(Onze heures trente-sept minutes)

Président (M. Reid) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques, ce que je vais faire moi-même à l'instant.

La commission

est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet

de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport

collectif dans la région métropolitaine de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par M. Rousselle (Vimont); M.

Bourgeois (Abitibi-Est), par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé); M. H. Plante

(Maskinongé), par M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Simard (Dubuc), par Mme

Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne);

et M. Traversy (Terrebonne), par M. Gaudreault (Jonquière).

Président (M. Reid) :

Merci. Alors, voici l'ordre du jour de ce matin. Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Par la suite, nous

entendrons l'Association québécoise du transport intermunicipal et municipal.

Alors, nous

commençons par vous, M. le ministre.

Vous avez six minutes pour faire vos remarques préliminaires.

M. Poëti : Merci,

M. le Président. C'est avec grand

plaisir que nous entreprenons aujourd'hui les consultations

particulières concernant le projet de loi

n° 76, intitulé Loi modifiant... — oh! je suis en écho, écho, écho — alors, intitulé Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du

transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, que j'ai

soumis à l'Assemblée nationale le 12 novembre dernier.

Avant d'aller

plus loin, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à tous les

participants. J'aimerais d'abord souligner la présence de mes collègues,

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

la députée de Bourassa-Sauvé, le député de

Vimont, le député de Laval-des-Rapides, M. le Président, évidemment, et toute

votre équipe, ainsi que mes collègues de l'opposition, donc le député de

Jonquière, le député de Masson, également vos équipes.

Je prends quelques instants également pour vous

présenter mon équipe, qui a travaillé très fort au cours de la dernière année sur ce projet de loi : la

sous-ministre, Mme Savoie, le directeur des transports terrestres, M. Martin

Breault, et tous les gens de son équipe, évidemment les gens de mon

cabinet.

Et il ne faut

pas oublier le député de Groulx. Quand même important, alors c'est attrapé à la

dernière seconde.

Je remercie

enfin chaleureusement les représentants des organismes qui ont bien voulu se

déplacer pour nous faire part de leurs commentaires. Je devine aisément

tout le travail que vous avez dû consentir afin de vous préparer à ces

auditions. Je suis d'autant plus reconnaissant de vos efforts que vos

organisations respectives disposaient d'un délai relativement court pour ce faire. Je tiens donc à vous assurer que nous

écouterons vos propos avec beaucoup

d'attention et d'intérêt. Je veux

aussi vous indiquer que nous aborderons cet exercice avec ouverture. Les propositions qui pourraient éventuellement nous permettre de bonifier le projet

de loi seront, évidemment, les bienvenues.

Lors de mon

assermentation à

titre de ministre

des Transports et ministre

de la région de Montréal, le premier

ministre du Québec, M.

Philippe Couillard, m'a notamment

confié le mandat de revoir la gouvernance et le financement du transport collectif dans la région métropolitaine.

Cette réforme nous apparaît nécessaire parce que, de toute évidence, le modèle actuel, de même que le cadre financier

qui y est associé, ne répond plus aux besoins des usagers et des partenaires

impliqués. Voilà donc pourquoi ce projet de

loi propose de modifier l'organisation et la gouvernance du transport collectif

dans la région métropolitaine de Montréal

afin de placer l'usager au coeur de toutes nos préoccupations. Les changements

que propose le gouvernement s'inscrivent

dans le cadre d'une véritable vision métropolitaine et de mobilité durable,

mais il est illusoire de penser que

le transport collectif pourra jouer pleinement son rôle s'il n'est pas, d'abord

et avant tout, efficace et donc attrayant pour l'ensemble de la

clientèle. Or, à l'heure actuelle, l'organisation du transport collectif

métropolitain nous apparaît souffrir de plusieurs lacunes le rendant ainsi

moins attrayant pour les usagers.

C'est pourquoi

le projet de loi que nous avons soumis propose une nouvelle forme de

gouvernance qui se fonde sur les

meilleures pratiques observées au Canada comme ailleurs dans le monde. Les

mesures prévues visent particulièrement

à définir une vision cohérente et à long terme des services de transport

collectif; à assurer une planification

adéquate et

optimale des services de transport collectif en les coordonnant et en

favorisant les meilleures pratiques en cette matière afin d'accroître

l'efficience et l'efficacité des différents réseaux de transport;

troisièmement, à favoriser et simplifier

l'accès aux différents services pour les usagers, incluant ceux à mobilité

réduite, en misant sur l'intermodalité et

en assurant l'intégration tarifaire; enfin, à faciliter la collaboration et la

cohésion entre les différents intervenants en matière de transport

collectif et les municipalités locales.

Dans

cette perspective, nous proposons donc un nouveau partage des compétences avec

la prise en charge des responsabilités

actuelles de l'AMT et des conseils intermunicipaux de transport de la région de

Montréal, soit prise en charge par

deux nouvelles entités, l'Autorité régionale de transport métropolitain pour le

volet planification et le Réseau de transport métropolitain, le RTM,

pour le volet exploitation des trains de banlieue et des services d'autobus sur

le territoire des couronnes nord et sud,

c'est-à-dire les services actuels des CIT. Nous croyons que ce nouveau modèle

de gouvernance permettra d'offrir un

meilleur service aux usagers du transport collectif avec des services

fréquents, confortables, fiables, mais surtout efficaces, de disposer

d'une planification métropolitaine cohérente en séparant les fonctions de planification et d'opération et de simplifier les

structures en réduisant le nombre d'intervenants à cinq organisations de

transport au lieu des 16 actuelles.

grandes orientations préliminaires desquelles découlent les propositions

contenues dans ce projet de loi ont fait

l'objet de discussions avec les principaux intervenants. Nous souhaitons que

ces échanges se poursuivent dans le cadre de la présente commission. Je sais que le projet proposé est volumineux

et suggère des changements majeurs à l'organisation des transports

collectifs dans la grande région métropolitaine. Je suis toutefois convaincu

que ces changements sont essentiels pour assurer une plus grande cohésion des

services pour le bien, encore une fois, des usagers.

Nous

sommes tous conscients des enjeux financiers en matière de transport collectif,

et certains auraient souhaité voir un nouveau cadre financier. Je crois

toutefois qu'il aurait été irresponsable pour le gouvernement de bonifier le financement sans avoir d'abord modernisé une

gouvernance actuelle déficiente. C'est ce que nous faisons avec ce projet

de loi, donner à la région métropolitaine des fondations solides.

Le Président (M.

Reid) : En terminant, M. le ministre.

Poëti : En terminant, le projet de loi comporte néanmoins

plusieurs dispositions permettant une plus grande souplesse dans le financement du transport

collectif. Le modèle de gouvernance proposé est innovant. Nous avons trouvé,

je crois, le meilleur équilibre possible

entre la mise en place respective du secteur municipal et du gouvernement,

entre la valorisation de l'expertise

nécessaire, l'imputabilité des élus et, finalement, entre les rôles et

responsabilités aux niveaux politique, stratégique et opérationnel. Cette

nouvelle gouvernance permettra, pour

la première fois, une véritable planification à l'échelle métropolitaine ainsi qu'une intégration, une optimisation

des services, tout cela pour le bénéfice des usagers.

suis donc impatient de vous entendre. Je suis d'emblée convaincu que nos

discussions seront constructives. Merci à tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous allons

passer maintenant au député de Jonquière au nom de l'opposition

officielle. Vous avez des remarques préliminaires pour une durée maximale de

3 min 30 s.

Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement,

je suis ici en remplacement de ma collègue députée de Vachon, qui est

retenue à l'extérieur pour quelques minutes, mais qui va prendre la relève

rapidement.

aussi, je veux saluer, évidemment, les collègues qui sont ici, éventuellement

les groupes qui vont défiler devant cette

commission. Je sais à quel point ce sont des groupes engagés, professionnels et

rigoureux dans leur travail, et je pense que le ministre leur a demandé

un effort surhumain dans le temps qui était imparti pour préparer leur mémoire.

veux, évidemment, saluer les gens du ministère des Transports, de la fonction

publique, qu'il me fait toujours plaisir

de retrouver et de reconnaître également leur grand professionnalisme, les

collègues du gouvernement et les collègues également de la deuxième

opposition.

Alors, M. le

Président, quelques commentaires sur le projet de loi n° 76, et qui vont

représenter les premières questions, je dirais, de l'opposition officielle à

cet égard, et qui vont donner également la tendance des travaux qu'on entend

mener dans cette commission parlementaire.

D'abord,

évidemment, nous sommes d'accord avec le ministre que la réforme de la

gouvernance en matière de transport

collectif est nécessaire dans la grande région métropolitaine. D'ailleurs,

nous-mêmes comme gouvernement, nous

nous étions commis à cet égard en déposant la stratégie de mobilité durable,

qui avait été extrêmement bien reçue dans

le milieu des transports à Montréal, particulièrement dans le milieu des

transports collectifs. Donc, dans cette stratégie, nous annoncions cette

réforme de la gouvernance dans la grande région métropolitaine pour les

transports collectifs.

suffit de se rappeler l'inefficacité d'avoir, dans cette grande région, autour

de 600, 700 titres différents, et, juste avec cet élément, je pense que déjà on est convaincu de la nécessité de

faire un ménage là-dedans. Cependant, de quel ménage on parle? De quelle manière on veut travailler? De quelle façon,

on veut bonifier la gouvernance, et non pas empirer une situation qui est déjà complexe? Alors,

évidemment, tout le débat est là. On peut être d'accord sur le principe de

revoir la gouvernance, mais comment le gouvernement veut l'enligner?

Vous savez, les

grandes tendances dans le monde à l'heure actuelle — je veux juste prendre

l'exemple de Vancouver, Toronto — sont dans la diminution de l'influence

politique dans la gestion des transports collectifs. Alors, on va avoir

à se questionner là-dessus, est-ce que, par la création de deux nouvelles

structures, le ministre est en train d'augmenter cette influence politique au

lieu de la diminuer?

Qu'est-ce

qui va arriver également des municipalités, M. le Président, qui sont

actuellement desservies par des CIT,

mais qui sont ignorées par l'actuelle réforme présentée par le ministre comme

Sorel-Tracy, Saint-Hyacinthe, Valleyfield?

Ce n'est pas des petites municipalités dont je vous parle, là, mais qui sont

dans la grande région ou dans la grande zone d'influence de la

communauté métropolitaine.

Un peu comme

je vous le disais sur l'influence politique, quel sera le rôle précis de la

Communauté métropolitaine de

Montréal? Quel type de gouvernance on doit y donner et y accorder? Évidemment,

toute la question du financement parce

que le gouvernement, en même temps, s'est lancé quand même de façon importante

dans un rôle plus actif de la Caisse

de dépôt et placement dans le financement du transport collectif. Alors, comment

il entrevoit l'arrimage? Et comment les

gens qui vont venir témoigner en commission, les groupes intéressés, vont

pouvoir nous éclairer là-dessus aussi? Parce qu'il va y avoir nécessairement des liens entre la Caisse de dépôt et

placement, qui est maintenant un nouveau bras financier pour le

transport collectif dans la grande région métropolitaine, et la question de la

gouvernance.

termine — parce

que je pense que c'est les signaux que vous me faites — simplement, est-ce qu'on s'en va

réellement vers une plus grande simplification et une plus grande efficacité

ou, au contraire, vers une plus grande bureaucratisation? Merci.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le député de Jonquière. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition et à son porte-parole pour des

remarques préliminaires pour une durée de 2 min 30 s. M. le député de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais d'abord saluer

le ministre et son équipe, ses collègues, donc, de la

partie gouvernementale, ainsi que le député de Jonquière et

mon collègue le député de Masson... d'assister à la présente commission.

Je tiens également

à saluer et à remercier nos invités pour leur apport à nos travaux et nos

réflexions, qui n'ont eu que très peu

de temps, je dois le dire, pour analyser le projet de loi et préparer leurs

interventions, M. le Président. Alors, je

crois sincèrement que leur participation permettra d'accroître l'efficacité de

cette importante réforme, et ce, au bénéfice des usagers des transports

collectifs de la région métropolitaine.

Comme la

majorité des acteurs concernés, nous reconnaissons que la gouvernance actuelle est composée d'un nombre élevé d'intervenants, ce qui crée des

problèmes de planification, d'intégration des services et de fonctionnement.

Alors, nous prenons cependant acte des

préoccupations soulevées par plusieurs depuis l'annonce initiale du ministre en

avril dernier, et à plus forte raison depuis

la présentation de son projet de loi. Alors, certains craignent, par exemple,

que cette réforme réduise la desserte

et l'accessibilité des services aux citoyens, notamment à Sorel-Tracy et à

Saint-Hyacinthe qui sont actuellement

desservies par la CIT, mais semblent ne pas être desservies par le RTM dans le

présent projet de loi.

Une autre

préoccupation majeure est la garantie d'une représentation équilibrée des

couronnes sud et nord au sein du conseil d'administration du RTM, qui

s'occupe des opérations, ainsi que dans la planification stratégique, dont

s'occupera l'ART.

Alors, les

consultations que nous tenons aujourd'hui et demain nous permettront de cerner

les craintes de tous et chacun et de recueillir les commentaires et les idées

qui pourront nous servir pour améliorer ce présent projet de loi. Merci,

M. le Président.

Président (M. Reid) : Merci beaucoup, M. le député de Groulx.

Alors, nous allons passer aux auditions. Je souhaite bienvenue à nos invités. Vous connaissez le fonctionnement,

vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous

aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous

demanderais de commencer par présenter les

personnes qui vous accompagnent pour les fins de l'enregistrement. Alors, à

vous la parole.

Mme Lavoie

(Diane) : Alors, je me présente, Diane Lavoie, mairesse de Beloeil et

présidente de l'AQTIM. Je suis

accompagnée de M. Normand Dyotte, vice-président de l'AQTIM et aussi

représentant au comité exécutif de la CMM pour la couronne sud, Mme Chantal Deschamps, représentante de la couronne

nord à la CMM, à la Communauté métropolitaine de Montréal, ainsi que

notre directeur général de l'AQTIM, M. Pierre Bélanger.

Alors, d'entrée de jeu, nous allons tout de

suite démarrer. Alors, nous tenons à remercier la Commission des transports et

de l'environnement pour l'invitation qui nous a été adressée à soumettre un

mémoire.

Depuis le

dépôt du projet de loi n° 76, le 12 novembre 2015, les instances

municipales perçoivent le p.l. n° 76 comme une atteinte à leur

légitimité, à leur compétence, à l'imputabilité des élus ainsi qu'à l'égard des

citoyens du Grand Montréal et voient ce

projet de loi comme un recul majeur des responsabilités du monde municipal

métropolitain par rapport aux

engagements pris par le gouvernement du Québec lors de la signature du pacte

fiscal en septembre dernier. Vous savez comme nous que le principe de

gouvernement de proximité est la pierre angulaire qui nous permet de se

raccrocher à l'élément le plus positif lors de cette signature.

