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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 12 mars 1998 - Vol. 35 N° 39

Consultations particulières sur le projet de loi n° 188 -

Loi sur la distribution de produits et services financiers

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Table des matières

Auditions

Association des courtiers d'assurances de la province de Québec inc. (ACAPQ)

Association des experts en sinistre indépendants du Québec (AESIQ), Association québécoise des experts en sinistre au service de l'assuré et Bureau d'expertise des assureurs ltée

Association des cabinets gestionnaires en courtage d'assurance de personnes du Québec (ACGCAPQ)

Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec (APEIQ)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Association canadienne des conseillers en assurance et en finance (ACCAF)

Intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Yvan Bordeleau, président suppléant

M. Bernard Landry

M. Cosmo Maciocia

M. François Gendron

M. Jean Campeau

M. Henri-François Gautrin

*M. Paul-André Simard, ACAPQ

*M. Serge Lyras, idem

*M. Robert Lagarde, idem

*Mme Chantal Doucet, AESIQ

*M. André Pageau, idem

*M. Guy P. Roy, Association québécoise des experts

en sinistre au service de l'assuré

*M. Paul Morissette, idem

*M. Normand Auger, idem

*M. Guy Duhaime, ACGCAPQ

*M. Réal Parent, idem

*M. Yves Michaud, APEIQ

*M. Richard Pelletier, idem

*M. Pierre Cléroux, FCEI

*M. Philippe Arnau, idem

*M. Richard E. Lemieux, ACCAF

*M. David J. Thibaudeau, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre la consultation particulière sur le projet de loi n° 188,

Loi sur la distribution de produits et services financiers.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Bergman (D'Arcy-McGee) va remplacer M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Également, ça me prendrait le consentement pour permettre au député de Verdun d'intervenir à cette commission.

(9 h 50)

Des voix: Consentement.

Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le consentement est accepté. Sur ça, la commission va poursuivre ses travaux. D'abord, je souhaite la bienvenue à tous nos invités qui se sont déplacés de plusieurs régions du Québec pour venir entendre ou appuyer leur association, leur regroupement. Je souhaite également la bienvenue aux membres de la commission.

Et, sur ça, je vais souhaiter la bienvenue à l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Ils sont déjà arrivés. On va demander à M. Simard de présenter les personnes qui l'accompagnent et, par la suite, de nous faire part de leur mémoire, puis on échangera avec les parlementaires par la suite.

Association des courtiers d'assurances de la province de Québec inc. (ACAPQ)

M. Simard (Paul-André): M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, au tout début, je voudrais vous remercier, au nom de l'Association des courtiers du Québec, de nous donner cette opportunité de venir vous faire part de commentaires sur le projet de loi n° 188.

Évidemment, je voudrais vous présenter – moi, j'appelle ça ma table d'honneur parce que c'est un honneur pour moi d'être accompagné de gens de prestige – d'abord, à ma droite, Serge Lyras. M. Lyras est président du conseil d'administration de l'Association, il est président du comité de législation de l'Association depuis huit ans, président et chef de la direction du Groupe Lyras, un important cabinet de courtage comptant une vingtaine de cabinets dans les régions Laurentides et de l'Outaouais.

À mon extrême droite, Me Robert Lagarde, membre du comité de législation de l'Association, président et chef de la direction du cabinet de courtage Dale-Parizeau LM inc., le plus important cabinet de courtage au Québec avec 100 000 000 $ de chiffre d'affaires et 250 employés. À ma gauche, Me Richard Mongeau, procureur de l'Association. Après ça, me présenter, ce n'est pas facile. Mon nom est Paul-André Simard, président de l'Association des courtiers d'assurances du Québec, président et chef de direction de ma vie personnelle.

Il y a quelques années, avec mes problèmes de santé, j'ai dû quitter la direction de mon cabinet de courtage. Par contre, j'ai confié la direction à des courtiers qui se sont portés acquéreurs de mon cabinet de courtage. Alors, je voudrais que vous sachiez au tout début que la cause que je défends, je le fais par conviction et non par intérêt financier.

Depuis 42 ans que je suis courtier à Jonquière – c'est important peut-être de dire d'où je viens, un pays de l'autre bord des montagnes là-bas – j'ai été président de l'Association en 1985. En 1996, la présidente du comité de nomination m'a appelé et, avec la connivence de quelques anciens présidents, on m'a demandé de reprendre la présidence de l'Association, compte tenu du fait que j'étais peut-être un peu plus disponible, même si je travaille aujourd'hui pour un bureau de courtage.

Alors, j'ai accepté avec plaisir d'être le porte-étendard des courtiers d'assurances du Québec et, connaissant la détermination des gens de chez nous, je vous dis que je porterai fièrement cet étendard et nous ferons les efforts nécessaires pour faire valoir nos points, dans le respect des gens et des choses.

Les courtiers d'assurances du Québec, nous sommes 5 200 et on dit qu'un courtier donne 1,4 emploi par courtier. Donc, nous sommes 13 000 au Québec qui couvrons tous les secteurs du Québec. Nous sommes 1 600 PME, partout dans le Québec, qui servons une clientèle de Québécois et de Québécoises qui ont décidé et qui ont choisi, à 70 %, de nous confier la responsabilité de couvrir, d'une façon adéquate, leur patrimoine.

Il est très important que vous sachiez que la différence au Québec est aussi dans le courtage d'assurances. Pour nous, le projet de loi n° 188 nécessite des changements importants. On se souvient, il y a deux ans, en septembre 1996, le président du conseil, M. Lyras, avait déposé un mémoire à la commission qui avait été créée à ce moment-là, et notre mémoire, c'était clair, c'était net, c'était précis, on était contre banque-assurance. Mais, après cette commission, il y a eu un rapport Baril et, avec discussion, avec réflexion, nous avons accepté le rapport Baril et nous avons accepté également banque-assurance, mais dans les conditions du rapport Baril.

Nous avons été fiers de voir 18 parlementaires dûment élus par une clientèle de Québécois être unanimes et déclarer exactement les raisons pour lesquelles la loi devrait se passer avec ces renseignements-là. Et je les félicite encore une fois parce que, en dehors de tout, on a fait la preuve que les parlementaires sont là pour faire des lois.

J'ai remarqué également, on m'a dit qu'à l'ouverture, le 24 février, M. le ministre a dit que le gouvernement allait permettre la caisse-assurance. Je voudrais, M. le Président, vous dire que, depuis 1987, ça fait 11 ans que nous vivons avec la caisse-assurance. Alors, permettez-moi de faire une nuance. Le gouvernement veut plutôt permettre l'essor de la caisse-assurance. Il se pose deux questions à ce moment-ci: Mais jusqu'où veut-on le faire? Et surtout: Jusqu'où il est raisonnable de le faire pour garantir une protection adéquate des renseignements personnels et une saine concurrence?

C'est ça, M. le Président, dont je pense qu'il faut parler ici, dans cette commission. Là-dessus, je cède la parole à mon collègue, M. Lyras, président du conseil d'administration de l'Association des courtiers d'assurances du Québec.

M. Lyras (Serge): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. les députés, si vous le permettez, j'irai droit au but. Le rapport de la commission du budget et de l'administration présenté en décembre 1996 et connu depuis sous le nom de rapport Baril contenait pour nous une vision beaucoup plus équilibrée que celle contenue dans le projet de loi n° 188.

Le rapport de la commission proposait à nos yeux une ouverture proportionnée pour la caisse-assurance. Les conditions qu'elle énonçait étaient de nature à garantir une lutte à armes égales entre les différents joueurs dans le marché. Deuxièmement, le rapport Baril proposait le maintien d'un organisme à caractère professionnel. Nous n'insisterons jamais assez sur l'importance d'avoir des organismes professionnels solides avec des pouvoirs d'inspection, de surveillance et de discipline étendus.

La responsabilisation des professionnels de l'assurance constitue de loin la meilleure formule de protection des consommateurs. L'équilibre des forces qui existent entre les intérêts commerciaux, d'une part, et la culture professionnelle des intermédiaires, d'autre part, est la base même de la prévention et d'une protection moderne pour les consommateurs.

Troisièmement, le projet de loi n° 188 vient non seulement créer des conditions favorisant lourdement la caisse-assurance, mais il vient aussi nuire gravement, par d'autres dispositions, à la croissance, voire à l'existence même du courtage. Sur la caisse-assurance, le ministre a énoncé à plusieurs reprises que ce débat était terminé. Il l'est peut-être pour le ministre, mais il ne l'est pas pour nous. Nous sommes depuis toujours contre la caisse-assurance.

Malgré tout, nous nous sommes ralliés aux recommandations du rapport Baril. En ce sens, nous avons fait notre bout de chemin.

Avant de conclure que le débat sur la caisse-assurance est terminé, il faudra voir si les conditions du rapport Baril seront respectées, ce qui est loin d'être le cas présentement. Le projet de loi met plutôt de l'avant des conditions qui feront de la caisse-assurance une activité inéquitable sur le plan commercial et dangereuse pour la protection des consommateurs.

(10 heures)

Premièrement, le projet de loi élimine l'obligation pour les caisses de vendre leurs produits d'assurance à travers une filiale dédiée, ce qui a plusieurs conséquences. Les représentants en assurance seront désormais subordonnés à l'autorité directe des directeurs de caisse, eux-mêmes dépositaires des renseignements des clients et responsables de la mise en marché. Elle ouvre la voie à l'intégration complète des systèmes informatiques et rend l'interdiction de transmettre des renseignements personnels entre employés extrêmement difficile à contrôler.

Finalement, l'abolition du principe de la filiale dédiée ouvre la voie à d'autres revendications, comme celle du double emploi et celle de la distribution sans représentant pour un nombre toujours plus grand de produits, direction que le projet de loi emprunte d'ailleurs.

Il réduit l'interdiction du double emploi à sa plus simple expression en permettant à environ 70 % à 80 % du personnel d'une caisse d'agir comme représentant en assurance, il ne crée aucune barrière efficace contre la circulation et l'utilisation des renseignements personnels et il introduit de façon extrêmement timide une définition de la notion de local distinct qui équivaut à exiger que le représentant en assurance ait un espace où travailler.

Je vous avoue, M. le Président, que ce n'est pas ce que nous attendions. Honnêtement, nous nous attendions à quelque chose de plus raisonnable et de plus équilibré. Évidemment, si le projet de loi n° 188 est adopté tel quel, il provoquera immédiatement un puissant mouvement de concentration. Les banques exigeront sur le champ de distribuer de l'assurance dans leurs succursales et on ne voit pas comment le gouvernement fédéral pourrait résister à l'argument de l'équité.

À la place d'une évolution graduelle du marché vers un nouvel équilibre laissant à tous les joueurs la chance de s'ajuster et de se battre à armes égales, nous aurons plutôt provoqué une révolution brutale du marché où les principaux perdants seront les PME et les consommateurs.

Je voudrais revenir point par point, maintenant, sur certaines des dispositions du projet de loi concernant les conditions de la caisse-assurance. Pour que la caisse-assurance ne soit pas préjudiciable au marché et au consommateur, il faut que des mesures efficaces protègent les consommateurs contre l'utilisation abusive des renseignements personnels.

Prenons l'exemple du double emploi. Il est difficile d'imaginer comment les renseignements peuvent être adéquatement protégés lorsque le double emploi est permis. Réfléchissons par l'absurde et demandons-nous comment un même employé peut se mettre des barrières mentales entre ce qu'il sait de la situation financière d'un client et ce qu'il sait, par ailleurs, de son état de santé ou de ses habitudes d'achat. Prenons aussi l'exemple des dispositions visant la protection des renseignements personnels.

Le projet de loi, tel que rédigé actuellement, rend possible le transfert illimité de renseignements vers le représentant en assurance. Celui-ci aura accès, de cette façon, à tous les renseignements que la caisse peut détenir sur ses clients.

Avec le projet de loi n° 188, le représentant en assurance de la caisse disposera d'un accès facile et, par conséquent, alléchant à toute une variété d'informations uniques et très stratégiques que jamais un courtier d'assurances indépendant ou une compagnie d'assurances ne pourra détenir. À quel moment, par exemple, le client renouvelle-t-il sa police d'assurance-vie? Auprès de quelle compagnie? Combien paie-t-il? Quand renouvelle-t-il sa police d'assurance-habitation et son assurance auto? Avec quelle compagnie d'assurances, et combien paie-t-il?

Comme d'autres vous l'ont dit avant nous, la caisse-assurance, c'est l'équivalent de donner les listes de clients des assureurs aux représentants des caisses, avec les dates de renouvellement des polices et le montant des primes. Grâce au système de paiement, les caisses peuvent aussi savoir beaucoup d'autres choses sur les habitudes de vie et les habitudes de consommation des clients.

Elles peuvent établir des profils de consommation extrêmement précis, établir des corrélations entre les risques selon les profils et, de cette façon, sélectionner les risques ou fixer le niveau de prime de manière extrêmement précise. On peut aussi connaître, via le système de paiement, certaines habitudes de vie d'un individu, comme sa consommation d'alcool ou de médicaments. Malheureusement, les protections offertes par la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé risquent d'être inopérantes contre ce genre de pratique. Nous savons tous que les clients sont systématiquement appelés, lors des ouvertures de comptes, à donner un consentement très large pour l'utilisation des renseignements personnels. Nous croyons savoir que M. Comeau vous a informés que la question des consentements demandés aux consommateurs posait beaucoup de problèmes.

