Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 27 février 2001 - Vol. 36 N° 113

Consultation générale sur le projet de loi n° 182 - Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Diane Lemieux

M. André Tranchemontagne

M. Normand Jutras

Mme Fatima Houda-Pepin

Document déposé

Auditions

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Document déposé

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires ? Groupe

consultatif du Québec, Affaires gouvernementales

Association des ingénieurs-conseils du Québec (AICQ)

Documents déposés

Fédération des cégeps

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Rémy Désilets

* M. Gilles Taillon, CPQ

* M. Luc Beaulieu, idem

* M. Claude Le Corre, idem

* M. Gilles Demers, idem

* M. Henri Massé, FTQ

* M. Jocelyn Dupuis, idem

* M. Jean-Pierre Néron, idem

* M. René Roy, idem

* M. Clément L'Heureux, idem

* M. Pierre Dupuis, idem

* M. Marc Laviolette, CSN

* M. Roger Valois, idem

* M. Clément Gaumont, idem

* M. François Lamoureux, idem

* M. Jacques Dumoulin, Association canadienne des restaurateurs et des services

alimentaires - Groupe consultatif du Québec, Affaires gouvernementales

* M. Claude Le Corre, idem

* Mme Johanne Desrochers, AICQ

* M. Normand Brousseau, idem

* M. Dominique Monet, idem

* M. Gaëtan Boucher, Fédération des cégeps

* Mme Arlette Berger, idem

* Mme Nicole Laflamme, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous procédons, ce matin, à une consultation générale. Nous tenons donc des auditions publiques sur le projet de loi n° 182, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Jutras (Drummond) remplace M. Kieffer (Groulx); Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); et M. Pelletier (Chapleau) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, comme c'est notre première journée d'audience, je vous inviterais donc à faire des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais saluer les membres de cette commission. Nous allons passer plusieurs heures ensemble. J'espère que ça se déroulera dans un climat le plus constructif possible, considérant les enjeux que nous avons à arbitrer comme parlementaires.

J'aimerais également d'entrée de jeu, je sais que ce n'est pas habituel, mais, considérant qu'on aura beaucoup de boulot à faire, je voudrais d'abord remercier très sincèrement toute l'équipe du ministère du Travail. Je pense que, si les parlementaires, nous pouvons faire notre travail, c'est parce qu'il y a des gens qui sont dédiés aux grandes décisions de l'État et aux grands défis auxquels on est convié dans ces années 2000. Je les remercie également à l'avance de tout le travail qu'ils devront faire au cours des prochaines semaines.

J'aborderai mon intervention de manière assez simple, davantage peut-être une manière qui est tournée vers les valeurs qui doivent nous habiter au cours de ces prochaines heures que nous allons passer ensemble. Peut-être qu'en rappelant, en se rappelant qu'un Code du travail se doit de respecter la dynamique québécoise. Le Code du travail, il a une histoire; nos pratiques en matière de relations de travail, elles ont une histoire, elles sont enracinées avec les bons et les mauvais côtés. Et nous devons donc faire en sorte que ce Code du travail modifié respecte la dynamique de la société québécoise dans laquelle nous sommes.

En ce sens, je pense important de nous rappeler que le Québec, la population québécoise est profondément attachée au fait que nous devons continuer de progresser économiquement, Nous avons posé des gestes ces dernières années qui font en sorte que le Québec maîtrise davantage sa structure et son développement économique et que nous voulons donc maintenir le contrôle de notre univers économique.

Le Québec a également emboîté le pas dans la nouvelle économie, dans ses nouveaux efforts auxquels nous sommes conviés dans un contexte d'ouverture des marchés. Nous avons également posé des gestes extrêmement importants pour luter contre le chômage, et ça, c'est une cause qui tient à coeur aux Québécois et aux Québécoises. Nous savons que nous avons une richesse mais qu'il faut continuer évidemment de la faire progresser. Également, nous partageons, les hommes et les femmes du Québec, un certain nombre de valeurs et de concepts qui nous sont chers; les mots « équité » et « solidarité » sont des mots qui font

partie de l'univers des hommes et des femmes du Québec.

De plus en plus, les gens nous signifient de différentes manières à quel point il est important de responsabiliser les acteurs, ceux qui sont près des décisions, pour qu'ils prennent ces décisions le plus correctement possible, le plus adéquatement possible. Je pense également que les hommes et les femmes du Québec croient à un État structuré, un État qui est capable de fixer les balises quant au maintien d'une certaine cohésion sociale et d'une protection des individus, des individus que le paquebot d'ouverture des marchés peut laisser sur la rive.

Et, si j'ai donc fait ce large détour pour en conclure que nous devons avoir un État capable de fixer les balises, c'est que, devant ce projet de

loi sur le Code du travail, c'est de ça qu'il est question. L'État du Québec a quelque chose à faire dans la régulation des relations de travail. Nous avons raison d'avoir des législations qui encadrent le monde du travail, nous avons également raison de ne pas laisser à la stricte économie de marché les paramètres de nos grands régimes qui protègent le droit au travail.

Dans ce contexte et, notamment dans un contexte d'ouverture des marchés, les citoyens et citoyennes de plus en plus nous signifient de différentes manières qu'à la fois ils veulent participer à cette ouverture des marchés, mais en même temps ils nous expriment des craintes et des attentes et des besoins d'être protégés devant ces règles quelquefois féroces auxquelles nous sommes confrontés dans l'économie québécoise. Alors donc, le Québec doit soutenir la création de la richesse, le développement économique, la création d'emplois; il doit également assurer que ces éléments se passent dans des conditions acceptables.

(9 h 40)

Nous savons également et j'ai eu l'occasion ces dernières semaines de faire le tour un peu de la littérature dite internationale et je me suis beaucoup intéressée à ce que les grands organismes internationaux qui se préoccupent du travail pensaient du contexte dans lequel nous nous trouvons.

Effectivement, on constate que, sur la scène internationale, on cherche de plus en plus à ce que les entreprises et les États concluent des pactes sociaux qui vont faire en sorte que ces règles du jeu, de liberté des capitaux, liberté des personnes, des marchandises et des marchés, fassent en sorte qu'on ne soit pas dans un contexte où on met en péril des droits fondamentaux.

Et, de plus en plus, les consensus internationaux sont clairs à l'effet qu'il nous faille préserver le droit au travail avec toutes les libertés que cela comporte, c'est-à-dire la liberté d'association, le droit de négocier une convention collective. Ce sont donc des valeurs qui sont véhiculées également sur la scène internationale, et c'est à ça que le Québec est également convié.

Évidemment, le Québec n'est pas en queue de peloton à l'égard de l'encadrement des rapports du travail. Certains diraient qu'il y a dans nos législations plusieurs irritants; d'autres diraient qu'il s'agit là au contraire d'éléments progressifs qui ont fait évoluer notre environnement politique, social et économique. Mais, quoi qu'il en soit, nous avons senti le besoin de revoir cette législation qui s'appelle le Code du travail pour s'assurer qu'elle correspondait à la réalité de maintenant et à la protection que nous devions apporter aux personnes.

Je vais conclure un peu mon intervention là-dessus, sur les principales dispositions qui sont proposées dans ce projet de loi n° 182. Je crois profondément qu'un code du travail est un instrument qui doit nous permettre d'établir les règles du jeu pour modeler, pour interagir en ce qui concerne nos relations de travail. Cet instrument-là doit nous aider. Au fil des années, plusieurs nouvelles situations sur le marché du travail ont évolué, des situations que le Code du travail anticipe mal parce que ces réalités ne faisaient pas

partie de l'époque où il a été adopté. Par exemple, dans les années soixante, nous n'étions pas dans un contexte de fusion d'entreprises ou d'établissements publics, alors que c'est une réalité maintenant, et en ce sens-là le Code du travail anticipe très mal ce genre de situation là.

Je pense également important de rappeler que ce qui nous a guidés dans la confection de ce projet de loi, c'est un certain nombre de valeurs. Comme je le disais tout à l'heure, une première qui est à l'effet que l'État a un rôle à jouer dans la régulation des relations de travail.

Nous avons également été préoccupés par un objectif de déjudiciarisation des relations de travail, en ce sens qu'il nous faut, je crois, miser davantage sur la concertation que sur la confrontation. Nous sommes dans un univers où la confrontation en matière de relations de travail coûte très cher humainement, strictement du point de vue humain, le coût, il est réel.

Nous avons également misé sur la capacité des parties d'évoluer dans la recherche de solutions. Vous savez qu'il peut y avoir une tendance à se fier à l'intervention d'un tiers lorsqu'il y a des situations plus difficiles; je crois sincèrement qu'il nous faut renforcer cette capacité des parties à résoudre les situations les plus difficiles.

Et, comme quatrième élément qui nous a guidés, je pense qu'il est important qu'un État cherche une très grande efficacité des institutions qui sont chargées d'appliquer ses différentes législations. Nous avons le devoir de l'efficacité et de l'efficience de ces institutions.

Je rappellerais que le Code du travail adopté au milieu des années soixante a subi un certain nombre de changements au fil des années, mais des changements qui ne sont pas de l'ordre de changements majeurs.

Je vous rappelle qu'à la fin des années soixante nous avons créé le Bureau du Commissaire général du travail, que nous avons également créé le Tribunal du travail, qu'en 1977 l'arbitrage de premières conventions collectives a été introduit dans le Code du travail, qu'en 1982 le Conseil des services essentiels a été créé, qu'au milieu des années quatre-vingt une grande démarche, la commission Beaudry, donc une commission consultative sur le travail, a donné lieu à un rapport important et a également donné lieu à un projet de loi qui a été adopté en 1987 mais malheureusement qui n'est jamais entré en vigueur et que, donc, dans ces années 2000, nous abordons un certain nombre de changements pour permettre une plus grande adéquation de cet instrument important pour notre collectivité.

Je rappelle également que, lorsque j'ai fait connaître les orientations ministérielles au sujet de cette modernisation du Code, il y a quatre principes qui ont été clairement campés.

Je vous les rappelle: d'abord, un, le Code du travail doit demeurer un instrument qui favorise le libre exercice du droit d'association des personnes salariées; deux, les pouvoirs publics doivent éviter, autant que faire se peut, de s'immiscer dans les rapports privés tout en jouant leur rôle en regard de la protection de l'intérêt public; trois, les modifications au Code du travail doivent tenir compte du contexte nord-américain; quatre, la révision du Code doit être recentrée sur la recherche d'une plus grande efficacité de la loi et de son administration.

Alors, ces principes finalement reprennent de manière claire et précise l'introduction que j'ai faite tout à l'heure.

Alors, quelques mots maintenant sur l'essentiel des amendements qui sont proposés au Code du travail. D'abord, je propose la création d'une Commission des relations de travail, qui aurait pour mission d'assurer l'application diligente et efficace de la procédure d'accréditation, qui aurait également comme mission de veiller à l'établissement et au maintien de saines relations de travail et qui favoriserait et susciterait le règlement ordonné des conflits de travail.

Cette Commission serait divisée en deux grandes sections: la division du soutien aux relations de travail, qui s'occuperait donc de la conciliation, la médiation, les enquêtes, les activités reliées à l'arbitrage; et la division des plaintes et recours, qui traiterait, donc, des dossiers d'accréditation litigieux et qui évidemment statuerait sur les plaintes et recours qui sont prévus au Code du travail et à la

Loi sur les normes du travail. Cette proposition de Commission de relations de travail aurait pour effet d'abolir l'appel, notamment le Tribunal du travail, dans le but d'une plus grande efficacité de nos instances.

La deuxième série d'amendements qui sont proposés concerne le concept de salariés. Nous avons voulu dans ce projet de loi couvrir les entrepreneurs dits dépendants, comme le font d'ailleurs plusieurs organismes du travail dans d'autres législations du Canada. Je pense qu'il apparaissait important dans les années 2000 de faire en sorte que, les gens à qui on donne un statut, ça puisse être fait clairement et en toute transparence. Je pense qu'il s'est développé, au fil des années, plusieurs statuts d'emplois. Certains correspondent à l'esprit de ce qu'est un salarié, d'autres pas, et je pense que nous avons la responsabilité de bien couvrir ceux qui correspondent à la notion de salariés.

Nous avons également proposé un certain nombre d'aménagements au sujet de la transmission d'entreprises, donc des articles 45 et

L'article 45 est devenu presque une légende urbaine, est un objet de grandes discussions et de discussions extrêmement vives entre les parties et les organisations syndicales et patronales.

Nous avons prévu, à l'article 46 qui est l'article nous permettant une interprétation ordonnée de l'article 45, donc un certain nombre de dispositions pour faciliter l'application de l'article 45.

Nous avons également prévu qu'il pouvait se produire entre les parties des ententes librement négociées qui pourraient donc avoir préséance sur l'application de l'article 45. C'est donc là un élément nouveau sur lequel je serai heureuse d'entendre les parties.