Nous

constatons que le p.l. n° 76 retire aux couronnes sud et nord l'opération

de leur propre transport collectif en

le remettant entre les mains d'administrateurs indépendants alors que nous

gérons très bien le transport collectif dans nos secteurs. Le p.l. n° 76 retire des

éléments fondamentaux de gestion et de supervision d'un organisme tel que

l'Autorité régionale de transport

métropolitain en nous soutirant la responsabilité d'approuver les budgets et la

grille tarifaire du nouvel organisme

alors que nous sommes appelés à le faire pour l'AMT. Le projet de loi

n° 76 retire la responsabilité de

faire le réseau artériel métropolitain et le remet entre les mains des non-élus

alors qu'il s'agit d'une intrusion directe dans les compétences d'urbanisme liées au PMAD, au schéma d'aménagement

et à la gestion de l'urbanisme local. Le p.l. n° 76 ne nous laisse qu'un seul poste au comité de transition,

et l'ensemble des décisions doivent être approuvées par votre ministère. Vous comprendrez que nous ne

voyons pas dans ce projet de loi une organisation véritablement municipale.

Dans ce projet de loi, on semble s'intéresser seulement à notre responsabilité

fiscale, et plutôt qu'à notre expertise opérationnelle.

Voici donc les éléments du contenu qui doivent

être mis en place pour que nous sentions vraiment que votre ministère puisse considérer les municipalités

comme de véritables gouvernements de proximité à l'instar du pacte fiscal,

faisant en sorte que ce terme «gouvernement de proximité» prenne tout son sens

à la fois pour les élus, gestionnaires, planificateurs, opérateurs que sont les

membres de l'AQTIM ainsi que tous les membres du gouvernement.

Notre

présentation est en trois volets. D'abord, les instances et la

représentativité, que je présenterai. Ensuite, le financement, où je laisserai la parole à M.

Normand Dyotte. Finalement, l'ensemble des mesures liées à la transition, qui

seront présentées par Mme Chantal Deschamps.

Je vais traiter d'abord du Réseau de transport

métropolitain, RTM, où les couronnes sont particulièrement concernées. Le projet de loi prévoit que cette

instance sera composée de 15 membres,

soit 10 administrateurs indépendants, dont

six des couronnes et cinq élus, dont deux des couronnes ainsi que les élus

comptent pour le tiers des membres. Compte tenu que le RTM joue, à

toutes fins pratiques, le même rôle d'opérateur que celui des trois sociétés de

transport, laissez-moi vous dresser un

parallèle. Leur conseil demeure inchangé, soit des élus qui comptent pour au

moins 70 % des membres et des

usagers. Rien ne justifie donc la présence d'administrateurs indépendants au sein du RTM. C'est pourquoi nous

recommandons que le conseil du RTM soit aussi composé d'élus avec deux

représentants des usagers.

Pour ce qui

est des décisions, encore une fois nous dresserons un parallèle avec les

sociétés de transport. Pour cette

dernière, le conseil prend toutes les décisions en matière d'opération du

service d'autobus. Nous sommes d'avis qu'il devrait en être de même pour

les couronnes au sein du RTM. Ainsi, seuls les élus des couronnes seraient

appelés à se prononcer en regard du service

par autobus dans le territoire des couronnes. Rappelons que les contributions

municipales pour ce service ne seront assumées que par les couronnes.

Du côté de

l'Autorité régionale de transport métropolitain, nous recommandons que la CMM

ait l'obligation de nommer cinq élus,

soit pour chacun des secteurs géographiques du territoire de la CMM. En ce qui

concerne la CMM, nous sommes d'avis

que les responsabilités en regard de l'ARTM devraient aussi comporter celle

d'approuver son budget et sa grille tarifaire. La responsabilité du

réseau artériel métropolitain devrait être maintenue au sein de la CMM, une instance où siègent des élus municipaux, et non

pas à être dévolue par l'ARTM. Les artères désignées pour faire

partie

du réseau artériel métropolitain sont des artères municipales.

Alors, en résumé, les recommandations, nous

avons :

Que la CMM approuve le cadre tarifaire du

transport collectif établi par l'ARTM;

Que la CMM approuve le budget annuel établi par

l'ARTM;

l'exploitation d'équipements et d'infrastructures métropolitains tels que les

voies réservées, les terminus, les stationnements d'incitation, etc.,

soit confiée au RTM;

Que la CMM

demeure responsable de désigner un réseau artériel métropolitain et d'établir

les normes de gestion;

Que le

pouvoir de déterminer les usages compatibles aux abords du réseau routier soit

retiré;

Que la CMM

désigne au sein du conseil d'administration de l'ARTM cinq membres élus et

trois administrateurs indépendants;

Que les

membres élus nommés par la CMM soient issus de chacun des cinq secteurs

géographiques de la CMM, à savoir

l'agglomération de Montréal, l'agglomération de Longueuil, la ville de Laval,

la couronne nord et la couronne sud.

Que le

conseil du RTM soit composé uniquement d'élus, auxquels s'ajoutent deux

représentants des usagers, se déclinant

comme suit : quatre élus de la couronne nord, quatre élus de la couronne

sud, trois élus de la ville de Montréal, un élu de la ville de Laval, un élu de la ville de Longueuil, deux

représentants des usagers du transport collectif nommés par la CMM;

Que toutes

les décisions relatives au service par autobus soient prises uniquement par les

huit élus de couronnes à la majorité simple;

Que toutes les séances du conseil soient

publiques;

Qu'un mécanisme

permanent d'information-consultation prenant la forme de directions

territoriales soit établi entre le RTM et les municipalités; et

Que la loi accorde à la CMM le pouvoir de nommer

deux membres du comité de transition.

Le Président (M. Reid) : ...

M. Dyotte

(Normand) : M. le Président, membres de la commission, mesdames et

messieurs. Au niveau du volet financement,

pour ce qui est du financement, un irritant majeur se situe au niveau de la

garantie de remboursement des emprunts.

En effet, le projet de loi rend les municipalités faisant

partie du territoire

de l'ARTM garantes du remboursement des

emprunts effectués par celle-ci. La même obligation s'applique aux emprunts

contractés par le RTM. Le projet de loi...

ainsi que les municipalités garantes du remboursement d'emprunts sur lesquels

les élus municipaux n'exerceront aucun contrôle alors que cette obligation pourrait

avoir pour effet de limiter la capacité d'emprunt des municipalités. Une

telle garantie vient impacter le service de

dette des municipalités. Les municipalités pourraient même se retrouver

garantes du remboursement d'emprunts contractés par l'Agence

métropolitaine de transport qui seront transférés à l'ARTM, puisque l'AMT sera abolie. C'est pourtant le gouvernement

qui a autorisé ces emprunts réalisés par l'agence et qui est aujourd'hui

garant de leur remboursement. Un tel transfert sur le dos des municipalités est

même inacceptable. Le gouvernement devrait demeurer garant du remboursement des

emprunts contractés par l'AMT.

Un autre irritant

majeur découle des contributions de l'ARTM, éventuellement le RTM... pourra

exiger des municipalités sans que son budget

ni ses emprunts ne soient approuvés par la CMM. Ainsi, les élus municipaux supporteraient l'odieux de taxer leurs citoyens pour verser des

contributions pour des services sur lesquels ils ne pourraient exercer aucun

contrôle.

Bien

que le gouvernement ait laissé entendre que de nouvelles sources de financement

puissent éventuellement être

disponibles, le projet de loi n'apporte à peu près rien pour bonifier le

financement du transport collectif. Il se limite, en effet, à habiliter la Communauté métropolitaine

de Montréal à percevoir une taxe sur l'immatriculation des véhicules de promenade. Cette ouverture modeste pour appuyer

le financement du transport collectif repose sur la possession d'un véhicule et n'a qu'un lien ténu avec l'utilisation

des réseaux de transport. L'AQTIM demande que le gouvernement accorde un financement stable et récurrent au transport en

commun pour qu'il se développe davantage dans une perspective de

développement durable.

Et les

recommandations, c'est :

Que le gouvernement

du Québec accorde au transport collectif, effectivement, une aide financière

stable et suffisante;

le gouvernement demeure garant du remboursement des emprunts contractés par

l'AMT qui seront transférés à l'ARTM ou au RTM.

Deschamps (Chantal) : Mesures de transition. Le comité de transition

prendra des décisions déterminantes pour

l'organisation et le financement du transport collectif dans la région

métropolitaine, d'abord par l'élaboration de la première politique de financement et l'élaboration des premiers budgets

de l'ARTM et du RTM. Ces décisions auront un impact important pour les

contributions futures des municipalités au transport collectif. Pourtant, la

seule obligation faite au comité de

transition est d'informer les autorités organisatrices de transport collectif.

Les élus municipaux, eux, auront, par conséquent, un droit de regard

limité sur ces décisions.

C'est

pourquoi l'AQTIM formule trois propositions en matière de mesures de transition

pour le comité de transition :

Que la CMM désigne

deux membres du comité de transition plutôt qu'un seul;

Que le comité de

transition puisse consulter la CMM; et

la première politique de financement élaborée par le comité de transition

puisse être approuvée par la CMM sans l'intervention du ministre des

Transports, comme le prévoit le projet de loi.

Nous

comprenons que l'ARTM sera responsable de l'organisation des services de

transport collectif réguliers et

adaptés. Dans les couronnes, l'organisation du transport adapté relève

d'organismes autres que les CIT et les MRC dans la plupart des cas. Les clientèles des services de transport adapté sont

inquiètes des changements à venir, d'autant plus que le projet de loi

contient bien peu d'information à ce sujet.

Le Président (M.

Reid) : ...

Mme Deschamps

(Chantal) : Il me reste une minute?

Le Président (M.

Reid) : Même pas, mais allez-y, en tout cas.

Mme Deschamps (Chantal) : Alors donc, en fait, moi, j'invite les membres de

la commission d'aller consulter le mémoire

de l'AQTIM au niveau des recommandations. Et bien sûr que je remercie, bien

sûr, vous, M. le Président, et tous les membres de cette commission, et, bien

sûr, M. le ministre.

Le Président (M.

Reid) : Alors, bien sûr, nous allons commencer une période

d'échange qui nous permettra également

d'élaborer sur certains aspects pour lesquels, peut-être, le temps aurait

manqué. Nous allons commencer la période d'échange avec M. le ministre.

Vous avez la parole.

Poëti : Merci, M. le Président. Alors, merci à vous tous, ce matin, d'être ici

et de nous présenter votre mémoire, que

nous avons... auquel nous avons pris connaissance. D'ailleurs, je dois

souligner ici pour l'ensemble des gens que nous avons des rencontres régulières et que je suis toujours

ouvert aux propositions des élus et, évidemment, de l'AQTIM dans ce dossier-là.

D'emblée,

vous me voyez un peu surpris, cependant, sur le ton des propos à l'effet que... En fait,

si je le disais simplement, tout va bien et que 83 municipalités s'entendent vraiment

très bien et pourquoi changer quelque chose qui va bien... Je dois vous

rappeler qu'il y a plus de 500 à 700 titres de transport différents et que la

qualité que je reconnais aux élus,

c'est que chacun, pour leur municipalité, vous faites un excellent travail. Vous faites un

excellent travail pour vos citoyens,

pour les gens que vous représentez. Maintenant, si on veut avoir une vision globale du transport

collectif dans la grande région métropolitaine, on doit tous travailler

ensemble.

L'autre

point qui est important, à mon avis, je pense qu'on a passé rapidement

sur les sources de financement, et vous

avez émis une préoccupation sur la dette de l'AMT. Nous allons, pour balancer

les budgets de l'AMT cette année, déposer

dans leur compte 68 millions de

dollars. Ce n'est pas parce que

tout allait bien. C'est un déficit majeur que vous n'allez pas supporter, que le gouvernement va supporter, mais pas à l'infini. Ce projet de loi là va replacer

les modes de financement, soyez assurés de ça.

D'un

autre côté, lorsqu'on parle des meilleures pratiques à travers le monde, vous

n'avez sûrement pas dû regarder Toronto.

Pourtant, c'est une des meilleures pratiques à travers le monde où on nomme 15

membres indépendants, nommés par le gouvernement. Nous ne sommes pas là. Vancouver, encore un modèle à travers le Canada,

11 membres, dont neuf indépendants et deux élus nommés par le conseil

des maires. Nous ne sommes pas là.

Alors, ce que

je vous dis, c'est que je peux sentir de l'inquiétude, mais l'objectif

ici, c'est de moderniser, de faciliter et

que le seul gagnant, celui qui gagnera le plus à ce nouveau projet de loi là, soit l'usager. Et c'est notre intention de le faire, et, en collaboration avec l'ensemble

des élus, on va aller de l'avant avec notre projet de loi. Cependant, à la

lumière de vos inquiétudes, à la

lumière de vos propositions, on les regarde, il est toujours

temps, avant d'arriver à l'article par article, pour tenter de bonifier.

Je sens votre

inquiétude sur la participation des élus. Ça m'étonne un peu, dans le sens où

je pense que le fonctionnement de vos

CIT ne sera pas ébranlé, dérangé, vos bonnes pratiques peuvent continuer de le

faire. Maintenant, si on veut travailler tous ensemble, bien, il faut

qu'il y ait une planification de faite, centrale, et, à partir de là, je pense

qu'on a intérêt à avoir cette ouverture-là

davantage. Et, si le modèle était à ce point efficient, si ce modèle était à ce

point efficace, bien, on ne serait pas assis ici aujourd'hui. Fort de le

constater, là, vous le savez.

Maintenant,

j'entends ce que vous dites. Je vais en tenir compte, on va le regarder. Et,

comme j'ai toujours fait depuis le début dans tous les projets de loi,

toute suggestion positive, constructive d'amélioration pour l'usager va être

prise en compte.

Le Président (M. Reid) : Mme

la présidente, voulez-vous intervenir?

