qui se rattache, d'une certaine manière, à Soutien administratif à l'activité judiciaire.

Moi, je voudrais savoir de la part du ministre si, à l'égard de SOQUIJ, il sent que toutes les barrières nécessaires sont en place pour s'assurer qu'il n'y a pas de conflit possible entre ce qui demeure quand même quelque chose qui est payé par l'État, ou du moins subventionné d'une manière parabudgétaire, et la nécessaire indépendance judiciaire. Je vais me permettre d'illustrer ma question avec un exemple concret.

(16 heures)

Il y a un jugement concernant la Charte de la langue française qui a été rendu en 1983 ou 1984, si ma mémoire est bonne, ça concernait un fleuriste de Montréal, McKenna, celui-là même qui était impliqué dans la cause qui était allée jusqu'à la Cour suprême, qui est devenu le jugement de juin 1985. Mais celui-ci était plutôt sur une question assez technique concernant un règlement pris en application de la Charte de la langue française, le Règlement sur la langue du commerce et des affaires.

Aux termes de ce règlement, il avait été prévu que, si on voulait distribuer des catalogues et brochures bilingues dans un lieu public, ça devait faire l'objet d'une publication distincte. Par contre, on pouvait les distribuer à domicile dans une seule et même version. Le juge Viau, si ma mémoire est bonne, avait déclaré illégale la disposition, car ça allait à l'encontre du principe de la Charte à cet égard-là, qui avait toujours, depuis son adoption au mois d'août 1977, prévu la possibilité de l'adopter dans les deux langues.

Alors, deux choses intéressantes se sont produites avec ce jugement-là. C'était le premier jugement qui déclarait illégale une disposition d'un des règlements de la Charte. Le jugement n'a jamais été porté en appel, donc est devenu res judicata, et n'a jamais été publié. Alors, à toutes les quelques années, quand ça devient nécessaire d'obtenir un jugement, j'appelle mon collègue chez McCarthy Tétrault, Allan Hilton, qui avait plaidé la cause, pour lui demander s'il aurait la bienveillante collaboration d'aller trouver dans ses tiroirs, dans le cas McKenna, une copie du jugement.

Mais ce qui était encore plus intéressant, c'est que le règlement lui-même, jusqu'à ce qu'il soit modifié, il y a trois ans, avec le projet de loi 86, pendant donc une dizaine d'années, a continué d'être publié avec cette disposition là-dedans, et même les publications administratives, les recueils administratifs de l'Office de la langue française continuaient d'être publiés avec cette disposition là-dedans. C'est intéressant. M. Samson, qui vous accompagne aujourd'hui, est très au courant de cette situation.

C'est assez inusité, parce qu'on dit qu'on doit connaître la loi. Un avocat qui doit donner un conseil à son client, normalement, devrait s'attendre à pouvoir mettre la main sur le jugement. Or, ce jugement-là ne figure dans aucune banque, il n'a jamais été publié. Il infirme et il est chose jugée; il est de jugement définitif. Il dit qu'une disposition n'existe plus. On continue, le gouvernement continue à publier des recueils administratifs, des règlements pris en application de la Charte de la langue française avec cette disposition dedans alors qu'elle n'existe plus légalement.

Alors, ma question pour le ministre vise à savoir s'il a porté une réflexion particulière sur ce qui pourrait, à la limite, devenir assez délicat, de voir l'État jouer ce rôle dans la publication des jugements.

Rappelons, M. le Président, que, dans d'autres juridictions, aux États-Unis notamment, mais surtout dans les provinces de «common law», ce sont surtout des services privés, des éditeurs privés qui publient les jugements, alors qu'ici l'État est impliqué là-dedans depuis de nombreuses années. Est-ce que ce genre de situation et les difficultés possibles que cela peut engendrer a fait l'objet d'une réflexion particulière du ministre? Et, si oui, est-ce qu'il peut partager avec nous les fruits de sa réflexion?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Trois choses, M. le Président. La première, qui me semble la plus évidente: pendant les années 1986 à 1994, il me semble qu'il aurait été facile, à ceux qui posent des questions, de corriger les erreurs qui auraient pu être commises.

Mais je vais leur pardonner parce qu'il y a une deuxième raison à cette chose-là, c'est que SOQUIJ est un organisme indépendant du gouvernement, et qui fonctionne de manière indépendante, et j'espère qu'il va continuer à fonctionner de manière indépendante, parce qu'il joue un rôle extrêmement important, c'est de sélectionner, parmi les milliers et les milliers de jugements qui se publient chaque année, ceux qu'il considère, au moment où les événements se produisent, devoir être l'objet d'une publication.

S'il se publie 3 000 jugements par année faisant l'objet d'arrêts ou de l'attention, pardon, des arrêtistes, donc qui comportent des mots clés, des mots-résumés qui font en sorte qu'on les publie et qu'on les indexe, et qui sont répertoriés facilement par des techniques propres à ce type de dossiers, si, sur 30 000, il y en a 3 000 qui sont l'objet d'une telle attention, il y a donc 27 000 dossiers – je prends une hypothèse – qui ne sont pas traités.

Bien sûr que l'exercice en question comporte une certaine part de discrétion, une certaine part d'erreur, une certaine part de jugement. Dans certains cas, à la limite, on pourrait même dire de manque de jugement, mais ce n'est pas là l'important parce que, de façon générale, les usagers, les principaux usagers de SOQUIJ sont satisfaits de la manière de travailler de SOQUIJ. Cependant, on leur fait peut-être grief de ne pas publier suffisamment de jugements. Bon. C'est une question qui est intéressante et qui peut être corrigée.

C'est pourquoi, M. le Président, j'ai formé un groupe de travail, un comité de travail sur la Société québécoise d'information juridique, qui m'a remis un rapport au mois de novembre, à la fin de novembre. Il était sous la présidence de Me Pascale Mercier, avec un certain nombre de membres, de personnes. Permettez: Raynald Brulotte, directeur général des Publications du Québec, parce qu'il y a l'aspect service gouvernemental qu'il fallait impliquer; M. Jean-Paul Gagné, directeur général; M.

Mathieu Godin, président de Convitech informatique inc.; l'honorable juge Maurice Lagacé, juge à la Cour supérieure; Me Serge Larouche, un avocat de la pratique privée; Me Denis Le May, conseiller à la documentation en droit à la bibliothèque de l'Université Laval; Me Denis Marsolais, notaire, qui, incidemment, a été élu président de la Chambre des notaires il y a quelques jours, il y a une quinzaine de jours; il y avait Me Jean-K. Samson, ici présent, sous-ministre associé, et Me Denis Coulombe, secrétaire du comité, qui est un fonctionnaire du ministère.

Ce rapport a été rendu public il y a environ trois semaines, un mois peut-être, c'est: «SOQUIJ: mission, orientations et choix pour l'avenir». Je pense que c'est un document de travail extrêmement bien fait, ce n'est pas la réponse à toutes les questions qu'on se posait, mais je pense qu'il y a des bonnes pistes de solution là-dessus.

Par la suite, le Barreau a fait publier récemment – je ne l'ai pas ici – un autre document qui a dû être publié vers la fin février, début mars, qui porte sur le même objet et qui a été fait de manière indépendante puisque mon rapport n'était pas public; peut-être le Barreau l'avait-il entre les mains de manière non officielle. Mais ce n'est pas grave, il n'y avait rien d'extraordinaire là-dedans. Ils ont fait leur propre réflexion de leur côté.

Il y a également les éditeurs privés que je devais rencontrer vendredi dernier, à Montréal. Une urgence m'a empêché de les rencontrer, je les ai salués à la porte et je leur ai dit: Bon, bien, à vendredi prochain. Donc, je les rencontre à Montréal la semaine prochaine, ce sont les éditeurs privés.

