(Onze heures trente-neuf minutes)

Président (M. Villeneuve) :

Alors, mesdames messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de

la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de

loi n° 22, Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des

victimes d'actes criminels.

Nous aurions

besoin du consentement, dans la mesure où les membres de cette Assemblée

veulent bien le donner, quant à des remplacements. Il y aurait un

remplacement. Le député de Deux-Montagnes remplacerait le député d'Ungava, le

temps... Ce ne serait pas pour la journée. Normalement, c'est pour la journée,

pour une séance complète lorsqu'on fait des remplacements. Alors, on vous

demande l'autorisation de procéder différemment. Et la députée de Montmorency

remplacerait le député de Saint-Jérôme pour ce matin seulement. Est-ce que j'ai

le consentement des membres de la commission? Consentement. Donc, on peut y

aller comme ceci.

Il n'y a pas d'autres remplacements, Mme la

secrétaire?

Secrétaire : Oui, M. le

Président. Donc, outre M. Goyer qui remplace M. Ferland (Ungava), il y a M.

Villeneuve (Berthier) qui remplace M. Therrien (Sanguinet); Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce) qui remplace M. Marsan (Robert-Baldwin);

Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne)

remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)

remplace Mme St-Pierre (Acadie); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau

(Saint-Jérôme) pour la première

partie de la séance.

Président (M. Villeneuve) :

D'accord. Ça convient à tout le monde? Alors, nous étions rendus... Il y

avait trois articles d'adoptés. Alors, à ce stade-ci, je céderais la parole à

M. le ministre pour la suite des choses.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Alors, normalement, nous serions rendus à l'article 4, mais je crois

comprendre, de conversations avec la députée de Gouin, qu'elle souhaiterait

nous proposer quelque chose. Alors, je vais la laisser faire sa proposition.

Le Président (M. Villeneuve) :

Alors, Mme la...

St-Arnaud : M. le Président,

je n'aurai pas d'objection, si ça convient à tous les membres de la

commission.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme

la députée de Gouin, à vous la parole.

David : Merci, M. le

Président. Merci, M. le ministre. Je demanderais donc tout simplement de

procéder immédiatement à l'article 5, s'il vous plaît.

Président (M. Villeneuve) :

Est-ce que ça sied à l'ensemble de la commission, aux membres? Ça va? M.

le ministre.

Ouimet (Fabre) :

...d'avoir eu un petit rôle à jouer dans cette demande, alors...

Président (M. Villeneuve) :

Alors, on se découvre, on se découvre, hein? Donc, ce que je comprends,

c'est que les membres de la commission sont tout à fait d'accord. M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Ça va. Alors, M. le

Président, l'article 5, tel qu'il était libellé...

Ouimet

(Fabre) : J'aime ça quand on dit que je suis d'accord pour

quelque chose, je veux savoir c'est quoi, le quelque chose exactement,

parce que je n'ai pas...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui,

d'accord, vous avez raison. Alors, allons-y avec plus de précisions. C'est qu'au lieu de procéder dans un ordre

chronologique de l'étude

article par article, donc on a adopté le 1, le 2 et

le 3, on ne procéderait pas immédiatement pour l'article 4, on procéderait à l'article

M. Ouimet (Fabre) : Tout simplement

Président (M. Villeneuve) : Voilà.

Ouimet

(Fabre) : Bon, bien, je suis d'accord.

Le Président (M.

Villeneuve) : Bon, d'accord. Heureux de vous l'entendre dire. Alors,

M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : C'est beau. Alors, si tout le monde est d'accord, M. le Président, on

peut procéder, donc, à l'étude de l'article

5 du projet de loi n° 22. Je vous lis l'article 5 tel qu'il se lisait

dans le... tel qu'il se lit toujours dans le projet de loi n° 22.

Alors, il se lit comme suit :

L'article 11 de cette

loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «l'année»

par les mots «les deux ans».

M. le Président, tel que j'en ai avisé l'opposition officielle, le deuxième

parti d'opposition la semaine dernière et la députée de Gouin hier, j'entends

proposer un amendement — hier,

parce qu'on ne s'était pas vus la semaine dernière — j'entends proposer un

amendement à l'article 5, tel que je viens de le lire, qui se lirait comme suit :

Remplacer l'article 5

du projet de loi par le suivant — ouvrez les guillemets :

L'article 11 de cette

loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, des mots «l'année» par les mots «les deux

ans»;

2° par l'insertion,

après le premier alinéa, du suivant :

«Pour

l'application du premier alinéa, la survenance de la blessure correspond au

moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien

probable avec l'acte criminel.»

Alors,

M. le Président, évidemment, la première

partie n'est pas très compliquée à

comprendre. Depuis 40 ans, plus de 40 ans, le délai pour présenter une

demande d'indemnisation pour une victime d'acte criminel, le délai est d'un an, et je suis heureux de faire un bon bout

de chemin en faisant en sorte que dorénavant, si cet

article est adopté,

le délai sera dorénavant de deux ans au lieu d'un. Alors, c'est un changement

majeur, parce que, comme je vous le dis, depuis 40 ans, plus de 40 ans, le

délai était d'un an.

Cela

dit, nous avons eu un certain nombre de témoignages, lors de nos consultations

particulières, qui nous ont fait réfléchir sur certains cas d'agression

sexuelle ou de violence conjugale où la personne victime de ces actes criminels

prend souvent conscience du préjudice qu'elle a subi beaucoup plus tard dans le

temps. Et ce qu'on nous a dit du côté de l'IVAC,

c'est qu'ils en tenaient déjà compte. Et donc une personne victime d'agression

sexuelle ou de violence conjugale qui

faisait une demande à l'IVAC, par exemple, cinq ans plus tard, au moment où

elle avait pris conscience du préjudice

qu'elle avait subi et du lien probable entre sa situation et l'acte criminel,

qu'on était, j'allais dire, généreux, mais, en fait, qu'on en tenait compte et on acceptait quand même que, même si

le délai était expiré, elle puisse faire une demande d'indemnisation à l'IVAC.

s'est fait aussi dire : Oui, mais ce serait peut-être mieux de le mettre

dans la loi. D'où l'amendement, M. le Président,

qui vient mettre carrément dans la loi, à la fin de l'amendement que j'ai

proposé, pour l'application du premier alinéa,

donc, le délai de deux ans : «...la survenance de la blessure correspond

au moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel.» Alors,

l'amendement que je propose permet de préciser le point de départ du

délai pour produire une demande afin de bénéficier des avantages de la présente

loi.

Et, par exemple, M.

le Président, dans le cas d'une victime d'agression sexuelle, si la victime ne

réalise que cinq ans plus tard qu'il y a un

lien entre le préjudice subi et la commission de l'acte criminel, le délai pour

produire une demande sera de deux ans

à compter du moment où elle prend connaissance de ce lien — donc,

sept ans au total — et

non pas de deux ans à compter de la commission de l'acte criminel.

tribunaux appliquaient déjà ainsi, M. le Président, comme je vous le disais, le

point de départ du délai pour présenter

une demande prévue à l'article 11 de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes

criminels. Mais l'avantage de l'amendement que je propose, c'est de le

codifier, de le mettre dans la loi, comme nous l'ont demandé plusieurs organismes qui ont témoigné lors de nos

consultations particulières, voilà. Voilà, M. le Président, ça résume l'essentiel

de l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M.

Villeneuve) : D'accord. Merci, M. le ministre. Je crois que tout le

monde a reçu ledit amendement. Alors, j'ai une intervention qui est demandée

par la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : J'aurais une suggestion à faire. C'est qu'en droit on parle souvent d'impossibilité

d'agir. Je me demande si, dans l'amendement,

on ne pourrait pas parler justement de cette impossibilité d'agir. Toute la

jurisprudence qu'on voit dans des cas de

même pour étendre les délais où le délai commence à courir, on parle toujours

d'impossibilité d'agir de la victime. On les

a dans différents traumatismes, etc., et je pense que ça serait le meilleur

terme qu'on pourrait employer, parce que l'impossibilité d'agir englobe

beaucoup. Soit que la personne n'a pas pris conscience, soit, la personne, ça a été impossible d'agir parce qu'elle

a vécu avec le conjoint de nombreuses années ou qu'elle avait peur. Et

je pense que le terme d'«impossibilité d'agir» serait vraiment le terme

juridique adapté à cette situation.

M. St-Arnaud : C'est une bonne intervention, M. le Président. Je me retourne vers les

légistes, et... Je ne sais pas. Je ne

sais pas s'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient

intervenir là-dessus avant que... pour éclairer... pour alimenter la réflexion. Parce que vous dites,

Mme la députée de Montmorency, vous dites, par exemple, dans un cas de

violence conjugale, la victime a peut-être pris conscience assez tôt du lien

entre l'acte criminel qu'elle subit et le préjudice… oui.

Président (M. Villeneuve) : Oui. Est-ce que, M. le ministre, vous avez

terminé?

St-Arnaud : Non, bien, je réfléchissais à haute voix, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) :

Bien, pendant que vous...

M. St-Arnaud : Mais j'aimerais peut-être... Je pense que les légistes vont regarder de

leur côté, mais je ne sais pas s'il y a d'autres membres de la

commission qui souhaiteraient intervenir là-dessus.

Le Président (M. Villeneuve) : Bien sûr. Écoutez, peut-être dans la même... M.

le député de Fabre veut intervenir. Juste peut-être la députée de

Montmorency, peut-être terminer son intervention, puis après ça je vous

passerai la parole, M. le député de Fabre. Ça va? Alors donc, la députée de

Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est parce que l'impossibilité d'agir, en droit, ça peut être la

personne, par exemple, qui vit encore

avec le conjoint, qui est menacée. Mais aussi, en droit, on a reconnu, la

jurisprudence a reconnu, et je l'ai vu souvent aussi, l'impossibilité d'agir mentale, la personne est peut-être dans

une condition mentale… Et, je pense, quand on veut prolonger les délais, c'est que la personne ne le

savait pas, par exemple, dans des dommages — on va parler de dommages automobiles,

mais on l'a vu en civil, on l'a vu en délictuel aussi — c'est

que, la personne, il y a des dommages qui arrivent

plusieurs années après, et il faut qu'elle prouve, à ce moment-là, par exemple

en matière civile, l'impossibilité d'agir

en droit. Et ça comporte beaucoup... Pour une victime, il peut y avoir

plusieurs raisons. Ça peut être le conjoint violent qui est toujours près d'elle, ça peut être l'atteinte

psychologique, ça peut être qu'elle ne sait pas, cinq ans plus tard, c'est quoi, le problème. Et le vrai terme

juridique, c'est vraiment l'impossibilité d'agir en droit. Ce n'est pas

l'impossibilité physique, là, dans le sens qu'elle ne peut pas réclamer

immédiatement. L'impossibilité d'agir en droit est très large, et c'est

vraiment reconnu constamment en jurisprudence.

Le Président (M.

Villeneuve) : D'accord. Merci, Mme la députée. Alors, il y aurait le

député de Fabre qui voulait intervenir.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, et ce n'est pas que je veux... je ne

suis pas contre l'objectif poursuivi par la députée de Montmorency, mais

je pense que ma compréhension de la loi rend inutile le fait d'inclure la notion d'impossibilité d'agir puisque, et là c'est

ma... je ne suis pas un spécialiste de la loi, mais l'article 11 prévoit

déjà... La mécanique de cette loi-là, c'est

qu'on fixe un délai pour agir, mais la conséquence de ne pas agir dans le

délai, c'est une présomption qu'on renonce,

et on a toujours la possibilité de se présenter devant la commission et

d'expliquer pourquoi cette présomption de

renonciation ne doit pas s'appliquer. Et, reprenant l'exemple de la députée de

Montmorency, M. le Président, la victime qui

était dans l'impossibilité d'agir peut tout simplement exposer cette

démonstration-là et renverser la présomption de renonciation telle qu'elle

existe déjà dans la loi. Donc, le critère de l'impossibilité d'agir existe

déjà, alors que l'amendement qui est proposé vise à élargir, à préciser une

notion qui, elle, n'est pas celle de l'impossibilité d'agir. En tout cas, c'est

ma compréhension.

St-Arnaud : C'est un peu la compréhension qu'on m'indique...

Le Président (M.

Villeneuve) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...c'est que c'est plus... Mettre l'impossibilité d'agir, ça serait

plus élevé, ça serait plus restrictif. Et

la Cour suprême, me dit-on, dans l'arrêt K.M. c. H.M., dans les cas de victimes

d'inceste ou d'agressions sexuelles, disait

ceci : «…en matière de crime d'ordre sexuel, le tribunal fait sien l'enseignement

de la Cour...» C'est une décision du

Tribunal administratif du Québec dans K.M. c. H.M., 1992. En fait, le tribunal

a appliqué l'arrêt K.M. c. H.M. qui est une décision de la Cour suprême, 1992, 3 R.C.S. 6, aux victimes d'inceste

et d'agressions sexuelles. La Cour suprême disait ceci... En fait, le TAQ disait ceci : «…en matière de crime

d'ordre sexuel, le tribunal fait sien l'enseignement de la Cour suprême

du Canada dans l'arrêt K.M. c. H.M. Ainsi, un délai de carence se compute à

partir du moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son

lien probable avec l'agression.»

Alors, finalement, ce

que j'ai demandé aux légistes suite à nos travaux en consultations particulières,

c'est : Est-ce qu'on peut codifier la

pratique? Et la pratique, elle s'inspire de l'arrêt de la Cour suprême. Et je

comprends qu'on a mis le libellé de la Cour suprême mot à mot, c'est ce

qu'on… On met presque mot à mot dans l'amendement que je dépose.

Alors, ce qu'on me

dit, c'est que... Et je ne suis pas le plus grand expert, on pourra

probablement en débattre pendant quelques

heures. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'en codifiant la pratique, qui elle-même

se base sur l'arrêt de la Cour

suprême K.M. c. H.M., en mettant presque mot à mot dans la loi le libellé du

jugement de la Cour suprême, on couvre plus large. C'est ce que je

comprends. Et l'impossibilité d'agir, là, on rentre dans un tout autre débat

qui mettrait peut-être un critère même plus élevé, selon ce qu'on me dit.

Alors, ce qu'on fait,

c'est qu'on met presque mot à mot la décision de la Cour suprême de 1992 qui est déjà appliquée par les gens qui gèrent l'indemnisation

des victimes d'actes criminels. Mais là, à la suite des représentations

qu'on a eues, on le met dans la loi. Alors, je pense, Mme la députée de

Montmorency, que plus j'y réfléchis, plus je

pense qu'on devrait se limiter... plus je me convaincs moi-même de peut-être

faire confiance à nos juristes et de garder le libellé tel que je le

propose dans l'amendement.

Le Président (M.