Nous avons également prévu, dans l'application de l'article 45, des pouvoirs plus étendus aux commissaires leur permettant d'intervenir de manière beaucoup plus efficace et au bon moment lorsqu'il y a une mouvance dans les entreprises en termes de transmission d'entreprises ou de sous-traitance.

Finalement, quelques modifications plutôt mineures sont prévues à l'article 45, notamment le retrait de l'exception d'application qui concerne la vente en justice, une exception qui n'existait pas dans aucune autre juridiction canadienne.

Également, nous avons prévu que l'accréditation et la convention collective seraient protégées dans le cas où l'entreprise passe de la compétence législative du fédéral vers le Québec.

Une autre modification qui est proposée concerne la possibilité pour un employeur de demander à la Commission d'ordonner au syndicat de tenir un vote sur des offres patronales. Cette possibilité surviendrait une seule fois par ronde de négociations, et un vote pourrait donc être tenu sous la surveillance de la Commission des relations de travail. Ça, c'est donc un outil nouveau à la disposition des parties.

(9 h 50)

Finalement, il y a ? et je vais en faire une liste bien rapide ? un certain nombre de modifications davantage techniques qui sont proposées, notamment de hausser le montant minimum qui représente actuellement 2 $ à payer pour adhérer à un syndicat, donc de faire passer ce montant de 2 $ à 10 $. Je pense que c'est important de mesurer la volonté réelle d'un salarié d'adhérer à une association. Nous proposons également de porter à trois ans la durée maximale de sentence arbitrale de différends pour l'arbitrage volontaire. Nous proposons également de donner la possibilité à la Commission de révoquer toute accréditation qu'elle juge inopérante depuis au moins cinq ans. Et voilà.

Peut-être un dernier élément. Nous proposons également d'accorder de nouveaux pouvoirs à la Commission des relations de travail, dans ce sens qu'elle pourra tenir, par exemple, des conférences préparatoires ou rendre toute ordonnance provisoire qu'elle juge appropriée afin de sauvegarder les droits des parties. Et ça, il y a un certain nombre de modifications qui semblent mineures mais qui ont pour effet de faire en sorte que et la Commission et les agents d'accréditation aient le pouvoir de prendre un certain nombre de décisions, non seulement juste de constater, mais de décider ce qui semble une évidence.

Alors, je terminerais, Mme la Présidente, en disant que c'est bien évident que notre régime de relations de travail, il a évolué, il a évolué peu du point de vue législatif mais beaucoup dans les pratiques, qu'à ce moment-ci il faut se rappeler qu'un instrument comme le Code du travail est un instrument qui appartient aux parties, que l'État bien sûr a un rôle de préserver l'intérêt du public, que le Code du travail doit être un lieu de rencontre. Ce sont les règles du jeu pour des individus, des hommes et des femmes, qui travaillent et qui décident de négocier collectivement leurs relations de travail.

Donc, ça doit être dans un certain sens un lieu de rencontre, et à la limite je dirais même un code d'éthique applicable aux parties lorsqu'elles ont à déterminer leurs relations de travail.

Ce projet de loi évidemment suscite beaucoup d'intérêt, j'en suis consciente. J'aborde cette commission avec enthousiasme, je dois le dire, et ouverture, mais je nous rappelle à tous que le test réel, ce n'est pas la résistance, ce n'est pas la résistance aux changements, c'est au contraire notre capacité de construire ensemble autre chose et de se donner un code du travail qui correspond aux aspirations des hommes et des femmes qui doivent gagner leur vie, qui doivent faire vivre leur entreprise et qui correspond aussi aux craintes légitimes d'hommes et de femmes face à la mouvance économique dans laquelle nous vivons.

Alors, je vais m'en tenir à ces remarques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Mont-Royal et porte-parole en matière de travail, pour vos remarques préliminaires.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, permettez-moi, au nom de mes collègues ici présents, de dire que nous sommes très heureux de participer à cette commission, puisqu'il s'agit, quand on parle de Code du travail, comme vous savez, d'une pièce de législation importante qui nous a gouvernés, si on réfère aux dernières modifications du Code, depuis 1964 et qui nous permet de légiférer dans le domaine des relations entre les patrons et leurs employés. Le meilleur témoignage qu'on puisse apporter là-dessus, c'est justement la réponse assez importante des groupes.

On nous dit qu'il y a environ 50 groupes qui ont déposé un mémoire. C'est donc une indication de l'importance que les gens portent au Code du travail.

Je voudrais vous assurer tout de suite, Mme la Présidente, que nous désirons participer à cette commission d'une façon positive et active. Nous désirons aussi y travailler de façon constructive, de telle sorte que nous essaierons d'améliorer le projet de loi n° 182 ou même de le changer d'une façon substantielle. Nous désirons faire preuve au cours des prochains jours, lorsque nous nous assoirons, d'une très grande capacité d'écoute de tous les intervenants, des 50 intervenants, qui doivent passer devant cette commission.

Alors, c'est donc un moment important pour nous. C'est donc un moment important pour le gouvernement du Québec, puisqu'on change le Code, ou on nous propose de changer le Code. Et, comme vous savez, Mme la Présidente, c'est une réforme qui est attendue depuis extrêmement longtemps. En effet, si on réfère un peu à l'histoire, l'histoire récente, il faut remonter à l'automne 1997 alors que le premier ministre du Québec avait promis à ce moment-là une réforme du Code du travail. Cette promesse avait été réitérée, si ma mémoire me sert bien, par le ministre du Travail d'alors, c'est-à-dire l'actuel député de Matane.

Ce même député de Matane, qui était ministre du Travail, je le rappelle, avait promis à l'époque une réforme substantielle, une réforme globale, une refonte ? ce sont ses mots exacts ? globale du Code du travail.

Malheureusement, Mme la Présidente, deux ans et demi plus tard, c'est-à-dire au printemps dernier, la ministre déposait ce qu'elle a appelé un document de consultation, et, à partir de ce document de consultation, les gens ont réagi, les différents groupes, que ce soient les patrons ou les syndicats, ont réagi à ce document de consultation.

Malheureusement, ce qu'on peut reprocher à ce document de consultation, il était sans aucun lien avec ce qu'on peut appeler un livre blanc, livre blanc qui aurait pu engager, je pense, une profonde réflexion sur les modifications et la modernisation à apporter à nos lois du travail.

Ce document, le document de la ministre ? document de consultation, j'y reviens ? évoquait seulement des possibilités de modifications législatives ici et là, et évidemment, c'était beaucoup en deçà des attentes que l'opposition avait suite aux déclarations du premier ministre en 1997 et du ministre du Travail d'alors, le député de Matane.

Malgré cette vaste consultation qui se déroula sur le document d'orientation dont on parle, le dépôt du projet de loi, qui devait être au mois de juin, a été reporté et reporté, si bien qu'on s'est retrouvé, lors de la dernière session, à la dernière journée de la session, où la ministre a déposé en catastrophe le projet de loi n° 182, projet de loi qui était déposé à mon point de vue seulement pour sauver la face de la ministre. Vous vous rappellerez, Mme la Présidente, qu'une semaine plus tôt les journaux d'ailleurs rapportaient les dissensions au sein du Conseil des ministres sur ce projet de loi.

Alors donc, il nous est permis de questionner d'une façon substantielle le projet de loi n° 182.

Si on avait, au cours des prochains jours, à se poser une seule question, la question que je proposerais à la commission serait la suivante: Est-ce que le Code du travail sur lequel nous nous reposons présentement, qui est, comme vous savez, une pièce maîtresse des rapports collectifs de travail au Québec, est adapté à la nouvelle réalité du monde du travail du Québec et de l'Amérique du Nord aujourd'hui?

Est-ce que le texte législatif de 1964, qui a été développé dans une époque où on parlait d'une économie traditionnelle, d'une organisation de travail industrielle, d'une organisation qu'on peut appeler classique de travail peut aujourd'hui coller à la réalité des nouvelles technologies d'aujourd'hui, de la nouvelle économie d'aujourd'hui? Manifestement pas. Et est-ce que la proposition de la ministre dans son projet de loi n° 182 y répond? Notre réponse, à nous, c'est que ça n'y répond pas plus que le projet de loi initial développé en 1964.

Nous considérons donc que le projet de loi n° 182 n'est pas la refonte globale qui nous avait été promise depuis 1997, ça fait de ça trois ans et demi. C'est ce qu'on pourrait appeler une réformette qui vient modifier ici et là malheureusement certains aspects d'un Code qui vieillit de plus en plus mal. Et souvent, quand on fait des modifications ici et là, on risque que le résultat final soit plus décevant que le point de départ d'où nous sommes partis, c'est-à-dire le Code du travail actuel.

Il faut voir dans le Code du travail un outil pour encourager la création d'emplois au Québec, et ce n'est pas à notre avis ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 182. On dirait plutôt que ça représentera une entrave à la création d'emplois, et j'y reviens dans quelques instants.

Alors, l'opposition, donc, depuis la déclaration du premier ministre, a réclamé une réforme, et puis, trois ans et demi plus tard, on nous propose une réformette. Ce qu'on veut dire à la ministre, c'est que peut-être il aurait mieux valu attendre quelques mois de plus ? puisque trois ans et demi ou quatre ans, ça aurait fait la même chose ? et de travailler sur une véritable réforme, qui nous avait été promise il y a donc trois ans et demi. On n'en était donc pas à quelques mois près après avoir attendu trois ans et demi.

(10 heures)

Tantôt, la ministre nous parlait de principes. J'aimerais également parler de principes. Nous croyons, nous, à l'opposition, que deux principes, deux objectifs fondamentaux, si vous voulez, devraient guider le législateur dans cette réforme du Code du travail, et je vous les cite.

Premièrement, ce serait de rendre le cadre législatif, qui gère les rapports collectifs de travail, de rendre ce cadre législatif compétitif par rapport aux juridictions qui nous font concurrence. Et, quand je parle de juridictions qui nous font concurrence, il faut interpréter ça principalement comme l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, mais aussi d'autres États américains, des États de l'Amérique du Nord.

Le deuxième principe ou objectif fondamental qui devrait nous guider, ce serait la recherche et le maintien d'un meilleur équilibre possible... du meilleur équilibre possible, devrais-je dire, dans les rapports collectifs de travail au Québec. Et nous croyons, Mme la Présidente, qu'autant de façon macro que de façon micro la proposition de Code de travail qui nous est proposée devrait donc être jugée, lue, perçue, comprise à travers ces deux perspectives: un, de rendre le cadre législatif plus concurrentiel par rapport à nos concurrents, c'est-à-dire les autres États de l'Amérique du Nord, et deux, de maintenir le meilleur équilibre possible dans les rapports collectifs de travail.

Donc, c'est par cette lunette, si vous voulez, que nous désirons approcher cette nouvelle proposition de projet de loi n° 182 qui modifierait le Code du travail.

Premièrement, permettez-moi de vous parler du cadre législatif qui gère les rapports collectifs et comment nous voyons qu'il devrait être perçu pour être plus compétitif. Vous vous rappellerez qu'au Québec on a un ministre des Finances qui distribue de l'argent à profusion, qui distribue de l'argent justement des contribuables comme pour attirer les entreprises, des entreprises qui ne viendraient pas automatiquement au Québec, puisque l'économie québécoise performe moins bien que celle des autres provinces canadiennes.

On s'évertue souvent à nous dire que l'économie québécoise fonctionne bien, mais, quand on la regarde relativement aux autres économies canadiennes, et à plus forte raison évidemment aux États américains, nous nous rendons compte que l'économie québécoise ne performe pas à sa juste valeur, et c'est pour cette raison qu'on voit le ministre des Finances distribuer autant d'argent aux entreprises pour les convaincre de venir s'installer au Québec.

Pourquoi les entreprises ne viennent pas s'installer au Québec? Plusieurs raisons. La première, c'est sûrement l'option politique du gouvernement actuel. La deuxième, c'est le taux d'imposition que les Québécois sont obligés de subir, et alors les entreprises ne sont pas intéressées à venir s'installer dans un endroit où le taux d'imposition est le plus fort en Amérique du Nord.

Et finalement, la dernière, c'est le Code du travail avec lequel les entreprises doivent composer, un code du travail qui n'encourage sûrement pas les investisseurs étrangers à venir s'installer ici et pousse même souvent les investisseurs québécois à quitter le Québec pour s'installer chez nos voisins, en Amérique du Nord.