En ce qui concerne maintenant la question du local distinct, j'ai déjà parlé de la faiblesse de la définition. Dans le projet de loi, seule la vente, et non pas l'offre des produits d'assurance, doit se faire dans un espace réservé. Le Service d'aide aux consommateurs a attiré votre attention sur cette lacune, et je le fais à mon tour, car cela signifie que l'offre peut être faite n'importe où dans la caisse. Nous pensons qu'il faut, là aussi, être plus clair et plus ferme. En matière de locaux, la règle générale est simple: plus c'est séparé, mieux c'est. Ça vaut aussi pour les systèmes informatiques et pour le double emploi.

Nous abordons maintenant un autre sujet très important pour les courtiers et les consommateurs, celui de la limite de propriété des cabinets de courtage. Comme vous le savez, le projet de loi n° 188 abolit la limite de 20 % imposée aux assureurs dans la propriété des cabinets. Or, cette limite existe pour garantir l'indépendance des courtiers d'assurances. En la faisant sauter, on se trouve à autoriser, en fait, une imposture à grande échelle, où les représentants vont se présenter comme courtiers en toute liberté, sans avoir aucun des attributs, et tromperont les consommateurs.

Personne ici n'est assez dupe, j'en suis sûr, pour croire qu'un cabinet de courtage contrôlé par une institution financière aurait la liberté de choisir ses fournisseurs et de placer les risques de ses clients n'importe où dans le marché. L'assureur qui sera propriétaire d'un tel cabinet, on le sait, lui imposera de faire affaire avec lui massivement. M. le Président, pour le consommateur, faire affaire avec un courtier, c'est faire affaire avec un professionnel indépendant, libre de choisir le produit, et l'assureur qui convient le mieux à ses besoins.

C'est aussi faire affaire avec quelqu'un qui apporte un volume d'affaires important à des assureurs et qui dispose, en conséquence, d'un rapport de force favorable au consommateur. Bien sûr, les courtiers doivent respecter leurs obligations contractuelles avec les assureurs, mais ils demeurent toujours libres de changer de fournisseurs et d'aller vers de meilleurs produits pour les consommateurs. Moi, par exemple, M. le Président, je fais affaire, en assurance des particuliers, avec cinq assureurs, ce qui me permet de choisir précisément le meilleur produit pour mes clients.

(10 h 10)

Pour justifier l'abolition de la règle du 20 %, on pourrait être tenté de comparer avec les cabinets en valeurs mobilières qui sont propriétés à 100 % de banques et qui agissent pourtant comme courtiers. Ce serait une erreur, toutefois, de comparer le marché des assurances et le marché des valeurs mobilières. Un cabinet de courtage en assurance peut parfaitement survivre en ne vendant que les produits de sa compagnie propriétaire. Un cabinet de courtage en valeurs mobilières ne survivra jamais s'il vend uniquement les titres de sa banque propriétaire. Il doit pouvoir vendre tous les types de valeurs mobilières à ses clients, sans quoi il cessera d'exister.

Avec l'élimination de la règle du 20 %, le mot «courtage», dans le domaine des assurances, n'aura plus aucune signification. Il sera un mot vide de sens, il sera devenu un synonyme d'agent. Encore une fois, le rapport Baril faisait preuve d'un meilleur équilibre en recommandant de maintenir la règle du 20 %, question de préserver l'indépendance du courtier. Cette formule garantit, au choix du consommateur, un accès à un vrai choix, à un conseiller indépendant et apporte une valeur ajoutée importante au moment des réclamations. Le courtier, je le répète, est un intermédiaire de poids auprès de la compagnie d'assurances à cause du volume qu'il lui apporte.

J'aborderai maintenant la question du mode de distribution dit sans représentant ou, si vous préférez, de distribution avec guide. Les dispositions du projet de loi portant là-dessus doivent être dénoncées. Elles pourraient ouvrir une brèche béante dans la protection des consommateurs. En effet, tel que proposé, ce nouveau mode de distribution pourrait permettre aux compagnies d'assurances ou à des fabricants de produits de vendre n'importe quelle assurance via des personnes non qualifiées, à condition que le produit en question soit un produit dit afférent à un bien.

Ainsi, un concessionnaire automobile pourrait éventuellement vendre de l'assurance automobile sans détenir aucun certificat de représentant en assurance ni aucune formation dans ce domaine, simplement parce qu'il vendrait un produit d'assurance afférent à un bien, le bien étant le véhicule. Même chose pour le promoteur immobilier qui pourrait vendre de l'assurance-habitation avec ses maisons sans aucune formation préalable. Il n'existe aucune façon, pour les consommateurs, de poursuivre en déontologie les personnes qui seront impliquées dans ce genre de transactions.

Cette brèche est si grande qu'on a de la difficulté à croire que c'est l'intention du gouvernement de permettre une distribution à ce point permissive. Pour nous, ce genre de distribution ne devrait être autorisée que pour la liste des produits énumérés aux articles 366 et 368 du projet de loi. Point à la ligne. Et encore, nous préférons, de façon générale, la règle du certificat restreint.

Nous aimerions aborder maintenant, de façon plus spécifique, la question de l'encadrement. Ce qu'on sait déjà, M. le Président, avant même d'aller plus loin, c'est que l'ACAPQ disparaîtra sous sa forme actuelle après plus de 80 ans d'histoire. Nous nous sentons d'autant plus à l'aise d'aborder ces questions avec franchise.

Premièrement, nous sommes étonnés de constater que le projet de loi fait table rase, ou presque, du système actuel d'encadrement des professionnels. On ne comprend pas très bien pourquoi, d'autant plus que le système actuel s'est montré très efficace et ne s'est pas attiré de critiques importantes, sauf pour le nombre d'organismes.

Deuxièmement, nous trouvons la mécanique proposée extrêmement complexe par rapport à la situation actuelle. La réduction du nombre d'organismes n'est pas un très gros progrès si la réglementation devient deux ou trois fois plus complexe que présentement.

Troisièmement, nous sommes contre le fait que des cabinets, donc des personnes morales, puissent assumer des responsabilités d'ordre déontologique. De toute façon, les dirigeants des cabinets sont déjà exposés à la discipline de leurs pairs et au risque de perdre leur droit de pratique. En termes déontologiques, cette mesure suffit. Aussi, les cabinets qui seraient placés dans l'obligation de veiller à la discipline de leurs employés seraient en situation de conflit d'intérêts. Cette responsabilité, M. le Président, doit demeurer celle d'un organisme professionnel indépendant.

Quatrièmement, nous sommes profondément convaincus que le meilleur mécanisme de protection des consommateurs réside dans l'existence d'une culture professionnelle forte chez les intermédiaires. Cette culture doit être toujours renforcée et doit s'incarner dans des organismes d'encadrement de type professionnel ayant des pouvoirs réels. À l'ACAPQ, nous avons toujours insisté et nous continuerons d'insister pour que la responsabilisation professionnelle des individus reste toujours le pivot de la protection du consommateur dans le domaine des produits d'assurance et des services financiers. Il faut donc que le projet de loi procure des pouvoirs réels aux chambres électives.

De façon générale, nous adhérons à la division des pouvoirs proposée par l'AIAPQ lors de sa comparution devant vous, avec deux chambres, tel que le projet le prévoit.

Avant de conclure, M. le Président, nous voulons répondre à certaines affirmations qui ont été faites devant cette commission ou dans les médias. Desjardins, par la voix de son président, a beaucoup insisté, ces derniers temps, pour dire que les intérêts de quelques courtiers ne devaient pas l'emporter sur l'intérêt général de Desjardins. Il estime que le gouvernement doit permettre à Desjardins d'augmenter sa part de marché dans le domaine des produits et services financiers au Québec, quitte à ce que cela se fasse au détriment des PME que sont les courtiers d'assurances.

M. le Président, tout le monde est fier de Desjardins et tout le monde au Québec souhaite son essor. J'ai été personnellement un bénévole de Desjardins pendant 15 ans, à

titre de président d'une caisse populaire. Mais, malheureusement, l'avenir et la croissance du Mouvement Desjardins semblent toujours passer par une exploitation à l'infini du marché intérieur québécois. En ce qui nous concerne, il faudrait que cette façon de faire ait une limite et que le Mouvement s'organise pour trouver d'autres façons d'assurer sa croissance que par la revendication de privilèges par-dessus privilèges.

Desjardins compte déjà sur 5 400 000 sociétaires au Québec. C'est une concentration déjà très grande et c'est assez, nous semble-t-il, pour que le Mouvement puisse se projeter et réussir sur les marchés extérieurs au Québec et renonce à des opérations toujours plus ambitieuses de cannibalisation du marché québécois.

Un dernier point, M. le Président. Il y a quelques jours, un participant, devant cette commission, affirmait devant vous qu'il y avait peu ou pas de plaintes contre les agents d'assurance de dommages, alors que les courtiers, eux, font l'objet de plusieurs plaintes. Il parlait au nom des consommateurs. À notre connaissance, même s'il a une connaissance professionnelle de l'assurance, il ne représente aucune association de consommateurs. D'ailleurs, vous avez sûrement remarqué que les propos des représentants des associations de consommateurs sont très différents des siens.

(10 h 20)

Ce phénomène des plaintes moins nombreuses est normal et s'explique par le type de pratique qui est très différent entre l'agent et le courtier. L'agent en dommages, pour les consommateurs, n'est qu'un étoile filante. Une fois le produit vendu, il disparaît et les consommateurs ne le revoient plus. Au moment d'une réclamation, quand les problèmes surviennent, ce ne sont pas les agents qui règlent le sinistre, ce sont les employés affectés au service des réclamations ou le contentieux de la compagnie d'assurances. Il n'est pas étonnant, donc, qu'il y ait peu de plaintes contre les agents en dommages.

Pour le courtier, c'est différent; c'est à lui qu'on s'adresse au moment des réclamations, c'est lui qu'on blâme. Devant les contentieux des compagnies d'assurances directes, les consommateurs n'ont pas d'autre recours que les tribunaux. Devant cette perspective, la plupart d'entre eux renoncent et se résignent à accepter le règlement imposé par les compagnies.

Le petit nombre de plaintes en déontologie vis-à-vis des agents ne nous surprend pas, mais il ne constitue en rien, pour les raisons que je viens d'expliquer, une indication de la qualité du service des compagnies d'assurances directes par rapport aux courtiers.

Voilà, M. le Président, c'était l'essentiel de ce que nous avons à dire sur le projet de loi n° 188. Nous estimons que le projet de loi n'aurait pas dû être déposé sous sa forme actuelle, qu'il est partial, qu'il est préjudiciable pour les consommateurs sous plusieurs aspects, qu'il soulève beaucoup de questions chez tous les intervenants et qu'il ne doit pas, par conséquent, être adopté, à moins d'une révision majeure. Le rapport Baril était beaucoup plus équilibré et mériterait d'être réhabilité.

Je passe maintenant la parole au président de l'Association.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous allez terminer, M. le président?

M. Simard (Paul-André): Oui, je vais terminer. Je voulais remercier M. Lyras et vous dire que nous étions prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parfait. On vous remercie beaucoup de cette présentation, et je laisse la parole tout de suite au ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, quand notre Assemblée nationale aura terminé son travail quant à ce projet de loi et en aura fait une loi, personne ne pourra dire que l'Association des courtiers d'assurances n'a pas fait entendre son point de vue. C'est un reproche qui ne vous atteindra jamais. En effet, vous avez participé vigoureusement au débat, de diverses manières. C'est un signe de santé démocratique, d'ailleurs, que divers lobbys – et ce n'est pas péjoratif – fassent valoir leur point de vue.

La grande démocratie américaine nous en donne l'exemple, avec une nuance importante, par ailleurs: aux États-Unis, il y a une loi pour régir l'action des lobbys, les rendre plus transparents, faire connaître leurs moyens et la façon dont ils dépensent leur argent.

Et il se peut que ce grand débat sur les assurances soit l'objet, au Québec, d'une réflexion sur la question des lobbys, pour baliser davantage leur action pour... Je pense que l'opposition, même, pourrait être intéressée à une telle réflexion, non pas pour...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, cette commission-ci est en train d'étudier la possibilité d'encadrer... de légiférer sur la pratique du lobby au Québec, voyez-vous?

M. Landry (Verchères): Voilà! C'est formidable. Le président, qui est un homme sage et souple, a même précédé ma pensée, ce qui me permet d'aller tout de suite au point suivant, M. le Président, qui met en lumière aussi vos vertus. Je veux vous parler du rapport, ce qu'on a appelé le rapport Baril.

