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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, April 1, 1998 - Vol. 35 N° 115

Consultations particulières sur le rapport Pierre-F. Côté sur le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman

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Table des matières

Auditions

Corporation des officiers municipaux agréés du Québec (COMAQ)

M. Jean Filion

Document déposé

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal (SSJBM)

Ville de Québec

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Christos Sirros

M. Normand Jutras

M. Jean-Claude St-André

Mme Lyse Leduc

M. Lawrence S. Bergman

Mme Lucie Papineau

*Mme Chantal Sainte-Marie, COMAQ

*M. Bernard Houle, idem

*M. Guy Bouthillier, SSJBM

*M. Denis Monière, idem

*M. Jean-Paul L'Allier, ville de Québec

*M. Martin Forgues, idem

*Mme Lynda Cloutier, idem

*Mme Guylaine Noël, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter la séance. Je rappelle le mandat de la commission: Procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport Pierre-F. Côté sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur des modifications à des législations électorales.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. le Président, M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee) et M. Mulcair (Chomedey) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. À l'ordre du jour, nous avons, cet avant-midi, à 9 h 30, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec; à 10 h 30, la présentation de M. Jean Filion, député de Montmorency; à 11 h 30, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal; et nous suspendons nos travaux à 12 h 30.

Alors, bienvenue aux représentants de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. En début de présentation, je vous inviterais à vous identifier pour les fins d'enregistrement de nos échanges, et vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les membres des formations politiques présentes. Bienvenue.

Auditions

Corporation des officiers municipaux agréés du Québec (COMAQ)

Mme Sainte-Marie (Chantal): Bonjour, M. le Président. Je me présente, Chantal Sainte-Marie. Je suis greffière adjointe à la ville de Laval. Je suis également présidente du comité sur les scrutins municipaux de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Je vous présente également M. Bernard Houle, qui est greffier de la ville de Saint-Hubert et membre du comité ainsi que Me Érick Parent, secrétaire général de la Corporation.

Tout juste quelques mots pour décrire la COMAQ. Il s'agit d'une corporation professionnelle à

titre réservé, existant depuis 1968, qui compte dans ses rangs plus de 550 membres, principalement des greffiers, des trésoriers, des directeurs généraux. Ils proviennent de plus de 250 municipalités à travers la province, ce qui représente environ 85 % de la population du Québec.

La COMAQ compte 10 comités permanents, dont celui sur les scrutins municipaux. Celui-ci a pour mandat particulier d'analyser toutes les questions relatives aux élections municipales et aux référendums. Le comité regroupe sept greffiers et greffières de plusieurs municipalités de différentes grandeurs qui, ensemble, travaillent à mettre en commun l'information qui sera transmise par le biais de sessions de formation aux autres greffiers et présidents d'élection.

C'est dans cet esprit que le comité s'est penché sur le rapport de M. Pierre-F. Côté. Je tiens à souligner que la COMAQ a toujours eu comme principe, depuis ses tout débuts, et ce, chaque fois qu'elle a eu à se prononcer sur un projet de loi ou un document quelconque, de ne jamais prendre position sur l'opportunité politique de celui-ci. Par ailleurs, compte tenu que nos membres sont appelés quotidiennement à mettre en application les lois ayant une incidence sur la gestion municipale, nous croyons qu'il est de notre ressort de commenter et de suggérer des modifications quand elles nous apparaissent nécessaires.

Nous allons faire nos commentaires sur le rapport de M. Côté ce matin. La Corporation s'attardera particulièrement sur les points suivants: premièrement, l'identification de l'électeur; deuxièmement, l'influence indue; et, enfin, la simultanéité des élections scolaires et municipales.

Le premier point concerne l'identification de l'électeur. La COMAQ demande, depuis des années, d'exiger de tout électeur la présentation d'une carte d'identité les jours de scrutin. Donc, la COMAQ appuie la recommandation 49 du rapport de M. Côté. On demande aussi d'imposer la même exigence en matière de procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter, comme, par exemple, lors de la signature de registres pour un règlement d'emprunt ou de zonage.

La loi devrait aussi permettre, pour les personnes n'ayant pas en leur possession la carte d'identité requise, un mécanisme qui permettrait de voter, comme, par exemple, de se présenter avec un témoin qui a des cartes d'identité et obliger les deux personnes à affirmer solennellement que l'électeur qui a perdu ses cartes d'identité est bien la personne désignée sur la liste électorale.

Le deuxième point concerne l'influence indue. La COMAQ comprend que l'influence indue dont on parle au

chapitre IV du rapport ne vise pas les pressions exercées sur le président d'élection et le personnel électoral par les partis politiques, les candidats ou les organisations électorales. Les recommandations visent à assurer le principe d'équité souvent répété dans le rapport. La COMAQ ne se prononcera pas sur cette partie-là.