Permettez-moi de vous parler de la réalité québécoise, Mme la Présidente. Premièrement, j'aimerais vous parler du chômage. En janvier dernier, le taux de chômage au Québec a crû de 0,6 %, pour atteindre un total de 8,6 %, alors que, dans l'ensemble canadien, il y a eu un accroissement aussi du taux de chômage, mais seulement de 1/10 de point, pour atteindre 6,9 %. Si on compare le taux de chômage québécois au taux de chômage canadien, on se rend compte que le taux de chômage québécois, Mme la Présidente, il est 25 % plus élevé que celui du Canada et 51 % plus élevé que celui de l'Ontario.

Parallèlement au taux de chômage, un autre indice, probablement encore plus important, c'est l'indice de la création d'emplois. Permettez-moi de vous rappeler quelques chiffres à cet effet. En l'an 2000, durant l'année calendrier 2000, il s'est créé au Québec 25 800 emplois. Pendant que nous créions 25 800 emplois, l'Ontario en créait 186 400 et l'ensemble canadien en créait 323 200. Qu'est-ce que ça veut dire?

Ça veut dire que nous n'avons réussi à créer, au cours de l'année 2000, seulement ? seulement ? 8 % de tous les emplois créés au Canada, alors qu'on compte, comme vous le savez, pour 25 % ou presque 25 % de la population du Canada, donc un écart considérable entre la réalité et ce qu'on aurait pu atteindre normalement si on avait obtenu notre juste part. Si on se compare à l'Ontario, l'Ontario a créé, je vous le disais, 186 400 emplois, c'est donc sept fois plus d'emplois que ce qui s'est créé au Québec.

Ce sont des résultats, Mme la Présidente, qui nous inquiètent fortement et qui devraient être considérés, qui devraient être retenus quand on parle d'une modification au Code du travail.

Permettez-moi de poursuivre. Le Québec, depuis l'arrivée de M. Landry comme ministre des Finances, qui distribue de l'argent, je vous le répète encore une fois, à gauche et à droite, n'a créé que 17 % de tous les emplois au Canada depuis son arrivée en poste comme ministre des Finances. Le Québec, depuis cette période-là, se classe au septième rang sur la création d'emplois par rapport aux 10 provinces canadiennes. Le retard du Québec, si on convertit ça en retard... on dit que le retard du Québec depuis l'arrivée de M.

Landry comme ministre des Finances est de 138 000 emplois par rapport à la croissance canadienne. Autrement dit, si on avait eu une croissance similaire à celle du Canada, on aurait ici, au Québec, dans le moment, 138 000 emplois de plus; seulement en l'année 2000, ça aurait été 55 000 emplois.

Je n'ai pas besoin de vous expliquer, Mme la Présidente, que non seulement ça aurait changé les chiffres de création d'emplois, si on ajoute 138 000 à 25 800, mais ça aurait aussi créé une influence considérable sur le taux de chômage du Québec, qui, je vous le rappelle, est encore une fois 25 % plus élevé que dans l'ensemble canadien et 51 % plus élevé qu'en Ontario.

Permettez-moi de vous parler des investissements privés pendant quelques instants. Statistique Canada prévoit qu'au cours de l'année 2001 les investissements privés au Québec seront de 27,4 milliards, c'est-à-dire une baisse de 100 millions par rapport à l'année passée, alors que, dans l'ensemble canadien, on parle d'un investissement privé de 151 milliards, en hausse de 1,4 %. Alors, pendant que le Québec diminue ou, mettons, est stable, si on veut, pendant ce temps-là, le Canada augmente de 1,4 % et l'Ontario, tenez-vous bien, Mme la Présidente, augmentera de 5,3 % au niveau des investissements privés.

Seulement 18 % des investissements privés au Canada ont été faits depuis le début de l'arrivée de M. Landry, alors que l'économie québécoise représente facilement 22 % de l'économie canadienne. Et c'est donc, à notre point de vue, le carcan législatif dans lequel on se trouve, le carcan réglementaire excessif dans lequel on se trouve et dans lequel le gouvernement du Québec nous propose de demeurer et même d'augmenter notre carcan, qui nuit à la croissance et à la compétitivité du Québec en Amérique du Nord.

Le nouveau Code qu'on nous propose ne propose aucun changement pour améliorer notre situation compétitive en Amérique du Nord. La situation donc que je viens de décrire, que ce soit au niveau du chômage, au niveau de la création d'emplois, au niveau des investissements privés, la situation que je viens de décrire risque donc de s'empirer. Si le gouvernement parvenait à attirer une part proportionnelle à la taille de son économie, le 22 % dont je vous ai parlé, c'est près de 6 milliards d'investissements de plus que nous aurions au Québec.

Imaginez ce que feraient 6 milliards d'investissements au Québec en termes de création d'emplois et en termes de réduction de chômage. Je n'ai pas besoin de m'étirer plus longtemps pour dire que la réalité québécoise par rapport à la réalité nord-américaine laisse grandement à désirer.

(10 h 10)

Le projet de loi qu'on nous propose a raté son objectif. Le refus de la ministre d'envisager des modifications à l'article 45 afin d'assouplir le recours à la sous-traitance contribue, à mon point de vue, à maintenir le Québec dans, justement, ce carcan de chômage plus élevé, de croissance de l'emploi moins élevée et d'investissements privés moins élevés. Nous déplorons le fait que les propositions, par exemple, du rapport Mireault, qui constituent, à notre point de vue, un excellent compromis, n'aient pas été retenues.

Malheureusement, la ministre n'a retenu que deux des trois propositions du rapport Mireault, laissant tomber celles qui modifiaient ou qui auraient modifié l'article 45 de cette loi.

Je voudrais ajouter que le rapport Mireault n'était pas le seul à recommander des modifications à l'article 45. Je voudrais rappeler que le rapport Lemaire a fait de même et que le rapport Bédard ? là, on ne parle pas d'entreprises, on parle de municipalités ? suggérait que les fusions municipales n'iraient nulle part si on n'arrivait pas à modifier l'article 45 et à permettre à juste

titre la sous-traitance pour que les entreprises québécoises deviennent compétitives et pour que les municipalités puissent faire cette réforme tant proposée par le gouvernement, cette réforme qui amènerait supposément, si on avait un

article 45 modifié, de la sous-traitance, qui permettrait de la sous-traitance et améliorerait les coûts, et donc les taxes des contribuables, contribuables qui, je vous le rappelle encore une fois, sont les plus taxés en Amérique du Nord.

L'organisation d'aujourd'hui du travail et les impératifs de performance auxquels sont confrontées les entreprises, Mme la Présidente, font en sorte qu'une sous-traitance de fonction devient de plus en plus nécessaire économiquement et je dirais même essentielle économiquement. Cette dernière sous-traitance permettrait aux entreprises d'aller chercher à l'extérieur de leurs murs l'expertise qu'elles ne peuvent souvent développer à l'intérieur et aussi que ce soit par manque de ressources ou encore l'absence de masse critique pour faire face à ses problèmes. Pensez, Mme la Présidente, particulièrement à une PME.

Le propriétaire d'une PME doit concentrer ses efforts, son attention sur sa mission essentielle qui est, d'une part, de produire un certain produit et de le vendre sur le marché, et de le vendre d'une façon compétitive. Toutes les autres activités qui sont nécessaires à l'entreprise sont accessoires pour lui et le dérangent souvent de cette mission principale. Et, pour cette raison, faire appel à une sous-traitance permet de déléguer certaines responsabilités non essentielles à la fabrication ou la vente du produit pour lequel cette entreprise est dévouée.

Alors donc, c'est essentiel qu'on reconnaisse les impératifs de performance d'aujourd'hui, qu'on reconnaisse la nécessité de permettre aux entreprises de faire de la sous-traitance de fonction afin qu'elles deviennent, ces entreprises, beaucoup plus compétitives sur le marché nord-américain.

D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls, Mme la Présidente, à réclamer ces changements-là. Certains membres du gouvernement péquiste le disent ouvertement. Permettez-moi de rappeler une déclaration de M. Bernard Landry, au mois d'août de l'an 2000, et je vous le cite, il dit: « Ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les autres économies occidentales qui font de la sous-traitance. Le Québec, c'est la cinquième puissance aérospatiale du monde qui est l'univers même de la sous-traitance. » Je vous rappelle que c'est M. Landry qui tenait ces propos.

Et récemment, plus récemment, en décembre 2000, au moment où on parlait de fusions municipales, vous vous souviendrez que M. Denis Vaugeois, qui est ex-ministre péquiste, déclarait ce qui suit: « Le premier acte de courage de la part du gouvernement ne devrait-il pas être de donner aux municipalités les vrais pouvoirs de gestion et de négociation? »

Rajoutez à cela les recommandations du rapport Mireault, les recommandations du rapport Lemaire et, finalement, celles du rapport Bédard sur les fusions municipales, vous avez là un contexte où tous les gens semblent d'accord, d'avis que le recours à la sous-traitance est une nécessité aujourd'hui. La ministre malheureusement semble davantage intéressée à protéger ses alliés syndicaux qu'à dynamiser véritablement l'industrie québécoise et l'économie québécoise.

Permettez-moi de vous rappeler, Mme la Présidente, que des lois différentes dans d'autres provinces et d'autres États nord-américains ont donné des résultats qui sont fascinants à voir: si on regarde, par exemple, le salaire moyen dans d'autres provinces ou d'autres États, alors que nous avons un taux de syndicalisation plus élevé que n'importe quelle autre province et évidemment trois fois plus élevé qu'aux États-Unis, et nous avons un revenu per capita qui est moindre que dans ces autres endroits.

Permettez-moi maintenant de parler d'une recherche de meilleur équilibre ? c'était mon deuxième principe, la recherche de meilleur équilibre ? dans les rapports collectifs. Cette recherche donc est un objectif essentiel pour un code du travail et, à notre point de vue, cet équilibre semble menacé par certaines dispositions du projet de loi tel que nous le propose la ministre, le projet de loi n° 182. D'ailleurs, M. Samson, du Soleil , concluait un

article qui était fort inquiétant, il disait: « En somme, à tous les chapitres ? il parle de la réforme évidemment ? la réforme est unidirectionnelle, dénoncent avec raison les employeurs. Le Code du travail régit des relations d'égal à égal entre les parties. Il n'est pas un code criminel dans lequel les patrons joueraient les rôles des méchants et les travailleurs ceux des bons. Un premier ministre ? parlant de l'avenir ? devra expliquer la différence à nouveau à la ministre. » Alors, ce n'est pas nous, ce n'est pas l'opposition libérale qui dit ça, c'est M. Jacques Samson, du Soleil .

Donc, il s'agit d'un projet de loi qui, à notre point de vue, est mal balancé et qui, au-delà de favoriser les deux parties, c'est-à-dire d'avoir du bon pour les deux parties, à notre point de vue, favorise uniquement la

partie syndicale et ne favorise aucunement le travailleur lui-même face à l'emploi.

En créant la Commission des relations de travail, tel que proposé dans le projet de loi, la ministre abdique ses pouvoirs et ses responsabilités en matière de conciliation, de médiation et d'arbitrage au profit de ce qu'on peut appeler, la CRT, un organisme administratif. Il est donc important de réaliser que le ministère du Travail et la ministre devraient se garder des responsabilités et des pouvoirs face à tout le domaine des relations de travail au Québec.

La composition de la CRT nous inquiète aussi énormément, puisqu'elle rompt avec une tradition qu'on pourrait appeler paritaire, c'est-à-dire une tradition qui veut que les organismes ? patronal ou syndical ? soient consultés pour nommer les gens à cette Commission ou à cet organisme. Ce qui nous inquiète aussi, c'est qu'on fasse disparaître le Conseil consultatif du travail, qui est complètement évacué du projet de loi.

Le nouveau processus d'accréditation, Mme la Présidente, soulève également certaines inquiétudes. D'importantes difficultés d'application sont à prévoir. Rappelons également que la constitution de la liste des employés, responsabilité qui était jusqu'à aujourd'hui assumée par l'employeur, passera entre les mains de la Commission. Qu'il nous soit permis de laisser avec vous quelques questions. La CRT, la Commission des relations de travail, aura-t-elle la connaissance suffisante pour déterminer justement cette liste? Les délais seront-ils vraiment plus courts si la liste est faite par la Commission plutôt que par l'employeur?

Donc, Mme la Présidente, ce sont des inquiétudes que nous manifestons à l'égard du projet de loi n° 182, inquiétudes sur lesquelles nous aurons l'opportunité de revenir au cours des prochaines semaines. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Drummond, tout en vous rappelant qu'il reste 10 minutes à votre formation politique.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, aujourd'hui, nous entamons les travaux sur le projet de loi n° 182, la Loi modifiant le Code du travail. Alors, c'est effectivement un projet de loi très important qui, effectivement, est attendu depuis plusieurs mois. Il s'agit donc là d'une pièce maîtresse de notre législation.

