(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Simard) :

À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors,

chers amis, la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Revenu Québec des crédits

budgétaires du portefeuille Finances

pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de deux heures a été

allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements que vous aimeriez me signaler?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Allaire

(Maskinongé) est remplacé par M. Jacques (Mégantic) et

M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Kelley

(Jacques-Cartier).

Président (M. Simard) : Je vous remercie. Alors, comme je venais

de le dire, nous avons deux heures de débat. Conséquemment, il n'y a pas

de remarques préliminaires. Nous allons donc échanger nos tours de parole par

blocs de 15 minutes. Et j'ai cru

comprendre, avant le début de nos travaux, qu'il y avait consentement pour

qu'une

partie du temps soit enlevée

au groupe gouvernemental afin que nous puissions terminer à l'heure, puisque

nous ne pourrons pas poursuivre après

13 heures. Il y a caucus dans cette salle, alors, physiquement, on ne

pourra pas y rester. Puis en plus on n'est pas invités pour luncher,

alors... de surcroît. Alors, ça vous va pour... Ça va, tout le monde?

M. le député de

Robert-Baldwin, bienvenue parmi nous. Et je vous cède d'emblée la parole.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Alors, oui, il y a consentement pour qu'on puisse

procéder de cette façon-là. Je me

désole seulement pour nos collègues de la

partie gouvernementale qui vont avoir

un peu moins de temps, mais ça, c'est leur

choix. Bon, alors, bonjour. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, messieurs de

Revenu Québec et tous les collaborateurs qui sont avec vous, du

ministère des Finances aussi et ainsi que de Retraite Québec.

Alors,

on va commencer avec Revenu Québec, justement, et on va aller directement au

but, si vous voulez. J'aimerais qu'on

parle un petit peu de paradis fiscaux et donc de l'équipe spéciale qui avait

été mise en place en 2018, suite au plan d'action pour lutter contre les

paradis fiscaux. Il me semble que l'objectif était d'engager 75 personnes,

75 ressources. Pourriez-vous nous dire où est-ce qu'on est rendu dans cet exercice-là?

M. Girard

(Groulx) : Alors, je passe la parole à M. Gauthier.

Président (M. Simard) :

Alors, il y a, bien

sûr, consentement pour que vous puissiez prendre la parole, cher

monsieur. Auriez-vous l'obligeance de vous présenter et de nous indiquer les

fonctions que vous occupez?

M. Gauthier (Carl) : Oui. Bonjour, tout le monde. Carl Gauthier, président-directeur général, Revenu

Québec.

Le Président (M. Simard) :

À vous la parole, cher monsieur.

M. Gauthier (Carl) : Oui. Concernant le groupe spécialisé sur les planifications fiscales agressives, dans le

fond, là, oui, vous le rappelez, là, dans le plan d'équité

fiscale il était prévu que Revenu

Québec fasse un certain nombre

d'embauches, là, au total de 75. Présentement, on a embauché 74 personnes, des spécialistes des questions

fiscales, donc on a atteint notre objectif. C'est

sûr que ça a été difficile puis ça a

été progressif au cours de l'année. Ces 75 personnes là, évidemment, comme je l'ai dit, c'est un groupe spécialisé qui se distingue des

activités régulières de Revenu Québec, là, dont la spécialité, c'est de se consacrer à la lutte à l'évasion

fiscale et aux paradis fiscaux, puis ils s'ajoutent à 75 personnes, là, qui

étaient déjà en place. Donc, on a 150 personnes au total dans un

groupe spécialisé pour accélérer nos actions en ce sens.

M. Leitão :

Très bien, merci. Et bienvenue, M. Gauthier.

Alors

donc, pour la lutte aux paradis

fiscaux, il y a ces... bon, planifications fiscales agressives, il y a ce groupe-là qui maintenant semble déjà

être pas mal en place, et ce qui est très

bien. Maintenant, pouvez-vous nous

dire si ce groupe-là continue d'avoir...

parce que c'était le cas avant, mais continue d'avoir des

échanges réguliers avec leurs collègues de l'Agence

du revenu du Canada pour coordonner l'action des deux agences dans la lutte à l'évasion

fiscale?

M. Gauthier (Carl) : Oui. Donc, oui, il y a eu beaucoup

d'avancées au cours de l'année, là, avec nos collègues du fédéral. Dans le fond, là, il y a deux groupes qui ont été créés, là, deux comités

d'échange, dans le fond, un comité stratégique et un comité opérationnel, pour mettre en place l'ensemble des mesures.

Ça concerne beaucoup l'échange de renseignements avec nos collègues. Le comité stratégique a eu trois rencontres qui se

sont étalées pendant toute l'année. Il y en a une prochaine en mai prochain. Le

comité opérationnel, lui, a des mandats beaucoup plus spécifiques, puis il y a

eu également trois à quatre

rencontres. Il y a des sous-comités spécialisés, là, dans les transferts, les

prix de transfert, ces ensembles de choses là. Ça nous a également permis

d'avancer avec le renouvellement de l'entente, là, sur l'échange de

renseignements avec le fédéral.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup. Et, bon, vous savez qu'il y a eu, donc, dans les

médias, certains commentateurs qui

trouvent que c'est inacceptable que, par exemple, suite aux divulgations dans

les médias, que ce soient les Panama Papers ou d'autres fuites comme celles-là, au Québec on n'a rien fait. Maintenant,

est-ce que vous pourriez... moi, je pense que c'est un peu exagéré, mais est-ce que vous pourriez nous dire

concrètement, donc, suite à la divulgation de ces informations-là, qu'est-ce que Revenu Québec fait pour profiter de

cette nouvelle information et donc aller collecter ce qui doit être collecté?

M. Gauthier (Carl) : Oui. Dans le fond, beaucoup d'actions se sont

intensifiées toute l'année, de sorte que nos résultats, là, sont beaucoup meilleurs, je vais vous en reparler tantôt,

mais laissez-moi commencer par vous parler des actions qui ont été mises

en place, là.

D'abord, je vous ai

parlé des comités conjoints puis de l'échange de renseignements. Ça a permis de

beaucoup intensifier avec le fédéral, là, la régularité de nos résultats puis

des vérifications pour des dossiers sur les échanges de renseignements. On a également mis en place le Programme de rémunération

des dénonciateurs d'opérations. On a fait plusieurs mesures concernant,

également, le commerce électronique.

j'en reviens aux résultats globaux, là, comme vous dites, là, mettons les gens

qui disent : Le Québec ne fait rien, là, il faut d'abord voir qu'évidemment c'est un champ, là, que... ceux

qui sont en fiscalité depuis longtemps savent que c'était uniquement de juridiction fédérale. Le Québec est

beaucoup plus présent qu'auparavant dans ce champ-là. Nos actions sur le terrain se sont beaucoup intensifiées, puis nos

résultats le démontrent. Je vous donne quelques exemples, là. Sur les résultats

des planifications fiscales agressives et de lutte à l'évasion fiscale

internationale, puis ça inclut les paradis fiscaux, évidemment, là, les résultats cette année, là, sont de 415 millions

de dollars au 28 février, là, pour 11 mois. Donc, 415 millions

de dollars, là, ça, au global, pour les PFA,

les divulgations volontaires, là,

c'est quatre fois plus que ce qui était perçu par année il y a tout juste quatre ans. Il faut se

rappeler qu'il y a quatre ans, là, en 2014‑2015, on prélevait 100 millions par année; on est rendus à 415. Les trois dernières années, c'est plus

de 1 milliard de dollars qu'on est allés chercher dans ce domaine-là pour combattre la lutte aux paradis

fiscaux. Et puis ça se voit autant pour les planifications fiscales agressives, où nos résultats sont six

fois plus importants qu'il y a quatre ans, que pour les divulgations

volontaires, où c'est encore trois fois

plus. Donc, en termes de résultats, c'est beaucoup meilleur. Puis c'est la

première année, cette année, qu'avec le groupe spécialisé dont vous avez parlé puis l'entente de renseignements

avec le fédéral, là, dans le fond, on a toute une équipe en place,

maintenant. Donc, ces résultats-là, normalement, vont s'améliorer d'année en

année.

M. Leitão :

O.K. Merci beaucoup, M. Gauthier. Toujours dans le domaine de l'évasion

fiscale mais, maintenant, commerce

électronique, on a mis... certaines mesures ont été mises en place par le

gouvernement précédent. Je parle surtout, donc, de la perception de la TVQ. Et à l'époque je me rappelle qu'on

parlait de taxe Netflix, parce que, justement, on allait créer un nouveau modèle d'enregistrement pour que

les entreprises comme Netflix puissent s'inscrire et donc percevoir la

taxe de vente.

Pouvez-vous

nous dire maintenant combien d'entreprises se sont inscrites? Il y a Netflix,

bien sûr, mais il y en a pas mal d'autres. Pourriez-vous nous dire...

nous faire un petit peu une mise à jour de cette situation-là?

M. Gauthier (Carl) : Oui. Bien, je vous le rappelle, dans le fond,

depuis le 1er janvier 2019, là, les entreprises situées à l'extérieur du Canada qui vendent aux

consommateurs québécois des biens incorporels, dans le fond, vous l'avez dit,

là, doivent s'inscrire au régime spécifique de la TVQ au Québec. Pendant

toute l'année, depuis l'annonce du budget, les équipes de Revenu Québec ont mis en place un système d'inscription

spécifique pour ces entreprises-là, parce qu'on le sait qu'il y a beaucoup de multinationales

étrangères. On a également fait beaucoup de démarchage pour accompagner celles

qui devaient s'inscrire, pour être certains que, sur le potentiel global, dans

le fond, on ait un résultat probant.

Puis,

dans le fond, ce que je peux vous dire ce matin, là, c'est que le premier

trimestre s'étant terminé au 31 mars, les entreprises avaient jusqu'au 30 avril pour faire leurs

déclarations des premiers trois mois, on a 102 entreprises étrangères

qui se sont inscrites au régime pour

percevoir la TVQ et la remettre à Revenu Québec, pour un montant global, pour

le premier trimestre, de

15,5 millions, ce qui est le double de ce qui était estimé au départ pour

l'application de cette mesure-là.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup. Et, en effet, c'est tout un succès, je vous félicite,

parce que ce qui n'est pas compris, souvent,

c'est que ce n'est pas seulement une question que les entreprises perçoivent la

taxe, il faut qu'ils la remettent

aussi à Revenu Québec, et ce n'est pas si simple que ça non plus, il faut donc

avoir un régime spécifique pour s'inscrire. Très bien.

Maintenant, étant

donné le succès que vous avez eu, que nous avons eu, au Québec pour les biens

numériques, parlons des biens physiques, les

biens tangibles, parce que, quand on parle de commerce électronique, souvent,

bon, c'est les chemises, les

cravates, les chaussures, etc., ce qui est acheté en ligne. Pensez-vous suivre

la même méthodologie avec les

entreprises, Amazon et autres, du commerce électronique en biens physiques ou

est-ce qu'il faut une nouvelle approche? Enfin, comment voyez-vous la

chose?

M. Gauthier

(Carl) : Oui. En fait, sur

le volet des biens corporels, là, évidemment, ça a une dimension, au niveau

fiscal, plus complexe, parce qu'on sait que

les biens corporels, ça voyage par les douanes, les douanes étant une

juridiction fédérale. La première

étape, sur ce volet-là, ça avait été de mettre en place un projet pilote, là,

avec l'agence des douanes canadiennes,

également avec Postes Canada. Donc, ce projet pilote là est d'une durée d'un an

et est vigueur présentement depuis six mois, parce qu'il a démarré en

octobre dernier.

Donc, c'est

un résultat qui donne, jusqu'à maintenant, des résultats, là, plus mitigés, je

dirais, parce que le contrôle des

biens aux douanes, là, c'est beaucoup intensif en main-d'oeuvre. Nous, au

départ, à Revenu Québec, on avait envoyé huit personnes pour faire ce

contrôle-là des biens à la douane. Les volumes ont baissé, surtout suite à la

grève de Postes Canada. Donc, c'est des

résultats un peu mitigés. Puis on se rend compte que le projet qui avait été

implanté, là, à Montréal, parce qu'on

sait que Douanes Canada, là, fait... Il y a trois centres d'impartition pour le

contrôle des douanes, là : Montréal, Toronto et Vancouver. Donc, les résultats à Montréal, là, c'est environ,

là, sur la période que j'ai donnée, là, de cinq, six mois, 115 000 $ de TVQ, là, pour environ

800 000 à 900 000 $ de TPS et de TVH pour les autres provinces, parce que les biens s'en

vont dans les différentes provinces, après ça, hein, donc on ne peut pas

percevoir la taxe juste pour le Québec.

Donc, on va voir le déroulement de ce projet-là,

parce qu'il y a encore six mois à faire. Puis il y a beaucoup d'entreprises qui

passent par des messageries privées, donc, également, où, là, la TVQ pourrait

être perçue. La suite des choses, c'est sûrement... Parce que vous l'avez vu,

là, il y a eu des projets mis en place par le Québec dans différents domaines

du commerce électronique, là, parce qu'on l'a vu tantôt, avec la mesure pour

les entreprises étrangères et incorporelles, il y a deux volets possibles, là.

Soit qu'on fait une intervention directement à la douane, physiquement, comme on le fait là avec le projet pilote, mais ça nous apparaît quand

même peut-être un peu difficile

dans l'approche. Par contre,

ce qu'on voit comme deuxième option, dans le monde, là, il y a

deux pays qui l'ont fait très, très,

très récemment, l'Australie et

un pays européen, là, on pourrait peut-être obliger également, à un moment

donné, là, effectivement, les entreprises étrangères. Sauf que présentement il y a des discussions à l'OCDE sur toutes ces questions-là,

parce qu'il y a beaucoup

de complexité dans son application. Il faut juste s'assurer que, dans la

coordination mondiale des choses, là... Mais il y a peut-être une option

de ce côté-là, là, pour une prochaine étape également.

M. Leitão : Merci. Oui, en effet, c'est complexe. En tout cas, moi, étant donné le succès qu'on a eu avec les produits numériques, je vous encouragerais aussi à aller de

l'avant et donc avoir un régime spécifique d'inscription pour les entreprises

de commerce électronique. On sait bien qu'il

y en a des milliers et des milliers, de fournisseurs, mais, si on trouve un

régime qui peut englober les plus

grands noms dans le commerce électronique de biens corporels, je pense, ça

enverrait déjà un très bon signal. Donc, je vous

encourage à aller de ce côté-là.

Parlons, donc,

de relations fédérales-provinciales. Un enjeu aussi qui est beaucoup

dans les médias, beaucoup de commentaires des commentateurs, c'est le rapport d'impôt

unique. Je comprends bien que c'est une question plutôt politique, ce n'est pas à Revenu Québec de

décider ou ne pas décider si on a un rapport d'impôt unique, mais, en attendant

cette décision politique, dans la vie concrète de tous les jours, qu'est-ce que

Revenu Québec fait pour simplifier la vie des contribuables

en termes de préparation, d'élaboration de rapport d'impôt? Je parle ici d'un sujet qui

était déjà parlé avant. J'aimerais savoir si ça avance ou quoi, si c'est... à défaut d'avoir un

rapport d'impôt unique, un formulaire unique ou encore des formulaires préremplis par les agences, l'agence

du Canada et du Québec, pour simplifier la vie des contribuables. Où

est-ce qu'on est dans l'évolution de ces projets-là?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Puisque votre question

réfère directement à ce qui est fait actuellement, je vais passer

la parole à M. Gauthier.