(9 h 40)

M. Houle (Bernard): M. le Président, je vais aborder maintenant le

chapitre VI du rapport de M. Pierre F. Côté qui est le

chapitre réservé à la simultanéité des élections scolaires et des élections municipales. La loi n° 185, que tout le monde connaît, concerne le régime électoral scolaire. On a réduit les commissions scolaires à 69, et on a décrété que leurs élections auraient lieu en juin de cette année, et on parle de ce principe dans le rapport de M. Côté pour dire que ça crée un précédent qui pourrait nous amener à la simultanéité d'élections scolaires et municipales. Nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur le fait qu'on devrait sauter à ces conclusions-là si rapidement parce que 69 commissions scolaires à gérer sur le plan électoral, ce n'est pas toute la même chose que 900 et quelques municipalités.

Le

chapitre VI est à la page 97 du rapport de M. Côté. La simultanéité, ça veut dire le même jour. Ça va soulever certains problèmes. Dans le mémoire... Je vais aller assez rapidement pour vous souligner quelques petits problèmes. Il y tout d'abord 265 municipalités qui devront retourner en élection au bout de trois ans si on fixe la date 2002 pour un régime unique. Les 75 municipalités qui sont en élection en l'an 2000 retourneront aux urnes deux ans plus tard. Il y a donc une période de transition où il y a des municipalités qui devront aller en élection plus rapidement que d'autres.

Les problèmes que ça pourrait générer sont les suivants. J'aimerais souligner ici que le régime électoral scolaire et le régime électoral municipal diffèrent. Ils n'ont pas les mêmes délais pour les avis publics, pour le dépôt et la révision de la liste électorale. Ce ne sont pas les mêmes conditions pour être électeur ou pour se porter candidat de sorte que, chez l'électeur, à un certain moment, il est à prévoir une certaine confusion, et même chez les candidats.

Les questions qu'on pose, c'est: Est-ce qu'on va permettre à une même personne de se porter candidate à la fois au scolaire et au municipal le même jour? L'électeur qui va se faire remettre des bulletins avec le nom d'un candidat aux municipales et aux scolaires, comment est-ce qu'il va vivre ça? Dans quelle municipalité aura lieu l'élection scolaire pour une commission scolaire qui recoupe plusieurs municipalités? C'est le cas sur la Rive-Sud, on a une commission scolaire qui recoupe six villes, les villes de la MRC de Champlain, et il y a 21 circonscriptions électorales.

Comment on va articuler l'élection scolaire avec des circonscriptions électorales scolaires différentes des districts électoraux municipaux?

Il y a aussi des problèmes logistiques qui sont à prévoir lorsqu'une élection va recouper plusieurs territoires. Le nombre de bulletins de vote va augmenter sensiblement le jour de l'élection, ce qui va augmenter les coûts, le temps d'exercice du droit de vote ainsi que la durée du dépouillement et du recensement. Aussi, devra-t-on modifier les périodes pour voter et augmenter le nombre des bureaux de vote et, conséquemment, le personnel électoral et les dépenses? On se pose la question.

Le recrutement du personnel électoral aussi va devenir problématique parce que, là, c'est des candidats scolaires et des candidats municipaux qui vont recruter des représentants et leur propre personnel électoral, et ça va être très difficile pour les présidents d'élection de se trouver du personnel électoral à moins qu'il y ait des mesures incitatives qui les aident à faire ça.

Étant donné qu'il va y avoir un allongement du dépouillement et le report presque obligatoire du recensement au lendemain, le dévoilement des résultats va en être retardé tout autant. Et il va de soi que, si les élections municipales et scolaires ont lieu en même temps, la participation à l'élection scolaire va sûrement être augmentée. Nous doutons cependant que ça augmente la participation au niveau municipal.

La simultanéité, une seule autorité. Nous avons essayé de trouver dans le rapport de M. Côté une justification au fait qu'une seule autorité, soit le DGE, doit avoir la responsabilité ultime de la tenue des élections simultanées. Analyser l'arrêt Libman, c'est une chose; parler de la loi n° 185, c'est une autre chose; mais, conclure qu'on devrait dire que le DGE devrait être la seule autorité à ce propos, pour nous, c'est mis en doute.

Nous nous permettons de vous rappeler les articles 89, 90 et 91 de la

Loi sur les élections et les référendums. Ces articles-là consacrent le principe de l'autonomie des municipalités en matière électorale, et c'est l'autonomie qui est incarnée et exercée par le président d'élection. On sait que, en vertu de ces articles-là, le DGE peut faire des recommandations, fournir de l'assistance au président d'élection et peut même confier à toute personne qu'il désigne l'exercice de tout ou

partie de ses pouvoirs. Il le fait déjà pour, par exemple, accepter des candidats indépendants lors d'une élection.

