Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 12 décembre 2002 - Vol. 37 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 77 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. André Boisclair

M. Roch Cholette

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Code municipal du Québec

Loi sur la Commission municipale

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec

Loi sur le développement et l'organisation

municipale de la région de la Baie James

Loi sur la fiscalité municipale

Loi sur l'organisation territoriale municipale

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Loi sur l'organisation territoriale municipale (suite)

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal

Modifications de concordance

Dispositions transitoires et finale

Articles en suspens

Autres intervenants

Mme Danielle Doyer, vice-présidente

M. Yvon Vallières, président

M. Normand Duguay

M. François Ouimet

M. Sylvain Pagé

Mme Nathalie Normandeau

M. Claude Pinard

Journal des débats

(Douze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Thériault (Anjou) remplace Mme Normandeau (Bonaventure).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. Avant que nous procédions à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, j'aimerais rappeler les circonstances de sa genèse et de son évolution. Ce projet de loi vise spécifiquement le renforcement des MRC prévu dans le cadre de la réforme des institutions locales en cours depuis avril 2000. Le gouvernement reconnaît donc, comme nous en avions convenu au Rendez-vous des régions, le rôle majeur que les MRC ont à jouer en vue d'assurer la prospérité des régions ainsi que la vitalité de leur communauté. Il souhaite donc les outiller pour leur permettre de mieux remplir leur mission.

Le projet de loi a été déposé il y a un an, à la suite du rapport du groupe de travail présidé par la mairesse Francine Ruest-Jutras et le maire Roger Nicolet. Il comprenait alors plusieurs dispositions applicables aux MRC dites à caractère urbain et rural visant à assurer un meilleur équilibre entre l'agglomération centrale et le milieu rural, notamment sur le plan de la représentation démocratique. Il comprenait aussi des dispositions applicables à l'ensemble des MRC.

En mai dernier, le projet de loi a été soumis à des consultations devant cette commission, à laquelle ont participé des représentants de tous les horizons du milieu municipal. Ma réflexion à la suite de ces consultations m'a amené à conclure qu'il y avait lieu d'étendre, pour l'essentiel, l'approche adoptée à l'égard des MRC à caractère rural à l'ensemble des MRC. S'y ajoutent d'autres compétences qui n'étaient pas prévues à l'origine. C'est donc un projet de loi remanié qui est aujourd'hui à l'étude devant vous.

Je vous rappelle, par ailleurs, qu'une disposition législative originellement prévue dans le projet de loi n° 77 a été adoptée en juin dernier, le projet de loi n° 106, afin d'instaurer une formule de limitation des voix dans certaines MRC. Cette dernière vise à empêcher qu'une municipalité locale puisse contrôler à elle seule les décisions prises par le conseil de sa MRC. Cette question a donc été réglée séparément, puisqu'elle avait fait l'objet d'un fort consensus lors des consultations particulières, en mai.

Le premier changement à souligner dans cette nouvelle version du projet de loi est l'abandon des désignations qui avaient été adoptées pour distinguer les MRC selon le poids respectif de leur milieu rural et urbain. Le gouvernement propose en effet que les mêmes compétences, sauf exceptions, soient dévolues à toutes les MRC. Une des exceptions concerne la compétence exclusive en matière d'évaluation foncière réservée aux 51 MRC ayant été désignées à caractère rural.

Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que le projet de loi discuté au printemps dernier prévoyait l'octroi aux 23 MRC dites à caractère urbain et rural du pouvoir de faire élire leur préfet au suffrage universel et de la compétence exclusive et obligatoire en matière de gestion des cours d'eau municipaux. Dans le projet de loi remanié, les trois MRC de la Communauté métropolitaine de Québec se voient également octroyer ces deux pouvoirs. Ainsi, toutes les MRC, à l'exception de celles de la Communauté métropolitaine de Montréal, en disposeraient. Je rappelle que ces deux pouvoirs ont déjà été accordés aux MRC à caractère rural lors de l'adoption du projet de loi n° 29, en juin 2001.

(12 h 10)

Au sujet de la possibilité pour une MRC de choisir de faire élire son préfet au suffrage universel, je souligne que les mêmes dispositions législatives sont proposées que celles qui avaient été élaborées pour les MRC à caractère rural. Ainsi, la disposition n'aura pas un caractère obligatoire et la MRC qui choisira de faire élire son préfet pourra bénéficier des mesures d'aide financière prévues au programme d'aide à l'élection du préfet au suffrage universel direct. Dès qu'une MRC aura décidé de procéder à l'élection du préfet au suffrage universel, cette décision sera irrévocable pour les mandats suivants. En outre, le cumul des mandats électifs sera interdit pour un préfet élu.

Par ailleurs, le gouvernement propose d'élargir à l'ensemble des MRC les compétences facultatives sans droit de retrait des municipalités locales assujetties déjà accordées aux MRC à caractère rural. Il s'agit des compétences facultatives suivantes: la gestion des matières résiduelles; la gestion de la voirie locale; les transports collectifs des personnes, incluant le transport des personnes handicapées; le financement du logement social; ainsi que l'établissement des modalités de gestion et de financement d'équipements, d'infrastructures, de services et d'activités à caractère supralocal.

Ce projet de loi contient en outre des dispositions visant à modifier la procédure d'acquisition par les MRC des cinq compétences facultatives que je viens d'énumérer. Ces dispositions s'appliquent également dans le cas de l'acquisition de la compétence en matière de gestion du logement social, qui a déjà été étendue à toutes les MRC. Dorénavant, toute MRC pourra, par règlement, se déclarer compétente sans voir à obtenir au préalable la permission du gouvernement. Je dirais même qu'il était grand temps que nous puissions proposer cet amendement et cette façon de faire.

La nouvelle version du projet de loi contient également des dispositions en vue d'ajouter de nouvelles responsabilités à celles qu'il était prévu de conférer aux MRC dans le projet de loi original. Une première sera l'obligation d'adopter un énoncé de vision stratégique du développement économique, social, culturel et environnemental, énoncé qui sera intégré au prochain schéma d'aménagement révisé. Bien entendu, les MRC des communautés métropolitaines en sont exemptées, puisque cette responsabilité est déjà attribuée aux communautés métropolitaines.

Deuxièmement, les MRC ? toujours à l'exception de celles de la CMM ? auront le pouvoir d'adopter un plan de développement dont la portée et les enjeux couverts pourront varier d'une MRC à l'autre selon les enjeux de développement établis par la MRC. Ce plan de développement devra tenir compte du plan d'action locale du CLD, du plan stratégique du conseil régional de développement, ainsi que de l'entente-cadre et de toute entente spécifique en découlant qui s'applique sur son territoire. Il devra également tenir compte de toute entente conclue par un comité régional institué par le gouvernement.

Troisièmement, les MRC pourront adopter une réglementation en matière d'abattage ou de plantation d'arbres en forêt privée. Cette fois, la disposition s'applique à toutes les MRC sauf celles des communautés métropolitaines, puisque ces dernières MRC perdront leur compétence en matière d'aménagement du territoire dès l'adoption du schéma métropolitain d'aménagement et de développement.

Enfin, toute MRC pourra décider lesquelles des municipalités locales ne pourront pas exercer leur droit de retrait en ce qui concerne tout parc régional existant ou futur qu'elle établit.

Permettez-moi maintenant de faire un survol des principales dispositions qui ont été maintenant retenues et maintenues dans le projet de loi. Je mentionne d'abord quatre dispositions applicables à l'ensemble des MRC: l'encadrement du droit de retrait; l'introduction d'un nouveau mécanisme de délégation de compétences à la MRC; la reconduction du budget de l'année précédente advenant un blocage dans la prise de décision; et la liberté accordée au conseil de désigner le nombre de membres du comité administratif de la MRC.

Au sujet de la délégation de pouvoirs, un groupe de municipalités dans une MRC pourra, à sa convenance, confier à la MRC l'exercice d'une compétence locale. Ces municipalités devront alors assumer ensemble la totalité des coûts rattachés à l'exercice de cette compétence. Une procédure particulière empêche qu'une ou plusieurs municipalités soient écartées du projet de mise en commun ou qu'elles puissent encore bloquer le projet au moment de la prise de décision.

Nous avons également maintenu deux dispositions particulières touchant les MRC comprenant sur leur territoire une agglomération de recensement. Ces dispositions portent sur la ville-centre, définie dans le projet de loi comme étant la plus populeuse des municipalités de cette même agglomération. Il s'agit de l'octroi à la ville-centre d'un siège statutaire au comité de la MRC et l'alternance au poste de préfet du maire de la ville-centre et du maire des autres municipalités. Ces dispositions s'appliquent bien entendu en cas de blocage lors de la désignation du préfet et dans la mesure où la MRC n'a pas choisi de faire élire son préfet au suffrage universel.

En conclusion, chers collègues, je suis convaincu que le projet de loi n° 77 dans sa forme actuelle nous permettra d'améliorer le fonctionnement d'une importante institution démocratique locale, la MRC, la rendre plus efficace. Nous voulons soutenir une solidarité régionale propice au développement durable, comme les participants au Rendez-vous des régions l'ont proposé et l'ont souhaité. Je pense aussi que l'élection au suffrage universel est de nature à favoriser une meilleure reddition de comptes et qu'en conséquence offrir cette possibilité à un plus grand nombre de MRC est de bon augure pour la démocratie locale.

J'aimerais rappeler les principes fondamentaux qui ont guidé la rédaction de ce projet de loi dans un contexte où son objet ne fait pas encore l'objet de consensus. Nos choix, nous devons les faire à

titre de société riche de sa diversité, de société riche de sa ruralité comme de son urbanité, de société bien nantie, soucieuse du bien-être de l'ensemble de ses citoyens et de ses citoyennes. Nos choix doivent se faire dans le sens d'une plus grande ouverture à la démocratie, à la participation citoyenne, à la transparence et à la reddition de comptes. Il nous importe aussi de créer les conditions propices à l'élaboration à l'échelle de la MRC d'une vision commune du devenir des communautés. C'est dans cet esprit, Mme la Présidente, que je souhaite que nous procédions maintenant à l'étude détaillée du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, M. le représentant de l'opposition officielle, député de Hull, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Je vous donne la parole.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, comme je l'ai dit un peu plus tôt cette semaine, il me fait plaisir d'être de retour parmi vous. Malheureusement, certaines réalités ont fait que j'ai été absent pour quelques mois. Alors, je suis heureux de reprendre les travaux à l'Assemblée, particulièrement à la commission de l'aménagement du territoire, les travaux sont importants, ont un impact direct sur la qualité de vie de nos citoyens, sur l'organisation territoriale, sur la façon que l'on gère les deniers publics, et ces travaux sont donc très importants pour les citoyens du Québec.

Nous sommes aujourd'hui conviés à regarder un projet de loi de façon détaillée, le projet de loi n° 77. Mais on doit rappeler que le projet de loi n° 77 a été déposé il y a maintenant fort longtemps, au printemps dernier, et que le gouvernement n'avait pas jugé bon, j'imagine, d'adopter ce projet de loi à la dernière session. Durant mon absence, c'est ma collègue de Bonaventure qui a pris le flambeau, et je tiens à la remercier pour le travail qu'elle a effectué dans ce dossier. Ancienne mairesse de Maria, elle connaît bien le fonctionnement des MRC. D'ailleurs, ma collègue sera avec nous ce soir, pour nos travaux.

Le projet de loi n° 77 fait suite évidemment à un groupe de travail qui a été mandaté par le gouvernement pour regarder la particularité de nos MRC mixtes. Ce groupe de travail, composé entre autres de Roger Nicolet et de Francine Ruest-Jutras, a déposé des recommandations, et ces recommandations quelquefois font l'objet du projet de loi, certaines fois, ont été simplement laissées pour compte par le gouvernement.

Le projet de loi, à ma compréhension, vise plusieurs buts, notamment règle certaines questions techniques, octroie certains nouveaux pouvoirs aux MRC, refait un genre de reconnaissance de certains rôles des MRC. Ces trois objectifs sont louables et importants considérant la réorganisation municipale qui a eu cours depuis quelques années ? dans notre jargon que vous connaissez bien, les fusions municipales forcées. En créant de très gros ensembles, le déséquilibre, le rapport de force était un peu boiteux entre les MRC restantes et ces nouvelles mégalopoles, et il était important donc de rétablir ce pouvoir, ce rapport de force, et je pense que l'objectif poursuivi par 77 va dans ce sens-là.