Villeneuve) : Alors, merci, M. le ministre. Je crois qu'il y avait la

députée de Notre-Dame-de-Grâce qui voulait intervenir. Est-ce que c'est

toujours le cas?

Le Président

(M. Villeneuve) : Ça va.

Est-ce qu'il y a d'autres personnes de la commission qui veulent

intervenir sur... Oui. Député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui. En fait, j'ai

eu l'occasion de discuter avec... et c'était peut-être l'intervention que

la députée de Notre-Dame-de-Grâce voulait

faire, mais ce que j'ai mentionné, et je vais le... Je rejoins les propos du

ministre parce que ma crainte à moi, c'est que la notion d'impossibilité d'agir

pourrait monter la barre, alors que ce n'est pas l'objectif qu'on poursuit. On veut que la victime, étant donné sa

situation, étant donné l'état de la jurisprudence, puisse assez

facilement renverser la présomption. En incorporant la notion d'impossibilité d'agir,

j'aurais peur, moi, qu'on hausse le standard

et le fardeau de preuve de la victime, ce qui n'est clairement pas l'objectif

poursuivi. Je comprends l'intervention

de la députée de Montmorency de s'inspirer d'une notion de droit qu'on retrouve

dans plusieurs de nos lois, mais, dans ce cas-ci, je nous invite à la

prudence avant de l'adopter.

Président (M. Villeneuve) :

La députée de Montmorency est impatiente de réagir à vos propos, M. le

ministre et M. le député de Fabre. À vous la parole.

Mme St-Laurent : Oui. Vous avez

raison. Je pense que le tout s'applique indépendamment l'un de l'autre, et j'explique.

Parce que ce que je comprends : «Pour l'application du premier alinéa, la

survenance de la blessure correspond au

moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable

avec l'acte criminel.» O.K., il y a ça.

Par contre,

on pourrait rajouter une chose. Je comprends tous les deux. La victime, par

exemple, la victime de violence conjugale qui est dans l'impossibilité d'agir

parce qu'elle a un conjoint trop violent qui vit avec, on va le considérer comme deux points importants qu'on

pourrait mettre dans un. La victime qui est dans l'impossibilité d'agir,

que ce soit la victime de violence conjugale ou que ce soit la victime, par

exemple…

On va prendre

une adolescente. Elle sait qu'elle a des troubles, elle se fait agresser

sexuellement ou un autre. Mais là,

évidemment, elle a peur de ce que les gens vont dire, elle a peur de ce qui va

arriver, elle a peur de tout, elle est dans l'impossibilité d'agir, qui est une chose complètement différente. Elle

prend conscience que, si elle est traumatisée et qu'elle manque ses études, qu'elle est au cégep, qu'elle

est à l'université, etc., mais, pour elle, là, elle est bloquée, elle est

dans l'impossibilité d'agir et dans un état psychologique à cause du contexte,

aussi parce que son agresseur fait peut-être

partie de la famille. Et la

victime de violence conjugale, c'est la même chose.

Ça fait qu'on

va le prendre comme deux contextes différents qu'on pourra mettre ensemble.

«…la survenance de la blessure

correspond au moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son

lien probable avec l'acte criminel.» Mais ça ne couvre pas tout. La

victime qui est dans l'impossibilité d'agir, puis on le reconnaît en droit, bien, elle aussi, il faudrait y penser, parce que,

dans beaucoup de cas, c'est de l'impossibilité d'agir. Et, à ce

moment-là où la victime est dans l'impossibilité d'agir et la jurisprudence le

reconnaît, le délai commence à courir au moment où elle peut enfin le faire. Ça peut être cinq ans après parce que le

conjoint ne vit plus avec la femme et/ou l'agresseur est déménagé dans

un autre lieu. Ça fait que, ça aussi, il faudrait le mettre. C'est deux

concepts qui se complètent.

Président (M. Villeneuve) :

Est-ce que… Oui, vous avez terminé, Mme la députée de Montmorency.

Est-ce que M. le ministre veut réagir?

St-Arnaud : J'essaie de voir

une situation puis je la lance pour les membres de la commission. Ce que je

crois comprendre de ce que vous dites, Mme la députée de Montmorency, vous êtes

dans un cas de violence conjugale, la personne

est victime de voie de fait. À quelque part, elle est... à ce moment-là, ce que

vous semblez dire, c'est : Elle est consciente du préjudice subi à ce moment-là et du lien qu'il y a entre

ce préjudice qu'elle subit et le voie de fait qui est commis par son conjoint. Mais vous dites :

Donc, le préjudice, elle peut l'avoir déjà, elle peut avoir déjà pris

connaissance du lien entre son état, son

préjudice et l'acte criminel dès le départ, là, dès les jours qui suivent le

geste, dès le moment du geste. Mais,

vous dites, si elle arrive cinq ans après, vous avez peur qu'on dise : Il

est trop tard parce que vous avez pris conscience

de votre préjudice au moment des événements, il y a cinq ans. Et vous

dites : Si on ajoutait «au moment où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec

l'acte criminel ou si elle a été dans l'impossibilité d'agir», avec un «ou», vous dites : Elle

pourrait, à ce moment-là, dire : Oui, j'étais consciente du préjudice au

moment de l'événement, mais j'étais dans l'impossibilité d'agir. Est-ce que je

résume bien votre pensée?

Mme St-Laurent : Oui, oui…

M. St-Arnaud : J'aimerais entendre

les membres de la commission sur cette question.

Le Président (M. Villeneuve) :

Merci, M. le...

St-Arnaud : Et je regarde

discrètement vers mon vis-à-vis, mon éminent collègue de l'opposition

officielle.

Président (M. Villeneuve) :

Merci, M. le ministre. Question d'avoir un suivi dans la discussion, je veux

d'abord voir si la députée de Montmorency veut réagir immédiatement. Parce que

j'ai Mme la députée de Gouin qui veut intervenir. Ça vous va, madame…

Mme St-Laurent : Oui, ça va, je vais

laisser les autres... Je vais écouter les autres.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord.

Alors, la députée de Gouin, à vous la parole.

David : Merci, M. le

Président. Je n'étais pas certaine, au début, de vouloir réagir parce que je

sentais que nous étions sur un

terrain très juridique qui dépassait un tout petit peu, je l'avoue, mes

compétences. Mais plus je comprends l'intention de Mme la députée de

Montmorency — c'est

ça? — plus

je me dis que ça a pas mal de bon sens. Et je réalise,

à partir, en fait, de la dernière intervention du ministre, que Mme la députée

essaie de faire d'une certaine façon ce que, moi, je voudrais faire,

pour les mêmes raisons, d'une autre façon, c'est-à-dire, pour les victimes d'agressions

sexuelles et de violence conjugale, d'éliminer le délai de prescription.

À ce

moment-là, on n'aurait pas besoin de discuter très longtemps pour savoir s'il

faut absolument ajouter ou non la question

de l'impossibilité d'agir, il n'y aurait pas de délai de prescription. C'est

une demande qui vient des groupes de femmes, qui vient du regroupement

des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence, qui vient aussi du Regroupement des CALACS, ces centres d'aides

pour les victimes d'agressions sexuelles. Ces deux regroupements qui s'occupent donc et de femmes victimes d'agression sexuelle et de femmes

victimes de violence conjugale partagent ce point de vue appuyé par Mme Langevin, professeure en

droit à l'Université Laval, qui est une grande spécialiste du dossier.

Sur ces questions-là, il ne peut pas y avoir vraiment prescription pour toutes

les raisons que la députée de Montmorency a apportées,

que je ne répéterai pas. Et là-dessus le mémoire du Regroupement des maisons d'hébergement

est vraiment éloquent.

Et, quant à

la question de l'agression sexuelle, je ne ferai pas de grand discours

là-dessus, je pense que tout le monde ici

est très conscient des difficultés que ça pose pour tellement de femmes — et

sans doute d'hommes aussi — d'un

jour arriver à être capable de nommer ce qui s'est passé. Et donc pourquoi,

franchement, un délai de prescription dans ces cas-là? Je reviendrai plus tard, parce que je ne veux pas être hors

sujet, sur la question du délai de prescription général pour l'ensemble

des victimes. Mais, pour ces personnes-là — et je ne sais pas si ça se

trouverait à résoudre la question posée par la députée de Montmorency — moi,

je propose qu'il n'y ait pas de délai de prescription.

Nous avons un amendement. Si vous voulez, nous

pouvons le distribuer. Ou ce n'est peut-être pas le bon moment. Enfin, M. le

Président, éclairez-moi là-dessus.

Président (M. Villeneuve) :

On va commencer par disposer de la question de l'amendement qui est sur

la table. D'ailleurs… Et tantôt on verra à sa recevabilité. Mais on va

commencer par en débattre, je pense, de celui-ci. Oui. Alors, à ce moment-ci,

je céderais la parole à M. le ministre. Et, madame, je ne vous oublie pas, la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, ce sera votre tour par la suite.

St-Arnaud : Bien, peut-être

deux choses, M. le Président. D'abord, je dois dire que ce que j'ai compris,

lors des consultations particulières, des

différents organismes qui sont venus, ils nous ont dit, et je pense que c'est

le centre... Je ne sais pas si c'est

Me Langevin ou le centre

international de droit comparé. Il

nous est arrivé avec le libellé qu'il y a dans les autres lois, dans plusieurs lois de d'autres provinces canadiennes.

Et notamment, ils ont attiré notamment notre attention sur le libellé du

Manitoba. Et c'est presque ça mot à mot, là, qu'on met dans la loi. Ils nous

ont dit... Parce que l'absence totale de

délai, là, il n'existe pas dans aucune loi au Canada. Ce qu'il faut, puis je ne

sais pas si la députée... Pour ce qui est

de la demande d'indemnisation, il n'existe pas dans aucune autre loi ailleurs

au Canada. Il y a un libellé semblable à l'amendement que j'ai présenté.

Et, quand j'ai posé la question aux gens qui sont venus témoigner devant nous,

ils semblaient nous dire : On va être

satisfaits de ça et on va être satisfaits si vous vous inspirez notamment du

libellé du Manitoba.

Je veux juste dire à la députée pour être bien

sûr qu'on se comprend bien, là, ici, on parle du délai pour faire une demande d'indemnisation

à l'IVAC. À ne pas confondre avec le délai… Puis ça, c'est un autre débat qu'on

aura éventuellement, où on pourra envisager... enfin, on pourra discuter du

délai pour intenter un recours civil contre son agresseur, qui est prévu au

Code civil. Puis, vous le savez, là-dessus l'ancien gouvernement avait déposé

un projet de loi où il allongeait le délai à

10 ans. Moi, je me suis engagé à en déposer un autre, projet de loi, pour l'allonger

davantage que de 10 ans pour les cas d'agression

sexuelle et de violence conjugale, et de l'allonger substantiellement, tout en

étant bien conscient qu'il y a des gens qui voudraient aller jusqu'à l'imprescriptibilité

dans ces cas-là. Mais ça, c'est un autre débat. Là, on est sur les demandes à l'indemnisation.

Moi, j'avais compris, de nos consultations particulières, que, si on codifiait

la politique et que si on s'inspirait de ce que les groupes nous ont dit,

notamment, là, dans un mémoire où il y avait un tableau avec toutes les...

Une voix : C'est Mme Langevin.

St-Arnaud : C'est Mme

Langevin? En fait, on s'était inspirés de Mme Langevin pour notre

amendement. Et on pourrait ressortir

exactement ce qu'elle nous a dit. Mais, si je me rappelle bien, je lui avais

demandé spécifiquement : Si on

codifie dans la loi... Et, elle, elle me disait : Oui, puis, si vous

voulez prendre le meilleur des textes, prenez le texte du Manitoba. Et

ma compréhension, là — on

pourrait ressortir son mémoire si vous l'avez à portée de la main — c'est

qu'on s'inspire de ça et que...

Et ça nous ramène au

débat. On réfléchit à haute voix, M. le Président, puis on essaie de trouver le

meilleur libellé. Mais, pour répondre

peut-être plus à la préoccupation de la députée de Montmorency, qui répond en

partie à la préoccupation de la députée de

Gouin, si on ajoutait… et je réfléchis à haute voix, là, je n'en fais pas

nécessairement un amendement mais «au moment où la victime prend conscience du

préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel ou si elle a été dans l'impossibilité d'agir, «ou», avec un

«ou», est-ce que ça ne viendrait pas combler les cas semblables à l'exemple que je donnais tantôt, où

une personne peut être en situation de violence conjugale, être

consciente du préjudice qu'elle subit et du

lien entre ce préjudice-là et l'acte criminel qu'elle... mais elle vit dans une

relation de couple où ce n'est pas simple et éventuellement elle

pourrait plutôt plaider l'impossibilité d'agir quelques années plus tard?

Voilà. Même si on me dit, M. le Président, c'est déjà interprété un peu comme

ça. Mais je lance la... Je le mets sous forme de point d'interrogation. Je

voudrais écouter les membres de la commission là-dessus.

Président (M. Villeneuve) :

Merci, M. le ministre. Alors, je comprends que votre intervention amène

beaucoup de questions, alors… Et j'avais dit

que je donnerais la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, allez-y,

madame.

Weil : Merci, M. le

Président. Évidemment, c'est un sujet fascinant, puis on voit qu'on touche à un

enjeu extrêmement délicat. Puis je pense qu'on

a tous compris exactement avec la proposition de la députée de

Montmorency. Je voulais savoir — puis c'est vraiment les experts qui

pourraient répondre à la question — si la commission, dans les cas qu'ils ont eu à traiter, ils ont une certaine

discrétion où ils auraient pu peut-être… compris cette notion, utiliser cette

notion pour donner droit à des personnes de

réclamer une indemnisation, si la loi est assez large pour permettre cette

discrétion qui est, en fait, comme on

comprend, une règle de jurisprudence, de toute façon, qui pourrait faire en

sorte de peut-être rassurer les

victimes que ça fait

partie du droit commun de toute façon. M. le ministre, je

ne sais pas si vous avez compris la

question. C'est de voir si, dans l'application actuelle de la loi, la

commission aurait déjà... étant donné que ça fait

partie des règles du

droit commun, quelque part dans la façon que la loi est appliquée, ils

utilisent cette discrétion pour faire courir ce un an qui deviendrait deux ans.

M. St-Arnaud : Moi, on semble me

dire que oui.

Mme Weil : Est-ce qu'on avait de la

jurisprudence ou quelque chose pour nous...

M. St-Arnaud : J'ai de très bonnes

conseillères et conseillers à ma droite. Vous les connaissez, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce...

Mme Weil : Oui! J'ai eu un

grand plaisir…

M. St-Arnaud : Vous en

connaissez plusieurs.

Mme Weil : Oui, oui, contente de les

revoir.