Bref, la COMAQ réaffirme son intérêt pour ses membres de conserver le rôle du président d'élection au niveau municipal pour les raisons suivantes. Tout d'abord, il y a une certaine fierté à exercer ce devoir, cette tâche, et, ensuite, les présidents d'élection au niveau municipal ont acquis une compétence et une expertise qui sont reconnues. La loi leur a toujours confié cette tâche, et, à date, on n'a pas de raison de la leur enlever. Ensuite, la COMAQ a procédé, d'année en année, à des cours de formation continue pour s'assurer de l'expertise des présidents d'élection.

Et, surtout, les greffiers qui sont présidents d'élection sont des permanents au niveau des villes et connaissent très bien le milieu et le territoire.

Quand le rapport de M. Côté allègue qu'on doit accorder au DGE une autorité réelle sur les présidents d'élection municipale, on se pose la question: Quel problème veut-on régler exactement? Est-ce qu'on veut faire disparaître la fonction de président d'élection municipale qui est le pivot du régime électoral municipal? Si le législateur accorde une autorité réelle au DGE sur le président d'élection municipale, cette autorité ira-t-elle jusqu'à lui imposer le budget, lui imposer son personnel électoral et à en fixer la rémunération? Et, sur le plan pratique, ça va s'articuler comment?

Nous avons déjà une liste électorale permanente qui nous donne des problèmes, on se demande comment on va vivre le fait d'avoir une autorité de plus, en plus de celle de la loi.

Nous arrivons maintenant à la simultanéité et l'indépendance du personnel électoral. Le rapport mentionne qu'il faut assurer de façon non équivoque l'indépendance et la neutralité du personnel électoral et, plus particulièrement, des présidents d'élection municipaux et scolaires. On s'est demandé beaucoup d'où vient cette recommandation-là. Est-ce que ça laisse croire que les présidents d'élection municipaux n'ont pas fait preuve d'indépendance et de neutralité? Et nous nous insurgeons contre un tel sous-entendu.

Le rapport recommande aussi de renforcer les articles 89 et 90 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités pour conférer une réelle indépendance aux présidents d'élection municipale et une réelle autorité du DGE sur eux. Encore là, on se demande d'où vient le problème. On ne le voit pas dans l'analyse de l'arrêt Libman et les considérations qui y sont mentionnées. C'est pourquoi la COMAQ s'oppose aux recommandations 66, 67 et 68 du rapport Côté.

La simultanéité, exercice du droit de vote – j'en suis à la page 8 de notre mémoire – les lieux et le déroulement du vote. Nous avons, tout à l'heure, esquissé les problèmes pratiques qui pourraient se poser lors d'une élection simultanée.

Si le législateur maintient sa position, nous demandons qu'une disposition législative établisse clairement que, s'il y a élection simultanée, les commissions scolaires mettent gratuitement à la disposition du président d'élection tous les locaux pour le déroulement du scrutin et que cette gratuité inclue les réservations pour les séances d'instruction, la conciergerie, les locaux attenants, l'éclairage, le chauffage, le déblaiement de la neige et les salles de dépouillement. C'est toujours un tiraillement avec les commissions scolaires, parce que la

Loi sur les élections dit qu'ils doivent mettre les salles à notre disposition gratuitement, mais, dès qu'on veut sortir de la salle de scrutin, là, il faut commencer à payer. Si on veut avoir des services en plus de la salle, il faut toujours payer.

Pour ce qui est du domicile, la COMAQ, depuis de nombreuses années, s'est montrée d'accord sur l'uniformisation du cens électoral. Même s'il n'y a pas d'élection simultanée, la COMAQ croit que la qualité d'électeur devrait être la même à tous les paliers de gouvernement, c'est-à-dire six mois de domicile, comme pour les élections à l'Assemblée nationale. Par conséquent, la COMAQ appuie la recommandation 70.

Pour ce qui est du financement, la COMAQ est d'accord sur la recommandation 71, sauf que nous vous apportons l'éclairage suivant, c'est que, pour les municipalités de 20 000 habitants et moins, où il y a un secrétaire-trésorier et non pas un greffier et un trésorier, cette fonction va accroître de beaucoup le fardeau des municipalités sur le plan financier et sur le plan administratif. Alors, Mme la présidente.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Voilà. C'étaient nos commentaires sur le rapport de M. Côté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci. M. le ministre.