Mme Lavoie

(Diane) : Certainement. Alors, M. le Président, en fait, l'AQTIM, on

vous l'a bien dit puis clairement identifié qu'au niveau de la RTM, où

c'est de la planification, on est tout à fait en accord d'avoir des

administrateurs indépendants parce qu'on

parle de planification. Mais, lorsqu'on parle d'opérations, c'est là où on est

tous inquiets. Vous l'avez dit que

tous nos CIT, on travaille très bien au niveau de notre transport local. Alors,

dans le projet de loi, rien ne nous

indique que nous allons conserver cette autonomie pour conserver notre

transport local. Alors, dans ce contexte-là, c'est surtout l'inquiétude au niveau de la boîte RTM. Donc, on peut

comprendre qu'au niveau de la planification on ait des experts, des administrateurs indépendants,

mais, au niveau de l'opération, c'est discutable. Alors, c'est à ce niveau-là

qu'il y a des choses à améliorer de façon

importante. On parle aussi d'avoir des paliers de... justement, lors du comité

de transition, qu'il puisse y avoir des

places où les élus pourront se retrouver pour parler, justement, de transport

local où c'est nécessaire. Alors,

dans ce contexte-là, c'est vraiment les inquiétudes de l'association québécoise

des transporteurs que je représente

et les 61 municipalités que je représente. Est-ce qu'il y aurait... M.

Dyotte qui voudrait peut-être ajouter.

Le Président (M. Reid) :

Allez-y.

M. Dyotte

(Normand) : Oui. Donc, le fonctionnement, aujourd'hui, des CIT, sur le

conseil d'administration, ce sont majoritairement des maires ou, sinon, des

conseillers municipaux. Donc, ils suivent de très près la qualité de service

qui est offerte à nos citoyens et nos

citoyennes. Alors, évidemment, la réforme qui est proposée ici, oui, elle est

nécessaire. Effectivement, beaucoup

d'organismes de transport, oui, il faut revoir, évidemment, le nombre de

tarifs. On est d'accord avec ça.

Comme le disait la présidente, aussi au niveau de la planification globale

métropolitaine, ça en prend, effectivement. Par contre, on ne veut pas, nous, être à l'écart, les élus, de notre

population. Actuellement, nous rendons un service de qualité à notre population, à nos usagers, et le

fait que le RTM n'aura pas d'élus, donc, demain matin, nous ne sommes plus dans un conseil d'administration de CIT, nous

ne sommes plus non plus sur un conseil d'administration du RTM. Alors, le citoyen, il est loin vraiment de ses

élus pour pouvoir, effectivement, énoncer ses besoins en termes de transport,

du moins local. Parce qu'on comprend qu'au

niveau régional et métropolitain, il va y avoir, effectivement, une entité qui

va, effectivement, revoir ce réseau-là. Donc, au niveau local, il faut

garder le lien, effectivement, avec nos citoyens.

Mme Lavoie (Diane) : Mme Deschamps?

Le Président (M. Reid) : Oui,

allez-y.

Mme Deschamps (Chantal) : Si c'est

possible, M. le Président...

Le Président (M. Reid) : Oui,

oui. Allez-y, allez-y.

Deschamps (Chantal) : ...en fait, à la question pourquoi faire que les

élus tiennent à ce point-là à être sur un

organisme où est-ce qu'on va gérer des opérations, bien, je vous dirais que,

depuis que le transport collectif existe, autant dans les couronnes, donc dans les CIT, que dans les sociétés de

transport... Il y en a trois à Montréal. Alors, tout le monde, on gère le transport collectif à partir de

conseils constitués d'élus, que ça soit des maires ou des conseillers ou

conseillères municipales.

Et moi, je vous dirais, bien, un

organisme de transport, c'est un organisme vivant. Puis pourquoi? Parce qu'on

ne transporte pas des marchandises, on

transporte des personnes. Et c'est là où est-ce qu'on est au coeur de la

sensibilité citoyenne, et c'est ça

qui préoccupe les élus municipaux parce qu'au même

titre que les sociétés de

transport nous sommes le lien vivant entre les préoccupations de nos

usagers que sont nos citoyens sur nos territoires. Et c'est ça qu'on veut préserver dans la nouvelle structure, s'assurer

qu'on soit majoritairement composés d'élus pour être ce lien tangible et vivant avec

nos usagers que sont nos citoyens, et c'est exactement la même chose

actuellement du côté des sociétés de transport.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le ministre, voulez-vous reprendre la parole?

Poëti : Oui. En fait — M. le Président, merci — sur le RTM, la nouvelle proposition, ça fait

un an qu'on en parle, mais c'est vrai que le projet de loi, il est

récent, là. Je comprends ça, puis on va prendre le temps de le regarder ensemble, mais il y a 15 membres de nommés sur le

RTM, dont huit seront pour les couronne nord, couronne sud. On vous a dit qu'on était pour travailler pour faire

une entité couronne sud, couronne nord suite aux discussions qu'on a déjà

eues avant le projet de loi. J'ai entendu ce que vous avez dit, j'ai cette

ouverture-là, je comprends vos spécificités. Huit

des 15 sont nommés par les élus. En fait, il va y avoir deux élus. En quoi la

présence d'un maire est plus efficiente sur le conseil d'administration

du RTM qu'un indépendant qui a été nommé par un élu?

J'étais

surpris d'entendre, lors d'une discussion, que... Vous savez, lorsque les

citoyens nous disent qu'il y a un arrêt

d'autobus ou il y a une nouvelle ligne qu'on veut tourner à gauche ou à droite,

là, c'est à nous autres qu'ils parlent, là. Que ça soit le maire de la municipalité qui décide de tasser un arrêt

d'autobus ou de déplacer, je suis étonné. Maintenant, ça se peut, mais est-ce qu'une personne

indépendante nommée par les élus ne peut pas faire ce travail-là à la hauteur

de vos attentes? Est-ce que vous avez

cette crainte-là que de ne pas être représentés par des gens que vous allez

identifier, dont huit sur 15?

Le Président (M.

Reid) : Mme la présidente.

Lavoie (Diane) : Bien, en fait, si on fait un comparable aux sociétés

de transport, où la majorité du conseil d'administration, ce sont des élus, c'est là où, au niveau des... Je

vous dirais, là, tout vient dans l'esprit de l'imputabilité et de l'autonomie municipale. Et je vous dirais

que, dans l'opération, on est près de nos citoyens. Quand on a des critiques

ou des plaintes, ça ne va pas être

l'administrateur indépendant qui va recevoir la plainte, ça va être l'élu, ça

va être l'hôtel de ville de chacune

de nos municipalités qui va recevoir la plainte, qui va avoir à gérer le tollé.

Alors, c'est là où nous, on a l'imputabilité, on a été élus parmi nos

citoyens, et c'est là où, pour nous, le bât blesse.

fait, on se compare, en fait, aux sociétés de transport, et le RTM va s'occuper

du transport d'autobus. Alors, pourquoi

nous, on devrait avoir plus d'indépendants que d'élus? C'est là où, pour nous,

c'est inquiétant. Puis, on l'a dit, on est

prêts à avoir des représentants des usagers pour vraiment... au niveau de

l'opération. Parce qu'on parle d'opération. On ne parle pas de

planification, ni de tarification, ni de budget, on parle d'opération de

transport.

Poëti : On regarde actuellement sur le volet d'une voix des

usagers, là, ou de permettre d'entendre les usagers. Ça, c'est au coeur de ma préoccupation. Mais vous

savez qu'actuellement vous avez un représentant sur le conseil d'administration

de l'AMT, un, un seul. Non, mais ce n'est

pas rien, là. La vérité, c'est qu'aujourd'hui, là, sur le conseil

d'administration, pour représenter tous les gens que vous êtes, il y a

une personne.

moi, c'est sûr que je ne peux pas penser que ça marche comme ça, là. Je pense

que, si on veut bonifier la chose, il

faut faire quelque chose. Alors, on passe de un à huit. À mon avis, sur 15

membres, il me semble qu'il y a, de notre part, une volonté de vous donner de la place et que vous ayez ce pouvoir-là

aussi d'influence dans un conseil d'administration. Puis il me semble bien que les gens que vous allez

nommer vont représenter, évidemment, vos intérêts. On veut ça, mais on part d'un représentant pour l'ensemble des

couronnes pour vous en donner huit. C'est ce que je me disais qu'il y avait

minimalement, pour moi. Mais la voix aussi

des citoyens, il y a aussi des processus possibles qu'on est après arrimer avec

le ministère pour vous proposer la voix des citoyens. Merci, M. le Président.

Lavoie (Diane) : Bien, en fait, nous, là, c'est toujours dans l'esprit

où on parle de transport local couronne nord, couronne sud, l'opération

du transport local, parce que les sociétés de transport ne seront pas impactées

pour le transport local. Alors, on veut

s'assurer que les couronnes nord et couronnes sud, on ait le droit de parole,

qu'on ait la majorité pour prendre les décisions au niveau du transport

local d'autobus. Le RTM va représenter le transport local. C'est là où, pour

nous, c'est important. Mme Deschamps, vous vouliez ajouter aussi quelque chose?

Deschamps (Chantal) : Oui. Bien, en fait, juste porter à l'attention

de tout le monde ici qu'on ne veut pas... En fait, on le souhaite que ça ne

soit pas, cette nouvelle structure, une AMTisation, là. Alors, c'est un jeu de

mots. Et c'est justement, je pense

que la réflexion qui a été faite à travers les années, alors ça a été de

trouver des nouvelles façons de faire

et de s'inspirer des meilleurs modèles. Mais l'AMT, c'est une société d'État,

alors que l'ARTM, ça va être un organisme supramunicipal. Alors, il faut faire la différence entre les deux. Et,

quand on pose la question ou on met en parallèle ce que deviendra — du

moins, ce qu'on en comprend dans le projet de loi n° 76 — le

RTM par rapport aux sociétés de transport,

qui, elles ne se voient pas l'obligation d'avoir des indépendants ou des

experts dans leurs rangs, alors c'est là où vous comprendrez qu'on ne comprend plus cette logique-là parce que,

de tous les temps... Chez nous, à Repentigny, ça fait 30 ans qu'on donne

du service, ça fait 30 ans qu'on n'arrête pas de bonifier nos lignes. J'imagine

qu'on a bien travaillé parce qu'on a reçu

aussi dans ce grand ensemble métropolitain là... on a inauguré, justement, avec

M. le ministre, il y a à peu près un an, un projet extraordinaire qui

est le Train de l'Est.

Alors,

on questionne la pertinence de se retrouver avec des indépendants qui ne sont

pas imputables. Les élus sont imputables,

c'est eux qui vont taxer. Alors là, c'est comme si on va se retrouver avec des

gens, quand même qu'on les aurait

choisis, qui vont décider de la qualité et des niveaux de service pour du

transport local qu'on connaît. Et je vous dirais qu'on fait le boulot exactement comme les élus des sociétés de

transport. Alors, on a un point d'interrogation là, puis on soumet ça,

bien sûr, aux membres de la commission.

M. Poëti :

Écoutez, je vous entends bien, je vous entends très bien. C'est sûr que j'ai

des petits frissons quand on donne en

exemple le projet extraordinaire du Train de l'Est, là, mais je vais laisser

passer l'émotion. Mais ce que je veux vous dire, c'est que, si on veut s'inspirer des meilleures pratiques, les

meilleures pratiques au monde, Toronto, Vancouver — parce qu'on veut regarder chez nous — sont des modèles et dont certains ont connu

au début des difficultés, ils ont dû se réajuster.

Vous

comprenez bien qu'on va s'inspirer de la finalité de leurs meilleures

pratiques : 15 membres indépendants nommés par le gouvernement à Toronto, 11 membres, dont neuf indépendants,

deux élus à Vancouver. C'est à côté de chez

nous, là, ça marche, là, et il faut se questionner là-dessus. Et je sais

que — et je vous

retourne, madame, le compliment — certaines municipalités le font très bien,

ce n'est pas le cas de l'ensemble. On ne veut pas faire un projet de loi pour décider pour une municipalité, pas

pour l'autre, pour un, pour l'autre. Quand moi, ça fait un an que je parle

de vouloir améliorer le système puis qu'un

élu veut renouveler de gré à gré un contrat pour des autobus pour 10 ans, j'ai

un deuxième frisson, madame, et c'est là

que, pour moi, ce n'est pas acceptable, et c'est là que je dis : Non, non,

un instant, là.

Là, il faut

travailler pour l'ensemble des gens. Il peut être plus facile parfois, un

contrat de gré à gré, et il y a des fois

que ça le nécessite. Mais, au moment où on a levé le drapeau puis on vous a

tous dit : On veut travailler ensemble pour améliorer le service, il y a des pratiques qui ne sont pas

acceptables. Je ne vais pas niveler par le bas, je vais prendre les

meilleures pratiques. Et, si votre ville est un modèle, bien, les villes

devraient s'inspirer de ce que vous faites, madame,

chez vous. Et c'est comme ça qu'ensemble on va être meilleurs pour le citoyen,

et c'est pour ça qu'il me semblait et

il me semble que la présence de huit personnes au lieu d'une seule sur un

conseil d'administration pour vous représenter m'apparaissait un

avantage.

Maintenant,

je réitère encore une fois que d'avoir un canal de communication des usagers m'apparaît

vraiment important, et on va y travailler puis être capables de vous présenter

quelque chose à ce niveau-là. Et évidemment, dans notre position, un peu ce que j'ai bonifié, les

mécanismes permettant de tenir compte des besoins de la population, d'impliquer

les élus dans la planification, et la desserte locale, et la qualité des

services aux usagers, il me semble vous retrouver comme élus. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas le nombre que

vous souhaiteriez, mais que votre présence soit là. Alors, je l'entends bien, et on va regarder ça.

Mais je vous réitère aussi ce qui me guide énormément. Évidemment, vous avez dit : Ce n'est pas une société d'État,

mais la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à la

section I,

chapitre

II, Conseil d'administration :

«Au moins les deux tiers des membres du conseil d'administration, dont le

président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme

administrateurs indépendants.»

Ce n'est pas

juste une idée que j'ai eue sur le coin puis, tiens, allons-y avec les

indépendants, là, je me base sur des

normes. Est-ce qu'on peut bonifier peut-être davantage le nombre de

représentations d'élus municipaux? Je ne ferme pas la porte à ceci, mais

je vous dis d'emblée, cependant, qu'il serait très difficile que vous soyez en

majorité.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que j'ai une intervention? Oui, de votre part.

M. Dyotte

(Normand) : Une des principales préoccupations que nous avons, c'est

qu'effectivement qu'il y ait une

partie des personnes indépendantes qui

fassent

partie des conseils d'administration et qui prennent des décisions importantes. Parce qu'on sait fort bien que le

transport collectif, pour une municipalité, c'est un poste budgétaire

important, d'une part, mais c'est aussi un service important en termes

de qualité pour nos citoyens.

Donc, de voir

que des investissements de plusieurs dizaines, sinon de centaines de millions

vont être effectués dans le transport

collectif, et que ce ne sont pas majoritairement des élus qui vont être à la

table pour prendre ces décisions-là, et

que, par la suite, nous allons, nous, dans les municipalités, être dans

l'obligation sûrement de taxer nos citoyens et nos citoyennes, c'est là qu'on a une certaine difficulté.