SOQUIJ, évidemment, c'est tout ça, c'est l'information juridique; c'est la publication; c'est l'édition; c'est la diffusion de l'information juridique et je veux, avant de prendre des décisions à cet égard, consulter l'ensemble du milieu, le Barreau, avec qui j'ai parlé de la question plus tôt dans la même journée de vendredi dernier. On a mis, je pense, une heure à discuter de ça. Devaient suivre les éditeurs privés et, en conséquence, préparer le terrain pour des décisions éventuelles.

Bien, tout ça fait en sorte qu'on doit positionner, par exemple, le rôle de l'Éditeur officiel, qui a toujours été en concurrence avec SOQUIJ, qui pose des problèmes. Il y a des éditeurs privés qui posent des questions et qui veulent avoir des réponses.

Il y a eu un certain désintéressement au niveau des modes de nomination puisque je pense que, quand je suis arrivé en fonction, il n'y avait plus personne qui avait encore un mandat, c'étaient toutes des prolongations de mandats que j'ai continuées, d'ailleurs, en me disant: avant de faire quoi que ce soit, on va se questionner sur le fonctionnement de SOQUIJ, on va voir ce qu'on devrait faire sans avoir aucune arrière pensée, aucun parti pris.

Il s'agissait d'avoir la plus grande ouverture possible, mais dire, 15 ans ou 20 ans après, ce qu'on doit faire avec SOQUIJ... Surtout que, depuis quelques années, l'autoroute de l'information chambarde complètement le mode de fonctionnement. Alors, tout ça étant en place, qu'est-ce qu'on doit faire? C'est ce que j'ai demandé. Et on peut retrouver, entre autres, une proposition dans ce rapport qui est extrêmement intéressante et qui vise à répondre à votre question de manière plus spécifique.

Je pense à la recommandation 20, qui dit ceci: Que SOQUIJ établisse et gère un entrepôt électronique – un entrepôt électronique – constitué, entre autres, du texte intégral de toutes les décisions rendues par les tribunaux et par certains organismes administratifs du Québec de façon à répondre davantage aux besoins de certains clients.

Bon, c'est une proposition qui est extrêmement intéressante, c'est qu'on veut regrouper dans un seul entrepôt tout ce qui peut se publier en cette matière pour que ceux et celles qui ont le temps, le goût, l'argent, la disponibilité pour aller cueillir de l'information dans cet entrepôt-là puissent l'avoir sans qu'on ait comme fonction de tout éditer. Parce que là on tombe avec un autre problème qui est celui de la trop grande masse, une masse informe, et c'est aussi pire que ne pas avoir du tout d'information. Alors, il faut donc faire des choix.

Mais ceux qui voudront investir pourront retrouver dans cet entrepôt tous les renseignements.

Alors, je pense, M. le Président, qu'on est en face de quelque chose d'extrêmement intéressant, on est à un point tournant en matière d'information, de diffusion de l'information juridique. Il faut qu'on se positionne à nouveau, compte tenu des changements profonds qui ont eu cours, compte tenu qu'on prétend que certains coûts sont trop élevés pour avoir droit à certains jugements.

(16 h 10)

L'apparition dans ces derniers temps d'éditeurs privés qui veulent avoir accès plus facilement à ces informations juridiques pour les transformer et les rendre accessibles aux usagers d'une manière différente, tout ça fait en sorte que c'est le temps ou jamais de se questionner et c'est pour ça que j'ai fait le comité en question, mais c'est un travail qu'il faut compléter avec le Barreau, avec la magistrature.

Parce que, pensez-y là, qu'est-ce que l'on fait, par exemple, aujourd'hui, pour un juge qui est nommé? Actuellement, il a le droit, en vertu des règles, d'obtenir des abonnements à peu près à toutes les revues, à toutes les publications juridiques du Québec, ce qui est excellent; les statuts refondus, les règlements, etc. C'est excellent, c'est même correct, cependant, ça représente des coûts fantastiques quand on pense qu'il y a 290 juges au Québec. Bien, si vous avez 290 abonnements à la même revue, c'est extrêmement dispendieux.

Si on transforme tout ça en argent qui pourrait être investi dans la bibliothèque, non pas du juge, mais la bibliothèque du palais de justice... Parce qu'il y a des procureurs de la couronne qui ont leur bibliothèque. Il y a le Barreau qui attend d'avoir une bibliothèque. Enfin, on a, dans un même établissement, des fois, à Montréal, m'a-t-on dit, jusqu'à 11 bibliothèques différentes, en plus de celle que chacun des juges peut avoir.

Si on est capables de regrouper tous les argents qu'on investit là-dedans pour les transformer en ordinateurs, en CD-ROM, en tout autre instrument d'accès à la justice, tout en réservant à la population, qui n'est pas encore capable d'utiliser ces instruments-là, la forme papier, ou encore les avocats qui ne sont pas encore équipés, je pense qu'on peut rationaliser considérablement les coûts et faire en sorte que, par contre, on ait aussi une justice qui est beaucoup plus moderne, parce qu'on a des équipements tout à fait adaptés à l'époque où on vit.

M. Mulcair: On fait nôtres, M. le Président, les commentaires formulés récemment par le Barreau à ce sujet. En janvier 1996, le Barreau du Québec publiait un mémoire intitulé «Pour une politique sur l'accès et la diffusion de l'information juridique», et je me permets de lire une seule phrase: Le Barreau du Québec s'inquiète du fait qu'aucune politique en matière d'accès et de diffusion de l'information juridique n'ait été élaborée jusqu'à maintenant par le ministère de la Justice. Ça, ça se retrouve à la page 10 du rapport en question.

Mais je suis très content de constater que le ministre porte une attention particulière à cette très importante question. Il a raison aussi de souligner qu'avec les divers outils informatiques qui existent aujourd'hui, auxquels on ne pouvait même pas songer il y a quelques années, ça va sans doute y aller au même rythme et on va connaître les possibilités d'accéder à de l'information juridique qui est beaucoup plus facile et beaucoup plus accessible à tout le monde.

On n'a qu'à penser au fait que la plupart des bureaux, aujourd'hui, ont un CD-ROM et que SOQUIJ publie maintenant une version, si je ne m'abuse, des lois et règlements refondus sur CD-ROM. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il sait si ces lois et règlements sont publiés en français et en anglais, la version CD-ROM publiée par SOQUIJ des lois et règlements du Québec?

M. Bégin: Vous savez que ça fait à peine, je pense, un mois et demi ou deux mois que le premier CD-ROM jamais publié au Québec...

M. Boulerice: J'aimerais indiquer au ministre que c'est plutôt un DCMSF: disque compact mémoire support fixe. Merci.

M. Bégin: Je vais l'écrire pour être capable de le dire. Ha, ha, ha! Alors, le premier DCMSF a été publié il y a à peine un mois, un mois et demi. J'en suis particulièrement fier, parce que, au niveau particulièrement des règlements, c'était extrêmement difficile d'être à jour. Ça nécessitait un effort considérable. Je peux me tromper dans l'information, mais je pense qu'il sera mis à jour, remplacé à tous les six mois, et, dorénavant, il sera possible d'avoir le règlement à jour aux 15 jours, en ligne, «on line». Ha, ha, ha! C'est une traduction simultanée. Pour tous les règlements. Je pense que c'est un progrès considérable.

Cependant, l'effort qu'on a mis et que j'ai demandé qu'on investisse pour arriver à ce premier résultat n'a pas permis, à ce stade-ci, de l'avoir en anglais, mais il est bien sûr que, maintenant qu'on est capable de l'avoir une première fois, ce sera facile d'investir pour être capable de l'avoir en anglais à la fois, aux mêmes périodes, au même rythme qu'on le fera en français.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre a, assis à sa droite, Me Jean-K. Samson, qui est probablement une des personnes au Canada les mieux placées pour expliquer le sens et la portée du jugement de la Cour suprême dans le renvoi sur le Manitoba, jugement rendu au mois de juin 1985, jugement qui ne saurait être plus clair. L'adoption...