St-Arnaud : Moi, ce qu'on me

dit, c'est que l'impossibilité d'agir, effectivement, est déjà appliquée par

la CSST en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels et par les

tribunaux supérieurs à la CSST. Et on me dit

aussi qu'il y a différents motifs qui peuvent permettre d'aller au-delà du

délai prévu à la loi. Il y avait déjà ce qu'on codifie, il y a l'impossibilité

d'agir — écoutez,

je vous les donne tel qu'on me les écrit, là — un déni, un élément déclencheur, une prise de conscience récente de la

cause de sa condition psychologique. En fait, c'est un peu, là... On est

un peu autour de la même chose, ce qui amenait peut-être une des...

disais : Est-ce qu'on devrait ajouter «où elle est dans l'impossibilité d'agir»,

là, «ou, si elle est dans l'impossibilité...»? Et là ce qu'on me dit, c'est

qu'on pourrait peut-être écrire quelque chose qui serait à peu près ceci : «Cette présomption — là, je ne sais pas si ce serait "cette

présomption" — peut être

renversée s'il est démontré que la

victime est notamment dans l'impossibilité d'agir.» Ou, en tout cas, quelque

chose comme ça. Le «notamment» permettrait d'aller chercher les autres

éléments que je viens de mentionner, mais on mettrait l'impossibilité d'agir quand même. Alors, il faudrait juste trouver le

libellé exact, là, parce que je ne suis pas sûr que «présomption», c'est

le bon mot. Mais je ne sais pas s'il y a des gens qui veulent intervenir juste

sur cet élément-là. On pourrait peut-être, après ça, suspendre quelques minutes

puis demander aux gens d'écrire un texte, si l'esprit, là, de ce que je viens

de dire fait consensus.

Le Président (M. Villeneuve) : Ce

que je vous propose, M. le ministre… J'ai des mains qui se lèvent. Et, pendant

que l'équipe travaille, là, derrière vous, à essayer de trouver une façon de l'écrire,

peut-être la députée de Sainte-Anne... attendez, Saint-Henri—Sainte-Anne,

voilà, qui veut intervenir. Alors, à vous la parole, madame.

Mme Blais :

Merci, M. le Président. Je ne veux pas me prononcer pour ou contre la demande

de la députée de Montmorency parce

que je ne suis pas une avocate, mais ça a soulevé une interrogation quand vous

avez mentionné «si la personne est consciente

au moment où ça se produit». Mais il y a des personnes qui ne sont pas

conscientes au moment où ça se produit, à

cause de leur condition de maladie, psychologique, mentale, qui fait en sorte

que ces personnes-là ne sont pas conscientes et qu'elles vivent des

séquelles longtemps. On peut découvrir cette situation. Par exemple, une personne qui serait hébergée et quelqu'un, un

personnel, découvre cette situation-là où il y a eu des abus. Alors, ce n'est pas nécessairement... C'était

juste une réflexion. Ce n'est pas nécessairement une personne qui est

consciente au moment où ça se produit.

Parfois, les gens ne sont pas conscients. Et c'est aussi une réalité, là. Je

voulais le dire, là. Je voulais le dire parce que...

M. St-Arnaud :

Oui. C'est pour ça que je pense…

Le Président (M.

Villeneuve) : M. le ministre.

St-Arnaud : C'est pour ça que je pense qu'avec l'amendement, qui est

le «moment où la victime prend conscience du

préjudice subi et [du] lien [entre ce préjudice et] l'acte criminel», en

ajoutant un élément qui dirait... qui rentrerait notamment aussi... en

plus «notamment l'impossibilité d'agir», je pense qu'on couvre toutes les

situations et notamment dans celle que je

vous mentionnais, là, quand on me parle d'une prise de conscience récente de la

cause de sa condition psychologique. Alors, je pense qu'on couvre tout.

on le couvrait déjà, je pense, un peu, en disant le «moment où la victime

prend conscience du préjudice subi», qui

peut arriver plus tard et dans un contexte x, y ou z, et du «lien probable avec

l'acte criminel». Si on ajoute l'amendement qui dit que cette

présomption ne peut être renversable... peut être renversée s'il est démontré

que la victime est «notamment dans l'impossibilité

d'agir», et le «notamment» permettant d'aller chercher d'autres choses qui sont

déjà appliquées par l'IVAC, je pense qu'on

couvre l'ensemble de la situation. On ne répond peut-être pas à la

préoccupation de la députée de Gouin à ce moment-ci, là, mais on peut au moins

régler... si on peut essayer… On avance pas mal, Mme la députée de Gouin.

St-Arnaud : En tout cas, si on répond à votre interrogation, j'en suis ravi. Mais je pense, M. le

Président, je ne sais pas si mes vis-à-vis...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. J'ai plusieurs mains qui se lèvent,

M. le ministre. Alors, si vous voulez...

St-Arnaud : C'est bon.

Le Président (M. Villeneuve) : ...je vais céder la parole au député de Fabre et,

après, nous irons à la députée de Gouin qui veut aussi prendre la

parole. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Discussion fort intéressante, et je sens qu'on

avance. Mais je veux juste être sûr qu'on procède de façon ordonnée. Le

mécanisme qu'on regarde a deux volets : il y a le volet délai et il y a le volet que j'appelle présomption. On

discute, et la députée de Gouin, j'ai cru comprendre qu'elle voulait s'attaquer...

ou proposer des modifications au volet délai, et toute la question de l'impossibilité

d'agir s'imbrique ou se rapporte au deuxième volet, c'est-à-dire à la mécanique

de l'impossibilité d'agir.

J'ai

recherché et j'ai trouvé, dans un des... À mon souvenir, les groupes n'avaient

pas ciblé le mécanisme de la présomption

comme étant problématique. Et ce qu'on soulignait, là, notamment dans le

mémoire du Regroupement des maisons

pour femmes victimes de violence conjugale, ce qu'on disait, c'est :

«Au-delà [du délai prévu par la loi], il y a présomption de renonciation qui peut être renversée si la victime fait

la preuve qu'elle était dans l'impossibilité d'agir.»

Alors, ce qu'on nous

disait, ceux qui appliquent… qui connaissent la loi nous disent : Déjà, l'impossibilité

d'agir, là, c'est la façon avec laquelle on

renverse la présomption. Est-ce que c'est utile, nécessaire de l'écrire dans la

loi quand c'est l'état du droit? Écoutez, je

ne ferais pas un long débat pour m'opposer à l'amendement si nous étions

tous d'avis que c'est bien de l'écrire. J'aime

bien la façon du ministre de l'écrire en disant : Ce n'est pas juste

l'impossibilité d'agir, parce que, moi, je n'aime pas l'impossibilité d'agir, j'ai

l'impression que c'est un standard très élevé qui va pénaliser les victimes ou

qui risque de pénaliser les victimes, alors que ce n'est pas l'objectif qu'on

poursuit. Mais, si on pense collectivement qu'il faut l'écrire, l'impossibilité

d'agir, la voie suggérée par le ministre serait la bonne.

Ceci

dit, nos discussions m'ont amené à un autre volet qui, je pense, est source d'injustice,

c'est-à-dire l'ignorance des

bénéfices accordés par la loi. La victime qui ignore qu'elle bénéficie de la

loi, elle n'est pas dans l'impossibilité d'agir, à moins qu'on

dise : Bien, parce qu'elle ne savait pas, elle était dans l'impossibilité

d'agir. Mais elle ignorait que la loi lui accordait un bénéfice. Il me semble

que ce serait injuste de priver cette personne de ne pas pouvoir présenter une

réclamation. Et c'est là où…

Bon,

puis, si on ajoute ça, on va ajouter ça... Le problème à vouloir ajouter, des

fois, c'est quand on en manque un ou une, puis là on a changé le texte,

on a peut-être bouleversé l'équilibre de l'univers, et ça, ça m'inquiète. Puis

je repars de la prémisse de base au début de

mon intervention, je n'ai pas compris, des groupes, qu'ils nous ont dit :

Il y a un problème avec la mécanique de la présomption. Sauf le

regroupement, qui disait et qui suggérait de la renverser, la présomption, c'est-à-dire de mettre le fardeau sur

la commission d'établir que la victime, la personne qui réclame le

bénéfice de la loi ne devrait pas en bénéficier en raison du délai, en raison

des circonstances de la demande. C'est une autre question que je lance sur la

table pour réflexion. Merci, M. le Président.

Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le député de Fabre. Et

assurons-nous de conserver l'équilibre de l'univers, comme vous dites si bien.

Je cède la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme David :

Merci. Merci, M. le Président. Bien, au fond, pour répondre à la question du

ministre, je demeure bien embêtée. Si on ajoute ce qu'il propose, c'est-à-dire

notamment que la victime serait dans l'impossibilité d'agir, moi, je ne mets pas en doute un instant la

sincérité des intentions ni de la députée de Montmorency ni du ministre,

ma crainte, c'est qu'on est en train de

demander à la victime de démontrer qu'elle était dans l'impossibilité d'agir,

on va lui demander pourquoi, il va falloir qu'elle nous l'explique…

enfin, pas à nous mais à la commission. Et là je ne trouve pas... Je trouve qu'on crée un nouveau problème en

voulant en régler un que je comprends très bien. Le nouveau problème, c'est

celui vraiment de faire reposer — c'est intéressant, l'intervention du

député de Fabre — le

fardeau de la preuve sur la victime.

bien, la connaissance que j'ai de toute cette question de la violence conjugale

entre autres m'amène à penser que,

dans beaucoup, beaucoup de cas, les victimes n'auront pas la moindre envie de

raconter pourquoi, depuis cinq ans ou 10 ans, sachant très bien, ayant

pris conscience qu'elles étaient victimes de violence conjugale, elles sont

restées dans cette situation, pour toutes sortes de raison, jusqu'au

jour… — heureusement,

ça vient plus vite qu'avant au Québec — elles décident d'en sortir,

et là, à un moment donné, font une demande d'indemnisation.

c'est pour ça qu'à l'instar du Regroupement des maisons d'hébergement, à qui on

a parlé encore ce matin… Parce que, là, on avait l'amendement du

ministre et on voulait savoir si c'est un amendement qui les satisfaisait. Puis

on en a parlé aussi au Regroupement des CALACS,

et, dans les deux cas, on nous dit : C'est sûr que c'est une

amélioration. Tout le monde est content des améliorations quand il y en a, mais

ce n'est pas ça qu'elles demandent. Ce qu'elles demandent… Et, si je me fais un peu leur porte-parole, c'est, bon, aussi

à cause de ce que j'ai fait dans la vie avant d'être députée. C'est que je crois qu'elles ont raison

que, dans les cas de violence conjugale et d'agression sexuelle, il ne

devrait pas y avoir de délai de prescription, ce qui ne nous amènerait pas à

être obligés de réfléchir sur l'impossibilité d'agir, comment on l'écrit,

«notamment», pas «notamment», etc. Ça serait tellement plus simple.

au fond, la question que j'ai envie de relancer au ministre, si c'est permis

dans ce cadre-ci, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas? Est-ce qu'il y a une raison juridique,

financière, politique, enfin, est-ce qu'il y a une raison ou des raisons qu'on pourrait m'expliquer, expliquer

à la commission, qui feraient en sorte que ce serait impossible, dans

les cas de violence conjugale et sexuelle, d'abolir tout délai de prescription?

Le Président (M.

Villeneuve) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, M. le Président, c'est qu'il me semble qu'on

règle pas mal le problème avec ce qu'on...

Et l'impossibilité d'agir, ça ne me semble pas être une preuve si lourde à présenter si on a eu une impossibilité d'agir,

là, à un moment donné. Mais est-ce qu'à un moment donné on ne doit pas

quand même tracer une ligne en quelque part, là? Là, on dit...

Parce

que, là, on est dans un régime qui indemnise les victimes d'actes criminels. On

dit : À un moment donné, il faut qu'il y ait un délai. On dit, on

est dans un processus administratif, on dit : Le délai, maintenant, on va

le mettre à deux ans. Par contre, on est

conscients de certaines préoccupations particulières lorsqu'on parle de

victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale, on dit, et c'est

interprété comme ça par les gens qui administrent le régime, on dit : On va codifier le fait que le délai, le

délai qu'on va maintenant, tel que proposé, mettre à deux ans, il pourra

être allongé si la victime a pris conscience

du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel beaucoup plus

tard. Alors là, on fait un pas de plus qui est déjà codifié.

on pourrait aussi... on ajouterait aussi que, si la victime a été dans l'impossibilité

d'agir, c'est un... On ajoute ça

aussi. Mais est-ce qu'à un moment donné… Et là on couvre, je pense... Puis on

met... avec le «notamment», on couvre encore... on couvre très large.

Mais, à un moment donné, est-ce qu'on ne doit pas...

St-Arnaud : …bien,

est-ce qu'on ne doit pas mettre une ligne, à un moment donné? Mais, en même

temps, moi, là, ce que je comprends, Mme la

députée de Gouin, c'est qu'on me dit qu'on interprète toutes ces questions

avec quand même souplesse, là. Puis on est bien conscients qu'on fait affaire

avec des gens qui ont été victimes de crimes terribles.

Alors, on me dit qu'on applique déjà ça avec souplesse. Et moi, je pense que,

si on dit : On met le deux ans, on met le moment où la victime prend conscience du préjudice subi en lien

avec l'acte criminel, on met aussi la possibilité pour la victime, lorsqu'elle a été notamment dans

l'impossibilité d'agir, de faire sa demande d'indemnisation, je trouve qu'on en couvre large. Mais, à un moment donné, il

doit quand même y avoir... J'essaie de réfléchir, de voir des cas, là, des cas… Mais je me dirais : Une personne

qui… C'est toujours délicat de parler des situations, mais, à un moment

donné, il faut que ça rentre dans un cadre

précis, là, tu sais? La personne qui se réveillerait... tu sais, qui... Je ne

sais pas, j'ai... Il me semble qu'on couvre déjà pas mal... on

couvrirait pas mal large avec… notamment, au-delà de l'amendement que j'ai

proposé, avec l'amendement sur lequel on discute présentement.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre, je me pose la question, et à vous

d'y voir, mais vous avez déposé, en début de séance, une mouture qui a

évolué. Y aurait-il lieu que tout le monde puisse avoir le... Je vous pose la

question comme ça.

Le Président (M.

Villeneuve) : Je pense que le document initial a évolué un petit peu,

là. C'est ce que j'entendais tantôt.

M. St-Arnaud : C'est toujours sur le

même amendement, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) :

Toujours? O.K.

St-Arnaud : Mais ce qu'on peut

faire, là... Je ne sais pas si, de l'autre côté, il y a d'autres... On peut

peut-être suspendre quelques minutes puis essayer de trouver un libellé

à tout le moins pour rentrer... là, je le vois un petit peu, on réfléchit à haute voix, là, mais... et proposer

un… en fait, un sous-amendement qui viendrait refléter les discussions

que nous avons eues.