Alors, il y a comme un arrimage qui devrait se faire entre ceux qui

investissent et ceux qui taxent.

Le Président (M. Reid) : Mme

la présidente.

Mme Lavoie

(Diane) : Alors, juste aussi ajouter, au niveau de la boîte RTM, M. le

Président, il y a aussi... En fait,

ce qu'on souhaite, c'est que tout ce qui est décision au niveau du transport

d'autobus, que ça soit les couronnes nord et les couronnes sud qui puissent prendre des décisions, qu'il y ait...

Je ne sais pas de quelle façon vous pourriez l'ajouter dans le projet de loi, mais, au niveau du

transport d'autobus, c'est le RTM, puis c'est la couronne nord, couronne sud.

Alors, pourquoi que les sociétés de

transport, Montréal, Laval, Longueuil, auraient le droit de décision sur le

transport local des deux couronnes?

On comprend bien qu'à la RTM on a le train de banlieue qui est ajouté. C'est

pour ça que, pour nous, avoir des

élus des autres municipalités, c'est important. Mais, au niveau du transport

d'autobus, pour nous, c'est prioritaire d'avoir au moins une certaine

autonomie pour prendre des décisions au niveau des couronnes.

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre...

M. Poëti : J'entends bien ce

que vous dites.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que j'ai d'autres interventions du côté gouvernemental?

Mme de Santis : Moi, j'ai une

question.

Le Président (M. Reid) : Oui.

Alors, à vous la parole.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Il y a une

autre préoccupation que j'ai entendue, et

c'était pour l'organisation des services de transport collectif à l'extérieur

du territoire de l'autorité. O.K.? Maintenant, ces municipalités auront la possibilité de faire des ententes

intermunicipales, créer des régies de transport et aussi d'être des municipalités clientes du RTM. Donc, ils

pourraient choisir de faire

partie du RTM. Est-ce que ces choix ne suffisent

pas? Qu'est-ce que vous suggérez, vous?

Le Président (M. Reid) : Vous

avez environ deux minutes pour répondre à la question.

Mme Lavoie

(Diane) : O.K. Merci. Écoutez, pour nous, c'est important. Je suis

présidente du CITVR, le Conseil intermunicipal

de transport de la Vallée-du-Richelieu, et on a trois municipalités en dehors

du territoire de la CMM, et nous,

c'est une préoccupation. Effectivement, l'ART devra prendre des ententes, mais

on soulève le fait qu'on souhaite vraiment

que ces municipalités-là en dehors du territoire de la CMM prennent des

ententes avec la RTM pour ne pas... On

l'a vu dans certaines autres organisations où, finalement, les villes en dehors

du territoire de la CMM vont créer un service

de transport, taxibus ou peu importe, et elles vont venir porter les gens aux

limites du territoire de la CMM, et l'impact

budgétaire, c'est nous qui allons l'assumer parce qu'on devra augmenter le service de transport d'autobus. Alors, pour

nous, cette partie-là est tout à fait importante.

Il y a

aussi les actifs. Certains actifs de certains organismes de transport sont en

dehors du territoire de la CMM, et ça

aussi, il y a beaucoup de préoccupations par

rapport de quelle façon que les

actifs vont être transférés au niveau de la RTM à l'intérieur et à

l'extérieur du territoire de la CMM,

surtout quand ils font

partie d'un conseil intermunicipal de

transport. Alors, oui, c'est effectivement des préoccupations importantes au

niveau du projet de loi.

Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'il y a un court

commentaire, M. le ministre? Il reste une minute, oui.

M. Poëti : En fait, pour vous

rassurer là-dessus — on

n'en a pas parlé beaucoup parce qu'on a beaucoup de points — il y

aura un comité de transition qui...

J'évalue à plus ou moins un an son mandat. Et ces préoccupations-là que vous avez sont légitimes, et c'est le comité de

transition qui va s'en occuper, qui va appliquer la transition en tenant compte, évidemment, de ces inquiétudes-là, dont celle que vous avez

soulevée rapidement tantôt sur l'AMT. Ce n'est pas rien, quand

même, 68 millions pour balancer le

budget de l'année passée. Comprenez bien qu'on ne va pas mettre ça sur

vos épaules, d'aucune façon.

Le Président (M. Reid) : Merci,

M. le ministre. Alors, nous allons passer maintenant du côté de l'opposition

officielle. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'AQTIM. Mme Lavoie, M.

Dyotte, M. Bélanger, Mme Deschamps, merci

beaucoup d'être ici. Et je répète, et

je réitère grand respect à l'égard de votre travail, de votre engagement

pour le transport collectif dans vos régions respectives. C'est vraiment

reconnu, et je sais que vous êtes très, très préoccupés par ça.

voulais revenir un peu dans la foulée de ce que le ministre

disait parce que j'entends aussi, moi, vos commentaires. Vous êtes très préoccupés de votre présence essentiellement sur le volet opération, opérationnalisation, davantage que planification. Je pense que, là-dessus, on

s'entend puis je pense que, là-dessus, tout le monde s'entend. Bon. Mais moi,

je voudrais vous amener sur le

nécessaire équilibre, je dirais, entre les deux parce que la frontière n'est

pas toujours aussi nette qu'on le

voudrait. Il peut arriver parfois des enjeux d'opérationnalisation qui ont des

impacts sur la planification, et c'est là qu'après ça,

bien, on... comme on dit, le diable se perd dans les détails, là, mais qu'il

peut arriver parfois des événements ou des éléments où les élus sont interpelés pour

faire des changements parce qu'un élu, forcément, est soumis à la représentativité

de sa population. Si on arrive à une période préélectorale, par exemple, il peut y avoir des enjeux d'opérationnalisation qui vont avoir

un impact sur la planification.

Alors, moi,

j'aimerais vous entendre davantage sur comment on peut trouver cet équilibre-là

tout en ayant une planification qui est saine, qui vise vraiment

le transport des usagers d'un point A à un point B. C'est juste ça ici qui nous préoccupe, au fond. Comment on peut, donc,

trouver cet équilibre-là sans verser non plus — on va le dire clairement, là — dans des guerres de clocher, là? Moi, je

vais prendre une région neutre, là. Comme ça, on ne pourra pas créer de froid, là, dans vos régions, mais moi, au

Saguenay, là, ce n'est pas toujours évident entre Chicoutimi puis Jonquière,

là, hein? Ce n'est pas pour rien que,

quand ils ont reconstruit l'église Saint-Dominique après l'incendie de la

cathédrale de Chicoutimi — je regarde le président parce qu'il vient de

ce coin-là aussi — ils ont

fait deux clochers parce que les gens de Jonquière voulaient avoir une

église plus grosse que celle de Chicoutimi, qui était incendiée. Donc là, il

arrive des histoires où le maire voisin veut

avoir le réseau d'autobus qui va passer devant telle rue plutôt que telle

autre. Donc, c'est là le problème,

là. Donc, comment on peut gérer les guerres de clocher, entre guillemets, sans

nuire à cette vision globale qui est nécessaire pour le bien des

usagers? Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre.

Mme Deschamps (Chantal) :

Oui. Moi, j'aimerais répondre à cette question-là parce qu'on a très bien

compris, dans le projet de loi...

Puis d'abord vous dire, hein, que l'AQTIM, ce n'est pas la première fois

qu'elle réfléchit sur les modèles de

gouvernance, c'est quelque chose qu'on souhaitait, et, à ce niveau-là, la

simplification des structures, l'uniformisation de la tarification, l'usager, tout ce qu'on a dit, là, c'est louable.

Mais l'ART, ça va être son mandat.

L'ARTM, ça sera son mandat de planification d'avoir une idée métropolitaine de

la grille tarifaire, mais à partir d'un plan de transport qui n'existe

pas à l'échelle métropolitaine, et j'imagine que ça sera le boulot du comité de

transition de le faire.

à partir du moment où on a un tableau de bord qui s'appelle un plan

métropolitain en transport, il va nous arriver, au niveau des opérations, la même chose qui nous est arrivée avec

l'adoption, à l'échelle de la CMM, du Plan métropolitain d'aménagement et de développement, qui est le

PMAD. On n'en avait pas avant, et vous avez peut-être raison qu'il y avait

à ce moment-là beaucoup de tirage de

couverture à droite et à gauche. Mais à partir du moment... Puis ce n'est pas

un plan qui est parfait, puis il n'en

existe pas, de modèle de transport parfait, mais il n'existe pas de plan

parfait non plus. Mais la seule

chose, c'est que, là, au moment où on se parle, on n'en a pas. Alors, c'est

facile de se faire dire : Vous autres, vous venez des couronnes, vous allez vous chicaner. Mais les mêmes

propos que vous nous servez, ça sert aussi pour les élus qui siègent dans les trois sociétés. Pourquoi

qu'on n'adresse pas cette même problématique là aux élus des trois sociétés

et qu'on vise les couronnes?

Encore

une fois, je vais parler de mon... j'ai envie de dire «de mon patelin»,

alors, parce que, nous, à Repentigny, je

vous l'ai dit, ça fait plus de 30 ans qu'on fait du transport, on est depuis 16

ans dans un grand organisme qui s'appelle le CRTL de Lanaudière. C'est six MRC et c'est plus de 400 000 de

population. Ça fait 16 ans, conseil d'élus au niveau de Lanaudière, conseil d'élus au niveau de ma MRC. On

n'est pas toujours d'accord, comme dans tous les conseils d'administration,

mais on est capables, finalement, de

s'entendre. Pourquoi? Parce qu'on a un plan de transport à l'échelle de la

région puis on a des plans de transport qui concordent, nous, avec les schémas

de nos MRC. Alors, comment l'équilibre va se faire? Bien, il va se faire avec des outils, des outils

aussi performants qu'on a connus en matière d'aménagement et de développement

du territoire à la CMM. Merci.

Le Président (M.

Reid) : Allez-y.

Dyotte (Normand) : ...ajouter qu'effectivement, nous, la planification, nous sommes

conscients qu'actuellement il y a

plusieurs entités et plusieurs organismes qui planifient le transport. Alors,

c'est sûr que cette nouvelle gouvernance là, en termes de planification, elle est la bienvenue. D'avoir un plan

métropolitain, c'est excellent. D'ailleurs, on sait fort bien que

plusieurs organismes de transport, présentement, O.K., principalement, s'en

vont vers Montréal. C'est du mouvement, je

dirais, pendulaire, et aller-retour soir et matin, et vont un petit peu dans

les municipalités à côté. Donc, le

fait de voir développer le transport pour l'usager — parce que c'est l'objectif qu'on entend, M.

le ministre, on est tous d'accord, on

fait ça pour l'usager — de lui offrir une meilleure offre de service, que ça soit nord-sud

ou d'est en ouest, alors cette nouvelle gouvernance là et ce nouveau

plan là métropolitain vont, effectivement, l'aider.

ne faut pas oublier, effectivement, que, dans le PMAD, O.K., il y a aussi des

axes de transport structurants qui ont

été établis, et ça, ça a été travaillé avec l'ensemble des 82 municipalités au

niveau de la CMM. Alors, c'est une bonne base, et on va éviter maintenant d'avoir deux plans. Parce qu'on sait

fort bien que, dans la mission de l'AMT, il y avait le volet planification et, dans la mission de la CMM,

il y avait le volet planification, alors ça ne fonctionnait pas. Alors, dans

ce sens-là, la gouvernance, elle est bienvenue pour en faire un seul, plan

métropolitain, pour le bien de l'usager.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Je vais faire du pouce un peu sur ce que vous venez de dire pour vous

amener à votre recommandation 2.4.1 sur le

mécanisme permanent d'information-consultation. J'aimerais ça que vous nous en

parliez un petit peu plus. Est-ce que

ça, ça ne pourrait pas être une clé pour aussi aider à régler ces fameux

conflits là, là, entre guillemets?

Dans le sens que vous dites : Bon, bien, il y a souvent... il manque

d'information, de contact entre les entités et les élus ou les

municipalités. Alors, expliquez-nous un peu plus, là, comment vous voyez ce

mécanisme permanent d'information et de consultation.

Lavoie (Diane) : Alors, effectivement, écoutez, depuis le début,

depuis avril qu'on sait qu'il y a un projet de loi en gouvernance de transport qui s'en vient, et déjà les

discussions ont lieu par rapport à des possibilités de directions territoriales. On le voit, sur la couronne nord,

on avait déjà deux organismes de transport. Par contre, sur la couronne sud,

c'était peut-être un petit peu plus problématique. Alors, le but des directions

territoriales, c'est justement d'avoir une place

où les élus pourraient se rencontrer, parler de planifier leur transport local,

mais aussi en lien avec les municipalités à proximité. Puis déjà on le fait, les organismes de transport, les CIT,

le font, mais là on va avoir à travailler de façon plus large où, justement, on pourrait parler de

planification. Si on veut établir un nouveau circuit, à ce moment-là c'est

d'intégrer les municipalités

environnantes. Est-ce qu'elles veulent embarquer dans... Et c'est là où ce

lieu-là de discussion, en fait, arriverait.

Il serait un comité de consultation pour amener des recommandations au RTM par la suite. Alors, c'est plus facile pour nous aussi, ça serait une courroie de

transmission aussi entre les usagers et les élus pour amener les informations au niveau du RTM.

M. Gaudreault :

O.K. Mais qui siégerait sur cette instance permanente?

Mme Lavoie

(Diane) : Bien, en fait,

c'est vraiment les élus qui seraient représentatifs au niveau

de ces directions territoriales là

qui représenteraient chacune de leurs municipalités au

niveau des directions territoriales,

mais ils auraient un pouvoir de recommandation uniquement au niveau du RTM. Alors, c'est

plus facile aussi, c'est vraiment une courroie de transmission pour discuter peut-être un peu plus le service de proximité avec les

usagers pour pouvoir parler de circuits locaux, puis ensuite les informations pourraient, par la suite, être transmises au

RTM. Alors, les représentants, probablement,

des directions territoriales seraient nommés pour siéger au Réseau de transport

métropolitain.

M. Gaudreault :

Merci. Il me reste du temps?

Le Président (M.

Reid) : Oui, encore quatre minutes.

M. Gaudreault :

Parfait. Maintenant, je veux vous entendre un peu plus sur ce qu'on pourrait

appeler, entre guillemets, les municipalités orphelines, donc les territoires

de CIT qui ne sont pas couverts, si

on veut, par le futur RTM, là.