M. Bégin: Je vous indique qu'ils sont disponibles en anglais et en français sur papier.

M. Mulcair: L'adoption de tout le processus d'élaboration, d'adoption et de publication des lois et règlements du Québec doit se faire en même temps en anglais et en français. Je laisserai au ministre le soin de prendre conseil, mais je pense que ça serait très hasardeux pour lui de rester avec son impression que le fait que ça existe sur papier en anglais constitue une manière correcte d'obtempérer au jugement de la Cour suprême là-dedans.

Je crois que, si on regarde les manières d'interpréter les jugements et les textes de lois, il est tout à fait clair que, si la manière d'accéder à cette information juridique devient une manière électronique, il faut que l'accès aux deux... Et ça, c'est très, très clair non seulement dans la décision même de la Cour suprême, mais dans les autres décisions qui ont suivi après toutes les négociations avec le Procureur général du Manitoba: toutes les étapes, tout le processus doit être identique et pareil.

Alors, je pense que le ministre aurait intérêt à prendre conseil sur cette question très particulière, car je crains qu'en rendant moins disponible une des deux versions il est en train peut-être de commettre un accroc à la Constitution, compromettant ainsi la légalité d'un ensemble de documents ou de décisions, et je suis sûr que, comme Procureur général du Québec, ça ne serait jamais son souhait.

M. Bégin: Alors, l'homme le plus informé en cette matière au Canada me dit que nous respectons l'article 133 et que, contrairement au fédéral, qui ne publie plus sur papier, le Québec l'a toujours sur papier en français et en anglais, et que les lois sont adoptées en français et en anglais.

M. Mulcair: En tout cas, M. le Président, d'aucuns oseraient nous dire qu'on est en train de créer du travail pour les avocats. Je suis sûr que ça non plus ce n'est pas le souhait du ministre là-dedans, mais je peux lui assurer que, s'il demeure convaincu qu'une seule version sur support papier suffit pour rencontrer les exigences de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, je ne partage pas son point de vue et je suis convaincu qu'un jour quelqu'un va soulever le problème, parce que c'est sûr et certain que, lorsqu'un texte constitutionnel prévoit une obligation comme celle-là, l'obligation évolue avec les temps et avec les moyens de communication.

C'est comme, si on voulait prendre le raisonnement du ministre, si on publiait une seule copie en langue anglaise, puis on la déposait à la Bibliothèque nationale du Québec. Je ne pense pas que quelqu'un dirait qu'on a rempli notre obligation. Il est déjà assez difficile d'accéder aux deux versions des textes de lois au Québec et, souvent, la lecture des deux versions rend plus facile la compréhension de l'intention du législateur, parce que le traducteur a souvent eu à vraiment se poser la question: qu'est-ce qu'on voulait dire ici? Et très souvent la lecture des deux textes est un avantage.

Moi, je suggère à mon collègue, le ministre de la Justice, de regarder cette question attentivement. Et ce n'est pas si difficile. Une fois qu'on a le mécanisme en place, aujourd'hui, avec les moyens informatiques dont on dispose, ce n'est pas le travail que c'était il y a 20 ans, quand on était en train de faire le premier travail de la Commission de refonte des lois du Québec. Ce n'est plus ça du tout. Aujourd'hui, ça peut se faire d'une manière machinale, beaucoup plus simplement. Et, si ça se fait dans les autres provinces, je ne vois pas pourquoi ce serait si difficile ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Moi, je vais me permettre d'être délinquante un peu parce que, oui, bien sûr, je vais sortir du programme, parce que, comme il y a des avocats qui vont vouloir souvent prendre la parole, je la prends tout de suite.

Centres d'aide aux victimes d'actes criminels

Alors, je voudrais avoir des informations au sujet des CAVAC, M. le ministre. Ma première question: Est-ce que la subvention aux CAVAC va rester telle qu'elle est? Est-ce qu'elle sera augmentée ou à tout le moins maintenue? Et est-ce que vous prévoyez aussi développer de nouveaux CAVAC cette année, pour 1996-1997? Parce que je connais le travail qui est fait par CAVAC Laurentides et je ne voudrais pas qu'ils soient empêchés de faire leur beau travail dans les Laurentides, mais aussi ailleurs au Québec.

(16 h 20)

M. Bégin: Alors, il y a un certain nombre de CAVAC, je crois que c'est 10, à travers le Québec. Nous avions pensé être en mesure, peut-être, dans l'année 1995, à même des sommes qu'on escomptait recevoir, permettre la réalisation d'autres CAVAC ou... en tout cas, le mot ne me revient pas à l'esprit. Ce n'est pas l'équivalent d'une succursale, mais un point de services additionnel et on pensait à la région de Thetford-Mines. Malheureusement, les argents dont nous disposons sont insuffisants pour le faire.

C'est donc pourquoi nous avons dû nous limiter à ce que nous avions annoncé initialement pour le budget de l'année 1995-1996. Chacun des CAVAC a reçu un montant, je pense que c'est 75 000 $, sauf un qui a eu 90 000 $, celui de Montréal; chacun a reçu son montant. Alors, ce montant va être maintenu. Cependant, c'est clair que les CAVAC, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, sont des institutions absolument essentielles, et qui font un travail remarquable.

J'en ai vu quelques-uns à l'oeuvre et je peux vous dire que c'est impressionnant, le travail que, généralement, je dis, ces femmes font, puisqu'on retrouve beaucoup de femmes, et presque exclusivement des femmes, dans ces centres-là.

C'est un travail remarquable d'aide et d'entraide à l'égard des personnes qui sont victimes d'actes criminels et qui, à un moment ou l'autre, doivent être appelées à témoigner, que ce soit pour elles ou pour d'autres, et elles reçoivent, ces victimes-là, lorsqu'elles se présentent dans des centres, l'aide de personnes qui les informent sur leurs droits, qui les informent du déroulement éventuel du procès qui aura lieu, de leur témoignage qu'elles auront à rendre, non pas du contenu du témoignage, mais de la manière dont ça se déroule, de tout ce que sera le décorum au moment où elles seront là, et qui, évidemment, reçoivent ces instructions au moment où elles sont dans des salles qui sont aménagées spécialement pour ces personnes, en attendant, pour ne pas subir, comme je l'ai dit à plusieurs reprises et que je redis encore une fois, pour ne pas subir une seconde violence en étant face à face, en attente de leur procès ou de leur témoignage, devant leur agresseur.

Alors, tout ça, c'est des choses remarquables et il faut trouver le moyen d'augmenter leur financement. Cependant, la caractéristique particulière du financement des CAVAC, c'est les suramendes compensatoires qu'ordonnent les juges au moment de la condamnation des auteurs de crimes, qui servent à financer, là-dessus. Et je dois dire à cet égard que, dans l'ensemble du Québec, sauf dans la région de Montréal, il y a vraiment l'utilisation par les juges de cette technique de la suramende compensatoire.

Malheureusement, Montréal qui est quand même, vous le savez, presque 50 % de la population, donc, qui représente certainement quelque chose qui se rapproche de 50 % de l'ensemble des cas où on pourrait imposer une telle amende, malheureusement, les juges de la région de Montréal ne les imposent pas, ce qui fait que le financement des CAVAC est un peu rendu difficile par cette situation.

J'attends une occasion de le dire, de le demander à la magistrature, en respectant, bien sûr, son indépendance, de devoir peut-être utiliser un peu plus ce pouvoir qu'ils ont de condamner les auteurs à des suramendes pour faciliter l'entrée des fonds pour les CAVAC.

Alors, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas ça, et compte tenu des enveloppes fermées dont nous disposons, et surtout compte tenu de la situation économique budgétaire du gouvernement, vous comprenez qu'on ne peut pas envisager, à court terme, une augmentation de leur financement tout en contribuant, de manière accessoire, comme je le disais, en fournissant des endroits où elles peuvent travailler mieux qu'au milieu d'un passage ou d'un corridor, en attendant d'être entendues.