Le ministre parlait aussi tantôt de reddition de comptes, que le projet de loi vise aussi à améliorer cela. Tout ça, c'est louable, et, dans ce sens-là, je pense que le projet de loi va dans la continuité des revendications que nous avons reçues notamment de la part de la FQM et aussi suite aux audiences, où on a eu plusieurs intervenants qui se sont prononcés.

C'est important de dire que le projet de loi a été déposé au printemps dernier, analysé aussi au printemps dernier quelque peu, parce qu'il serait faux de prétendre que c'est grâce au sommet des régions que le gouvernement a pondu le projet de loi. Soyons quand même lucides, là. Le projet de loi a été déposé depuis six mois. Alors, souvent on a cette habitude de ressortir des vieilles annonces puis les faire deux ou trois fois.

Mais il faut quand même reconnaître que le sommet des régions n'a été qu'une tribune de plus pour parler de quelque chose qui était déjà sur la table, avec lequel on n'avait pas trop de problème. D'ailleurs, lorsque vous lisez les discours de mes collègues, vous savez bien que nous sommes tout à fait disposés à regarder l'ensemble d'une façon très objective et favorable, même l'ensemble du projet de loi n° 77.

(12 h 20)

Cependant, on m'indique, et nous avons reçu, et c'est louable, là, mais on a reçu des amendements, 40 pages d'amendements, 40 pages d'amendements, ce matin, Mme la Présidente, pour un projet de loi de 24 articles. Alors, il y a deux pages d'amendements pour chaque article, et c'est pas mal, c'est beaucoup, et il faut donc être prudent. Lorsque je disais que nous étions tout à fait d'accord avec 77, je dois peut-être parler de l'ancien 77. Je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qu'il y a dans les amendements, je ne sais pas les conséquences. Je dois vous dire que c'est la vieille habitude qui revient.

Nous avons vécu ensemble, chers collègues, à cette commission parlementaire, avec la prédécesseure du ministre actuel, des milliers d'amendements avancés en papillons à la toute dernière minute. Parce qu'on doit aussi réaliser que nous sommes à l'approche du congé des fêtes et, donc, le gouvernement a choisi d'appeler le projet de loi n° 77 dans les derniers six jours, six ou sept jours de travaux à l'Assemblée nationale en sachant très bien qu'il avait 40 pages d'amendements à déposer. Bon. Alors, c'est un choix, hein, c'est un choix de gouvernement que d'appeler ces choses à la toute dernière minute.

Je voudrais donc aussi faire un commentaire sur les choix du gouvernement. Comment ça fonctionne, là, dans la vraie vie? Le gouvernement nous dépose un projet de loi, et c'est à lui que revient la décision ultime de déposer des amendements. Je pense qu'on s'entend bien là-dessus. Le gouvernement, bien qu'on puisse en déposer, le gouvernement habituellement a la prérogative de déposer des amendements. Et je ne voudrais pas que nous soyons affublés du qualificatif suivant: Bien, je ne l'ai pas déposé parce que l'opposition était contre. Si c'était le cas, on n'aurait pas de fusions forcées au Québec.

Et, dans ce cas-là, notamment au niveau de l'évaluation, je voudrais que ce soit clair, là, que, si le ministre décide de déposer un amendement en ce sens-là pour transférer l'évaluation foncière aux MRC, on est tout à fait disposés à l'étudier. Déposez l'amendement, et là on verra. C'est comme ça que ça marche. Ce n'est pas de dire: Je ne vous dis pas qu'est-ce qu'il y a dans l'amendement, puis dites-moi si vous êtes d'accord; puis là, si vous n'êtes pas d'accord, je ne le dépose pas.

Je vous répète, là, si vous aviez fait ça dans les fusions municipales forcées, on n'aurait pas le fiasco des taxes partout au Québec qu'on a présentement. Alors, on ne peut pas changer les règles du jeu dans le milieu de la partie.

Alors, sur ça, Mme la Présidente, je vous dis, sur le principe de 77, on était tout à fait d'accord. Nous sommes disposés à analyser le projet de loi de façon attentive pour évidemment renforcer les MRC, mais je dois juste conclure que 40 pages d'amendements le matin même, là, ça va nous demander un peu plus de travail que l'on avait prévu. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Hull. Est-ce que j'ai d'autres collègues qui voudraient faire des remarques préliminaires? Non? Alors, nous allons maintenant poursuivre avec... Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Une voix: Non.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

La Présidente (Mme Doyer): Non. Nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude détaillée

article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi n° 77. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, je voudrais juste, Mme la Présidente, rapidement, avant d'aborder l'article par article, dire que ces amendements font suite à la consultation, ils font suite aussi au Rendez-vous des régions. Et voyez dans le nombre d'amendements qui sont déposés tout simplement la volonté du gouvernement de mieux faire que ce qu'il avait initialement prévu et de le faire avec l'appui de nos partenaires. C'est pour cette raison qu'il y a des ajustements qui ont été apportés.

Donc, l'article 1. Il y a d'abord un amendement. Je vais vous lire l'article.

L'article 1: Remplacer l'article 1 par le suivant:

« 9.1° "ville-centre": toute municipalité locale dont le territoire correspond à une agglomération de recensement définie par Statistique Canada ou toute municipalité locale dont le territoire est compris dans une telle agglomération et dont la population est la plus élevée parmi celles des municipalités locales dont le territoire est compris dans cette agglomération. »

Essentiellement, on élargit, par rapport à la proposition originale, l'expression « ville-centre » qui était originellement proposée.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez des remarques. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais simplement comprendre une chose. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'avec cet amendement le seul critère qui sera utilisé pour déterminer ou donner le vocable « ville-centre » sera la population?

M. Boisclair: Oui. Mais il faut que le territoire, cependant... compris dans une même agglomération de recensement. Mais le critère déterminant, devrais-je dire, pas le seul mais le plus important, c'est bien sûr la population.

M. Cholette: Mais quels sont les autres critères?

M. Boisclair: Alors, dont le territoire... qui a la population la plus élevée parmi les municipalités dont le territoire est compris dans une même agglomération de recensement.

M. Cholette: Ça va. Donc, à l'intérieur d'un même ensemble, la ville avec le plus grand nombre de citoyens a le vocable « ville-centre » .

M. Boisclair: C'est ça.

M. Cholette: Est-ce que je peux porter à l'attention du ministre une situation que je ne sais pas si elle est unique mais qui pourrait se reproduire, une région que vous connaissez bien, M. le ministre, l'Outaouais? Est-ce que vous réalisez que l'Outaouais, Hull était la ville-centre avec moins de population que Gatineau et que votre définition ferait en sorte qu'une situation identique ailleurs priverait la ville de centralité, du

titre de ville-centre simplement parce qu'elle a moins de population, parce que, entre autres, on a utilisé plusieurs critères pour la détermination des grandes villes-centres, notamment la richesse foncière? Est-ce que vous reconnaissez que la définition que vous souhaitez utiliser serait plus contraignante que celle qui a déjà été utilisée au Québec?

M. Boisclair: Je ne vois pas de cas pratique où cette situation pourrait s'appliquer. Dans le cas de Gatineau-Hull, c'est réglé avec les regroupements. Alors, je ne vois pas d'exemple au Québec où la situation décrite par le député, qui prévalait avant les regroupements municipaux, pourrait s'appliquer. Je n'en connais pas, Mme la Présidente. Alors, c'est très, très, très théorique, à mon avis.

M. Cholette: Oui, peut-être, bien qu'il faut quand même reconnaître que cette éventualité est possible. Un seuil migratoire négatif pour certaines municipalités, une approbation d'annexion de la part du ministre feraient en sorte que certaines situations pourraient arriver. Et le ministre est donc obligé de se référer à la loi, ce qui empêcherait une municipalité avec un citoyen de moins que sa voisine d'obtenir le

titre de ville-centre et les avantages que cela procure. Est-ce que le ministre ne serait pas ouvert à regarder la possibilité d'inclure d'autres critères, notamment l'évaluation foncière, notamment la richesse collective, pour statuer sur une définition plus large?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: On a fait l'ensemble des scénarios, on a modélisé aussi la situation dans chacune des MRC où il y a des villes qu'on pourrait qualifier de principales, et les inquiétudes du député vont demeurer... ou sont de l'ordre de l'inquiétude. Il n'y a pas de raison d'être inquiet comme le député semble l'être et, donc, par conséquence, pas de nécessité de revoir la définition.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, si le ministre garde cette position-là, il doit reconnaître avec moi, même si c'est un cas qui est terminé suite aux fusions, que la ville de Hull n'aurait jamais pu avoir la définition de « ville-centre » . Et, avec le fait qu'il refuse donc d'ouvrir les critères, cette situation pourrait se reproduire. Je comprends que c'est théorique, mais elle pourrait se reproduire. Je pense qu'il doit être d'accord avec moi là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: J'entends le député. Je vis bien avec ma décision et ma réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends qu'il n'y aura pas modification de la définition de « ville-centre » . Alors, suite aux remarques, nous serions prêts à adopter l'amendement à l'article 1. Est-ce que c'est adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Adopté sur division. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. Nous avons aussi un amendement. Articles 1.1 et 1.2. M. le ministre.

M. Boisclair: Un amendement, alors, pour ajouter les articles 1.1 et 1.2. Alors, nous voulons insérer, après l'article 1, les suivants:

1.1.

L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, après le paragraphe 8° du premier alinéa, du suivant:

« 9° énoncer une vision stratégique du développement culturel, économique, environnemental et social [...] ? afin de ? faciliter l'exercice cohérent des compétences de la municipalité régionale de comté. » ;

2° par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

« Le schéma d'une municipalité régionale de comté dont tout ou

partie du territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine n'a pas à contenir l'élément prévu au paragraphe 9° du premier alinéa. »

On pourra tout à l'heure débattre de cette question pointue.

Nous ajoutons aussi, après l'article 1, l'article 1.2, où nous modifions la loi par l'insertion, après l'article 79, du

chapitre suivant. Là, c'est tout un

chapitre qu'on rajoute:

« Les autres règlements de certaines municipalités régionales de comté.

«

Section I. La plantation ou l'abattage d'arbres.

n (12 h 30) n

« 79.1. Le conseil d'une municipalité régionale de comté dont aucune

partie du territoire n'est comprise dans celui d'une communauté métropolitaine peut, par règlement, régir ou restreindre sur tout ou

partie du territoire de la municipalité régionale de comté la plantation ou l'abattage d'arbres afin d'assurer la protection du couvert forestier et de favoriser l'aménagement durable de la forêt privée.

« Le conseil de la municipalité régionale de comté doit adopter un projet du règlement prévu à l'article 79.1.

« 79.3. Le plus tôt possible après l'adoption du projet de règlement, le secrétaire-trésorier en transmet une copie vidimée à chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

« 79.4. Le conseil de toute municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement peut, dans les 45 jours qui suivent la transmission du projet de règlement, donner son avis sur celui-ci. Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité transmet à la municipalité régionale de comté, dans ce délai, une copie vidimée de la résolution formulant l'avis.

« Toutefois, le conseil de la municipalité régionale de comté peut, par une résolution adoptée à l'unanimité, modifier le délai prévu au premier alinéa; le délai fixé par le conseil ne peut être inférieur à 20 jours. Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution, le secrétaire-trésorier en transmet une copie vidimée à chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

« 79.5. La municipalité régionale de comté doit tenir une assemblée publique sur le territoire de toute municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement et dont le représentant au conseil en fait la demande lors de la séance où est adopté le projet de règlement.

« Elle doit également tenir une telle assemblée sur le territoire de toute autre municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement et dont le conseil en fait la demande dans les 20 jours qui suivent la transmission du projet de règlement. Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité transmet à la municipalité régionale de comté, dans ce délai, une copie vidimée de la résolution formulant la demande.

« Dans tous les cas, la municipalité régionale de comté doit tenir au moins une assemblée publique sur son territoire.

« Pour l'application des deux premiers alinéas, lorsque le lieu des séances du conseil d'une municipalité se trouve sur le territoire d'une autre, ce territoire est réputé être celui de la première et, le cas échéant, être compris dans celui de la municipalité régionale de comté.