Le Président (M. Simard) :

Merci.

M. Gauthier

(Carl) : Oui. Donc, c'est

certain que Revenu Québec vise toujours à simplifier la vie des contribuables,

vous le savez, vous avez été également ministre des Finances.

Dans le fond, le premier élément dont j'aimerais vous parler, c'est le virage

clientèle de Revenu Québec, là. Vous le savez, depuis deux ou trois ans, dans le fond, on a une

approche qui se situe plus en accompagnement en amont pour aider les particuliers et les entreprises,

là, qu'elles soient en affaires, à produire leurs déclarations. On a beaucoup de mécanismes

pour améliorer, de ce côté-là, là,

l'approche de Revenu Québec puis on a des résultats probants, là, comme, dans le fond, le nombre de plaintes a diminué de moitié, là, depuis trois

ans. Donc, c'est certain que, dans l'approche...

M. Leitão : ...interrompre,

mais... parce que le temps file, je m'excuse, je ne veux pas vous couper la

parole, ce n'est pas ça, mais, spécifiquement pour ce qui est d'un préremplissage des rapports d'impôt et puis de les

envoyer aux clients, ça simplifierait

beaucoup la vie. Je comprends qu'il y a

toutes sortes d'enjeux avec les fournisseurs privés, etc., mais est-ce qu'il

y a là une avenue que vous allez

explorer à l'avenir pour faciliter la vie des... ou c'est quelque chose qui a été regardé dans le passé et que maintenant on ne le fait

plus? C'est surtout à cet égard-là que j'aimerais avoir une réponse.

M. Gauthier

(Carl) : Bien, à chaque année, on fait des améliorations. Comme vous le savez, maintenant, là, il

y a neuf particuliers sur 10 qui

produisent leurs déclarations électroniques, donc c'est sûr que ce qui est en

place, actuellement, c'est l'utilisation de logiciels. Il faut rappeler

que, oui, il y a des gens qui paient leurs logiciels, mais, pour

les clientèles plus vulnérables,

bien, ces logiciels-là sont offerts gratuitement. Puis neuf sur 10, vous le

savez, c'est une très bonne moyenne, ça veut dire qu'au niveau électronique, là,

pour les gens... parce que le logiciel permet d'optimiser les choses. Puis,

quand les gens parlent beaucoup

de la déclaration préremplie, on se dit : Bien, ce serait Revenu Québec qui mettrait les chiffres directement dans les déclarations, bien, il faut

savoir que, la déclaration d'impôt, les logiciels, c'est ça qu'on fait déjà, on

appelle ça le téléchargement des données

fiscales. Donc, lorsque vous ouvrez le programme avec le logiciel, vous

demandez à Revenu Québec... nous,

avec Mon dossier, un instrument qu'on a développé sur nos systèmes, les gens

peuvent récupérer directement leurs données fiscales, ce qui est

l'équivalent d'une déclaration préremplie. Ils peuvent ensuite ajouter les dimensions plus particulières à leur situation,

parce qu'avec la déclaration préremplie c'est quand même un enjeu important,

cette question-là. Si Revenu Québec le

faisait tout seul de son côté, quand vous avez des frais de garde, des frais

médicaux, etc., là... C'est ça qui

rend difficile, parce qu'au Québec, vous le savez, on a beaucoup de déductions,

de crédits d'impôt. Même les

situations matrimoniales doivent être prises en considération. L'application de

tout ça sans l'intervention du contribuable lui-même serait très,

très... peut-être plus difficile à appliquer.

Donc, on a un

résultat, aujourd'hui, de neuf sur 10, sur les déclarations au niveau

électronique, ce qui est très bien. Puis

on a, au cours de la dernière année, mis en place, on est les premiers à

l'avoir fait, l'authentifiant unique avec les institutions financières... C'était l'année dernière,

excusez-moi. Puis cette année on a même, via les textos et les courriels avec...

qui sont toujours sécurisés, évidemment, il faut que ça vienne à la

demande du contribuable, ils peuvent faire une demande pour avoir accès directement à des numéros et accès à Revenu Québec, à

leur code, au niveau, là, de Mon dossier, pour le citoyen.

Donc, il y a

quand même presque 3 millions des contribuables, aujourd'hui, qui

l'utilisent Mon dossier citoyen, puis c'est une très, très belle avancée

en termes de simplification pour les contribuables.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Je vous encourage même à poursuivre dans cette direction et à

universaliser cette mesure pour que

tout le monde puisse avoir accès à un logiciel. On verra bien qui paierait pour

ce logiciel, mais tout le monde puisse avoir accès à ce logiciel, et

donc, dans les faits, tout le monde puisse avoir accès au préremplissage.

Une question

un peu plus politique, M. le ministre : Où est-ce qu'on est avec le

rapport d'impôt unique? On a entendu la réponse du gouvernement fédéral.

Quel est le «next step», de votre côté?

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai

entendu la même réponse que vous. Dans un contrat, il y a deux parties. Si le gouvernement actuel n'est pas intéressé à

négocier, bien, ce ne sera pas possible avec eux. Il y a une élection fédérale,

d'autres partis ont démontré plus d'ouverture.

Alors, je

vous dirais que le rapport d'impôt unique, c'est une demande de l'Assemblée

nationale unanime, je crois, je crois

qu'on est rendus à sept résolutions unanimes sur ce sujet. Donc, c'est une

demande qui fait consensus. L'application de ça, évidemment, nécessite

la collaboration du gouvernement fédéral.

Alors,

entre-temps, je pense que la simplification et l'harmonisation des deux

déclarations est un objectif pratique, noble, qui était une solution

temporaire, mais quand même qui serait une amélioration.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors,

nous venons de compléter notre premier bloc de 15 minutes.

Avant de

céder la parole au député de Richelieu, à qui je confère neuf minutes, étant

donné le recalcul, comme dirait la machine, de notre temps, je voulais

simplement saluer, M. le ministre, la formidable équipe qui vous accompagne.

Je ne l'avais pas fait d'entrée de jeu, je

m'en excuse. Ils sont là, hein, on les salue tous. Puis en particulier je

voulais souligner la présence d'un ancien membre de cette Assemblée nationale,

qui a siégé ici pendant près de 20 ans, qui a été député, d'abord, du comté de Limoilou, qui a changé par la suite de

nom pour devenir le comté de Jean-Lesage. Il a servi trois premiers ministres,

ce n'est pas rien. M. Michel Després, je vous salue. Merci d'être là.

Alors, voilà. M. le député de Richelieu, à vous

la parole.

M. Émond : Merci beaucoup...

Excusez.

M. Girard (Groulx) : ...vous

vouliez dire en qualité et non en nombre, là.

Le Président (M. Simard) : Ah! Bien,

les deux, d'une certaine façon. Merci beaucoup. M. le député.

M. Émond : Oui,

merci, M. le Président. À mon tour de saluer l'ensemble des collègues, partis

d'opposition, collègues de la

banquette gouvernementale, M. le ministre et l'ensemble de vos collaborateurs,

nombreux, qui sont avec vous pour cet exercice important qu'est l'étude des

crédits.

Et vous ne

m'en voudrez pas, M. le Président, de prendre quelques secondes pour avoir une

petite pensée pour nos citoyens qui

partout à travers le Québec, même si la situation se calme... qui font quand

même face à la problématique liée à

la crue des eaux, aux inondations, je

dis partout au Québec, mais tout particulièrement chez moi, dans la circonscription de Richelieu. Entre autres, je pense à deux municipalités,

là, M. le Président, la toute petite municipalité de Yamaska, qui

a une certaine portion, là, qui est touchée par la crue des eaux, et chez moi,

à Sainte-Anne-de-Sorel... j'y habite, je suis originaire

de là, et chez moi tout va bien, là, mais un petit peu plus loin, sur le chenal

du Moine, qui mène aux magnifiques îles

de Sorel — je

parle du pays du Survenant , du roman de Germaine Guèvremont — mes concitoyens, qui sont particulièrement touchés, bien, tout ce

monde-là... J'aurais envie de dire, M. le Président, qu'on est habitués, chez

nous, à Sainte-Anne, on apprend quasiment

à marcher avec des bottes d'eau dans les pieds, là, mais quand même c'est une

situation qui n'est pas facile. Et

tous ces gens-là peuvent compter sur non seulement une équipe, les élus

municipaux qui sont en place, entre autres la mairesse De Tonnancourt, à Yamaska, et M. Péloquin,

et l'ensemble du conseil, qui font un excellent travail, mais les pompiers, policiers, les nombreux bénévoles qui ont

mis l'épaule à la roue, là, je pense... Entre autres, on a l'équipe de football de mon coin, de l'école

secondaire, qui ont préparé pas moins de 1 000 sacs de sable. Alors,

on a une pensée pour eux. Puis

j'aurais envie de leur dire, M. le Président, que nous étions là avant, nous

sommes là maintenant pour les soutenir et nous serons là après, une fois

que les eaux se seront résorbées, pour continuer à les soutenir.

Ceci

dit, M. le Président, je reviens à nos moutons et donc à cet important exercice

de l'étude des crédits, qui, je pense...

qui doit aussi avoir un certain... un côté pédagogique, à travers cet

exercice-là. Alors, j'aurais envie, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent... Et ils sont quand

même nombreux, M. le Président, parce que, moi, sûrement comme l'ensemble

de mes collègues députés, il y a beaucoup de

nos citoyens écoutent la période de questions au salon bleu, là, ce moment béni

où il règne une franche camaraderie entre tous les parlementaires, mais je dis

toujours aux citoyens : Écoutez aussi les travaux des commissions, parce qu'à ce moment-là il y aurait quand

même... il règne une collaboration entre chacun des parlementaires.

Donc, pour le

bénéfice des personnes qui nous écoutent, j'aurais envie de demander à M. Gauthier,

si vous le permettez, M. Gauthier, de

peut-être présenter votre organisation, et brièvement les résultats que vous

avez obtenus dans la dernière année. Et par la suite M. le ministre aura

sûrement un commentaire à apporter. Merci.

M. Gauthier (Carl) : Oui. Merci, M. le député. Oui, effectivement,

d'abord, je tiens également à souligner, je ne l'ai pas fait tantôt, là, la

présence parmi nous de tous mes collègues. Donc, je les salue, évidemment, puis

je les remercie de m'accompagner.

effet, concernant la mission de Revenu Québec, là, au fil du temps le mandat de

l'administration fiscale québécoise, là,

a évolué, et la mission s'est beaucoup élargie également. Revenu Québec, ce

n'est pas une administration fiscale standard, contrairement à plusieurs d'entre elles, elle a une vaste mission, puis

c'est loin de se limiter à ce que les gens pensent des fois, seulement la perception des impôts et des

taxes dus au gouvernement. Ces activités sont, bien sûr, essentielles, là,

pour répondre à l'objectif ultime de

l'action gouvernementale, soit d'offrir des services de qualité à la population

québécoise. Toutefois, notre rôle va

bien au-delà de ces activités, aussi importantes soient-elles. Ainsi, Revenu

Québec, je le souligne, là, j'ai plusieurs points, on fait notamment

l'administration provisoire des biens non déclarés, de leur liquidation. On fait

également l'administration du Programme de

perception des pensions alimentaires, grâce auquel Revenu Québec est fier

d'avoir versé aux parents gardiens près de

96 % des sommes auxquelles ils avaient droit depuis son implantation, en

On fait également, M.

le Président, la perception des sommes dues à quelque 20 ministères et

organismes du gouvernement, qui permet de

générer des économies d'échelle pour l'ensemble au gouvernement. Quand on

regarde l'ensemble de ces revenus-là,

c'est 115 milliards par année, environ, qu'on va chercher, là,

70 milliards d'impôt et taxes et 45 milliards pour les fonds

spéciaux des ministères et organismes.

Revenu Québec

administre aussi de nombreux programmes sociaux fiscaux. On pense au crédit

d'impôt, notamment, pour la solidarité, on

pense au crédit d'impôt pour maintien à domicile des aînés, le programme

Allocation au logement, le crédit

d'impôt pour frais de garde d'enfant, la prime au travail, le crédit pour

l'infertilité et l'Incitatif québécois à l'épargne-études. Et ce ne sont

que quelques exemples.

plus, Revenu Québec possède une expertise et un savoir-faire reconnus en

matière de recouvrement. D'ailleurs, on

a signé des ententes de service encore tout dernièrement avec les ministères et

organismes tels que la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministère de la Justice. En plus du

rôle-conseil, comme vous le savez, qu'on joue au niveau du régime, là, d'abord pour moduler le régime

fiscal en fonction des besoins de la population, on met en place

les différents crédits d'impôt

annoncés par le gouvernement, les programmes sociaux fiscaux également. On

informe le ministre des Finances en continu sur les entrées fiscales gouvernementales.

On a toutes les mesures mises en place pour lutter contre l'évasion fiscale

dans les secteurs spécifiques. On a mis en place des mécanismes de compensation

gouvernementale, comme vous le savez, des

créances également. Puis on travaille évidemment en concertation

avec les autres corps policiers sur les enquêtes policières.

Dans le fond, quand on regarde la vaste clientèle, là, pour vous donner quelques

chiffres, là, c'est près de 7,1 millions de contribuables en impôt sur le revenu,

dont 6,5 millions de particuliers et environ 600 000 sociétés.

C'est près de 750 000 entreprises

ou particuliers en affaires qui sont mandatés par Revenu Québec pour percevoir

les taxes. C'est 2,8 millions de

ménages qui bénéficient du crédit d'impôt pour solidarité puis c'est

274 000 créanciers ou débiteurs de pensions alimentaires avec

qui on fait affaire.

Évidemment,

pour gérer tout ça, on est un grand organisme, là, on dispose d'un budget de

dépenses, oui, de plus de

1 milliard de dollars et on emploie plus de 11 800 employés, ce

qui représente environ 11 000 employés sur une base régulière, à temps plein, évidemment tout ça pour

offrir, la grande majorité des effectifs de Revenu Québec, là, des services

directs à la population, là. Il faut savoir

qu'à Revenu Québec 87 % de l'ensemble de nos employés travaillent en services

directs à la population.

On administre

également plus de 100 mesures. C'est important de le rappeler. Quand je

dis : Le régime fiscal québécois est

complexe, c'est pour, souvent, apporter des soutiens à des clientèles plus

spécifiques, notamment les plus vulnérables.