Mme Signori: Alors, si je comprends bien, les juges ont le pouvoir, mais c'est un pouvoir qu'ils n'utilisent pas dans la région de Montréal pour cette suramende-là?

M. Bégin: C'est que la loi prévoit cette suramende compensatoire, mais on a constaté que, par rapport à l'ensemble des autres régions, les juges l'utilisent un peu moins à Montréal, bien, moins à Montréal qu'ailleurs, et c'est ce qui fait qu'il y a peut-être un manque d'entrées de fonds pour aider à financer les CAVAC.

Mme Signori: Est-ce que, vous, comme ministre de la Justice, vous avez un moyen, je ne sais pas, direct ou indirect de les inciter ou si c'est comme la prérogative du juge?

M. Bégin: Vous savez qu'on ne peut pas donner d'ordre, de directive à la magistrature.

Mme Signori: Absolument.

M. Bégin: Cependant...

Mme Signori: Il y a des trucs.

M. Bégin: ...il y a différents forums qui peuvent se permettre de favoriser une demande; peut-être pas une demande, mais un souhait pour qu'on se rappelle que ça existe et que c'est très utile, que c'est très avantageux, et demander une plus grande collaboration à ce niveau-là, mais ça ne peut pas dépasser ce stade-là.

Mme Signori: Sauf que les groupes de pression autour peuvent faire la demande; pas vous, mais les groupes de pression.

M. Bégin: Bien sûr que, si les femmes veulent dire la chose, c'est bien permis. Vous avez plusieurs occasions, plusieurs organismes. Il n'est pas nécessaire que ce soit un organisme qui soit le CAVAC qui le demande.

Mme Signori: D'autres groupes, c'est ça.

M. Bégin: Les groupes de femmes, dans des manifestations, dans des rencontres, dans les réclamations que vous faites, c'est une possibilité, oui, effectivement.

Mme Signori: Alors, si je comprends bien, les CAVAC de la région de Montréal sont comme sous-financés?

M. Bégin: Non, parce que la répartition n'est pas faite régionalement, mais c'est un...

Mme Signori: Globalement.

M. Bégin: C'est globalement. Il y a une répartition qui est faite, là, c'est 75 000 $ pour chacun des CAVAC et Montréal. Alors...

Mme Signori: Montréal a un peu plus.

M. Bégin: Oui. Tous les autres: Québec, Chicoutimi, Hull, Rimouski, Trois-Rivières, Longueuil, Laval, Sherbrooke et Saint-Jérôme, c'est 75 000 $; Montréal, c'est 90 000 $, mais, bien sûr que ça permet de défrayer, à Montréal, le salaire d'une coordonnatrice et d'une intervenante à temps plein, ce qui n'est pas le cas ailleurs.

Mme Signori: Alors, pas de développement pour cette année, mais le maintien des subventions.

M. Bégin: Au moment où je vous parle, non, malheureusement, je ne peux pas le voir. Mais, si, par hasard, il arrivait qu'il y ait des entrées plus importantes d'argent, il me semble que ça serait possible, à moins qu'une règle budgétaire nous en empêche, de réinvestir immédiatement au niveau des CAVAC.

Mme Signori: Merci.

M. Bégin: Qui sont vraiment, vraiment, un support remarquable à la justice. Il faut le reconnaître et c'est reconnu par tout le monde. Vraiment, maintenant, je pense que, s'ils n'étaient pas là, il faudrait les créer.

Mme Signori: Oui. Parce que je sais que le CAVAC Laurentides...

M. Bégin: Non, c'est vrai, cher collègue. C'est le gouvernement précédent qui les a créés, c'est une de leurs belles actions et je pense qu'on ne doit que les encourager à travailler.

Mme Signori: Qui ça, l'opposition ou nous autres?

M. Bégin: Les femmes.

Mme Signori: C'est correct. C'est bien. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Jutras): Alors, remarquez, M. le ministre, qu'on n'avait pas mis en doute ce que vous disiez.

M. Bégin: Mon collègue en avait ri.

Le Président (M. Jutras): Ah!

M. Bégin: Disons, souri.

Le Président (M. Jutras): Le langage non verbal.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Chomedey, allez-y verbalement.

M. Mulcair:

Malgré tous les pouvoirs et les compétences qu'on reconnaît au ministre de la Justice et Procureur général, M. le Président, l'interprétation de la gestuelle n'est pas un de ses points les plus forts.

J'étais effectivement en train de sourire, ce n'était évidemment pas en rapport avec le sujet très important qui se discutait avec la députée de Blainville, c'était du fait qu'avec une série de questions comme celles de la députée de Blainville et comme celles posées par vous-même, M. le député de Drummond, lorsque vous n'étiez pas dans le siège, le fauteuil de la présidence de cette commission, le ministre est en train, jusqu'à date, a réussi à gruger à peu près les deux tiers du temps qu'on a utilisé jusqu'à date.

Administration de la justice

Implantation d'un service de médiation familiale

Mais on va tenter d'aller dans l'ordre qui est prévu. On est dans l'élément 1, programme 2, Administration de la justice. Élément 1, Soutien administratif à l'activité judiciaire. On se souviendra, M. le Président, que le précédent gouvernement avait proposé et l'Assemblée nationale a adopté une importante

loi sur la médiation familiale, dont l'entrée en vigueur était prévue pour l'automne 1994. Afin de financer ce nouveau service, tous les éléments du tarif des frais judiciaires en matière civile – vous vous souvenez sans doute de ça aussi – ont été majorés de 4 $ et deux nouveaux postes se sont vu ajouter des frais de 75 $, en

Malgré l'augmentation des tarifs, le projet de loi n'a toujours pas été proclamé en vigueur et, pour la présente étude des crédits, on a posé une question spécifique, et la question était de savoir, dans le budget 1996-1997, les détails de l'implantation du service de médiation familiale, conformément à la loi modifiant le Code de procédure civile concernant ce sujet, projet de loi 14, qu'on appelait dans le temps. Le ministère nous répond, à la page 130, qu'aucun budget n'a été identifié, pour l'instant, pour l'implantation d'un service de médiation familiale.

Alors, nous aimerions savoir comment le ministre peut expliquer que dans son dernier rapport annuel, en page 13, il affirme que, pour l'année 1994-1995, les orientations du ministère visait à rendre la justice plus humaine et accessible, notamment au moyen de la médiation familiale, et que cette loi n'est toujours pas en vigueur, et ce, M. le Président, malgré le fait qu'on est toujours en train de collecter les fonds pour l'appliquer.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Bégin: Je demanderais peut-être au député de Chomedey de répéter sa dernière phrase, parce quelqu'un m'a parlé à l'oreille et j'ai perdu ce qu'il a dit.

(16 h 30)

M. Mulcair: Pas de problème. Ce que nous étions en train de demander, M. le Président, c'est comment le ministre peut expliquer que dans son dernier rapport annuel, à la page 13, il a affirmé que, pour 1994-1995, les orientations du ministère visaient à rendre la justice plus humaine et accessible, notamment au moyen de la médiation familiale, et que la loi n'est toujours pas en vigueur malgré le fait qu'on est toujours en train de collecter des sommes spécifiquement, d'une manière dédiée, pour son application.

M. Bégin: Alors, je rappelle qu'au moment où la loi a été adoptée, sous un gouvernement précédent qui favorisait la médiation familiale, il y avait eu imposition d'une tarification particulière afin de financer cette médiation familiale. Mais, la loi étant en vigueur depuis plus d'un an lorsque nous sommes entrés au pouvoir, les budgets ne prévoyaient absolument pas de médiation familiale et rien n'était prévu à cet effet-là. Vous le savez, il y a eu les enveloppes fermées qui ont été adoptées et les argents, antérieurement, qui étaient là s'en vont directement au fonds consolidé du revenu.