(10 h 20)

J'entendais le critique libéral qui nous disait que... D'un côté, il reprochait à la ministre d'avoir retardé; par ailleurs, il nous disait qu'on aurait pu attendre encore et on aurait pu encore reporter ça de quelques mois. J'aurais aimé qu'il se branche. Est-ce qu'on a retardé ou on aurait pu attendre quelques mois? Je n'ai jamais su au juste où il logeait par rapport à cela.

Mais, quand il parle des délais qui ont été encourus, je voudrais rappeler à l'opposition libérale qu'en 1987 eux-mêmes avaient adopté un projet de loi ? il s'était même rendu en troisième lecture et il avait été adopté à l'Assemblée nationale ? un projet de loi créant une commission des relations de travail. Non seulement à l'époque le Parti libéral, qui était au pouvoir, l'a adopté, ce projet de loi là, mais, par la suite, ne l'a jamais mis en application, il n'a jamais été sanctionné.

Alors, si on veut parler de tergiversation, et d'hésitation, et de recul, je pense qu'on peut peut-être davantage se rappeler ce qui s'est passé du temps que le Parti libéral était au pouvoir, surtout que des problèmes que l'on retrouve dans notre Code du travail, ils sont là depuis plusieurs années et en aucun moment on n'avait senti à l'époque une volonté du Parti libéral, qui était au pouvoir, de les régler, ces problèmes-là. C'était toujours de les pelleter en avant, de refiler la responsabilité aux autres.

Mais, nous, Mme la Présidente, ces responsabilités-là, on est capables d'y faire face, et c'est ce que nous présentons aujourd'hui.

Par ailleurs, je voudrais revenir sur une cassette qu'on a entendue encore ce matin à l'effet que l'option politique du Parti québécois empêcherait des entreprises de venir s'installer ici. Je le dis bien, c'est une cassette qu'on entend à répétition. Mais il y a combien d'exemples, Mme la Présidente, qu'on pourrait donner, au sein de l'économie québécoise, qui vont totalement à l'encontre de ce qu'a dit le critique libéral?

Juste dans mon comté, dans Drummond, je peux vous donner plusieurs exemples d'entreprises qui se sont établies chez nous et à qui on a posé explicitement cette question-là: Est-ce que le contexte politique du Québec, est-ce que le fait que le Parti québécois, qui est au pouvoir, soit un parti souverainiste, est-ce que ça a influencé votre décision, est-ce que vous avez hésité à cause de cela?

Je prends juste, comme dernier exemple, la compagnie China WorldBest, qui s'installe à Drummondville, c'est 400 emplois. Au président de la compagnie, cette question-là a été posée, puis il a dit que ça ne l'avait influencé d'aucune façon. Et je pourrais vous donner d'autres exemples.

Je pense aussi à Osram Sylvania, chez nous toujours, dans Drummond, où, à un moment donné, il était question que la compagnie ferme l'établissement à Drummondville pour s'en aller au Connecticut, ou l'inverse, et la compagnie a décidé de rester chez nous et, en plus, qu'on ait 250 emplois consolidés, c'est 400 nouveaux emplois qui ont été créés.

Et toujours dans ce fameux contexte que le critique libéral dit nuire à l'économie du Québec, je peux vous donner l'exemple aussi de Soprema dernièrement, chez nous toujours, qui avait le choix de développer un centre de recherche, soit le développer à Drummondville ou le développer aux États-Unis. Encore là, ils ont fait le choix de le développer chez nous et, encore là, la question leur a été posée, et ils ont dit que, non, ça ne les avait pas préoccupés.

Je pense, Mme la Présidente, que c'est une... Et on pourrait demander à tous les députés qui sont ici de donner des exemples, et ils pourraient nous en donner, des exemples, qui sont tout aussi éloquents. Je pense que c'est une cassette qu'on a entendue depuis tant d'années, mais, finalement, ça ne colle pas à la réalité et ça ne traduit pas réellement ce qui se passe chez nous.

Je voudrais revenir aussi sur ce que le critique libéral disait, et ça, liant ça toujours à notre option politique, à l'effet que c'est un parti souverainiste qui est au pouvoir présentement, et il nous dit qu'on connaît présentement un taux de chômage plus élevé ici, au Québec, que dans le reste du Canada. C'est vrai. Même le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, Bernard Landry, le dit constamment, et ce qu'il nous dit, c'est que, effectivement, il faut améliorer cette situation-là.

Cependant, ce que je voudrais rappeler encore au critique libéral, c'est que cette situation-là, elle n'est pas due au fait que c'est le Parti québécois qui est au pouvoir et que c'est un parti souverainiste. Ça fait 50 ans que c'est comme ça et, même du temps que les libéraux étaient au pouvoir ? et Dieu sait qu'ils sont fédéralistes, eux; c'est le fédéralisme à genoux, qu'on pourrait dire ? même de leur temps, Mme la Présidente, la situation était même encore pire à ce chapitre.

Alors, comment peut-on dire que, parce que c'est un parti souverainiste qui est au pouvoir, à ce moment-là le taux de chômage ici est plus élevé à cause de cela? Je répète que ça fait 50 ans que c'est comme ça, premièrement.

Et deuxièmement, ce que je veux dire là-dessus, c'est que, à cet égard, nous avons une meilleure performance que les libéraux ont pu avoir durant tout le temps qu'ils étaient là, et, je répète, on sait à quel point ils sont fédéralistes, et l'écart du taux de chômage qu'il y a entre le Québec et le reste du Canada, nous avons réussi à le réduire, tandis que, tout le temps que les libéraux étaient là, ils n'ont jamais été capables de faire cela, et pourtant ils sont fédéralistes. Alors, il faut croire que le problème, il n'est pas là.

On a parlé du taux de chômage, on a parlé des investissements. Encore là, Mme la Présidente, les investissements se sont accrus et sont encore meilleurs du temps du Parti québécois, qui est toujours un parti souverainiste, que ce qu'on a connu du temps des libéraux. Alors, moi, je soumets, Mme la Présidente, que c'est vrai que nous avons encore un taux de chômage qui est trop élevé au Québec, mais vouloir lier ça à l'option souverainiste du Parti québécois, je pense que c'est faire fausse route et ce n'est pas voir la réalité telle qu'elle était.

En terminant, parce que vous me faites signe que mon temps s'achève, ce que je veux rappeler aussi... Le critique libéral disait que, avec Bernard Landry, le vice-premier ministre, 17 % des emplois à travers le Canada ont été créés au Québec. Il a dit: Ce n'est pas assez, on est 25 % de la population. Ce que je veux rappeler, encore là, c'est que, du temps des libéraux, tout fédéralistes qu'ils étaient, comparativement avec le reste du Canada, c'était 0 % d'emplois qu'ils créaient par rapport au reste du Canada. Nous, on en crée 17 %. Alors, je me dis: À quoi ça tient, cela?

Alors, que le critique libéral vienne nous faire la leçon par rapport à notre option, je pense qu'il fait fausse route. Ce que je lui dis, c'est que 0 %, du temps des libéraux, de création d'emplois au Québec par rapport au reste du Canada versus 17 % du temps du Parti québécois, qui est un parti souverainiste, je pense que notre performance, Mme la Présidente, à cet égard...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et voilà.

M. Jutras: ...elle est très bonne et bien meilleure à tous égards que celle du Parti libéral.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Merci, M. le député de Drummond. C'est malheureusement terminé de votre côté. Mme la députée de La Pinière, il faudra que vous soyez très brève, parce qu'il reste une minute à votre parti politique.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais m'en tenir au projet de loi n° 182. Mon collègue le député de Mont-Royal et critique en matière du travail a bien campé notre position. Mais il y a un point qui me préoccupe tout particulièrement et qui est effectivement touché par le projet de loi n° 182, c'est toute la question de l'assimilation des travailleurs autonomes à la notion de salarié.

J'en parle, Mme la Présidente, parce que j'ai eu l'occasion d'organiser sur la Rive-Sud de Montréal avec les partenaires du marché du travail un forum sur les travailleurs autonomes auquel ont participé pratiquement tous les intervenants patronaux, syndicaux, les milieux de l'éducation, et ce qui en ressort, c'est que les travailleurs autonomes ne veulent pas être encadrés par une législation du genre qui est proposé ici aujourd'hui. Alors, on aura l'occasion d'y revenir, Mme la Présidente.

C'est un secteur important, les travailleurs autonomes sont dans toutes les activités de la vie économique, et il faut s'en préoccuper.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suis désolée, Mme la députée, mais je suis persuadée que vous allez avoir l'occasion de...

Mme Houda-Pepin: Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...revenir avec des questions dans le courant des audiences.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Merci.

(10 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ceci met donc fin aux remarques préliminaires. J'inviterais donc le premier groupe que nous rencontrons ce matin, c'est-à-dire le Conseil du patronat du Québec, à bien vouloir prendre place.

Document déposé

Pendant que nos invités prennent place, j'aimerais aussi déposer, en fait, un envoi qui nous a été fait de l'Association des restaurateurs du Québec pour que finalement chacun des membres de la commission puisse en prendre connaissance.

Auditions

Alors, bonjour M. Taillon, bienvenue à votre groupe à cette commission. Je sais que vous êtes un habitué, vous savez donc que vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. Mais auparavant il faudrait que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent, en commençant à ma droite, M. Gilles Demers, qui est le président de l'Association québécoise de l'aérospatiale et qui est aussi un industriel de ce secteur; Me Claude Le Corre, qui est associé principal du groupe Le Corre et qui est aussi un auteur prolifique dans le domaine des relations du travail; à ma gauche, Me Louise Marchand, qui est la directrice des relations du travail au Conseil du patronat; et Me Luc Beaulieu, qui est associé chez Ogilvy, Renault et qui fait

partie du groupe travail et emploi. Me Beaulieu a longuement travaillé à la Commission des relations industrielles du Canada, donc il connaît bien ce mécanisme.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le critique, Mmes, MM. les parlementaires, je veux d'abord vous remercier de permettre au Conseil du patronat de faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 182. Vous avez reçu notre mémoire. Il est accompagné aussi d'un mémoire technique que nous vous distribuerons tantôt ? la ministre et le critique l'ont déjà reçu ? pour aller plus loin dans vos travaux par la suite. Je me contenterai, ce matin, de vous faire état d'une façon synthétique du contenu du mémoire principal du Conseil en abordant principalement quatre grandes questions.

Donc, nous avons quatre questionnements principaux. Mais surtout nous allons vous faire des propositions pour rendre ce projet meilleur.

D'entrée de jeu, je vous dirais que les entreprises du Québec, qu'elles soient privées ou publiques, sont inconfortables avec la mouture du projet de loi qui est sur la table. Vous aurez l'occasion d'entendre plusieurs associations patronales, plusieurs groupes d'entreprises, au cours de tout cela. J'ai parcouru leur mémoire, et vous allez constater que, par rapport aux questionnements que nous soulevons, les uns ou les autres apportent un peu le même type de remarques que ce que fait le Conseil du patronat du Québec.

Nous souscrivons à l'objectif fondamental que l'encadrement du travail, c'est une composante essentielle du développement des entreprises, du développement de l'emploi, donc de la croissance économique du Québec. Il faut donc un encadrement qui évite de nous singulariser mais qui plutôt nous met dans une position de compétition saine mais gagnante.

Le premier questionnement, le premier sujet qui nous interroge beaucoup et qui nous a surpris lorsque nous avons pris connaissance du projet de loi n° 182, c'est que nous n'arrivons pas à nous expliquer comment il se fait qu'après toutes les commissions d'experts, commissions mises en place par le gouvernement du Québec aux frais des contribuables, et comment il se fait qu'après certaines déclarations du vice-premier ministre, ministre des Finances et bientôt premier ministre, on n'ait pas apporté dans le projet de loi des modifications à l'article 45 du Code du travail visant à exclure la sous-traitance de cet article.

Le projet est muet à l'égard de cette partie-là. Et c'est véritablement difficile pour nous d'accepter, dans le contexte où l'économie, la nouvelle économie, l'économie traditionnelle se développe à partir d'une multiplication des fonctions, d'une spécialisation, d'une délocalisation souvent de la production principale, il est très difficile de comprendre que le projet de loi résiste à cette obligation reconnue par tous de modifier 45 au

titre de la sous-traitance.

Surprise aussi, de la part des entreprises publiques et parapubliques, de voir qu'on ne permet pas davantage d'impartition, à l'heure principalement où on fait des regroupements municipaux, où on veut rationaliser l'organisation sur le terrain, qu'on ne permette pas d'ouvrir à l'impartition, à la mise en concurrence des services entre le secteur public et le secteur privé. C'est vrai dans le domaine municipal, c'est vrai aussi dans le domaine scolaire et dans la gestion gouvernementale, plus globalement.