On pense à 2,8 millions de ménages qui reçoivent 1,6 milliard par

année en crédit d'impôt solidarité, c'est 600 $ en moyenne pour chacun

d'entre eux. On pense aux jeunes familles qui se sont partagé, en fonction de

leur niveau de revenus, plus de

650 milliards... millions, excusez-moi, en guise de support au paiement

des frais de garde d'enfants; 325 000 aînés qui se voient verser un

montant annuel de 1 400 $, pour 460 millions au total; puis,

pour favoriser le maintien en emploi, c'est 400 000 particuliers

qui obtiennent la prime au travail, pour un total de 300 millions de

dollars.

J'aimerais

vous parler aussi du virage clientèle de Revenu Québec, là. Comme on le sait,

depuis plusieurs années, on s'est rapprochés de nos nombreuses

clientèles avec une approche en amont, ce qui permet des conditions favorables à l'application des

règles fiscales. Donc, cette nouvelle approche là nous a permis, là, dans le

contrôle fiscal, d'être basés sur

l'accompagnement des contribuables et mandataires. On fait beaucoup plus de

sensibilisation et de prévention qu'auparavant

puis on favorise désormais l'augmentation de la conformité fiscale volontaire

en privilégiant des mesures favorisant les changements de comportement et les

contrôles en amont. La nouvelle approche a permis notamment la création

du Bureau de protection des droits à la clientèle, l'adoption de la Charte des

droits des contribuables et des mandataires,

le développement accéléré dans notre offre de services en ligne, la mise en

place d'un programme d'assurance qualité

de la réponse téléphonique, où nos moyennes sont à 85 %, la création d'un

programme d'accompagnement pour les PME et les particuliers en affaires,

dont le taux de satisfaction se situe aujourd'hui à 98 %...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Gauthier (Carl) :

Merci.

Président (M. Simard) : On va arrêter à 98 %, on franchira

le 2 % manquant plus tard. Merci beaucoup, cher monsieur. Je cède

maintenant la parole au député de Rosemont pour une période de 9 min

25 s.

M. Marissal :

Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, tout le

monde. C'est assez impressionnant de voir autant de gens du fisc en même

temps dans la même pièce. Ça fait quasiment peur.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : As-tu payé tes

impôts?

M. Marissal : Je tiens à dire

que je suis à jour, là. «For the record», je suis à jour.

Bonjour, M.

le ministre. Je vais commencer par une question sur un sujet d'actualité, dont

on a parlé encore hier, c'est-à-dire

Airbnb. Je vais lire mes notes en même temps, ça va aller plus vite, parce que

je n'ai pas beaucoup de temps.

Selon une

étude récente de l'Université McGill, il y a plus de 24 000 annonces

Airbnb qui ont reçu une réservation l'an dernier. Il y aurait, toujours selon

cette étude, entre 2 600 et 6 400 logements entiers retirés du

marché de l'habitation. Ça, c'est à

Montréal. Toujours selon cette étude, 5 % du parc de logements juste sur

le Plateau et de Ville-Marie, donc le centre-ville

de Montréal, servent à du Airbnb, et le taux de croissance annuel du nombre

d'annonces est de 21 %. Ça aussi, ça fait peur pour vrai. Le phénomène

prend aussi des proportions alarmantes dans les quartiers centraux de Québec,

ça se voit à l'oeil nu.

Pendant ce temps, les inspecteurs du secteur de

l'hébergement touristique, qui relèvent maintenant de Revenu Québec, ne parviennent pas, apparemment, à

endiguer le fléau. Donc, une toute récente demande d'accès à l'information

révèle que le nombre d'inspections avec

avertissement pour toutes les catégories d'hébergement touristique, incluant

les hôtels, les gîtes, les résidences

de tourisme, à Montréal, a été de 19 en décembre, de sept en janvier et de

trois en février. On s'en va dans le mauvais sens, là. Les chiffres sont

semblables pour la région de la Capitale-Nationale, où le nombre d'avertissements a été de neuf en décembre; 23,

janvier; sept, février. On reste dans la marge. Évidemment, ce sont des chiffres qui démontrent que ces inspections sont

dérisoires. Pour tout le Québec, en date du 8 avril dernier, aucun constat

d'infraction, aucun, n'avait été émis pour des logements... des occupations illégales.

J'ai envie de

vous demander, M. le ministre : Devant la croissance exponentielle

d'Airbnb — on ne

peut pas parler d'un phénomène

marginal, ça devient endémique — dans un contexte, en plus, où il y aura

pénurie de logements, selon les autorités municipales de Montréal, probablement

dès juillet prochain, on va revivre ce qu'on a vécu il y a quelques années,

qu'est-ce que votre gouvernement peut faire

pour rendre imputables les offres de logement qu'elles affichent sur leurs

sites et pour obliger ces gens qui font des offres de logement à

communiquer à Revenu Québec les renseignements sur les transactions, comme le prix payé, l'adresse et le nombre de nuitées, ce

qui permettrait aux inspecteurs de disposer d'informations traitables

pour faire respecter notre souveraineté législative?

M. Girard

(Groulx) : Je vous remercie pour cette question étoffée. Je tiens à

dire que le gouvernement du Québec est un leader au niveau de la lutte contre

l'évasion fiscale et que nous avons une approche incitative qui vise à inciter

à la conformité. Et, dans le cas particulier

auquel vous référez, ce qu'on fait actuellement et ce qu'on pourra faire mieux,

je vais passer la parole à M. Gauthier pour ce sujet.

M. Gauthier

(Carl) : D'abord,

effectivement, je suis content que M. le ministre l'ait dit, là, il faut

voir qu'ici, dans le domaine de

l'économie collaborative, là, tout va très vite, là, puis on le voit dans

plusieurs gestes que déjà le Québec a posés,

là, on est un précurseur, souvent on est les premiers à agir, parce que tous

les gouvernements sont pris avec cette économie-là

qui évolue à des dimensions quand même phénoménales. Puis, oui, vous avez

raison de le dire, là, c'est un phénomène qui... pour l'hébergement

touristique, cette année, là, on voit des chiffres, là, qui sont assez

astronomiques.

D'abord, il

faut voir qu'on a été les premiers, là, avec l'entente avec Airbnb, là, à avoir

une entente de conformité fiscale, ce

qui n'est pas peu de chose, là, donc ce qui a permis au Québec de se distinguer

à ce niveau-là et de contrôler un peu, là, je vais dire, entre

guillemets, le trafic dans ce domaine-là.

Par ailleurs, il est

certain que la dimension que ça a pris cette année, là... Vous avez raison, là,

au départ, là, Revenu Québec avait été

mandatée pour effectuer des blitz d'inspections. Ça a été très fort les

premiers mois, à partir de juin l'année dernière. Ça a été réduit, après

ça, par la suite parce que, dans le fond, il reste des questions réglementaires

à régler dans tout ça, M. le député, des questions qui

relèvent, oui, du gouvernement du Québec mais également des discussions avec nos collaborateurs que sont les

municipalités, les agences touristiques. Vous avez vu la sortie de la ministre

responsable, cette semaine, qui nous a dit

qu'on avait besoin de changements réglementaires, puis c'est ce qui a freiné

l'élan de Revenu Québec cette année,

parce qu'on n'aurait pas pu décerner d'amende où, dans le fond, on aurait été

solides au niveau légal.

Donc,

on a ralenti le rythme volontairement pour permettre d'attendre ces

changements-là. Lorsque ces changements-là seront faits... Vous l'avez

vu, au total on a procédé à plus de 4 000 inspections. On connaît les

adresses, donc on pourra réaligner le tir, là, avec une nouvelle phase où on

rentrera en action. Mais on a besoin des changements réglementaires.

M. Marissal :

Je fais vite. Merci pour la réponse succincte. Est-ce que vous êtes

d'accord — la

question vaut autant pour le ministre que pour vous, M. Gauthier — à

demander davantage, à être un peu plus proactifs dans les demandes, non pas seulement s'en remettre aux dénonciations

individuelles, mais demander, par exemple, à ce que les locataires... les

locateurs, pardon, d'Airbnb déclarent le

prix payé, leur adresse, ça va de soi, le nombre de nuitées et d'augmenter le

nombre d'inspecteurs qui devraient, normalement, faire respecter nos

règles fiscales?

M. Gauthier (Carl) : En fait, comme je le disais, là, avec le

changement à la réglementation, vous

avez raison, c'est un domaine où, là,

on agit sur la taxe sur l'hébergement, donc ça va permettre d'intensifier les efforts

pour les inspections, puis Revenu Québec sera prêt, là, parce que ça fait

partie également de notre mandat,

pour le volet des amendes, lorsqu'il

y a lieu, lorsqu'on aura un règlement qui nous permet d'agir de façon

claire pour l'ensemble des gens sur le terrain. Parce que, vous savez, il y a

des questions, là-dedans, de résidence principale, de résidence secondaire, de

propriétaire, de locataire, de

locateur également, et puis on a besoin du fait que tout le monde, dans le fond, soit à l'aise avec ces concepts-là, là, qui

seront prévus par règlement.

Par ailleurs, je dois vous dire que... Tantôt, je vous ai donné, là... je vous ai

parlé de l'entente de perception fiscale avec Airbnb. Dans le fond, ça a permis, là... puis là je vous divulgue le chiffre parce qu'Airbnb lui-même nous permet de le rendre public, là, c'est plus de 7 millions de dollars, là, que ça a permis, au

niveau de l'hébergement touristique, ça, en entrées fiscales. Puis nous,

au niveau de Revenu Québec, en contrôle fiscal...

M. Gauthier

(Carl) : Sur quelle période, vous me demandez? C'est pour

l'exercice financier 2018‑2019, au 28 février,

donc une période de 11 mois. Puis nous, au niveau des activités de

contrôle fiscal, là, parce qu'on ne se limite pas juste au volet de la taxe d'hébergement, nous, Revenu Québec, on a

agi pour une valeur de 7,1 millions de dollars et sur 1 993 établissements, donc, sur le

volet de la taxe sur l'hébergement, avec l'entente de conformité fiscale, mais

il y a également le contrôle fiscal de Revenu Québec dans ses activités

de vérification.

M. Marissal :

O.K. Politiquement, maintenant, M. le ministre, est-ce qu'il n'y aurait pas

lieu de sonner l'alarme puis de

mettre un frein au développement parfois un peu anarchique, là, dans certains

quartiers de Montréal et même ici, dans

le Vieux-Québec? Je comprends qu'on doit faire les vérifications puis assurer

le respect des règlements fiscaux, mais là on va se retrouver avec un autre problème pas mal plus grave, qui est

notamment la crise de logement, la raréfaction des logements, qui sont

récupérés par des gens qui font juste du Airbnb.

vous l'ai déjà dit dans d'autres commissions, moi, je le vois,

là, sur ma rue chez nous, là, tous les jours je vois des touristes se promener

avec le cellulaire en main puis des valises. Il n'y a pas d'hôtel, dans mon

comté, ou à peu près pas, là. Ils ne sont pas à l'hôtel, ces gens-là,

là, ils cherchent l'adresse pour faire du Airbnb. Les gens qui y habitaient,

qui étaient mes voisins avant, maintenant je n'ai plus de voisin, c'est

des touristes.

Alors, politiquement,

est-ce qu'il n'y a pas un leadership à prendre aussi, au-delà des mesures

fiscales, là, un leadership à prendre pour freiner la prolifération presque

anarchique d'Airbnb à Montréal?

Le Président (M. Simard) :

Pour une période de 30 secondes, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : 30 secondes. O.K.

Bien, je tiens à souligner que nous sommes un leader dans le monde quant

à la conformité fiscale d'Airbnb. Le règlement est perfectible, et c'est pour

ça que la ministre du Tourisme a fait son annonce.

Nous avons annoncé, dans le dernier budget, que tous les opérateurs de

plateformes électroniques de ce genre devront se conformer. Donc, le modèle Airbnb s'appliquera à tous. Alors, on

répond, on est à l'avant-garde, mais on est toujours ouverts à

faire mieux puis on va continuer.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le

ministre. Je cède maintenant

la parole au député de Beauharnois

pour une période de 8 min 30 s.

M. Reid :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour, chers collègues. Très

heureux d'être ici aujourd'hui puis d'entendre Revenu Québec parler de son ministère

et de ce qui est fait.

va parler d'activités d'enquête, si vous le permettez. Comme vous le savez, en

fait, pour notre gouvernement,

l'équité fiscale est primordiale. C'est extrêmement important dans notre pays,

dans notre nation. Et, à travers ça, Revenu

Québec doit s'assurer que les

contribuables s'acquittent de leurs obligations fiscales et que chacun paie

l'ensemble des sommes donc il est

redevable afin qu'elles puissent continuer à financer les services publics. Et

on sait que cette semaine, en fait, c'était la date, le jour J pour les

impôts des particuliers.

Bien que la majorité des

contribuables s'acquittent de leurs obligations, Revenu Québec doit exercer

certaines activités de contrôle fiscal, notamment

l'inspection, les enquêtes, les poursuites pénales qui en découlent. Comme on

sait, Revenu Québec, c'est un acteur clé dans la lutte gouvernementale

contre l'évasion et la fraude fiscales, notamment en intervenant dans des secteurs plus à risque. Et, si je pense à ma

région, en fait, dans la région de Beauharnois, en fait, nous sommes pris avec le fléau de la contrebande de tabac dans le lac

Saint-François. C'est une activité qui est très, très lucrative et... Donc, il y a des interventions qui

sont faites par la police, donc, pour contrer ce fléau actuellement. Et la lutte contre la criminalité, en fait, nous amène également,

à travers ça, à penser à l'impact de l'arrêt Jordan au niveau fédéral.

Donc,

j'aimerais savoir, à travers ça... Puis, quand on regarde les statistiques au niveau de la contrebande, les chiffres, les amendes ont augmenté considérablement.

J'aimerais savoir les mesures qui ont été mises en place par Revenu Québec pour lutter plus efficacement

contre la fraude fiscale et surtout les activités criminelles.

Le Président (M. Simard) : Oui,

M. le ministre. Monsieur...

M. Gauthier

(Carl) : Oui, d'accord. Bien,

comme vous le savez, c'est une priorité pour nous, évidemment,

là, comme percepteurs des montants d'impôt et taxes, mais évidemment

c'est une question d'équité fiscale.

D'abord, du

point de vue du renseignement, ce que vous demandez, là, pour les activités

d'enquête, et les amendes, et... le renseignement, c'est le nerf de la

guerre, là, pour nous. Dans le fond, au cours des dernières années, la fonction

renseignement, elle s'est considérablement

développée pour mieux cibler et préparer en amont les enquêtes à réaliser et

d'en réduire le cycle de traitement. Dans le

fond, vous me parliez de l'arrêt Jordan, là, ses... Revenu Québec, là, dans le

fond, on a fait preuve de proactivité dès le

début. On a apporté également des changements, là, puis on a ajouté

13 effectifs pour se préparer,

là, à ce phénomène-là, dans le fond, sept pour les activités de poursuite

pénale puis six pour les activités d'enquête.

C'est, évidemment, cohérent avec la stratégie gouvernementale, là, pour

s'assurer que les dossiers aboutissent.