Il y a, par exemple, Sorel-Tracy, ce que j'ai compris, Saint-Hyacinthe, Marieville, Valleyfield, par

exemple. Alors, ça fait comme créer un genre de vide, là. Est-ce que

vous suggérez d'élargir le territoire du RTM? Qu'est-ce que vous suggérez, de

leur donner un rôle plus grand, justement, dans l'espèce de mécanisme d'information,

là, dont on vient de parler? Comment vous voyez ça, là? C'est quoi, les

craintes, d'abord, reliées à ça? Et comment on peut y pallier?

M. Dyotte

(Normand) : Oui, je peux y aller. Donc, dans un premier temps, c'est

sûr qu'il a fallu définir un territoire, hein? Au même

titre qu'il y avait

un territoire de l'AMT, il a fallu définir un territoire

dans ce projet-là. Et le territoire de la CMM comme tel, dans un premier temps, a été retenu, mais là on voit aussi que maintenant

Saint-Jérôme s'est ajoutée, fort probablement à cause du train

de banlieue qui en fait partie. Donc, à

ce moment-là, les services qui sont

donnés actuellement par les CIT aux municipalités

hors CMM, c'est via des ententes de service ou certains contrats. Ce

qu'on entend, c'est que tous ces contrats-là vont se poursuivre jusqu'à leur

échéance et vont être respectés.

terme, évidemment, ce sont des sources aussi, je vous dirais, de

financement quand même importantes, un service aussi important qu'on donne à certaines municipalités, et il faudrait que le RTM puisse, dans le futur, offrir ses

services de transport à ces

municipalités-là qui vont faire en sorte d'étudier la proposition qui va être

donnée par le RTM et d'aller de l'avant,

d'embarquer dans cette offre de transport là qui sera faite. Alors, ce sera un

choix, ce qu'on en comprend, des municipalités,

mais il faut, évidemment, respecter les ententes qui sont en cours aujourd'hui.

C'est fort pertinent pour le bon fonctionnement des CIT.

Le Président (M.

Reid) : Oui, allez-y, Mme Deschamps.

Deschamps (Chantal) : Juste une petite précision. En fait, pour

montrer comment le transport, c'est vivant, à partir du moment où on délimite un territoire, alors c'est sûr que

toute la population active, dans le fond, se déplace. Alors, il faut aussi, en toute logique, là, si on

veut être cohérent dans tous les grands principes qui supportent ce projet

de loi... il faut faire en sorte que ce qui

n'est pas inclus dans le territoire de la CMM, que ça ne devienne pas un mur de

Berlin, mais, bien au contraire, qu'on

puisse continuer à encourager tous les efforts qui ont été faits de par le

passé pour bonifier le transport

collectif parce que... Et c'est sûr que les grands axes routiers, avec cette

population de travailleurs qui se

dirigent vers le coeur de la métropole, il faut continuer à bonifier ça. Donc,

c'est l'interface, alors, dont il faut tenir... il faut avoir à coeur

cette préoccupation-là en transport.

Mme Lavoie (Diane) :

M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Oui, allez-y, Mme la présidente.

Lavoie (Diane) : Alors, en

conclusion, en fait, on veut s'assurer de ne pas ignorer ces municipalités-là

en dehors du territoire de la CMM, mais, je vous dirais, aussi faire

attention, il y a plusieurs municipalités aussi qui sont à l'intérieur de la CMM et qui ne font pas

partie

de nos conseils intermunicipaux de transport, et, là aussi, la donne est

très importante au niveau financier de toutes les municipalités. Pourquoi la

ville de Beloeil paierait pour des villes limitrophes

qui ne contribueraient pas au transport

collectif? Ça aussi, c'est important de s'assurer que le suivi va se faire

à ce niveau-là aussi, des deux côtés.

Gaudreault : Oui.

Puis ajoutez à ça en plus le territoire du PMAD, là, qui s'ajoute par-dessus parce qu'il y en a qui doivent chevaucher vos CIT, mais qui ne sont pas dans le PMAD, ils

ne sont pas dans la CMM et... Alors, ça commence à être compliqué à

gérer, effectivement, tout ça. Oui, M. Dyotte, allez-y rapidement.

M. Dyotte (Normand) : C'est au niveau de la politique de financement pour faire suite à Mme Lavoie. Effectivement, je pense qu'il faut regarder de quelle façon va être redistribué

l'ensemble des revenus qui vont tous aller dorénavant dans l'ART et

comment est-ce qu'ils vont être redistribués au niveau des territoires et des municipalités.

Alors, il y a, effectivement, des gens qui utilisent des services, des infrastructures de transport

collectif à l'intérieur et qui,

aujourd'hui, bon, ne paient pas, que

ce soit le 0,01 $ du 100 $ d'immobilisations, que ce soit le

0,01 $ sur la taxe sur l'essence.

Alors, il y a un équilibre à faire à ce niveau-là, c'est important. Et, cette

politique de financement là qui va être mise en place, nous croyons qu'au niveau de la CMM et au niveau de

l'AQTIM d'être impliqué au niveau du comité de transition pour cette

première politique de financement là.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition et à son

porte-parole, M. le député de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, merci d'être présents avec

nous aujourd'hui. Donc, je vous salue, Mme Lavoie, M. Bélanger, Mme

Deschamps et M. Dyotte, qui porte le même nom que ma mère, en passant.

Alors, je

voudrais donc parler des structures. Je comprends un peu dans ce que vous dites

qu'actuellement il y a Montréal,

Laval et Longueuil qui sont des villes avec une forte densité déjà bien établie

et que, sur la Rive-Nord, sur la Rive-Sud,

il y a peut-être plusieurs municipalités où il y a moins de densité. Alors,

est-ce que je peux penser que vous auriez

aimé que le ministre se concentre d'abord sur les trois villes du milieu puis

vous laisse plus de latitude pour travailler avec la croissance des municipalités, là, qui vous concernent, donc de

créer peut-être une gouvernance différente au niveau des entités

couronne nord, couronne sud?

Mme Lavoie

(Diane) : Bien, en fait, c'est une question d'équité aussi au niveau

de la CMM, là. Écoutez, veux veux

pas, c'est la Communauté métropolitaine de Montréal, et on travaille, tout le

monde ensemble. On l'a fait pour le plan métropolitain d'aménagement

durable, alors on veut le faire de la même façon au niveau du transport. On a

tous avantage à travailler. Ça, on est tous

d'accord. Mais on veut s'assurer qu'au niveau... Comme on le disait et on le

répète, au niveau de la

planification, on est d'accord avec les propositions, pourvu que les cinq

secteurs soient représentatifs au niveau

des élus. Mais, au niveau de l'opération, quand on parle du RTM, où c'est

vraiment le transport local avec le train, c'est là où, pour nous, il y

a une importance, là, de conserver quand même l'autonomie au niveau de notre

transport d'autobus et les décisionnels surtout. M. Dyotte.

M. Dyotte

(Normand) : Oui. Je pourrais ajouter aussi pour répondre à la

question, juste donner quelques statistiques intéressantes. Depuis les

six dernières années, la population dans les couronnes s'est accrue de

19 %, et l'achalandage, de 44,3 %.

Alors, c'est beaucoup et c'est plus que sur le territoire de la STL, de la STM,

de la RTL. Alors, effectivement, les

couronnes sont en croissance. Alors, c'est un objectif de tous de mettre plus

de gens dans le transport collectif, de diminuer les gaz à effet de

serre, de mettre moins de véhicules sur la route pour diminuer la congestion. Alors, on est tous conscients de ça. Donc, c'est

important pour nous qu'on ait une structure qui va faire en sorte, dans cette

nouvelle gouvernance là, de continuer à

appuyer le développement du transport collectif dans les couronnes. Parce que

ce n'est pas terminé non plus, il y a

beaucoup d'autres projets qui sont en cours. Alors, dans ce sens-là, je pense

que ce qu'on demande, c'est tout simplement d'être près du niveau

décisionnel pour pouvoir bien servir nos citoyens.

Mme Lavoie

(Diane) : Et, il faut se le dire aussi, au niveau de chaque

municipalité, c'est un facteur attractif pour les gens qui veulent aménager dans nos territoires. Les principales

choses qu'ils vont vérifier, c'est est-ce qu'on a bien du bon transport en commun, est-ce que c'est bien

calibré, est-ce que la fréquence est bien établie, est-ce qu'on a... Même

le train de banlieue, pour certains, des

vérifications sont faites en ce sens-là. Alors, pour le facteur d'attractivité,

on veut quand même conserver un petit

peu d'autonomie pour continuer, nous, à offrir les services que nos usagers

veulent avoir sur nos territoires municipaux. Ça aussi, c'est important.

Surprenant : Est-ce que vous trouvez que ça ne va pas trop vite au

niveau, là, de la concertation de tout le monde? Il n'y aurait peut-être pas un processus qui pourrait se faire en

deux étapes, d'abord les trois villes du centre, puis de travailler à améliorer le service en

coordination avec tout le monde, de simplifier la base tarifaire puis peut-être

de créer des sociétés de transport de

la couronne nord puis de la couronne sud

avec une gouvernance différente, puis d'apprendre à tous travailler ensemble, puis, dans un

deuxième temps, éventuellement peut-être, de là, tout mettre tout le monde ensemble au sein d'une

seule gouvernance? Qu'est-ce que vous penseriez de ça?

Mme Lavoie (Diane) : Oui. Bien, je

pense, tout le monde veut répondre, mais je vais vous laisser, Chantal.

Deschamps (Chantal) : Bien, en fait, moi, je peux vous dire, je siège

à la CMM depuis ses tout débuts, et

on a manqué quelques rendez-vous de cet ordre-là en matière de gouvernance en

transport métropolitain. Moi, je me souviens — puis c'est encore documenté, là — le fameux rapport Mireault, alors, où,

finalement, on s'est concentré sur le

cadre financier métropolitain, 82 villes, puis on s'est entendu, puis je

vous dirais que les discussions ont commencé autour de 2003, 2004. Alors, on a manqué plusieurs rendez-vous. Là, je

pense qu'on a un projet de loi, on a un rendez-vous, il faut bien le faire puis il faut le faire de

façon équitable, comme Mme la présidente le disait, et ça, ça veut dire avec

tous les partenaires. Dans la CMM, il

y a cinq secteurs. On a nommé les trois grandes villes, et il y a aussi les

deux couronnes, couronne nord,

couronne sud, et il faut qu'on soit capables de réussir ce nouveau modèle de gouvernance

là tous ensemble, mais qu'on y trouve aussi notre compte, tout le monde.

M. Surprenant : Vous voulez ajouter?

Mme Lavoie

(Diane) : En fait, effectivement, pour nous, c'est, effectivement,

très important. Puis il ne faut pas se leurrer,

là, l'AQTIM souhaitait une modification au niveau de la gouvernance en

transport, on était en accord. Et on doit travailler tous ensemble si on veut que le transport en commun soit

efficace et efficient, et ça, on ne peut pas le faire en deux étapes avec les trois grosses villes, et, par

la suite, nous, on se ferait imposer des décisions. On doit le faire ensemble,

et ça, on est d'accord. On le fait, de toute

façon, à la CMM. Les discussions, tout le monde est autour de la table, et on

discute, puis il y a...

Oui, effectivement, des fois, on a des prises de bec par rapport à certaines

municipalités, on est tout à fait

d'accord à ça. Mais, par contre, on est capables de travailler quand même

ensemble pour arriver à un consensus. Pas à une entente parfaite, un

consensus.

Alors,

ça, c'est important. Le faire en deux étapes, je ne pense pas que ce serait la

solution. Effectivement, ça a été rapide,

on a dû travailler énormément, on a même ficelé certains documents ce matin. On

est tout à fait d'accord, mais, par

contre, oui, on doit aller vers une nouvelle gouvernance, mais on veut

s'assurer que l'autonomie municipale va rester quand même une

préoccupation au niveau du ministère et du gouvernement.

Surprenant : Alors, j'ai une autre question. À la page huit de votre

rapport, le dernier paragraphe, puis je vais le lire rapidement :

«Par ailleurs, l'ARTM hérite de la responsabilité de désigner le réseau

artériel métropolitain — le

RAM — et d'en prescrire les normes minimales de

gestion, actuellement dévolue à la CMM. Le RAM constitue un réseau uniquement municipal et, de ce fait, il ne peut

être justifié qu'il passe à l'autorité de l'ARTM. De plus, le fait de

déterminer les "usages

compatibles aux abords des réseaux" constitue une intrusion dans les

pouvoirs des municipalités en matière d'urbanisme.»

Voulez-vous

élaborer sur le risque que vous voyez au niveau de l'intrusion dans les

pouvoirs des municipalités?

Dyotte (Normand) : En fait, le réseau artériel métropolitain n'est pas

juste sur le territoire de la grande ville, hein, il touche aussi, évidemment, des municipalités couronne nord,

couronne sud. Alors, en ce sens-là, aujourd'hui, avec la loi de l'aménagement, O.K., donc, de

l'urbanisme, évidemment, sur notre territoire, on peut, au niveau de nos routes

locales, effectivement, prendre des

décisions qu'il faut à cet effet-là. Alors, si on donne à une autorité, O.K.,

qui est l'ARTM le rôle de la

coordination et la possession du RAM, donc il va venir intervenir, donc, on le

sait, avec des membres indépendants, entre

autres, sur le conseil d'administration sur notre réseau local, bien,

évidemment, on a un malaise avec ça. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit que le RAM doit rester

au même endroit où il est, au niveau métropolitain, où ça a été discuté

avec l'ensemble des 82 municipalités qui font

partie de la CMM.

Surprenant : O.K. Alors, j'ai une autre question. À la page 15 de

votre mémoire, la recommandation 4.3.1, c'est à l'effet «que tous les employés

[du] CIT, du CRT Lanaudière, des municipalités, des MRC actives en transport en

commun, d'organismes de transport adapté

dont les fonctions sont liées à celles confiées à l'ARTM ou au RTM soient

transférés à ces deux instances sans accorder de discrétion au comité de

transition à cet égard».

Alors,

quand on regarde l'article 83, on parle donc, là, d'«identifiés par le

président du comité de transition». Alors, encore une fois, ici, quelles craintes avez-vous au niveau de cette discrétion-là, quant aux changements qui

pourraient s'opérer? Est-ce que vous craignez qu'il y ait des pertes

d'emploi?

Deschamps (Chantal) : Bien,

en fait, on vit le cas chez nous. Les employés qui travaillent au CIT, ce sont

des employés soit municipaux

ou qui relèvent de la MRC. Donc, ça revient à la même chose, et ces

employés-là, bien sûr qu'ils sont

syndiqués. Et, au moment où on se parle, là, le projet de loi, dans le fond, ne couvre pas cette qualité d'employés, si vous voulez. Ça fait que, moi, je me dis : C'est peut-être un oubli, mais c'est

de là l'importance que, si on a prévu

des mesures pour les employés des CIT

qui ne sont pas des employés municipaux ou de MRC, bien, on puisse inclure

aussi ces spécificités-là, là, parce que ça existe, ça existe sur les

deux couronnes.