Donc, nous ne comprenons pas. Nous sommes extrêmement déçus de la formulation du projet tel que présenté. Et nous ne nous satisfaisons pas de la réponse qui nous est donnée jusqu'ici, à savoir qu'on trouve la solution au troisième alinéa de l'article 46. Pour le Conseil du patronat, et nous tenons à l'affirmer, nous ne retrouvons rien là-dedans. Le fait d'obliger ou d'amener les parties à négocier les conditions de la sous-traitance en maintenant l'épée de Damoclès que constitue 45, ça n'apporte absolument rien aux employeurs du Québec. C'est comme les obliger à négocier avec un fusil dans le dos.

Donc, nous ne voulons pas de 46 dans son format actuel. J'ai compris que les centrales syndicales ne veulent pas de 46 parce qu'elles ont peur que ça fasse notre affaire. Donc, Mme la ministre, MM. et Mmes les parlementaires, il n'y a personne qui veut de 46, n'hésitez pas à le faire disparaître. J'arriverai aux suggestions à la fin de ma présentation.

Deuxième questionnement, c'est que nous avons l'impression ? et si nous nous trompons, on aimerait être infirmés dans notre jugement ? que ce projet vise surtout à pallier à la baisse de la syndicalisation au Québec, qu'on fait tous les d'efforts dans ce projet de loi là pour assurer une recrudescence ou un regain de membership au niveau des syndicats du Québec. Il ne nous apparaît pas que c'est là un objectif qui soit un objectif principal d'un projet de loi qui vise à moderniser le Code du travail.

Nous avons au Québec un taux de syndicalisation qui est le plus élevé en Amérique du Nord, le syndicalisme n'est pas un problème, nous ne voyons pas pourquoi on placerait dans cette solution la solution ou le remède à notre performance ou à l'amélioration de notre performance économique.

Cela est particulièrement évident quand arrive cette espèce de volonté dans le projet de définir ou de vouloir syndiquer les entrepreneurs dépendants ou les faux autonomes. Nous pensons qu'il y a tout dans la législation actuelle, notamment la

Loi sur les normes, dans la jurisprudence qui en découle, qu'il y a tout pour bien distinguer les vrais des faux autonomes, qu'il faut préserver l'entrepreneurship au Québec et non pas le développement du salariat et, par ricochet, de la syndicalisation. Bravo, si les gens désirent se syndiquer, mais nous ne voyons pas en quoi il faudrait absolument, dans un projet de Code du travail, favoriser cela au-delà de la bonne mesure.

Troisième questionnement important, ce projet introduit, à notre avis, un déséquilibre évident entre le patronat et les travailleurs, entre, donc, les employeurs et les organisations syndicales. Nous pensons qu'un bon Code du travail, c'est un Code qui réussit à faire l'équilibre entre les aspirations syndicales et les droits patronaux. Et, pour y arriver, je vous réfère à la page 14 de notre mémoire, où nous soulignons un ensemble d'éléments qui parviendraient à faire en sorte que la balance arrive à un équilibre et pèse davantage à égalité du côté des employeurs.

Et nous voulons souligner, par là, la nécessité de mettre des mécanismes dans le Code du travail qui favorisent la liberté d'expression, qui favorisent la démocratie, l'exercice de la démocratie dans les processus d'accréditation. Nous souhaitons donc ? j'y reviendrai dans quelques minutes ? des solutions, des ajouts de ce côté-là, des ajouts qui sont absents du projet de loi n° 182.

(10 h 40)

Finalement, notre quatrième questionnement, c'est quant aux processus, aux modalités administratives, c'est-à-dire la Commission des relations du travail.

Nous vous soumettons, là-dessus, que le modèle qui est emprunté dans le projet de loi n° 182, qui semble venir, à l'analyse, du modèle de la Commission des relations du travail de la Colombie-Britannique, est à peu près le plus mauvais modèle que l'on puisse se donner, puisque cette province a d'énormes difficultés dans la rétention des entreprises et dans l'attrait, l'attirance d'entreprises dans sa province, notamment le fait qu'il y ait double mandat, à la Commission, au sein de la même instance, le support et le curatif, notamment le fait qu'on confie des pouvoirs énormes à une bureaucratie qui semble, avec les pouvoirs qui sont décrits dans 182, jouir d'une très, très large autonomie, extrêmement périlleuse pour le climat des relations de travail.

Nous souhaitons que l'État du Québec se donne les moyens d'être encore actif dans le domaine de relations de travail et nous déplorons que, dans 182, la ministre du Travail semble se départir de ses responsabilités au profit d'un organisme bureaucratique.

Ce que nous souhaitons, Mme la Présidente, c'est que, d'abord, au niveau de l'article 45, le projet de loi, à refaire, contienne des dispositions qui vont permettre de soustraire l'exercice de la sous-traitance de l'article 45, de faire en sorte qu'il y ait des dispositions claires ? et il y a des suggestions précises à la page 9 de notre mémoire ? qui seront à la charge et approuvées par l'employeur, que, si c'est fait pour détruire ou pour mettre fin soit à l'accréditation, soit à la négociation, une instance, soit d'appel soit une instance qui peut s'appeler une Commission des relations de travail, puisse venir faire en sorte d'assurer le transfert des obligations et des droits.

Donc, il faut une disposition claire dans 45. Je ne reviens pas sur le fait qu'il faut faire disparaître le troisième alinéa de 46.

Quant aux éléments d'équilibre pour permettre à ce projet de respecter à la fois les droits des employeurs et les aspirations syndicales, nous soumettons qu'il faut absolument que, dans le Code, il y ait des dispositions qui permettent que l'employeur soit reconnu comme

partie intéressée. Il faut en venir à des modifications touchant les dispositions antibriseurs de grève pour que le Québec cesse d'être la seule province qui les interdit complètement. Il est important de revenir à la notion de « travailleur de remplacement » dans les cas de grève qui ne sont vraiment pas faites pour des raisons qui sont acceptables au plan du développement économique.

Il faut aussi introduire dans le processus d'accréditation obligatoirement un scrutin de représentation obligatoire secret pour permettre de bien vérifier la volonté des travailleurs syndiqués, ce qui convaincra sans doute les employeurs de ne pas aller plus loin dans les procédures juridiques visant toutes ces questions liées à l'accréditation.

Nous soumettons, Mme la Présidente, aussi qu'il est important de revoir toute la question de la définition de l' « entrepreneur dépendant » . La ministre s'est inspirée de la jurisprudence pour codifier dans le texte les éléments qui vont déterminer l'appartenance du travailleur, entrepreneur dépendant ou, en fait, un faux autonome ou un vrai travailleur. Nous disons là-dessus: Il est important à cet égard, il est important absolument de bien préciser cela. Nous pensons que c'est inutile parce que d'autres lois comportent des dispositions.

Mais, si la ministre souhaite le faire, elle devrait au moins y inclure tous les éléments de la jurisprudence, notamment les risques de perte et les possibilités de profit, et revoir la formulation du libellé des articles.

Et, quant à la Commission des relations de travail, nous soumettons qu'il serait peut-être intéressant, dans la reconfection du projet de loi, dans la réécriture, de revenir à la proposition du projet de loi n° 30, qui n'était pas parfait mais qui a une bien meilleure facture que ce que nous trouvons dans le projet de loi n° 182. La Commission des relations de travail, qui avait fait l'objet de négociations, est plus conforme à la réalité des relations de travail, c'est-à-dire au bipartisme qui fait en sorte que les relations de travail s'établissent entre employeur et employés.

Mme la Présidente, les membres qui m'accompagnent auront l'occasion de répondre à vos questions. Je vais tenter de diriger dépendamment de leurs responsabilités et de leurs compétences les questions qui nous seront adressées en fonction des membres qui m'accompagnent. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Taillon. Nous allons donc procéder à la période d'échanges. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. M. Taillon, je vous salue, je vous remercie d'être présent à cette commission. Je salue également les gens qui vous accompagnent et j'espère qu'on aura l'occasion effectivement d'échanger avec eux.

Peut-être un premier commentaire général. Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'avoir de nombreux échanges avec plusieurs acteurs qui sont concernés par le Code du travail. J'ai aussi eu l'occasion d'entendre un certain nombre de représentations dans différents lieux, qui ont été faites par des représentants syndicaux et patronaux.

J'ai fait la remarque récemment au président du Conseil du trésor à l'effet que le lien entre la syndicalisation et les indices économiques était un lien fort dangereux en ce sens qu'il y avait une tendance dans la société québécoise à assimiler des ratées, en termes de développement économique, au fait que nous ayons un taux de syndicalisation un peu plus élevé que l'environnement dans lequel nous sommes.

Je suis heureuse de voir que M. Taillon a entendu mes remarques. Mais je me permettrai d'apporter ces précisions au député de Mont-Royal, qui est tombé, comme on dit, les deux pieds dedans. Alors, le député de Mont-Royal nous a fait une longue liste sur un certain nombre d'indicateurs économiques, à quel point ceci et cela était difficile. Et, il faut se le dire, la toile de fond est la suivante, c'est parce que le Québec est trop syndiqué. Je ne veux pas lui prêter des intentions, mais on n'est pas loin d'entendre: Si on n'était pas syndiqué du tout, ça irait pas mal mieux.

Alors, je veux qu'on rappelle, qu'on se rappelle tous, les membres de cette Assemblée, une chose simple, l'OCDE. On ne peut pas qualifier l'OCDE comme étant une organisation complaisante et très à gauche. L'OCDE, donc, a dit clairement, après avoir fait des pages et des pages de recherche: « Notre analyse n'a permis de mettre en évidence aucune relation statistiquement significative entre les indicateurs de performance économique et le système de négociations collectives, que celui-ci soit représenté par le taux de syndicalisation ou de couverture conventionnelle. »

En d'autres mots, ceux qui seraient tentés de dire: C'est parce qu'on est trop syndiqué, au Québec, qu'on ne récolte pas tous les fruits de nos efforts en termes de développement économique, se trompent et font fausse route.

J'ai déjà dit par ailleurs qu'une certaine rigidité de nos règles en matière de relations de travail pouvait nous jouer des tours. Mais, si on ne s'entend pas sur cet élément de base, où allons-nous? Et, je me permettrai, M. Taillon, dans votre mémoire, vous dites à un moment donné que toutes les entreprises québécoises et de l'extérieur doivent avoir les mêmes capacités que leurs concurrents de Hong-Kong. J'espère juste que la Chine n'est pas notre modèle de régulation de rapports de travail. Ceci étant dit, j'exagère un peu mon propos, mais c'est de ça dont il s'agit.

Et je pense que c'est important, au début de cette commission, de se rappeler ces éléments de base, notamment de la part de l'opposition officielle, qui a pris soin de copier-coller des interventions de certaines organisations patronales.

Ceci étant dit, il y a deux questions plus pratiques que je voudrais aborder avec vous, M. Taillon. Vous l'avez fait dans votre mémoire, vous le faites aussi dans le document technique. Évidemment, ce sera autour des articles 45 et 46. D'abord, vous dites: Le troisième alinéa de l'article, l'effet de cet alinéa est annulé à cause de l'article 222. Alors, qu'est-ce qu'on dit? À l'article 46, le troisième alinéa dit, en gros: S'il y a une entente... D'ailleurs, c'est assez fascinant de voir à quel point les deux parties réagissent à cette proposition-là d'entente au sujet de la sous-traitance.

Ça me donne beaucoup d'espoir, on est sur une bonne piste. C'est ce que ça me fait dire. Alors, qu'est-ce que dit cet alinéa? S'il y a une entente entre les parties au sujet de la suite des choses quant à la question de la sous-traitance, cette entente-là pourrait donc avoir préséance sur l'application de l'article 45.

(10 h 50)

Et vous dites, en gros, votre argumentaire est de dire: Oui, mais, puisque l'article 222 dit la chose suivante: « Les dispositions du troisième alinéa [...] n'ont d'effet qu'au regard de conventions collectives modifiées ou conclues après la date de l'entrée en vigueur de ces dispositions » , ça s'annule, somme toute.

Moi, je voudrais vous rappeler le dossier des clauses orphelin. Vous vous rappelez de ces dispositions que nous avons introduites dans la

Loi sur les normes du travail. Et nous avons pris soin de dire que les obligations qu'on devait s'imposer devaient s'imposer pour l'avenir et que c'était un peu difficile ? et j'ai fait ce plaidoyer-là, et vous me l'avez fait aussi ? de statuer sur des dispositions de conventions collectives qui ont été convenues à un moment x et d'y apporter un effet rétroactif. Je ne sais pas si vous me suivez dans mon raisonnement, mais on a dit: Ça sera à partir des nouvelles conventions qu'on doit s'imposer cette obligation d'éviter les clauses de disparité de traitement.