Alors, ce qui est fait depuis, c'est la continuation de ce qui avait été fait antérieurement, c'est-à-dire que le gouvernement libéral avait adopté une belle loi, mais n'avait pas fait en sorte de la mettre en vigueur, et l'argent qui avait été prévu pour ça, il ne l'avait pas affecté à cette loi-là. Par la suite, il a été évidemment impossible de la mettre en vigueur, à moins de gruger sur d'autres services offerts à la population en matière juridique.

Cependant, j'invite le député de Chomedey à être patient. D'ici peu de jours, il sera peut-être en mesure d'avoir une réponse qui le satisfera.

M. Mulcair: Bon, bien, je pense que le ministre n'a pas seulement manqué la fin de la question, il a manqué le début aussi. Contrairement à ce que le ministre vient de dire, la loi a été adoptée il y a trois ans, mais elle n'a pas été proclamée en vigueur, elle n'est pas encore en vigueur.

M. Bégin: C'est ça.

M. Mulcair: Le ministre a dit qu'elle était en vigueur depuis trois ans.

M. Bégin: Non.

M. Mulcair: Si. Vous allez relire les transcriptions.

M. Bégin: Si c'est le cas, je corrige: votée il y a trois ans, mais non mise en vigueur depuis ce temps-là.

M. Mulcair: Mais, depuis le 27 octobre 1993, M. le Président – en fait, le décret date du 13 octobre 1993, publié dans la Gazette officielle du 27 octobre 1993 – les tarifs ont été modifiés pour cette fin-là, pour mettre de l'argent là-dedans. Le ministre se fait un malin plaisir de référer à l'ancien gouvernement comme s'il avait fait quelque chose de pas correct, mais le tarif a été adopté, l'entrée en vigueur était prévue pour l'automne 1994. Il y avait, comme le ministre le sait, des choses importantes à mettre en place. Il plaide ça lui-même tout le temps.

Mais le ministre, dans sa réponse, ne nous a pas dit qu'il restait encore des choses administratives ou autres à mettre en place. Il est en train de nous expliquer que son gouvernement, par ses choix, a adopté une méthode budgétaire de ce qu'il est convenu d'appeler des enveloppes fermées, ce qui fait que tout est envoyé, effectivement, au fonds consolidé du revenu. Donc, c'est un choix qui repose sur les épaules de son gouvernement.

Mais est-ce que le ministre n'est pas en train de nous dire qu'il a décidé de ne pas aller de l'avant avec la médiation familiale, que le projet de loi 14, il est en train de le mettre dans la même corbeille à papier que celle dans laquelle on a mis les études Le Hir?

M. Bégin: Si le député de Chomedey veut dire qu'en ne proclamant pas la loi en 1993 il la mettait à la poubelle, bon, je suis prêt à dire que je suis d'accord avec lui. Je rappelle qu'en septembre 1993 une loi adoptée par eux avec une tarification adoptée par eux, ils ont envoyé l'argent au fonds consolidé du revenu, mais n'ont pas mis en vigueur la loi, de telle sorte que, de septembre 1993 à mars 1994, ils n'ont rien fait.

Et, en mars 1994, au moment d'adopter le budget pour 1994-1995, ils n'ont pas non plus pris les mesures nécessaires pour mettre en vigueur cette loi et affecter les fonds, qui étaient collectés depuis, à ce moment-là, six mois, et qu'ils projetaient, pour une autre année, de l'envoyer là.

Malheureusement, vu l'état déplorable dans lequel on a trouvé les finances publiques – vous savez qu'il y avait un déficit de 5 700 000 000 $ que l'ancien gouvernement nous a laissé – dans les mesures que nous avons dû entreprendre pour corriger le tir et nous assurer qu'on réduise très substantiellement le déficit pour le ramener graduellement à zéro, bien sûr que les argents qui étaient déjà affectés ailleurs n'ont pas pu être rapatriés pour mettre en vigueur cette médiation familiale tant souhaitée.

Cependant, je réitère au député de Chomedey que, s'il est patient quelques jours, il sera peut-être satisfait de la réponse qu'on lui donnera.

M. Mulcair: J'attendrai, M. le Président, avec impatience pendant ces quelques jours. On avait vraiment l'impression que le ministre n'allait pas mettre en vigueur cette très importante loi, mais avec l'assurance qu'il vient de dire et avec le vote de confiance qu'il vient de répéter, même si ni lui ni moi n'étions là au moment de son adoption, du moins comme parlementaires, bien, je suis très content de l'entendre réaffirmer son adhésion à ce projet de loi, et on attend les quelques jours que le ministre nous a dit qu'on devait attendre.

M. Bégin: Avec votre permission, je voudrais juste compléter. Ça nous fera plaisir, éventuellement, de corriger aussi une autre loi qui s'appelait la loi 33, sur la perception des arrérages de pensions alimentaires, qui avait été adoptée en 1988 et, quand nous sommes arrivés, qui ne fonctionnait pas encore. Alors, on l'a fait, elle est en vigueur concrètement, et elle sera finalement en vigueur le 1er mai, donc dans quelques jours. Et ça, c'était quelque chose qui avait été adopté en 1988. Ça nous a pris à peu près six mois pour l'adopter.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre de la Justice et Procureur général se félicite peut-être un tout petit peu trop parce que, selon toutes les informations dont on dispose, malgré le fait que la loi va être en vigueur, les services ne sont pas du tout prêts. Mais il vivra avec sa déclaration et son tapage de bretelles, puis on verra peut-être, l'automne prochain ou au printemps 1997, quand les groupes de femmes vont être en train de dire: Aïe! ce n'est pas du tout ça que vous nous aviez promis, ça ne marche pas, votre patente, bien, peut-être qu'il va regretter son autofélicitation spontanée.

Déménagement de la direction régionale des services judiciaires de Laval-Laurentides-Lanaudière à Joliette

Je voudrais revenir dans le même domaine et sur le même sujet, M. le Président, sur une question qui a déjà fait l'objet d'une question et réponse, lors de la période des questions à l'Assemblée, ainsi que d'une discussion en fin de journée entre le ministre et moi-même.

Localement, à Laval, les gens cherchent toujours à comprendre comment il se fait qu'on a déménagé un service important de Saint-Jérôme à Joliette, donc à plus de 50 km, provoquant ainsi six mises en disponibilité et nécessitant la construction, au coût de milliers et de milliers de dollars, de locaux à Joliette pour faire ce travail-là alors que, selon les plans et devis du palais de justice de Laval, relativement nouvellement construit, l'espace était prévu, l'espace est toujours là, et c'était à moins de 50 km de Saint-Jérôme. On aurait pu, donc, éviter les mises en disponibilité.

Quiconque a déjà mis les pieds au palais de justice de Saint-Jérôme sait que c'est un palais de justice qui est vraiment à la limite de craquer, tellement que ça ne suffit pas. Donc, c'était logique de sortir ce service-là. Mais on cherche toujours à comprendre, et on n'a rien trouvé, dans les réponses que le ministre nous a fournies jusqu'à date, qui nous permette de comprendre. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il va toujours aller de l'avant avec ce déménagement de Saint-Jérôme à Joliette?

M. Bégin: Écoutez, M. le Président, je pense que le député de Chomedey oublie qu'il a posé une question en Chambre sur cette question-là et, d'autre part, qu'il a demandé un débat de fin de séance, je pense. Il a eu l'occasion de parler pendant cinq minutes, j'ai eu l'occasion de parler pendant cinq minutes, il a eu le temps de parler pendant deux minutes. M. le Président, il me semble que le député de Chomedey, qui se plaint que les députés ministériels posent des questions, prennent le temps, devrait consacrer son temps à des questions un peu plus pertinentes.