« 79.6. La municipalité régionale de comté tient ses assemblées publique par l'intermédiaire d'une commission créée par le conseil, formée des membres de celui-ci qu'il désigne et présidée par le préfet.

« 79.7. Le conseil de la municipalité régionale de comté indique toute municipalité sur le territoire de laquelle une assemblée publique doit être tenue.

« Le conseil de la municipalité régionale de comté fixe la date, l'heure et le lieu de toute assemblée; il peut déléguer tout ou

partie de ce pouvoir au secrétaire-trésorier.

« 79.8. Au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue d'une assemblée publique, le secrétaire-trésorier fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée.

« L'avis de l'assemblée unique ou de la première des assemblées, selon le cas, doit également contenir un résumé du projet de règlement et mentionner qu'une copie de ce projet peut être consultée au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

« Toutefois, ce résumé peut, au choix du conseil de la municipalité régionale de comté, être transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse du territoire qui est visé par le projet de règlement, au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de l'assemblée unique ou de la première des assemblées, selon le cas, plutôt que d'être intégré à l'avis visé au deuxième alinéa. Dans ce cas, le résumé est accompagné d'un avis indiquant l'heure, la date, le lieu et l'objet de toute assemblée prévue et mentionnant qu'une copie du résumé du projet de règlement peut être consultée au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

« Lorsqu'il est donné distinctement de l'avis de la première assemblée, l'avis de toute assemblée postérieure doit mentionner, outre ce que prévoit le premier alinéa, qu'une copie du projet de règlement et du résumé de celui-ci peut être consulté au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

« 79.9. Au cours d'une assemblée publique, la commission explique le projet de règlement.

« Elle entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.

« 79.10. Après la période de consultation sur le projet de règlement, le conseil de la municipalité régionale de comté adopte le règlement, avec ou sans changement. »

Pour l'adoption du premier alinéa, la période de consultation dure jusqu'à la fin... « Pour l'application ? dis-je ? du premier alinéa, la période de consultation dure jusqu'à la fin du dernier des jours suivants:

« 1° le jour de la réception de la dernière des résolutions transmises par les municipalités conformément à l'article 79.4 ou, à défaut de cette transmission par l'une d'elles, le dernier jour du délai qui lui est applicable en vertu de cet article;

« 2° le jour de la tenue de l'assemblée publique, ou de la dernière s'il y en a plusieurs, ou le dernier jour du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 79.5.

« 79.11. Le plus tôt possible après l'adoption du règlement, le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le règlement et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'adoption du premier règlement et qui explique les règles prévues aux deux premiers alinéas de [...] 79.12 et au premier alinéa de [...] 79.13.

« 79.12. Toute personne habile à voter d'une municipalité dont le territoire est visé par le règlement peut demander par écrit à la Commission son avis sur la conformité du règlement aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

« La demande doit être transmise à la Commission dans les 30 jours qui suivent la publication de [...] l'article 79.11.

« Le secrétaire de la Commission transmet à la municipalité régionale de comté une copie de toute demande transmise dans le délai prévu et peut obtenir sans frais de cette dernière une copie vidimée du schéma et du document complémentaire.

« 79.13 Si la commission reçoit, d'au moins cinq personnes habiles à voter d'une municipalité dont le territoire est visé par le règlement, une demande faite conformément à l'article 79.12 à l'égard du règlement, elle doit, dans les 60 jours qui suivent l'expiration du délai prévu à l'article 79.12, donner un avis sur la conformité du règlement aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

« L'avis selon lequel le règlement n'est pas conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire peut contenir les suggestions de la Commission quant à la façon d'assurer cette conformité.

« Le secrétaire de la Commission transmet une copie de l'avis à la municipalité régionale de comté et à toute personne qui a formulée la demande.

« Le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté fait afficher une copie de l'avis au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par règlement.

« 79.14 Si la commission ne reçoit pas, d'au moins cinq personnes habiles à voter d'une municipalité dont le territoire est visé par le règlement, une demande faite conformément à l'article 79.12 à l'égard du règlement, celui-ci est réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire à compter de l'expiration du délai prévu à l'article 79.12.

« Le règlement est également réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire à compter de la date où la Commission donne, conformément à l'article 79.13, un avis attestant cette conformité.

« 79.15 Le conseil de la municipalité régionale de comté doit adopter un nouveau règlement qui remplace celui qui n'est pas ? prévu ? en vertu de l'article 79.14, réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire, afin d'assurer cette conformité.

« Les articles 79.2 à 79.10 ne s'appliquent pas à l'égard du nouveau règlement qui diffère de celui qu'il remplace uniquement pour assurer sa conformité aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

« Le nouveau règlement doit être adopté avant l'expiration d'un délai de 90 jours après celui où la Commission donne son avis selon lequel ce règlement n'est pas conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

« 79.16 Le règlement entre en vigueur à la date à compter de laquelle, selon l'article 79.14, il est réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

« Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du règlement, le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le règlement et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'entrée en vigueur du règlement.

« 79.17 Dès l'entrée en vigueur du règlement, le conseil d'une municipalité dont le territoire est visé par le règlement perd le droit de prévoir dans son règlement de zonage des dispositions portant sur un objet visé au paragraphe 12.1° du deuxième alinéa de l'article 113 et toute telle disposition déjà en vigueur cesse immédiatement d'avoir effet.

« 79.18 Seuls les représentants des municipalités dont le territoire est visé par le règlement sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté quant à l'exercice des fonctions découlant du règlement. Seules ces municipalités participent au paiement des dépenses découlant de cet exercice.

« 79.19 Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, par règlement, interdire toute opération visée dans le règlement prévu à l'article 79.1 sans l'obtention d'un certificat d'autorisation. Dans tel cas, les paragraphes 5°, 6° et 7° de l'article 119 et de l'article 120 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

« Seuls les [...] des municipalités dont le territoire est visé par le règlement prévu à l'article 79.1 sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté relativement au règlement prévu au premier alinéa, autant pour son adoption que pour l'exercice des fonctions qui en découlent. Seules ces municipalités participent au paiement des dépenses découlant de cette adoption ou de cet exercice.

«

Section II. Les plans de développement du territoire.

« 79.20 Le conseil d'une municipalité régionale de comté dont aucune

partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal peut, par règlement, établir un plan relatif au développement du territoire de la municipalité régionale de comté, lequel plan peut notamment mentionner les obligations auxquelles sont soumises les municipalités en vue de sa mise en oeuvre.

« Ce plan doit tenir compte:

« 1° des objectifs du schéma;

« 2° du plan d'action local élaboré en vertu de l'article 13 et la

Loi sur le ministère des Régions par centre local de développement qui dessert le territoire de la municipalité régionale de comté;

« 3° du plan stratégique établi en vertu de l'article 20 de la

Loi sur le ministère des Régions par le conseil régional de développement agréé pour la région administrative dans laquelle est compris le territoire de la municipalité régionale de comté;

« 4° de toute entente conclue en vertu de l'article 20 de la

Loi sur le ministère des Régions par le conseil régional de développement visé au paragraphe 3°;

« 5° de toute entente conclue par le comité régional institué, en vertu du décret n° 1295-2002 du 6 novembre 2002, dans la région administrative dans laquelle est compris le territoire de la municipalité régionale de comté.

« Les articles 79.2 à 79.10 s'appliquent à l'égard du règlement prévu au premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment de celle selon laquelle l'expression "municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement" est remplacée par l'expression "municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté". »

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que...

M. Boisclair: Alors, pour les explications, Mme la Présidente, je suggère, pour la discussion, d'abord, qu'on s'en tienne à l'article 1.1 et peut-être par la suite faire 1.2.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. C'était mon intention de vous demander de quelle façon vous vouliez faire les discussions. Alors, je comprends que nous démarrons la discussion pour les articles 1.1.

M. Boisclair: Bon, alors, c'est un nouvel élément que nous venons ajouter.

L'article parle par lui-même, Mme la Présidente. C'est un nouvel élément à contenu obligatoire du schéma d'aménagement, où on veut qu'une municipalité régionale de comté qui n'est pas en tout ou en

partie sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal publie...

Une voix: ...

M. Boisclair: ... ? de Montréal et de Québec aussi, les deux communautés, « d'une communauté métropolitaine » ? publie un énoncé de vision stratégique du développement ? là, je lis l'article ? « du développement culturel, économique, environnemental et social visant à faciliter l'exercice cohérent des compétences de la municipalité régionale de comté » . C'est un des éléments clés de la décision et qui a été confirmé au Rendez-vous des régions, Mme la Présidente. C'est un élément nouveau au projet de loi. C'est sans doute celui qui figure parmi les plus importants.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que j'ai des remarques de la part du député de Hull?

M. Cholette: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous donne la parole.

M. Cholette: Je ne demanderai pas au ministre de relire l'article. On va l'exempter.

M. Boisclair: Je vous remercie.

M. Cholette: Moi, Mme la Présidente, je suis très content de cet article-là. Je pense que ça va faire consensus et je pense que les MRC sont prêtes à assumer ces responsabilités-là. Et on voit des responsabilités intégrées là-dedans, et ça, on doit se réjouir de cela.

n (12 h 40) n

J'aurais, par contre, un commentaire un peu moins flatteur, celui-là. Lorsqu'on regarde les champs de compétence qu'on est en train d'exiger aux MRC via l'obligation de l'inclure dans le schéma d'aménagement, on parle de responsabilités culturelles ou, en tout cas, une vision culturelle, une vision stratégique en développement économique, aux niveaux social et environnemental.

Ces quatre domaines ont un nombre incroyable d'organismes qui oeuvrent déjà sur le territoire, quand on pense au niveau environnemental, quand on pense à la prolifération d'organismes de développement économique sur nos territoires, lorsqu'on pense au développement culturel.

J'aurais aimé, lorsqu'on voit l'objectif du gouvernement d'aller vers une responsabilisation des MRC dans ces domaines, moi, j'aurais aimé aussi qu'en même temps le gouvernement fasse un certain ménage, en disant: Bon, bien là, si on est en train de créer un nouveau joueur dans chacun de ces paliers-là, un nouveau joueur dans chacun de ces domaines-là, bien, peut-être qu'il y en a peut-être pas mal, de tables déjà qui existent et qu'un certain ménage ou un certain regroupement d'organismes souvent créés par le gouvernement aurait été souhaitable.

Mais à moins que ça vienne plus loin, peut-être que le ministre nous garde certaines surprises pour plus loin dans le projet de loi, dans les amendements. Moi, c'est la déception que je vois.

Je comprends que ce projet de loi ne traite pas des communautés métropolitaines ou encore de la création des mégavilles, mais je dois vous dire que le nombre d'organismes de développement économique, par exemple, est très, très nombreux. Et, lorsqu'il y a des intervenants qui doivent s'enquérir et s'entretenir avec ces organismes, ce n'est pas facile de s'y retrouver. Et là on est en train de créer une structure... C'est-à-dire, on est en train de mettre un nouveau joueur. Ce n'est pas une structure, elle est là. Alors, on met un nouveau joueur qui va avoir un rôle à jouer là-dedans. Moi, j'aurais aimé qu'on puisse faire un peu de ménage en même temps.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 1.1? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 1.2. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est assez classique, là.

L'article est long, mais, dans la procédure, c'est assez classique quant à la publication des avis, la façon dont les assemblées doivent être convoquées, la possibilité pour le public de participer, de s'informer, bon, de voter. La procédure n'est pas nouvelle, elle vient directement du droit municipal. C'est, je dirais, un copier-coller au niveau de la procédure. Ce qui est original, c'est le fond. Et nous permettons, par ces articles, à toute MRC qui n'est pas en tout ou en

partie sur le territoire d'une des communautés métropolitaines, le pouvoir d'adopter un règlement pour régir, pour restreindre en tout ou en

partie sur son territoire la plantation et l'abattage d'arbres. Alors, c'est l'objet du règlement.

Pourquoi nous offrons ce pouvoir aux municipalités régionales de comté? Bien, parce qu'on veut protéger le couvert forestier, Mme la Présidente. Je ne m'en fais pas de cachette, je suis inquiet du rythme auquel on procède au déboisement, dans certaines régions, particulièrement des régions où il se fait de la culture intensive.

Et il me semble qu'au-delà de mon inquiétude nous devons permettre aux gens d'un milieu de discuter entre eux de ces questions, de le faire en toute transparence, dans le respect des règles de l'art et donc de donner des outils aux élus municipaux qui voudraient proposer sur leur territoire une réglementation comme celle-là. Donc, voilà, Mme la présidente, ce que nous proposons.