C'est bien facile, avec le regard d'aujourd'hui, de disposer de quelque chose du passé, mais ce qui a été disposé dans le passé l'a été dans un contexte x. En d'autres mots, s'il y a actuellement des clauses dans les conventions collectives qui concernent la sous-traitance, elles ont été convenues dans un contexte où l'article 46, avec ses modifications, n'était pas présent. Donc, il y a quelque chose d'un peu malhonnête de vouloir trouver tout d'un coup ces dispositions-là merveilleuses, dispositions qui ont pu être conclues il y a cinq ans, 10 ans.

C'est souvent du copier-coller, hein, ce genre de dispositions là. Il faut faire passer le test des nouvelles réalités qui sont proposées par le projet de loi. Alors, je veux bien m'assurer qu'on se comprend bien par rapport à cela.

Le deuxième élément pratique que je voudrais aborder avec vous... Vous proposez, en gros, de nous inspirer d'une législation du Nouveau-Brunswick. Vous dites en gros: On devrait soustraire les contrats d'entreprise de l'article 45 à moins qu'un tel contrat n'ait été octroyé dans le but de miner la représentativité syndicale. Vous dites: On est prêts à avoir le poids de cela. Vous savez également que, dans la législation de Nouvelle-Écosse ? c'est un agencement, ce genre de dispositions là ? il existe des dispositions au sujet de la déclaration d'employeur unique. Alors, est-ce que vous n'êtes pas...

Quand vous nous faites cette proposition-là, vous prenez les éléments qui font votre affaire, mais vous oubliez qu'il y a tout un agencement dans leur propre code, comme nous cherchons à le faire. Alors, est-ce que votre proposition ne devrait pas être accompagnée de cette technique qui est bien connue au Canada anglais, de déclaration d'employeur unique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Oui. Je vais me permettre quelques remarques puis ensuite je vais demander à Me Beaulieu de réagir sur 222, 46 et les dispositions touchant l'employeur unique.

D'abord, la ministre ? je veux tout de suite corriger ? a dit qu'elle avait rencontré le président du Conseil du trésor pour me parler. Je pense que c'est le président du Conseil du patronat, pour éviter que les transcriptions me donnent une fonction qui n'est pas la mienne, M. Léonard ne sera pas de bonne humeur.

Quant au taux de syndicalisation, je vous dirais, il faut bien comprendre notre message. Pour nous, la syndicalisation n'est pas... il n'y a pas d'adéquation à faire entre taux de syndicalisation et progrès économique parce que, sinon, nous serions les champions, nous serions premiers. Alors, nous ne sommes pas premiers au Québec. Il faut le devenir, mais nous ne le sommes pas encore. À preuve, nous recevons de la péréquation du fédéral.

Quant aux vertus de l'OCDE, nous avons fait aussi les mêmes lectures, Mme la ministre, et l'OCDE dit bien, dans son rapport de 1994 ? nous le citions d'ailleurs dans notre bulletin, en mai 1999 ? qu'il y a un lien entre la syndicalisation et le niveau et la nature de la création d'emplois. Donc, il y a un lien à faire entre les deux. Ce n'est pas l'unique facteur, ce n'est pas une corrélation à un, mais on ne peut pas dire qu'on met ça sous le tapis non plus en prenant le même rapport ou les rapports semblables à ceux que vous citez.

Je voudrais que vous évitiez aussi de conclure que, parce que la

partie patronale et la

partie syndicale ne s'entendent pas sur 46, vous avez la bonne formulation, parce que ce serait dire que finalement tout le monde est contre la peine de mort, vous allez nous l'imposer quand même. Je ne pense pas que ce serait un bon raisonnement.

Là-dessus, passons à l'article 222, l'article 46 et la question de la proposition inspirée de l'exemple Nouvelle-Écosse. Je passe la parole à Me Beaulieu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Luc): Oui, bonjour. Alors, en présumant, pour les fins de la discussion, que le troisième alinéa rencontre les préoccupations patronales, ce qui n'est pas sûr ? je ne veux pas m'étendre là-dessus, c'est sur le caractère rétroactif, c'est ça, je pense, que vous nous interpellez ? ce que vous nous dites, c'est qu'il y a quelque chose d'inéquitable dans le fait de donner un effet rétroactif à une telle disposition. La réponse là-dessus est la suivante.

C'est, quand on lit le texte, ce que vous proposez essentiellement, ça dit: Si on a une entente dans la convention collective qui dispose déjà des conséquences, entre guillemets, défavorables d'une sous-traitance, l'article 45 ne s'applique pas.

Donc, ma première réponse, c'est: De toute façon, la disposition en elle-même contient la protection contre les effets de la sous-traitance. Parce que, si la convention ne contient pas ces éléments-là, bien, la Commission va appliquer l'article 45. Alors, ce qui nous a surpris, c'est de constater que, comme la protection existait à l'égard des salariés, pourquoi on n'en jouissait pas immédiatement, on n'avait pas une application immédiate. Alors, en allant dans les dispositions transitoires, on découvre le fameux

article 222 qui, dans le fond, oblige essentiellement un employeur qui verrait un avantage là-dedans à renégocier cette disposition pour pouvoir bénéficier de l'avantage.

La première réaction, c'est qu'on estime, nous autres, que la possibilité d'obtenir ça va être à l'échéance des conventions collectives. On n'aura pas ça en cours de convention collective, ça va être à l'échéance de la convention collective. Vous savez qu'on a au Québec une particularité, on peut conclure des conventions collectives de longue durée. Donc, il se pourrait qu'à l'entrée en vigueur de votre projet de loi il y ait des conventions de six ans qui avaient été signées. Donc, le caractère, disons, permissif, si vous le voyez comme ça, de cette disposition, on ne pourrait en bénéficier qu'au terme de cette convention collective. Alors, ça, c'est le premier volet de notre réaction.

Le deuxième volet, c'est que, si on est sensible à l'argument de la non-rétroactivité des nouvelles dispositions, bien, à ce moment-là, moi, j'inviterais tout le monde à faire l'exercice de se poser la question s'il est équitable aussi de donner une application immédiate à d'autres changements qui sont dans cette loi-là quand on n'a pas prévu dans les dispositions transitoires qu'il faudrait attendre que les gens aient le temps de mesurer ses impacts.

Je prends l'exemple de l'entrepreneur dépendant, qui n'est pas soustrait à l'application immédiate de la loi. Il y a beaucoup d'entreprises qui, le lendemain de l'entrée en vigueur, vont faire l'objet de requêtes devant cette nouvelle Commission pour vouloir inclure dans une unité de négociations déjà existante des entrepreneurs dépendants à l'intérieur de conventions collectives déjà signées.

Ils ne bénéficieront pas, si vous voulez, d'une clause qui dirait: Bien, on va attendre, avant de permettre ce genre de balayage dans les unités de négociations, que les parties aient l'occasion de négocier des conventions collectives pour s'ajuster à ce nouvel ajout de salariés. Alors, je complète sur ce volet-là en disant: Bien, si on veut avoir de la cohérence en matière de rétroactivité, il faut aller jusqu'au bout de notre logique. Mais je vous rappelle que la protection, de toute façon, est incluse dans l'article lui-même.

Quant au test de la Nouvelle-Écosse, là-dessus, ça appelle tout un autre débat qui demanderait qu'on fasse effectivement une refonte globale. Ce que vous nous reprochez, c'est un peu le même reproche qu'on vous fait, avec égards, c'est qu'on a fait du « cherry picking » un peu partout, même dans votre réforme. Alors, si on veut parler d'une réforme globale où on va rétablir un équilibre, c'est sûr qu'on peut mettre tout sur la table, mais je pense qu'on ne pourra pas le faire à l'occasion seulement de l'article 46 ou de l'employeur unique.

Il faudrait avoir une approche, une refonte globale où on se poserait la question: Est-ce qu'on repart avec une page blanche pour partir avec un nouveau Code avec un équilibre total?

Alors, je suis sensible à votre argument, mais je dis qu'il faudrait, à ce moment-là, l'appliquer à l'ensemble du Code. Et là je vous rappellerai que, si on veut faire un parallèle avec d'autres juridictions, on pourrait prévoir la liberté d'expression, le scrutin obligatoire. Il y a un paquet de dispositions aussi qui manquent, qu'on retrouve dans d'autres juridictions. Donc, je trouve que votre argument là-dessus est valable, mais il faudrait l'appliquer à l'ensemble du Code, pas juste à l'article 45.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Vous ne me répondez pas, là. Moi, je veux bien, là, mais... Vous avez fait un long mémoire, un document technique, j'en ai pris connaissance, je vais en reprendre connaissance. Je vous la pose, la question. Parce que, si vous me renvoyez la balle, on n'en sortira pas.

M. Beaulieu (Luc): Mme la ministre, c'est que...

Mme Lemieux: Je vous pose la question très honnêtement. Vous introduisez cette hypothèse-là, mais, je vous dis: Il y a un morceau qui manque, là. Ne pensez-vous pas qu'il y a un morceau qui manque? Là, vous me dites: Bien, vous aussi, il vous en manque des morceaux. On n'en sortira pas, là. Pouvez-vous vous avancer un peu sur cette question-là, la déclaration d'employeur unique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous sommes prêts, si vous acceptez de revoir le libellé de vos 45 et 46, à regarder l'ensemble de la situation. D'ailleurs, Mireault en parlait de l'employeur unique. On va regarder ça à la lumière de l'engagement que vous prenez de revoir votre libellé actuel. C'est sûr qu'on est prêts à regarder ça, on est ouverts.

(11 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. Taillon, je vous salue, je vous souhaite la bienvenue également à la commission. Je salue également, je profite de l'occasion pour saluer les personnes qui vous accompagnent.

J'ai une question principalement au début en ce qui a trait aux travailleurs autonomes. Vous avez mentionné, si je vous ai bien compris, qu'à la limite, ce que vous préféreriez, c'est que la notion de travailleur autonome ne soit pas incluse dans... autonome dépendant, devrais-je dire, que la notion ne soit pas incluse dans la loi et que, si, à la limite, même, il fallait l'inclure, au moins tous les critères utilisés présentement dans la jurisprudence soient utilisés.

J'aimerais vous poser la question suivante, étant donné que vous êtes accompagné par des gens qui ont une longue expérience dans le domaine des relations de travail: Pourriez-vous nous donner des exemples, pour éclairer la commission, et la ministre par le fait même, pourriez-vous nous donner des exemples de situations qui pourraient être entraînées justement par une définition telle qu'on la retrouve dans la proposition de 182, telle qu'on la retrouve donc sur le travailleur autonome dépendant?

M. Taillon (Gilles): Alors, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je dirais au critique de l'opposition officielle qu'a priori, pas à la limite, a priori, on souhaiterait que le Code ne parle pas de la définition de... À la limite, s'il faut en parler, il faudrait le définir correctement. Maintenant, je pense que vous référez à nos experts. Me Le Corre, est-ce que vous avez des exemples qui pourraient illustrer aux parlementaires un peu ce qui se passerait dans l'application de cela?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Me Le Corre.

M. Le Corre (Claude): Le problème est que la définition est incomplète, elle ne rejoint pas tous les critères de la jurisprudence, en particulier le critère de perte ou profit, et elle utilise des termes vagues et elle est beaucoup liée à la discrétion de la Commission. Alors, c'est difficile de prédire qui sera et qui ne sera pas syndiqué, accidentellement ou pas, par une disposition semblable. Par exemple, il n'est pas prévu qu'un entrepreneur qui a lui-même des employés ne sera pas syndicable.

Alors, je sais que vous avez eu des mémoires, je pense, du monde forestier où, dans ce genre d'entreprise, vous pouvez avoir des personnes qui ont des millions d'investis, ont une centaine d'employés, puis, pour les fins de cet article-là, seraient eux-mêmes salariés vis-à-vis du donneur d'ouvrage qui est le détenteur du contrat d'approvisionnement forestier. Alors, ça va créer des situations absurdes.

D'autres situations, c'est que ça va entraîner, s'il n'y a pas d'autres clôtures à ça, la syndicalisation immédiate de certains groupes de personnes qui n'ont jamais voulu l'être, on oublie de leur demander leur avis, par balayage, pour reprendre l'expression qu'a utilisée mon confrère.

Si vous avez, par exemple, une accréditation qui dit: Tous les salariés dans une entreprise comme, je ne sais pas, moi, Hydro-Québec, tous les ingénieurs, alors tous les ingénieurs à contrat pour Hydro-Québec qui auraient une dépendance économique et un certain encadrement seraient susceptibles de devenir employés syndiqués d'Hydro-Québec par le biais de ça sans jamais l'avoir demandé, sans jamais l'avoir surtout voulu.

La définition est bien trop large. Comme il n'y a pas de notion de perte ou profit, n'importe qui qui a un contrat majeur avec une entreprise, que ce soit Canadair, Hydro-Québec ou autre chose, et que cette entreprise est syndiquée dans des termes larges ? ce qui est souvent le cas, il y a beaucoup de certificats d'accréditation, c'est tous les salariés, sauf ceux exclus par la loi ? ils vont risquer de se ramasser syndiqués sans l'avoir voulu. Je ne pense pas que ce soit ça qu'on appelle la libre adhésion syndicale.