Je vais lui déposer, ce soir, ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale il y a environ un mois. Je pense que je ne pourrai pas changer mes réponses si lui ne change pas sa question.

M. Mulcair: Ma question était changée, M. le Président, elle était de savoir si le ministre allait toujours de l'avant avec cette décision mal informée de déménager ce service de Saint-Jérôme à Joliette plutôt qu'à Laval.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Ma question était juste de savoir si le ministre maintenait sa décision.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: C'est pertinent pour nous, à Laval, M. le Président.

M. Bégin: Oui.

(16 h 40)

Noms de personnes acquittées inscrits au registre de la cour

M. Mulcair: La question du plumitif a été soulevée lorsque le Protecteur du citoyen était de passage devant la commission des institutions, au mois de janvier. Vous vous souviendrez sans doute qu'on avait fourni des exemples de personnes qui avaient été trouvées non coupables dans des causes, et c'était fondamental, dans notre société, que lorsqu'on...

D'abord, on bénéficie d'une présomption fondamentale d'innocence et on n'est pas coupable, à moins que notre culpabilité ne soit prouvée sur tous les éléments de l'infraction, hors d'un doute raisonnable, devant un tribunal dûment constitué ou même un jury, selon le cas. Mais cette personne – et bien d'autres, bien entendu – a appris que son nom pouvait continuer de paraître électroniquement dans les registres de la cour, malgré le fait qu'elle n'ait rien fait, et ça peut justement porter préjudice.

L'exemple qu'on avait donné, c'était quelqu'un qui travaillait dans une profession où le degré de confiance nécessaire était très élevé, et ça portait continuellement préjudice. Est-ce que le ministre de la Justice a bougé sur cette question-là depuis que ça a été soulevé ici, au mois de janvier? Est-ce qu'il y a eu des changements qui ont été instaurés?

M. Bégin: Avant même que la question ne soit soulevée ici, M. le Président, j'avais eu des représentations qui avaient été faites par plusieurs personnes. Certaines étaient de mes collègues; d'autres étaient des collègues de l'opposition; d'autres, c'étaient des cas de comté. Plusieurs personnes m'avaient soulevé le problème des plumitifs où on retrouve le nom de certaines personnes qui ont été accusées de crimes, mais qui ont été acquittées et qui se voient embêtées, pour ne pas dire plus, dans certaines circonstances.

Que ce soit pour une carte de crédit, que ce soit pour quelque acte juridique que ce soit, elles se voient opposer des refus qui ne s'expliquent pas et, quand elles creusent, elles s'aperçoivent que ça provient de la présence d'une information découlant des plumitifs.

Alors, M. le Président, oui, effectivement, j'ai bougé. J'ai écrit à mon collègue fédéral à cet effet pour lui rappeler qu'en 1990 une telle demande avait déjà été formulée et qu'il n'y avait pas eu de réponse, et qu'il serait opportun qu'il en donne une.

Par ailleurs, ce sujet est inscrit au comité tripartite, comité que j'ai remis en fonction à mon entrée en fonction, c'est-à-dire ce comité qui regroupe les trois juges en chef, la bâtonnière ou le bâtonnier et le vice-président du Barreau, dépendamment des personnes qui sont en poste, mon sous-ministre et mon chef de cabinet; nous nous réunissons périodiquement pour discuter de l'ensemble des problèmes de la justice. Or, ceci est un problème qui est à l'ordre du jour, je pense, du prochain comité tripartite.

De plus, à la conférence fédérale-provinciale qui se tiendra les 7 et 8 mai – je peux me tromper dans la date – prochain, c'est un sujet que nous discuterons de manière informelle – l'agenda avait été écrit par le fédéral – mais nous avons l'intention de soumettre cette question à nos collègues parce que nous la considérons comme extrêmement importante, et au détriment des droits de certains individus qui auraient vraiment, vraiment avantage à ce que leurs droits soient respectés intégralement et que des gens ne profitent pas des instruments modernes comme l'informatique pour leur nuire dans leur réputation ou dans leur recherche d'emploi, par exemple.

Parce que c'est terrible, quelqu'un qui fait une recherche et on trouve que cette personne-là a été accusée, mais la personne a été complètement libérée de toute accusation. Donc, on ne le lui dit peut-être pas nécessairement directement, mais c'est fondamentalement à cause de ça qu'on lui refuse un emploi. Alors, il y a d'autres situations semblables et je pense qu'on doit corriger ça.

À la limite, M. le Président, je pense qu'il se pourrait, si jamais le fédéral ne bougeait pas, que nous prenions, encore là, d'autres mesures qui permettraient d'arriver peut-être pas totalement à l'objectif, mais qui éviteraient les principaux irritants.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député.

Requête du Québec à la Cour fédérale relativement à la commission Krever sur le sang contaminé

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Sur un autre sujet, maintenant, qui a été récemment dans l'actualité et qui concerne les affaires juridiques, cette fois-ci. On a tous vu et entendu le ministre de la Justice et Procureur général, il y a deux semaines, si ma mémoire est bonne, tenter d'expliquer les raisons qui l'avaient motivé à aller devant les tribunaux pour tenter de bloquer, en quelque sorte, l'action de la commission Krever. Il tentait de nous convaincre qu'il n'avait jamais eu l'intention d'ouvrir un nouveau front constitutionnel et il affirmait que les avis auraient été donnés aux avocats d'abandonner cet argument.

Mais la déclaration qui a été déposée à la cour – à moins qu'on ne lise mal, mais c'est ça qu'on cherche à savoir – est survenue environ une semaine après que Kromstrom Desjardins, qui représente le Procureur général dans ce dossier, eut déposé en cour fédérale une requête basée uniquement sur des arguments en vue de contester l'ingérence de la commission dans un domaine provincial.

Alors, nulle part, dans cette requête, n'avons-nous trouvé des arguments de justice naturelle que le ministre, pourtant, invoquait, parce que, quand le ministre a rencontré les journalistes, M. le Président, il disait: Ah bien, vous savez, ce n'est pas correct, les gens n'ont pas eu le droit d'être entendus. Le droit d'être entendu – l'expression latine est souvent utilisée: audi alteram partem – c'est vraiment fondamental, dans notre système de justice. Donc, le ministre a monté sur ce grand cheval et il a dit: Vous savez, je suis là pour protéger ce principe.

Mais, lorsque nous lisons la déclaration, le vrai document qui a été déposé en cour, on ne trouve aucune référence à ce principe de justice naturelle. Alors, est-ce que le ministre peut nous aider à clarifier la situation?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Écoutez, M. le Président, je n'ai pas... avec des arguments comme ça, je n'ai pas l'intention de donner une leçon de droit à mon collègue. Je ne sais pas quel document il a lu, mais je sais que ce qui a été déposé devant la cour contient une argumentation à cet effet-là. Peut-être qu'il ne retrouvera pas les mots «justice naturelle», mais il retrouvera d'autres éléments qui permettent d'arriver aux mêmes conclusions.

Deuxièmement, écoutez, il ne s'agit pas de refuser de répondre aux questions, mais je croyais que nous étions aux crédits et non pas au moment où on justifiait les politiques, par ailleurs, qui avaient été adoptées antérieurement, avant que je n'arrive. La déclaration comme quoi on ne reconnaissait pas la compétence de la commission ou du gouvernement fédéral de s'immiscer dans les questions de santé, celles-ci étant de juridiction provinciale, a été énoncée au mois de... en 1994, par un procureur mandaté à l'époque par le gouvernement libéral qui nous précédait.

Alors, là-dessus, je ne pense pas qu'il y ait eu de changements qui ont été apportés. Cependant, concernant la question de la justice naturelle, oui, on pense que ces règles n'ont pas été observées et elles sont plaidées comme tel. Quant au reste, j'ai fait, je pense, des déclarations publiques tout à fait suffisantes pour permettre que la position du gouvernement soit comprise. Enfin, je vous dis simplement, M. le Président, que cette question est sub judice et il serait préférable qu'on laisse à la cour le soin de trancher.