Président (M. Villeneuve) :

Est-ce que vous êtes d'accord, ou s'il y a quelqu'un qui veut intervenir avant

de suspendre pour... Bien, les discussions se feront, là... Parfait.

Donc, on suspendrait quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

Le Président (M. Villeneuve) :

Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

St-Arnaud : Oui, M. le

Président. Alors, nos discussions hors micro ont porté fruit, et je pense que

je vous proposerais, donc, un sous-amendement. En fait, à l'amendement à

l'article 5, qui remplace l'article 11 du projet de loi, ajouter, à la fin, le

paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de

la phrase suivante :

«Cette

présomption peut être renversée s'il est démontré notamment que la victime est

dans l'impossibilité d'agir.»

M. St-Arnaud : Le «notamment» irait

après le mot «démontré», «peut être renversée s'il est…»

St-Arnaud : Oui, on l'a

changé de place, là, suite aux discussions que nous avons eues et avec

notamment la députée de Bourassa-Sauvé.

«Cette présomption peut être renversée s'il est démontré notamment que la

victime est dans l'impossibilité d'agir.» Le «notamment» permet de dire

que ce n'est pas juste dans ces cas-là que la présomption peut être renversée, mais elle peut être renversée

dans d'autres situations. Et là on couvre très, très large, là, je pense,

on rentre pas mal tout le monde dans le... Je pense qu'on couvre large. Ça vous

va, M. le député de Fabre?

Président (M. Villeneuve) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions de... M. le député de Fabre, à vous la

parole.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, j'avais une réflexion et une discussion avec la

secrétaire de la commission, tout

simplement. C'est très technique, là, mais l'amendement et le sous-amendement

se combinent, mais il n'y a pas de

lien, on pourrait les traiter séparément. Donc, ce n'est pas véritablement un

sous-amendement, là, c'est un amendement additionnel à l'article 5 qu'on

veut ajouter, parce qu'on... Je ne sais pas si...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui,

je comprends.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, je me

comprends.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le

Président.

Président (M. Villeneuve) :

Oui, à l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends que ça crée beaucoup d'enthousiasme

que M. le député de Fabre se comprenne. Alors, M. le ministre, la parole est à

vous.

St-Arnaud : Oui. À ma

droite, on me dit que ça pourrait être vu comme un sous-amendement

puisqu'on ajoute un 3° qui vient ajouter une idée supplémentaire. Si, de

consentement, tout le monde est d'accord avec ça, je...

Président (M. Villeneuve) : Donc, ce que je comprends, c'est...

St-Arnaud : On ne fera pas un grand débat de procédures. Même si vous

avez amené votre règlement, M. le... votre règlement et votre cahier de

décisions.

Le Président (M.

Villeneuve) : ...pardon, pardon.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, je le ferais sous forme de

sous-amendement, et, à moins qu'il y ait d'autres interventions, je proposerais qu'on vote immédiatement sur

cela, même si ça ne règle peut-être pas toute la question de... Ah non, il y avait une autre... Mais on peut adopter ça

puis revenir à l'élément de la députée de... sur lequel la députée de Gouin veut insister. Mais je pense que,

là, on pourrait y aller pour adopter tout ça et éventuellement entendre

un nouvel amendement de la part de la députée de Gouin.

Le Président (M.

Villeneuve) : Oui, il y a une intervention du député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je veux juste être sûr qu'on s'entende, là, sur

le libellé de ce qu'on va adopter, peut-être, le...

Le Président (M.

Villeneuve) : Si vous voulez, M. le ministre peut en faire la lecture.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui, s'il vous plaît.

M. St-Arnaud : Oui. Alors, je vais en faire la lecture, donc. Bien, l'amendement

demeure tel quel, l'amendement tel que je l'avais proposé, et le

sous-amendement, c'est :

l'amendement à l'article 5, qui remplace l'article 11 du projet de loi,

ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la

fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Cette

présomption peut être renversée s'il est démontré notamment que la victime est

dans l'impossibilité d'agir.»

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, ça va pour tout le monde? Donc, on va voter

sur le sous-amendement qui est proposé, dont vient de faire lecture le

ministre. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Le Président (M.

Villeneuve) : Voilà. Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : On peut y aller avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Villeneuve) : Oui. Vous voulez le... Est-ce qu'on doit le relire pour

la compréhension de tout le monde ou...

St-Arnaud : Non, ça va aller.

Le Président (M.

Villeneuve) : Ça va aller?

St-Arnaud : C'est un amendement qui était... Je pense qu'on peut le

voter. On peut voter l'amendement.

Le Président (M.

Villeneuve) : D'accord. Alors donc, est-ce que l'amendement amendé... Oui,

il y a une interrogation, Mme la députée de Gouin? Désolé, oui.

Mme David :

Oui, j'ai... Oui, merci d'avoir lu dans mes yeux. Est-ce que, là, vous pensiez

qu'on était à l'étape de l'amendement général apporté par M. le

ministre?

Mme David :

Mais, avant d'adopter l'amendement de M. le ministre, est-ce que je peux

apporter ce qui, probablement, dans le livre de M. le député de Fabre, serait

un sous-amendement?

Le Président (M.

Villeneuve) : Donc, vous voudriez déposer un amendement au

sous-amendement, donc...

St-Arnaud : En fait, un sous-amendement à mon amendement.

Le Président (M.

Villeneuve) : Ah! D'accord. Un sous-amendement à l'amendement. D'accord,

oui.

David : Merci. J'en ai donné

plusieurs copies à Mme la secrétaire. En fait, il y aurait deux

formulations que je souhaiterais changer. Dans le premier alinéa, donc, de l'amendement

du ministre, je voudrais remplacer les «deux ans» par les« trois ans». Et...

Pardon. Je voudrais... Attendez un petit peu, là, il faut que je me démêle.

Pour ce qui

est maintenant du dernier alinéa qu'on vient d'amender, j'aimerais qu'on parle

de... Attendez un petit peu, là, je

suis mêlée. Oui. O.K. Je recommence. Donc, le dernier alinéa serait modifié de

la façon suivante : «Aux fins du présent

article, il est réputé n'exister aucun délai de prescription pour une victime d'un

préjudice lié à un acte à caractère sexuel ou de violence conjugale

désirant se prévaloir de la présente loi.»

En fait, l'idée

générale, c'est que le délai de prescription général pour, disons, un ensemble

de crimes soit non pas de deux ans,

mais de trois ans, mais que, pour les victimes d'agression sexuelle ou de

violence conjugale, il n'y ait pas de délai de prescription. Est-ce que

je peux expliquer ou si...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui.

Moi, je n'ai pas de problème à ce que vous expliquiez le tout.

David : O.K.

Bien, écoutez, ce sera bref. Dans d'autres lois — je pense, entre autres, à celle sur l'assurance

automobile — le

délai de prescription est de trois ans. Ça nous apparaît tout simplement

raisonnable et concordant. En fait, on espérait plus, mais on comprend que,

bon, le ministre déjà a fait un pas : c'était un an, c'est deux ans. Le rapport Lemieux proposait trois ans. Y a-t-il,

donc, des raisons qui font qu'on n'est pas capables d'aller jusqu'à trois

ans? Et, dans le cas de violence conjugale ou sexuelle, on propose qu'il n'y

ait pas de délai de prescription.

Bon, comme on

a eu quelques échanges durant la pause, c'est sûr qu'il existe toujours chez

certains la crainte d'abus ou de problèmes, mais il y a un organe

administratif, bon, qui administre tout ce régime d'indemnisation et qui, certainement, peut trouver les moyens de contrer

les rares abus qui pourraient exister. Je doute fort personnellement que

des gens arrivent au bout de 40 ans pour

demander une indemnisation, mais ça peut certainement, dans les cas de

violence conjugale ou sexuelle, aller à plus

que trois ans. Parce que nous, on propose trois ans comme régime général. Donc,

nous suggérons tout simplement qu'il n'y ait pas de délai de prescription dans

ces cas-là et nous serions très étonnés qu'il y ait abondance de demandes

frivoles dans des cas aussi pathétiques que ceux-là. Voilà.

Le Président (M. Villeneuve) :

Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez

intervenir à ce stade-ci?

St-Arnaud : Oui, M. le

Président, sur cet élément. Je pense que c'est important de dire aux membres de

la commission, quand on regarde ce qui se

fait en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels un peu

partout au Canada lorsqu'il y a des régimes… Parce qu'il y a des provinces qui

n'ont même pas de régime d'indemnisation des victimes

d'actes criminels. Au Québec, on en a un qui a ses failles, mais où on consacre

quand même 100 millions de dollars par année, là. Je pense qu'il

faut se le dire, c'est plus — puis je ne sais pas si je l'ai — c'est

plus que toutes les provinces du Canada

réunies. Je l'ai dit plusieurs fois depuis qu'on a commencé, M. le Président,

mais là j'ai les chiffres, je vais le dire.

Nous, on consacre, en indemnisation, au Québec,

près de 100 millions de dollars; en Ontario, c'est une trentaine de millions, 32; en

Colombie-Britannique, 13; en Alberta, 10; au Manitoba, 3; puis les autres, là,

on parle de centaines de milliers de

dollars. Et il n'y a aucun régime ni à Terre-Neuve, ni dans les Territoires du

Nord-Ouest, au Yukon, au Nunavut,

etc. Ça, c'est des chiffres de 2009‑2010. Donc, les chiffres dans les autres

provinces ont peut-être augmenté, là, depuis ces années-là. Mais c'est

vous dire, M. le Président, au Québec, on consacre 100 millions de dollars

en indemnisation des victimes d'actes criminels. Toutes les autres provinces

réunies, l'Ontario à 32, la Colombie à 13, l'Alberta

à 10, le Manitoba à 3, puis les autres quelques centaines de milliers de

dollars, là, ça fait à peine... ça ne fait même pas la moitié... ça fait

à peu près la moitié, toutes les autres ensemble, de ce qu'on met, au Québec,

en argent en termes d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Je commence en disant ça, là. Je pense qu'on

doit se dire quand même... puis il y a des lacunes dans notre système malgré

tout, puis il faudra y travailler. Puis je l'ai dit, moi, je veux ouvrir un

chantier cet automne sur cette question-là.

Des fois, je me trouve un peu fou de dire ça, parce que je pense qu'il y a

plusieurs de mes prédécesseurs qui ont plutôt dit : On ne touchera

pas à ça, c'est trop compliqué. Mais on va essayer.

Je reviens au

délai, à l'intervention de la députée sur le délai. Le délai pour présenter une

demande d'indemnisation à un régime d'indemnisation des victimes d'actes

criminels, là, dans toutes les provinces canadiennes, c'est un an. Il y a deux provinces, la Saskatchewan et l'Alberta,

où c'est deux ans. Et moi, je propose donc qu'on se mette au niveau des deux provinces canadiennes qui sont les plus

avancées; on se met à deux ans. Et, si c'était juste de moi, M. le Président,

si c'était juste de moi, j'aimerais ça, moi

aussi, mettre trois ans, mais évidemment il y a des coûts à ça, il y a des

coûts à ça.

Puis je peux

vous dire que, quand je suis arrivé au Trésor avec mon deux ans, je l'ai déjà

dit, ils m'ont dit : Mais qu'est-ce

que vous voulez faire là, M. le ministre? Voyons donc! C'est quoi, cette

affaire-là? L'année dernière, il y a eu un projet de loi par le

gouvernement précédent, puis il l'avait gardé à un an, le délai. Puis vous,

vous voulez le mettre à deux ans?

Savez-vous, M. le ministre, que c'est 1,5 million de dollars de plus,

récurent, à chaque année, si vous faites porter le délai d'un an à deux ans? Au début, là, le Trésor m'a dit : Bien

voyons donc, laissez ça, comme l'ancien gouvernement, à un an. Depuis 40

ans, c'est à un an. Laissez ça à un an. Moi, j'ai insisté, je me suis battu

puis j'ai réussi à le monter à deux ans, avec des coûts — parce

que ça occasionne des centaines et des centaines de cas de plus, là, selon les statistiques qu'on me donne — alors,

avec des coûts qu'on évalue à 1,5 million de dollars par année, de plus,

récurrent.

Puis, l'autre jour,

je l'ai dit un peu, c'est là que je trouve ça difficile d'être ministre, parce

que la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, elle a été adoptée

par Jérôme Choquette, qui était le quatrième ministre de la Justice de notre histoire. Moi, je

suis le 21e. Donc, il en est passé 16 depuis ce temps-là à part moi, il

en est passé 16, dont la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. Alors, il en est passé 16, ministres, depuis 40 ans, il n'y

en a pas un des 16 qui a touché au

délai. Le délai que Jérôme Choquette a mis dans la loi il y a 40 ans, il y a 41

ans, il était d'un an, puis il n'y a pas un seul de mes 16 successeurs

qui a touché au délai...

Une voix :

Prédécesseurs.

M. St-Arnaud :

Prédécesseurs. Moi, j'y touche, puis ça n'a pas été...

M. St-Arnaud : Tous partis confondus, vous avez raison, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, tous partis confondus, il n'y a pas un ministre de la Justice qui a touché à

ça. Moi, j'arrive puis je dis : On va le faire... Puis, dans le projet de loi du gouvernement précédent, mon

prédécesseur, le chef de l'opposition officielle, n'avait pas touché à

ça. Parce qu'il y a des éléments qu'on

reprend qui étaient inspirés d'un projet de loi déposé par le chef de l'opposition

officielle, par mon prédécesseur immédiat. Mais le délai, il n'était pas prévu.

Mais moi, je connaissais le rapport Lemieux, qui propose effectivement trois ans, puis je trouvais que trois ans, ça

aurait pu être une bonne idée. Puis je pense encore qu'un jour il faudra

peut-être y arriver, à trois ans. Je pense qu'il faudra y arriver.

Mais

là je trouve ça difficile, des fois, de... j'allais dire de recevoir des

tomates. Ce n'est pas des tomates que la députée de Gouin me lance. Non,

je le sais qu'elle le fait avec gentillesse. Mais, tu sais, c'est difficile. Je

vous le dis, c'est difficile parce que je

suis le premier en 40 ans qui touche à ça, puis qui vas au Trésor, puis qui dis

au Trésor : Moi, je voudrais le

mettre... au début, j'aurais bien aimé ça le mettre à trois ans, mais, après

ça, qui essaie de le mettre plus élevé. Puis on réussit, là, à le monter

d'un an à deux ans dans un contexte, je le rappelle, où nos finances publiques

sont difficiles. Je n'insisterai pas

là-dessus, mais je pourrais partir une demi-heure de temps sur l'ancien

gouvernement, puis ça ne serait pas approprié. Mais non, mais, dans un

contexte où nos finances publiques sont difficiles. Et je me garde une petite

gêne.

je regarde ce qui se fait ailleurs au Canada, c'est un an partout sauf dans

deux provinces où c'est deux ans.