M. Jolivet: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue. C'est avec plaisir que j'ai compris que vous acceptiez le principe de l'identification de l'électeur le jour du vote. Vous le savez – probablement que vous avez suivi les débats de cette commission – qu'on se fait dire de la part de l'opposition qu'il n'y a aucun intérêt, aucune urgence, aucune raison.

En fait, on se fait même accuser de la part de l'opposition d'être tatillons sur cette question, mais je pense que, de plus en plus, les gens le demandent et, dans ce contexte-là, j'aimerais, vu que vous avez à faire les élections municipales, que vous nous donniez davantage de raisons pour lesquelles vous appuyez une démarche d'identification. D'ailleurs, vous l'augmentez à un autre niveau en disant: Lorsque les gens viennent signer les registres dans le cadre d'un référendum à demander si les gens sont en désaccord avec un règlement d'emprunt, les gens devraient s'identifier.

Quelles sont les raisons qui vous amènent à proposer de telles choses?

(9 h 50)

M. Houle (Bernard): Alors, M. le ministre, M. le Président, il faut être président d'élection pour savoir à quel point les candidats à une élection municipale ont peur de se faire voler leur élection. Comme vous le savez, la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ne donne qu'un seul moyen pour s'assurer que l'électeur qui vient voter, c'est le bon électeur, c'est l'assermentation. Et je vous réfère ici aux résolutions qui ont été envoyées à vos prédécesseurs il y a plusieurs années, résolutions par lesquelles les municipalités demandaient qu'on instaure une carte d'électeur ou un moyen de contrôle pour s'assurer qu'on ne se fait pas voler l'élection.

Et, je vous assure, moi, ça fait 26 ans que j'en fais des élections et je suis toujours sans moyens devant les élus ou devant les candidats pour leur donner des moyens de contrôle de l'électeur. Je leur dis: Nommez des représentants à la table qui connaissent tout le monde dans la

section de vote – avec les mouvances de population qu'on connaît présentement, oublions ça. Je leur dis: Écoutez, vous pouvez demander l'assermentation pour des motifs valables, sauf que, avec l'importance qu'on accorde maintenant à l'assermentation ou à la déclaration solennelle, ces gens-là trouvent que c'est insuffisant. Je leur dis toujours: Bien, vous pouvez demander à vos représentants de faire des déclarations de supposition de personne, sauf qu'ils savent très bien que, s'ils se trompent, ils peuvent être victimes à leur tour de représailles de la part de la personne qui a été interpellée.

De sorte que, pour aller dans le sens de l'équité, si on veut être équitable jusqu'au bout, il faut s'assurer que le processus démocratique est respecté non seulement en matière de financement du parti politique, mais aussi par l'électeur et qu'il n'y ait pas de supposition de personne, donc que les morts ne viennent pas voter ou que quelqu'un sachant quelqu'un d'autre est malade vienne voter à sa place. Et je vous assure que c'est inévitable. Ça se produit toujours et ça va toujours se produire tant qu'on n'aura pas la carte.

M. Jolivet: Dans les propositions qui sont faites par l'ex-Directeur général des élections, c'est soit la carte d'assurance-maladie avec photo, le permis de conduire avec photo ou le passeport canadien qui contient la photo. D'autres ont dit: Peut-être que vous devriez élargir. Est-ce que vous avez une opinion sur cette question?

M. Houle (Bernard): Bien, voici, c'est que nous nous sommes arrêtés sur les trois documents qui étaient demandés, et, pour nous, ils étaient suffisants, et je vais vous dire pourquoi. C'est que le principal, c'est qu'il y ait un nom avec une photo. Le problème de l'adresse peut se poser. Par exemple, si on exige absolument qu'il y ait une adresse, il peut y avoir un changement d'adresse à un certain moment durant le processus électoral qui fait que la personne va être inscrite dans la bonne

section de vote mais n'a pas eu le temps, par exemple, de changer l'adresse sur son permis de conduire. Alors, elle va se présenter avec un permis de conduire demeurant sur la rue Ramsay, alors qu'elle est inscrite sur la rue Geoffrion, et cette personne-là, effectivement, peut perdre son droit de vote parce que l'adresse sur la carte ne correspond pas, tandis que, si on a la photo et on a le nom, on sait que la personne existe et que c'est la bonne personne, il n'y a pas d'erreur possible.

M. Jolivet: D'ailleurs, ce que l'on recherche, ce n'est pas l'adresse dans le contexte derrière ça, c'est la photo, c'est de bien voir que la personne qui vient voter, c'est bien la même personne qui indique qu'elle s'appelle une telle, qu'elle demeure à telle place et qu'elle est sur la liste électorale, bien entendu. Vous, cependant, vous dites: Lorsque la personne n'aura pas sa carte... Parce que c'est une des autres questions qui surviennent toujours: Oui, la personne est arrivée, mais elle a oublié sa carte. D'autres diront, bien, qu'elle a à retourner chez elle la chercher.