Donc, on a également pris des mesures pour

accélérer le traitement des dossiers, dans le fond, ce qui a permis, évidemment, là, avec nos collègues, nos

collaborateurs, de circonscrire les dossiers potentiels de Jordan. Quand on

regarde le résultat de tout ça, là,

c'est qu'en date du 28 février 2019 Revenu Québec a reçu 400 requêtes

en arrêt des procédures sur la base

de l'arrêt Jordan. 200 de ces requêtes-là ont été laissées tomber par les

demandeurs. Donc, il en restait 200. Puis il y en a environ 100,

là-dessus, qui ont été rejetées par les tribunaux, là. Donc, il y en a 84, au

net, qui ont été accordées. Donc, c'est un

excellent résultat, compte tenu, là, que Jordan, évidemment, ça impose à toutes

les organisations, là, des délais très, très, très limités pour faire

les dossiers. Puis, dans le fond, quand on regarde l'ensemble de nos dossiers,

on avait 4 576 dossiers de

poursuite actifs au 28 février, puis il y en avait seulement 5 %, là,

pour 233, qui étaient à risque, là, sur

le délai de 18 mois. Mais, comme je l'ai dit tantôt, on les gère de façon

très serrée pour s'assurer qu'on a des résultats à ce niveau-là.

Par ailleurs,

vous me posiez la question sur la lutte contre la criminalité et la fraude

fiscale. Dans le fond, là, je vous donne

les résultats nets, là, de l'année 2018‑2019 au 28 février, dans le

fond. On a obtenu la condamnation de 2 831 individus et sociétés qui ont été impliqués dans des fraudes

fiscales, lesquels se sont vu imposer des amendes de 246 millions de

dollars, ce qui est un record, et aussi 63 peines d'emprisonnement.

Sur le volet

de la fraude fiscale, là, c'est 299 condamnations pour 186 millions

d'amendes. Et, quand vous me parliez du

tabac, là, sur les actions de Revenu Québec, dans le fond, c'est également

60 millions d'amendes qui ont été décernées dans ce secteur-là, c'est ça, 60 millions, pour des condamnations

totales de 2 500 individus et de trois sociétés, pour l'année

courante.

Donc, en

termes de résultat, je pense que c'est là. D'ailleurs, on voit que la lutte

concernant le tabac, là, au cours des

dernières années, ça s'est réduit de beaucoup. Il en reste encore, mais Revenu

Québec est présent sur le terrain, puis les résultats sont là pour le

confirmer.

M. Reid :

À terme, en fait... Vous avez parlé d'augmentation des effectifs, mais quelle

est votre stratégie? Oui, ça a diminué au niveau... on parle de la contrebande

de tabac, ça a diminué, mais, à terme, quel est le plan de Revenu Québec

pour essayer de contrer davantage ces situations-là?

M. Gauthier

(Carl) : En fait, le plan,

bien, c'est d'être présents sur le terrain. Nous, on a les inspecteurs, les

enquêteurs. Donc, je vous ai donné le

nombre. Je peux vous donner le nombre d'inspections qu'on fait sur... Dans le

fond, sur les enquêtes, là, les

dossiers en cours, on a 106 dossiers, présentement, là, qui sont en cours,

on a 101 mandats de perquisition et puis on a également

181 ordonnances de communication. Donc, c'est d'être très présents, c'est

ça, sur le terrain.

Puis évidemment, nos activités reliées à ça, je

ne peux pas divulguer ici toute la stratégie reliée à ces interventions-là, mais, oui, on est présents. On

collabore également avec les corps policiers. Puis c'est une action concertée

de l'ensemble des intervenants, là, qui nous permet d'atteindre ces

résultats-là.

M. Reid :

...question, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Deux

minutes, monsieur.

M. Reid : Deux minutes. En fait, justement,

le partenariat avec... vous n'êtes pas seuls sur le terrain. Comment ça, ça fonctionne, là? Je sais qu'il y a des choses

que vous ne pouvez pas mentionner, mais vous n'êtes pas seuls. Bien entendu,

il y a le fédéral qui est impliqué

là-dedans, il y a probablement également la Sûreté du Québec, ainsi de suite.

Comment ça fonctionne, les

partenariats? Ça va bien? Est-ce que ça se développe davantage pour contrer

encore plus l'évasion fiscale?

M. Gauthier

(Carl) : Il faudrait peut-être qu'à ce niveau-là je demande à

un de mes vice-présidents de venir me dépanner, parce que moi-même, je ne suis

pas un spécialiste, là, des interventions terrain. Je demanderais peut-être à

Sylvain Vinet, là...

M. Reid : Oui, si

on a le consentement. Consentement?

Président (M. Simard) : Oui, consentement, bien sûr. Pourriez-vous,

s'il vous plaît, cher monsieur, vous nommer et mentionner vos fonctions?

M. Vinet

(Sylvain) : Oui. Bonjour. Sylvain Vinet, directeur général des

enquêtes, de l'inspection et des poursuites pénales.

Donc, en

réponse à votre question, brièvement, oui, on fait beaucoup d'échanges

d'information, tel que prévu par la loi, et les relations vont extrêmement bien

avec l'ensemble des corps policiers et des ministères et organismes qui

font des enquêtes. Donc, on s'assure d'être vraiment présents avec eux et de

concerter nos actions.

M. Reid : Merci.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Beauharnois, il vous reste 1 min 30 s.

M. Reid :

1 min 30 s. Bien, écoutez, si vous pouvez... je croyais qu'il

restait moins de temps, mais, si vous pouvez élaborer davantage sur les

partenariats...

M. Reid : Oui, je vais la

conserver, davantage, parce que je pensais qu'il restait à peu près

30 secondes, c'est pour ça que je vous ai...

M. Vinet (Sylvain) : ...en

30 secondes.

M. Reid :

Oui, c'est ça, oui, exactement, c'est pour ça, si vous pouviez élaborer un

petit peu plus. Oui, ça va bien, mais

quelles sont les actions, à terme? Les relations vont bien au niveau... avec

les partenaires, mais, si on pousse un peu plus loin, est-ce que ça fonctionne relativement bien ou est-ce qu'il y

a toujours un peu... Parce que des fois on fonctionne en silo, là-dedans. Là-dedans, ça évolue vers

quoi? Parce que, moi, comme je vous dis, dans mon coin, c'est un fléau, la

contrebande d'alcool et de cigarettes. En

fait, le lac Saint-François est reconnu historiquement pour ça, en fait, d'où

originent les bootleggers, qui traversaient la boisson, dans le temps.

M. Vinet

(Sylvain) : Donc, en fait, en réponse à votre question, il y a plusieurs

programmes de mis en place, entre autres

les projets ACCEF, ACCES Tabac, ACCES Construction, ACCES Cannabis, etc. Donc, il

y a différents comités de concertation qui sont mis ensemble, et toutes les

parties prenantes sont là. Et ce qu'on fait, c'est qu'on... une façon de le

dire, c'est de se partager les cibles, et de

voir qui est le meilleur pour réussir à faire les interventions qu'il y a à faire dans chacun des domaines, et de s'assurer de partager notre expertise, à ce moment-là, quand il y a des dossiers à faire. C'est la façon dont ça fonctionne pour s'assurer, justement,

que les citoyens soient bien desservis et qu'on fasse échec à la

fraude et l'évasion fiscale. Donc,

les différents comités sont en place, les parties prenantes sont là, incluant

les poursuites pénales...

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. Merci

beaucoup, cher monsieur. Alors, nous

venons de compléter le présent bloc

d'échange. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, pour une période, cher collègue, de 9 min 25 s.

M. Ouellet : Merci

beaucoup, M. le Président. M. Gauthier, on vient d'avoir un échange intéressant sur les actions que Revenu Québec fait pour lutter contre la fraude. J'ai cru voir que vous aviez des

notes préparées par l'équipe de fonctionnaires. Est-ce que ce serait possible

de nous les déposer ici, à la commission, pour prendre connaissance des informations

que vous venez de nous aiguiller, qui sont un tableau

sommaire des actions qui

ont été prises?

M. Gauthier

(Carl) : Oui. Dans le fond, je ne pourrai pas vous déposer intégralement la note que j'avais entre

les mains, mais, pour les tableaux des résultats, il n'y a pas de problème

à déposer ces résultats-là, oui.

M. Ouellet : O.K. Dans l'ancienne législature, M. Gauthier,

j'ai participé à une initiative de ma formation

politique, c'est-à-dire Priorité PME, on a fait le tour du Québec,

on a rencontré une centaine d'entrepreneurs partout dans les régions du Québec, et plusieurs

de nos entrepreneurs nous ont parlé de l'excès de zèle joué par les employés de

Revenu Québec. L'ancien gouvernement disait avoir mis en place, à l'époque, un bureau de protection des

droits de la clientèle et élaboré un plan d'action, à la suite des

révélations cinglantes de la Protectrice du citoyen.

Donc, M. Gauthier,

si les quotas ou objectifs de récupération fiscale ont été abolis, le

nombre de plaintes en lien devrait

être en diminution. Donc, est-ce que vous pouvez nous confirmer si

le nombre de plaintes en lien avec les excès de zèle sont en hausse ou

en baisse?

M. Gauthier (Carl) : Oui. En fait,

vous me parlez essentiellement du virage client adopté par Revenu Québec, effectivement, parce que, dans l'approche de Revenu

Québec... et même moi, là, comme

nouveau président-directeur général

de Revenu

Québec, là, ça a été une très belle

surprise, et évidemment c'est, dans l'évolution des 30 dernières années, là, de l'approche de Revenu Québec, en même temps

précurseur, parce que, vous le savez, Revenu

Québec, on peut agir... Quand on dit... la perception des revenus, on est en

conformité fiscale, donc, on peut cotiser sur des revenus non déclarés, des

choses comme ça, des cotisations

mal établies, mais l'approche, c'est, dorénavant, d'agir plus en amont, en prévention, et pas

juste, comme on dit, là, en agissant

sur... prendre des gens en défaut sur un résultat fiscal. Donc, on agit en

amont. Agir en amont, ça veut dire

qu'on a mis en place, notamment, là, des volets structurants, au niveau

de Revenu Québec, là, notamment à partir de la Charte des droits des

contribuables, un ensemble de principes qui énoncent les droits et les responsabilités des contribuables. On a également mis en place le bureau de

protection des droits des contribuables.

Puis,

quand vous me parlez des plaintes, là, c'est effectivement ça, ces dernières

années, sur trois ans, le nombre de plaintes

est passé d'environ... je ne sais pas si j'ai les chiffres précis près, mais on

a réduit de près de 50 %. Dans le fond, on était autour de 3 800, 3 900, puis, cette année, on a fini

l'année autour de 2 015 plaintes. Donc, c'est une amélioration

certaine, pour un même nombre de cotisations

dans l'année, parce que c'est important, ça. Dans le fond, Revenu Québec

fait toujours son travail sur le terrain, hein, puis etc.

Puis

également on a jumelé à ça la mise en place d'autres programmes structurels. On

accompagne les particuliers en

affaires et les entreprises, on se déplace sur le terrain à la demande des

entreprises et des particuliers en affaires. Et on a fait, ces dernières

années, près de 15 000 accompagnements de PME et d'individus, donc ce

qui veut dire qu'on va les rencontrer un deux à trois heures dans un après-midi

chez eux, avec un programme déjà défini, mais on répond aux besoins de ces gens-là pour les accompagner dans

leurs premières obligations fiscales. Donc, l'ensemble de ces résultats-là,

c'est un gain important dans l'approche.

Le Président (M. Simard) :

M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Donc, si je comprends bien, il y a eu une baisse du nombre de plaintes. Le

chiffre, c'est... on est maintenant rendu à 2 015 plaintes.

Vous nous dites que vous avez les chiffres. Si vous ne les avez pas tout de

suite, ce n'est pas grave, on les déposera à la commission pour suivi.

Ce serait important pour nous.

Président (M. Simard) : Je vous rappelle les notions d'équité

dans le partage du temps, réponse, question. Merci. À vous la parole.

M. Ouellet : Toujours dans ma tournée Priorité PME, M. Gauthier, beaucoup

d'hommes et de femmes d'affaires ont

vertement critiqué les modalités qui régissaient les pénalités imposées par Revenu Québec, c'est-à-dire qu'ils trouvaient, d'ailleurs, que les pénalités

ou sanctions imposées par Revenu

Canada étaient plus justes ou plus

conséquentes. Est-ce que vous pouvez

nous dire s'il y a une révision de ces pénalités qui est présentement en cours ou complétée chez Revenu

Québec?

M. Gauthier (Carl) : Oui, en fait, on a une approche, là, où Revenu Québec applique effectivement les pénalités. C'est sûr que le taux prescrit, présentement, il est de 6 %, là, c'est le taux aux grandes entreprises plus 2 %. Par

ailleurs, on a revu entièrement, là, l'application de l'article 94.1,

qui nous permet d'appliquer ou de renoncer aux intérêts, pénalités.

Donc,

oui, la mise à jour de l'ensemble de l'approche de Revenu Québec envers

l'application des pénalités et intérêts a été faite, puis ça donne des résultats probants, parce que, comme vous

l'avez vu tantôt, je vous ai parlé de la baisse du nombre de plaintes au global, mais on a des

baisses également au niveau du nombre d'avis d'opposition, ça a été réduit,

depuis trois ans, de 40 %, les

avis d'opposition à Revenu Québec, parce que vous savez que les entreprises

comme les individus, quand ils ne

sont pas d'accord avec une cotisation de Revenu Québec, ils peuvent s'opposer

directement, ce qui est un tribunal administratif, puis ça a diminué de

40 %.

Donc,

les résultats sont là globalement. Puis on a beaucoup moins de plaintes. Si les

pénalités et les intérêts, dans le fond, étaient davantage contestés, on

le verrait au niveau des plaintes, ce qui n'est pas le cas. Puis on a même eu

les félicitations, là, de beaucoup... de la

Protectrice du citoyen et également, là, d'organismes qui représentent

notamment les PME, comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante,

qui ont vu le succès et le virage, là, qui a été fait, avec beaucoup d'efforts, oui, parce que c'est une

grande organisation, 12 000 employés, Revenu Québec, mais c'est une

fierté.

On a même remporté un

prix, l'automne dernier, M. le député, là, le prix de l'Institut

d'administration publique du Québec, comme... le virage clientèle, donc ce n'est pas

rien. Puis présentement, bien, notre trophée est en tournée dans l'ensemble

du Québec pour en faire bénéficier chaque employé qui y a participé.

M. Ouellet : Merci, M. Gauthier. D'ailleurs, félicitations pour ces prix. Ça veut dire que

c'était la bonne chose à faire. Et on

vous encourage, M. Gauthier, vous et votre organisation, à aller dans ce même

sens-là, parce que ce que les entrepreneurs nous expliquaient, c'est que

Revenu Québec, dans certains cas, était un frein à leur projet d'affaires, un

frein à leur développement, même un frein à leurs affaires directes. Donc, je

suis content d'entendre qu'il y a un virage qui a été entrepris et que vous êtes sensibilisés, effectivement, à cette

fragilité malheureuse de nos petites et moyennes entreprises, qui doivent faire face des fois, dans leurs

premières années, à une incompréhension, comment ça fonctionne. Ils ne sont

pas de mauvaise foi, ils commettent des

erreurs, mais malheureusement ils sont hautement pénalisés, et ça peut effectivement fragiliser leurs liquidités.