Mais on se rend déjà... on va être déjà, avec le deux ans, ceux qui ont le plus

grand délai. Là, on ajoute aussi, on

codifie, à notre amendement, on codifie une politique qui fait en sorte qu'en

plus de ça dorénavant le délai ne courra

pas lorsque... ne va commencer à courir qu'à partir du moment où la victime

prend conscience du préjudice subi et de son lien probable avec l'acte criminel. Comme je l'ai dit tantôt, si c'est

cinq ans après, sept ans après, la personne va toujours pouvoir

présenter un délai d'indemnisation. Et, plus que ça, on a ajouté, dans le

sous-amendement qu'on vient d'adopter, que cette présomption, la présomption

qui est prévue à la loi peut être renversée s'il est démontré notamment que la victime est dans l'impossibilité

d'agir, alors... Puis le «notamment» permet d'élargir encore large.

Bien, à un moment donné, il faut encadrer un

peu le tout. Puis c'est pour ça que j'ai de la difficulté avec le 2° présenté

par la députée.

Mais,

je le dis avec la députée, moi, je... Vous savez, là, je trouve qu'on fait un

pas important à ce moment-ci. Je

le répète, je suis le premier ministre de la Justice depuis 40 ans qui fait...

qui augmente le délai qui va maintenant passer

de un an à deux ans. Et, plus que ça, on codifie aussi certaines règles pour

faire en sorte qu'une victime qui, pour

différentes raisons — là,

je ne recommencerai pas — n'a

pas été en mesure de présenter sa demande dans le délai prévu de deux

ans puisse quand même le faire dans toute une série de circonstances. Je pense

qu'on fait un bon bout de chemin.

suis d'accord avec la députée de Gouin, j'aimerais ça faire plus. Mais, à ce

moment-ci, là, c'est un peu le but, puis

ça revient à... L'intention derrière le projet de loi n° 22, ce

n'est pas de faire la grande réforme, c'est

de corriger certaines lacunes criantes. Puis j'aurais pu me contenter de

corriger les lacunes que mon prédécesseur immédiat avait tenté de corriger par

le projet de loi n° 73 dans l'ancienne

législature, mais j'ai même ajouté deux, trois affaires, dont le délai. J'aurais

pu dire : Je n'y touche pas, au délai, on y verra, au délai, laissons-le à un an, on y verra lorsqu'on fera la

grande réforme dans un an. Non, j'ai dit : On va en profiter pour

allonger le délai. C'est plein de bon sens qu'un an, ce n'est pas assez, on va

mettre ça plus élevé, et là on l'a mis à

deux ans. Alors, j'aurais pu ne pas toucher à ça. J'ai décidé, comme ministre,

que ce n'était pas assez, un an, puis je le mets à deux ans.

Oui,

j'aimerais ça le mettre à trois ans, mais je pense que, là, on fait un pas.

Puis je me suis engagé à déposer un document, cet automne, qui va

regarder l'ensemble de la problématique. Je pense qu'on peut améliorer les

choses en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels. On consacre

100 millions, peut-être que... puis 20 millions en aide. Si on restructurait ça différemment, peut-être

qu'on pourrait aider davantage des victimes qui en ont davantage besoin, peut-être qu'on pourrait augmenter le

délai à trois ans. Mais je pense qu'on fait, honnêtement... M. le

Président, je comprends la préoccupation de

la députée, je comprends qu'elle s'appuie sur le rapport Lemieux, qui parlait

de trois ans, je comprends ses préoccupations, mais je pense qu'on fait

un bon bout de chemin.

Puis, comme je vous

dis, M. le Président, là, il est passé 16 ministres de la Justice, tous partis

confondus, depuis 40 ans, puis il n'y en a

pas un qui a touché au délai. Puis ça aurait été bien plus facile pour moi de

ne pas y toucher puis de me contenter de reprendre le projet de

loi du gouvernement précédent en changeant deux, trois montants puis en le

faisant adopter. J'ai dit : Je vais en profiter pour au moins changer

cette affaire-là, au moins augmenter le délai d'un an à deux ans. Puis là,

suite aux consultations particulières, on vient aussi codifier la pratique pour

faire en sorte qu'au-delà du délai on va

pouvoir aller en chercher pas mal plus, de victimes. Je pense qu'on a fait un

bout de chemin.

Puis c'est à regret que je

dis à la députée de Gouin que je ne peux pas accepter son amendement, tout en

comprenant les intentions qui sont derrière son amendement puis en

disant : Souhaitons-nous tous, autour de la table, souhaitons-nous que ce n'est qu'un au revoir sur cette question-là et

que le dossier éventuellement, lorsqu'on regardera ça dans son ensemble, lorsqu'espérons-le les finances

publiques seront un peu meilleures, je le souhaite, on soit en mesure...

et, quand on regardera la situation dans son ensemble en se disant : On

peut peut-être améliorer les choses-là puis mettre l'argent là, par exemple...

Puis, je n'aime

pas ça, moi non plus, parler d'argent quand on parle de victimes d'actes

criminels, mais ça fait

partie du

portrait d'ensemble. Mais je pense qu'on fait un pas. Vraiment, là, moi, je

suis content de le mettre à deux ans. Je suis content qu'on fasse bouger

ça. Je suis content de l'amendement qu'on présente à l'article 5 du projet de

loi… de l'article 5 avec les amendements qu'on

a apportés. C'est un bon pas, M. le Président. C'est un pas, comme je le dis,

que… C'est un

article sur lequel personne n'a

travaillé depuis 40 ans. Là, on fait un premier pas. Ce n'est pas l'idéal, ce

n'est pas le rapport Lemieux, mais on fait un premier pas, et souhaitons-nous

qu'on en fasse un deuxième plus tôt que tard. Voilà, M. le Président.

Président (M. Villeneuve) :

Oui. Merci, M. le ministre. Alors, j'ai deux personnes qui ont... trois

personnes qui ont demandé la parole. Et donc

je commence avec… Quatre personnes. Je commence par la députée de Gouin. À

vous la parole, madame.

David : Écoutez, c'est difficile

parce qu'on dirait qu'on n'est pas en désaccord sur le fond. Je sens,

dans l'intervention de M. le ministre, qu'au fond, s'il n'en tenait qu'à lui et

à la capacité des finances publiques, on ne serait même pas en train de

discuter du délai de trois ans, on serait rendus à trois ans.

Le problème

que j'ai… Bon, et je comprends aussi, à cause des discussions qu'on a eues dans

notre pause, notre pause très active, là, que l'absence complète d'un

délai de prescription pour les victimes d'agression sexuelle et de violence

conjugale, je ne pense pas que mes collègues soient d'accord avec ça. Alors, je

ne vous ferai pas de discours de 300 pieds

de long là-dessus. À un moment donné, il faut savoir s'incliner devant la

démocratie. Mais je vais quand même continuer

de dire un mot sur le trois ans parce que cette invocation de l'état des

finances publiques, vous comprendrez qu'elle

ne me satisfait pas. Si c'est la seule et unique raison qui nous empêche d'aller

vers un délai de trois ans, et ça, c'est sans douter un seul instant de

la sincérité des intentions du ministre, pas un seul instant, je considère que

c'est trop peu. Si on me dit que c'est 1,5 million de plus que ça coûte

par année pour porter le délai de deux à trois ans, je vous réponds qu'en regard du budget général du Québec,

il s'agit d'un montant absolument dérisoire, dérisoire, vraiment, là.

Nous avons, il y a quelques mois, avec mon

équipe, suggéré au ministre et à son équipe de regarder très attentivement des économies à faire possibles du

côté, entre guillemets, de la sous-traitance, là, bon, à la RAMQ, de

toute l'évaluation des victimes d'actes criminels. Il y a des frais d'administration

qui sont payés, il y a probablement de l'argent

à économiser là-dedans et puis, ma foi, il y en a sans doute ailleurs aussi. Et

moi non plus, je ne veux pas faire un débat

d'une demi-heure sur l'ensemble des finances publiques. Hier, on a eu un débat

de deux heures là-dessus. Je pense que c'est dommage qu'on ne puisse pas

le continuer, mais il y a d'autres façons d'aller chercher de l'argent pour l'État

québécois.

Donc, si la

seule raison qui fait en sorte qu'on n'est pas capables de passer de un an à

trois ans, c'est l'état des finances publiques, je soumets vraiment avec

respect que, pour 1,5 million de dollars, là, ça ne me paraît pas, à moi, en tout cas, et à ma formation politique, un

argument suffisant. Et je le dis vraiment en tout respect, parce que je

comprends très bien que nous avons là un ministre qui veut améliorer la loi, je

n'en doute pas un seul instant. Il le fait, d'ailleurs. On vient d'adopter un amendement... pas un amendement mais un

sous-amendement relatif à un amendement qui est tout à fait intéressant et on va certainement... vous

allez certainement adopter l'amendement. Donc, tu sais, je n'ai aucun

doute sur le fait que nous progressons.

Mais, avant de dire qu'on souhaite plus tôt que tard aller plus loin, bien je

soumets aussi que, s'il a fallu 21

ministres de la Justice pour arriver à changer des choses qui sont en train d'être

changées, maintenant, ça va en prendre

combien pour passer de deux à trois ans? Puisqu'on est sur le sujet, puisque ce

ministre et son gouvernement ont décidé

de prendre la chose en main puis de proposer des changements, et je les salue

pour ça, bien allons-y maintenant et appliquons le rapport Lemieux.

Voilà.

Président (M. Villeneuve) :

Merci, Mme la députée. Est-ce que le ministre veut intervenir tout de suite

ou je cède la parole à d'autres personnes? Alors, j'avais Mme la députée de

Saint-Henri...

Président (M. Villeneuve) :

Ah! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, à vous la parole. Vous avez

peu de temps parce que nous devrons ajourner sous peu.

Mme Weil : Oui. Bien, je suis sur le

site de la députée de Joliette et je pense que ça serait important que les collègues se parlent, parce que ce n'est pas un

texte qui date d'une autre époque, on dit que les ministres délégués aux

Services sociaux… Puis elle va beaucoup dans le sens de la députée de Gouin,

dans le sens qu'elle prend un peu les recommandations

du rapport Lemieux comme les siennes et elle mentionne notamment la question du

délai de deux ans et trois ans. Elle

les prend comme ses propositions. Elle endosse ça. Et elle dit : Les

coûts... Parce qu'elle parle de ses échanges avec, à l'époque, le

ministre de la Justice et elle dit que le ministre de la Justice lui disait...

Évidemment, c'est le gouvernement, le même

appareil gouvernemental qui vous avise, c'est le même appareil gouvernemental

qui nous avisait,

soucieux des coûts. Ils ont dit : D'implanter ce rapport-là, c'est

impossible, les coûts sont faramineux. Mais la députée de Joliette dit : Ça ne devrait pas être un obstacle, et

notamment elle parle de ce délai de deux à trois ans. Donc, elle prend

cette recommandation comme une recommandation qui est sensée, donc.

Et là je vois

son titre, ce n'est pas à une autre époque, là. Je ne sais pas quand est-ce que

ce texte a été écrit, si c'est un texte qu'elle a écrit auparavant. J'aimerais

faire ce commentaire parce qu'il y a eu beaucoup de promesses qui ont été faites par le Parti québécois. Puis

évidemment, quand on arrive pendant la campagne et les dernières années…

Puis, je me rappelle, ce dossier-là, elle

était critique de la justice puis elle nous parlait souvent de ce rapport

Lemieux. Il y a eu des évaluations de coûts, etc. Ça a pris, c'est vrai,

un certain temps avant que ça soit rendu public...

Le Président (M. Villeneuve) : Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui.

Mme Weil : ...c'est la réalité, de

gérer l'État, et évidemment il faut être conscient des coûts.

Président (M. Villeneuve) :

Désolé de vous interrompre, mais, à moins d'un consentement de la part de

la commission... On pourrait prolonger au-delà de 13 heures, si telle est

votre volonté, sinon on suspendrait. À moins...

Le Président (M. Villeneuve) : Une

dernière… Oui.

St-Arnaud : …30 secondes.

Moi, je suis tout à fait d'accord que l'argent ne devrait pas être un

argument. D'ailleurs, je l'ai déjà dit, là, moi, quand je suis arrivé, j'aurais

bien aimé ça le mettre à trois ans, mais effectivement les conseillers au Trésor étaient probablement les mêmes et ils m'ont

dit : Bien, voyons donc, M. le ministre, ça va coûter 1,5 million de dollars de plus…

2 millions et quelque chose si vous le mettez à trois ans puis un point

quelque chose si vous le mettez à deux. C'est les mêmes...

Et ils m'ont

dit : Bien, ce n'était pas prévu, M. le ministre, dans l'ancien

projet de loi de l'ancien gouvernement. Pourquoi vous voulez ajouter ça? Puis, voyons, ça va coûter de l'argent.

Je me suis battu en disant : L'argent, là, ça ne devrait pas être un argument. C'est ça que je leur

ai dit : L'argent, dans ce dossier-là, ça ne devrait pas être un

argument. Et le compromis, ça a été de

dire : Bien, on ne le mettra pas à trois ans parce que ça coûte

2 millions quelque chose, on va le mettre à deux ans et… Parce que je crois que l'argent ne doit pas être

un argument. Et maintenant l'argument est quand même dans le décor

aussi.

Le Président (M. Villeneuve) : Là,

je dois maintenant...

Président (M. Villeneuve) :

Oui, tout à fait. Alors, écoutez, vous pouvez laisser vos documents ici, la

salle va être sécurisée.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures cet après-midi. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Président (M. Ferland) :

Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il

vous plaît! C'est difficile, cette

commission-là, d'avoir le silence de façon immédiate. Alors, il y a tout le

temps des bruits de fond. Je vous

demanderais d'être très attentifs, parce que d'ici, là, ça ne paraît peut-être

pas, mais je vais vous faire faire l'expérience de venir vous asseoir

ici, quand vous parlez, je n'entends plus rien de ce que vous dites. Alors, c'est

pour ça que je demande le silence.

Alors, la

commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission

est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, loi modifiant

la

loi sur l'indemnisation des victimes… criminels.

Est-ce qu'il y avait des...

Une voix : Non, ça on a fait ça…

Président (M. Ferland) : On

a fait ça? On a fait ça hier. O.K. Excusez. Je reviens avec vous. Alors,

avant de vous céder la parole, parce qu'il y avait la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

qui avait la parole au début, mais je dois vous expliquer qu'également, lorsque nous

avions terminé notre... nous avions ajourné, il y avait eu le dépôt d'un

amendement par la députée de Gouin. Nous l'avons scindé en deux, c'est-à-dire

que la députée... On a scindé en deux, c'est-à-dire

qu'il y a une

partie qui est devenue un sous-amendement à l'amendement déposé

par le ministre, et l'autre

partie va

devenir un nouvel amendement déposé par le député de Mercier. Alors, je voulais

juste vous expliquer avant de débuter les travaux. Sur ce, quand on

avait quitté, la parole était à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci, monsieur…

M. Ouimet (Fabre) : Juste une

question...