Les gens de l'opposition nous disaient: Oui, mais elle n'est pas toute mobile comme tout le monde, c'est possible, etc. Donc, est-ce qu'elle pourrait perdre son droit de vote? Vous dites – et c'est la première fois qu'on l'entend à cette commission: Cependant, il pourrait y avoir une personne qui, elle, possède la carte avec sa photo et qui pourrait être assermentée pour indiquer que la personne qui est là, c'est bien la bonne personne.

Et là la formule actuelle d'une personne qui pourrait être demandée d'être assermentée, actuellement, vous avez laissé sous-entendre que ça n'a pas la même valeur que ça avait dans le passé. Est-ce que celle que vous nous proposez, compte tenu de la carte avec photo, a plus de valeur, quoi?

M. Houle (Bernard): Oui, parce que la personne qui accompagnerait l'électeur qui a perdu sa carte... Je vais vous donner un exemple. Pendant la période de verglas, on a distribué des chèques et on exigeait des cartes. Et, souvent, les gens s'étaient fait voler leur carte, et on exigeait des assermentations. Mais, si la personne qui accompagne l'électeur a une carte avec sa photo dessus, c'est une procédure qui est quand même un peu plus forte que la simple assermentation de l'électeur sans aucun papier.

On vous propose quelque chose pour ne pas brimer l'électeur qui, par exemple, s'est fait voler ses cartes, les a perdues puis qui est quand même inscrit sur la liste. Alors, on essaie de concilier le principe du contrôle avec aussi la réalité humaine.

M. Jolivet: Pourquoi l'étendriez-vous, vous autres, dans votre proposition à la signature des registres?

M. Houle (Bernard): Voici. Vous savez que, au niveau municipal, les règlements d'emprunt et les règlements de zonage, lorsqu'on en vient à un registre, sont des choses très politisées, et, encore là, les élus se demandent toujours: Est-ce que vous êtes bien certains que la personne qui est venue signer le registre pour demander un référendum qui va nous coûter les yeux de la tête, c'est la bonne personne? Alors, tout ce qu'on a fait, c'est qu'on leur a dit: Écoutez, ils sont assermentés. Si c'était un propriétaire, on est allé voir au rôle d'évaluation, mais, encore là, on ne peut pas vous jurer que c'était vraiment le propriétaire, on n'a pas vu de papiers.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Il ne faut pas oublier aussi, si vous permettez, que, dans la loi, il n'y a pas de dispositions, quand on parle de référendums et de registres, qui permettent au président d'élection de demander une pièce d'identité. Alors, ça, ça pose un problème pratique aux présidents d'élection ou aux greffiers quand ils ont à accepter des signatures.

M. Jolivet: Deuxième question, maintenant. Beaucoup de personnes parlent de la simultanéité. Au moins, au départ, scolaire et municipale, vous êtes contre. Cependant, c'est parce que tout n'est pas aplani comme difficulté. Est-ce que – je vous poserai la question suivante – vous seriez quand même d'accord pour dire: Écoutez, on est prêt à regarder ça, de quelle façon régler les problèmes dont vous faites mention, et que ce serait une bonne idée que de faire simultanément l'élection scolaire et l'élection municipale?

M. Houle (Bernard): Encore là, M. le ministre, vous savez, que ça soit une bonne idée ou pas une bonne idée, c'est le législateur qui a à le décréter. Nous, nous sommes des gens de terrain, nous évitons de nous prononcer sur la pertinence ou non d'un geste posé par le législateur. Ce que nous faisons ici aujourd'hui, c'est que nous vous disons: Attention, si vous acceptez le principe de la simultanéité – et c'est de votre plein droit – nous, les gens de terrain, nous vous soulignons les embûches.

Et, à cause des embûches que nous voyons présentement, nous ne sommes pas d'accord parce que ça va créer des problèmes. Maintenant, si le législateur en décide autrement pour des raisons d'économie, pour des raisons pratiques, vous comprenez que nous allons collaborer et offrir toute notre collaboration pour aplanir ces embûches.

M. Jolivet: C'était la deuxième

partie de ma question que je voulais demander, vous seriez prêts à collaborer si jamais une décision allait dans ce sens-là?

M. Houle (Bernard): Nous l'avons toujours fait, M. le ministre.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Merci, M. le Président. On reviendra sur la question de la simultanéité parce que c'est évident que c'est là où vous avez une plus grande expertise, mais, avant d'aborder ça, j'aimerais revenir un peu sur les commentaires quant à l'identification de l'électeur. Vous semblez, comme nous, préoccupés du fait que l'identification obligatoire pourrait conduire à la perte de l'exercice du droit de vote de certaines personnes qui auraient le droit mais n'auraient pas leur carte. Vous proposez une mesure basée sur l'assermentation dont vous avez, au préalable, dit qu'elle ne vaut pas grand-chose.