Et c'est vraiment une commission exceptionnelle parce qu'on ne donne jamais le nom du président au rapport, puis là ça s'est fait spontanément. Puis ce n'est pas dans nos traditions, mais ça prouve que c'était important. Mais, si le rapport Baril devait ne pas être changé, M. le Président, on n'aurait pas fait ce simulacre d'audience. Si on devait revenir tout le monde ici – puis on s'est déjà vus sur cette question – c'est parce que le président Baril lui-même, qu'on appelle, dans le langage parlementaire, le député d'Arthabaska et président de notre commission, a changé d'avis sur le rapport Baril.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Moi-même, j'ai changé d'avis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, je ne voudrais pas non plus que vous interprétiez mes positions, là. On voudrait être bien clair. Oui, on a évolué, mais on a dit, dès le début, que le rapport Baril était pour la caisse-assurance, hein, puis c'est marqué; c'est la recommandation 2. Maintenant, les discussions portent sur comment le faire.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas de ça que je veux parler, M. le Président. Comme vous venez de le dire, vous avez évolué. C'est bien ce que vous avez dit. Ça veut dire que le rapport Baril, qui est un document estimable, n'est plus la base absolue de nos travaux. C'est pour ça qu'on vous a fait venir. Alors, le président a évolué, et j'ai évolué moi-même, et mes collègues ont évolué, et peut-être ceux de l'opposition officielle aussi. En tout cas, je ne veux pas leur mettre de mots dans la bouche.

Et, sur la caisse-assurance précisément, c'est le président Simard qui, en apportant une très belle nuance, d'ailleurs, à ce qu'on dit, démontre bien qu'elle existe, la caisse-assurance, et depuis plusieurs années. Les caisses vendent de l'assurance depuis plusieurs années et, comme vous l'avez dit très justement, M. le Président, il s'agit d'élargir la vente d'assurance dans les caisses.

Pourquoi nous prenons cette voie? Ce n'était pas dans le programme de ma formation politique qu'on élargisse la caisse-assurance, ni dans le programme du Parti libéral. Nous avons fait ça parce que, comme législateurs et comme élus de la population, nous avons le devoir de maintenir l'économie du Québec à son plus haut niveau possible de modernité. Ce n'est pas le Québec qui a inventé la globalisation des marchés.

Ce n'aurait pas été, de toute façon, à la portée d'une société de 7 500 000 habitants de déclencher à elle seule ce grand mouvement qui est caractéristique de notre temps et qui est en train de bouleverser la conception des relations économiques internationales depuis la Deuxième Guerre mondiale. Mais le Québec a le devoir de tirer le meilleur parti possible de ce mouvement qu'il n'a pas créé et auquel il ne peut pas échapper.

Le président de L'Industrielle-Alliance était ici, hier. Lui, il est carrément contre la caisse-assurance. Il ne fait pas de nuance, il est contre. Mais, par ailleurs, dans son exposé et dans les discussions qu'on a eues, on s'est rendu compte que le plus beau fleuron, probablement, de la grande aventure de l'assurance au Québec, Le Groupe Commerce, qui était contrôlé à Saint-Hyacinthe, Québec, est contrôlé en Hollande, aujourd'hui.

On s'est rendu compte, par les travaux du rapport de Rosaire Morin – dont je ne partage pas toujours les solutions préconisées, mais pour lequel j'ai beaucoup d'estime en raison de son aptitude à chercher et à fouiller les choses – qui nous a bien démontré que l'épargne des Québécois et la gestion de cette épargne, même dans le cas du Mouvement Desjardins, de plus en plus, s'étaient faites en dehors de nos frontières.

Ce n'est pas par des méthodes autoritaires ou des replis protectionnistes qu'on va régler cette question, c'est en dynamisant au maximum notre secteur financier dont le monde de l'assurance est une composante majeure.

Le 1er janvier 1999, vous savez sans doute ce qui va arriver. Le Canada vient de signer une entente sur la libéralisation des services financiers à l'Organisation mondiale du commerce. Toutes les institutions financières de la terre auront le droit de venir dans notre marché pour les transactions d'au-delà de 150 000 $. Ça veut dire qu'on va avoir un bouleversement – à mon avis souhaitable, parce que la concentration des banques au Canada et au Québec n'a sûrement pas été une chose totalement positive pour les consommateurs en particulier – de toute façon.

(10 h 30)

C'est donc essentiellement les raisons qui poussent les parlementaires et le gouvernement à modifier la situation et à modifier la loi et votre statut, avec votre aide, d'ailleurs. On a eu de nombreuses conversations publiques et privées auxquelles j'ai participé moi-même. Ce phénomène des chambres, par exemple, il m'a été suggéré par le monde de l'assurance. Je n'en avais pas l'intention au début. Le gouvernement proposait un organisme unique, qui, soi-disant, d'ailleurs, faisait l'unanimité depuis le début. Un organisme unique.

Mais, pour tenir compte de vos traditions, pour tenir compte de l'animation que vous faites dans le milieu des assurances, nous avons ajouté cette composante des chambres avec un processus électif pour que, justement, l'impulsion que vous avez donnée au débat puisse être continuée à travers ces chambres. Alors, ce que je veux vous dire, comme je l'ai dit à d'autres intervenants, c'est que nous ne sommes pas ici pour combattre tout ce que vous mettez de l'avant. Nous sommes ici pour intégrer ce que nous jugeons positif de vos remarques à un projet de loi pour qu'il soit le meilleur possible.

Et, à cette fin, maintenant j'aimerais vous poser une série de questions, d'objections précises. Comme je l'ai fait avec les autres, je vais donner ma série. Ça vous donnera le temps de vous préparer. Vous êtes quatre, vous pouvez vous diviser les tâches comme vous l'entendez. Je vais dire tout ce que j'ai à dire d'une seule traite, et puis nous entendrons vos réponses, pour le plus grand bénéfice de notre commission.

D'abord, les renseignements personnels, dont vous avez beaucoup parlé. Est-ce que vous pensez que les exigences concernant les renseignements personnels, notamment de nature médicale, qui sont souvent les plus intimes, devaient s'appliquer à tous et non seulement aux institutions de dépôts, mais, par exemple, à une compagnie de finances qui serait inscrite comme cabinet.

Hier, M. Garneau nous a dit que, lui, il fait de l'assurance et il fait de l'hypothèque, mais il dit que jamais il y a une information qui passe d'un dossier d'assurance au dossier hypothécaire. Alors, si lui peut réussir à faire ça, ça doit être possible. Qu'est-ce que vous faites dans vos propres cabinets et qu'est-ce que vous préconisez comme réglementation générale?

Je voudrais vous dire aussi que nous avons entendu avec soin la Commission d'accès à l'information. M. Comeau est venu lui-même – c'est un des meilleurs experts au monde sur cette question – avec deux adjoints hautement qualifiés, nous dire qu'ils étaient satisfaits des dispositions du projet de loi relatives aux renseignements personnels, c'est à notre Journal des débats . La seule crainte qu'ils ont exprimée, c'est qu'on en fasse trop. Parce qu'ils disent: Si vous en faites trop dans cette loi-là, ça peut affaiblir le sens général de la loi de base de protection des renseignements personnels.

Alors, la Commission nous a suggéré plutôt d'ajouter des articles dans la loi générale sur les renseignements personnels. Et la Commission vous donne raison sur la question des consentements. Vous avez évoqué la question du consentement; c'est vrai, la Commission a été insatisfaite, et nous aussi, de la question des consentements. Et nous allons baliser cette question du consentement du consommateur et nous allons calquer notre attitude sur celle que la Commission de M. Comeau nous suggérera. Alors, je vous remercie d'avoir de nouveau attiré notre attention sur ce point quand même assez crucial.

Certains ont également suggéré que la loi devrait énoncer que l'endroit prévu aux fins de la vente d'assurance puisse satisfaire aux exigences de confidentialité de la pratique. Certains suggéraient un mur physique, donc un ouvrage architectural. D'autres sont venus nous dire plus simplement: Arrangez-vous donc pour que dans la loi on assure la confidentialité auditive et de la paperasse. Alors, on cherche le meilleur moyen. C'est une manière de baliser la question de la caisse-assurance, une des manières – il y en a d'autres, il y a les ventes liées, il y a toutes sortes d'autres dispositions – et je veux vous entendre sur celle-là.

On veut également éviter que l'obtention d'un prêt soit conditionnelle à l'achat d'une assurance auprès du prêteur. Si M. Garneau disait, à L'Industrielle-Alliance: Nous, on ne te fait pas ton hypothèque si tu ne t'assures pas de nous. C'est un problème qui se pose dans le monde, décloisonner de l'assurance.

Mais nous ne voulons pas empêcher l'offre de rabais pour l'ensemble de produits. Vous voyez ce que je veux dire? Que pensez-vous de ça? Comment préserver la possibilité d'un accord global sur un ensemble de produits comportant des rabais?

Vous savez aussi – vous nous l'avez fait remarquer dans votre mémoire – que certaines assurances, actuellement, se vendent d'une façon assez artisanale et casuelle, l'assurance-voyage et d'autres types, sans aucune espèce de précaution. Nous vous donnons raison là-dessus, et le projet de loi implique des précautions. Je vais vous dire quelle est notre limite supérieure. On ne veut pas alourdir le processus puis augmenter le prix.

On veut que quelqu'un qui achète de l'assurance chez son agent de voyages soit protégé, mais on ne veut pas que l'opération devienne à ce point complexe que le produit change de prix, surtout qu'il y a une telle concurrence mondiale là-dessus et que ça se vend par tous les moyens de télémarketing et d'Internet et de toutes espèces de façons que si on met un carcan trop rigide dans notre propre système, on va se faire sortir du marché, nos institutions vont se faire sortir du marché.

Sur le 20 %, vous faites bien d'attirer notre attention. On est tenté de donner raison. Mais j'aimerais quand même que vous commentiez un peu. Qu'on garde la limite de 20 %, est-ce que, dans le nouveau contexte de déréglementation, cette limite ne sera pas contournée en achetant de l'achalandage, en réengageant le personnel? En tout cas, j'aimerais avoir votre avis là-dessus. Mais on est plutôt porté à vous donner raison.

Sur la question du professionnalisme, je l'ai dit à vos collègues, représentés par d'autres associations, que je crois que vous êtes des professionnels très précieux pour la société. La meilleure preuve d'ailleurs, M. le président Simard nous disait qu'on a la caisse-assurance depuis 1989, ce qui est vrai. Ça n'a pas empêché le monde d'aller chez des courtiers et ça n'a pas concentré chez Desjardins l'essentiel, tant s'en faut, du marché de l'assurance IARD. Moi, j'habite dans un village, donc je suis membre de ma caisse, mais j'ai toujours acheté mes assurances d'un courtier.

La fidélité à mon courtier n'a pas varié d'un iota parce que la caisse populaire avait le droit d'en vendre. Parce que le courtier – que je ne nommerai pas pour ne pas lui faire de publicité indue à l'encontre des autres – est une personne extrêmement efficace. C'est un cabinet d'une efficacité parfaite et qui a conservé ma fidélité, même si ça aurait pu être physiquement plus commode d'aller à la caisse populaire de Verchères.

Alors, vous êtes des professionnels, vous rendez de grands services. Et les professionnels que l'histoire a qualifiés ainsi depuis des siècles, les médecins, les avocats, les dentistes et un certain nombre d'autres, ont hérité pour des raisons historiques d'un statut professionnel total et blindé: Chambre des notaires, Barreau, Collège des médecins. Le législateur, tout en reconnaissant votre professionnalisme, n'a pas l'intention et ne croit pas que la population souhaite qu'on vous donne la même chose. Mais il y a une échelle en gradation, ou en dégradé, du statut professionnel qu'on peut vous donner.

Nous allons tout faire pour que, dans le produit fini, c'est-à-dire le texte de loi qui sera adopté par notre Assemblée nationale, il soit reconnu de façon éclatante que vous êtes des professionnels, que vous en avez les droits et les devoirs. Parce que donner des droits à des professionnels et donner un statut, ça n'a aucun sens si ça n'est pas fait au nom de la protection du public. Alors, on va essayer de composer entre ces deux bornes. Et j'aimerais que vous nous aidiez à aller plus loin dans cette voie.

Je pense que je n'ai pas beaucoup d'autres choses. Non, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Simard, M. Lyras, je ne sais pas lequel.

M. Simard (Paul-André): M. Lyras, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Lyras.

M. Lyras (Serge): Merci, M. le ministre. Concernant les renseignements personnels médicaux, effectivement, ou les autres renseignements personnels concernant les habitudes de vie des consommateurs, nous sommes d'accord que tout le monde devrait s'astreindre à ça, et nous sommes prêts, comme courtiers, à le faire, nous souhaitons le faire. C'est très important pour les consommateurs, la protection des renseignements personnels, ils insistent beaucoup là-dessus, et on va s'y conformer avec beaucoup de plaisir et d'enthousiasme.

Concernant la Commission d'accès à l'information, vous avez mentionné que M. Comeau disait que c'était étanche. Écoutez, actuellement, Desjardins fait de l'assurance dans les caisses avec une certaine forme de tolérance du gouvernement, parce qu'ils n'ont pas vraiment le droit de le faire. Mais en le faisant par une filiale dédiée, comme ils font, et en faisant le plus attention possible pour ne pas qu'il y ait de critiques de la part des consommateurs, on retrouve quand même à certaines occasions des clients qui nous disent: Écoutez, j'ai pris mon assurance à la caisse parce qu'ils m'ont fait un prêt.