M. Mulcair: M. le Président, nous sommes extrêmement sensibles à la règle de ce Parlement, qui, évidemment, s'applique aux commissions parlementaires, de ne pas aller discuter du fond des questions, mais je veux tenter de situer un peu plus le contexte pour mon collègue, le ministre de la Justice, pour qu'il comprenne toute la pertinence de ce qu'on est en train de discuter.

On est à l'élément 2 du programme 2, Administration de la justice, Affaires juridiques et législatives. Et je vais citer un très bref passage d'un

article paru dans le journal Le Devoir du 18 avril 1996: «Même si de nouveaux avis ont été déposés la semaine dernière par Québec pour contester l'ingérence de la commission fédérale dans une compétence provinciale, le ministre Bégin affirme que la bataille ne se fera pas sur le front constitutionnel. Des avis auraient été donnés aux avocats d'abandonner cet argument.»

Le document que je montrais tantôt à mon collègue, M. le Président, c'est la déclaration, l'avis d'une demande constitutionnelle et... les termes qui sont utilisés là-dessus: «Voici les faits pertinents donnant naissance à la question constitutionnelle. Voici le fondement juridique de la contestation.» C'est une série de paragraphes très brefs comme ça. Et, là-dedans, on retrouve exclusivement des arguments d'ordre constitutionnel.

Alors, d'autres journalistes ont renchéri; ils ont regardé la question. Par exemple, Jean-Jacques Samson, dans le journal Le Soleil du 20 avril, dit: «Le Procureur général du Québec, le ministre Paul Bégin, tente de justifier le blocage des travaux par le Québec par le fait que les ministres mis en cause n'ont pas été entendus par le juge. Eh bien, qu'ils le soient!» Alors, vous voyez, M. le Président, le ministre a bien dit ce qu'on a répété tantôt. Il a tenté de dire que c'est une question de justice naturelle. C'est une question du droit d'être entendu.

Et, ici, on voit, dans les vrais papiers de la cour, les papiers officiels, que ce n'est pas ça qu'il est allé plaider. Il est allé plaider exclusivement des arguments constitutionnels. Alors, c'est sûr que, moi, je ne vais pas aller lui dire qu'il a raison ou tort de présenter tel ou tel argument. Ce n'est pas ça du tout, notre propos, cet après-midi.

Nous, on tente de savoir ce qu'il nous manque parce que, selon ce qu'il a dit en conférence de presse – et j'étais là dans ce qu'il est convenu d'appeler le «hot room», il y a une couple de semaines – je l'entendais parler du droit d'être entendu.

(16 h 50)

«La dernière offensive du Québec, qui a déposé la semaine dernière une requête en Cour fédérale, a été interprétée partout comme une contestation de la constitutionnalité de la commission Krever qui ne devrait pas, selon Québec, être autorisée à examiner un secteur de compétence provinciale. "Si on a l'impression que le Québec, en plaidant l'inconstitutionnalité, veut mettre le couvercle sur la commission et qu'on veut l'empêcher de fonctionner, il faut préciser que ça n'a jamais été notre intention", affirme le ministre Bégin.» Ça, c'est un

article de Denis Lessard, dans La Presse du 18 avril. Alors, vous comprendrez notre confusion devant les affirmations du ministre qui sont citées dans ces divers articles et ce que l'on retrouve, noir sur blanc, dans la déclaration.

Un autre article, cette fois-ci par Normand Girard, dans le Journal de Québec du 18 avril. Il dit ceci: «Le ministre de la Justice a ajouté que le gouvernement reconnaît à la commission le droit de rendre des conclusions dans tous les domaines qu'elle juge à propos, mais qu'il ne lui reconnaît pas le droit de faire le procès de quelqu'un sans l'avoir entendu.» Ça, c'est assez clair. Donc, lui aussi, il a compris la même chose que nous autres. Mais on a pris la peine d'aller chercher le document qui donne les vrais arguments, puis ça, ce n'est nulle

part là-dedans.

Il dit plutôt... et ça, c'est le point 1.3: «Dans la déclaration, le gouvernement du Québec a toutefois clairement indiqué que sa collaboration serait et demeurerait, en tout temps et en toute circonstance, subordonnée au respect de sa juridiction et de sa compétence.» 1.5: «Sur la base notamment que la commission agit en dehors de sa juridiction.» 2.1: «Une commission d'enquête fédérale n'a pas compétence pour faire enquête sur les affaires du gouvernement d'une province.» 2.2: «Une loi fédérale en cette matière serait inconstitutionnelle.» 2.6: «Une commission d'enquête n'a donc pas compétence pour formuler des conclusions, même non coercitives, en l'absence d'une justification constitutionnelle de la tenue même de son enquête, et elle n'a pas non plus compétence pour émettre des avis de la nature de ceux qui ont été émis en l'espèce.»

Alors, vous voyez? Ça, c'est le dernier point de leur déclaration. Et ça, c'est vraiment très clair... «en l'absence d'une justification constitutionnelle». Pas en train de parler du droit d'être entendu. Pourtant, c'est ce que le ministre a dit, lorsqu'il a rencontré les journalistes avec le ministre Jean Rochon, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Dans Le Soleil du 18 avril 1996, un autre

article sur la commission Krever; encore une fois, on cite le ministre Bégin: «Nous contestons donc sur la base qu'on n'a pas suivi les règles de justice naturelle qui s'appliquent à la grandeur du Canada.» C'est important, ça, comme sujet, M. le Président, parce que, trop souvent dans notre société, que ce soit au niveau provincial ou au niveau fédéral...

Et si on veut voir un excellent exemple au niveau fédéral, on n'a qu'à regarder la commission sur la Somalie où le juge Gilles Létourneau est en train d'essayer de faire le travail qui lui a été demandé, alors qu'on voit que les gens font tout ce qu'ils peuvent pour cacher les documents. C'est très, très important, dans une société comme la nôtre, que ce principe fondamental de responsabilité ministérielle ne soit pas bafoué par des manoeuvres.

Donc, dans un cas comme celui de l'enquête sur la Somalie, on regarde au niveau fédéral et on n'a pas besoin de croire que c'est juste à un niveau qu'il y a parfois ces problèmes-là. On peut tous, comme citoyens, se sentir extrêmement frustrés que la vérité ait autant de difficultés à sortir.

Dans un pays qui ne peut pas se vanter d'avoir au moins le régime théorique de responsabilité ministérielle que, nous, on a avec notre système parlementaire britannique, le pays étant la France, on a quand même vu une commission d'enquête sur les agissements des élus dans le domaine du sida et de la contamination du sang et les transfusions, etc. Et, en France, non seulement ça n'a pas été bloqué, mais c'était considéré publiquement très important que toute la lumière soit faite dans un tel dossier. Eh oui! Ça a fait en sorte que les gens responsables sont même allés en prison.

Mais c'était vraiment à ce point grave socialement et ce qui a été fait était à ce point-là délictuel qu'on a même imposé des peines d'emprisonnement, en France.

Alors qu'ici, où on se félicite, avec raison la plupart du temps, d'être dans un système parlementaire d'inspiration britannique où on a cette notion de responsabilité ministérielle, on constate un effritement de notre adhésion, dans les faits, à ce grand principe. On a vu ça dans le cas des études Le Hir. Il a suffi que le premier ministre se lève et dise: J'ai tourné la page. Il a dit ça comme si c'était la réponse au problème. Ce n'est pas une réponse au problème de l'illégalité dans le cas des contrats Le Hir.