Ça vaut quelque chose ou ça ne vaut pas grand-chose? Parce que, je ne comprends pas, si on demande à quelqu'un de s'assermenter, le fait qu'il présente sa carte quand ce n'est pas lui qui exerce le geste, il s'assermente finalement que l'autre est bel et bien celui qu'il dit être. Mais l'autre, vous n'avez aucun moyen de contrôle, selon ce que vous dites.

Une voix: Mais il a sa carte.

M. Sirros: Non, pas celui qui va voter.

Une voix: Non, non, non.

M. Sirros: Et l'assermentation, vous dites que ça ne vaut pas grand-chose. Alors, moi, je m'identifie, je dis: Je suis Christos Sirros et je vous jure que, lui, c'est, je ne sais pas moi, un tel...

M. Jolivet: Jean-Pierre Jolivet.

M. Sirros: Jean-Pierre Jolivet, oui. Vous me dites que l'assermentation, ça ne vaut pas grand-chose, alors ça vous donne quoi de m'assermenter à ce moment-là?

M. Houle (Bernard): Bien, c'est que nous essayons de sauver le droit de vote en mettant quand même un contrôle. Et vous, si vous vous présentez avec M. Jolivet, on vous demande votre carte à vous, et, au moins, on sait que vous existez et que vous êtes sur la liste.

M. Sirros: Non. Est-ce que je dois être sur la liste également?

M. Houle (Bernard): Bien, on pourrait l'étendre à ce moment-là. Pour aller dans la même logique, on pourrait l'étendre. Parce que, comme je vous l'ai dit, on n'a pas eu, nous autres, un temps record pour étudier ce dossier-là. C'est qu'on s'est mis sur le terrain, et on sait que, comme président d'élection, c'est très difficile de refuser le droit de vote à quelqu'un qui est inscrit sur la liste. Par contre, tout le monde a peur de se faire voler son vote. Alors, on essayait de trouver...

(10 heures)

M. Sirros: Ça, c'est une affirmation sur laquelle j'aimerais que vous m'expliquiez davantage. Tout le monde a peur de se faire voler son droit de vote?

M. Houle (Bernard): Oui.

M. Sirros: Moi, c'est une peur nouvelle que je découvre ici, dans cette commission. Je ne sais pas si les députés dans d'autres circonscriptions vivent la crainte puis la peur que vous semblez indiquer qui existe, mais c'est peut-être...

Mme Sainte-Marie (Chantal): Si vous permettez, M. Sirros, nous, quand on s'est penchés sur ces questions-là – on connaît la loi, on connaît les mécanismes de la loi – on s'est référés à différentes parties, à d'autres parties de la loi. Entre autres, l'assermentation reste quand même un moyen dans la loi qui est acceptable. Il y a des sanctions qui sont prévues quand l'assermentation n'est pas valable. Il y a aussi tout le processus quand on parle qu'on va faire identifier quelqu'un par quelqu'un d'autre, un autre électeur.

Il y a un processus un peu similaire quand on parle des radiations qui doivent être faites par, si ce n'est pas l'électeur, une personne parente avec l'électeur. Il faut absolument que ce soit quelqu'un qui est domicilié dans la même

section de vote.

On a fait des parallèles, nous, avec différentes parties de la loi en disant: Le mécanisme, c'est ça. De quoi on pourrait s'inspirer pour avoir un processus valable qui corresponde encore à l'esprit de la loi mais avec des aménagements plus faciles et peut-être avec un lien plus direct par rapport à l'électeur? Il y a moyen de retrouver ça, là, ne serait-ce que de faire assermenter la personne qui n'a pas sa carte. C'est le même processus aussi si on regarde les personnes qui demandent de l'aide pour voter.

Il y a un processus d'assermentation, il y a comme une espèce de caution, la personne qui accompagne doit mentionner: Oui, je la connais. En tout cas, il y a une assermentation quelconque.

C'est certain que ces recommandations-là, on les a prises, nous, en fonction du restant de la loi, en se disant: Bien, on assimile cette procédure-là, on pourrait la faire dans le même sens que le restant.

M. Sirros: Parce qu'une des choses qui me préoccupent, c'est cette affirmation qui semble circuler très légèrement à l'effet que l'assermentation, ça ne veut plus rien dire, les gens s'assermentent facilement et ils mentent facilement. Puis, si c'est vrai, bien, là, il va falloir repenser beaucoup de choses. Je veux dire, si l'assermentation n'est plus valable, est-ce que ce n'est pas valable seulement au moment de l'élection? Est-ce que ce n'est pas valable quand on va en cour? Je veux dire... Où ça arrête? Puis ça veut dire quoi, finalement? Ultimement, les mesures de contrôle absolu vont nous amener jusqu'où?