Dans les petits milieux, les petits villages où il y a juste une institution financière, qui est la caisse, le consommateur sait qu'il va devoir retourner demander un prêt et il a peur de déplaire à la caisse. Il se sent obligé de prendre l'assurance là, même dans le contexte actuel.

(10 h 40)

Avec la situation actuelle, Desjardins, en 10 ans, a quand même réussi à aller chercher 15 % du marché des assurances des particuliers au Québec. Imaginez si vous leur donnez tout ce qu'elle demande maintenant, ça va être épouvantable. Et, dans certains endroits, comme dans les petits milieux, les petits villages, ce qui risque d'arriver, c'est que le courtier va disparaître, il ne restera que Desjardins comme institution financière et comme vendeur d'assurances. Qu'est-ce qu'ils peuvent faire à ce moment-là, vous pensez? Ils peuvent contrôler les prix.

Ils peuvent cibler ces localités-là en augmentant les tables de tarification; il n'y aura plus de compétition. Ce n'est pas sain pour le consommateur ce que vous êtes en train de leur donner comme privilèges additionnels concernant la vente d'assurance dans les caisses.

Concernant la vente d'assurance-voyage, vous savez, M. le ministre, on en a déjà parlé ensemble, vous connaissez ma position là-dessus: un consommateur qui achète une police d'assurance-voyage pense qu'avec ça il est couvert pour tout.

Il s'en va à l'étranger, il arrive une maladie, il y a des frais importants à assumer par rapport à ça et il se retrouve devant des problèmes quand vient le temps de la réclamation parce qu'il n'était pas au courant de certaines exclusions, comme, par exemple, les maladies préexistantes, comme d'autres exclusions qui n'ont pas été portées à son attention lors de la vente du produit.

L'assurance-voyage, c'est un produit qui est très important, c'est un marché important au Québec, actuellement, et il faut absolument que ça soit vendu par des gens compétents qui sont responsables par la suite, s'il arrive un problème.

La règle du 20 %, on pense que la façon de le régler – vous avez manifesté une belle ouverture, et on vous en remercie, de maintenir le 20 % – c'est de rédiger la loi en mentionnant les actions et les actifs. Il s'agit de couvrir l'achalandage par la règle du 20 %, puis, à ce moment-là, on pense qu'il n'y a pas de problème.

Le professionnalisme des courtiers est reconnu depuis très longtemps. Et évidemment quand vous mentionnez que vous continuez à faire affaire avec un courtier, on l'apprécie énormément. Par contre, on sait que les consommateurs, à l'occasion, vont être tentés par la facilité à court terme, mais qu'à moyen et long terme, s'il y a trop de concentration, ça va jouer contre eux. Et je dois vous dire que vous mentionniez...

M. Landry (Verchères): M. le Président, le paradoxe qui me hante depuis que je travaille ce dossier – je n'étais pas prédestiné, moi, je ne suis pas venu en politique pour m'occuper des questions d'assurance, même si mon père était courtier d'assurances, comme je vous l'ai déjà dit – c'est, il me semble, que vous vous minimisez vous-mêmes. Vous rendez d'énormes services à la population, vous êtes de grands spécialistes, vous avez fait vos preuves. Pourquoi avez-vous la moindre crainte vis-à-vis des caisses populaires de villes ou de villages? Les consommateurs ne sont pas fous, ils vont aller où est le meilleur service, ce que je crois faire moi-même.

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, s'il vous plaît, je demanderais à nos invités de respecter l'opinion de quelqu'un, et on n'a pas le droit de manifester notre opposition ou notre approbation dans cette salle. Mais j'ai une grande responsabilité: j'ai permis de pouvoir vous asseoir dans les galeries d'à côté parce qu'on dit que cette maison, c'est la maison du peuple et c'est votre maison. C'est notre maison, et vous savez, quand vous êtes chez vous, ça prend un maître d'hôtel, qu'on dit, qui doit maintenir un certain respect.

Aujourd'hui, j'ai cette lourde responsabilité de maintenir ce respect dans cette salle. Donc, je vous demanderais, de préférence, de retenir vos manifestations. Merci.

Allez, M. Lyras.

M. Lyras (Serge): M. Landry, vous semblez vouer une grande admiration pour la démocratie américaine, pour le système capitaliste, mais je dois vous dire que, dans l'État de New York, qui est probablement la capitale financière mondiale, les banques ont le droit de vendre de l'assurance, mais le législateur, dans sa grande sagesse, a dit aux banquiers: Tu vas choisir, tu fais un prêt ou tu vends l'assurance à un client. La banque ne peut pas vendre d'assurance sur un produit qu'elle a financé. Pourquoi?

Parce qu'ils savent très bien que c'est inévitable qu'il va y avoir du transfert d'information, qu'il va y avoir de la coercition, de l'interfinancement. Vous parliez de rabais tantôt qu'on peut accorder. À un moment donné, les banques peuvent aller jusqu'à donner l'assurance pour obtenir le client la première année, mais, par la suite, qu'est-ce qui va arriver? C'est ce qui nous inquiète pour le consommateur, au-delà du courtier, là. Quand la concentration va être tellement grande qu'il n'y en aura plus de compétition, qu'est-ce qui va arriver au consommateur? Il va être pris avec les institutions financières.

Vous sous-estimez aussi, je pense, l'effet boomerang que ça va créer. Je pense que l'Association des banquiers canadiens va vous aimer énormément – je ne suis pas sûr que c'est ce que vous souhaitez – si vous permettez à Desjardins de vendre de l'assurance, parce que c'est inévitable qu'elle va demander l'équivalent au gouvernement fédéral. Ça fait des années qu'elle le demande et ça lui est refusé à cause de la concentration au Canada et au Québec des épargnes parmi quelques institutions financières. Il y en a six, sept ici, tandis que dans les autres pays, comme aux États-Unis, il y a 12 000 banques.

Ce n'est pas du tout le même contexte. C'est ça, il faut être conscient de ça: il y a une concentration à outrance. Elles ont des moyens financiers extraordinaires. Et Desjardins, même, va payer le prix si les banques entrent dans le domaine de l'assurance, parce qu'elles vont carrément entrer sur son marché aussi.

M. Lagarde (Robert): Pour compléter mon confrère, quand vous parliez de l'expansion au niveau de Desjardins dans les caisses de l'assurance de produits, que ce soit assurance automobile ou habitation, il faut reconnaître au Québec que le profil des 1 625 cabinets est à peu près de 65 % lignes personnelles, 35 % commerciales. Quand Desjardins, dans une localité, aura pris possession ou aura ramené le volume de lignes personnelles à un niveau où le courtier ne pourra plus vivre, comment les entreprises commerciales... Il faut comprendre que 90 % des PME au Québec ont 10 employés et moins et qu'elles ont besoin d'un conseiller professionnel indépendant en matière de protection.

Et l'assurance dont ont parle, parce que la loi 134 parlait des intermédiaires en général, et on l'a ramenée sur la distribution de produits. Mais il reste tout un créneau où le professionnel du courtage et de la protection agit en matière d'évaluation, d'analyses, de conseils, de réclamations, de prévention. Alors, à ce moment-là, ces cabinets-là vont disparaître. Et les PME au Québec, de quelque nature que ce soit – moi, j'en assure 15 000 au Québec – ces gens-là, dans toutes les régions, ont besoin d'un professionnel pour voir à maintenir leur développement.

Et c'est quand même intimement relié avec les fabricants de produits. Alors, c'est pour ça que je prétends qu'il va y avoir un impact sérieux sur la profession, et les PME vont s'en ressentir énormément.

Une voix: M. Lyras.

M. Lyras (Serge): J'ai répondu, je pense, à la question du ministre, à moins que vous souhaitiez des précisions additionnelles, M. le ministre. On n'a pas parlé... peut-être juste ajouter une chose concernant toute la notion du double emploi où le danger de transfert d'information est éminent. Vous aurez beau faire les lois que vous voudrez, épaisses comme ça, dans la vie, dans le pratico-pratique, à partir du moment où toutes les informations se retrouvent à l'intérieur de la caisse plutôt qu'une filiale dédiée comme dans le moment, ils vont avoir accès à l'information.

Le directeur de la caisse qui est responsable de la mise en marché possède cette information-là. Ça va transpirer, c'est inévitable. Il faut être réaliste, M. Landry.

M. Landry (Verchères): M. Lyras, je vous comprends très bien, mais, encore une fois, M. Paul-André Comeau, qui est un expert presque obsessionnel de ces questions – c'est le centre de sa vie depuis des années – est venu nous dire ici qu'il était satisfait des dispositions de cette loi, sous réserve que ça allait trop loin, et il nous a fait quelques observations sur le consentement. Je partage votre avis, et on va s'en occuper. Il me semble que vous avez une vue assez pessimiste des choses. Vous voulez dire: Faites les lois que vous voudrez, tout le monde fera ce qu'il voudra.

Mais on ne peut pas, nous, comme législateurs, partager une telle vision. Actuellement, dans vos cabinets, vous me dites que vous préservez la confidentialité et que vous êtes capables de faire les murs qui s'imposent. Pourquoi est-ce que vous présumez qu'avec une loi renforcée et qui a l'approbation de la Commission d'accès à l'information on ne va pas sauvegarder ce qui est et améliorer? Il me semble que votre vision est un peu pessimiste, non?

(10 h 50)

M. Lyras (Serge): Si vous permettez, très rapidement. On n'est pas pessimiste, M. Landry, on est réaliste. L'information, c'est quelque chose d'extrêmement fluide, extrêmement difficile à contrôler. On n'a pas, dans nos banques de données, 5 400 000 clients, avec tous les chèques qui passent, qui disent: Qu'est-ce que les gens ont fait avec, qu'est-ce qu'ils ont acheté, leurs habitudes de vie, etc. C'est immense, comme pouvoir, d'avoir cette information-là. Avec ça, ils peuvent cibler la clientèle, établir le prix adéquat pour chacun, prendre les meilleurs clients. Et qu'est-ce qui va arriver par la suite? On est juste réaliste; on n'est pas pessimiste du tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, merci, M. le Président. Merci, M. Simard, M. Lyras, M. Mongeau et M. Lagarde d'être venus devant cette commission, et je pense que vous êtes un des groupes les plus touchés par ce projet de loi n° 188. Vous l'avez démontré avec votre mémoire, et vous nous suggérez justement des pistes qui sont très intéressantes pour les changements qu'il faudrait apporter au projet de loi n° 188.

Mais avant de rentrer dans ces détails-là, je pense que c'est très important que je fasse deux précisions, parce que le ministre a toujours le don de commenter ce qui fait son affaire; ce qui ne fait pas son affaire, il n'a pas le don de le commenter. La première, c'est la recommandation 2 du rapport Baril, et je pense que le président... On s'en est parlé encore aujourd'hui, et je pense qu'on est complètement d'accord avec la recommandation 2 du rapport Baril. On est d'accord avec la banque d'assurance mais aux conditions suivantes.

Je voudrais que ça rentre, ça, dans la tête du ministre et dans la tête de tous les gens qui sont concernés par ça. On le dit très clairement: On est d'accord, mais à condition d'établir un encadrement uniforme, d'offrir des produits d'assurance par une filiale dédiée à ces activités, d'assurer la distribution de produits d'assurance par des intermédiaires dûment qualifiés, d'interdire le cumul des fonctions, le double emploi, de prévoir les dispositions régissant l'utilisation de renseignements personnels et d'utiliser les espaces réservés, locaux distincts, pour la vente des produits d'assurance.

C'est ça, les résolutions du rapport Baril, et le président est d'accord avec ça, encore; il est encore et toujours d'accord avec ça.

M. le Président, cette mise au point faite, je pense que c'est une autre mise au point qu'il faut faire, toujours sur le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, M. le député de Viger...

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je voudrais quand même spécifier des choses. Si le rapport porte mon nom, il ne faudrait pas que ce soit juste moi qui en porte toute la responsabilité, hein; c'était un consensus des membres de la commission.

M. Maciocia: Non, non, c'est bien clair. Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, là, c'est une lourde tâche que vous m'accordez, comprenez-vous?

M. Maciocia: Je comprends très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je l'ai dit tout à l'heure, je le spécifie, c'est sûr que j'ai toujours défendu le rapport au nom des membres de la commission, je pense qu'il n'y a personne, en tout cas, qui me l'a reproché. J'ai dû le faire à leur convenance, probablement, et je continue à le faire.

Mais, comme tout à l'heure j'ai dit que, oui, j'avais évolué, je pense que tous les membres de la commission ont évolué aussi, et en autant que, dans la loi, les conditions qu'on avait amincies, si on trouve une autre formule que celle-là, qui donne les mêmes garanties, je pense que les membres vont être d'accord avec cette nouvelle formule. Et c'est dans ce sens-là tout à l'heure que je disais que, oui, moi, personnellement, j'ai évolué comme les autres, parce que tout le monde sait que, si on n'évolue pas, bien, on recule. Et comme je n'aime pas tellement reculer, c'est dans ce sens-là que...