Président (M. Reid) : Merci. Alors, oui, le temps est terminé.

Alors, Mme Lavoie, Mme Deschamps, M. Dyotte, merci beaucoup pour votre

contribution aux travaux de notre commission.

commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. La salle sera

sécurisée, donc on peut laisser nos documents.

(Suspension de la séance à

12 h 51)

Président (M. Bérubé) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et

la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de

Montréal.

après-midi, nous entendrons les groupes suivants : l'Union des transports

adaptés et collectifs du Québec, la Fédération des transporteurs par

autobus et Transport 2000 Québec.

je souhaite la bienvenue à nos premiers invités. Je vous demande de bien vouloir,

d'abord, vous présenter. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite,

nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. La parole est à vous.

Beaudry (André) : Alors, merci, M. le Président. Je me présente, André

Beaudry. Je suis membre du conseil d'administration de l'UTACQ, donc

l'Union des transports adaptés et collectifs. Et je suis accompagné de Mme Hélène Desmarais, de la MRC

Marguerite-D'Youville, et de M. Pierre Lamoureux, de la MRC de

L'Assomption.

Alors, d'entrée de jeu, merci de nous

avoir donné la possibilité de faire certains commentaires à la commission.

Et on vous salue aussi, M. le ministre, de cette possibilité.

D'entrée de jeu, je

voulais présenter de façon à mettre tout le monde de la commission à niveau

concernant l'UTACQ... L'UTACQ est une union

de transports adaptés et collectifs du Québec. Nous regroupons 87 organisations

qui couvrent, au niveau du service, 800

municipalités à travers le Québec. Comme vous l'avez, le mémoire, entre les

mains, bien sûr, là, je n'en ferai

pas la lecture d'une façon intégrale. Donc, je vais y aller davantage d'une

façon diagonale, là, en partant du principe que vous avez le document

entre les mains.

Alors, au niveau de

nos membres, on a aussi 57 organisations qui font à la fois du transport adapté

et aussi du transport collectif. Si on entre plus spécifiquement sur le projet

de loi n° 76 concernant la gouvernance du transport collectif sur le

territoire montréalais, il y a 12 organismes directement concernés qui sont des

organismes d'autorité et d'organisation de

transport, qu'on appelle les OTA. Il y a aussi 10 organisations de transport

qui sont visées dans le contexte de loi en lien avec la couronne nord et

la couronne sud. Donc, ça veut dire qu'il y a plusieurs organisations membres

chez nous qui sont touchées par ce projet de loi.

L'ensemble de ces

services desservent sur le territoire du projet de loi 86 municipalités,

comptent plus de 10 000 usagers admis au transport adapté et effectuent

ensemble 600 000 déplacements par année, pour un budget de

14 millions. Ces chiffres-là sont basés sur les statistiques que nous

avions de 2013. Cela représente un grand nombre d'usagers et plus de déplacements que la STL ou le RTL, le réseau de

transport. Au total, le présent projet de loi concerne environ 50 %

de toutes les personnes admises au transport adapté au Québec et plus de

4 millions, annuellement, de transports. Alors, pour dire que le projet de

loi a un impact important par lequel on se sent concernés.

D'entrée

de jeu, on suggère à la commission de clarifier la notion de la définition,

alors la définition des termes. À différentes occasions, on appelle le

transport de personnes, on appelle le transport collectif, on appelle le

transport collectif en milieu rural, le

transport adapté. Donc, ça pourrait être intéressant que, dans le cadre du

projet de loi, il y ait une définition qui vient camper ce qu'on entend

par transport collectif de façon à savoir si c'est la grande famille de l'ensemble des citoyens qu'on considère comme

dans le transport collectif et, après ça, faire des sous-groupes concernés par

ladite loi ou ledit transport.

Au niveau

de l'organisation des services maintenant, concernant la loi, l'ensemble des territoires

concernés s'est développé depuis

1979, et, à cette époque-là, la loi permettait d'avoir à la fois des organismes

sans but lucratif et/ou des contrats

avec des entreprises privées. C'est pourquoi, dans ce contexte-là, on retrouve aujourd'hui une diversité d'organisations qui

offrent le service sur le territoire métropolitain visé par le projet de loi. Donc, les services de transport adapté sont tantôt intégrés aux MRC ou tantôt aux CIT pour ce

qui concerne la couronne nord, alors que, si on regarde la couronne sud,

on a des OBNL, on a des régies

intermunicipales, on a aussi des MRC,

on a aussi des CIT et/ou des municipalités qui ont la responsabilité du transport adapté. Donc, on

comprend, bien sûr, que le projet de loi cherche à harmoniser l'ensemble

des structures, mais on a quand même

plusieurs interrogations qui découlent du projet, et, entre autres, est-ce que

la gestion et l'exploitation de ces services des couronnes demeureront

entières dans la disponibilité du service.

a aussi des questionnements sur les normes des services offerts à la fois au

niveau des plages horaires, à la fois au

niveau des journées, du service offert en termes de couverture et à la fois au

niveau des délais et de la disponibilité. Alors, avec le nouveau projet de loi, est-ce que le service offert sera

le même à l'ensemble du territoire, couronne nord et couronne sud? On parle toujours dans le

contexte des personnes avec des limitations, donc transport adapté. Est-ce que,

dans le même projet de loi, la notion de la

proximité, qui est une notion importante ou une caractéristique importante pour

le transport adapté, sera tenue en compte? Il faut savoir que le transport

adapté est un service de porte-à-porte. Donc, la notion de proximité est

importante parce que les gens sont en situation de fragilité.

même temps, depuis le temps, il s'est développé aussi une possibilité de

transport hors territoire. Donc, dans le

projet de loi, est-ce qu'on tient compte de l'aspect du déplacement hors

territoire par rapport à un territoire de municipalité ou de résidence

des individus qui fréquentent le transport adapté? La même chose, l'AMT avait

développé avec les organisations la

possibilité que les gens se déplacent partout sur le territoire. Est-ce que

cette réalité-là sera maintenue dans

le projet de loi? C'est une question qu'on a. Et avec quel type de budget cette

possibilité-là de déplacement à travers les territoires sera maintenue?

niveau d'une autre préoccupation, c'est l'expertise. Vous savez, le transport

adapté existe depuis 30, 35 ans. Alors,

les gens qui sont des travailleurs dans ces organisations-là, vous en avez cité

dans le projet de loi comme quoi les gens

seraient, entre guillemets, protégés, mais qu'est-ce qui arrive pour ceux qui

travaillent dans des OBNL? Qu'est-ce qui arrive pour ceux qui

travaillent dans des MRC en termes de ces emplois-là? Et on n'a pas vu de texte

qui vise ces personnes-là à l'intérieur du projet de loi.

veut aussi, bien sûr, alléger les structures organisationnelles, mais on

mentionne, on attire à votre attention qu'il

y a certaines organisations qui ne sont là que pour compiler des statistiques

et/ou servir de boîtes à malle au niveau du budget, qui s'occupent, à ce moment-là, de faire une stricte

répartition, alors, dépendamment des couronnes qui sont sur le

territoire.

L'autre

élément de nos préoccupations, c'est la représentativité des décideurs. Quand

on regarde la nomination qui sera

faite à l'autorité ou au Réseau de transport métropolitain, on se dit :

Est-ce qu'il y aura une représentation suffisante des décideurs? Est-ce qu'il y aura un espace pour

des personnes qui sont confrontées avec des mobilités réduites? Et ça, pour nous, c'est important de façon à ce que les

gens concernés par ce type de transport puissent amener leur point de vue

à la fois sur la qualité, sur la disponibilité des horaires, etc., à

l'intérieur du nouveau conseil d'administration des nouvelles structures.

pourrait être intéressant aussi d'avoir un certain profil... On en parle dans

le projet de loi, mais on amène à votre

préoccupation d'avoir un profil d'expertise de quelqu'un qui connaît le

transport adapté qui pourrait siéger à l'intérieur des entités

décisionnelles qui seront créées.

L'autre

élément, c'est le financement. Il reste une minute? Alors, la notion du

financement est une préoccupation, est

une pierre angulaire. Historiquement, le transport adapté, dans les programmes,

était financé à la hauteur de 75 % des enveloppes ou des budgets admis. Maintenant, le financement est descendu

en pourcentage. Non pas en argent liquide, mais en pourcentage de participation, et maintenant, pour certaines

organisations, il se situe entre 30 % et 60 %. Alors, la notion du budget est une pierre angulaire

importante si on tient compte du vieillissement de la population, si on tient

compte des orientations où on veut de plus

en plus que les personnes à mobilité réduite soient des personnes actives

à l'intérieur de nos sociétés.

Finalement,

on vous suggère de mettre en place un sous-comité. Dans la loi, il est

possible, au comité de transition, de mettre en place un sous-comité qui

permettrait de travailler sur la préoccupation du transport adapté.

On constate que 10 minutes, ça passe très

vite.

Président (M. Bérubé) : Vous allez pouvoir vous reprendre dans

les échanges, M. Beaudry. Je vous remercie de votre présentation. Nous allons maintenant, justement, débuter la

période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, et votre groupe

parlementaire dispose de 25 minutes.

M. Poëti :

Bien, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Beaudry,

M. Lamoureux et Mme Desmarais. Merci d'être là aujourd'hui, de venir nous exprimer, évidemment, vos attentes,

vos inquiétudes, vos satisfactions et vos préoccupations sur ce projet

de loi là. D'emblée, je vais vous dire vraiment que, si, pour nous, n'était pas

l'intention d'améliorer les services pour

les personnes à mobilité réduite, on ne serait pas là. L'objectif est

strictement d'améliorer l'ensemble

des services. Et ça implique également les vôtres, ceux pour lesquels vous êtes

ici aujourd'hui, et, d'aucune façon,

on ne mettra en péril le service que vous avez déjà. Vous l'avez bien dit, la

population vieillissante, les personnes à mobilité réduite ne sont pas

des personnes handicapées, et je pense que l'ensemble de nos exercices depuis

que nous sommes au gouvernement ont été

adaptés, justement, pour tenter d'améliorer le réseau... ce que j'appelle

régulier pour permettre à des gens de pouvoir en profiter.

Dans la

région de Montréal et avec la STM, on travaille également sur des projets

pilotes pour essayer d'offrir davantage.

Au-delà des ascenseurs qu'on fait, et qui prennent du temps, et qui coûtent

beaucoup d'argent, il y a la faisabilité d'améliorer ça. Donc, je veux vous rassurer, il n'est pas de notre

intention d'aucune façon... Et, d'ailleurs, on l'a démontré sur les budgets, le 90 millions que le

gouvernement met chaque année est toujours présent, et on va toujours continuer

à travailler directement pour faciliter le déplacement des gens à mobilité

réduite.

principales dispositions, évidemment, du projet de loi, je vais vous en noter

quelques-unes. La mission de l'autorité prévoit spécifiquement la prise

en charge de la mobilité réduite. Donc, la prestation des services tiendra compte des particularités locales de la couronne

nord et de la couronne sud. Vous en aviez émis une inquiétude tantôt.

La politique

de financement sera établie par l'autorité et tiendra compte des besoins

financiers pour l'ensemble du

territoire. L'autorité va établir les mécanismes établissant sa contribution

financière ainsi que celle des municipalités desservies. La politique de

financement va être approuvée par la CMM.

Rien dans le projet de loi n'empêchera le RTM de

travailler avec des organismes de transport adapté pour la fourniture des services d'aucune façon. Le modèle

de gouvernance proposé favorisera la mobilité des personnes handicapées en éliminant certaines limites territoriales. On va

plus loin, on va faire tomber ces limites territoriales là qui, parfois,

étaient sûrement des considérants

négatifs. Et on pense qu'une planification métropolitaine des services par un

organisme régional permettra une meilleure cohérence et une meilleure

harmonisation de l'offre des services.

Vous l'avez dit tantôt, évidemment vous êtes

préoccupé pour l'extérieur de l'île de Montréal. Vous avez dit qu'évidemment 85 organismes de transport

adapté, dont 57 offrant du transport collectif... 10 des 85 organismes sont

situés sur le territoire de la CMM.

Donc, comprenez bien que notre mission, c'est contribuer au développement du

transport adapté et collectif dans l'ensemble du Québec. Il n'y a pas de

raison que, dans ce projet de loi — et je dirais bien au contraire — il n'y ait pas d'amélioration de ce qu'on

connaît déjà. C'est l'intention du projet de loi, c'est notre façon de

pouvoir le faire, la possibilité aussi du conseil d'administration de nommer

une personne qui a l'expertise que vous soulignez.

D'ailleurs,

c'est aussi notre intention, avec ce projet de loi là, de permettre davantage

de ce qu'on appelle dans les termes d'experts indépendants. Alors, dans

votre cas précisément, les organismes que vous représentez, un expert

indépendant, avec la connaissance requise que vous soulevez, serait

avantageusement bien positionné sur le conseil d'administration. Alors, à partir de là, ce sera, évidemment, à la CMM

et, évidemment, le RTM de voir à cela, et il y aura cette possibilité-là

et d'avoir cette représentativité.

Donc, à

partir de là, je veux vous rassurer, d'aucune façon notre intention, lorsqu'on

abaisse les structures puis, évidemment,

qu'on diminue les structures, qu'on diminue le service. En fait, on veut faire

mieux. Et, lorsqu'il y a des spécificités particulières, et les

organismes que vous représentez le nécessitent, on sera là et on va être là à

travers spécialement le comité de transition

également qui va tenir compte de ces besoins-là, et que, lors de la

transition... Parce qu'effectivement

c'est important comme changement, c'était un besoin depuis fort longtemps. Sur

ça, je pense que ça fait l'unanimité,

le changement était nécessaire, le statu quo n'était plus la solution.

Maintenant, pas au détriment de personne, au contraire, et encore moins pour

les personnes à mobilité réduite et, dans certains cas, les personnes les plus

vulnérables de notre société lorsqu'on parle de déplacements, évidemment, à

travers les grands centres, mais aussi à l'extérieur des grands centres.

Alors,

on a même ajouté de l'argent, 1 million, dans l'adaptation des véhicules

automobiles pour les personnes à

mobilité réduite, personnes handicapées. La Société d'assurance automobile du

Québec aussi travaille davantage à ce niveau-là.