La définition est beaucoup trop large.

Dernier problème qu'on a avec ça, si vous regardez l'interprétation qu'on a donnée à 45, 46 dont on vient de parler, on a des textes assez semblables aux autres juridictions, puis, pourtant, nous, on finit comme les seuls en Amérique du Nord que le sous-contrat est couvert. Alors, imaginez que vous donnez à ces mêmes gens-là... interpréter ça, ce qui est déjà beaucoup plus large que la jurisprudence actuelle, puis je ne sais pas avec quoi on va finir syndiqué là, on va manquer d'exemples pour la prochaine fois, c'est-à-dire, on va manquer de temps pour vous donner des exemples la prochaine fois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Veux-tu y aller?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! Bien. À ce moment-ci, M. le député de Maskinongé. Je procède par alternance, Mme la députée de La Pinière. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Question d'information, Mme la Présidente. Il nous reste combien de temps à notre formation politique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste cinq minutes.

M. Désilets: Cinq minutes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À votre formation politique.

M. Désilets: O.K. Je vais être bref. Je vais poser seulement une question, j'en avais quelques-unes de prévues, mais je sais que mes collègues de la

partie ministérielle ont d'autres questions à poser. Je vais m'en tenir à une question, la fameuse loi antibriseurs de grève. M. Taillon, vous avez mentionné que, pour vous, ça, c'est un irritant important.

Par contre, ne trouvez-vous pas que le fait d'avoir une loi antibriseurs de grève ? on est les seuls au Canada, vous mentionnez qu'on est les seuls à avoir ça ? ça ne favorise pas, d'après vous, une obligation de négociation et un respect des travailleurs, dans le sens qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, c'est nos employés, et la loi antibriseurs de grève favorise justement la relation, ou l'obligation de relation, ou d'entrer en contact avec eux pour avoir une entente négociée? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Taillon (Gilles): Me Beaulieu.

M. Beaulieu (Luc): Ce qu'on propose, ce n'est pas de revenir à avant l'entrée en vigueur de la loi antibriseurs de grève. Ce qu'on propose, c'est que, puisqu'on introduit au Québec le concept de pratique déloyale ? je ne veux pas être trop technique, là, mais on peut demander maintenant à la Commission d'ordonner, dans votre exemple, à un employeur qui agit d'une mauvaise façon, en contravention au Code, de réparer de toutes sortes de manières... On dit: À ce moment-là, pourquoi ne pas importer les mêmes concepts eu égard aux travailleurs de remplacement? Je prends l'exemple du code fédéral.

Le code fédéral, il ne donne pas une licence aux employeurs d'utiliser les travailleurs de remplacement à tort et à travers. Le seul cas où l'employeur peut utiliser des travailleurs de remplacement de façon légale, c'est pour résister économiquement à une grève légale, et non pas les utiliser pour briser le syndicat. Et c'est ça, l'objectif, normalement, d'une disposition antibriseurs de grève, comme le mot l'indique, briser la grève, ne pas permettre à un employeur de briser un syndicat en utilisant les travailleurs de remplacement.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il y avait une occasion ici ? quand on parle de rétablir l'équilibre, puisqu'on importe ou on dit qu'on veut s'ajuster sur les autres provinces ou les autres juridictions ? d'importer le même concept qui consiste à dire qu'un employeur peut, pour résister économiquement à un conflit, utiliser des travailleurs de remplacement et, s'il le fait dans un autre but, il fera l'objet d'une plainte de pratique déloyale et éventuellement d'une ordonnance lui disant: Tu ne peux plus les utiliser.

C'est ce qu'on appelle une interdiction relative des travailleurs de remplacement plutôt qu'une interdiction absolue.

C'est une prohibition absolue ici, que tu veuilles utiliser des travailleurs de remplacement simplement pour résister correctement, dans le fond, pour ne pas faire faillite, tu n'as pas le droit, tandis que, au fédéral, par exemple, un employeur qui veut tout simplement résister à ces fins-là, on va lui permettre d'utiliser des travailleurs de remplacement, mais on ne lui permettra pas d'utiliser des travailleurs de remplacement à 3 $ de l'heure de moins que son offre à la table simplement pour faire durer la grève.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on faisait cette proposition-là, en disant: Écoutez, on a une occasion qui nous est donnée de s'ajuster, si vous voulez, de s'harmoniser avec les autres; bien, pourquoi on n'en profiterait pas à cet égard-là? Puis on a donné d'autres exemples, mais je ne veux pas m'étendre là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, merci, M. Beaulieu. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Taillon, madame et messieurs du Conseil du patronat, merci pour l'éclairage que vous nous avez apporté.

Je voudrais rester avec la question des travailleurs autonomes, et vous savez que ce projet de loi n° 182 y touche de façon assez importante. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a travaillé ce dossier de façon assez pointue. Il en ressort que 87 % des travailleurs autonomes choisissent de travailler selon ces conditions-là vraiment parce qu'ils l'ont souhaité, parce qu'ils l'ont voulu, par choix.

Également, on a lu dans l'un des résultats des sondages qu'ils ont faits que 82,2 % des travailleurs autonomes se considèrent comme des entrepreneurs sans pour autant être eux-mêmes employeurs et, finalement, que 87,6 % sont en désaccord avec le fait d'être considérés comme salariés. C'est quand même assez significatif. On sait également que le travail autonome, c'est une tendance qui s'est dessinée dans le marché du travail, mais qui est une tendance en perpétuelle croissance, et que ça touche tous les secteurs d'activité, du transport à la foresterie, aux communications, etc.

Est-ce que, selon vos études et selon vos données, vous considérez qu'il y a des secteurs où cette législation, cet encadrement pourrait affecter davantage certains types de travailleurs autonomes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

(11 h 10)

M. Taillon (Gilles): Tel que défini ou tel que présenté, nous pensons que ça pourrait affecter tous les secteurs d'activité. Et nous avons des contacts constants avec les associations de travailleurs autonomes, et il y en a plusieurs, et vous avez raison de dire et d'affirmer que les gens, majoritairement, ne veulent rien savoir d'être syndiqués; ils se considèrent comme des entrepreneurs indépendants, ils bénéficient d'avantages qu'ils veulent conserver. Donc, pour nous, il est clair qu'il faudrait bannir cela.

Si, à la limite, en termes de repli, on décidait de définir, il faudrait le définir correctement et éviter toutes les possibilités de faire en sorte que des entrepreneurs deviennent des salariés par le biais d'automatismes juridiques. C'est ça qui, pour nous, est important.

Maintenant, il faut faire attention aussi, il est important, dans une économie nouvelle, dans une société comme la nôtre, de bien s'assurer qu'on a des soupapes au niveau de la capacité de développer l'entrepreneuriat. On sait ? et je corrigerais un petit peu votre assertion ? que le travail autonome croît davantage dans les périodes de difficultés économiques. Donc, il s'agit d'une soupape à la situation d'un marché du travail qui est en problème; les gens deviennent plus indépendants et créent leur propre entreprise.

Il ne faudrait pas boucher cette possibilité-là, parce que, quand la situation va être mauvaise économiquement ? et on sait qu'il y a des cycles ? on aura de sérieux problèmes. En période de croissance, l'augmentation du nombre de travailleurs autonomes n'est pas si importante que cela, il y a des recherches qui sont venues démontrer ça récemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça qu'on cherche votre éclairage. Effectivement, c'est à la faveur de difficultés au niveau de l'entrée au marché du travail que ce phénomène s'est développé. Mais il semblerait que la tendance croît sensiblement et, comme vous l'avez si bien dit, dans tous les secteurs.

Moi, ce que je retiens en tout cas de ce débat, des discussions que j'ai eues avec les travailleurs autonomes dans le forum qu'on a organisé sur la Rive-Sud, c'est qu'ils nous disent: Ce qui nous caractérise, c'est qu'on est autonome; donc, si le gouvernement veut nous encadrer par une législation, veut nous assimiler à un travailleur salarié, on perd cette autonomie que nous avons choisie ? pour les multiples raisons d'ailleurs qu'ils peuvent donner.

Une autre question. À la page 14 de votre mémoire, vous parlez de la Commission des relations du travail et vous dites qu'en principe vous n'êtes pas nécessairement favorables avec cette nouvelle structure, mais, si elle doit exister, il faudrait que son mandat soit très limité parce que ça déresponsabilise la ministre de ses pouvoirs et de son mandat de médiation et de conciliation. Pourquoi est-ce que c'est si inquiétant pour vous de déléguer un certain nombre de pouvoirs ministériels à une autorité administrative?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): C'est inquiétant parce que nous pensons qu'il y a une imputabilité ministérielle qu'il faut préserver. Je pense que c'est fondamental. Lorsqu'on confie à une instance bureaucratique des pouvoirs importants, des pouvoirs donc de vie ou de mort sur des décisions, il nous apparaît qu'il peut y avoir de sérieux problèmes de reddition de comptes et d'imputabilité, et nous sommes très inquiets de cela. C'est un peu dans cette optique-là que nous souhaitions qu'on revienne peut-être à une meilleure définition, à un meilleur calibrage des pouvoirs, et je pense qu'à cet égard-là le projet de loi n° 30 était de meilleure facture que ce qu'on a sur la table.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. M. le député de Gaspé, je vous rappelle qu'il reste à peine deux minutes, donc très rapidement.

M. Lelièvre: Très rapidement. Je voulais, moi aussi, poser une question sur les travailleurs de remplacement: Jusqu'où peut aller l'embauche de travailleurs de remplacement pour éviter un conflit économique? Parce que, à mon avis, on a connu au Québec, dans le passé, énormément de difficultés avec les briseurs de grève avant qu'on ait une loi antibriseurs de grève, et là, vous dites dans votre mémoire, à la page 11, que vous ne voulez pas une

partie des pouvoirs de la Commission parce que ça va rompre un équilibre déjà très fragile entre les parties. Comment l'introduction d'une telle mesure ne viendrait pas rompre cet équilibre et jusqu'où ça peut aller?

M. Taillon (Gilles): Me Beaulieu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Me Beaulieu.

M. Beaulieu (Luc): Oui. Alors, je vous rappelle que les abus auxquels vous faites référence, dans les cas où il y en a eu ? puis on n'est pas là pour dire qu'il n'y en a pas eu ? c'était dans un contexte où il n'y avait pas de disposition... aucune disposition qui régissait... Ce qu'on propose, encore une fois dans une approche équilibrée, c'est d'avoir une disposition qui va enrayer le recours abusif, justement, aux travailleurs de remplacement.

Votre question, vous posez: Mais jusqu'où on peut aller? Ça, ça dépend de chaque entreprise, ça dépend de chaque cas d'espèce. C'est pour ça que la Commission, lorsqu'elle est saisie d'une plainte de pratique déloyale, elle doit justement analyser la plainte du syndicat, si, dans un cas particulier, le recours à un travailleur de remplacement a été fait dans le but de résister à un conflit ou a plutôt été fait dans le but de, si vous voulez, miner la capacité du syndicat de négocier, de la miner auprès de ses salariés, de ses membres.

M. Lelièvre: Les travailleurs vont-ils provenir de l'extérieur de l'unité syndicale?

M. Beaulieu (Luc): Des travailleurs peuvent provenir autant de l'extérieur que de l'intérieur. Dans ces juridictions-là, il n'y a pas de distinction à faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà, ça met fin au temps qui était alloué au parti ministériel. Maintenant, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. Taillon, vous avez manifesté certaines inquiétudes à l'égard de la Commission elle-même, et j'aimerais vous poser la question suivante: Quel serait, globalement, le rôle de la Commission? Parce que vous ne vous êtes pas déclaré totalement contre la Commission. Vous déclarez, par exemple: ce pouvoir énorme ou trop grand pouvoir de la Commission. Quel serait, selon vous, un rôle de la Commission, en supposant que la Commission existe, un rôle qui serait acceptable du point de vue du Conseil du patronat?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je vous disais donc, M. le député, que nous souhaitions peut-être coller davantage au projet de loi n° 30 quant à la façon dont la Commission pourrait exercer ses pouvoirs. Je vais demander à Me Beaulieu, qui a largement travaillé à l'époque de la préparation de ce projet-là, de vous donner des exemples précis sur les pouvoirs qui existent dans le projet de loi n° 30 et qui seraient bien meilleurs que ceux qu'on a ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Me Beaulieu.

M. Beaulieu (Luc): Oui. Avant que je ne l'oublie, la première chose qui nous a surpris dans le projet tel qu'il est présenté... il y a l'aspect d'imputabilité du ministre, mais il y a aussi un aspect... je ne veux pas tomber trop technique, mais il y a un aspect où, sur le plan légal, c'est extrêmement fragile d'avoir des pouvoirs exécutifs qui seraient regroupés au sein d'un organisme qui exerce des fonctions quasi judiciaires.