Cela étant

dit, le temps file très rapidement. Monsieur... On a parlé, tout à l'heure, du rapport de la Commission

des finances publiques sur les paradis fiscaux. J'aimerais attirer votre attention sur une des recommandations de la commission qui faisait mention que

le gouvernement du Québec devrait abolir la divulgation volontaire, sauf si

elle se rapporte à des activités faites de bonne foi et en impliquant

les faibles valeurs.

Donc, ma question, elle est toute simple : M.

le ministre, pouvez-vous nous dire si vous entendez maintenir le programme de

divulgation volontaire ou l'abolir pour les gros poissons?

Le Président (M. Simard) : ...reste

2 min 30 s. M. Gauthier.

M. Gauthier

(Carl) : Oui. En fait, le programme

de divulgation volontaire, quand vous posez la question, Revenu Québec, effectivement... Moi, je ne

vous répondrai pas au niveau politique mais au niveau administratif. On

administre ce programme-là. On pense que c'est un programme qui a ses effets. C'est

sûr qu'on peut questionner l'à-propos ou pas. Par ailleurs, le fédéral a également un programme semblable. D'autres

juridictions ont également ce genre de programme là. Puis évidemment ça

permet d'éviter, comme vous le savez... un, ça permet de détecter...

M. Ouellet : Si vous me

permettez, vous l'appliquez.

M. Gauthier (Carl) :

On applique le programme de divulgation volontaire.

M. Ouellet : Donc, je vais aller du côté du ministre.

Qu'est-ce qu'on fait, M. le ministre?

On l'abolit ou on le garde pour les gros poissons?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : On le

garde. On continue.

M. Ouellet : On continue. O.K.

On continue.

M. Gauthier, vous avez fait mention, tout à

l'heure, de la collaboration qu'il y a entre l'Agence du revenu et Revenu Québec, notamment pour les paradis

fiscaux. J'aimerais savoir, M. Gauthier, est-ce que cette collaboration va

aussi loin pour que l'Agence du

revenu du Canada échange des informations contenues dans la Base Erosion and

Profit Shifting ou elle vous échange aussi des informations suite à

l'accord d'échange de renseignements en matière fiscale? Bref, est-ce que, présentement, les accords que le

Canada signe à l'international pour échanger des données fiscales avec les

autres pays, ce genre d'information

là vous est transmis, à Revenu Québec, pour faire aussi les mêmes recherches et

aller chercher ces sommes qui sont malheureusement perdues au nom du

fisc du Québec?

M. Gauthier (Carl) :

Peut-être juste, pour répondre à votre... avant de laisser mon collègue vous

donner plus spécifiquement la réponse à

votre question, là, il faut savoir que, oui, dans le domaine des conventions

fiscales, de l'échange de

renseignements, souvent on aimerait que le Québec soit à part entière

là-dedans, mais c'est des juridictions, effectivement, nationales qui signent ces accords-là avec les

pays étrangers. Dans notre cas, c'est le Canada. Mais il faut savoir que, via

les échanges de renseignements qu'on a déjà

avec le fédéral, quand le fédéral a accès à tous les renseignements, c'est bon

également pour le Québec directement. Nous,

on aimerait avoir ça directement, accès à ces renseignements-là aussi, parce

que ça permet d'intensifier et d'accentuer l'effort de vérification,

évidemment, dans ce domaine-là.

Par ailleurs, il faut savoir que, oui, avec le fédéral, cette année, on a déjà des

résultats, là. Je vous ai parlé tantôt... Sur l'échange de renseignements, là, on a déjà... il y a

cinq nouvelles déclarations, cette année, où on s'est entendus avec le fédéral pour avoir accès aux banques de

données. On a déjà 50 dossiers d'ouverts au niveau

des vérifications en paradis

fiscaux.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. Alors, voilà ce qui clôt notre bloc de discussion, j'en suis désolé, M.

le député de René-Lévesque, je sens que vous aviez encore beaucoup de sujets.

Président (M. Simard) :

Ah! Ce n'est que

partie remise, vous savez. Alors, je cède maintenant

la parole au député de Chomedey pour une période... très courte période

de deux minutes.

M. Ouellette : Deux minutes. Donc, je salue tout le monde. Plusieurs visages que je connais déjà. On a juste un

tout petit peu vieilli, tout le monde.

J'ai trois

questions. Par rapport à la question 108 — parce que

je vais dans les cahiers de crédits, là, vous n'avez pas passé des semaines à préparer ça pour rien — la question 108, ma première question

va être : Quelle direction générale, chez Revenu Québec, s'occupe

des lanceurs d'alerte ou des dénonciateurs? Et je pense que M. Gauthier

pourrait avoir une réponse, M. le ministre, parce que ça va dans le sens des questions que je vous ai

posées en période de questions. Et la réponse

va être directement reliée à la question 108, parce qu'on parle des vérificateurs fiscaux, et

vous avez 42 démissions et cinq congédiements. Est-ce que, comme

dans d'autres ministères, ça a un rapport avec les lanceurs d'alerte?

Je vais vouloir avoir une réponse par rapport à ça. Je vais vous poser les deux autres questions aussi, ça va

permettre aux gens de se préparer. Question

n° 7, je veux avoir les détails sur deux contrats,

deux contrats de services professionnels, un qui a été donné à Accuracy Canada sur l'évaluation des valeurs mobilières, je veux savoir quand et

c'est quoi, et l'autre, qui a été donné à Gestion Jean Bourdeau, une formation en lien avec la

norme ISO 37001, je veux savoir quand et dans quel contexte, parce que vous ne faites pas

partie du projet pilote du Conseil

du trésor, et c'est la seule place, à

Revenu, où on parle de la norme anticorruption.

Donc, c'est

mes trois questions dans... Je ne sais pas s'il reste un petit peu de temps et si M. le

Président peut être indulgent,

au moins pour que je puisse entendre les réponses.

M. Gauthier (Carl) :

Oui. En fait...

Le Président (M. Simard) : Très,

très brièvement. Pour 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Gauthier

(Carl) : Sur votre première question,

effectivement, c'est notre équipe de vérification interne qui s'occupe des lanceurs d'alerte. À votre deuxième question,

il me semble, là, oui, nous imposons des sanctions...

Président (M. Simard) :

On n'aura pas le temps de l'aborder. Alors, merci beaucoup.

M. le député d'Orford, pour une période de neuf minutes.

M. Bélanger :

Merci, M. le Président. Je tiens à

saluer M. le ministre, mes collègues députés, ainsi que ceux de

la fonction publique, et le personnel de soutien.

Moi, il y a

deux sujets qui me tiennent à coeur : un, c'est la conformité fiscale, et

l'autre, c'est le virage entreprises. Depuis

1985 jusqu'à 2018, j'ai eu 17 entreprises, où j'étais propriétaire, toutes

des PME. Certaines faisaient de la recherche et du développement, d'autres avaient des bureaux en Europe ou aux États-Unis, donc, au niveau conformité fiscale, c'était quand même

des enjeux importants. Et souvent, dans des dossiers comme ça, ça

m'obligeait à travailler avec des firmes... on les appelait les Big Five

ou Big Six, et puis ça représentait des coûts énormes, parce que souvent les

petites firmes comptables ont un peu de la difficulté à suivre les nouvelles

mesures.

Ça fait que

moi, je voulais savoir, M. le

ministre, qu'est-ce que vous entendez faire pour aider les entreprises à ce

que ce soit plus facile au niveau de la conformité fiscale.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, je

vais passer la parole à M. Gauthier spécifiquement pour ce qu'on fait pour

les entreprises.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. Gauthier, à vous la parole.

M. Gauthier

(Carl) : Oui. Dans le fond,

je l'ai un petit peu abordé tantôt, lors ma précédente intervention, dans

le fond, là, ce que j'aimerais vous parler,

c'est du virage entreprises. C'est sûr que c'est un domaine où... Quand on

pense à la crise de 2008, là, au niveau de Revenu Québec, il y a déjà eu

des cibles de récupération fiscale de fixées à cette époque-là, c'était très exigeant, évidemment on était vers le

retour à l'équilibre budgétaire, mais c'était peut-être trop demander

à un organisme comme le nôtre, là, avec les

cibles établies. Ça a généré beaucoup d'insatisfaction, à cette époque-là, sur le

terrain, évidemment, puis des

cotisations qui étaient beaucoup remises en question, puis de la frustration chez

les entreprises et les particuliers.

Le virage entreprises a permis de consolider une

action, là, au niveau de l'ensemble de l'organisation, sur un ensemble des cotisations justes et raisonnables,

je vais les appeler comme ça, qui permettent aujourd'hui, là, d'avoir apporté

des améliorations à différents niveaux, au niveau

de la clientèle, notamment des PME. Puis c'est des avancées importantes

parce que, comme je l'ai dit, là, on a beaucoup moins de plaintes qu'avant. La

fédération canadienne des entreprises indépendantes, là, à plusieurs reprises

est sortie pour nous féliciter à l'égard des actions qui avaient été

entreprises.

Ça a demandé,

évidemment, beaucoup d'efforts, du côté de l'organisation, au niveau de la vérification. Ça a permis... Quand je vous parle un peu de façon quantitative,

là, auparavant, en récupération fiscale, on allait chercher 3,8 milliards;

aujourd'hui, depuis trois ans, on est aux environs... à un

équilibre de 2,7 milliards de dollars dans nos interventions. Puis il faut voir aussi que les interventions plus

fortes les dernières années, ça a permis beaucoup, dans des domaines

comme... où il y avait plus d'évasion fiscale et de pertes fiscales,

entre guillemets, là, avec les mécanismes que Revenu Québec avait mis en place, l'attestation fiscale, notamment,

dans le domaine de la construction, les contrats publics, tout ça, de ramener, disons, beaucoup d'équité fiscale, là,

dans l'application pour les entreprises. Puis évidemment, bien, on a moins

de plaintes, puis je pense que tout le monde est plus à l'aise, aujourd'hui, au

niveau de cette approche-là de la clientèle.

M. Bélanger : Bon, vous parlez surtout au niveau...

parce que j'ai fait l'introduction en parlant de mes 17 entreprises

qui étaient des PME, mais, au niveau

de la conformité, c'était beaucoup plus en ce qui a trait aux particuliers,

conformité, là, fiscale au niveau des particuliers, puis je voulais

entendre M. le ministre à ce niveau-là.

M. Girard (Groulx) : En fait...

Merci. M. le Président, il me reste combien de temps? On a combien de temps?

Président (M. Simard) :

3 min 55 s, cher collègue. Excusez-moi, c'est parce que ma

secrétaire était en train de me dire, justement, qu'il nous restait

3 min 55 s.

M. Girard

(Groulx) : Non, non, je ne vous juge pas, je voulais simplement

l'information.

Alors,

je voulais prendre la parole, aujourd'hui, car je crois qu'il est important

pour le ministre des Finances de rappeler

à tous l'importance de respecter les règles fiscales. Revenu Québec a comme mandat de s'assurer que chacun paie ce que les lois prévoient qu'il paie, pas plus,

pas moins, ce qui est prévu par les lois. C'est ainsi, entre autres, en plus

d'une économie vigoureuse et en croissance, que nous pouvons assurer le financement

et la qualité de nos services.

L'évitement

fiscal et l'évasion fiscale sont deux phénomènes importants. Revenu Québec joue d'ailleurs un rôle de

premier plan dans la lutte gouvernementale à l'évasion et à l'évitement fiscal. En fait,

il constitue le principal allié du gouvernement pour favoriser l'intégrité du régime fiscal. En

plus d'entraîner des pertes de revenus importantes pour le gouvernement du Québec, l'évasion et l'évitement fiscal créent une

situation inéquitable envers les contribuables, qui, dans une très grande proportion, s'acquittent de leurs

obligations. Il faut noter que ces phénomènes préoccupent les administrations

fiscales à l'échelle mondiale et que, pour certains des cas les plus importants,

la solution doit justement passer par une concertation mondiale.

Québec, les pertes fiscales proviennent principalement de quatre sources. Les

trois premières ont en commun la particularité de résulter de gestes

illégaux, soit la non-déclaration de revenus légaux, dont le travail au noir ou

la non-déclaration de revenus de placement

ou de gains en capital; la dissimilation de revenus illégaux provenant, par

exemple, du commerce de la drogue; la

désobéissance aux règles fiscales, par exemple la demande frauduleuse de

remboursement de taxe sur intrants. Quant à la quatrième source, il

s'agit de l'évitement fiscal, soit l'utilisation de stratagèmes qui ne contreviennent pas à la loi, mais qui ne sont pas

conformes à son esprit. Les profits détournés par les multinationales dans

les paradis fiscaux par des paiements de

transfert, entre autres, en sont un exemple. Ces stratagèmes ne sont pas

illégaux, mais ils ne respectent pas l'esprit de la loi.

Pour

avoir une plus grande équité fiscale, Revenu Québec mise sur des activités de

contrôle, dont l'inspection, les enquêtes

et la vérification, ainsi que sur des actions concertées de lutte contre

l'évasion fiscale réalisées en collaboration avec différents ministères et organismes. Aussi, Revenu Québec travaille

sans cesse afin de trouver le juste équilibre entre la simplification de ses façons de faire pour

aider les citoyens et les entreprises à s'acquitter de leurs obligations

fiscales et la mise en place de mécanismes efficaces pour identifier

ceux qui, au contraire, ne s'y conforment pas.

Combien de temps,

monsieur...

Le Président (M. Simard) :

58 secondes, cher collègue.

M. Girard

(Groulx) : Je vais essayer de conclure. Revenu Québec collabore aussi

avec le ministère des Finances afin d'évaluer les pertes de revenus pour

le trésor public associées à la déclaration de revenus légaux. Ces évaluations permettent de déployer les efforts de lutte contre

l'évasion fiscale là où ils sont les plus rentables. Chaque année, Revenu

Québec planifie ses interventions de

contrôle en fonction notamment des particularités de chaque secteur d'activité,

du risque de non-conformité et des ressources disponibles.

Revenu Québec a

entrepris un virage important en ce qui a trait à ses activités de contrôle

fiscal, sa nouvelle approche est davantage axée sur l'accompagnement des

clientèles, et je crois important de saluer ce changement. Il est toujours

préférable d'amener les contribuables à se conformer par eux-mêmes aux règles

fiscales.

Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. le

ministre. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin pour

une période de 18 min 10 s.

M. Leitão :

10 secondes. Alors, pour prendre les 10 secondes, j'aimerais surtout

parler à nos amis de Retraite Québec. Alors,

je remercie Revenu Québec d'être présents. M. Prud'homme, j'aurais des

questions à vous poser, là, on parlera de ça une autre fois, les MEV taxis, j'aime bien ça, les MEV taxis, et un

sujet qui m'avait toujours fasciné, les indices de richesse, mais on

parlera de ça une autre fois.