Et la question fondamentale que j'aimerais vous poser: Est-ce que vous trouvez que c'est essentiel qu'on fasse tout ce qu'on peut faire pour qu'une personne qui a le droit de vote ne le perde pas? Comme pendant de ce qui semble être véhiculé ici, à l'effet qu'il faut absolument tout faire pour s'assurer que personne ne vole le vote de quelqu'un, ce avec quoi je suis d'accord. Mais il faut quand même faire ça de façon raisonnable, dans une société libre et démocratique.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Mais nous pensons que les recommandations qu'on vous propose, effectivement, c'est le juste milieu ou, en tout cas, une façon intéressante de voir, de s'assurer d'un minimum de...

M. Sirros: Parce que j'étais intéressé de voir...

Mme Sainte-Marie (Chantal): ...vérité.

M. Sirros: ...que, pour la première fois, on a un groupe qui dit: Écoutez, il faudrait penser à un certain contrôle possible, mais il faut aussi se soucier que personne ne perde son droit de vote, parce que, pour des raisons techniques, cartes... La Régie de l'assurance-maladie nous a dit, par exemple, qu'ils ont 90 000 cartes, durant l'année, qui sont perdues, qu'ils remplacent, puis il y a un autre 90 000 situations où les gens se présentent chez leur médecin sans leur carte. Donc, ce n'est pas extraordinaire que quelqu'un n'ait pas sa carte sur lui quand il ira voter.

M. Houle (Bernard): Bien, c'est pour tenir compte de cette réalité, M. Sirros, que, nous, voyez-vous... Là, les arguments que vous apportez, c'est plus des arguments au niveau législatif. Nous, on vous donne des arguments de terrain. Nous sommes toujours soumis à des récriminations systématiques de la part des candidats et des élus sur le contrôle des électeurs qui viennent à l'urne pour voter.

M. Sirros: Quel est le pourcentage moyen de votants lors des élections municipales? Est-ce que ça varie beaucoup entre le rural et l'urbain?

M. Houle (Bernard): Bien, moi, je vais vous parler pour ce que je connais. C'est toujours autour de 55 %, 60%.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Il y a un point que je voudrais rajouter, c'est que l'identification ne fait pas nécessairement perdre le droit de vote. Le droit de vote est attaché à l'inscription sur la liste électorale. C'est ça, fondamentalement, le point.

M. Sirros: O.K. Correct. Retournons peut-être sur la simultanéité. Vous faites un listing assez exhaustif de raisons pour être contre. Vous ne voyez pas d'avantages au niveau de l'augmentation du niveau de participation pour les municipalités. Vous dites, finalement, si je saisis bien votre position: Ça pourrait être une bonne chose pour les élections scolaires, mais, pour nous, ça n'ajoute pas grand-chose; on est bien correct, laissez-nous tranquilles. Et je caricature à peine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Est-ce que je vous résume bien?

M. Houle (Bernard): Bien, c'est-à-dire, M. Sirros, que les élections municipales ont déjà leur système, et, si on ajoute le même jour une élection scolaire, ça va alourdir de beaucoup un processus qui a déjà toute sa mécanique en place. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a des problèmes à prévoir sur le fait que dans... Je vais vous donner un exemple bien concret, ça va vous illustrer. Parce qu'on est des gens de terrain toujours. À Saint-Hubert, dans la nouvelle commission scolaire, il va y avoir quatre circonscriptions électorales scolaires.

Moi, en tant que président d'élection, j'ai 14 districts électoraux. La question qu'on se pose: Où vont avoir lieu les élections des commissaires d'école? Est-ce que ça va avoir lieu dans les mêmes écoles ou dans une école en particulier? Comment va-t-on articuler toute cette mécanique-là? Alors, nous, c'est en se basant sur la réalité concrète de la tenue d'une élection qu'on s'est dit: Voici les problèmes qu'on peut rencontrer. J'ai encore vérifié auprès de ma future commission scolaire, et il y a une circonscription électorale qui regroupe une

partie de trois municipalités. Dans ce cas-là, où va-t-on tenir l'élection du commissaire d'école? Alors, ce sont des problèmes...

M. Sirros: Je ne suis pas sûr de saisir. C'est la deuxième fois que j'entends cet argument-là, et je ne suis pas sûr de saisir le problème. Parce que, s'il y a plus de conseillers municipaux qui se présentent dans le territoire des commissions scolaires plus grandes, si je suis un électeur, je vis quelque part, et ce quelque part recoupe et un conseiller municipal et un conseiller scolaire. Alors, quand je vais me présenter à mon endroit de votation, pourquoi ça serait difficile d'avoir deux bulletins de vote ou même sur le même bulletin de vote, parce que c'est un territoire?