Je comprends que les MRC avaient déjà des pouvoirs généraux par lesquels elles pouvaient imposer des règlements pour réglementer l'abattage d'arbres. Ici, vous avez des pouvoirs habilitants plus larges. Parce que plusieurs MRC ont déjà adopté des règlements sur l'abattage. Là, nous venons correctement le préciser et, d'une certaine façon, je dirais, par les dispositions habilitantes que nous introduisons, renforcer la base juridique sur laquelle ces règlements seront pris pour l'avenir.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je vais débuter par une question assez simple. À ma connaissance, ces pouvoirs existaient déjà au niveau local, chez les municipalités.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Ma question ? on va commencer comme ça: Pourquoi est-ce que le ministre souhaite enlever cette responsabilité aux villes et plutôt la donner à la MRC?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: On veut aborder cette question sous l'angle... permettre aux villes qui le souhaitent de le faire sous l'angle de la MRC pour qu'on ait des pratiques harmonisées. Et on sait très bien aussi que...

M. Cholette: Les villes qui le souhaitent?

M. Boisclair: Oui. Permettre d'accorder de nouveaux pouvoirs à certaines municipalités régionales de comté. On accorde ce pouvoir aux MRC, alors qu'elles ne... Donc, il faut qu'à travers le processus de décision d'une MRC elle puisse faire les choses, que le règlement soit adopté en conformité avec le droit qui encadre la décision d'une MRC.

Mais ce que je veux dire sur le fond, là, c'est que la question de l'abattage n'est pas qu'une question qui peut se regarder sous l'angle de la seule municipalité. En Chaudière-Appalaches, là, il se fait de l'abattage pour certaines fins qui n'ont rien à voir avec la réalité des municipalités. Pourquoi? Parce que le lisier se transporte et il se transporte sur des distances relativement importantes. Tout ça est une question de coût. C'est sûr qu'on ne transporte pas du lisier sur des grandes, grandes, grandes distances parce que le coût serait prohibitif.

Mais le lisier de porc se promène d'une municipalité à l'autre. Et je pense qu'il est opportun de permettre à la MRC de faire les choses et de le faire par règlement où elle peut donc « régir ou restreindre sur tout ou

partie du territoire de la municipalité régionale de comté la plantation ou l'abattage d'arbres afin d'assurer la protection du couvert forestier » , le tout par règlement, la MRC, comme on l'indique à l'article 79.1 que nous proposons d'ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull, avez-vous d'autres remarques?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. Boisclair: On me précise, là ? juste pour l'entendement des membres de cette commission ? que, si la MRC n'intervient pas, bien sûr, la municipalité conserve sa compétence.

M. Cholette: Alors, je dois comprendre que le voeu du ministre, c'est que la décision de transférer ces responsabilités du local à la MRC doit être prise à la table de la MRC.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Cette décision de transférer.

M. Boisclair: Oui, ça, c'est clair. On ne l'impose pas.

M. Cholette: Et sans droit de retrait...

M. Boisclair: Sans droit de retrait.

M. Cholette: ...pour aucune des parties impliquées.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: Mais peut-être pouvez-vous donc nous expliquer la mécanique que l'on voit où est-ce qu'on dit que « seuls les représentants des municipalités dont le territoire est visé par le règlement... »

M. Boisclair: Est-ce que le député peut me dire où il voit ça, que je le comprenne bien?

M. Cholette: C'est-à-dire que je suis en train de reprendre les notes explicatives, M. le ministre, et... Vous l'avez?

M. Boisclair: Bien, je ne sais pas.

M. Cholette: Vous l'avez trouvé?

M. Boisclair: Oui. Je vous écoute, M. le député.

M. Cholette: Bien, je voudrais simplement comprendre, là, la mécanique. C'est-à-dire qu'on dit que les nouvelles dispositions précisent que « seuls les représentants des municipalités dont le territoire est visé par le règlement peuvent participer aux délibérations et au vote du conseil de la MRC » . Pouvez-vous m'expliquer ça? Parce que je suis en train... Est-ce qu'on est en train de comprendre qu'il va y avoir des gens qui vont quitter la table de la MRC lorsqu'on va voter?

M. Boisclair: Non, je comprends que la MRC pourra choisir de faire appliquer... Elle va désigner des territoires sur lesquels le règlement va s'appliquer. Parce que, le règlement, on va permettre de planter ou on va restreindre l'abattage sur des territoires de municipalités. Ce n'est pas des règlements où on va interdire d'abattre des arbres sur tout le territoire de la MRC. Dans les faits, la restriction au niveau de l'abattage va s'appliquer dans une municipalité. Et ce que nous venons dire par 79.18...

Et on va le lire ensemble: « Seuls les représentants des municipalités dont le territoire est visé par le règlement sont [...] ? habiles ? à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté quant à l'exercice des fonctions découlant du règlement. Seules ces municipalités participent au paiement des dépenses découlant de cet exercice. »

M. Cholette: Oui, je comprends ce que vous venez de me lire. Je comprends mal comment ça va s'actualiser. Vous m'expliquez que la MRC va décider si elle prend le pouvoir ne sachant pas d'avance sur quel territoire ce règlement serait imposé. Or, c'est l'ensemble des membres de la MRC qui devront voter à savoir si la MRC récupère.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: C'est ça? Je comprends bien? Alors, on s'entend. Deuxième étape: il y a un règlement d'adopté, et ça traite d'une seule municipalité, par exemple, sur l'ensemble du territoire de la MRC. Ce règlement, quand on va adopter un règlement à la table de la MRC qui ne va traiter que d'une seule municipalité, qui vote pour l'adopter?

M. Boisclair: La municipalité.

M. Cholette: Seulement que la municipalité.

n (12 h 50) n

M. Boisclair: La municipalité concernée. Et c'est elle qui paie s'il y a des frais qui sont découlants, qui découlent de cette réglementation, comme on l'indique à 79.18.

M. Cholette: J'ai de la difficulté à... Honnêtement, je comprends, celui qui paie doit pouvoir décider, mais de dire, dans notre exemple, que c'est seulement que la municipalité... Parce que c'est sur ce territoire-là qu'une seule municipalité puisse s'exprimer autour de la table pour l'application d'un règlement que la MRC s'est donné. J'essaie de voir, dans la vraie vie, comment ça peut se passer.

M. Boisclair: Regardez bien, la MRC n'acquerra pas la compétence pour une seule municipalité, là. Votre cas est absurde.

M. Cholette: Bien, mon cas est absurde...

M. Boisclair: Bien, pourquoi la MRC prendrait une compétence si elle est pour s'appliquer uniquement sur une ville? Il n'y a aucun intérêt là. Voyons donc! Les gens de la MRC vont dire: Si c'est juste pour ta ville, fais ton règlement, pas besoin de la MRC. Le cas est un autre cas tout à fait théorique qui frôle l'absurdité ? je ne voudrais pas insulter le député. Mais il n'y a pas une MRC au Québec qui va prendre la compétence pour une seule ville. C'est parce qu'elles vont prendre la compétence si elles ont un intérêt à travailler ensemble, encore faut-il se rappeler cela.

M. Cholette: Prenons l'exemple de deux municipalités qui seraient visées. C'est seulement que ces deux municipalités qui vont voter le règlement d'application.

M. Boisclair: Oui, parce que ça s'applique sur leur territoire.

Des voix: ...

M. Boisclair: Mais les municipalités qui ne sont pas visées par le règlement conservent la capacité d'intervenir.

M. Cholette: Je suis d'accord.

M. Boisclair: O.K.? C'est juste pour ajouter dans votre compréhension.

M. Cholette: Mais la municipalité... Si la MRC juge que l'entièreté du territoire devrait être visée ? c'est-à-dire, que la MRC... ? c'est-à-dire que l'intérêt public, mais qu'il y a une municipalité qui est réticente... J'essaie de... O.K.? Sur une... Il y a 10 municipalités dans la MRC, il y en a une qui ne veut pas se faire appliquer ça sur son territoire. Donc, de facto, elle est exclue.

M. Boisclair: Non. Si le règlement s'applique sur son territoire...

M. Cholette: Oui, mais, pour décider si ça s'applique sur son territoire, vous me dites, c'est seulement elle qui vote.

M. Boisclair: Mais il y en a 10. Ce sont toutes celles où le règlement s'applique qui vont voter.

M. Cholette: Oui, mais...

Une voix: ...

M. Cholette: J'ai peut-être de la difficulté à vous suivre, là, mais, si j'ai 10 municipalités, la MRC présente un projet de règlement qui légifère sur 10 municipalités, alors l'ensemble des membres votent.

M. Boisclair: L'ensemble des membres votent parce que le règlement s'applique sur leur territoire.

M. Cholette: S'appliquerait sur l'ensemble des municipalités.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: Bon. J'en ai une de celles-là qui n'est pas d'accord avec l'application. Elle va se la faire imposer de toute façon.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Une fois imposée, elle aura droit au chapitre? Elle a le droit...

M. Boisclair: Bien oui.

M. Cholette: Parce que ça s'applique sur son territoire.

M. Boisclair: Oui. Mais elle vote contre, mais ça s'applique sur son territoire.

M. Cholette: Et donc, elle revient au... je veux dire, elle va participer une fois le règlement voté.

M. Boisclair: Bien oui. Bien oui. Puis c'est sans doute ce cas-là qui va...

M. Cholette: Se produire.

M. Boisclair: ...qui va se produire. Parce que, si les municipalités ont déjà des bons règlements, il n'y a pas d'intérêt nécessairement que la MRC le fasse, mais, s'ils s'aperçoivent qu'il y a une faille dans leur approche puis qu'il y a des effets pervers qui sont introduits, la MRC sera peut-être tentée puis les municipalités vont encercler la municipalité qui serait hésitante.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Et, Mme la Présidente, techniquement, pourquoi est-ce qu'on ne souhaite pas inclure cette compétence au niveau du schéma? Pourquoi ce n'est pas via le mécanisme du schéma qu'on pourrait légiférer là-dessus au niveau de l'usage du territoire? Parce que c'est ce que je comprends, ce n'est pas via le schéma, hein, c'est un règlement à part. Pourquoi ce n'est pas via le schéma?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Parce que c'est un pouvoir de règlement qui est sanctionnable et ce n'est pas un pouvoir de planification comme ça l'est pour le schéma d'aménagement. Ce règlement-là est un vrai règlement auquel quelqu'un qui ne s'y conforme pas sera sanctionné en vertu du droit puis des dispositions qui s'appliquent. Ce n'est pas un outil de planification du territoire même s'il a des impacts sur la planification du territoire.

M. Cholette: Par contre, vous donnez la possibilité aux citoyens de faire appel à la Commission municipale pour vérifier la conformité du règlement aux objectifs du schéma.

M. Boisclair: Ce n'est pas la Commission municipale. Ce n'est pas la Commission...

Une voix: Tout règlement...

M. Boisclair: Oui, tout règlement est appelable devant la Commission municipale, mais on parle aussi d'une commission qui est... Je veux juste ne pas vous induire en erreur. C'est une commission de la MRC à laquelle ils ont fait référence dans l'article.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Cholette: ...je vais reprendre ma question. Parce que j'ai fait référence au schéma tantôt. Ce que je comprends, c'est que des citoyens qui voudraient contester peuvent le faire à la Commission municipale en disant: Le règlement n'est pas conforme au schéma. Donc, il y a un lien évident entre le règlement et le schéma.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Donc, l'explication tantôt, en me disant: Oui, on ne le mettra pas dans le schéma parce que ce n'est pas une question de planification, pouvez-vous juste m'expliquer ça?

M. Boisclair: C'est une très belle question, puis on va en discuter, puis je vais demander à mes collaborateurs de venir ici parce que... Mais on va clarifier ensemble une chose. Le schéma d'aménagement peut prévoir des zones qui demeurent des zones vertes qu'on souhaite voir maintenues comme espaces verts. Cependant, elle peut même le faire sur des terres qui ne seraient pas du domaine public, sur des terres privées.

Par exemple, à Montréal ? prenons un exemple, là, c'est la Communauté métropolitaine, mais... ? on pourrait décider qu'un boisé pourrait être protégé par le schéma d'aménagement. Ceci étant dit, si cette protection apparaît dans un règlement de contrôle intérimaire ou que cette proposition apparaît dans un schéma d'aménagement, il y a un impact pour le propriétaire.