Moi, je suis d'avis, personnellement, que le projet de loi tel qu'il est présenté fait en sorte qu'il va faire l'objet de sérieuses remises en question sur la base de l'article 23 de la Charte, malgré les tentatives qu'on a faites de créer une étanchéité entre les fonctions qui étaient auparavant exercées par le ministère du Travail. Donc, tout simplement, à cette enseigne-là, la projet de loi n° 30 était supérieur parce qu'on ne faisait pas ce mélange, si vous voulez, des fonctions exécutives et quasi judiciaires.

D'ailleurs, je souligne qu'on sera la nouvelle province à avoir ça en Amérique du Nord, ça n'existe pas ailleurs, à

part la Colombie-Britannique, et le fédéral, lorsqu'il a fait sa réforme du Code du travail y avait pensé, il avait décidé, pour les motifs que j'exprime, de ne pas mélanger le rôle d'une commission qui entend les parties de façon indépendante et impartiale avec un autre rôle qui consiste à les aider, les assister et même parfois presque gérer leurs négociations collectives.

Si on revient, par ailleurs, à la commission comme telle, telle qu'elle nous est présentée. La première valeur qu'il y avait dans le projet de loi n° 30 ? puis écoutez, le projet de loi n° 30, on l'a dénoncé à l'époque, je ne pensais pas qu'un jour je dirais des bonnes choses sur le projet de loi n° 30, mais il faut bien constater aujourd'hui, par rapport à celui qui nous est présenté, qu'il y avait des bonnes choses dedans ? il y avait une clarté dans ses dispositions qu'on ne retrouve pas ici.

Quand on lisait le projet de loi n° 30, on ne se posait pas des questions comme on se pose en ce moment: La Commission a compétence sur quoi? Elle peut exercer quelle sorte d'ordonnance? Contre qui? Il n'y avait, au moins, aucune ambiguïté dans la rédaction du projet de loi.

Il y avait également un concept d'audiences à trois plutôt qu'à un, des formations en banc de trois, qui pouvait garantir également, lorsqu'on commence à interpréter des nouvelles dispositions, d'avoir une jurisprudence qui progresse de façon un peu plus cohérente. Et il y avait également, comme vous l'avez souligné vous-même, des garanties quant à la consultation des parties, pour les gens qui allaient éventuellement rendre des décisions et exercer des pouvoirs exorbitants. Et je termine sur ces pouvoirs.

(11 h 20)

Dans le projet de loi n° 30, on ne conférait pas toute la gamme complète des pouvoirs de redressement qu'on retrouve ici.

Et, nous, on s'interroge, je ne veux pas être... je ne peux pas vous donner des exemples, mais il y a des pouvoirs qu'on a conférés à la Commission qui actuellement ne sont exercés que par le Conseil des services essentiels, et la raison pour laquelle on les a accordés au Conseil des services essentiels, c'est que la mission du Conseil des services essentiels, c'est de veiller à la protection du public, à la santé et à l'intérêt public, alors que la Commission des relations du travail, ce n'est pas ça, sa mission, c'est, dans le fond, de gérer des relations des parties privées.

Alors, il y a une gamme de pouvoirs de redressement qui n'ont pas leur place dans ce genre d'activité, et je donne comme exemple le pouvoir de s'ingérer dans la procédure de grief, dans la procédure d'arbitrage, de modifier la convention collective. Alors, ça, c'est ce genre de disposition qui n'a pas sa place dans le secteur privé, et peut-être que, dans certaines occasions, c'est justifié de le faire dans le secteur public. Et on pourrait... on a donné aussi beaucoup d'exemples.

Dernière chose également. On aurait pu également profiter de l'occasion pour, dans une recherche d'efficacité, enlever de la Commission des relations de travail tous les rapports individuels de travail, parce que la mission d'une commission des relations de travail, en principe, c'est de gérer les rapports collectifs de travail. Or, on conserve au sein de cet organisme toutes les plaintes qui émanent de la

Loi sur les normes du travail, qui gère les relations individuelles d'emploi, ce qui constitue un fardeau énorme, on a juste à consulter les statistiques actuelles du BCGT. On aurait cru que ça aurait été avantageux de prendre l'opportunité ici pour, si vous voulez, retirer du fardeau de travail des commissaires ces questions-là pour les remettre à des instances qui, de toute façon, vont devoir se trouver des choses à faire ? je pense, entre autres, aux juges du Tribunal du travail ? et conserver la mission de la Commission des relations de travail et la centrer strictement sur les rapports collectifs du travail. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal. Il vous reste à peu près quatre minutes, M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Quand vous parlez de la possibilité d'ingérence de la Commission, est-ce que je vous comprends bien? c'est que vous êtes en train de nous dire que cette possibilité d'ingérence, ça peut arriver nécessaire à certains moments, mais qu'à ce moment-là la ministre devrait, ou la ministre ou le ministère du Travail devrait se garder ces pouvoirs-là, ils ne devraient pas être laissés dans les mains de la Commission. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Taillon (Gilles): C'est évident.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur...

M. Taillon (Gilles): C'est évident pour nous.

M. Tranchemontagne: Oui? O.K. Deuxième question, et je termine là-dessus. Vous n'avez pas parlé du tout du fait qu'on a abrogé le droit d'appel sur les décisions de la Commission, je n'ai pas entendu ou j'ai mal compris, et, nous, de notre côté, c'est une inquiétude. Je ne sais pas si j'ai mal compris votre intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Mme la Présidente, effectivement, on n'est pas revenu sur la nécessité de maintenir le Tribunal du travail. Évidemment, nous nous questionnons, comme vous, sur le fait que la Commission soit sans appel, mais nous n'avons pas jugé opportun de revenir avec le maintien du Tribunal du travail si, bien sûr, les pouvoirs de la Commission sont bien définis et sont définis clairement. Autrement, c'est évident qu'avec le projet qui est sur la table on est dans une très mauvaise posture, si surtout il n'y a pas de tribunal d'appel.

M. Tranchemontagne: Merci, M. Taillon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très rapidement.

Mme Houda-Pepin: Sur l'article 45, la sous-traitance, vous l'avez abordée, et c'est tout à fait légitime, parce que c'est une de vos revendications. Moi, je vous écoute, j'écoute le Conseil du patronat, j'écoute les représentants syndicaux et je constate qu'il y a comme une sorte de dialogue de sourds autour de cet

article 45 qui, comme vous l'avez bien dit à la page 5 de votre mémoire, ne touche pas directement la sous-traitance, mais c'est l'interprétation que les tribunaux en ont faite. Vous nous dites: Il faut exclure finalement la sous-traitance de l'article 45 de façon à donner plus de latitude aux entreprises de créer de l'emploi. Et, de l'autre côté, nous avons les représentants syndicaux qui nous disent: Il se fait déjà beaucoup de sous-traitance dans le milieu de l'entreprise et il ne faut pas faire exprès pour l'encourager. Est-ce qu'il y a un juste milieu?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je vous dirais, il se fait de la sous-traitance actuellement, bien sûr, avec l'encadrement législatif que nous avons, mais il ne s'en fait pas au rythme où on pourrait en faire, ce qui permettrait de créer davantage d'entreprises et d'emplois. Il s'en fait moins que dans les juridictions voisines, et il est absolument nécessaire pour le développement de l'économie de demain de donner souplesse à la création d'entreprises via les fonctions de sous-traitance.

Nous avons ici quelqu'un de la nouvelle économie, un entrepreneur, qui peut vous en parler de façon concrète, de l'importance de la sous-traitance dans son secteur d'activité, qui est l'aérospatial.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Demers.

M. Demers (Gilles): Mme la Présidente, bonjour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très rapidement, s'il vous plaît, le temps est pratiquement terminé.

M. Demers (Gilles): Le secteur aérospatial présentement connaît un soubresaut important, et nous croyons que le secteur de la sous-traitance doit absolument être maintenu à un niveau maximum. On voit que notre industrie a de la difficulté à compétitionner avec certains pays étrangers, que ce soit la France ou le Brésil, et ainsi de suite. Pour arriver à cet équilibre, si vous voulez, les sous-traitants doivent absolument être là.

Les sous-traitants souvent ont une marge de manoeuvre un peu plus importante que les grandes entreprises et donc peuvent développer des technologies ou des pratiques beaucoup plus efficaces qui peuvent aider justement les grandes entreprises. Et c'est le rôle des sous-traitants de se diriger dans cette direction-là.

Lorsqu'on parlait un petit peu plus tôt des travailleurs autonomes, il faut comprendre que les travailleurs autonomes qui viennent travailler pour nous, les sous-traitants, ce sont des gens qui ont été cherché de l'expertise ici et là et, au fil des temps ou au fil des années, ces gens-là arrivent avec des idées différentes, des idées beaucoup plus innovatrices, ils nous apportent cette... comment je pourrais dire donc, cette viabilité-là pour être capables de trouver d'autres concepts.

Une petite entreprise ne peut pas malheureusement engager des gens et les exploiter pour aller chercher des nouvelles idées, des nouvelles technologies, si vous voulez, et les sous-traitants sont là pour ça, les travailleurs autonomes sont là pour ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, monsieur...

M. Taillon (Gilles): Alors, je vous dirais, à la question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...malheureusement c'est terminé. M. Taillon, à moins qu'il y ait un consentement pour que monsieur...

M. Taillon (Gilles): Une phrase, une petite phrase pour répondre à la question de la députée de La Pinière. Nous avons l'impression... elle recherche l'équilibre, nous avons l'impression que ce que nous présentons comme compromis dans 45, c'est l'équilibre, c'est-à-dire que ça devrait dissiper les craintes de ceux qui pensent que 45 pourrait être utilisé à des fins de détruire le syndicat ou la convention.

Mais il faut permettre le développement de la sous-traitance et, actuellement, quand il s'en fait, il y a souvent des coûts importants payés par l'entreprise pour réussir à négocier un contrat de sous-traitance à un prix qui réduit la productivité de l'entreprise au Québec. Et ça, il faut absolument corriger cela.

Merci, madame, je m'excuse d'avoir dépassé mon temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Marchand, M. Taillon, messieurs, merci de votre participation à cette commission.

Je vais suspendre pour quelques instants afin de permettre à l'autre groupe de pouvoir venir prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la commission va reprendre ses travaux.

Document déposé

Avant d'inviter les représentants de la Fédération des travailleurs du Québec, je voudrais déposer les commentaires sur les aspects techniques du projet de loi n° 182 qui ont été antérieurement présentés par le Conseil du patronat. Donc, c'est une

annexe au mémoire du Conseil du patronat.

Maintenant, en ce qui a trait à la présentation des représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, j'inviterai son président, M. Massé, tout en vous souhaitant la bienvenue à tous devant cette commission, à présenter... ou à ce que chacun se présente à l'intérieur de votre groupe.

Fédération des travailleurs et

travailleuses du Québec (FTQ)

M. Massé (Henri): À ma droite, c'est M. Louis Bolduc, Syndicat du commerce, vice-président de la FTQ; Robert Guay, Syndicat des machinistes au Québec ? entre autres, le secteur de l'aérospatiale ? vice-président de la FTQ; Clément L'Heureux, le SCEP, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, vice-président de la FTQ; René Roy, secrétaire général de la FTQ. À ma gauche: Jean-Pierre Néron, qui est un conseiller à la FTQ; Jocelyn Dupuis, qui est le directeur de la FTQ-Construction; et Pierre Dupuis, directeur du Syndicat canadien de la fonction publique et vice-président de la FTQ.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle que, dans votre présentation, vous disposez d'un temps de 20 minutes, et, par la suite, il y aura une période d'échanges de 40 minutes réparties entre les deux formations politiques.

M. Massé (Henri): M. le Président, membres de la commission, Mme la ministre, je voudrais d'abord vous remercier, au nom de la FTQ, de nous laisser l'opportunité de faire nos représentations sur le Code du travail. On va essayer de faire notre présentation la plus brève possible. Notre mémoire est assez concis. Vous savez, ça fait plusieurs années que nous demandons une réforme du Code du travail, et je vous rappellerai que, lors des deux dernières élections, nous avions même obtenu des engagements des différents partis politiques à aller de l'avant sur la modernisation du Code du travail.

D'entrée de jeu, je voudrais vous dire qu'on ne demande pas la lune. On a eu de longs débats, à la FTQ. On a même tassé des demandes traditionnelles autour de la négociation sectorielle, un renforcissement de l'article 45 depuis le jugement de la commission scolaire de l'Outaouais. Et on a mis ça de côté parce que, bon, on a essayé d'être le plus p