Président (M. Ferland) :

...porte-parole qui hoche de la tête et opine surtout. Alors, je vais

lui céder la parole, parce que c'est le

porte-parole officiel, et après je viens… du parti d'opposition. M. le

député de Fabre, vous voyez comment je...

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, c'était simplement pour… sur l'aspect technique de

nos débats. Je pense qu'il y aurait lieu de retirer l'amendement qui était sur

la table pour procéder ensuite au dépôt du sous-amendement et de l'autre

amendement. Donc, techniquement, j'imagine, il faudrait consentir au retrait de

l'amendement qui était en discussion.

Le Président (M. Ferland) : Vous

avez entièrement raison, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Dois-je opiner?

Président (M. Ferland) :

Non, vous n'avez pas besoin d'opiner. D'ailleurs, c'est déjà fait. J'ai besoin

tout simplement du consentement pour retirer...

M. St-Arnaud : Si le député de Fabre

le dit, M. le Président, nous consentons.

Président (M. Ferland) :

Alors, je vois depuis le début une nette amélioration à ce climat de confiance

qui est en train de régner dans cette commission. Alors, j'ai donc le

consentement. L'amendement est retiré. Alors...

St-Arnaud : Je ne peux pas

faire autrement, M. le Président, vous savez qu'il a dit, il y a à peine

quelques semaines, qu'il partageait ma

vision en matière de justice et la vision de notre gouvernement en matière de

justice, alors je...

Le Président (M. Ferland) : Vous

savez, M. le ministre, que tout est enregistré, hein, tout est enregistré. D'ailleurs...

M. St-Arnaud : Non, non, mais c'est

un...

M. Ouimet

(Fabre) : Question de

règlement, M. le Président. Si vous voulez, je peux vous trouver le

numéro. Mais mes propos exacts… je partageais la vision du ministre, et non pas

du gouvernement, et parce qu'à l'époque il s'engageait à donner suite au projet

de loi de mon prédécesseur, de mon collègue de Saint-Laurent.

Président (M. Ferland) :

Merci, M. le député de Fabre. Vous voyez que le président est quand même

assez large dans ses droits de parole. Alors, à ce moment-là, je reviendrais à

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

qui avait la parole lorsque nous nous sommes quittés. Mme la députée.

Blais : Oui. C'est ma

collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui avait la parole, mais je lui avais cédée,

je devais la prendre. Et puis c'est toujours un peu difficile de parler

quand on quitte à 13 heures et qu'on revient à 15 heures. On n'est

pas dans le même esprit.

Mais c'est quelques commentaires, M. le

Président. Entre autres, le ministre... Quand on est ministre et qu'on dépose

un projet de loi, on est très émotif par rapport à sa loi, ce qui est tout à

fait normal. Et, lorsque le ministre mentionne :

Je suis le seul ministre — il

y en a eu 16 autres avant moi — qui

ose modifier cette loi-là pour deux ans… Moi, il y a un ministre qui m'a

déjà dit : Tu sais, si c'était facile, je l'aurais modifiée, la loi. Or,

parfois, c'est très, très... les contextes sont très difficiles.

Et, quand la

députée de Gouin a demandé quelque chose au ministre et que le ministre a

dit : Ah bien, là, je me fais

peut-être lancer des tomates, mais… il le faisait avec boutade, bien sûr. Parce

que je trouve que c'est une commission parlementaire très agréable ici,

où on est capable d'échanger. Et en même temps je veux vous féliciter pour ça,

parce que je sais que parfois il y a des

limites à être capable de répondre à toutes les demandes. Parce qu'on voudrait

régler les problèmes de tout le

monde, hein? C'est ça, on se penche sur des situations humaines, mais, vous l'avez

dit vous-même, des situations humaines où, à un moment donné, on est

obligé de parler d'argent, et ce n'est pas toujours compatible, l'argent, les

humains, mais il y a le Conseil du trésor, il y a la capacité de l'État de

pouvoir payer.

veux juste raconter, M. le Président, que, quand j'ai modifié la

loi sur la

résiliation de bail, j'aurais vraiment voulu

que cette loi arrive à un mois. Parce que c'était trois mois. Je souhaitais un

mois, mais il y avait une impossibilité d'arriver à un mois pour toutes sortes de raisons,

à cause de l'équilibre du marché avec les propriétaires de résidence.

Mais c'est sur le parquet ici, avec des collègues, avec l'opposition

officielle, avec le PQ à l'époque, qu'on a été capables de faire un travail

extraordinaire.

Alors,

moi, je veux vous rassurer, M. le ministre. Les lois, vos lois, la loi que vous

déposez fait en sorte que les députés

arrivent souvent à la rendre encore meilleure parce qu'ils y mettent tout leur

coeur et toute leur volonté. Puis ce n'est jamais contre le ministre. C'est

toujours pour rendre la loi meilleure pour le futur, au-delà de toute

partisanerie politique, pour faire en sorte que cette loi-là... — parce

que les lois, on n'est pas en train de les ouvrir à toutes les semaines, là — pour

que cette loi-là puisse...

Mme Blais :

...perdurer, pas perturber, perdurer dans le temps et qu'elle puisse servir les

gens correctement.

avant de terminer, M. le ministre, j'aimerais beaucoup, si c'est possible, que

vous puissiez déposer... Vous avez

parlé notamment de comparaisons, le fonds de 100 millions au Québec,

comparativement à 30 millions en Ontario, comparativement, je crois, à quelques millions en Colombie-Britannique,

3 millions ailleurs, rien à quelque part. Alors, si vous avez ça,

on aimerait pouvoir...

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Les propos que vous avez tenus

sont tout à fait justes. D'ailleurs, je les ai mentionnés à plusieurs reprises,

hein, que le travail que vous faites... Et,

quand vous êtes dans cette ambiance-là, bien il est évident que le travail de

la présidence est d'autant plus facile. Alors, moi, je vous invite... Et

c'est vrai pour les gens qui nous écoutent aussi. On fait toujours nos

interventions... On a tous été, un jour ou l'autre,

soit d'un bord ou de l'autre de cette salle et on fait toujours nos propos...

Et souvent, oui, on devient très émotif, mais, quand c'est fait dans une

ambiance correcte, sereine, dans le respect, je pense qu'on arrive à améliorer

les projets de loi qui sont sur la table. Alors, ceci étant, M. le ministre, la

parole est à vous.

St-Arnaud : Oui, M. le Président, bien je m'engage à le déposer, là.

Je vais demander qu'on le sorte d'un document,

là, que j'avais, qui était, semble-t-il, en bonne

partie confidentiel. Mais le

tableau dont je faisais état, je vais demander qu'on puisse le

distribuer, comment chacune des provinces canadiennes met d'argent. C'est 2009‑2010,

là, mais ça va… ça donne un ordre de grandeur quand même.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que ça vous

convient? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus?

Sinon, là, on s'en irait...

Le Président (M.

Ferland) : Alors, nous allons maintenant au sous-amendement qui avait

été déposé par la députée de Gouin. Et maintenant je demanderais peut-être au

député de Mercier de relire le sous-amendement, parce que ça fait quand même un petit bout, pour permettre aux gens qui nous

écoutent, à tout le monde de se retremper un peu dans le contexte.

M. le député de Mercier.

M. Khadir : Très bien. Alors, M. le Président, très simplement, ce que

la députée de Gouin proposait et que je modifierai pour simplifier les

choses, c'est d'apporter l'amendement suivant à l'article 5 du projet de

loi, qui modifie l'article par le remplacement des mots «deux ans» par «trois

ans». Autrement dit, que le délai... Attendez, je veux juste retrouver l'alinéa.

Oui, alors... Non, on a le mauvais, je m'excuse.

Article 5... Je vais le

prendre ici, ça va être plus simple. Non, je ne l'ai pas.

Le Président (M.

Ferland) : On va ajourner jusqu'à la... suspendre, pas ajourner,

suspendre quelques secondes pour permettre au député de...

(Suspension de la séance à

15 h 20)

Le Président (M.

Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, le député de

Mercier avait déposé le sous-amendement. On avait demandé la relecture. Alors,

à ce moment-là, M. le ministre, je vous céderais la parole.

M. St-Arnaud : Bien, est-ce que je comprends, là, que, M. le Président, on est

dans le sous-amendement présenté par la députée de Gouin ce matin, sur

lequel nous avons longuement, quand même, débattu, là? Je comprends que le député de Mercier vient de se joindre à nous, mais

on a quand même, je pense, de part et d'autre exposé nos positions quant

au fait que... Je ne veux pas tout reprendre ça, mais, écoutez, peut-être, en

60 secondes, là, même pas...

M. St-Arnaud : Non, non, mais

en 60 je vais essayer. Non, mais juste dire au député de Mercier...

Khadir : …c'est clair que

moi, ce que je vous présente, c'est à la demande de la présidence et du

secrétariat de la commission pour simplifier la tâche, pour examiner chacun des

amendements qui avaient été présentés.

M. St-Arnaud : Bien, c'est parce

que...

Khadir : Mais on ne veut pas

reprendre... il n'est aucunement question de reprendre le débat. Je suis au

courant du débat, je l'ai suivi, j'ai eu un compte rendu.

Le Président (M. Ferland) : Ce n'était

pas dans ce sens-là, c'était si...

Président (M. Ferland) :

Oui, oui, on pourrait. Non, moi, je vous donne toujours la parole. Si vous

aviez... Si vous n'avez rien à rajouter, à ce moment-là, c'est...

M. St-Arnaud : ...passer au vote,

puis on n'a pas besoin... Parce qu'on en a discuté pendant à peu près une

heure, ce matin, là, de ça.

Le Président (M. Ferland) : C'est effectivement

le cas.

M. Khadir : Mais, je voudrais quand

même… Est-ce qu'on m'autorise quelques secondes?

Le Président (M. Ferland) : Oui,

allez, M. le député de Mercier.

Khadir : Un peu dans le même

esprit que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui s'est adressée, donc, à

nous pour dire, donc : Nos propositions, c'est vraiment dans le but d'améliorer

le plus possible le projet de loi… Et je sais de source certaine, puisque c'est

le ministre lui-même qui nous a dit que, dans le fond, comme c'est une question

de justice, toute considération de nature financière ne devrait pas être...

M. Khadir : Oui, je comprends. Je

reviens simplement sur la chose suivante. C'est que tous les députés de l'opposition

maintenant — parce

que j'ai compris, en discutant avec des membres de l'opposition officielle — sont prêts à laisser éventuellement cet amendement

aller si la

partie gouvernementale accepte. Et c'est une question de

simple justice qu'augmenter un peu le délai, le rendre conforme à ce que

demandent les victimes, à ce que demande le rapport Lemieux. On ne peut pas

être opposé vraiment à ça. C'est le genre de chose où il n'y a pas de ligne de

parti vraiment. C'est une... pas des

grandes… Aucun des partis présents sur la scène politique ne s'oppose à rencontrer

le plus possible des demandes légitimes qui sont faites de la part de

gens victimes d'actes criminels. Et là on avait... il y a eu une proposition sur la table. On n'était pas

certains si l'opposition serait d'accord. Là, toute l'opposition est d'accord.

Il suffirait d'un simple souhait de la part du gouvernement pour que cette

amélioration puisse prendre jour. Et j'implore donc le ministre d'accéder à

notre demande et de passer de deux à trois ans, d'accepter mon amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. M. le Président,

je veux d'abord dire que la loi a été adoptée en 1972. Le délai qui était prévu à la loi à l'époque était d'un an. Depuis,

il s'est passé 41 ans. Le délai n'a pas bougé. Je le disais puis je le dis

avec respect pour mes prédécesseurs, parce que la députée a raison, là, je fais

quand même un constat que, depuis 1972, il est passé 16 ministres de la

Justice, il n'y en a pas un qui a touché au délai, tout le monde l'a laissé à

un an. Mon prédécesseur immédiat, qui est le chef de l'opposition officielle,

avait déposé un projet de loi semblable au projet de loi n° 22 pour bonifier certains éléments, là, qu'on considère

comme des lacunes urgentes et criantes à régler, notamment dans la foulée

de la pétition déposée par la Dre Isabelle Gaston.

Quand je suis

arrivé en fonction il y a sept mois et demi, j'ai retrouvé ce projet de loi qui

était mort au feuilleton. Qu'est-ce

que j'ai fait? J'ai repris les bonifications qui avaient été proposées par mon

collègue le chef de l'opposition actuelle, mon prédécesseur immédiat,

dans un projet de loi omnibus déposé par le ministre des Finances, l'actuel député d'Outremont, et j'ai tenté de bonifier

davantage le projet de loi quant aux montants. Ensuite, j'ai dit : Tant

qu'à faire, est-ce qu'on ne pourrait pas

essayer de modifier certaines choses, par exemple le délai? Et effectivement,

le délai, le rapport Lemieux nous disait qu'il faudrait le faire passer

à trois ans. Et, en ce sens-là, c'est vrai qu'on a regardé l'hypothèse de le

mettre à trois ans.

On a regardé ce qui se faisait dans les autres

provinces canadiennes. Toutes les provinces canadiennes qui ont un régime d'indemnisation,

le délai est d'un an, sauf la Saskatchewan et l'Ontario, où c'est deux ans.

Alors, moi, j'ai décidé quand même de bouger là-dessus. J'aurais pu tout

simplement reprendre le projet de loi du gouvernement précédent, où il n'y avait pas... où on ne touchait pas au délai, comme

d'ailleurs, tous partis confondus, personne n'avait touché au délai

depuis 40 ans. J'ai dit : On va en profiter pour… Ce n'est pas

compliqué, ça, on va en profiter pour faire un pas.

Moi,

idéalement, c'est bien sûr, M. le député... M. le Président, c'est

bien sûr que, si c'était juste de moi, j'aurais tendance à être plus

généreux. Mais effectivement on est dans un contexte de finances publiques pas

simple, et malgré tout j'ai réussi à

convaincre le Conseil du trésor, qui, dans un premier temps, avait de fortes

réticences à avoir cet

article 5, j'ai quand même réussi à leur

dire : Bien, écoutez, on n'ira peut-être pas jusqu'à trois ans comme le

rapport Lemieux le préconise, mais on peut-u au moins se rendre à deux ans, ce

qui nous mettrait numéro un au Canada quant aux autres provinces canadiennes?

Alors, j'ai réussi à obtenir le deux ans. Je pense que c'est un bon pas à ce moment-ci. Comme je vous dis, c'est un pas qui n'a

pas été, quand même, franchi, là, depuis 41 ans. Nous, on fait un

pas. On a fait passer le délai d'un an à deux ans.