M. Maciocia: Vous l'aviez très bien dit, M. le Président, c'est le rapport de notre commission; je ne voulais pas vous faire porter ça sur vos épaules à vous. Et, deuxièmement, j'ai bien compris aussi votre spécification: si on trouve une autre formulation mais avec les mêmes garanties. C'est ça que j'ai compris. Alors, on s'est très bien compris, c'est très clair. Une autre formulation, moi, je suis d'accord avec ça, mais avec les mêmes protections. Ça, c'est très clair.

M. le Président, l'autre chose qu'il faut que le ministre comprenne... Parce qu'il revient toujours avec la question de la Commission d'accès à l'information en disant qu'elle est d'accord. Il dit même: C'est trop, ce que vous avez mis dans le projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît, vous prenez ce qui fait votre affaire.

Tous les organismes de protection des consommateurs qui sont venus devant cette commission, tout le monde, à part Me Langlois, n'est pas d'accord, il faut apporter des changements sur ça, entre autres, hier – et je pense que cet organisme-là, vous devrez l'apprécier comme tous les autres – le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, hier – vous n'étiez pas ici, M. le ministre – l'a dit très clairement dans son rapport, qu'il faut absolument qu'on apporte des changements.

Et, entre autres à l'article 22, le Protecteur du citoyen dit: «L'article 22 vient imposer certaines contraintes au cumul pour une même personne des fonctions d'employé d'une institution de dépôts et de représentant en assurance au sein de cette même institution. Toutefois, il ne répond pas aux inquiétudes naturelles soulevées par la concentration des renseignements dans une même institution.» Et il dit: «À cet égard, les dispositions du projet de loi sont nettement insuffisantes.» M. le ministre, c'est le Protecteur du citoyen qui dit ça, ce n'est pas moi.

Il y a le Service d'aide aux consommateurs, Mme Plamondon qui est venu ici et qui vous a dit clairement que le projet de loi, il ne satisfait pas les consommateurs de la façon dont il est libellé actuellement sur la question des renseignements personnels, sur la question des ventes liées, sur la question du double emploi, sur la question des locaux. Option consommateurs est venu nous dire la même chose, exactement la même chose. Le représentant des consommateurs sur le Conseil des assurances de personnes est venu nous dire la même chose.

Hier, l'Association des consommateurs du Québec est venue nous dire encore la même chose, M. le ministre. Alors, c'est qui, qui représente le consommateur? Je ne pense pas que ce soit Me Langlois qui représente le consommateur, mais c'est plutôt ces organismes-là qui sont venus nous dire leurs craintes vis-à-vis des renseignements personnels, vis-à-vis des ventes liées, vis-à-vis des locaux et vis-à-vis, M. le Président, la responsabilisation de l'individu. Tous ces organismes-là sont unanimes vis-à-vis des changements qu'il faudrait apporter au projet de loi n° 188.

Alors, je voulais faire cette précision, parce qu'à un certain moment, le ministre parlait seulement de la Commission d'accès à l'information, qui avait dit: Oui, oui, oui, tout est beau. Quand ce n'est pas tout à fait vrai. Mais tous les organismes qui représentent des consommateurs, ils sont venus pour dire qu'il faut faire ces changements-là. Alors, je pense qu'il faut nuancer un peu ces choses-là.

M. le Président, j'aurais, disons, trois, quatre questions à poser aux responsables de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Ma première question est à la page 15 de votre mémoire, où vous parlez d'«un concept réducteur et confondant: le représentant». C'est ça, le

titre du deuxième paragraphe, où vous dites: «Un concept réducteur et confondant: le représentant». Vous dites que ce «concept s'accorde mal avec la pratique actuelle du courtier» et vous voudriez et vous souhaitez l'intégration de la notion de conseil, actuellement, à la définition actuelle du courtier. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous voudriez faire ce changement-là et que le mot «représentant» est un peu réducteur et confondant?

M. Simard (Paul-André): M. Lyras.

M. Lyras (Serge): Oui, M. Maciocia. On sait que le courtier d'assurances, au-delà de vendre des produits d'assurance, conseille son client. Le courtier d'assurances, contrairement à un agent, détient son mandat du consommateur et représente le consommateur auprès des compagnies d'assurances. Donc, la notion de conseil est extrêmement importante; elle doit être reflétée là-dedans.

Deuxième point. On sait qu'il existe actuellement au Québec de la pratique illégale, parce que des gens se présentent comme conseillers en assurance et conseillent à ce moment-là les consommateurs sans avoir aucun permis. Et on ne peut pas empêcher cette pratique illégale là, nous, parce que ce n'est pas un de nos membres. Ça fait que, si on englobe toute la notion de conseil, à ce moment-là, les conseillers, ceux qui se présentent comme conseillers, comme consultants auprès des consommateurs, gestionnaires de risques – appelez-les comme vous voulez – à ce moment-là, ils vont être couverts par la loi, ça va être beaucoup plus étanche.

M. Maciocia: M. le président, ma deuxième question, c'est que vous avez parlé tout à l'heure... Dans votre mémoire, vous avez dit qu'un intervenant – et on le sait, on va le nommer: c'est Me Langlois – avait dit lors de sa présentation que les courtiers ont fait l'objet de plus de plaintes que les agents. Vous en avez parlé un peu dans la présentation que vous avez faite, mais j'aimerais avoir un peu plus de précisions, parce qu'il faudrait quand même savoir si c'est réel, si c'est vrai. Qu'est-ce qui arrive avec ça, M. Lyras?

M. Simard (Paul-André): M. Lyras.

(11 heures)

M. Lyras (Serge): Écoutez, M. le Président, on peut faire dire ce qu'on veut à des chiffres. Les courtiers d'assurances contrôlent au Québec 70 % de la vente d'assurance. On a les vrais chiffres, pas ceux qui ont été donnés par M. Langlois. Les vrais chiffres, c'est au maximum, en moyenne, 50 plaintes par année au comité de discipline, chez nous, à l'Association des courtiers. Mais ça fait 80 ans qu'on existe comme association. Les consommateurs savent que, si un courtier donne un mauvais conseil ou fait une omission, ils peuvent se plaindre à l'Association des courtiers. Ça ne leur coûte rien pour le faire.

C'est l'Association qui, après, mène la plainte et qui condamne, s'il y a lieu, les moutons noirs.

Maintenant, concernant les agents, c'est très différent, c'est ce qu'on disait tantôt. L'agent vend une police à un consommateur; deux semaines après, le consommateur ne sait plus son nom et il ne lui reparlera jamais. Donc, quand il arrive un problème, il fait face à l'assureur direct pour régler son sinistre.

Et, quand on dit qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres... On peut en lancer, des chiffres. Voyez-vous, Desjardins, par exemple, qui contrôle 15 % des assurances de particuliers au Québec, les trois dernières années, ont eu au-delà de 300 poursuites au civil. Ça, ça veut dire qu'ils ont pris la peine de prendre un avocat, d'intenter des poursuites, de faire des frais avec 15 % du marché. Les courtiers, avec 70 % du marché, les trois dernières années – les chiffres d'hier – 136 plaintes contre des courtiers.

Il faut faire attention de ne pas faire de démagogie là-dedans. Le Conseil des assurances de dommages existe depuis peu de temps. À peu près aucun consommateur ne sait que ça existe, pour y loger une plainte contre un agent. Ils ne savent plus c'est qui, l'agent qui leur a vendu la police d'assurance. Pour eux, ils font affaire avec une institution financière, non pas avec un agent, tandis qu'avec un courtier ils savent avec qui ils font affaire. Il est responsabilisé, le courtier; il a conseillé son client puis il est encore là demain matin pour répondre.

Et on va plus loin que ça. Même nous, les courtiers, quand on sait qu'un consommateur, dans un dossier, aurait pu être lésé, on dépose une plainte contre un autre courtier ou on incite le consommateur à le faire. On n'essaie pas de se cacher de ça. Donc, je pense que les chiffres qui ont été avancés méritent d'être bien expliqués, et je voudrais que vous le fassiez avec beaucoup de parcimonie. Parce que, malheureusement, on avait l'impression que c'était plus une campagne de dénigrement qu'autre chose que de l'information qu'on voulait donner.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Mon autre question, c'est que vous avez sans doute entendu M. Béland, le président du Mouvement Desjardins, qui est venu devant nous, nous dire qu'il y a beaucoup de profits qui se perdent, ici, au Québec, à cause des compagnies d'assurances de l'extérieur avec lesquelles les courtiers d'assurances font affaire. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter? Parce que c'est quand même assez important, cette affirmation de la part de M. Béland.

M. Simard (Paul-André): M. Lyras.

M. Lyras (Serge): Oui. M. Maciocia, c'est une excellente question, parce qu'il y a un mythe en arrière de ça. M. Béland laisse entrevoir que les consommateurs qui paient leurs primes d'assurance au Québec, l'argent s'en va en France, en Hollande, etc. Je vais vous donner une image. Sur un dollar que le consommateur paie en prime d'assurance, il y a à peu près, en moyenne, les deux tiers qui retournent au consommateur sous forme d'indemnité, donc qui retournent à l'économie. Les compagnies d'assurances opèrent avec des frais d'opération de 30 % ou 35 %.

Ça, ça veut dire que c'est des salaires qu'elles paient à leurs employés, les compagnies qui paient les commissions aux courtiers. Donc, au niveau salarial, on parle de 20 000 personnes, ici, à peu près, qui vivent de ça.

Il peut rester à l'occasion une marge bénéficiaire de 1 %, 2 %, 3 %. Qu'est-ce qu'elles font? Elles versent dans les réserves ici pour rencontrer les normes de l'Inspecteur général des institutions financières. Ce qui sort du Québec comme argent, c'est minime. Donc, encore là, il faut faire attention aux chiffres. Quand M. Béland mentionne que l'argent qui est payé à Desjardins reste tout ici et que le reste de l'argent s'en va à l'extérieur, c'est complètement faux.

M. Maciocia: M. le Président, je pense qu'il y a des collègues qui ont des questions à poser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, certainement.

M. Maciocia: Je vais laisser...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait que je respecte l'alternance. Il me reste M. le député de Crémazie, ou le député d'Abitibi-Ouest? M. le député d'Abitibi-Ouest, rapidement, s'il vous plaît, parce que le temps court.

M. Gendron: Oui, je vais aller très rapidement, mais c'est une question majeure. Les intervenants qui sont ici sont très concernés par le projet de loi. Moi, de toute façon, un commentaire, d'entrée de jeu, comme participant à cette commission, comme membre de l'équipe gouvernementale. Je ne remets pas en question ou en cause le principe de la caisse-assurance, mais pas plus les garanties légitimes, souhaitées, voulues et requises de plusieurs intermédiaires de marché au

chapitre de questions aussi vitales que la circulation, la protection des renseignements personnels, toute la question de la responsabilisation professionnelle. Je pourrais continuer, les ventes liées, ainsi de suite. C'est là qu'il y a des inquiétudes et il faut, d'après moi, les contrer d'une façon ferme, avec des garanties normales.

Pour des questions de temps, une question très rapide, mais je trouve que c'est celle, en tout cas, moi, qui revient le plus souvent: toute la question de donner des garanties formelles que vous semblez ne pas avoir pour conserver votre responsabilité professionnelle. La responsabilisation professionnelle a l'air d'en inquiéter beaucoup. Moi pour un, ça ne me tente pas de remodeler le Québec, parce qu'il y a des réalités que je connais. Oui, je pense connaître un certain nombre de réalités, après 22 ans de vie politique, mais on ne remodèlera pas la géographie du Québec.

On ne changera pas de réalité que, dans certains milieux, il est important, je pense, que les professionnels, qui ont développé des liens avec des gens pour offrir des services liés à ce qu'on discute, demeurent, ces professionnels, avec ce que j'appelle le même professionnalisme. Je voudrais vous entendre en termes de suggestions.

Là, vous nous avez dit – je vous lis, ça va être court: «La responsabilisation du cabinet aura l'effet de déresponsabiliser les professionnels.» Qu'est-ce qu'il faut faire pour vous donner la garantie de continuer à ce que vous soyez vous-mêmes responsables des gestes posés comme intermédiaires de marché?

M. Lyras (Serge): M. le Président, on est très fiers, au Québec, d'être les représentants des consommateurs, les courtiers d'assurances les mieux formés au Canada. On fait modèle au Canada, parce que, continuellement, les autres provinces regardent les normes de formation qu'on a chez nous, d'exigence de professionnalisme, et elles nous copient. Ça, ça s'est bâti depuis 80 ans.

Maintenant, vous allez comprendre qu'on est extrêmement inquiets quand on veut déresponsabiliser le professionnel ou la formation, la compétence; la notion conseil tend à diminuer, pour ne pas dire disparaître, pour donner libre cours à de la distribution de produits avec des formes beaucoup libérales comme, par exemple, la distribution des produits sans intermédiaire. C'est complètement s'en aller à reculons.