Donc,

alors, M. Després, bonjour. M. Montour, bonjour. Alors, Retraite

Québec, écoutez, on va essayer de... moi, j'ai trois sujets que j'aimerais couvrir avec vous, dans les

18 minutes, et maintenant un peu moins que ça, les trois sujets étant le programme de soutien aux enfants

lourdement handicapés, les régimes complémentaires de retraite du secteur privé

et aussi l'enjeu des retraites anticipées ou des retraites reportées. On va y

aller dans l'ordre.

D'abord, pour le

programme de soins aux enfants lourdement handicapés, une critique qu'on entend

souvent, dernièrement, c'est qu'il s'agit

d'un programme tout croche, qui a été fait sur un coin de table. Je ne pense

pas que ce soit le style de Retraite

Québec de mettre en place des programmes tout croches. Alors, j'aimerais savoir

si vous pourriez nous décrire

rapidement comment ce programme-là a été mis en place et surtout qui l'a fait.

Moi, j'ai l'impression que c'étaient des spécialistes qui avaient mis ça en

place, donc... et généralement les spécialistes ne font pas de choses toutes

croches. Alors, si vous pourriez peut-être nous...

M. Després

(Michel) : Je vous remercie, M. le député, de la question...

Le Président (M. Simard) :

Excusez-moi, M. Després. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour

que M. Després puisse prendre la parole. M. le ministre?

M. Girard

(Groulx) : Je passe la parole à M. Després. Et ce n'est

certainement pas moi qui a cité les mots que M. Leitão... auxquels

il fait référence.

Le Président (M. Simard) :

Formidable. M. Després, vous êtes très bien connu en cette Chambre,

mais, pour les fins de la transcription de nos débats, auriez-vous

l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Després (Michel) : Oui, ça fait déjà quelques

années. Merci, M. le Président. Michel Després, président-directeur général de Retraite Québec.

ferai peut-être un court préambule sur le programme

et permettre à Isabelle Merizzi... qui est la vice-présidente du service à

la clientèle, qui a à opérer effectivement tout le volet du programme de soutien aux enfants

et du programme de soutien aux enfants nécessitant des soins

exceptionnels.

Effectivement, quand il a été constitué... Vous savez, Retraite Québec est

l'administrateur. On est mandataires pour le ministère de la Famille pour administrer un programme. Et c'est d'ailleurs le seul volet pour lequel le gouvernement du Québec accorde des crédits

à Retraite Québec, pour administrer ce programme-là.

Effectivement, quand le programme a été mis en place, il y a

eu des critères qui ont été établis entre le ministère de la Santé, le ministère de la Famille, et naturellement

l'équipe médicale de Retraite Québec y a participé, naturellement, à établir ces critères-là, mais ils ont été

validés aussi par le réseau de la

santé. Une fois que ça a été fait,

nous avions la responsabilité d'implanter ce nouveau programme

là. Il faut dire, à la base, qu'on parle d'un programme

où il y a, dans le programme de soutien aux enfants

handicapés, plus de 39 000 enfants qui sont dans le programme de

base, si je peux m'exprimer ainsi, du soutien aux enfants handicapés. Et,

lorsque ce programme a été déposé, ça permettait à un certain nombre de familles de pouvoir appliquer à ce

nouveau programme. Il y a eu plus de 5 000 demandes d'application,

qu'il a fallu analyser au niveau médical et, par la suite, rendre des

décisions.

l'application... Parce qu'effectivement c'est un programme qui est très émotif,

M. le député. Vous savez, quand vous avez un enfant handicapé, vous

appliquez dans un programme qui a des critères bien établis. Si vous êtes

accepté, ça va bien. Si vous ne l'êtes pas,

c'est toujours difficile, autant administrativement. Mais je veux vous dire, à

la base, que ce programme-là n'est

pas administré... Quand on parle de la fonction publique, il y a tout un volet

de l'équipe médicale qui se trouve à superviser ces demandes-là.

laisserai peut-être la parole à Mme Merizzi, qui a la responsabilité d'opérer l'ensemble de ce programme-là, de vous donner quelques informations supplémentaires.

Mme Merizzi

(Isabelle) : Oui. Alors, en fait, c'est un programme qui touche...

Le Président (M. Simard) :

Madame, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Merizzi

(Isabelle) : Isabelle Merizzi, vice-présidente du service à la

clientèle à Retraite Québec.

Alors,

effectivement, c'est un programme qui touche une

clientèle parmi les plus vulnérables, donc on parle d'enfants qui présentent des handicaps très importants.

On a donc cette clientèle-là, près de 2 000 enfants

reçoivent présentement du supplément

pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, un programme que

l'on met en oeuvre et on veut qu'il agisse rapidement. Donc, c'est ce

qu'on avait fait à l'époque. C'est des médecins omnipraticiens et des médecins

spécialistes qui ont mis en place les critères avec, effectivement, les

partenaires gouvernementaux.

Et je crois et on

croit, à Retraite Québec, que tout programme est perfectible, c'est-à-dire que

nous, on travaille excessivement bien l'expérience

client, et c'est ce qu'on a souhaité faire dans les derniers mois et les

dernières années, et c'est ce qu'on

va poursuivre, et c'est ce qu'on va continuer à faire. Alors, est-ce que... Il

y a des parents qui ont trouvé les critères

parfois difficiles à comprendre. Alors, on a fait beaucoup, beaucoup de

pédagogie. On espère en faire davantage encore. Les assouplissements ont été faits également dans les derniers

mois. Les parcours, on a essayé de limiter les démarches des parents aussi, parce qu'on sait que c'est des

clientèles qui n'ont pas beaucoup de temps pour les démarches gouvernementales.

Alors, on parle beaucoup d'expérience client, de réduire l'effort de notre

clientèle, et c'est ce qu'on a fait.

Alors,

ça a touché près de 2 000 enfants, 2 600 au total, parce qu'il y

a des gens qui atteignent 18 ans et qui quittent ce programme-là. Mais, pour nous, c'était

important, nos médecins étaient très impliqués, les infirmières également. Et,

un parent qui veut avoir de l'information additionnelle, on est toujours

disponibles, à Retraite Québec, aussi.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup. Oui, parce qu'il me semblait que, généralement, ce

n'est pas la façon de faire de

Retraite Québec ou du gouvernement en général, de mettre en place des

programmes tout croches. Merci, Mme Merizzi.

Maintenant,

j'aimerais, M. Montour, peut-être, à votre tour, parler un petit peu des

régimes de retraite, surtout du secteur privé. C'est un enjeu qui nous a

été soulevé par la Fédération canadienne des retraités, parce qu'un enjeu

auquel ils font face, c'est le suivant :

des personnes qui ont travaillé toute leur vie dans une entreprise qui a un

programme de retraite, un fonds de

pension, et puis l'entreprise, pour toutes sortes de raisons, fait faillite, et

les travailleurs... les retraités se trouvent soudainement avec un

problème majeur. On n'a qu'à penser ici, à Québec, à l'entreprise White Birch,

mais plus récemment, au niveau canadien,

l'entreprise Sears, où donc les retraités, soudainement, font face à une

problématique assez préoccupante de voir leur pension, leur fonds de

retraite coupé, ou diminué, ou etc.

Dans

d'autres provinces canadiennes, il y a des régimes d'assurance pension, en

Ontario, par exemple, aux États-Unis aussi, et pas depuis hier, depuis

déjà des décennies, mais au Québec il n'y en a pas.

Maintenant,

pouvez-vous nous parler un peu... Je

comprends que ça demanderait surtout une réponse politique, mais

pouvez-vous nous dire quel serait l'obstacle à mettre en place un tel programme

au Québec aussi?

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. Després. Oui, M. Després.

M. Després

(Michel) : Juste peut-être une petite entrée, M. le

Président, pour vous dire qu'effectivement pour la première fois on a eu

une demande de rencontre. On a rencontré ces gens-là, de la fédération, le 10 janvier dernier, à leur demande. Et, lorsque vous parlez de ce fonds d'assurance, il y a

une province, à l'heure actuelle, qui a instauré, effectivement, un fonds

d'assurance, dans le cas où certaines entreprises font faillite, pour protéger, effectivement, la retraite de ces gens-là.

Donc, c'est à partir de ce moment-là que je vous dirais qu'on est plus à l'étape de regarder, effectivement, ce qui se fait ailleurs,

donc, entre autres en Ontario, et quelle serait la possibilité de le faire. Mais, il faut se dire, comme tout fonds d'assurance, la journée qu'on instaure quelque chose il y a un coût qui est relié aussi à ça. Donc, c'est de

voir quelle pourrait être l'ampleur de ce fonds, quel serait le coût,

qui paierait ce fonds-là aussi. Il faudrait que ce soit réparti, naturellement,

à l'ensemble des régimes complémentaires de

retraite, il y en a plus de 984 qui viennent du secteur privé, que ce soient les universités, les municipalités ou carrément les entreprises privées, qui sont soumis à la

Loi sur les

régimes complémentaires de retraite.

Ça fait que c'est une démarche qui serait tout

de même assez importante et qui demande une certaine forme d'analyse avant même de se prononcer administrativement, et la même chose,

naturellement, avant de penser de pouvoir en parler à notre ministre au niveau politique. Mais c'est quelque chose

auquel on a été sensibilisés, comme je vous dis, la dernière fois.

Je laisserais peut-être à Michel Montour de

pouvoir, peut-être, compléter quelques informations.

Le Président (M. Simard) :

Alors, il y a consentement pour que M. Montour puisse intervenir?

Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter?

M. Montour

(Michel) : Bonjour. Michel Montour, vice-président aux politiques et

programmes à Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Montour

(Michel) : Oui. Alors, effectivement, ce groupe-là de la Fédération

canadienne des retraités ont sollicité une

rencontre. Ce qu'ils demandent, c'est un peu l'équivalent de l'Ontario, mais

ils n'ont pas précisé les paramètres. Donc, ils demandent... Ils ont appelé ça un régime d'assurance pension. Ils

voyaient ça aussi pancanadien. Donc, au Québec, par exemple, si un travailleur relève de... travaille

pour une banque, donc, qui est de juridiction fédérale, pour eux, il fallait

couvrir ça aussi, et non pas juste les juridictions provinciales.

Je vous

dirais que ce qu'il y a eu comme discussion, en fait, c'est que... ce qu'on

leur a dit, c'est : Ce n'est pas à nous à décider, mais c'est une des options, mais ce n'est pas la seule

option, un fonds de garantie. Il y a aussi l'administration des rentes de

retraite des employeurs qui font faillite. Retraite Québec les prend, les

bonifie de 5 % à 10 %. Il y a même des rentes qui sont garanties par le gouvernement. On sait qu'il y avait

eu des mesures d'allègement dans les régimes et qu'on avait mis en place

cette formule-là.

Donc,

l'option de créer un fonds, évidemment, les paramètres n'avaient pas été

établis, quand ils sont venus nous rencontrer.

On leur a demandé : Dans votre tête, quelle est la formule de cotisation?

Qui paie? Si le fonds est vide, qui paie? Donc, il y avait beaucoup de paramètres, là, je vais en sauter, là, mais

pour vous dire que l'idée qu'ils ont était d'un peu faire un fonds de

garantie, mais ils n'avaient pas les paramètres.

Ce que je vous dirais, par expérience, le fonds

de l'Ontario, bon, premièrement, il limite la protection des rentes à

1 500 $ par année. Il y a une formule aussi où ça coûte...

Dépendamment de la solvabilité de l'entreprise qui offre le régime de retraite, ça peut coûter jusqu'à

600 $ par participant. Donc, évidemment, c'est une assurance pension.

Comme toute assurance, il y a une prime à payer. Donc, à 600 $ par année

par participant, il faut se poser la question : Est-ce que c'est la meilleure formule? Est-ce que ce

600 $ là, s'il était mis dans le fonds de retraite pour augmenter sa

situation financière... est-ce qu'il serait mieux investi là? Donc, ce

n'est pas évident.

Ça a déjà été étudié, en 2006, cette histoire-là,

et, comme le Québec a un peu moins de volume que l'Ontario, bien, il s'agirait d'un gros employeur qui fait

faillite, le fonds pourrait se vider. Donc, nous, on estime que ça coûterait

quand même pas mal plus cher que

l'Ontario, là, au-delà de 115 à 120 millions, là, très préliminaire, là,

par année. Donc, il faut que quelqu'un paie ça.

M. Leitão :

Je comprends. Et, bien sûr, il faut toujours que quelqu'un paie ça. Je pense

que l'objectif était aussi de ne pas

mettre en oeuvre des fonds publics. Ça devrait être, donc, financé par l'industrie

et les participants, et c'est quelque chose

qui se ferait à terme. Mais je pense que l'idée elle-même... je pense que c'est

quelque chose sur lequel on devrait se pencher.

Et j'invite M. le ministre à poursuivre ses discussions, surtout avec,

aussi, ses homologues des autres provinces, parce qu'en effet un tel système, à mon avis, pourrait fonctionner

seulement si on pourrait, donc, étendre les coûts partout au Canada et pas seulement une province. Donc, ça

demanderait la participation des autres provinces, particulièrement les

plus grandes.

Donc, M. le ministre, dans vos prochaines

discussions fédérales-provinciales, je vous invite à poursuivre cette discussion-là, parce que, dans le cadre des

discussions qu'il y a eu, il y a quelques années, pour le régime complémentaire

de retraite, le RRQ-2, ce sujet avait été

abordé par plusieurs provinces aussi. Donc, je pense que l'espace est là pour

pouvoir aller un peu plus loin. Et,

le point que la Fédération canadienne des retraités nous avait soulevé, je

pense qu'ils ne s'attendent pas à une solution immédiatement, mais à

avancer dans cette direction, et je vous encourage à le faire.

Très bien. Merci.

Alors, puisque le temps file, il y a un dernier sujet que j'aimerais aborder

avec vous, je pense que ça a été... on en a beaucoup parlé dans les

dernières années et tout dernièrement, c'est justement l'Institut canadien des actuaires qui a publié un rapport, et on parle de

l'âge de la retraite. On ne va pas commencer à rentrer dans le... est-ce qu'on

devrait l'abaisser, le

hausser, ce n'est pas ça que je vais parler, mais je vais rester, donc, dans le

facultatif, c'est-à-dire la notion

qu'on pourrait reporter jusqu'à l'âge de 75 ans la date à laquelle on peut

commencer à recevoir nos prestations du RRQ. Bien sûr, en le faisant

plus tard, on va bonifier ces versements-là, dans l'esprit d'une rente de

longévité, qui a aussi été beaucoup discutée. Présentement, on peut le remettre

à l'âge de 70 ans, mais que pensez-vous de pouvoir le prolonger jusqu'à l'âge de 75 ans, donc, ceux

qui souhaitent pourraient retarder la réception de leur pension du RRQ à

75 ans, sachant que ça leur donnera un montant pas mal plus élevé,

s'ils le font?

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. Montour.