Est-ce que je me trompe... C'est la première question que je vous pose: Est-ce que je me trompe en vous disant qu'on ne peut pas maintenir cette définition dans le schéma d'aménagement et cette interdiction d'abattage éternellement, puisque, d'une certaine façon, on prive le propriétaire de ses droits sans l'exproprier, ce qui serait pire que l'expropriation? Est-ce que, par exemple, si, moi, j'ai un terrain à Montréal, un grand terrain, un grand boisé, la MRC pourrait venir dire: Ça, on en fait un espace vert puis on le compte dans nos espaces verts? Ils pourraient le faire, mais ils ne pourraient pas maintenir cette interdiction éternellement.

Une voix: C'est-à-dire qu'ils vont pouvoir...

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais, pour les besoins de la commission, que vous vous nommiez.

Une voix: Moi, c'est Jacques...

La Présidente (Mme Doyer): Si vous acceptez qu'il intervienne, bien sûr.

Une voix: Je peux prendre la parole?

M. Boisclair: Oui, allez-y.

M. Cholette: Avec le consentement.

M. Boisclair: Oui, avec le consentement, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, avec consentement, justement.

M. Cholette: Alors, je vais consentir parce que c'est technique, mais à une condition, que les propos de vos collègues deviennent les vôtres.

M. Boisclair: Oh! Bien oui, si...

M. Cholette: Sinon, je vous demanderai de les répéter. J'aimerais mieux ça. Ça fait que, si on veut, là. Mais ce qu'il va nous dire, c'est les vôtres.

M. Boisclair: J'ai confiance, je fais confiance à...

M. Cholette: Parfait! On s'entend bien?

La Présidente (Mme Doyer): D'accord...

M. Boisclair: Je ne vois pas le petit jeu auquel il veut jouer, j'essaie d'éclairer les membres de la commission.

La Présidente (Mme Doyer): Je pense que l'intérêt de la commission, c'est d'avoir un éclaircissement, et de prendre le vote sur des articles, et que la compréhension de ces articles-là soit idéale. Alors, moi, comme présidente, je comprends que vous acceptez que monsieur intervienne...

M. Cholette: C'est-à-dire que ce que je dis, là, c'est qu'ultimement c'est le ministre qui connaît son projet de loi. Puis je pense que c'est ça. Il ne peut pas être expert dans tout, c'est pour ça qu'il a des collègues qui peuvent l'aider. Je consens à ce que des experts viennent éclairer la commission en autant que ces commentaires soient... en fait, que le ministre en fasse siennes, de ces déclarations.

M. Boisclair: Je n'ai pas à faire miennes... Ce sont des professionnels qui sont... Monsieur est sans doute avocat membre du Barreau.

M. Cholette: Non, pas de consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Chacun est responsable de...

M. Cholette: C'est correct. Pas de consentement.

M. Boisclair: Je ne veux pas de condition... Alors, vous ne voulez pas l'éclairage des collègues?

M. Cholette: Non, je veux votre éclairage.

M. Boisclair: Alors, je vous l'ai donné.

M. Cholette: Vous l'avez donné?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est 1 heure. Est-ce que vous êtes consentants pour qu'on passe à l'étude...

M. Cholette: Mais non! Ce n'est pas compliqué, il fait juste dire oui.

M. Boisclair: C'est un professionnel membre du Barreau...

M. Cholette: Bien oui, mais ce qu'il dit...

M. Boisclair: C'est un professionnel membre du Barreau...

M. Cholette: Bien oui, mais ce qu'il dit, ça veut dire que c'est toi qui penses...

M. Boisclair: ...qui donne des opinions professionnelles, qui est imputable à une ordre professionnel. Veux-tu bien arrêter ça, ces niaiseries-là. Tu te moques des fonctionnaires qui sont ici.

M. Cholette: Bien oui. Tu ne peux pas te cacher en arrière des fonctionnaires.

M. Boisclair: Je ne me cache en arrière d'eux.

M. Cholette: Fais rien que dire que c'est tes propos, c'est tout.

M. Boisclair: Je ne me cache pas en arrière d'eux. Je ne me cache pas en arrière d'eux. Tu veux jouer une petite game niaiseuse.

M. Cholette: Bien voyons donc!

M. Boisclair: Une petite game niaiseuse! Une petite game niaiseuse!

La Présidente (Mme Doyer): Considérant l'heure, je pense que je vais ajourner les travaux à cet après-midi. C'est à quelle heure? Trois heures? À 15 heures cet après-midi. Je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons maintenant, si vous le permettez, messieurs... Mesdames, messieurs, nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude

article par article. Je prends en considération... Nous en étions à 1.2, les discussions, lorsque nous avons terminé, alors...

M. Boisclair: On en est toujours là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): On en est toujours là? Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'amendement à 1.2? Est-ce que les discussions se poursuivent? Est-ce que j'ai d'autres remarques concernant...

M. Cholette: C'est-à-dire qu'on avait posé une question, là, on attendait la réponse, concernant l'appariement du règlement avec le schéma.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, effectivement, si le règlement n'est pas conforme, il y a toujours la possibilité de se prévaloir d'un appel à la Commission municipale du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Mais, dans ce cadre-là... Je reviens... Pourquoi est-ce qu'on passe par règlement? Pourquoi ça ne devient pas, la question de l'abattage et de la plantation, obligatoire à inclure dans le schéma?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Le schéma peut prévoir des zones réservées espaces verts, mais le schéma n'entraîne pas d'obligation autre que celle, pour les municipalités, d'avoir des règlements conformes au schéma. Et le tout doit, le schéma doit se traduire... Le schéma, c'est un outil de planification, et les règlements qui sont adoptés par les municipalités sont des outils de mise en oeuvre qui nous permettent de sanctionner des comportements et d'en encourager d'autres.

M. Cholette: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple? Je prends sa parole, là, de ce qu'il vient de nous expliquer, c'est correct. Mais dans quelles circonstances un citoyen pourrait, par exemple, avoir gain de cause devant la Commission municipale en invoquant que le règlement n'est pas conforme au schéma? Qu'est-ce qui devrait manquer ou y avoir dans le schéma pour que le règlement, tel qu'il est proposé, soit non conforme? Comme est-ce qu'un citoyen peut gagner devant la Commission municipale sur une...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Si, par exemple, je présume, il y a un schéma d'aménagement qui prévoit une zone industrielle et qu'on vient faire un règlement interdisant les abattages d'arbres alors que le schéma prévoit une affectation industrielle, je comprends qu'il pourrait y avoir, dans ce cas-là, un recours.

M. Cholette: Mais, lorsque...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, mais c'est intéressant, là, comment vous amenez ça... Mme la Présidente, comment le ministre amène ça. Est-ce que, dans l'optique, le règlement qui pourrait empêcher l'abattage d'arbres s'applique peu importe l'usage permis sur le territoire, c'est-à-dire, l'exemple qu'on vient nous donner: si, par exemple, un usage industriel est permis, un règlement empêchant l'abattage d'arbres s'applique également sur le carré du bâtiment? C'est la compréhension que le ministre fait de son article.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce que je vous dis, c'est que le schéma d'aménagement doit prévoir des... Et puis là vous comprenez aussi qu'entre les schémas d'aménagement il y a des périodes où il y a des règlements de contrôle intérimaire qui sont adoptés alors que des MRC revoient leur schéma d'aménagement. Donc, il ne faut pas oublier qu'il y a un contexte de transition, sur lequel je ne m'étends pas, mais n'oubliez pas que tout ça évolue dans le temps.

La première chose, c'est le schéma d'aménagement, qui vient prévoir les affectations de sol. C'est un outil de planification. De ce schéma découlent des règlements. Et il pourrait y avoir, de ces schémas, comme c'est le cas en ce moment, des responsabilités qui s'exercent au niveau local et au niveau supralocal, au niveau de la MRC.

N'oubliez pas, quand on regarde le sens des articles et leurs objectifs, c'est tout simplement de nous permettre de mieux harmoniser des pratiques pour faire en sorte que, plutôt que d'agir uniquement sur le plan local, des MRC qui le souhaitent et qui ensemble prennent la décision d'acquérir cette compétence et d'adopter un règlement... pour qu'elles puissent ensemble en adopter un. Je comprends donc que, du schéma, on s'en va au règlement. Du règlement, par la suite, un citoyen pourrait demander une révision pour savoir si ce règlement est conforme au schéma d'aménagement, et c'est là où la Commission doit trancher de la conformité.

Il se pourrait qu'un règlement ne soit pas conforme. Et je donne un exemple qui me semble assez clair. Je présume que cet exemple tient, sinon on me corrigera. Mais, s'il y a un schéma d'aménagement qui prévoit une zone industrielle dans un parc industriel, le règlement sur l'abattage d'arbres ne pourrait pas s'appliquer à moins qu'il soit justifié peut-être pour un pourtour alentour du parc industriel ou je ne sais trop quoi, là. Mais il faut qu'il y ait, je présume, une certaine cohérence entre les choses, puis la Commission municipale tranche.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, si vous me permettez, je donnerais la parole à mon collègue de Duplessis, qui a demandé la parole cet avant-midi. Et j'ai vérifié que c'était sur le même sujet. Des clarifications?

M. Duguay: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est peut-être juste...

La Présidente (Mme Doyer): Je reviendrai au député tantôt.

M. Duguay: Oui. C'est peut-être juste pour comprendre un peu les règlements dont les MRC vont se prémunir. Si je prends, moi, une réalité, dans les comtés qu'on représente, on a... Ce qu'on vit actuellement, bon, une MRC a sur ses territoires ce qu'on appelle des terres privées, des terres publiques et aussi des TNO, territoires non organisés. Alors, en vertu des règlements qu'une MRC pourrait se donner sur la plantation et au niveau également de la coupe, de l'abattage des arbres, comment... Puis on sait qu'aujourd'hui le MRN gère les territoires publics, autant sur les territoires des MRC que sur les TNO.

n (15 h 10) n

M. Boisclair: Le MRN gère les TNO.

M. Duguay: Oui.

M. Boisclair: Il ne gère pas les terres privées.

M. Duguay: Non, sauf que, nous, sur les MRC, les territoires des MRC, on a des terres publiques aussi, ce n'est pas des TNO.

M. Boisclair: Oui. O.K. Des terres publiques.

M. Duguay: Des terres publiques.

M. Boisclair: Oui. Effectivement, oui.

M. Duguay: Alors, est-ce que la MRC, dans son schéma, devra aussi prévoir des particularités sur les boisés qu'il y a là, qui ne sont pas sur des terres privées?

M. Boisclair: Non, il faut juste... Je pense qu'il faut juste replacer le sens de l'intervention parce que le cas de figure que décrit mon collègue ne s'applique pas puis s'écarte un peu du sens de l'intervention législative du texte de l'article. Je voudrais juste qu'on revienne sur l'essentiel.

On souhaite que la MRC puisse s'assurer d'une protection du couvert forestier. En ce moment, des municipalités ont le pouvoir de faire ces choses. Ce qu'on se dit, tout simplement, c'est qu'on souhaite que les MRC qui le veulent puissent se donner des règles pour encadrer la plantation et l'abattage d'arbres. C'est uniquement dans ce contexte que le pouvoir est donné à une MRC qui le souhaite de pouvoir intervenir avec les municipalités concernées.

Et puis l'exemple qu'on a donné tout à l'heure, où ça pourrait être utile, s'il y a 10 territoires sur une MRC... 10 municipalités sur une MRC, les 10 pourraient prendre la décision d'acquérir la compétence, les 10 pourraient prendre la décision de faire un règlement, et celles sur lesquelles le règlement s'applique sont celles qui vont décider du contenu du règlement. Vous comprenez donc que ça pourrait nous permettre... leur permettre de mieux harmoniser leurs pratiques.

C'est une demande qui est faite par la Fédération québécoise des municipalités. Et, à cet égard, je vais vous dire honnêtement, la FQM nous a... On voulait faire ces choses, on n'est pas rendus assez loin pour mettre quelque chose. Puis la discussion qu'on a eue avec la FQM nous a convaincus d'accélérer nos travaux. Et on est très contents de proposer ça. Je pense qu'il y a du sens dans l'idée d'harmoniser les différentes réglementations locales. Il y a du sens dans l'idée d'assurer un contrôle plus efficace qui va entourer la réglementation, qui va toucher les activités.