Alors, il faut que les ministres soient tenus responsables. Et, soit dit en passant, comme vous le savez, M. le Président, là-dedans, il y a tantôt des ministres libéraux, tantôt des ministres péquistes. Il n'y a pas de discrimination dans ce que je suis en train de dire. Mais le ministre de la Justice est allé devant les journalistes. Puis, je viens de citer quelques exemples des journaux qui ont repris ses termes exacts. Il a dit: Ah! – vous savez, il montre patte blanche – il dit: Ah! Il y a un problème grave de justice naturelle ici.

Et: Loin de nous l'idée d'essayer de bloquer une commission d'enquête sur le sang contaminé par le VIH, non, non, non, mais je suis le Procureur général, je suis là pour assurer le respect de ces grands principes de justice naturelle, dont le droit d'être entendu. Bien, moi aussi, j'avais trouvé ça... comme avocat, avec une sensibilité à ces questions-là aussi, je me suis dit: Oui, c'est indéniable, s'il y a des gens qui s'apprêtent à se faire «blaster» sans qu'on leur ait donné la chance d'être entendus, c'est important. Mais je suis allé chercher les papiers, puis ils n'en parlent pas.

Là-dedans, ce n'est pas un de leurs arguments. Leur argument est purement constitutionnel, d'un bout à l'autre.

Donc, ils essaient de le bloquer, ça, c'est clair, mais c'est dommage et c'est dangereux. Dommage, car, dans notre système parlementaire, la reconnaissance de la responsabilité ministérielle est un des fondements dangereux parce que, si on commence à nier cette responsabilité, on commence à jouer, justement, dans ce qu'il y a de plus précieux dans notre système, le fait que les gens qui sont élus et qui siègent avec le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil des ministres, ont cette énorme responsabilité, beaucoup de privilèges et de droits qui vont avec, mais des responsabilités aussi.

Et le public, par le biais d'une commission d'enquête, comme dans le cas de la commission Krever, a le droit de savoir ce qui s'est passé sans que tous les moyens imaginables et possibles soient utilisés pour tenter de bloquer le processus, d'empêcher que la lumière soit faite.

Encore une fois, M. le Président, si ça avait été juste de dire: Non, non, on a regardé comment Krever a fait ça, on est inquiet, il n'a pas donné aux gens la chance d'être entendus, on aurait pu être beaucoup plus sensibles à l'opposition du ministre. Mais ce n'est pas ça qui est écrit dans les documents. Alors, on cherche toujours à savoir comment il se fait qu'il y a une telle différence entre ce que le ministre a dit en conférence de presse, entre ce qui est rapporté dans tous les articles que je lui ai cités et le document que j'ai mentionné tantôt.

Est-ce qu'il y a une autre déclaration qui a été déposée à la cour? Est-ce qu'il nous manque de l'information? Ça se peut, mais on tient juste à essayer de savoir, de sa part, l'origine de cette différence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai donné, tantôt, plusieurs motifs. J'ai consenti à fournir une explication, mais j'ai soulevé le fait que nous sommes à l'étude des crédits et que dans tout ce qu'a dit, depuis à peu près 10 minutes, le député de Chomedey, il n'y a rien qui a trait aux crédits. En conséquence, je l'invite à continuer de penser tout haut, c'est très intéressant de l'écouter, mais ça n'avance rien quant à l'étude des crédits.

M. Mulcair: Bien, c'est la deuxième fois aujourd'hui, M. le Président, qu'on constate que le ministre a énormément de difficultés à saisir le but de l'exercice, mais on va tenter à nouveau de lui expliquer.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Vous voyez, M. le Président, nous sommes effectivement à la défense des crédits et, tout comme pour nos premières questions, lorsque le ministre nous a expliqué qu'il avait fait une dépense purement et proprement illégale de presque 30 000 $ de l'argent des payeurs de taxes à quelqu'un qui n'y était pas autorisé et qui n'y avait pas droit, cette fois-ci, on est dans la

partie de l'administration de son ministère qui traite, dans le programme Administration de la justice, de la question des affaires juridiques et législatives. On vient de dire que ce ne sont pas les avocats du ministère qui sont en train de plaider au nom du Procureur général du Québec, dans cette cause, mais bel et bien une société en nom collectif d'avocats de la capitale, du nom de Konstrom Desjardins. Alors, oui, c'est pertinent, M. le Président, parce que le ministre est en train de dépenser de l'argent des payeurs de taxes pour embaucher ces avocats.

Le ministre, comme personne responsable d'un ministère et comme personne, justement, redevable devant cette commission, nous dit: Voici ce que j'ai décidé comme ministre, qu'il y avait une faille importante, en termes de justice naturelle, dans ce dossier-là.

Et voici que, dans les faits, il prend l'argent des payeurs de taxes – c'est pour ça qu'on est dans les crédits, pour savoir comment il dépense son argent – il prend l'argent des payeurs de taxes, il le donne à Konstrom Desjardins et il leur dit: Maintenant, malgré ce que, moi, je viens de dire publiquement, allez déposer des papiers qui ne parlent que de constitution.

Alors, ce que nous tentions de savoir, c'est: Est-ce que c'était nécessaire de dépenser l'argent du public pour embaucher Konstrom Desjardins, pour donner purement des arguments constitutionnels alors que, lui, ministre responsable de ce ministère, a dit publiquement et à de nombreuses reprises que ce n'était pas son intention de le faire? Alors, voyez toute la cohérence de notre position, M. le Président. On essaie de savoir si l'argent qu'il dépense, c'est pour faire ce qu'il dit.

(17 heures)

M. Bégin: J'ai entendu beaucoup d'affirmations, mais pas de questions. J'ai entendu beaucoup d'affirmations mais pas de questions.

M. Mulcair: Visiblement ou audiblement, le ministre a de la difficulté, parce qu'il y avait effectivement une question à la fin. Est-ce que le ministre peut nous dire comment ça se fait qu'il dit une chose aux journalistes et que les avocats, qu'il paie avec l'argent des payeurs de taxes, font d'autre chose devant la cour?

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, il y a une firme d'avocats qui a été engagée par le gouvernement libéral, qui s'appelle Kronstrom Desjardins, Me Michel Jolin. Il a continué le travail qui avait été entrepris antérieurement. Je pense que c'était normal dans les circonstances. Et quant au reste, M. le Président, je le répète, il s'agit d'une question qui n'est pas une question de crédits; d'autre part, c'est sub judice et je vais me restreindre à ces commentaires sur cette question-là, si question c'est.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Mulcair: M. le Président, il y a une expression qui dit que parfois le silence est plus éloquent. On va se permettre, à notre tour, d'interpréter les silences et les refus de parler du ministre.

M. Boulerice: Si le silence est éloquent, pratiquez-le, cher ami, pratiquez-le! Ha, ha, ha!

M. Mulcair: André, je vois que c'est à...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je rappelle aux participants... M. le député de Chomedey, je rappelle aux participants de cette commission que c'est normalement le président ou la présidence qui distribue les droits de parole, et j'ai invité le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, on est passé au programme 2 avant que j'aie pu poser mes questions sur le programme 1, mais comme les règles nous le permettent, celles qu'on a adoptées, je reviendrai à des questions sur le programme 1.

Formulation de jugements (suite)

Nominations de juges

D'abord, depuis que vous êtes ministre, il y a eu combien de nominations de juges? Ensuite de ça, j'ai remarqué que dans le tableau 4 des questions on parle de 290 juges, puis, dans le tableau 3, on parle de 296. Est-ce qu'il y a 296 ou 290 juges?

M. Bégin: Il y a 290 juges autorisés, mais il peut arriver qu'à un moment dans le temps, si on prend les nominations, il y ait des postes qui ne soient pas comblés. À ce moment-là, on peut avoir un nombre inférieur. Mais il y a 290 juges autorisés.

M. Paquin: C'est parce que j'ai dans le tableau 3...

M. Bégin: Excusez. Il y a peut-être autre chose. C'est qu'il y a des juges à pouvoir étendu. Ce n'est pas tout à