Et on est conscients que la démographie... on est conscients que la société,

évidemment, vieillit, mais que notre société

est plus en forme qu'elle ne l'était. Ça fait que les gens ne sont plus cloués

à la maison, qu'ils ont des options de sortir.

Donc, on n'a absolument pas, d'aucune façon, l'intention de diminuer vos

services. On pense, d'ailleurs, davantage que le regroupement et la

nouvelle philosophie de ce projet de loi là vont permettre davantage.

Le Président (M. Bérubé) :

M. Beaudry, vous voulez réagir? C'est un échange.

M. Beaudry

(André) : Bien, la réaction, elle est à deux niveaux. On parle du

comité de transition, puis je n'ai pas

eu le temps d'aller dessus tantôt parce que le temps manquait, là. On est

d'accord pour la notion du comité de transition parce que ça va en prendre un pour bien asseoir la volonté

gouvernementale de modifier les organisations. Mais, en même temps, on a la préoccupation, puis comme c'est

mentionné aussi dans le projet de loi, de vous sensibiliser à l'idée de mettre

en place un sous-comité consultatif qui

travaillerait avec les partenaires sur la notion du transport adapté et comment

ça se travaille.

On comprend la notion de la mobilité au niveau

du transport régulier. Le vieillissement de la population en général, oui, même s'ils sont actifs, c'est les

gens qui se promènent, c'est les gens qui se déplacent et qui sont en mesure

de prendre le transport régulier, ce qui

n'est pas le cas quand on a des limitations à la mobilité, que ce soient des

limitations physiques,

intellectuelles ou santé mentale. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on se

dit : Un sous-comité de travail pourrait être intéressant et pourrait aussi alimenter la réflexion sur comment ça

pourrait se déployer à l'intérieur de la couronne nord et à l'intérieur

de la couronne sud.

L'autre

réaction d'accessibilité, c'est aussi la notion des tarifs. Alors, on a cette

préoccupation-là parce que les tarifs,

sur couronne nord et sud... Et ça, mes deux collègues, là, pourraient le

confirmer, mais les tarifs de passage varient et sont basés généralement sur la capacité des milieux et la capacité

des personnes à assumer les frais de transport, toujours dans la notion du transport adapté. Donc, il y a aussi cette préoccupation-là et comment on

sera en mesure d'influencer l'autorité

sur des décisions et des choix qu'elle aura à faire qui seront avec des impacts

significatifs, là, dans la population.

Alors, c'est un peu... À moins que mes collègues... On a combien de temps, M.

le Président?

Le Président (M. Bérubé) :

Bien, on a un échange d'une durée de 24 minutes...

M. Beaudry (André) : Ouverte?

Le Président (M. Bérubé) :

...mais c'est un échange entre le ministre et votre organisme.

M. Beaudry (André) : Ah! O.K.

M. Poëti : Mais, si vous voulez, je pourrais répondre déjà à

votre proposition d'un sous-comité qui représenterait les personnes à mobilité réduite. Je ne l'avais pas

souligné, mais cette proposition-là vient aussi également pour les usagers

réguliers, où on dit : On aimerait ça

avoir un sous-comité d'usagers réguliers qui viennent nous dire des choses.

Alors, à ce titre-là, je suis loin

d'être en désaccord avec ça. Au contraire, votre idée est fort intéressante, pertinente également,

et je n'ai pas besoin de l'ensacher dans la

loi pour pouvoir le créer, là. Alors, je vous dirais de vous rassurer, je

voudrais vous rassurer sur le fait

que la faisabilité de ça, c'est possible et souhaitable. Ça vous permettra, ça

permettra à ces gens-là d'exprimer leurs besoins.

Vous avez

aussi souligné tantôt : Au

niveau de l'AMT, qu'est-ce qui va

arriver? L'AMT avait certaines orientations, là

elles n'existeront plus. Dites-vous que tout ce qui existait à l'AMT sur le

volet opérationnel, donc, évidemment, du transport

de citoyens, donc de transport de passagers, tout ce qui

existait d'opérationnel va être transféré au RTM. On n'abolit pas les

bonnes pratiques, on n'abolit pas ce qui existait déjà. On transfère la responsabilité,

évidemment, du transport de passagers par

train, mais également des gens à mobilité réduite, là, ça vient avec.

Ce n'est pas aboli. C'est un déplacement de responsabilités, c'est tout,

et toujours dans l'objectif de l'améliorer.

Le Président (M. Bérubé) :

M. Beaudry.

M. Beaudry

(André) : On comprend bien, à ce moment-là, M. le ministre, que... Je

comprends la notion de l'AMT, qu'on

n'abolit pas les... on modifie la structure, point. Mais ça veut dire aussi que

la mobilité qui est accessible, qui est disponible maintenant va être maintenue, de même que les budgets

attitrés pour le permettre, là. C'est ça que je comprends dans votre

intervention?

M. Poëti :

Vous comprenez très bien. Et d'ailleurs, dans l'ensemble de l'exercice

financier, il n'est pas illusoire de

croire que la gestion financière va être meilleure, que les revenus vont être

mieux, que la possibilité du financement va être plus élevée. Je vous rappelle que, dans l'ensemble des projets et

des budgets qui étaient déposés, le taux de réalisation des projets, toutes catégories confondues, était

de 60 %, il restait 40 % sur la table et, je l'ai dit, pour des

bonnes ou des mauvaises raisons dont on pouvait être responsables pour

un pourcentage, les sociétés de transport, pour un autre pourcentage. Alors, nous, on fait nos devoirs, on

modifie ça. Ce n'est pas des règles gouvernementales qui vont maintenant

empêcher des sociétés de transport qui n'avaient pas fini ou terminé un projet

ou qui avaient des difficultés dans l'échéancier du

projet dans l'année qu'ils l'utilisaient de ne pas pouvoir le transférer dans

un autre. Ça, c'étaient des responsabilités

politiques de législation auxquelles tout le monde faisait face. Je me suis

engagé à les modifier, c'est ce que

je fais aujourd'hui dans ce projet de loi là. Donc, il y a déjà ce 40 % là

qui n'était pas utilisé, qui, je l'espère, va l'être, donc qu'on ait un

taux de réalisation de projets beaucoup plus élevé.

Dans

un deuxième temps, au niveau du financement, on donne aussi des pouvoirs à la

CMM d'étendre, évidemment, la

tarification, là, du 45 $ sur les plaques d'immatriculation. Et il y a

aussi, lors de la dernière étude économique, le bilan économique qui a été fait, mise à jour économique,

où il y a une augmentation aussi pour les véhicules à haute cylindrée par catégories pour l'ensemble du Québec qui va

ramener, bon an mal an, une trentaine de millions, sinon plus, spécialement

dans le transport collectif. Alors, il y a

des sources de financement nouvelles qui pointent à l'horizon. Il y a une

meilleure gestion aussi qui est

exigée des gestionnaires. Il y a un ajout d'experts indépendants qui viennent,

je dirais, moi, bonifier la prise de

décision sur le développement. Et, bien, en terminant, je vous dirai aussi,

également, que l'ensemble des élus comprennent

aujourd'hui que travailler en silo, ce n'est plus une solution. Je l'ai dit, je salue les élus municipaux, qui, souvent, dans leurs municipalités, font des bons coups en

matière de transport collectif, mais comprenez bien que l'interrelation, cependant, entre une région et une autre est un peu

difficile. On va le voir dans un grand ensemble métropolitain, on va le voir aussi pour les gens qui sont à l'extérieur

de la CMM pour leur permettre davantage. C'est l'objectif de ce projet

de loi.

Le Président (M.

Bérubé) : M. Beaudry.

Beaudry (André) : Bien, merci. Il y a plusieurs réponses, en tout cas,

que vous donnez qui correspondent à des préoccupations qu'on a mentionnées et

qu'on avait. Bien sûr qu'on reçoit favorablement les commentaires. Il restera à voir maintenant l'évolution des travaux,

puis on espère être sollicités d'entrée de jeu pour être capables de donner

des lectures qu'on a de la réalité terrain.

Et là, bien sûr, le projet de loi vise la couronne Montréal, Laval et

Longueuil, et mes collègues, là,

seront tout à fait disponibles pour parler d'une façon beaucoup plus spécifique

que moi de la réalité des territoires concernés, mais il reste que toute

la notion du transport adapté...

Voyez-vous, là, ça

l'est aussi, la notion de la définition, la première intervention. Quand on

parle de transport collectif puis qu'il y a 60 % de réalisation de

projets, c'est dans le cadre d'un programme en transport collectif, et le transport adapté est un autre programme à côté. Et

l'objectif, c'est qu'il y ait la possibilité d'une meilleure utilisation, et

ça, je comprends bien. En même temps, la réalité des personnes ayant des

limitations... ont des besoins spécifiques de déplacement, et ces

besoins-là, qu'on soit dans un grand centre ou dans une plus petite ville, ces

besoins-là sont importants.

les municipalités, vous l'avez mentionné, dans plusieurs territoires... puis je

ne veux pas faire de politique parce que

ce n'est pas mon rôle, là, mais ont donné des efforts. Quand on parlait des

pourcentages de participation financière tantôt, quand le pourcentage de participation gouvernementale diminue,

c'est à la fois les usagers et les municipalités qui ont pris charge de compenser la différence parce

que les coûts n'ont jamais arrêté de progresser. Alors, c'est un peu ça,

la réaction, M. le Président, là, que j'aurais, à moins que mes collègues aient

des propos à ajouter.

Le Président (M.

Bérubé) : Ça va?

M. Beaudry

(André) : Ça va.

Le Président (M.

Bérubé) : Ça va. M. le ministre, autre chose à ajouter?

Poëti : Je ne sais pas si j'ai des collègues qui avaient une

question. Moi, pour moi, c'est terminé. Et je veux vous dire que

j'entends bien et bien lu votre mémoire également.

Le Président (M.

Bérubé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous dites que

les services de transport adapté sont intégrés

aux MRC et aux CIT de la couronne nord et, pour la couronne sud, il y a divers

modèles de gestion qui cohabitent. Il

y a des OBNL, régies intermunicipales de transport, MRC, CIT et municipalités.

Pouvez-vous nous expliquer, dans le cas de la couronne nord, quand vous dites que les services de transport

adapté sont intégrés, qu'est-ce que ça veut dire, «sont intégrés»?

M. Lamoureux

(Pierre) : Ce que ça veut dire, c'est que les modèles d'organisation

ont...

M. Beaudry

(André) : ...je vais laisser la parole à mon collègue Pierre

Lamoureux.

Le Président (M.

Bérubé) : J'allais le dire. Alors...

M. Beaudry

(André) : M. le Président, j'ai...

Le Président (M.

Bérubé) : Ça va, on facilite les échanges. M. Lamoureux,

c'est à vous.

Lamoureux (Pierre) : Merci.

C'est sûr, comme on le dit dans le mémoire, depuis 1979 que le transport adapté

s'est mis en place au Québec. Souvent, ça a

démarré dans certaines municipalités via des clubs sociaux, via des organismes

sans but lucratif. Il

y a eu toutes sortes de formes d'organisation, et le service a démarré parce

que les gens avaient des préoccupations

pour les gens à mobilité réduite qui n'avaient pas de facilités de déplacement,

et donc ça s'est développé au fil du temps.

Depuis

quelques années, je ne me souviens plus en quelle année exactement, mais, sur

le territoire de la couronne nord, on

avait le CRT Lanaudière, le Conseil régional de transport Lanaudière, et, au

moment de sa création, les municipalités

régionales de comté, les six MRC qui le composent, ont déclaré leur compétence

en matière de transport collectif.

Donc, pour la MRC L'Assomption et la MRC Les Moulins, ce sont les MRC qui

organisent le transport, autant collectif

régulier que collectif adapté, donc régulier et adapté, alors que, pour la région

de Laurentides, c'est un conseil intermunicipal

de transport qui s'est mis en place

et, au fil du temps, donc, qui s'est développé,

s'est agrandi et qui livre le service, qui planifie le service et qui le

fait.

Pour les deux autres MRC, c'est que chaque MRC a

ses propres effectifs qui s'occupent du transport et qui s'occupent de la gestion des contrats. Le service

est fait via des contrats avec des fournisseurs, autobus ou taxis. C'est

elles, les MRC, qui s'occupent aussi de

toute la

partie administrative, donc l'admissibilité, parce qu'au transport

adapté les gens doivent être admis

selon la politique d'admissibilité du ministère des Transports. Donc,

l'administration, l'admission sont

faites par les employés de la MRC, la répartition, la réception des demandes de

déplacement. Donc, c'est chacune des MRC qui s'en occupe.

Et nous,

c'est une des questions qu'on a, c'est que, dans le projet de loi, il est

mentionné que les employés des CIT et

du CRT deviennent des employés du RTM et/ou de l'ARTM, mais notre

questionnement... Et nous, parmi nos membres,

il y a beaucoup d'inquiétude actuellement. C'est que tous ceux qui travaillent,

justement, dans les MRC, ce n'est pas

spécifié tel quel, les municipalités, les organismes à but non lucratif,

qu'est-ce qu'il en est pour eux, et je peux vous dire qu'actuellement il y a beaucoup d'inquiétude dans le milieu.

Est-ce que c'est un oubli de la part du ministère dans le projet de loi? Est-ce qu'on croyait que le

CRT englobait les deux MRC comme L'Assomption et Les Moulins? C'est la

question qu'on a, entre autres, qu'on pose dans notre mémoire.

Le Président (M. Bérubé) : Mme

la députée.

Mme de Santis : Est-ce que la situation

est différente pour la Rive-Sud?

Lamoureux (Pierre) : C'est pareil, sauf que, sur la Rive-Sud, on

retrouve d'autres types d'organisations comme une régie intermunicipale de transport, des organismes à but non

lucratif qui, eux, ont été créés à l'époque pour s'occuper du transport

adapté, et donc ils font la gestion. Et il y a des MRC aussi, et il y a CIT. On

retrouve toute cette variété d'organisations.

Le Président (M. Bérubé) :

Mme la députée, autre chose?

Mme de

Santis : J'ai une autre question. Vous avez une préoccupation quant au

financement et vous demandez qu'on regarde ça. En anglais, on

dirait : Let's think outside the box. Est-ce que vous, vous avez des

suggestions, des recommandations à faire quant au financement?

M. Beaudry (André) : Vous me

permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bérubé) :

Oui, allez-y, M. Beaudry.