Et je pense que ce sera aussi, au net, plus équitable à l'endroit des citoyens. C'est un gain net pour le monde municipal, pour les citoyens d'avoir des MRC qui ont ce pouvoir.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Duplessis?

M. Boisclair: Je ne réponds pas à sa question, mais c'est parce que ce n'est pas le sens...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Non, je vous le dis. Bien, je l'avoue. Mais je suis prêt à poursuivre la discussion, mais ce n'est pas ça, le sens de l'article, là.

La Présidente (Mme Doyer): Non, c'est ça. C'est que... Bien, si vous me permettez, c'est que ça s'adresse aux terres sur forêts privées. C'est la tenure privée. On ne parle pas de la tenure publique ni des TNO, qui ne sont pas tenure privée. La députée de Matapédia est supposée connaître ça. M. le député de Hull... Parce que j'en ai en titi de la forêt chez nous.

M. Cholette: Merci. Je voudrais simplement revenir à l'exemple du ministre. Alors, on a dit tantôt... Je ne veux pas être long avec ça, mais le schéma dit que c'est une zone industrielle. On a un règlement qui dit: Pas d'abattage. Le citoyen dit: Il y a conflit entre les deux, il s'en va à la Commission municipale. Puis le ministre nous indique aujourd'hui que, dans le fond, c'est le schéma qui va avoir préséance dans une situation comme celle-là.

M. Boisclair: Mais la Commission tranche et s'assure de la conformité du règlement avec le schéma.

M. Cholette: Mais est-ce que... Dans votre exemple, qu'est-ce qui a préséance?

M. Boisclair: C'est le schéma qui a préséance.

M. Cholette: C'est le schéma. Bon. Mais, dans ce sens-là, il y a très peu de cas, si je prends vos propos, il y a très peu de cas où... Dans le fond, c'est le schéma qui va protéger la forêt, beaucoup plus que le règlement, puisque le schéma va avoir préséance.

M. Boisclair: Franchement, c'est l'enfance de l'art, Mme la Présidente. Le schéma, c'est un outil de planification, ça n'a aucune... C'est un outil de planification puis c'est un outil de contrôle utilisé par la Commission municipale, mais ce n'est pas le schéma qui vient créer du droit. Ce qui crée le droit, ce sont les règlements. Et le schéma est un outil d'où

part le règlement, mais ce n'est pas un règlement. Et tout citoyen peut aller à la Commission pour faire réviser un règlement pour savoir s'il est conforme au schéma. Puis cette décision de la Commission est même, je pense, appelable s'il y avait une erreur de droit devant des tribunaux supérieurs.

M. Cholette: Ce que j'en comprends, moi, c'est que, si le schéma, avec les règlements d'urbanisme, par exemple, identifie une zone comme une zone industrielle, ce n'est pas le règlement qu'on est en train de discuter qui va protéger la forêt dans ce secteur-là. C'est le schéma qui aura préséance. C'est ce que j'en comprends.

M. Boisclair: Bien, c'est parce que le schéma n'a aucune... Ce raisonnement est un raisonnement erroné. Le schéma, c'est un outil de planification. Il faut un règlement. Il faut un règlement. Pas de règlement, un schéma, ça ne fait rien, c'est théorique. C'est le règlement qui va protéger.

M. Cholette: Je comprends, là. Mais c'est parce que, une fois le schéma adopté, il y a des plans d'urbanisme dans les villes, si on veut être technique, là. Bon. Les plans d'urbanisme, si ça fait que l'occupation du sol, la zone est ciblée comme industrielle, vous êtes en train de nous indiquer que le règlement dont on parle pour protéger la forêt serait caduc parce que c'est le schéma et les règlements d'urbanisme qui auront préséance sur celui-ci. Vous venez de nous expliquer ça. Bon. Vous voulez vivre avec ça? C'est correct.

M. Boisclair: Ce que je dis, c'est que c'est le schéma, effectivement, qui le protège, comme dans tout autre règlement qui pourrait être pris.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Nous sommes prêts à adopter l'amendement, l'article 1.2.

M. Boisclair: Je suis content de dire, Mme la Présidente, que les gens de la Fédération québécoise des municipalités et les groupes environnementaux sont très contents de cet amendement. C'est un gros plus réclamé, puis je pense que, au net, plus d'efficacité, plus de transparence, plus d'équité, les citoyens mieux servis puis un monde municipal mieux servi. Adopté, Mme la Présidente, dans mon cas.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 1.2, le nouvel

article est adopté.

M. Ouimet: ...une petite question au ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Petite courte.

M. Ouimet: Pourquoi? Pourquoi, petite courte?

La Présidente (Mme Doyer): Je l'avais presque adopté. J'ai posé la question, M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, non. Vous ne l'aviez pas adopté, là. Non, non!

La Présidente (Mme Doyer): Non, mais j'avais posé la question, « est-ce que » . Non, ça va, vous avez toute la latitude de poser une question.

M. Ouimet: Brièvement...

La Présidente (Mme Doyer): ...demandé une petite courte. J'ai dit oui à la petite courte.

M. Ouimet: Si un règlement n'est pas conforme au schéma d'aménagement, on peut faire invalider le règlement. Mais en vertu de quoi, si le règlement a préséance sur le schéma d'aménagement et que le schéma d'aménagement n'est pas source...

M. Boisclair: ...a préséance sur le schéma d'aménagement.

M. Ouimet: La source du droit, on s'entend, c'est le règlement.

M. Boisclair: La source du droit, c'est le règlement.

M. Ouimet: C'est le règlement. Donc...

M. Boisclair: Il me semble que c'est assez clair.

M. Ouimet: J'ai compris ça, là.

M. Boisclair: Si je ne suis pas clair, Mme la Présidente, je recommence. Il y a un schéma... Puis, si jamais je dis une hérésie, il y a des avocats qui me taperont sur l'épaule, qui vont me dire: M. le ministre, vous vous trompez, puis je l'assumerai. Mais ma compréhension, c'est qu'il y a un schéma d'aménagement qui est un schéma où il y a des grandes orientations. Le schéma ne crée pas de droit. Il faut que les concepts contenus dans le schéma se traduisent dans des règlements.

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui. Effectivement. Puis dans les règlements par la suite.

M. Ouimet: Mais comment est-ce qu'on peut invalider, à ce moment... Je comprends ça.

M. Boisclair: Et donc, la question, c'est qu'il faut que ces textes réglementaires qui sont adoptés soient conformes au schéma. S'ils ne le sont pas, un citoyen qui serait insatisfait d'un contenu d'un règlement peut en appeler devant la Commission municipale.

M. Ouimet: Le bout qui m'échappe, c'est, si le règlement, lui, est source de droit alors que le schéma d'aménagement n'est pas source de droit, comment est-ce qu'on peut valider un règlement sous prétexte qu'il n'est pas conforme au schéma d'aménagement, alors que le schéma n'est pas source de droit?

M. Boisclair: Il est source de droit. C'est un document qui doit servir à valider la conformité des choses. Mais c'est le règlement qui, dans les faits, est celui qui vient sanctionner ceux qui n'auraient pas un comportement conforme à ce qui est prévu au schéma. Le schéma, c'est un document d'orientation qui a une valeur, mais il doit se traduire dans des règlements, dans un plan d'urbanisme puis dans des règlements de zonage.

M. Ouimet: Mais qui a forcément une valeur juridique.

M. Boisclair: Oui, oui. Il y a une valeur... Oui.

M. Ouimet: O.K.

M. Boisclair: Mais ce que je veux dire, c'est que c'est le règlement qui crée des obligations pour les administrer, ce n'est pas le schéma. Mais ces règlements créés pour les administrer doivent être conformes au schéma. C'est cette possibilité de révision qui existe à la Commission municipale du Québec. Mais on s'écarte de loin, Mme la Présidente, hein, de l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? Oui? Alors, est-ce que l'article 1.2 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 2, M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. À l'article 2, Mme la Présidente, il y a un amendement.

M. Cholette: ...l'article 1 tel qu'amendé.

M. Boisclair: Oui. Vous avez raison. C'est un ajout. C'est 1.1.2. C'est un ajout.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un ajout. On n'amende par l'article 1, on ajoute, hein? Vous êtes sûr de ça? Alors, je peux bien l'adopter, l'article 1 tel qu'amendé, moi, par mesure de sécurité. Ça va? Adopté? Adopté.

Article 2. Oui.

n (15 h 20) n

M. Cholette: Est-ce que je peux parler?

La Présidente (Mme Doyer): Sur l'article 2, M. le député?

M. Cholette: Non.

M. Boisclair:

L'article 1, il est déjà adopté, Mme la Présidente.

M. Cholette: Là, vous venez de le mettre aux voix.

La Présidente (Mme Doyer): Il était adopté. Je l'avais déjà fait adopter.

M. Boisclair:

L'article 1 a déjà été adopté.

M. Cholette: Tel qu'amendé?

M. Boisclair: Non, il n'y a pas d'article 1 tel qu'amendé, c'est un ajout.

La Présidente (Mme Doyer): Écoutez, M. le... C'est moi qui préside.

M. Cholette: Mais oui. Je vous le demande.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord? Alors, l'article 1 était adopté tel qu'amendé antérieurement. M. le secrétaire m'a avisée qu'on n'avait pas besoin d'amender...

M. Cholette: Bon, bien, ne le mettez pas aux voix.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Je vous l'ai dit, alors... Voilà.

Article 2.

M. Boisclair: Merci, Mme la Présidente, vous avez tout à fait raison. Alors, l'article 2, il y a un amendement dans lequel on dit: Remplacer, dans la troisième ligne, les mots « désignée à caractère urbain et rural » par les mots « dont le territoire comprend celui d'une ville-centre » .

Cet amendement, Mme la Présidente, retire de l'article 2 du projet de loi la désignation attribuée à la MRC. Ceci a pour conséquence que l'obligation qui est introduite par l'article 2 et selon laquelle le conseil de la MRC doit obligatoirement nommer un représentant de la ville-centre au comité consultatif agricole s'appliquera à toutes les municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles se trouve une ville-centre.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 2?

M. Cholette: Quel est l'objectif qu'on poursuit?

M. Boisclair: L'objectif poursuivi par l'article, c'est de faire en sorte qu'il y ait au moins un représentant de la ville-centre sur le comité consultatif agricole. Il faut lire l'article. C'est un peu bête de lire juste l'amendement sans lire tout l'article amendé. Mais voilà le sens de l'article. Donc, l'article amendé établit pour le conseil de la MRC dont le territoire comprend celui d'une ville-centre l'obligation de nommer comme membre au comité consultatif agricole au moins un représentant de la ville-centre.

M. Cholette: Peu importe qu'elle soit désignée « urbain et rural » ?

M. Boisclair: Bien, c'est le sens, justement, de l'amendement, voilà.

M. Cholette: C'est ça. D'accord.

M. Boisclair: On enlève « désignée à caractère urbain et rural » par « dont le territoire comprend celui d'une ville-centre » .

M. Cholette: C'est ça. D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté.

M. Boisclair: C'est... l'amendement, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est vrai.

M. Boisclair: Là, il y a un amendement adopté à l'article 2. L'amendement, je pense, est adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 3.

M. Boisclair: Il est retiré, Mme la Présidente, cet article.

La Présidente (Mme Doyer): Je ne pensais pas que... Est-ce que...

M. Boisclair: On voulait... C'était l'idée du préfet suppléant plus le préfet adjoint, là. On enlève cette idée.

M. Cholette: C'est quoi, la pertinence?

M. Boisclair: Il n'y en a pas.

M. Cholette: Enfin, c'est-à-dire que j'imagine que le législateur avait quelque chose en tête s'il a mis l'article 3 là.

M. Boisclair: Oui, mais c'est un changement d'appellation de « préfet suppléant » par celle de « préfet adjoint » . Il n'y a pas eu lieu de faire cette...

M. Cholette: C'est simplement un changement de désignation ou est-ce qu'on est en train d'abolir un poste, là?

M. Boisclair: Non, on n'abolit pas de poste là. Lorsqu'on retire un amendement à un

article qui est en discussion, c'est clair qu'on ne retire pas un droit qui existe déjà. C'est l'enfance de l'art.