Puis j'ai

aussi annoncé, vous le savez, M. le député de Mercier, j'ai aussi annoncé

que, cet automne, je déposerais un document pour revoir l'ensemble de

notre système d'aide et d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Nous

mettons, au Québec, environ, au total, 120 millions de dollars en aide et

en indemnisation, à peu près 100 millions en indemnisation,

20 millions en aide, comment on peut... ce qui est plus que toutes les

autres provinces canadiennes réunies. L'Ontario

met une trentaine de millions, l'Alberta et la Colombie, une dizaine de

millions, les autres, quelques millions

ou quelques centaines de milliers de dollars. Alors, j'ai annoncé que, cet

automne, nous ferions une réflexion d'ensemble à l'intérieur de laquelle

toutes les problématiques, toutes les lacunes qui ont été identifiées,

notamment dans le rapport Lemieux, seront réexaminées. Alors, c'est la

situation.

Et, plus que ça, suite aux consultations

particulières que nous avons eues, nous avons décidé de… d'où l'amendement que j'ai déposé sur cet article-là,

nous avons décidé que, dans certains cas, le délai ne... qu'on

codifierait, ce qui nous a été demandé par plusieurs groupes, qu'on codifierait

certaines pratiques, là, notamment… qui font en sorte que le délai finalement ne commence à courir qu'à partir du moment

où la victime prend conscience du préjudice subi et de son lien probable

avec l'acte criminel, ce qui fait en sorte

que présentement, comme je le disais ce matin, dans le cas d'une victime d'agression

sexuelle, si la victime ne réalise que

cinq ans plus tard qu'il y a un lien entre le préjudice subi et la commission

de l'acte criminel, le délai pour produire une demande sera de deux ans

à compter du moment où elle prend connaissance de ce lien, donc sept ans au

total.

Donc, on a

prévu le deux... on le met à deux ans, mais le deux ans n'est pas un deux ans

fermé parce que, dans un cas, par

exemple, de victime d'agression sexuelle, si la victime ne réalise que

10 ans plus tard que le préjudice qu'elle subit est en lien avec l'agression sexuelle commise il y a 10 ans,

elle pourra toujours déposer sa demande à ce moment-là. Donc, ça peut

aller à 10 ans, ça peut aller à 12 ans.

Plus que ça, suite aux discussions que nous

avons eues, nous avons aussi ajouté un certain nombre de critères pour élargir

au maximum et faire en sorte que ça soit un deux ans qui ne soit pas un deux

ans fermé, mais que, même 10 ans plus

tard, dans certaines circonstances, dont celles que je viens de dire, il soit

possible à une victime de déposer une demande d'indemnisation. Je pense

qu'on fait un gros pas en avant.

Et, je suis d'accord

avec le député, je l'ai un peu dit ce matin, effectivement la question

monétaire ne devrait pas être l'argument qui enlève tout le reste, là.

Et c'est exactement ce que j'ai dit au Conseil du trésor à l'automne, quand on a commencé à discuter de ça, j'ai dit :

Bien là, un instant, là... Parce que les premières réactions... les premières

fois que je suis arrivé avec ça, M. le député, là, les conseillers au

Trésor, qui sont probablement les mêmes qui étaient là il y a un an, qui

avaient conseillé l'ancien gouvernement, ont dit : C'est quoi, cette

affaire-là, augmenter le délai d'un an à deux

ans ou d'un an à trois ans? Ce n'était pas prévu, là. L'an dernier, on avait

prévu tant d'argent pour ça, un demi-million, puis là vous vous arrivez puis vous prévoyez 2 millions ou

2,5 millions, avec votre délai, là, compte tenu des centaines de dossiers supplémentaires qui vont s'ajouter. Et,

moi, j'ai effectivement dit : Bien écoutez, là, on parle de victimes

d'actes criminels puis il n'y a pas... ce n'est pas juste une question d'argent,

et l'argent ne devrait pas être l'argument qui fait en sorte qu'on ne fait

rien. Et on a réussi, après discussion, à faire un bout qui fait en sorte qu'au...

Parce que, grosso modo, là, trois ans, c'est

2,5 millions récurrents par année de plus, deux ans de délai, c'est à peu près 1,5 million récurrent de plus, ce

qui fait que le projet de loi de mon prédécesseur, qui prévoyait des

mesures d'un demi-million, bien, avec le

délai, qu'on porte de un an à deux ans, bien, maintenant, dans le projet de loi

n° 22, les mesures coûtent à peu près 2 millions récurrents

par année. Puis je n'aime pas ça, parler d'argent quand on parle de ce genre de dossier là, mais c'est une dimension

du problème. Si ce n'était que de moi, on serait allés bien sûr plus

loin. Mais on est dans un contexte de

finances publiques difficile. On fait un pas. Le projet de loi n° 22,

c'est de régler certains problèmes criants, et j'en ai profité pour

augmenter le délai, parce que j'avais lu le rapport Lemieux. Je n'ai pas pu l'augmenter

à trois ans, on l'augmente à deux ans.

Je pense qu'on fait un bon pas. Et on a codifié

une pratique qui fait en sorte que ce n'est pas un deux ans, là, strict, puis il n'y a plus rien à faire. Au

contraire, dans toute une série de circonstances, après cinq ans, 10 ans plus

tard, il va être possible de déposer une demande d'indemnisation. Alors, moi,

je pense qu'on fait un premier pas en espérant qu'à l'automne, à partir de la

réflexion qu'on fera dans la prochaine année sur ces questions, bien on aura l'occasion

d'y revenir en espérant que la situation sera meilleure. Mais je ne peux pas

faire autrement... À ce moment-ci, M. le Président,

je dis au député de Mercier et aux membres de la commission qu'on fait un grand

pas. Est-ce qu'il pourrait être plus

grand? Bien sûr, mais je pense qu'on fait un pas, un pas qui n'était pas prévu

dans le projet de loi déposé par l'ancien gouvernement libéral. Alors, on fait un pas et en espérant qu'on en

fasse un deuxième plus tard. Mais, à ce moment-ci, il nous est difficile

d'aller plus loin. Je pense qu'on fait un bon pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci, M. le ministre. Alors, j'avais le député de Fabre. En 60 secondes.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, je vais

essayer.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le…

M. Ouimet (Fabre) : Un vrai 60

secondes, cette fois-ci, M. le Président. Deux remarques. La première : on

a attiré mon attention sur le mémoire de Plaidoyer-Victimes qui soulignait qu'en

1993 le ministre de la Justice de l'époque, M. Gil Rémillard…

M. Ouimet

(Fabre) : … — bien,

en fait, il y a toujours un débat entre Gil et Gil, mais, en tout cas,

bref — rappelait que le report du délai de un à

trois ans avait été accepté par le Conseil des ministres de l'époque puisque le

délai était conforme au principe du Code civil. Ceci dit...

M. Ouimet (Fabre) : Ceci dit… Un

instant, attendez, attendez...

M. St-Arnaud : Juste là-dessus,

juste là-dessus.

M. Ouimet (Fabre) : ...ça n'a jamais

été promulgué.

M. St-Arnaud : ...le gouvernement ne

l'a jamais mis en vigueur.

M. Ouimet (Fabre) : Et voilà.

Le Président (M. Ferland) : Oui,

mais, je le sais, mais je ne veux pas de... Excusez.

Président (M. Ferland) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Je ne veux pas de conversation. Là, il y avait le

député de Fabre qui avait la parole, on va

le laisser terminer. Et, si quelqu'un d'autre veut prendre la parole... D'ailleurs,

je reviens toujours à chaque fois au ministre pour les commentaires, il

n'y a pas de problème. Mais, s'il y en a d'autres qui veulent la parole, je vais

vous la donner. Mais on va respecter ceux ou celles qui ont la parole

présentement. Dans ce cas-ci, c'est le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, je veux aller le plus rapidement possible parce que je

pense qu'on s'est longuement exprimés, là. Je voulais essayer simplement de

faire ressortir quelques points, dont celui-là. Et le ministre a raison en

soulignant que la loi n'a jamais été mise en vigueur sur cette disposition-là.

Ceci dit, un

autre point qui est important pour nous, c'est de rappeler que le délai dont il

est question, ce n'est pas un délai de prescription, de sorte que ce n'est

pas un délai qui fait perdre de façon irrémédiable un bénéfice que la loi conférerait à une victime. Donc, le débat n'est

pas... ce n'est pas tout ou rien, ce délai enclenche un processus. Oui, le

délai, l'écoulement du temps fait en sorte que la personne qui veut réclamer le

bénéfice de la loi a un fardeau supplémentaire,

mais ça ne l'empêche pas de réclamer le bénéfice de la loi. Voilà, c'est ce que

je voulais préciser, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires avant d'aller aux

voix?

M. St-Arnaud : Pour le bénéfice des

gens qui nous écoutent, effectivement, en 1993, il y a un de mes prédécesseurs, Gil Rémillard, qui a même fait

adopter la loi, mais, par la suite, il ne l'a jamais fait entrer en vigueur.

Alors, c'est comme s'il n'y avait pas eu de loi, finalement, parce qu'elle n'est

jamais entrée en vigueur. Et donc, le délai, depuis 41 ans, tous partis

politiques confondus, là, il n'y a personne qui a vraiment changé le délai pour

faire en sorte qu'il passe... qu'il soit de

plus qu'un an, jusqu'à ce projet de loi qui le fait passer d'un an à deux ans.

Et je peux vous assurer d'une chose,

M. le Président, cette loi n° 22, elle va entrer en vigueur dans les

semaines, dans les jours qui vont suivre leur adoption ici, à l'Assemblée

nationale.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre. Alors...

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai

aucun...

Le Président (M.

Ferland) : Oui, oui. Donc, je suspends quelques...

M. Ouimet (Fabre) : ...juste avant

le vote.

Le Président (M. Ferland) : ...avant

le vote, oui. Je suspends quelques secondes ou...

(Suspension de la séance à 15 h 36)

Le Président (M. Ferland) : Alors,

nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, nous en étions au... Je crois qu'il n'y avait plus d'intervention

sur le sous-amendement. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de la députée de Gouin à

l'amendement du ministre à l'article 5. Est-ce que le sous-amendement est...

M. Ouimet (Fabre) : ...un vote

par... à main levée?

Président (M. Ferland) :

Oui, il n'y a pas de problème. Alors, un vote à main levée, je vais commencer

par la partie... Est-ce que vous êtes... Est-ce qu'il y a des gens qui sont

pour? Ceux qui sont contre?

M. St-Arnaud : Ceux qui sont pour,

là, c'est l'amendement de… Là, on est sur le sous-amendement...

Le Président (M. Ferland) : On

est... le sous-amendement.

M. St-Arnaud : Ça m'inquiète

toujours quand je vois le député de Fabre qui ne bouge pas. Alors, le

sous-amendement...

Le Président (M. Ferland) : Excusez,

je vais l'expliquer comme il faut, M. le ministre.

St-Arnaud : Je comprends que

le sous-amendement de la députée de... C'est parce que vous ne votez

pas, vous, M. le député de Mercier.

Le Président (M. Ferland) : Le

député de Mercier n'a pas le droit de vote.

M. St-Arnaud : Je trouvais qu'il n'y

avait pas... il n'y avait personne qui levait la main, là, ça m'inquiétait, M.

le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

juste... on reprend pour qu'on se comprenne bien. On est sur le sous-amendement

déposé par la députée de Gouin à l'amendement du ministre à l'article 5. Alors,

ceux qui sont pour le sous-amendement? Ceux qui sont contre? Ceux qui s'abstiennent?

Alors, l'amendement est rejeté.

Alors,

maintenant, nous allons... J'ai l'impression d'avoir déjà joué dans ce film,

mais c'est merveilleux... Là, on s'en va à l'amendement? O.K. Alors,

maintenant nous allons revenir à l'amendement… — c'est-à-dire déposé

par le ministre? — à

l'amendement déposé par le ministre. Alors, M. le ministre, la parole est à

vous.

St-Arnaud : Bien, M. le

Président, je pense qu'on en a discuté en long et en large, je pense qu'on peut

le voter.

Président (M. Ferland) : Ah!

J'aime ça. O.K. Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé,

à l'article 5 est adopté?

M. Ouimet (Fabre) : Juste pour être

sûrs, là, qu'on...

Président (M. Ferland) : Je

sens qu'il y a tout le temps des petites zones grises, là, alors on va les

éclaircir.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Non, bien,

pour être certains de ce qu'on parle, là, moi, je m'apprêtais à voter sur l'amendement

que nous avons amendé, qui amende l'article 11 de la loi, puis, si je...

M. St-Arnaud : …1°, 2° et le 3° qui

était le sous-amendement.

Le Président (M. Ferland) : C'est

M. Ouimet (Fabre) : C'est beau.

Le Président (M.

Ferland) : Est-ce que c'était exactement ce à quoi on s'apprêtait à

voter?

Président (M. Ferland) :

Alors, c'est clair maintenant pour tout le monde? Alors, je remets donc aux

voix l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 5. Est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement

à l'article 5 est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 5... C'est ça? Oui, à l'article 5. Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder... Oups! Excusez, l'article 5. Le

député de Fabre? Le député de Mercier? Le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, donc,

en cohérence avec le fait qu'on ait scindé en deux parties... c'est sûr que c'est un peu compliqué. Donc, nous proposons d'amender

l'article 5 du projet de loi de la façon suivante : À l'article 11

de cette loi, on insère, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant :

«Aux fins du

présent article, il est réputé n'exister aucun délai de prescription pour une

victime d'un préjudice lié à un acte à caractère sexuel ou de violence

conjugale désirant se prévaloir de la présente loi.»

Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement proposé par le député

de Mercier? M. le ministre.