M. Beaudry

(André) : Alors, là-dessus,

ça fait plusieurs occasions qu'on jase avec le ministre

aussi, là, ou les représentants du cabinet. C'est sûr qu'on a des attentes au niveau du transport adapté de façon à ce que le

pourcentage de la participation financière gouvernementale remonte un

peu. Quand on dit qu'actuellement le pourcentage varie entre 30 % et 60 %, on est loin du 75 %

initial qui existait à l'époque. Alors, dans ce sens-là, dans d'autres

occasions et d'autres mémoires, on a

parlé d'un objectif à atteindre autour de 65 % des coûts admissibles au

transport adapté, ce qui n'est pas le cas actuellement.

À même titre,

dans les budgets, pour donner des précisions, il y a une majoration possible

des organismes pour la notion qu'on appelle l'achalandage.

Historiquement, la notion de l'achalandage était financée par le ministère sur l'année précédente à une hauteur de 90 % à

100 %. Maintenant, à cause des compressions puis, bien sûr, de

l'orientation gouvernementale, ce financement-là de rehaussement de

l'achalandage est autour, si ma mémoire... je vous dis ça de mémoire parce que je n'ai pas les chiffres devant

les yeux, mais est autour de 45 %. Alors, ce que ça crée dans les organisations — et ça, c'est à travers le Québec, là, ce

n'est pas juste en lien au projet de loi — ce que ça crée, c'est des pressions importantes pour les organismes de

transport adapté. À

titre d'exemple, il y a des organismes qui ont eu à assumer,

à ce moment-là, une perte de

65 000 $, à peu près, dans l'année parce que, dans le budget, ils

avaient budgété un achalandage selon

les programmes existants. Alors, dans ce sens-là... Et c'est pour ça qu'on

ramène tout le temps, en lien avec la capacité du gouvernement, oui,

d'atteindre une bracket d'à peu près 65 % des coûts admissibles au niveau

budgétaire.

Mme de

Santis : Mais est-ce que vous avez des recommandations à faire quant à

d'autres sources de financement?

M. Beaudry

(André) : Bien là, on le sait que, dans certains territoires, donc, à

Montréal, il y a la taxe sur l'essence qui

se parle. On le sait que, dans le territoire de la Gaspésie, il y a aussi une

taxe spéciale sur l'essence qui existe pour supporter le transport adapté et collectif. Est-ce

que c'est une opération qui devrait s'étendre à travers le Québec? Bien embêtant, mais on le sait que c'est une mesure qui

peut être utilisée. On sait aussi qu'il y a une taxe sur les grosses

cylindrées. Alors, ça, il faudrait voir

comment le législateur décide de maintenir ces orientations. Parce que ce qu'on

ressent dans les territoires, c'est que les usagers ont de la difficulté

à absorber des hausses de tarifs de par leur propre situation financière, et

les municipalités passent de plus en plus de messages comme quoi elles ne

veulent plus rehausser leur contribution financière, et ça, c'est des éléments

importants au niveau des limites budgétaires. Je ne sais pas si je...

Le Président (M. Bérubé) : Il

ne nous reste que quelques...

M. Beaudry (André) : Je ne peux pas

aller beaucoup plus loin que ça.

Président (M. Bérubé) : Il ne nous reste que quelques secondes.

En fait, on est arrivés à échéance, et ça serait au tour maintenant de l'opposition officielle, qui dispose d'un bloc de

temps de 14 min 24 s. Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer M. le ministre, les

députés du gouvernement, les députés de la CAQ, vous saluer. Merci de

votre présence, MM. Beaudry, Lamoureux et Mme Desmarais.

Selon votre

compréhension du projet de loi, on voit que, dans votre mémoire, là, vous

parliez qu'il y a, dans le fond, 22

organismes touchés, dont 12 que vous appelez AOT et 10 organismes de transport

adapté qui travaillaient, là, avec les CIT et les différents réseaux de

transport, là. Mais, avec le nouveau projet de loi, ces organismes-là vont être

appelés — puis je voulais avoir votre

compréhension — j'imagine,

à travailler avec les nouvelles structures qui sont créées, et qu'en sera-t-il des territoires qui sont, je

dirais, délaissés par le nouveau découpage? Parce que les nouveaux territoires

ne couvrent pas l'ensemble des CIT, des neuf

CIT anciens qui sont abolis, donc comment vous pensez que le travail va se

faire avec... Comme les CIT n'existeront plus, comment vous allez faire pour

couvrir les territoires non couverts?

Le Président (M. Bérubé) : M.

Beaudry...

M. Beaudry (André) : Pierre, mon

collègue, va répondre à cette question.

Le Président (M. Bérubé) : M.

Lamoureux, c'est à vous.

Lamoureux (Pierre) : Bien,

je vous donnerais un exemple chez nous, où, effectivement, on est

affectés, dans le sens que le territoire de la CMM n'inclut pas deux municipalités

qui font

partie de la MRC L'Assomption et pour lesquelles, actuellement, la MRC

L'Assomption organise le service de transport collectif régulier et adapté. Et,

sur la couronne sud, c'est encore là où on

retrouve la plus grande complexité. Alors, quand on essaie de comparer les

territoires de la CMM, des MRC, des

CIT, c'est très variable à ce

niveau-là encore plus. C'est certain

que, nous, notre lecture du projet de loi semble dire qu'au niveau du

RTM il y aura possibilité d'établir des ententes avec des municipalités à l'extérieur du territoire en autant qu'il y ait au

moins une municipalité du territoire du RTM qui est desservie. C'est ce qu'on comprend puis c'est ce qu'on voit qui

pourrait être fait. Mais c'est certain qu'encore là, actuellement, quand on

regarde les territoires de chaque organisme

de transport adapté, les municipalités qui se trouvent à être exclues de la

CMM, on peut comprendre que, pour les

clients, pour les employés, pour les gens qui sont concernés par ces

déplacements-là, actuellement ça laisse beaucoup d'incertitude.

Et comment tout ça va se passer? Comment ça va

venir affecter le service qu'ils ont? On comprend que oui, il y a

une possibilité de le faire via ce qui est inclus dans le projet de loi. Mais comment ça va se faire et quand est-ce que ça va se faire, actuellement il y a comme une zone

d'incertitude qui est très grande, là.

Le Président (M. Bérubé) : Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Et, par

exemple, si on prend la ville de

Saint-Jean-sur-Richelieu, qui n'est pas incluse dans le territoire de la

CMM, comment vous pensez que le transport adapté va pouvoir être desservi?

Le Président (M. Bérubé) : M.

Beaudry.

M. Beaudry (André) : Je vais laisser

ma collègue de la couronne sud. Je ne sais pas... Es-tu en mesure?

Desmarais (Hélène) : Bien,

on ne sait pas trop ce qui va arriver avec Saint-Jean, là. Moi, je ne le sais

pas.

Le Président (M. Bérubé) :

Mme Desmarais, allez-y.

Desmarais (Hélène) : On ne

le sait pas, là, qu'est-ce qui va

arriver avec Saint-Jean. Je ne peux pas vous répondre.

M. Beaudry

(André) : Je compléterais en disant que c'est un peu un défi des

municipalités qui seront tout à fait limitrophes,

hein? Mais ça, c'est la même réalité de défi territorial que d'autres

territoires vivent. L'interpénétration, sans jeu de mots, là, entre les MRC, par exemple, c'est variable, et chaque

territoire n'a pas le même niveau de desserte dans ce contexte-là. Donc, on pourrait présumer que

l'autorité et/ou le réseau de transport métropolitain pourraient prendre

une entente, dépendamment des niveaux budgétaires, avec les personnes

concernées de Saint-Jean-sur-Richelieu ou Saint-Jean

Iberville pour être capables de faire le transport. Mais, en même temps, on est sur une notion hypothétique parce qu'on est limitrophe.

Le Président (M.

Bérubé) : Mme la députée.

M. Beaudry

(André) : Je ne sais pas si ça répond, Mme la députée, là, mais...

Mme Ouellet : Bien, ce que je comprends, c'est qu'en fait ces régions-là qui sont

délaissées, c'est qu'on ne sait pas

du tout comment le service... puis que vous êtes aussi dans l'ignorance de

comment vous allez être capables d'offrir le service de transport adapté dans ces secteurs-là qui sont délaissés,

là, dans le nouveau découpage qui est présenté des nouvelles structures par

rapport aux anciens CIT.

Beaudry (André) : La nuance

que je ferais, c'est à moins d'ententes qui existent actuellement, qui permettent aux gens, par exemple, de Saint-Jean-sur-Richelieu, Iberville et compagnie de se rendre sur le

territoire de Longueuil par des transits pour, ensuite, être capables d'aller sur le territoire

de Montréal. Et ce qu'on vous donne comme information, c'est qu'on ne possède pas suffisamment l'information pour vous répondre d'une façon très précise à la question

que vous posez dans l'exemple, là.

Le Président (M.

Bérubé) : Mme la députée.

Mme Ouellet : Et j'imagine que, dans les organismes, là, les 22 organismes qui sont

touchés du côté du transport adapté

avec le projet de loi n° 76...

Comment ils appréhendent le travail qu'ils auront à faire? Parce que, là, ils

sont habitués de travailler avec

différents intervenants qui sont en place, comment ils appréhendent le

changement de travailler avec les nouveaux organismes?

M. Lamoureux (Pierre) : Bien, encore là, je vous dirais qu'il y a

beaucoup d'incertitude. On n'a aucune idée de qu'est-ce qui va se passer exactement, et les gens sont beaucoup dans

l'inquiétude, effectivement. Je vous dirais qu'il faut comprendre qu'au

transport adapté c'est un service qui est très, très spécialisé. Ne serait-ce

que pour former une personne qui est capable, là, de recevoir les demandes de

déplacement, de faire la répartition, donc ça prend une connaissance de multiples variables, une connaissance du territoire qui

est importante. C'est certain que c'est long à former, ces gens-là, déjà, et là tous ces gens-là,

actuellement il y en a beaucoup qui sont inquiets et qui se demandent qu'est-ce

qui va se passer, et là est-ce qu'on attend...

Ceux

qui sont mentionnés dans le projet de loi se disent : Bon, on va

travailler pour le RTM, semble-t-il. Mais ça va être où? Ça va être quoi? Comment ça va se passer? Et, pour tous

les autres, c'est certain que, là, encore plus, on n'a aucune idée. Ceux dans les MRC, dans les

municipalités, là, il n'y a aucune certitude, du tout, et c'est pour ça qu'on

tient à reposer cette question-là :

Est-ce que c'est un oubli dans le projet de loi? Est-ce que ça va être englobé?

Est-ce que ça va être intégré? Mais

ce qui est un peu inquiétant pour nous comme gestionnaires, je vous dirais,

c'est que beaucoup de gens, devant

cette incertitude-là, vont peut-être se dire : Bien, je n'attendrai pas

qu'on m'impose quelque chose qui est à venir

peut-être à court terme, et ces gens-là risquent déjà de bouger pour peut-être

chercher autre chose comme emploi. Et ça, ça va amener une période de perturbation, là, pour la livraison du

service parce que, comme je vous dis, c'est quand même très long avant de former quelqu'un pour

qu'il devienne performant. Ça fait que c'est vraiment une période actuellement

qui n'est pas très drôle, là, pour l'ensemble des employés, là.

Le Président (M.

Bérubé) : Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui. Est-ce que vous pensez que les 22 organismes touchés de votre côté

vont être maintenus tels quels avec les nouvelles structures?

M. Lamoureux (Pierre) : Bien, je vous dirais qu'actuellement ce n'est pas

ce qu'on croit voir, ça nous étonnerait. On s'attend tous à ce qu'il y ait des changements. Donc, on entend

parler déjà depuis plusieurs mois à savoir que les services tels quels de transport adapté seraient maintenus.

J'imagine qu'au RTM, quand on nommera les gens qui s'en occuperont, du comité de transition, ils auront à envisager

toutes sortes de possibilités par rapport à la façon de faire le service de

transport adapté, la façon qu'il sera

fait. Oui, ça pourrait, mais je pense qu'il n'y a personne qui s'attend à ce

que ce soit maintenu tel quel. Ça, c'est clair.

Le Président (M.

Bérubé) : Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui. Donc, ce n'est pas clair pour vous, dans le projet de loi, si, par

exemple, vos organismes de transport

adapté qui offrent le service, là, directement aux personnes à mobilité

réduite, s'ils vont être maintenus, donc. Parce que ce que je comprends, c'est que le réseau va avoir à

coordonner, mais ce n'est pas lui qui va offrir directement le service.

Il va encore passer à travers vos organismes ou si ça va être offert

différemment?

M. Lamoureux (Pierre) : La question

est entière pour nous aussi.

Beaudry (André) : Moi, je compléterais sur le principe... André

Beaudry.

Le Président (M.

Bérubé) : Allez-y.

Beaudry (André) : Alors, sur le principe, dans la notion du transport adapté, c'est la répartition dans

la livraison de service et aussi le transport par véhicules. Alors, si

la question est à savoir est-ce que, dans les deux couronnes, les organisations vont rester telles quelles, on pense que non parce que le projet de loi vise à harmoniser. Est-ce

qu'il y aura des collaborations en lien avec les réalités territoriales qui composent la Rive-Nord et

qui composent la Rive-Sud? C'est la question

qu'on pose, et on espère que oui, que ces ententes-là pourront se prendre avec

l'autorité et/ou avec le Réseau de transport métropolitain qui sera mis

en place.

Le Président (M.

Bérubé) : Mme la députée.

Ouellet : Oui.

Merci, M. le Président. Donc, des informations disponibles pour

l'instant, et on aura probablement

l'occasion de requestionner le ministre à ce sujet-là... Donc, le projet de loi

ne fait pas état de comment les différents organismes de transport adapté

seront réorganisés. Donc, les gens qui sont dans ces organismes-là ne savent

pas si l'organisme va rester tel quel, s'il y aura

des fusions, s'il y aura une livraison différente du service, là. Pour

l'instant, là, il n'y a pas d'information concernant ce point-là.

J'aimerais changer de secteur et parler du financement

parce que vous l'avez abordé un petit peu plus tôt. Et j'ai eu l'occasion de

rencontrer des organismes de transport adapté, mais dans les régions — pas

dans la région métropolitaine,

mais dans les régions, là, du Saguenay—Lac-Saint-Jean et du Bas-Saint-Laurent — et

ils m'expliquaient qu'il y avait

eu des diminutions importantes de budget, et ce qui a amené des diminutions importantes

de services. Donc, ce qu'ils tentaient de faire, c'était de maintenir le

service pour aller à l'hôpital, par exemple, mais les services pour contrer l'isolement des personnes, par exemple

l'exercice physique, les amener à la piscine ou de les amener, pour contrer l'isolement, jouer aux cartes dans des organismes communautaires, ils étaient obligés de

couper ces services-là parce qu'ils n'avaient

plus le financement. Donc, j'aimerais vous entendre sur la situation de la

région métropolitaine concernant ce fi