M. Montour

(Michel) : Oui, bien, l'âge de la retraite, c'est un débat qui ne date

pas d'hier, évidemment. Il y a plusieurs pays de l'OCDE qui ont haussé

leur âge de retraite pour ce qui est, par exemple, des pensions, je dirais,

plus fédérales, là, donc à 67, jusqu'à 69.

Donc, plusieurs pays de l'OCDE l'ont fait. On se souvient que le Canada avait

essayé de porter la pension de vieillesse à 67 ans. Finalement, ça

a reculé avec l'autre gouvernement.

Il y a aussi

le premier âge de retraite du RRQ qui est important, qui est 60 ans. Pour

ce qui est de la question de pousser

à 75 ans, ce que je dirais, c'est que le Régime de rentes du Québec donne

déjà beaucoup de flexibilité sur le choix de l'âge de la retraite. Donc, quelqu'un peut le prendre aussi tôt qu'à

60 ans mais subira des pénalités ou des facteurs de réduction par rapport à l'âge normal qui est fixé

à 65 ans. La personne peut différer sa rente RRQ déjà jusqu'à 70 ans,

et ça, c'est payant de le faire, puisque dépassé... entre 65 et 70, M.

le député, il y a une bonification de 8,2 % pour chaque année où les gens reportent. Est-ce que c'est un

incitatif suffisant? Je l'espère, parce qu'à 8,2 % de bonification par

année, je pense, ça vaut la peine.

Donc, il y a aussi... on se donne, dans les prochaines années, là, une mission

de littératie financière, de publiciser ça, que retarder la retraite,

c'est payant.

Maintenant, à 70 ans, je dirais, il y a

moins de 1 % des Québécois et des Québécoises qui prennent leur retraite. Dépassé, même, 70 ans, là, c'est moins de

1 %. Donc, à 75 ans, ce ne serait pas compliqué à faire, mais il y

aurait peu d'effet, à mon avis, sur

la pénurie de main-d'oeuvre, un, et, deux, sur l'impact, là, pour les citoyens.

Donc, ce seraient peut-être juste les gens qui sont très riches et qui

ont de l'épargne qui pourraient prendre leurs épargnes en attendant et garder, évidemment, le report le plus loin possible.

Actuellement, pour les autres régimes de retraite, à

part le RRQ, évidemment,

bien, il y a un plafond fiscal où on peut différer jusqu'à 70 ans... 71.

M. Leitão :

Je comprends. Merci. Le temps file, une dernière petite question rapide. Ça

affecte aussi très peu de personnes,

mais pourquoi est-ce qu'une personne qui a 71, 72 ans et qui travaille

encore, il n'y en a pas beaucoup, mais il

y en a certains qui travaillent encore... pourquoi ces personnes-là doivent

contribuer au RRQ? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas exempter ces

personnes-là de la contribution au RRQ, puisqu'elles ne vont pas vraiment

recevoir une énorme bonification de leur retraite si... Donc, pourquoi on fait

M. Montour

(Michel) : Bien, c'est une bonne question. C'est un choix. Le régime

du RRQ est un régime d'assurance sociale.

Donc, évidemment, actuellement les gens qui travaillent puis qui cotisent en

même temps, ça apporte un revenu. Si on décidait de tout simplement les

exempter de cotiser, il faudrait monter le taux de cotisation au RRQ.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. Montour. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député

de Mégantic pour une période de 7 min 20 s.

M. Jacques :

Merci, M. le Président. Chers collègues de l'opposition et du gouvernement, M.

le ministre, membres du cabinet et membres du ministère, bonjour.

Dans un premier temps, j'aimerais demander à

M. Després qu'il nous présente, pour le bénéfice de tous, son organisme,

qui est Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. Després.

M. Després

(Michel) : Merci beaucoup.

Pour plusieurs, le nom de Retraite Québec est quelque chose, quand même,

qui est tout de même assez récent, parce que

Retraite Québec a été créé au 1er janvier 2016, donc nous sommes dans

notre quatrième année sur le nom de Retraite Québec. Je dirais qu'on est

une jeune organisation avec beaucoup d'ancienneté et beaucoup d'expérience et d'expertise, parce qu'avant c'était la Régie

des rentes du Québec, qui existait depuis 50 ans, et la CARRA, qui

était la Commission administrative des régimes de retraite, qui, elle, existait

depuis 43 ans, donc deux organisations

qui étaient très bien connues au niveau de la population du Québec. Donc, je

vous dirais qu'on a un défi à le faire connaître, parce que les gens,

souvent, sont encore au RRQ ou à la CARRA.

Donc, c'est

une organisation, vitement, une fois regroupée, qui regroupe

2 000 personnes, qui a un budget de frais d'administration, de frais réels, la dernière

année, de 256 millions. Et on a six responsabilités, au sens de la loi, à

Retraite Québec. La première, c'est d'administrer, effectivement, le Régime de

rentes du Québec, qui dessert 2 000 bénéficiaires, 4 000 cotisants. C'est un fonds de

72 milliards. Naturellement, Retraite Québec a la responsabilité de sa

politique de placement, et l'argent

est placé à la Caisse de dépôt, qui, elle, a la responsabilité de la politique

d'investissement. Ça, c'est notre première responsabilité.

La deuxième responsabilité qu'on a, c'est

d'administrer les régimes de retraite du secteur public. Dans les faits, il y a 31 régimes, mais 98 % de ces

31 régimes-là, c'est le RREGOP, que tout le monde connaît, qui est le

régime de retraite de l'ensemble des

employés de l'État, en réalité, et le RPE, qui est le régime d'encadrement

des... le régime de retraite des cadres du gouvernement. Donc, dans les faits, ces

deux régimes-là à eux seuls regroupent 98 %, mais, si on prend la masse

totale, tous les autres régimes représentent

2 %. C'est, encore là, 81 milliards de dollars qui sont placés à la

Caisse de dépôt. Si vous additionnez

le 72 et le 81, vous allez réaliser que 50 % des actifs de la Caisse de

dépôt sont administrés par Retraite Québec.

Nos autres responsabilités sont aussi... Il y a

eu une question tantôt, de l'aile parlementaire, sur les régimes complémentaires de retraite. Nous sommes

responsables de l'encadrement, pas de l'administration mais de l'encadrement

législatif, réglementaire des régimes

complémentaires de retraite. Il y en a 984. C'est l'équivalent de

177 milliards, au Québec, comme tel.

On a aussi la responsabilité de l'encadrement de

ce qu'on appelle, la loi qui a été adoptée en 2014... du régime volontaire d'épargne-retraite, qui, elle, regroupe

effectivement toutes les entreprises. L'objectif de cette loi-là était de

rejoindre tous les objectifs qui

n'offraient pas de régime d'épargne collectif ou de CELI pour s'assurer que l'ensemble des Québécois...

ce qui a permis d'aller rejoindre

collectivement, aux entreprises, 800 000 personnes

qui n'étaient pas couvertes par des régimes de retraite.

On a aussi l'administration de la mesure de

l'Allocation famille, je vous en ai parlé tout à l'heure, parce que Retraite Québec est un organisme, tout de même,

extrabudgétaire, donc qui se finance à même les fonds de chacun des régimes,

sauf pour la

partie de l'Allocation famille,

qu'on a la responsabilité et on obtient des crédits du ministère de la Famille.

Donc, on administre ce qu'on appelle le soutien, effectivement... ce qui

était le soutien aux enfants, M. le ministre, et qui est devenu, lors de la mise à jour économique du

ministre des Finances, maintenant le programme Allocation famille, et

d'ailleurs qui a été bonifié pour le

deuxième et le troisième enfant. On administre, on en a parlé tout à l'heure,

le programme de soutien aux enfants.

Et l'Allocation famille, il ne faut pas l'oublier, là, c'est 884 000 familles

qui en reçoivent, c'est 2,2 milliards de prestations. Le supplément aux enfants handicapés, c'est 39 000 familles

bénéficiaires, c'est 136 millions qui sont versés par année. Il y a le soutien aux frais scolaires

aussi qui a été ajouté sur... l'année dernière, en 2018, aussi, qui est

l'équivalent de 110 millions par année qui est versé.

On a aussi la

responsabilité de s'assurer de promouvoir la planification financière auprès

des Québécois. On sonde d'ailleurs à

chaque année l'ensemble des Québécois pour savoir s'ils sont sensibilisés, la

fourchette, pour nous, qui est la plus

préoccupante, c'est celle des 35-54 ans, pour s'assurer que, justement,

les gens planifient bien leur retraite, comme tel.

Je vous

dirais que, depuis la réalisation de Retraite Québec, ce qu'il est important

aussi de retenir... parce que vous savez,

quand on fait des regroupements, on a toujours l'impression que... Est-ce qu'on

va sauver effectivement des coûts en regroupant des organisations? Je

veux juste vous dire que l'objectif qui nous avait été donné, à l'époque,

d'atteindre 20 millions d'économies, a

été atteint, parce que c'est 23,4 millions qu'on a atteints au bout du

31 décembre 2018. Et, ces économies-là, je veux juste vous dire

qu'elles n'ont pas été faites de n'importe quelle façon, parce que le conseil d'administration, par son comité de vérification,

avait mandaté la vérification interne de s'assurer que l'administration se

donnerait des critères bien précis pour

s'assurer que ses dépenses budgétaires étaient des dépenses budgétaires

récurrentes qui ne reviendraient pas

dans l'organisation, et ils étaient déposés au conseil d'administration. Donc,

à chaque année, nous avons eu un

rapport de vérification qui est venu, justement, justifier que l'argent qu'on

avait identifié comme des économies était bien là. Et, juste de vous

dire, si vous trouvez une organisation au gouvernement du Québec qui a réussi,

du 31 décembre 2015 au

31 décembre 2018, à avoir baissé ses frais d'administration de

6,3 %, qui étaient de 275 millions... Nous sommes à 256 millions présentement, et ça ne tient pas compte

des besoins, les conventions collectives, qu'on a eus à absorber pour

qu'il y a quatre ans.

Donc, je vais

vous dire que l'objectif de s'assurer, effectivement, de bien intégrer ces

organisations-là au niveau administratif, de dégager des économies, de

mettre en valeur, effectivement, l'expertise de Retraite Québec, on l'a fait. Donc, à chaque année le budget a diminué et les

frais réels d'administration ont diminué. Et on a l'intention qu'à chaque

fois qu'on pourra effectivement trouver des économies on le fera. On est en

train de le faire, à l'heure actuelle, sur la relocalisation

de notre personnel pour diminuer, effectivement, le nombre d'emplacements,

parce que les deux organisations étaient

situées sur des sites différents, et on a fait accepter au conseil

d'administration — qui n'est

pas dans le 23 millions — une proposition qui fait que, sur les 12 prochaines

années, on va économiser 6 millions en termes d'espace d'édifice à

bureaux.

Donc, je veux

vous rassurer que le regroupement a été bon administrativement, bon pour la

population en matière de service à la clientèle. Donc, les objectifs

qu'on s'était fixés, on les a atteints.

Président (M. Simard) : Alors, M. Després, on sent en vous

beaucoup d'expérience. Cela met un terme à nos échanges. On s'ennuie de

vous, M. Després, on espère vous revoir bientôt.

Alors, chers

collègues, je dépose d'abord... je dépose les renseignements aux demandes de

l'opposition, les cahiers qui sont devant moi.

Je suspends nos travaux jusqu'à

19 h 30. Bon lunch à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Simard) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de

procéder à l'étude du volet Finances, Société québécoise du cannabis, des

crédits budgétaires du portefeuille

Finances pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude

de ces crédits.

Mme la secrétaire, la

grande question que tous se posent : Y a-t-il des remplacements ce soir?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Alors, M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par

M. Jacques (Mégantic); M. Bélanger

(Orford) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); et M. Ouellet (René-Lévesque)

est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

Alors, comme la

coutume le veut, puisque nos travaux vont durer deux heures, il n'y aura pas de

remarques préliminaires. Nos échanges seront

d'environ 15 minutes par bloc. Comme nous avons commencé deux ou trois

minutes en retard, nous allons,

comment dire, gruger dans le temps de la

partie gouvernementale, à la demande

générale, semble-t-il. Est-ce que cela fait consensus? Je vois que tous

opinent du bonnet.

Alors, M. le député

de Robert-Baldwin, porte-parole de l'opposition officielle, je vous cède la parole.

M. Leitão :

Pour 15 minutes, c'est ça?

Président (M. Simard) : Oui, pour 19 minutes, cher collègue,

19 minutes. Excusez-moi de ne pas l'avoir mentionné.

M. Leitão :

19 minutes. Très bien. Ça va très bien. Et je veux partager aussi un peu mon

temps avec mon collègue le député de Nelligan.

Alors,

bon, merci. Bonsoir. Bonsoir, madame messieurs, bonsoir. Merci. Merci d'être

là. Donc, nous continuons notre

exercice d'étude des crédits. Pour vous, c'est la première fois, c'est une

toute première à la société d'État, et donc bienvenue dans notre

commission parlementaire. Bon, vous avez votre présidente du conseil

d'administration qui, elle, a déjà vu d'autres commissions parlementaires.

Bon,

dans votre cas, et puisque c'est la première fois, puisque la société elle-même

a été créée il y a à peine... peu de

temps, à peu près un an, un petit peu, même, moins qu'un an, et puis... Il y a

eu, depuis sa création, bien sûr, des questions d'approvisionnement. On l'a vu dans tous les bulletins de nouvelles un

peu partout sur la planète, même.

Pouvez-vous nous expliquer un peu qu'est-ce qui s'est passé? Comment se

fait-il qu'on a ouvert les portes et puis que la demande avait vraiment

excédé de beaucoup l'offre? Est-ce

qu'il s'agit d'un mauvais calcul ou

alors est-ce qu'il s'agit du fait que ça a pris un peu de temps avant de mettre en place toute l'infrastructure, et donc, quand le jour J est arrivé, il y avait

des problèmes d'approvisionnement. Donc, est-ce que

vous pouvez juste nous expliquer un peu qu'est-ce qui s'est passé?

Le Président

(M. Simard) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : Alors, il me ferait plaisir de passer la parole à

M. Bergeron, qui est notre expert.

Président (M. Simard) : Très bien. J'aurais besoin d'abord, bien

sûr, du consentement pour que M. Bergeron puisse... Oui, M. le

député de Rosemont.

M. Marissal :

...mais on ne présente pas les gens qui sont devant nous. Alors, par simple

courtoisie et pour savoir qui, à

part

le ministre, qu'on connaît un petit peu... Donc, je connais quelques noms,

mais... Je suis désolé, je ne connais pas votre nom madame, par exemple,

alors...

Président (M. Simard) : C'est une très, très, très bonne idée.

Peut-être que M. le ministre pourrait présenter les personnes qui

l'accompagnent. Par la suite, nous pourrons, avec votre consentement, céder la

parole à M. Bergeron.

M. Girard

(Groulx) : Alors, c'est moi qui fais les présentations, selon les

souhaits du député de Rosemont. Alors, Mme Brunet est présidente du

conseil d'administration de la SAQ et de la SQDC. Elle enseigne aussi à

l'université...