On souhaite, au contraire, un plus grand professionnalisme. Et, quand l'individu est responsabilisé, on sait qui est responsable au moment d'un problème. On peut l'emmener en déontologie, on peut lui donner des amendes, on peut suspendre son permis. Si on déresponsabilise le représentant, le courtier, et qu'on confie tout simplement au cabinet le soin de contrôler la déontologie, je pense qu'à ce moment-là on s'en va à reculons. Ce n'est pas le rôle du cabinet de contrôler la déontologie.

Le rôle du cabinet, c'est d'établir des pratiques d'affaires saines et normales, et le professionnel, lui, qui agit à l'intérieur du cabinet, doit le faire avec beaucoup de professionnalisme. Et on ne peut pas imaginer que ça pourrait s'en aller en diminuant.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: En fait, je voulais aborder le problème que mon collègue vient d'aborder. Alors, je pense que vous avez répondu clairement.

L'autre question, vous avez fait référence au 20 %, qui existait anciennement, de contrôle, dans les cabinets de courtage. À la page 14 de votre mémoire, vous en parlez encore. Quelle serait votre solution? Qu'est-ce que vous proposez concrètement, par rapport à ce problème-là de l'indépendance des cabinets de courtage, dans l'optique où le projet de loi abolit ce maximum de 20 %? Qu'est-ce que vous proposez de façon concrète?

(11 h 10)

M. Lyras (Serge): De façon concrète, il faut absolument maintenir la règle du 20 %. Il ne faut pas l'abolir. Ça existe actuellement, la règle du 20 %, au Québec, et ça protège l'indépendance des cabinets de courtage. Si on l'abolit, on a mentionné tantôt quel problème va exister. Les institutions financières ou les compagnies d'assurances vont acheter des cabinets de courtage, vont se présenter comme courtiers, puis, en réalité, ça va être des agents déguisés en courtiers.

Au Québec, «courtier» signifie, pour le consommateur, offre d'un choix réel, de conseils, de faire affaire avec quelqu'un qui le représente, qui n'est pas un employé d'un assureur, et ça doit absolument être maintenu. Et, comme je mentionnais à M. Landry tantôt, en incluant les actifs et les actions, je pense qu'à ce moment-là c'est suffisamment étanche.

Il y a eu des compagnies d'assurances directes, ces dernières années, qui ont acheté des cabinets de courtiers, mais elles ont été obligées d'aviser les consommateurs qu'elles devenaient des agents, que le mandat changeait, qu'elles ne faisaient plus affaire avec un courtier indépendant. Donc, le consommateur est avisé à ce moment-là. Ça n'empêche pas la vente des cabinets de courtage, mais ça précise au consommateur le nouveau statut, à partir du moment où c'est fait.

Non, il ne faut absolument pas que la règle du 20 % soit enlevée. Ce serait extrêmement dommage.

M. Bordeleau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, juste un commentaire d'abord puis, par la suite, je vais adresser ma question à M. Lagarde, si vous permettez.

Vous dites que, sur un dollar, M. Lyras, deux tiers va retourner dans l'économie, salaires ou indemnités, etc., 1 % ou 2 % qui est la marge bénéficiaire, puis elle reste même ici. Vous ne pensez pas que vous poussez un peu? Ce n'est pas des mécènes, ces compagnies-là, puis c'est normal. On est en affaires pour faire du profit. Juste un commentaire en passant: Je trouverais curieux que ces compagnies-là viennent au Québec parce qu'on est jolis, gentils, intelligents, mais qu'elles ne veuillent pas faire de profit. Puis le profit, bien, il faut que ça retourne à un moment donné.

Mon deuxième point, c'est pour M. Lagarde qui vient d'acquérir le Dale-Parizeau, une

partie des affaires de Dale-Parizeau. Ici, ça va venir en continuité avec la question élaborée par mon collègue de l'Acadie, mon collègue d'en face, sur la limite de 20 % de la propriété de maisons de courtage. Moi aussi, ça me préoccupe beaucoup. Mais on dit qu'il y a tellement de moyens de contourner ce règlement-là qu'on est aussi bien de l'abolir. On entend ça, là. Est-ce que c'est vrai qu'il y a tellement de moyens de contourner ce règlement-là qu'on est obligé de l'abolir? Puis, en même temps, sur la même question, il y a aussi le moyen de contrôler un courtier par les escomptes de quantité.

Alors, est-ce qu'un courtier est vraiment indépendant ou, du fait qu'il a un escompte de quantité s'il fait affaire avec un assureur, ça l'incite à diriger ses affaires avec cet assureur-là, pas nécessairement en ne rendant pas service à son client mais peut-être en ne lui donnant pas le meilleur des services, parce qu'il se trouve un peu attaché sur la commission d'escompte?

Alors, ça se résume: Le 20 %, bon ou pas bon? L'escompte, libre ou pas libre? Puis est-ce que l'intérêt du consommateur en est lésé? Je pensais vous adresser cette question-là, M. Lagarde, vu que vous venez de faire une acquisition, vous êtes dans ce milieu-là. Alors, je me demande quelle réponse vous pouvez me donner.

M. Simard (Paul-André): Je demanderais d'abord à M. Lyras de répondre à votre première question, et M. Lagarde va répondre à la deuxième. M. Lyras.

M. Lyras (Serge): M. Campeau, j'aimerais préciser ce que j'ai mentionné tantôt, avec plus de détails. Ce qu'on mentionne, c'est que les ratios de pertes des compagnies d'assurances tournent habituellement autour de 65 %. Ça veut dire que 65 $, pour chaque dollar payé en prime, retournent en indemnité au consommateur, au client en général. Il reste 35 %. Les compagnies d'assurances fonctionnent habituellement avec des frais d'opération qui tournent autour de 30 %. Ça dépend. Il y en a qui sont à 28 %, il y en a qui sont à 35 %.

Des frais d'opération, c'est pour payer leurs employés, les loyers, les téléphones, les commissions aux courtiers, et le courtier avec sa commission, lui aussi, paie les salaires des employés. Donc, c'est de l'argent qui tourne dans l'économie. Les marges bénéficiaires sur ce qu'on appelle, dans notre jargon, les profits techniques, c'est-à-dire pour chaque dollar de prime qu'on a collecté, les pertes qu'on paie plus les dépenses, habituellement, c'est à peu près juste.

Pour vous donner un exemple, Le Groupe Commerce, en 1997, sur un chiffre d'affaires d'au-delà de 3 000 000 $ au Québec, a fait un profit de même pas 1 300 000 $ et quelques, de profit technique. À ce moment-là, il y a des sommes là-dedans qui doivent être réinjectées en réserves parce que, en augmentant leur chiffre d'affaires, ils doivent maintenir des réserves ici pour répondre aux normes de l'Inspecteur général des institutions financières.

Il y a, au-delà de ça, ce qu'on appelle les profits sur placements. C'est que, avant que les compagnies d'assurances paient les pertes, elles placent l'argent et là elles vont chercher un profit sur placements. Évidemment, les taux d'intérêt étant assez bas et devant faire des placements assez liquides, les profits sont plus minces là-dedans. Ça peut varier d'une compagnie à l'autre, 5 %, 6 %, 7 %, 8 %. Effectivement, sur la

partie des profits de placements, il peut y en avoir une

partie qui est versée ici en réserves ou utilisée pour acquérir d'autres compagnies d'assurances, ou quoi que ce soit, ou ils peuvent être envoyés, en

partie ou en totalité, à la compagnie qui est propriétaire, effectivement, puis qui peut être à l'extérieur. Mais les argents que les consommateurs ont payés retournent dans l'économie en totalité, et c'est ça que je voulais vous souligner. Je pense que c'est très important de bien comprendre ça. J'espère que j'ai apporté suffisamment de précisions.

Une voix: M. Lagarde.

M. Lagarde (Robert): Alors, quant au financement d'une entreprise de courtage, vous allez comprendre que, étant un cabinet multidisciplinaire, une société privée, le financement d'une entreprise de la sorte a nécessité beaucoup d'imagination pour trouver les capitaux, compte tenu que la répartition du portefeuille de cette entreprise est à peu près dirigée 36 % en ligne personnelle, 30 % à 35 % au niveau de ce que j'appelle du commercial responsabilité professionnelle et un bon 30 % en vie.

On a pris le virage du décloisonnement et, à ce moment-là, il n'y a pas d'imposition, quand vous parlez d'escompte ou de... Nous, nos escomptes proviennent du fait qu'on est dans un marché niché. Alors, à ce moment-là, les assureurs peuvent, pour des raisons de souscription de risque moral ou de niche particulière, offrir une tarification qui tient compte de ces spécificités-là du plan d'affaires. Alors, dans cette approche-là, les escomptes peuvent également être assujettis à des modes opérationnels avec des dates d'anniversaire, etc., et aussi considérer des parrainages.

Nous, 68 % de nos revenus proviennent de groupes-associations. Donc, avec des parrainages, il y a des éléments qui amènent cette approche-là.

M. Campeau: Très court.

Une voix: Oui.

M. Campeau: Le courtier, là, est-ce que c'est vrai que, à un moment donné, si son volume est plus élevé avec une compagnie d'assurances, il fait une plus grosse commission, et puis que, rendu au mois de décembre, bien, il envoie ces commissions là, parce que l'année va finir, puis il va aller chercher un peu d'argent de plus?

M. Lagarde (Robert): Écoutez, rendu au mois de décembre, vous savez comme nous que la répartition de nos portefeuilles... J'ai 80 000 clients...

M. Campeau: Mais je ne parle pas juste de vous, là. Vous avez de l'expérience dans l'assurance.

M. Lagarde (Robert): Non, non, non. Mais ce qui arrive, c'est... Est-ce que vous voulez parler des commissions contingentes ou vous voulez parler des commissions d'apport au niveau des volumes?

Ce qui arrive dans la concentration, c'est que, actuellement...

M. Campeau: Non, non. Répondez à ma question, là: Est-ce qu'un courtier d'assurances va plutôt faire affaire avec L'Industrielle-Alliance ou une autre compagnie à la fin de l'année, parce qu'il est rendu avec un tel chiffre d'affaires avec L'industrielle-Alliance et sa commission va être plus forte?

M. Lagarde (Robert): Oui. Moi, voyez-vous, je fais affaire avec environ 50 compagnies. Alors, la diversification des compagnies, j'en ai peut-être... Quand, en vie, on traite avec des compagnies en individuelle, en collectif, en groupes-associations, alors, en groupes-associations, j'en ai cinq; en individuelle, je peux en avoir une vingtaine. Dans les lignes personnelles, je traite avec 10 compagnies qui répondent à des profils bien précis. Alors, la concentration ne peut pas se faire comme ça. Elle se fait à partir de l'analyse puis du besoin du client.

Prenez le Barreau du Québec...

M. Campeau: Donc, vous, dans votre cas, vous êtes indépendant. Mais s'il y en a d'autres qui ne le sont pas?

M. Lagarde (Robert): Bien, écoutez, dans la majorité, et c'est ce qu'on avait suggéré au niveau de la loi 134, c'était de prévoir des mécanismes où il devait y avoir un minimum de compagnies. On disait: Pas plus de concentration de 70 % dans tel secteur avec un minimum de trois ou cinq compagnies. Est-ce que ça s'avère être un choix qui reflète, si vous voulez, la compétitivité puis la mondialisation des marchés?

M. Campeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Verdun, il vous resterait quatre ou cinq minutes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Donc, je vais concentrer mes interventions sur une

partie simplement de votre mémoire, celle qui touchait l'encadrement de votre profession. Vous avez plaidé pour le statut ou le respect du statut professionnel des gens de votre profession.

(11 h 20)

Cette commission chemine. Comprenez bien que, depuis le début du projet de loi, cette commission chemine et, je dirais même, le ministre chemine aussi à l'intérieur de sa réflexion, et un certain consensus commence à s'établir au sein de respecter le principe d'autoréglementation, d'autodiscipline de la profession. Le consensus qui serait... J'essaie de l'établir pour vous, pour arriver à ma question à la fin. Le consensus qui semble s'établir à ce moment-là, c'est que les chambres, qui ont déjà le rôle d'édicter les règles de déontologie – c'est les articles 320 et 314 – puissent avoir la responsabilité aussi d'en surveiller l'application.

Mais un élément à l'intérieur de ce qui a été dit, c'est de dire: Oui, mais, dans les gens qui agissent, il y a... et si, en particulier, on laisse les caisses ou les institutions financières pouvoir vendre des produits d'assurance, il y aura réellement deux types d'interventions: les gens qui sont des courtiers et les gens qui travaillent à l'intérieur des institutions.

Si on conçoit à ce moment-là que l'organisme réglementaire qui établit les règles de déontologie et qui en surveille aussi l'application soit ces fameuses chambres qui sont avec des gens élus, est-ce que vous seriez prêts à reconnaître qu'il faut qu'il y ait quand même un équilibre à l'intérieur des gens élus dans les chambres entre ce qu'on pourrait qualifier – parce que je n'ai pas d'autre terme pour le qualifier de manière simple – les courtiers dits autonomes et les gens qui sont employés à l'intérieur des institutions financières pour vendre de l'assurance, de manière qu'il y ait un équilibre à l'intérieur des chambres différentes? Vous comprenez bien que...