M. St-Arnaud : Pas vraiment. On en a

discuté ce matin et nous pensons que... En fait, nous sommes contre cet

amendement. Nous pensons que nous avons élargi considérablement le délai dans

la loi. Avec tous les débats que nous avons eus ce matin, et, dans les

circonstances, je pense que tout a été discuté. On en a discuté ce matin avec

la députée de Gouin, et nous allons être contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté... Le député de

Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, je vais répéter ce que j'ai dit il y a quelques minutes,

parce que l'amendement qui est proposé

repose sur la notion de délai de prescription qui est, je l'ai dit tantôt, à

mon point de vue, erroné. Il n'y a

pas de délai de prescription, c'est un délai qui impose un fardeau

supplémentaire, mais qui n'empêche pas la

victime, qu'elle soit victime d'agression sexuelle ou de violence conjugale, de

bénéficier de la loi si elle respecte, tel qu'on l'a proposé dans les amendements, là… fait la preuve qu'elle n'a

pas effectivement voulu renoncer aux bénéfices de la loi. Donc, il y a

un problème fondamental avec l'amendement tel que proposé, et je pense que c'est

difficile d'être d'accord avec cet amendement-là pour cette raison-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le député de Fabre. Alors, s'il n'y a pas d'autre... Le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. Je crois, M. le

Président, que, contrairement à ce qui vient d'être dit, c'est un peu jouer avec les mots que de... S'il en était ainsi, le

rapport Lemieux, les groupes qui sont venus ici... nombre de groupes ne

seraient pas venus ici pour insister sur l'importance

de considérer que l'agression sexuelle ou la violence conjugale présente

un caractère particulier en raison de toutes les contraintes et le contexte

psychologique, la présence des enfants, donc tous

les arguments que vous avez entendu parler, qui expliquent pourquoi, en

moyenne, ça prend plusieurs années avant même que la victime réalise qu'il

y a un préjudice et qu'il faut agir. Puis ensuite, une fois ceci, cet obstacle,

je dirais, surmonté, cet obstacle subjectif, ça prend encore plusieurs années

avant d'avoir les conditions objectives de le faire puis avant de pouvoir agir

de manière libre, de manière sans contraintes, par exemple, sans considération

pour les sources de revenus, pour la maison, pour le destin des enfants ou sur

de possibles représailles.

Donc, c'est

pour ça que tous les groupes viennent nous demander à nous, les législateurs, d'êtres

le plus clairs possible puis de respecter les faits cliniques, si j'ose

dire, c'est-à-dire ce qui se passe sur le terrain, avec les femmes qui en sont victimes puis les groupes qui sont

venus ici en témoigner. Je ne comprends pas cette insistance qu'on a

ici, de la part du gouvernement qui, contrairement à mon attente, plutôt que d'essayer

de dire : Écoutez, le gouvernement libéral précédent ne pouvait faire que

ceci, mais, puisque nous, nous sommes de véritables sociaux-démocrates, des

gens progressistes, des gens beaucoup plus attentifs aux demandes venant de la

population...

Je ne veux pas injurier personne, je veux juste

dire la logique habituelle gauche-droite, progressiste, libéraux qui sont plus proches de certains milieux de

pouvoir, la logique habituelle. Je ne dis que c'est toujours comme ça

dans le cas de chaque député, mais il y a

quand même cette présomption, en tout cas, cette prétention, de la part du

gouvernement, qu'il s'agit d'un gouvernement

dirigé par des sociaux-démocrates, par des progressistes. Alors, si c'est le

cas, pourquoi est-ce que le ministre, pourquoi est-ce que le

gouvernement refuse des choses aussi banales, aussi… je veux dire, qui sont

incontestables?

Les groupes

disent : On a besoin d'une clarté. Et la manière la plus claire, au lieu d'un

truc alambiqué comme l'amendement qui a été emmené, que ça soit au

moment où la victime prend conscience qu'elle a la capacité d'agir, prend conscience du

préjudice et en plus ait démontré… Donc, il y a un fardeau supplémentaire qui

victimise la pauvre victime qui doit en plus prouver que, écoutez, non

seulement j'ai subi une violence conjugale, mais là je dois vous prouver que je n'étais vraiment pas dans la

position d'agir, je n'en ai même pas eu conscience que ça pouvait

consister en un préjudice grave pour lequel je dois demander votre aide.

Les groupes disent : Arrêtez tout ça, soyez

clairs, ne victimisez pas les victimes une deuxième fois, acceptez simplement qu'il n'y a aucun délai de

prescription. Puis c'est le sens de notre proposition. Puis je vous implore de

faire un effort et de dire simplement...

Écoutez, selon le ministre, ça fait 40 ans qu'un certain nombre de choses n'ont

pas changé. Donc, M. le ministre, voilà une raison justement pourquoi

vous devez tâcher d'aller le plus loin possible et le plus proche possible des

observations, des recommandations de ce qui vient de la base, de ceux qui

oeuvrent sur le terrain et qui connaissent ça.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le

ministre.

St-Arnaud : Je veux juste

dire, là, on essaie... on a tenté d'aller le plus loin possible, mais le plus

loin possible étant : dans un premier temps, on met un délai de

deux ans. Par contre, on dit, et ça s'applique notamment aux cas d'agression

sexuelle ou de violence conjugale, on dit : Si la victime ne prend

conscience du préjudice subi et de son lien

probable avec l'acte criminel que cinq ans, sept ans, 10 ans plus tard, on

vient de codifier dans la loi que le délai de deux ans ne court pas.

Donc, il sera toujours possible, cinq ans, 10 ans, 15 ans plus tard, de déposer

une demande d'indemnisation. Nous avons

aussi ajouté... encadré un certain nombre de principes, notamment lorsque la

victime est dans l'impossibilité d'agir.

Je pense qu'on va vraiment très loin. Mais ça

prend un minimum de balises, et c'est un peu ça qu'on fait en encadrant ça,

pour ne pas se retrouver dans des situations qui seraient au-delà de ces

balises. Je pense qu'on va vraiment très

large. Une victime d'agression sexuelle ou une victime de violence conjugale

pourra déposer une demande d'indemnisation cinq, 10, 15 ans plus tard si

la prise de conscience du préjudice qu'elle a subi arrive cinq, 10, 15 ans plus tard et est en lien avec l'acte criminel. Et,

plus que ça, même si la prise de conscience du préjudice subi remonte,

par exemple, au moment des événements, par

exemple dans un contexte de violence conjugale — on a eu cette discussion-là ce

matin — si

la victime est en mesure tout simplement de dire : Écoutez, moi, là, j'ai

été victime de violence conjugale pendant 10

ans, j'étais bien consciente à l'époque du préjudice que j'ai subi, mais j'étais

dans l'impossibilité de déposer ma demande d'indemnisation parce que je

vivais toujours avec la personne qui me violentait, bien elle aura juste besoin

de dire ça, donc, qu'elle était dans l'impossibilité

d'agir… elle était consciente du préjudice qu'elle subissait, mais elle

était dans l'impossibilité d'agir parce qu'elle vivait toujours dans la même

maison que la personne qui la violentait, elle n'aura qu'à... il n'y aura pas

une grosse preuve à établir pour dire : Écoutez, on est 15 ans plus tard,

j'étais dans l'impossibilité d'agir.

Et ma compréhension, M. le Président, c'est que

les gens qui administrent le système font preuve de beaucoup de compassion face à ce genre de dossier. Mais il faut un

minimum de balises pour ne pas... Parce que vous savez… le député sait aussi que, dans notre système, on est la seule

province canadienne où on n'a même pas besoin de déposer une plainte au

criminel pour être indemnisé en vertu de notre régime d'indemnisation. Alors,

il faut quand même qu'il y ait un minimum de

balises. Et je pense que la façon dont on a... D'abord, on allonge le délai,

mais les quelques éléments qu'on a ajoutés pour élargir le tout font en

sorte, à mon sens, qu'on couvre pas mal toutes les situations mais en gardant quand même un minimum de balises.

Et c'est pourquoi il nous apparaît que, d'arriver comme ça et de dire,

là, «aucun délai», je pense que ce n'est pas la voie à suivre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...je ne pense pas qu'en

refusant cet amendement, on va échapper beaucoup de monde qu'on n'aurait pas dû... qu'on ne voudrait pas... Je

pense qu'on n'échappera pas grand monde, mais j'espère qu'on n'en

échappera pas du tout et je pense que c'est le cas. Mais on garde un minimum de

balises pour ne pas que quelqu'un nous arrive, 50 ans plus tard, et… Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci.

Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire… Député de

Mercier.

Khadir : Je comprends que le

ministre insiste sur les balises, mais je rappelle au ministre que la victime

doit quand même démontrer qu'elle a été

victime d'un acte criminel. Pour moi, ça, c'est la balise essentielle et la

seule qui devrait exister, c'est-à-dire : la victime aura à

démontrer qu'elle a été victime d'une agression, d'un sévice sexuel, d'une

violence conjugale. Mais pourquoi est-ce qu'on voudrait lui rajouter deux

autres démonstrations? D'abord, pourquoi

elle a mis du temps à prendre conscience… ou enfin démontrer que ça lui a pris

du temps à prendre conscience du préjudice puis ensuite démontrer que...

Parce que c'est ça qui est demandé, l'amendement. On n'a même pas mis un amendement qui dise : Si la

victime était dans l'impossibilité d'agir. On dit : Si la victime est

capable de démontrer qu'elle était dans la... donc une deuxième.

Donc,

il y a trois démonstrations, pour la victime, à faire : qu'elle a été d'abord

victime d'acte de violence, ensuite, bien, que ça a pris du temps qu'elle

s'en rende compte qu'il y avait un recours, puis, troisièmement, bien, qu'il

faut qu'elle démontre qu'elle était dans… Ce

n'est pas écrit qu'elle était dans l'impossibilité d'agir, il faut qu'elle

démontre. Autrement dit, on rajoute au fardeau de la

victime pour rien, pour rien. Si la violence conjugale, à cause de tout ce qu'on a entendu, est si problématique puis qu'on

reconnaît ce problème-là, bien, une fois que la victime a démontré qu'elle

a été victime d'un acte de violence conjugale ou de sévice sexuel, bien

simplifions-lui la tâche, bon Dieu!

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député de Mercier. Il y avait le député de

Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Très rapidement, juste pour essayer de

clarifier parce que j'entends... Et

on ne l'a pas dit… en tout cas, peut-être qu'on ne l'a pas répété dans les

dernières minutes, là, mais, pour nous aussi, le sort des victimes, le traitement adéquat des victimes, de toutes les

victimes d'actes criminels est important. Ceci dit, au niveau de la mécanique de la loi, avec les

amendements tels que nous les discutons et qu'on semble en voie d'adopter,

il faut rappeler une chose, c'est que, tel

que libellé, là, la victime n'aura pas à prouver sa connaissance de... parce

que, ce qu'on dit, le délai pour

déposer la demande ne court qu'à partir du moment où la victime a pris

conscience de la blessure.

Donc,

quand on veut se replacer… Et là je ne sais pas si on avait poussé la réflexion

au niveau de la mécanique de la loi,

mais, tel que libellé, la commission ne pourra pas dire, à sa face même :

Vous êtes hors délai, parce qu'on dit : «Pour l'application du

premier alinéa, la survenance de la blessure correspond au moment où la victime

prend conscience du préjudice...» Alors, si la commission veut opposer le délai

à la victime, la commission devra faire la preuve

que la victime a pris conscience du préjudice subi et de son lien probable avec

l'acte criminel avant de pouvoir invoquer le délai de deux ans.

Alors,

ça, c'est un fardeau qu'on impose à la commission et pas à la victime. Et c'est

un élément important, là, il faut que

les gens qui nous écoutent comprennent ça. On n'est pas en train de tout mettre

le fardeau sur les épaules de la

victime. Alors, je voulais, M. le Président... Et pas que je voulais contredire

les propos du député de Mercier, mais je pensais que c'était important

de corriger la mécanique des modifications à la loi que nous sommes sur le

point d'adopter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre.

Effectivement, tous les commentaires, souvent, sont là pour clarifier

certaines situations pour que tout le monde, tout le monde, y compris ceux qui

nous écoutent, comprennent la même chose en

même temps. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un autre 60 secondes à

nous...

M. St-Arnaud : …juste pour dire, moi... On a reçu, entre autres, en auditions, Me

Louise Langevin, professeure à l'Université

Laval, et elle nous avait soumis, à son mémoire, là, le libellé des

dispositions de plusieurs provinces, et celle qui... Elle nous disait,

là : Si vous mettez ça dans la loi, moi, ça va me satisfaire. Enfin, je ne

veux pas...

À un moment donné, le cas qu'elle... le

texte législatif qu'elle appréciait le plus, c'était celui du Manitoba qui dit : «…or within one year after the date when the victim becomes

aware of or knows or ought to know the nature of the injuries and recognizes

the effects of the injuries.» Et moi, j'ai dit à Mme Langevin lorsqu'on

l'a reçue : Votre piste de solution, là,

celle qui reflète le mieux votre pensée, c'est le Manitoba, c'est ce que je

comprends? Et elle me répond : Oui,

c'est le Manitoba. Alors, on a inséré dans la loi, exactement après l'avoir

entendue, la disposition la plus favorable aux victimes qu'il y a dans

un texte…

M. St-Arnaud : …non, non, mais qu'il y a sur cet élément-là, qu'il y a dans n'importe...

dans les lois canadiennes, là. Et je pense qu'on fait un méchant bout de

chemin, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Sinon, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé par le député de Mercier à l'article 5. J'imagine que vous voulez aller

par... à main levée? Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement

est rejeté. Donc, l'amendement est rejeté.

Alors, maintenant,

nous revenons, cette fois-ci, je crois, à l'article elle-même, à l'article 5.

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article

5? Donc, s'il n'y a pas de commentaire à l'article 5, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est

adopté. Maintenant, nous revenons, M. le ministre, à l'article 4 parce

qu'il avait été...

St-Arnaud : On pourrait revenir à l'article 4, effectivement, M. le

Président.

Le Président (M.

Ferland) : Donc, je vous cède la parole, M. le ministre. Nous revenons

à l'article 4.

St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 4 de la loi se lit comme

suit :

L'article 7 de

cette loi est remplacé par le suivant :

«7.

Malgré l'article

2, le père et la mère d'une personne à charge peuvent se prévaloir de la

présente loi pour l'obtention d'une indemnité de 6 000 $ chacun, si

cette personne est décédée dans des circonstances donnant ouverture à l'application

de la présente loi.

«Un seul de ces parents à

toutefois droit à une indemnité de 12 000 $ dans les cas

suivants :

«1° il est le seul parent qui peut bénéficier

des avantages de la présente loi;

«2° l'autre parent n'a pas produit de demande à

l'expiration du délai prévu à l'article 11;

«3° l'autre parent est déchu de l'autorité

parentale.

«Les montants d'indemnité prévus aux premier et

deuxième alinéas sont revalorisés le 1er janvier de chaque année conformément

aux articles 119 à 123 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies

professionnelles, (chapitre A-3.001). Le ministre publie les montants d'indemnité

ainsi revalorisés à la Gazette officielle du Québec .»

Et, M. le Président, j'ai déposé et remis aux

oppositions, à l'opposition officielle et à la deuxième opposition, la semaine dernière, et à la députée de Gouin, ce

matin, l'amendement que nous proposons à cet

article 7, un amendement

qui découle, M. le Président, des discussions que nous avons eues avec certains

intervenants lors des consultations particulières, et je le lis.

Cet amendement se lit donc comme suit :

À l'article 7, introduit par l'article 4 du

projet de loi :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, le

paragraphe 2°;

2° ajouter, à la fin du paragraphe 3°, les mots

«ou a abandonné la personne à charge»;

3° insérer, après le deuxième alinéa, le

suivant :

«Lorsq