M. Cholette: Oui, je veux bien, là, mais vous avez décidé de le mettre là pareil.

L'article 3 était là, il y avait une raison à cela.

M. Boisclair: Mais il n'y avait pas de droit.

M. Cholette: Peut-être...

M. Boisclair: Il n'y a pas de droit, il n'était pas discuté. On ne peut pas retirer quelque chose qui n'existe pas.

M. Cholette: Mais vous l'aviez dans le projet de loi. Vous vouliez créer quelque chose.

M. Boisclair: Oui, mais la question que vous avez posée, c'est: Est-ce qu'on a retiré des choses à des gens? La réponse est: Non, ils ne l'avaient pas. Ça va de soi.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 3... ou l'amendement... On a retiré l'article 3. C'est adopté? Adopté.

M. Boisclair: On n'a pas d'article 3, là.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas d'article 3? Bon.

Article 4.

M. Boisclair: À l'article 4, Mme la Présidente, il y a un amendement: Remplacer l'article 4 par le suivant:

L'article 202 de cette loi, modifié par l'article 7 du

chapitre 25 des lois de 2001 et par l'article 28 du

chapitre 37 des lois de 2002 est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « d'une voix au conseil de la municipalité régionale de comté ou, le cas échéant » par les mots « , au conseil de la municipalité régionale de comté » ;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots « plus de » par les mots « au moins » .

Alors, Mme la Présidente, cet amendement remplace d'abord l'article 4 du projet de loi, étant donné que les changements de cet

article 4 proposé ont déjà été apportés par le projet de loi n° 106 sanctionné en juin dernier. C'est ce que j'ai expliqué dans mes notes, en début d'étude du projet de loi. Le nouvel

article 4 proposé par l'amendement a pour effet d'éliminer, dans le premier alinéa de l'article 202, certains mots afin de régler la difficulté d'interprétation suivante.

En vertu de l'article 210.38 de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale, le décret de constitution d'une MRC doit indiquer le nombre de voix détenues par chaque représentant au conseil, lequel doit être établi en fonction des tranches de population. Toutefois, le premier alinéa de l'article 202 indique que chaque représentant dispose d'une voix au conseil ou, le cas échéant, du nombre de voix déterminé dans le décret de constitution.

La présence des mots « ou le cas échéant » , dans l'article 202, laisse croire que le décret de constitution de la MRC n'a rien à prévoir si chaque représentant dispose d'une seule voix. Vous voyez la difficulté qui se pose. Or, l'article 210.38 ne fait pas cette distinction. Nous corrigeons donc la contradiction qui existe entre les deux dispositions. Celle qui prime, c'est celle du décret de constitution qui doit indiquer... Puis on ne veut pas qu'il y ait d'erreur possible quant à l'interprétation. On regrette pour la confusion qui a pu avoir été introduite, nous la corrigeons.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Cholette: Est-ce que ça a crée des conflits? L'ambiguïté, est-ce que ça a créé des problèmes?

M. Boisclair: Pas à ma connaissance.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

L'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Nous pouvons passer, M. le ministre, à...

M. Boisclair: ...un article. 4.1 à 4.4.

La Présidente (Mme Doyer): 4.1 à 4.4?

M. Boisclair: Alors: 4.1.

L'article 227 de cette loi, modifié par l'article 15 du

chapitre 11 des lois de 2002 et par l'article 30 du

chapitre 37 des lois de 2002, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot « articles » de « 79.1, » .

4.2

L'article 240 de cette loi, modifié par l'article 32 du

chapitre 37 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de « l'article » par « l'un ou l'autre des articles 79.1 et » .

4.3

L'article 264.0.2 de cette loi, est remplacé par l'article 218 du

chapitre 25 des lois de 2001 et modifié par l'article 2 du

chapitre 68 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot « loi » de « à l'exception du

chapitre II.1 du

titre I, » .

4.4 L'Annexe I du Code du travail, édictée par l'article 70 du

chapitre 26 des lois de 2001 et modifiée par l'article 36 du

chapitre 28 des lois de 2002, est de nouveau modifiée:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 3° et après le numéro « 267.0.2 » , de « et du troisième alinéa de l'article 678.0.2.6 » ;

2° par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 11°, de « du sixième alinéa de l'article 5.2, » ;

3° par l'addition, après le paragraphe 23° du suivant:

« 24° Du sixième alinéa de l'article 22.13 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives relativement aux municipalités régionales de comté. »

Alors ça, c'est 4.1 à 4.4. Je pourrais peut-être suggérer, Mme la Présidente, qu'on y aille d'abord par 4.1 et 4.2, 4.3 et 4.4 pour fins de discussion, parce que ça peut être difficile de comprendre la cohérence.

4.1 et 4.2, Mme la Présidente, apportent des modifications à certaines dispositions de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'y ajouter une référence aux nouveaux pouvoirs réglementaires accordés par l'article 79.1 de cette loi, que nous avons étudiée plus tôt. C'est celui sur le règlement, 79.1, sur l'abattage et la plantation. L'ajout d'une telle référence à l'article 227 permettra notamment à la MRC de demander à la Cour supérieure d'ordonner la cessation d'une utilisation du sol incompatible avec une disposition de son règlement sur la plantation ou l'abattage d'arbres.

L'ajout également d'une telle référence à l'article 240 aura pour effet de permettre au ministre des Affaires municipales et de la Métropole de demander à la Commission municipale du Québec un avis sur la conformité du règlement sur la plantation ou l'abattage d'arbres aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire. Donc, ça, c'est le premier bloc. Je ne sais pas si vous voulez d'abord qu'on discute de cette question.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Ce serait plus clair pour tout le monde, je pense.

M. Boisclair: Je ne sais pas s'il y a des questions.

La Présidente (Mme Doyer): Je comprends que ce sont les articles 4.1 et 4.2 qu'on a en discussion maintenant.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Hull, avez-vous des questions, des remarques?

M. Cholette: Oui. Lorsqu'on voit ici que l'objectif est de donner à la MRC la possibilité de demander à la Cour supérieure d'ordonner la cessation de l'utilisation du sol, je comprends que c'est le pendant. Je comprends que c'est le pendant. Ou est-ce qu'il est correct de dire que c'est le pendant de la demande possible par des citoyens à la Commission municipale pour regarder la conformité du règlement au schéma?

M. Boisclair: Oui, d'une certain façon. Puis c'est un pouvoir que la municipalité aussi avait déjà, Mais, effectivement, l'idée du pendant est une idée juste.

M. Cholette: Vous dites que les municipalités avaient déjà ce pouvoir-là? Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement consistant à insérer après l'article 4 les articles 4.1 et 4.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'étude des articles 4.3 et 4.4. M. le ministre.

n (15 h 30) n

M. Boisclair: Alors, 4.3 propose une modification qui vise à régler une incompatibilité qui existe dans certaines dispositions. Cette incompatibilité découle de l'octroi de nouveaux pouvoirs à la MRC dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et de la présence, dans cette loi, de l'article 264.0.2, qui prévoit que la ville de Gatineau est en quelque sorte assimilée à une MRC aux fins de l'application de cette loi.

Une telle assimilation a pour conséquence que la ville de Gatineau peut exercer tout pouvoir qui est accordé à une MRC par cette loi. Comme nous l'avons vu précédemment, le présent projet de loi propose d'accorder à certaines MRC, dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le pouvoir de réglementer la plantation ou l'abattage d'arbres et celui d'établir un plan de développement sur son territoire. Or, la ville de Gatineau possède déjà, en tant que municipalité locale, le pouvoir d'adopter des règles concernant la plantation ou l'abattage d'arbres et a par ailleurs dans sa charte l'obligation d'adopter un plan de développement de son territoire.

L'article 4.3 propose donc une modification qui vise à indiquer clairement que les deux nouveaux pouvoirs qui sont introduits dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne peuvent être exercés par la ville de Gatineau, parce que ça serait là une confusion, puisque les pouvoirs sont déjà accordés à la ville dans sa charte.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est-à-dire que ce que le ministre est en train de nous faire comprendre, là, c'est qu'il enlève le pouvoir conféré à la MRC.

M. Boisclair: À la MRC...

M. Cholette: Sauf que j'imagine que le ministre saisit bien la situation particulière ? c'est la seule au Québec, là ? suite à la loi n° 170, où il y a une commission d'aménagement mixte. Et il y a des territoires d'autres MRC qui font

partie de cette commission mixte, notamment Chelsea. Alors, comment est-ce que cette réalité, en Outaouais... Pourquoi est-ce que ce n'est pas la commission mixte ou le comité mixte qui pourrait avoir ces pouvoirs?

M. Boisclair: Le choix qu'on fait, c'est que la ville pourra continuer de l'exercer et la MRC pourra... celle qui n'est pas comprise ? le cas de Chelsea que vous donnez ? pourra continuer de l'exercer. On n'a pas fait le choix de retenir la commission mixte comme outil d'intervention. C'est le choix que nous proposons.

M. Cholette: Mais est-ce qu'il y a un objectif pourquoi ne pas le choisir?

M. Boisclair: Par souci de cohérence pour ce qui se fait ailleurs. S'il y a une demande qui nous était faite en ce sens, c'est des choses qu'on pourrait considérer. La MRC pourrait... Aurait-elle le pouvoir de déléguer à une autre organisation?

Une voix: ...

M. Boisclair: Alors, c'est le choix.... On a fait le choix de maintenir la cohérence puis de ne pas confier ça à la commission mixte.

M. Cholette: Parce que je tente de voir, là. Il pourrait y avoir des situations où... Et, en passant, c'est à côté de chez moi, là, ce dont je vais parler. Il y a des bandes de terrains très boisées qui sont limitrophes entre la ville de Gatineau et la MRC où Chelsea est située. Il pourrait y avoir incompatibilité, là.

Si, par exemple, la municipalité de Chelsea décidait de ne pas avoir de règlement, de ce genre de règlement et que la ville de Gatineau l'a déjà, il pourrait y avoir donc incompatibilité parce que, puisque les deux siègent sur la même commission d'aménagement, c'est assez particulier de voir que cette commission qui aurait, en tout cas, pas préséance, mais un regard plus régional ne puisse pas avoir un plan de protection des arbres qui sont déjà là. Les questions limitrophes sont peut-être importantes, là, dans des situations comme ça, M. le ministre.

M. Boisclair: Sur la question des cas limitrophes, c'est le cas partout au Québec parce que les MRC, par définition, sont voisines les unes des autres. Est-ce que ce pouvoir pourrait être confié à la Commission? Je suis prêt à regarder cette question-là. On peut peut-être suspendre l'article.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: On peut peut-être suspendre 4.3 puis regarder si ça serait pertinent de le donner à la Commission. Je suis prêt à regarder ça, parce que, je vais vous dire honnêtement, je ne l'ai pas regardé moi-même, mais ça vaut la peine qu'on regarde attentivement cet...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends.

M. Cholette: ...constructive, ça.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je comprends que nous suspendons l'article 4.3 mais que vous poursuivez la discussion sur 4.4.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ou est-ce que vous avez encore des remarques?

M. Boisclair: Bien, on va...

M. Cholette: ...4.4.

M. Boisclair: Bien oui.

La Présidente (Mme Doyer): 4.3, 4.4.

M. Boisclair: C'est des modifications de concordance au Code du travail.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Hull, est-ce qu'on est prêts pour l'adoption de 4.4 en autant que nous avons suspendu 4.3?

M. Boisclair: On va suspendre tout l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Tout l'amendement?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez dire... On avait déjà adopté 4.1.

M. Boisclair: Bien, c'est un seul amendement, là. On l'a discuté en bloc, mais c'est un seul amendement que je vous ai déposé.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. On reviendra.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'étude de l'article 5, messieurs. M. le ministre, M. le député de Hull, article...

M. Boisclair: Il y a bien du bruit autour de moi puis j'ai de la misère à me...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est vrai. Baissez vos... C'est votre personnel, alors...

M. Boisclair: Je sais. C'est à eux que ça s'adresse, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je demanderais aux gens de faire silence un peu plus.

M. Boisclair: Alors, ça, c'est suspendu.

La Présidente (Mme Doyer):

L'article 4, c'est suspendu.

Code municipal du Québec

M. Boisclair: O.K. Alors, l'article 5.

La Présidente (Mme Doyer):

L'article 5.