Et, pour terminer, pourquoi? Parce qu'une des réticences qu'il y a par rapport au principe de l'autodiscipline et de l'élection, c'est qu'aucun des deux secteurs ne voudrait, à cause du poids qu'un homme, un vote pourrait avoir, le poids qu'un des secteurs pourrait prendre comme contrôle, en quelque sorte, de la chambre. Comment vous réagiriez à ça? Est-ce que vous seriez prêts à faire une ouverture dans ce sens-là?

M. Lyras (Serge): M. le Président, premièrement, je voudrais profiter de l'occasion pour souligner à M. le ministre que nous apprécions énormément l'ouverture qu'il a manifestée concernant la création des chambres. Il a compris que c'était important que les professionnels aient à l'intérieur de l'organisme un endroit où ils puissent appliquer leur autogestion, autoréglementation, autodiscipline. C'est une très belle ouverture, sauf qu'actuellement les pouvoirs qu'on donne aux chambres sont insatisfaisants.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça. Mais on a évolué. La commission évolue. Elle est d'accord avec vous là-dessus.

M. Lyras (Serge): Oui. À partir du moment où on reconnaît les pouvoirs qui ont été demandés, par exemple, par l'AIAPQ, devant cette chambre, on est d'accord avec les pouvoirs qui seraient donnés à ces chambres-là si c'est semblable à ce que l'AIAPQ a demandé. Maintenant, il est très important d'avoir deux chambres, une en dommages, une en personnes, parce que c'est deux modes de distribution complètement distincts.

Et l'équilibre à l'intérieur des chambres, c'est évident qu'elles doivent refléter le marché, c'est-à-dire que si, par exemple, les courtiers représentent au Québec à peu près, actuellement, les deux tiers des intermédiaires en dommages, et les agents, le tiers, la chambre devrait être représentée par les deux tiers de courtiers et le tiers d'agents sous un mode électif, chaque mode de distribution – parce que c'est deux modes de distribution distincts: le courtage et le direct – élisant ses représentants à l'intérieur de la chambre.

M. Gautrin: Est-ce que je peux tester avec vous? Je comprends ce que vous m'avez dit. Je voudrais essayer de faire un tout petit pas de plus avec vous. Je comprends que vous préférez le rapport deux tiers-un tiers. Je me permets de vous dire néanmoins, et ce serait presque une des conditions pour que les chambres puissent avoir les pouvoirs que vous avez décrits et que je ne voudrais pas redécrire, compte tenu du temps, c'est qu'il n'y ait aucun des groupes qui ait un contrôle sur la chambre. Parce que si on respecte le poids – et je comprends parfaitement les deux tiers de courtiers et un tiers d'agents – le poids des courtiers va être assez important par strictement le jeu du nombre.

Si on essayait de cheminer, dans le cas où on aurait des chambres équilibrées entre ces deux tendances dans le marché, pour pouvoir avoir à ce moment-là les pouvoirs qui seraient transférés aux chambres, les pouvoirs d'autodiscipline, d'autoréglementation, de surveillance de la profession... Vous comprenez bien le problème où il se situe. Il y a une

partie de la profession qui est, donc, les agents qui ne voudraient pas être dominés, entre guillemets, par les courtiers. Et autant je suis d'accord pour dire qu'il faut que les chambres puissent avoir un mécanisme d'autodiscipline, autant il ne faut pas qu'un groupe soit là à dominer l'autre.

Si on pouvait avoir l'équilibre à l'intérieur des chambres, même les représentants du Mouvement Desjardins, même si ce n'était pas leur premier choix – je n'essaie pas ici de leur dire que c'était leur premier choix – à l'extrême, ils pourraient même se rallier à cette position-là, si tant est qu'il y a un équilibre à l'intérieur des chambres.

M. Lyras (Serge): Écoutez, on est prêts à le regarder. C'est évident que, si vous avez...

Premièrement, j'aimerais préciser une chose, les courtiers d'assurances ont une culture d'autogestion, parce que ça fait depuis 1963 que la loi leur reconnaît un statut professionnel. En 1989, dans la loi 134, on a reconfirmé ce statut professionnel là. On a un mécanisme qui fonctionne, et qui fonctionne très bien, à la satisfaction des consommateurs. On a une culture.

Les agents n'ont malheureusement pas, actuellement, tout à fait cette culture-là, parce qu'ils sont des employés d'institutions financières.

M. Gautrin: J'ai compris ça aussi.

M. Lyras (Serge): Donc, on pense qu'on pourrait être, à l'intérieur de la chambre, un leader, d'autant plus qu'on représente 70 % de ce qui se vend au Québec.

Maintenant, écoutez, on est ouverts, là, quand il s'agira d'établir les modalités puis la représentation, mais je pense que...

M. Gautrin: Je prends note de votre ouverture. C'est ça qui est important pour moi. Merci.

M. Lyras (Serge): Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? C'est bien. Le temps était largement écoulé.

On vous remercie, MM. Simard et Lyras, ainsi que les deux personnes qui les accompagnent, d'avoir présenté votre mémoire et, sans contredit, d'avoir défendu avec beaucoup d'assurance les courtiers du Québec. On vous remercie.

Sur ce, j'invite l'Association des experts en sinistre indépendants du Québec, l'Association québécoise des experts en sinistre au service de l'assuré et le Bureau d'expertise des assureurs à prendre place, et je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais les membres de la commission à prendre place afin que nous poursuivions nos travaux.

J'informe tout de suite les membres de la commission qu'après entente avec les représentants de l'Association des cabinets gestionnaires en courtage d'assurance de personnes du Québec, ainsi que les membres de la commission, ce groupe serait entendu lors de l'ouverture de nos travaux cet après-midi, à 15 heures. Donc, cet avant-midi, on entendrait, dans les minutes qui suivent, les représentants des trois associations d'experts en sinistre et le Bureau d'expertise des assureurs. Nous pourrions terminer à 12 h 30, parce que chacun a des engagements à 12 h 30, qu'on ne peut pratiquement pas dépasser.

Donc, sur ça, madame, messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je vous invite à vous présenter – je ne sais pas qui va présenter votre mémoire? C'est madame – et à présenter les personnes qui vous accompagnent.

Association des experts en sinistre indépendants du Québec (AESIQ), Association québécoise des experts en sinistre au service de l'assuré et Bureau d'expertise des assureurs ltée

Mme Doucet (Chantal): Bonjour. Je me présente. Je suis Chantal Doucet, expert en sinistre et présidente de l'Association des experts en sinistre indépendants du Québec. Je suis accompagnée de M. Georges Danis, vice-président de la même association et également représentant du Bureau d'expertise des assureurs; de M. André Pageau, membre de l'Association des experts en sinistre indépendants du Québec et conseiller dans l'élaboration de notre mémoire. Je vous présente aussi M. Guy P. Roy, président de l'Association québécoise des experts en sinistre au service de l'assuré, accompagné de M. Paul Morissette, de la même association.

Au nom des deux associations, je remercie la commission de nous permettre encore une fois de faire valoir notre point de vue. Quoique nous soyons dans l'ensemble d'accord avec le projet de loi n° 188, nous avons certaines petites spécifications à faire. Donc, je laisse la parole à M. André Pageau pour la lecture partielle de notre mémoire; par la suite, M. Guy Roy complétera pour certains commentaires concernant plus spécifiquement l'Association québécoise des experts en sinistre au service de l'assuré. M. Pageau.

M. Pageau (André): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, c'est avec plaisir que nous présentons ce mémoire devant vous. Nous allégerons la séance en escamotant quelques-uns des paragraphes qui apparaissent au document que vous avez déjà reçu et dont vous avez pris connaissance.

Nous irons d'abord à l'article 9 où nous vous avons déjà indiqué que cet

article indique que l'expert en sinistre est la personne physique qui, en assurance de dommages, enquête sur un sinistre, en estime les dommages ou en négocie le règlement. Le changement est très mineur comparativement à ce qui existe actuellement. On se retrouve strictement aux mots «ou en négocie» versus «et en négocie», et il y a beaucoup d'importance, selon nous, à cette petite particularité.

(11 h 40)

L'Association des experts en sinistre indépendants du Québec est parfaitement d'accord avec les buts visés par la modification de la définition, soit d'empêcher les pratiques illicites de la part de toutes les personnes qui exercent l'une ou l'autre des trois fonctions qui sont mentionnées. Toutefois, nous ne croyons pas que cette modification mineure ait complètement l'effet souhaité.

Nous proposerions la définition suivante qui correspond exactement au travail que nous effectuons quotidiennement, en plus d'englober certains employés d'assureurs qui échapperaient à une définition trop courte, tel qu'expliqué plus loin dans ce mémoire. Et nous vous référons à la page 6 de notre mémoire, les commentaires sur l'article 457 sur lesquels nous reviendrons tout à l'heure.

Donc, la proposition que nous faisons pour la définition de l'expert en sinistre est la suivante: La personne qui, dans le cadre d'un sinistre faisant l'objet d'une réclamation en assurance de dommages, enquête et/ou supervise celle qui enquête sur les circonstances entourant le sinistre, émet des opinions et/ou supervise celle qui émet des opinions sur la légitimité d'une réclamation ainsi que sur l'applicabilité des protections accordées par le contrat d'assurance, estime et apprécie et/ou supervise celle qui estime et apprécie les valeurs potentielles des différents aspects du sinistre, coordonne et/ou supervise celle qui coordonne les activités des différents intervenants dont les services sont requis en fonction du type de sinistre, contrôle et/ou supervise celle qui contrôle la restauration et/ou le remplacement des biens sinistrés et négocie et/ou supervise celle qui négocie le règlement en fonction de la limite d'autorité qui lui est consentie.

L'article 9 stipule également que ne sont pas des experts en sinistre: un, la personne qui, dans le cadre de ses activités qui ne sont pas du domaine de l'assurance, en exerce une fonction et, deuxièmement, la personne qui exerce l'activité d'estimateur au sens du

titre VI de la

Loi sur l'assurance automobile. Nous sommes entièrement d'accord avec le but visé par l'insertion dans la loi de ces deux cas d'exception, soit de contrer la pratique illégale. Par contre, nous sommes d'opinion que la première de ces exceptions ne permettra pas de contrer les pratiques illicites.

Précisons ici que, dans le cadre de son travail, l'expert en sinistre doit faire appel à divers spécialistes qui, par la nature de leur fonction propre, estiment ou enquêtent. À

titre d'exemple, au niveau de la fonction d'estimer, l'expert en sinistre retiendra les services d'un spécialiste en rénovation domiciliaire, qu'il soit entrepreneur ou non, pour obtenir une évaluation détaillée du coût des réparations. Il pourra aussi obtenir d'un spécialiste en électronique le coût de remplacement de divers articles par des articles courants dont les caractéristiques correspondent à ceux devant être remplacés. L'expert en sinistre devra aussi faire appel à des firmes spécialisées qui enquêteront. Il s'agit habituellement de firmes oeuvrant dans le domaine du crédit ou encore se spécialisant dans la localisation des personnes.

Ces pratiques sont normales et la loi ne doit rien changer à cet égard. Il faut par contre que la loi proscrive les gestes posés par ces spécialistes ou autres qui empiètent sur le champ d'activité des experts en sinistre.

L'exemple suivant permettra de mieux saisir le but à atteindre. L'entrepreneur ou l'estimateur devra limiter son expertise à son champ d'activité normal. Dans le cadre du mandat qui lui sera confié en assurance de dommages, il ne devra pas enquêter ni commenter sur la cause du sinistre, ni régler ou offrir de régler le sinistre. Pour atteindre ce but, l'exception prévue devrait donc se lire comme suit: La personne qui, dans le domaine de l'expertise de sinistres, exerce une des fonctions qu'elle accomplit habituellement dans le cadre de ses activités professionnelles.

Nous allons sauter aux articles 35, 36 et 178, qui sont à la page 4 de notre mémoire.

L'article 35 stipule qu'un expert en sinistre ne peut être autorisé à agir dans une autre discipline. Nous sommes en accord total avec cette disposition. Pour nous, l'expert en sinistre doit être impartial et indépendant, autrement il se retrouve quotidiennement en situation de conflit d'intérêts.

Par contre, l'article 36 du projet de loi contredit la philosophie de l'article précédent, puisqu'il indique:

«36.

Malgré l'article 35, un courtier en assurance de dommages qui agit pour le compte d'un cabinet peut être autorisé par le Bureau, aux conditions qu'il détermine par règlement, à agir comme expert en sinistre à l'égard des polices souscrites par l'entremise de ce cabinet.

«Avant d'agir comme expert en sinistre, un tel courtier doit informer le client du fait que le cabinet représente l'assureur pour enquêter sur un sinistre.»

Nous sommes en désaccord avec les dispositions de l'article 36, qui avalisent les conflits d'intérêts et les conséquences néfastes qui en découlent.