M. Girard

(Groulx) : ...HEC, voilà. M. Pierre Côté est notre sous-ministre

aux Finances, et M. Bergeron est le président de la SQDC. Il était par intérim, et, après évaluation, nous

l'avons nommé en permanence avec plaisir. Et j'aimerais lui passer la

parole.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Donc, il y a consentement. M. Bergeron, pouvez-vous quand même vous

représenter et mentionner vos fonctions pour les fins de la transcription?

M. Bergeron

(Jean-François) :

Oui. Jean-François Bergeron... Merci, M. le Président. Jean-François Bergeron,

P.D.G. de la Société québécoise du cannabis.

Pour

répondre à la question au niveau de l'approvisionnement, en fait, ça fait à

peine six mois que la légalisation s'est faite au Canada, donc, c'est depuis le

17 octobre dernier. Il est évident que l'approvisionnement a été l'enjeu

premier. En fait, ça a été l'enjeu

majeur depuis le début. On s'attendait à un démarrage difficile au niveau de

l'approvisionnement. C'est d'ailleurs

pour cette raison que la Société québécoise du cannabis avait contractualisé

pour l'équivalent d'au-delà des

besoins pour la première année dans les premiers moments. Dès mars dernier, on

avait évalué le marché du Québec, pour la

première année, à peu près à 50 tonnes et on avait contractualisé

60 tonnes. Mais la réalité, c'est que les producteurs n'ont été capables

de fournir que 50 % des commandes. Et je tiens à dire que ce n'est pas la

SQDC qui a été en rupture de stock, c'est

l'industrie au grand complet, toutes les provinces. Et ce n'est pas non plus

parce que la demande était supérieure aux prévisions. Encore une fois,

on a reçu 50 % des stocks.

puis je vous dirais aussi que je ne voudrais pas jeter la pierre aux

producteurs, parce que je pense qu'ils n'ont pas eu tant de temps non plus à

s'organiser. On parle d'une culture qui prend un cycle normal d'à peu près cinq

mois. Et je vous rappelle qu'encore au mois de juin dernier les deux

projets de loi, tant au niveau fédéral que provincial, n'étaient toujours pas adoptés. Alors, je pense qu'avec le

peu de temps que l'industrie a eu... je pense qu'on a bien fait, somme toute.

Mais, ceci dit, on

voit de l'amélioration. Ça a forcé le Québec à avoir des succursales qui

opèrent quatre ou cinq jours-semaine plutôt

que sept jours, mais déjà, je vous dirais, dans les dernières semaines, on voit

que l'approvisionnement est beaucoup

plus stable. On pense être en mesure d'ouvrir sept jours. On ouvre de nouvelles

succursales. On a un carnet de

commandes assez musclé pour la prochaine année. Alors, d'ici à quelques mois

encore, je crois qu'on va avoir atteint un niveau beaucoup plus

acceptable.

M. Leitão :

Très bien. Merci. M. le Président, vous avez rajeuni.

Maintenant,

en termes d'approvisionnement, est-ce que vous comptez aller chercher des

contrats avec des fournisseurs à

l'extérieur du Québec? C'est juste temporaire ou ça fait

partie du plan

d'affaires, de diversifier les sources de matière première?

M. Bergeron (Jean-François) : L'approvisionnement

doit se faire par les producteurs autorisés par Santé Canada.

Alors, on n'est pas limités aux producteurs

du Québec. On favorise, évidemment, ceux qui ont un

pied-à-terre au Québec. Actuellement, on fait affaire avec six producteurs et on est

en appel d'offres, qu'on appelle appel de produits, depuis le

mois de décembre. On a signé des lettres d'entente avec plusieurs nouveaux. Mais

au Québec on a aussi une validation supplémentaire qui est celle de l'AMP. Alors,

il faut que les producteurs obtiennent leur autorisation de l'Autorité des marchés publics, et ils sont en processus de l'obtenir. Dès qu'ils l'obtiendront, on

pourra ajouter à nos six producteurs. Mais, les six producteurs actuels, je tiens à dire que ce sont quand même

les plus gros qu'on retrouve au pays, donc ce sont les plus matures en termes de capacité de production. Et à seulement six producteurs le Québec a réussi à mettre la

main sur l'approvisionnement pour l'équivalent de 30 % du marché

national, alors, ce qui n'est quand même pas si mal.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Alors, si je comprends bien, maintenant vous avez

14 succursales. C'est ça?

M. Bergeron

(Jean-François) : Oui.

M. Leitão :

Et, alors, quel est votre plan d'affaires? Vous pensez avoir combien de

succursales dans combien de temps? Et je vous pose la question parce que

vous avez mentionné aussi... excusez-moi, mentionné aussi qu'une des raisons qu'il y a eu ces problèmes, au tout début,

c'est que les projets de loi, tant fédéral que provincial, ont pris un peu

plus de temps que prévu, et donc ça a créé

une certaine incertitude. Là, maintenant, il y a un nouveau projet de loi qui

circule, qui fait le tour du

processus parlementaire, donc ça se pourrait que ça change encore. Alors,

comment vous allez déployer... D'abord,

quel est votre plan de déploiement de succursales? Et puis comment vous allez

conjuguer ça avec un éventuel nouvel encadrement qu'on ne sait pas

encore trop comment ça va se faire?

M. Bergeron

(Jean-François) : Merci. D'abord, vous êtes très bien informé,

parce qu'on est effectivement à 14 succursales

depuis ce matin, alors c'est tout récent. On a un plan de déploiement de se

rendre à 43 succursales dans l'année financière en cours, donc on parle de

29 succursales de plus. Et je vous dirais qu'on va y aller à un rythme

d'une à deux par mois pour les

prochains mois, mais rapidement le rythme va s'amplifier, pour la deuxième

moitié de l'année, pour arriver à 43. Et je vous dirais que c'était le

plan original.

Alors, je vous dirais

qu'en cours d'année on va revenir sur notre plan de cinq ans, c'est-à-dire

d'être autour de 110 à 150 succursales

à terme. Évidemment, on verra si la demande est là. On verra la façon que la

vente en ligne performe aussi, hein, parce

que la vente en ligne peut jouer un rôle important. Alors, je vous dirais qu'on

pense vraiment être capables de

déployer ces 29 succursales additionnelles et que l'approvisionnement ne

sera donc plus un enjeu majeur. Et ça va toujours être à surveiller pour encore

une prochaine année, mais ça va devenir de la commodité. Selon nous, dès

l'année prochaine, ce ne sera plus un problème. Il y a beaucoup de

capacité qui s'en vient, alors ce ne sera pas un enjeu.

Pour

répondre à votre question, le deuxième volet, concernant l'impact du projet de

loi n° 2, c'est ce que vous me demandiez, écoutez, pour le

déploiement de succursales, on tient déjà compte des nouvelles balises, donc

des nouvelles distances, entre autres. On

tient aussi compte, dans nos prévisions de ventes, de l'âge minimum à

21 ans. Alors, c'est déjà bien amalgamé avec notre plan d'affaires

aujourd'hui, on ne voit pas d'impact majeur avec ça.

M. Leitão :

Très bien. Et, avec ce plan de déploiement, donc, il y aura quand même une

bonne augmentation de la vente, donc

du volume de ventes. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais il me semble

que le gouvernement actuel, lui, a, disons, une perspective un peu plus restrictive en

termes de volume de ventes. 29 succursales de plus cette année, 110 à

150 à terme, ça va faire une bonne augmentation de volume de ventes.

Dans cette

perspective-là, vous pensez, combien de temps ça vous prendra pour prendre une

bonne part de marché? Et par ça je veux dire : Combien de temps vous

pensez que ça va prendre pour vraiment mettre de côté le marché noir? Parce que c'est un peu l'objectif de tout le

monde, c'est de tasser un peu le marché noir. Alors, comment vous voyez, d'un

côté, une politique gouvernementale qui a

tendance à vouloir ralentir le rythme de ventes et, de l'autre côté, le besoin

qu'il y a, à mon avis, d'augmenter la cadence pour tasser le marché

noir? Comment vous allez jongler avec ça?

M. Bergeron

(Jean-François) : Bien, en

fait, notre objectif, dans un premier jalon, c'est d'atteindre 30 % du marché noir. À l'origine, on espérait l'atteindre dans la première année ou les

deux premières années. On a atteint 15 % du marché noir.

Et comment on

calcule ça? C'est qu'on évalue que, le marché noir, actuellement, aujourd'hui,

il se vend 150 tonnes, 150 millions de grammes au Québec sur

le marché noir. Ça, c'est le fédéral qui établit ça, on verra si ces

chiffres-là s'avèrent réels. Mais actuellement on est allés chercher 15 %

du marché noir, donc 15 % de ce 150 tonnes là. Et nos prévisions, avec nos commandes, étaient d'aller

chercher 30 %, et on est pas mal confiants, avec les premiers six mois,

que, si l'approvisionnement avait été là, on aurait été chercher le

30 %.

Maintenant,

notre ambition, sur un horizon de cinq ans, c'est d'aller chercher 70 % du

marché noir. Je ne crois pas qu'on

pourrait prétendre aller chercher 100 %. On voit, dans certains États

américains, quand on arrive au seuil de 80 %, c'est déjà un excellent travail. On verra. Mais

moi, je prends... je lis des six mois qu'on vient de vivre, parce que ça fait

à peine six mois, que les consommateurs sont prêts à payer le juste prix pour

un produit de qualité, dont il y a une traçabilité,

mais surtout qu'il y a une protection au niveau du contenant... ou du contenu,

en fait. Et, si le prix est à la bonne place,

si on a le juste prix, on va aller chercher le 70 % du marché noir. Après

ça, on verra où on sera. Mais ça, là, on parle de cinq ans, à peu près.

M. Leitão : Très bien. Avant de

passer la parole à mon collègue, je vais quand même vous parler un petit peu du site Web. Je l'ai ici, et ça semble être assez

bien établi. Est-ce que sera possible pour un Canadien d'une autre province

de commander du produit de la SQDC à travers le site Web ou...

M. Bergeron

(Jean-François) : Oui, en fait, il faut avoir 18 ans.

Est-ce que vous avez l'âge? Je blague. Mais, aujourd'hui,

notre site, il est géographiquement bloqué, alors, si on saisit un code postal

autre qu'un code postal du Québec... Et

c'est vrai pour toutes les provinces, donc tous les sites légaux, évidemment,

là, je parle ici des sites légaux, tous les sites légaux sont, ce qu'on appelle dans le jargon

informatique, «geoblocking». Donc, si

ce n'est pas le code postal de la province, on ne peut pas aller plus

loin, on ne peut pas compléter le cycle de commande.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Je passerais la parole à mon collègue le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. Merci de venir nous éclairer.

J'ai une

série de questions. Première question, j'ai vu que vous avez des ventes en ligne de 20 %, 80 % en succursale. Ma question très simple : Quel genre

d'informations vous avez accès suite aux ventes réalisées, que ce soit en

succursale ou en ligne?

M. Bergeron

(Jean-François) : En fait, on n'a pas de... on n'a pas

d'information, pardon, en succursale. La vérification

d'âge se fait à l'extérieur du commerce ou dans ce qu'on appelle le vestibule,

mais on n'enregistre pas aucune donnée au niveau de la consommation. Et ça,

c'est voulu comme ça. Et, quand l'acte de vente se fait, soit par un paiement

carte de crédit, ou carte de débit, ou en argent comptant, c'est fait, mais il

n'y a aucune donnée qui est conservée.

Par contre,

sur le site Web, lorsque le client commande, bien, évidemment, on a l'adresse,

on a l'âge, on a l'âge parce qu'on

demande une saisie d'âge, et on a l'information des produits qu'ils ont

achetés. C'est à peu près la seule information qu'on a.

M. Derraji :

...donc, l'information que vous avez, c'est uniquement en ligne, et la seule

vérification... Parce que je viens d'essayer de m'enregistrer, pas pour acheter

le pot mais pour valider un peu comment je peux m'y prendre. La seule

vérification, vous pensez, que j'ai, je déclare : J'ai 18 ans, donc

c'est fait.

M. Bergeron

(Jean-François) : Non, en fait...

M. Derraji : Est-ce qu'il y a

une double vérification? Parce que je ne suis pas allé très loin.

M. Bergeron

(Jean-François) : Oui. En

fait, on va vous redemander à peu près la même vérification lorsque vous

confirmez votre panier d'achats, mais la vérification réelle se fait

physiquement lors de la livraison. Donc, c'est à la livraison qu'on vérifie l'âge. On fait la même chose au niveau de

l'alcool. Donc, c'est vraiment de personne en personne qu'on vérifie

l'âge.

M. Derraji :

O.K. Donc, je fais ma commande en mon nom, j'ai en bas de 18 ans. Au moment de la livraison par Postes

Canada ou par le transporteur que vous utilisez, il ne laisse pas la commande

devant la maison sans parler avec la personne et vérifier sa carte

d'identité.

M. Bergeron

(Jean-François) : Absolument.

Et ça, c'est dans notre contrat avec Postes Canada. C'est dans le

protocole.

M. Derraji :

Donc, Postes Canada vérifie toutes les livraisons des 20 % faites par le

Web avec les clients.

M. Bergeron (Jean-François) : Absolument. Et, si vous n'êtes pas à la

résidence, le paquet n'est pas laissé là, il s'en va à son point de chute. Avec

Postes Canada, c'est souvent des petits bureaux de poste tout près de chez vous

ou dans une pharmacie. Et c'est l'agent du bureau de poste qui vérifie

l'âge, si jamais ça ne s'est pas fait lors de la livraison première.

M. Derraji :

Donc, vous confirmez que, dans le cas contraire... Je me présente au bureau de

poste, j'ai ma carte, je n'ai pas 18 ans, l'agent de Postes Canada

va m'interdire de prendre mon...

M. Bergeron

(Jean-François) : Absolument.

M. Derraji :

Et c'est quoi, la procédure, par la suite?

M. Bergeron (Jean-François) : Bien, en fait, là, le produit reste... le colis,

en fait, parce qu'ils ne savent pas... tu sais, c'est un colis, là, le colis

reste au bureau de poste un nombre de jours, et, si le propriétaire avec l'âge

légal, là, ne vient pas le réclamer, il retourne au point de départ, qui

est dans notre entrepôt de gestion de colis.

M. Derraji :

Avez-vous eu des cas pareils, depuis que vous avez commencé la vente en ligne,

de retours à cause de l'absence de l'âge légal?

M. Bergeron (Jean-François) : En fait, on n'a pas vraiment de retours à cause

de l'âge. Quand je dis «on n'a pas vraiment», je suis à peu près certain

à 100 %, je vais me garder juste une petite gêne, mais on a vraiment une

traçabilité très bonne, en fait, alors moi,

je suis assez confiant quand je vous dis que, non, ça ne se produit pas. Par

contre, il y a eu un cas où le commis

de Postes Canada n'avait pas fait son travail adéquatement et avait laissé

aller le colis. Mais ça, c'est une erreur humaine qui peut se produire

dans tous les cas, mais ce