M. Boisclair: Il y a une modification qui est apportée à l'article 5. Il y a un amendement, où on le remplace.

L'article 82 du Code municipal du Québec est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

« Dans le cas d'un comité nommé par le conseil d'une municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui d'une ville-centre au sens du paragraphe 9.1° de l'article 1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un des membres doit être un représentant de la ville-centre, à moins que celle-ci n'y ait renoncé au préalable. »

Alors, cet amendement, Mme la Présidente, propose le remplacement de l'article 5 afin de retirer la désignation qui est attribuée à la MRC. Le nouvel

article 5 fait en sorte que le conseil de toute MRC sur le territoire de laquelle se trouve une ville-centre doit obligatoirement nommer à tout comité qu'il crée un représentant de la ville-centre, à moins que celle-ci n'y renonce.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des remarques sur l'amendement à l'article 5? M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste un instant.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

(Consultation)

M. Cholette: Quelques éléments. Première question: Est-ce que le ministre peut nous dire, informer la commission s'il existe des comités décisionnels au sein d'une MRC?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: S'il existe des comités décisionnels. Tous les comités sont consultatifs. C'est la MRC qui décide. Il y a des comités qui sont consultatifs...

M. Cholette: Bien, ce n'est pas le cas dans les villes, il y a des comités qui sont décisionnels, comme par exemple les comités de démolition.

M. Boisclair: Mais je parle des MRC, là.

M. Cholette: Mais c'est ça, ma question: Est-ce qu'il y en a? Est-ce qu'il y a en a, des...

M. Boisclair: Dans les MRC, il n'y en a pas.

M. Cholette: Il n'y en a aucun.

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: O.K. Il arrive que, sur... En fait, c'est encore une question là: Est-ce qu'il y a des situations où la ville-centre détient plus qu'un siège à la MRC présentement?

M. Boisclair: Bien, ça dépend de la formule...

M. Cholette: Ça dépend?

M. Boisclair: Bien oui.

M. Cholette: Très bien. Donc, la réponse, c'est: Oui, il est possible qu'il y ait plus qu'un membre de la ville-centre siégeant à la MRC.

M. Boisclair: Il y a plus qu'un membre... Attendez un instant, là. Il y a plus qu'un membre? Non, non, non. Non, non, il n'y a pas plus qu'un membre.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a une personne...

M. Boisclair: Mais les voix sont... Il y a des formules de décision, dont on a tout discuté dans le rapport Nicolet-Jutras, en fonction de la population, il y a des votes en fonction de la population, en fonction aussi de la majorité simple. Alors, il y a des formules de décision dans les MRC, mais il n'y a qu'un seul représentant qui peut avoir cependant plus qu'une voix.

M. Cholette: D'accord. Lorsqu'on voit que la MRC doit nommer un représentant de la ville-centre à chacun des comités, lorsque l'amendement qu'on nous propose donc permet ou force la MRC à nommer un membre de la ville-centre à chacun des comités, évidemment, ce membre provient du conseil municipal de la ville-centre.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Pourquoi est-ce que vous souhaitez que ce soit la MRC qui détermine l'individu ? est-ce que je comprends bien? ? plutôt que de laisser libre, que de réserver le siège et laisser la ville-centre décider qui la représentera?

M. Boisclair: On va lire encore l'article, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Le membre est toujours, comme je le comprends, plutôt un membre du conseil de la MRC. C'est un membre du conseil de la MRC.

M. Cholette: Donc, il n'a pas le loisir de nommer quelqu'un qui n'est pas membre de la MRC sur un sous-comité... sur un comité de la MRC, là.

M. Boisclair: Oui, mais, dans certains cas, ce qu'on me dit... Je veux juste être sûr, là, parce que c'est...

M. Cholette: D'accord.

(Consultation)

M. Boisclair: Ce qu'on me dit, c'est que, même si ce n'est pas la pratique ? et je l'apprends, Mme la Présidente, je m'en confesse ? il peut y avoir, même si c'est très rare, sans affecter la formule de prise de décision, qui demeure toujours la même, pour accommoder des gens sur les comités, il peut y avoir plusieurs membres d'une municipalité au conseil de la MRC. C'est une situation qui est exceptionnelle.

Mais je vous lis l'article sur la composition du conseil: « Le conseil de la municipalité régionale de comté se compose du maire de chaque municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté ainsi que, le cas échéant, de tout autre représentant d'une telle municipalité locale, selon ce que prévoit le décret constituant la municipalité régionale de comté et l'article 210.27. » C'est l'exception, mais ça pourrait permettre à quelqu'un d'autre que le maire de siéger sur un comité.

n (15 h 40) n

M. Cholette: Non, pas quelqu'un d'autre que le maire, « et » , le maire et quelqu'un d'autre.

M. Boisclair: Et. Oui, mais ça pourrait être quelqu'un d'autre que le maire qui pourrait siéger sur le comité.

M. Cholette: Oui, très bien. Mais c'est le but de mon intervention.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Cholette: Donc, pourquoi est-ce que le ministre fait le choix que ce soit le conseil de la MRC qui nomme qui sera le représentant de la ville-centre au comité?

M. Boisclair: Parce qu'il faut qu'il soit membre du conseil.

M. Cholette: Je comprends, mais pourquoi est-ce que vous ne laissez pas le soin à la ville-centre de déterminer parmi ces deux membres de la MRC qui siégera à quel comité?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Attendez juste un instant, là.

(Consultation)

M. Boisclair: C'est le choix que nous faisons parce que c'est celui qui nous apparaît le meilleur, Mme la Présidente.

M. Cholette: Ha, ha, ha! Oui, mais... Juste expliquer comment ça... Dans certains cas, là... Je veux dire, la ville-centre, on devrait lui réserver un siège sur un comité. Chaque comité a un siège représentant la ville-centre. Mais ce n'est pas à la MRC de décider qui va aller siéger là, selon moi, là. Puisqu'on veut préserver le siège de la ville-centre, qu'on laisse la ville-centre décider qui va aller la représenter, il me semble.

M. Boisclair: On s'entend sur le fait qu'on ne s'entend pas.

M. Cholette: Bon.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, est-ce que nous avons terminé la discussion? Nous sommes prêts...

M. Cholette: Juste un instant.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mme la Présidente, lorsque le ministre nous explique, dans les notes, qu'on doit nommer donc un représentant de la ville-centre, à moins que celle-ci y renonce, cette renonciation a-t-elle une fin dans le temps?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Est-ce qu'elle a une fin dans le temps? Bien, il faut que ce soit clairement... Au moment de nommer, il faut que ce soit préalable à la composition du comité. Et, une fois que le comité est composé, la question ne se pose plus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est-à-dire que... Je voudrais savoir. Une municipalité décidait, pour une raison... c'est-à-dire que la ville-centre décidait, pour une raison quelconque, qu'elle renonce à avoir un siège à un certain comité la première année de la formation de la MRC et qu'elle décidait, par exemple, dans la troisième année du même mandat, qu'elle souhaitait maintenant y participer...

M. Boisclair: ...participer. Elle peut changer d'idée.

M. Cholette: Mais donc, ce n'est pas fixe dans le temps, il n'y a pas... C'est-à-dire que c'est toujours à la discrétion de la ville-centre.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Et le choix de la ville-centre d'y participer se fait de quelle façon? Est-ce que c'est une décision avec une résolution autour de la table de la MRC ou est-ce que c'est une...

M. Boisclair: Oui. C'est la ville-centre qui décide.

M. Cholette: C'est une résolution de la ville-centre. Mais par résolution de la ville-centre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, M. le ministre, est-ce qu'on peut donner des précisions là-dessus?

M. Boisclair: Oui. Je m'excuse. Quelle était la question?

M. Cholette: Comment la ville-centre va-t-elle faire connaître sa décision de participer, d'avoir un siège au comité?

M. Boisclair: Par résolution. Par résolution.

M. Cholette: Par résolution de son conseil.

M. Boisclair: De son conseil de ville.

M. Cholette: De ville. Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 6. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, il y a un amendement, où nous remplaçons l'article, Mme la Présidente.

L'article 123 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots « d'au plus trois autres membres du conseil » par les mots « des autres membres du conseil dont le règlement indique le nombre » ;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot « le » par les mots « sous réserve du troisième alinéa, le » ;

3° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

« Dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui d'une ville-centre au sens du paragraphe 9.1° de l'article 1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un des membres du comité doit être un représentant de la ville-centre, à moins que celle-ci n'y ait renoncé au préalable. »

Alors, cet amendement propose le remplacement de l'article 6, Mme la Présidente, du projet de loi afin de retirer la modification, qui a pour but de remplacer l'appellation du préfet suppléant par celle de « préfet adjoint » et de retirer la désignation qui a été attribuée à la MRC. C'est, je dirais, de la concordance avec des décisions que nous avons prises tout à l'heure.

Le nouvel

article 6 apporte donc des modifications à l'article 123 du Code municipal du Québec afin d'accorder une entière discrétion à la MRC quant au nombre de membres du conseil pouvant siéger au comité administratif, autres que le préfet et le préfet suppléant. Il oblige également toute municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle se retrouve une ville-centre à nommer un représentant de cette ville-centre au comité administratif, à moins que celle-ci n'y renonce.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement à l'article 6?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Exactement, peut-être qu'on pourrait discuter du comité administratif...

M. Boisclair: C'est l'article 124 du Code municipal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Je vous le lis: « Le conseil peut, par règlement, déléguer au comité administratif l'une quelconque des compétences qu'il est habilité à exercer par résolution ? par résolution.

« Toutefois, le conseil ne peut déléguer au comité administratif la nomination et la fixation du traitement d'un employé affecté à un poste dont le titulaire n'est pas salarié au sens du Code du travail ni l'adjudication d'un contrat dont le montant excède 10 000 $. »

C'est une espèce de comité exécutif. Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est une délégation du conseil de la MRC qui peut déléguer des compétences à un comité administratif.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, le comité administratif a des pouvoirs décisionnels qui ne sont pas obligés de remonter au conseil de la MRC...

M. Boisclair: C'est ça, balisé par ce que je viens de vous lire.

M. Cholette: Et présentement, si je comprends bien, si jamais l'article n'était pas adopté, ce comité administratif était composé de deux personnes?

M. Boisclair: Je vais vous dire ça. Du préfet, du préfet suppléant et d'au plus trois autres membres du conseil.

M. Cholette: Bon. Au plus.

M. Boisclair: Oui. Par règlement. C'est le conseil qui, par règlement, décide ça.

M. Cholette: Oui. Et donc, ce qu'on est en train de faire, c'est que vous enlevez le « au plus trois membres » .

M. Boisclair: C'est une discrétion entière qui est laissée à la MRC quant au nombre de membres du conseil pouvant siéger au comité administratif, autres que le préfet et le préfet suppléant.

M. Cholette: Alors, on était déjà rendu à une capacité de cinq.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Mais pourquoi est-ce que le législateur souhaiterait, considérant les pouvoirs limités, là, au comité administratif, pourquoi voudrait-il laisser... c'est-à-dire, aucun plafond puis, dans un autre temps, pour une ville comme Montréal, le législateur a décidé de mettre un plafond sur le nombre des membres du comité exécutif? Pourquoi est-ce que, dans ce cas-ci, ce n'est pas grave puis, à Montréal, à Québec, à Gatineau, il n'y en a un, plafond?

M. Boisclair: Je n'ai pas de difficulté à dire que, si on veut véritablement que la MRC puisse être une institution qui se développe, qu'on puisse faire le nécessaire pour que le plus de gens... dans l'esprit toujours de l'imputabilité et du respect de ce qu'est la MRC et de son conseil, qu'on puisse déléguer des responsabilités et impliquer le plus de gens possible, les pouvoirs, ils sont nombreux, là.

La seule chose qui les contraint ? je le relis, là: « Le conseil ne peut déléguer au comité administratif la nomination et la fixation du traitement d'un employé affecté à un poste dont le titulaire n'est pas salarié au sens du Code du travail ni l'adjudication d'un contrat dont le montant excède 10 000 $. » Ce sont les deux seules limitations qui existent, donc ce ne sont pas des pouvoirs restreints. C'est de la souplesse, qu'il m'apparaît justifié d'introduire à ce moment-ci. C'est aussi souhaité par les MRC, et je pense qu'elles sont bons juges pour nous conseiller sur la façon dont elles s