Nous nous permettons de rappeler que la loi 134 a légalisé chez certains assureurs la pratique, évidemment illégale, qui s'était installée graduellement au fil des ans et qui consistait à permettre à des courtiers de régler des sinistres découlant de polices vendues par leur entremise. Bien qu'illégale, cette pratique avant la loi 134 ne concernait que des sinistres mineurs ne nécessitant pas toujours ni l'expertise ni l'impartialité d'un expert en sinistre indépendant.

L'article de la loi 134 qui cautionnait cette pratique était presque identique au présent article, c'est-à-dire que les paramètres d'application devaient être déterminés par voie de réglementation. Le résultat fut néfaste car la réglementation n'a pas imposé de limites monétaires aux sinistres pouvant être réglés par les courtiers. Certains ont donc obtenu de certains assureurs la permission de s'occuper de sinistres pour des montants atteignant 20 000 $. De plus, la lettre du règlement n'est pas respectée par la grande majorité de ces courtiers qui confient le mandat à des préposés.

De plus, la divulgation prévue par la réglementation n'est pas faite. Ces deux points constituent l'essence même du règlement actuellement en vigueur.

Idéalement, ce droit devrait donc être aboli. Par contre, si des considérations monétaires font que l'on trouve trop onéreux pour les assureurs de confier les sinistres à des experts indépendants, que la loi, et non pas la réglementation, prévoie une limite monétaire aux sinistres pouvant être réglés par le courtier. Idéalement, cette limite ne devrait pas dépasser 2 000 $. Tout sinistre d'un potentiel supérieur devrait être réglé par un expert en sinistre indépendant ou encore à l'emploi de l'assureur même.

Il ne devrait pas y avoir d'expert en sinistre à l'emploi d'un bureau de courtage ou encore opérant chez un courtier, même s'il n'est pas à son emploi. Finalement, la divulgation que doit faire le courtier, pour les sinistres de moins de 2 000 $ qu'il serait autorisé à régler, à l'effet qu'il est dès lors le mandataire de l'assureur devrait être faite par écrit, comme le prévoit l'article 30.

Pour des fins de transparence, nous n'aurions aucune objection à ce qu'un nouvel

article soit introduit dans la loi exigeant de l'expert en sinistre qu'il révèle à l'assuré le fait qu'il est le mandataire de l'assureur et non pas le sien. Cette révélation fait de toute façon

partie des habitudes de la très grande majorité des experts en sinistre.

Nous revenons à l'article 457 dont nous avons fait mention tout à l'heure. Cet

article stipule – et nous sommes à la page 6 de notre mémoire – qu'une personne physique qui, à une date à déterminer, dans le cadre de son activité principale, exerce les fonctions d'expert en sinistre comme employé d'un assureur et qui possède une attestation de réussite des examens du programme d'associé, AIAC, ou du programme de fellow, F.I.A.C., de l'Institut d'assurance du Canada a droit à la délivrance d'un certificat l'autorisant à agir comme expert en sinistre. L'employé d'un assureur qui exerce de telles activités mais qui ne possède pas une telle attestation doit, pour obtenir tel certificat, réussir un examen du Bureau prévu à cette fin.

Nous sommes en accord avec la portée de cet

article et suggérons même que l'on considère également les détenteurs d'un D.E.C., diplôme d'études collégiales, en assurance ou d'une attestation d'études collégiales en assurance de dommages au même

titre que les associés et les fellows de l'Institut d'assurance du Canada.

En ce qui concerne les employés non détenteurs de l'un ou l'autre de ces diplômes, désignation ou attestation, mentionnés précédemment, ils devraient faire la preuve de leur expérience pour un minimum de cinq ans de façon continue ou autrement se soumettre à un examen approprié du Bureau. Il va de soi que le certificat ainsi décerné en serait un de classe II, les conditions actuellement prévues pour l'obtention d'un certificat de classe I devant continuer à s'appliquer.

Finalement, nous sommes d'avis que tous les employés du service des sinistres d'un assureur devraient obligatoirement détenir un certificat dès que leurs fonctions sont autres que cléricales. En plus des enquêteurs-régleurs, dont les fonctions sont semblables à celles des experts en sinistre, la loi devrait donc inclure les rédacteurs-sinistres, les réviseurs, les assistants-directeurs et les directeurs du service.

La définition de l'expert en sinistre que nous suggérons en pages 1 et 2 de ce mémoire englobe toutes ces fonctions.

Vous nous permettrez sûrement également d'intervenir sur la question des chambres et de la représentation d'un expert en sinistre. Nous déplorons la création de deux chambres, lesquelles rendent la structure plus lourde et plus coûteuse, spécialement pour les experts en sinistre. Actuellement, en vertu de la loi 134, les experts en sinistre sont encadrés par un seul organisme: le Conseil des assurances de dommages.

Avec l'arrivée de la Chambre de l'assurance de dommages, les experts en sinistre seront tenus de payer une cotisation additionnelle pour faire vivre cette chambre qui se voit confier des pouvoirs artificiels, lesquels pourraient fort bien être dévolus au Bureau des services financiers.

(11 h 50)

De plus, la structure proposée est telle que notre représentation au Bureau risque fort d'être très diluée. Il est en effet prévu que le président et le vice-président de la chambre siègent au conseil d'administration du Bureau – c'est à l'article 301.

Toutefois, comme le conseil d'administration de la chambre serait composé de cinq courtiers, deux agents et deux experts, il est mathématiquement impossible à un expert en sinistre ou à un agent de se voir élire à l'un des deux postes donnant accès au conseil d'administration du Bureau, surtout si le droit d'exercer comme expert en sinistre n'est pas enlevé au courtier comme nous le préconisons au début de ce rapport.

En effet, en vertu de l'article 297, un courtier autorisé à agir comme expert en sinistre par l'article 36 pourrait se faire élire au conseil d'administration comme expert en sinistre et se voir ensuite élire vice-président grâce à l'appui de ses confrères courtiers, pour ensuite accéder au conseil d'administration du Bureau.

Pour ces raisons, nous préconisons l'abolition pure et simple des deux chambres. Toutefois, si celles-ci devaient quand même voir le jour, nous souhaitons qu'une modification soit apportée à la composition du conseil d'administration afin de ne pas pénaliser les experts en sinistre.

Enfin, nous sommes tout à fait d'accord avec l'article 129 qui prévoit que 10 des membres du conseil d'administration du Bureau soient nommés par le ministre qui saura, nous en sommes convaincus, faire un choix éclairé afin de s'assurer des motivations profondes des candidats qu'il choisira, permettant des décisions dans le meilleur intérêt de tous, y compris celui des consommateurs. En somme, nous sommes pour une indemnisation juste et raisonnable du consommateur par l'utilisation de personnes qualifiées et indépendantes qui ne seront guidées que par l'intérêt du consommateur.

Nous vous remercions, membres de la commission, de nous avoir permis, encore une fois, de nous faire entendre publiquement et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Pageau, M. le ministre, pour vos questions. Est-ce que c'était M. Pageau?

Ah! Est-ce que c'est ça? Excusez-moi.

M. Landry (Verchères): Vous avez d'autres intervenants?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez-moi, il y a un autre organisme. Excusez-moi. C'est vrai. Oui. C'est parce qu'ils sont trois organismes. Excusez-moi, monsieur...

M. Roy (Guy P.): Guy Roy.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Guy Roy. Oui. Allez, M. Roy.

M. Roy (Guy P.): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Aujourd'hui, au cours du mois d'août 1996, notre association avait été invitée à participer aux consultations dirigées par la commission du budget et de l'administration concernant le rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la

Loi sur les intermédiaires de marché. En réponse à l'invitation, nous avons produit notre mémoire et participé aux audiences publiques. Notre intervention visait essentiellement à appuyer la démarche du ministre dont l'objectif poursuivi était d'assurer la protection du consommateur dans ses relations avec un expert en sinistre. Particulièrement, nous avons traité du statut et du rôle de l'expert en sinistre, de son mode de rémunération, de même que de ses relations contractuelles avec le consommateur.

Considérant que les membres de notre association représentent exclusivement les assurés dans leurs rapports avec l'assureur, et ce, dans l'ordre d'un sinistre, il est apparu à notre association que les auditions devant la commission étaient un véhicule privilégié pour sensibiliser le ministre au fait qu'il était essentiel de favoriser l'équilibre entre l'assureur et l'assuré dans le cadre du règlement d'un sinistre.

Notre association est sensible au fait qu'elle a été invitée pour une seconde fois à faire connaître sa position devant cette commission. Nous vous en remercions.

Sachez en premier lieu que notre association accueille favorablement le projet de loi n° 188 relatif à la distribution de produits et services financiers, du moins en ce qui a trait à ses préoccupations. Qu'il nous soit toutefois permis de livrer quelques commentaires qui, nous le croyons, sont de nature à bonifier le projet de loi sous étude.

Si vous permettez, au lieu de lire complètement la

partie du mémoire, je vais tout simplement soulever quelques points que nous considérons très importants.

Au niveau de la définition de l'article 9, concernant l'expert en sinistre, nous considérons que la définition est bonne. Nous considérons également qu'il serait important, lors de l'application au niveau de la définition, d'inclure des notions pour éviter qu'il y ait des illégaux qui puissent agir dans des sollicitations, sous des titres comme conseiller ou consultant, ou

titre semblable.

Au niveau de l'article 36, nous sommes contre le fait qu'un courtier en assurance de dommages qui agit pour le compte d'un cabinet puisse être autorisé par le Bureau, aux conditions qu'il détermine par règlement, à agir comme expert en sinistre à l'égard des polices souscrites par l'entremise de ce cabinet. Nous considérons que cette position pourrait créer des conflits d'intérêts.

Par contre, il nous apparaît toutefois justifié qu'un agent d'assurances, de par son mandat, au service de l'assureur, puisse être autorisé par le Bureau, aux conditions qu'il déterminera par règlement, à agir comme expert en sinistre à l'égard des polices souscrites par son employeur. Il n'y a là aucun risque de conflit d'intérêts.

Au niveau de l'article 37: «L'expert en sinistre qui offre ses services à un sinistré doit lui présenter deux contrats, dont l'un prévoit une rémunération sur une base horaire et l'autre une rémunération sur une base de pourcentage. Le client choisit le contrat qui lui convient.»

Notre association est d'avis qu'il y aurait lieu de maintenir la formule actuelle – celle qui est présentement en force – soit celle qui oblige l'expert en sinistre à présenter au sinistré un seul contrat à partir duquel ce dernier retient l'option de son choix, soit le paiement d'honoraires sur une base horaire ou sur une base de pourcentage. Cette mesure favorise essentiellement le consommateur, puisqu'on ne peut lui cacher qu'il a le choix entre deux options.

Concernant l'article 39 du projet de loi:

«Le sinistré peut, par avis transmis par courrier recommandé ou certifié, résoudre le contrat dans les cinq jours de sa réception.

«Le cabinet, le représentant ou la société autonome ne peut alors réclamer que les frais engagés pour éviter toute aggravation des dommages.»

Notre association est parfaitement en accord avec l'extension du délai de trois jours à cinq jours. D'ailleurs, lors de la présentation du mémoire, au cours du mois d'août dernier, nous avions affirmé que nous étions favorables à une telle mesure. Toutefois, la nouvelle disposition du deuxième alinéa de l'article 39 ne peut en aucun temps favoriser les intérêts du consommateur. Assurément, un expert en sinistre devra limiter son intervention au cours des cinq premiers jours du mandat qu'on lui aura confié aux mesures de protection des biens, afin d'éviter l'aggravation des dommages.

La réalité est bien différente, puisque c'est au cours des premiers jours qu'il est essentiel que l'expert en sinistre déploie tous les efforts pour assurer le mieux-être du sinistré. Au-delà des mesures de protection des biens, l'expert en sinistre au service de l'assuré doit réaliser les couvertures d'assurances, rencontrer les exigences des représentants de l'assureur, rechercher les sites d'hébergement, favoriser la reprise des activités normales des gens sinistrés ou encore la reprise des activités d'une entreprise s'il s'agit d'un sinistre dans un lieu commercial. Reporter à plus de cinq jours, généralement des besoins vitaux, est loin de favoriser l'intérêt du consommateur.

L'article 20 de la

Loi sur les intermédiaires de marché prévoit une disposition beaucoup plus équitable pour chacune des parties et, assurément, dans l'intérêt du bénéficiaire des services de l'expert en sinistre. On dit: «Le sinistré peut résilier le contrat, par avis transmis par courrier recommandé ou certifié dans les trois jours francs de sa transmission, sans pénalité.» On pourrait lire: Dans les cinq jours francs de sa transmission, sans pénalité. «Dans ce cas, la rémunération de l'expert en sinistre s'établit sur une base horaire. Il a en outre droit aux débours qu'il a engagés.»

Nous sommes donc d'avis que le législateur devrait libeller l'article 39 du projet de loi de la façon reproduite au paragraphe précédent avec, bien sûr, l'amendement en ce qui a trait au nombre de jours nécessaires pour la transmission de l'avis d'annulation.

M. le Président, c'est tout pour les points que nous voulions soulever. Nous sommes à votre disposition pour des questions, s'il y en a.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Roy. M. le ministre, à vous l