Mme Sainte-Marie (Chantal): Ils ne correspondent pas.

M. Sirros: C'est un endroit géographique et ça va être représenté à la fois par quelqu'un qui va oeuvrer à la commission scolaire et à la fois par quelqu'un qui oeuvre au niveau de la municipalité.

M. Houle (Bernard): Sauf votre respect, M. Sirros, c'est parce que les territoires ne correspondent pas. C'est que les districts électoraux et les sections électorales municipales ne correspondent pas aux circonscriptions électorales scolaires. C'est sûr que, vous, en tant qu'électeur, vous pouvez aller voter. Vous êtes devant deux urnes: une pour le scolaire et une pour le municipal. Sauf que c'est tout ce qui tourne autour de ça qui va être à déterminer parce que vous aurez à voter pour un commissaire d'école. Par exemple, il y a des gens de Longueuil qui vont voter pour un commissaire d'école qui va représenter une

partie de LeMoyne, une

partie de Saint-Lambert et une

partie de Longueuil. Alors, vous, supposons que vous demeurez à Longueuil...

M. Sirros: O.K. Je vous comprends. Donc, il y a un ajustement à faire au niveau des territoires.

M. Houle (Bernard): C'est ça, c'est qu'il y a un problème majeur au niveau des territoires.

M. Sirros: Ça doit être quelque chose qui est quand même faisable mais pas d'ici quelques semaines. Mais, si on prend le temps pour le faire, ça doit être faisable.

M. Houle (Bernard): C'est n'est pas à moi qu'il faut... Moi, je peux vous dire que c'est sûrement faisable si on prend le temps d'y penser.

M. Sirros: O.K. Posons la question autrement. Si ce problème n'existait pas, il y aurait un argument de moins contre la simultanéité, finalement.

(10 h 10)

M. Houle (Bernard): Il y a un argument de moins. Les autres demeurent cependant et ils sont évoqués dans notre mémoire sur le fait que ça rallonge de beaucoup la journée de scrutin. Il va falloir penser à l'allonger ou trouver des mécanismes, parce que, là, vous avez un électeur... Actuellement, un électeur prend en moyenne 3 min 40 s, si je me souviens bien, pour voter. Si vous ajoutez des bulletins supplémentaires pour le poste de commissaire d'écoles, alors, vous aurez à ce moment-là à prévoir que le déroulement du vote va être plus lent. Alors, est-ce qu'on va, à ce moment-là, diminuer le nombre d'électeurs par

section de vote pour que ça s'accélère? Si on augmente le nombre de sections de vote, ça va prendre plus de salles. Il y a toute une mécanique actuellement...

M. Sirros: Et si on doit leur demander en plus de sortir leur carte, de trouver leur... Une petite blague à part. Ha, ha, ha!

M. Houle (Bernard): On ne va pas jusqu'aux empreintes.

M. Sirros: D'accord. Il y a un autre point que vous mentionnez au niveau de la simultanéité, des problèmes. Vous suggérez que, par exemple, les qualités d'électeur soient les mêmes pour les deux élections. Au municipal, on peut voter en raison d'un droit foncier aussi, n'est-ce pas?

M. Houle (Bernard): Oui.

M. Sirros: Est-ce que votre recommandation sous-entend qu'on devrait abolir ça?

M. Houle (Bernard): Oui. Bien, c'est-à-dire qu'on ne se prononce pas, mais, nous, ce qu'on vous dit, c'est que ça sous-entend ça, éventuellement.

M. Sirros: Donc, le propriétaire foncier n'aurait pas le droit de vote, seulement les résidents de la municipalité.

M. Houle (Bernard): C'est-à-dire que si la personne est résidente depuis six mois et s'adonne à être propriétaire foncier. Mais c'est que...

M. Sirros: Au préalable, il faut qu'il soit résident.

M. Houle (Bernard): Oui. Attacher le droit de vote à la propriété foncière, c'est l'héritage du passé. C'est qu'on pouvait voter uniquement si on était propriétaire et on a traîné ça dans la

Loi sur les élections et les référendums. Maintenant, là, on embarque dans un débat politique, et, nous, il ne nous appartient pas de vous faire des recommandations là-dessus. Ce qu'on vous dit cependant, c'est que, lorsque vient le temps d'un règlement d'emprunt suite à un règlement de zonage, quand c'est le temps d'avoir un jour de registre et un référendum, le sens électoral, c'est: les personnes habiles à voter, ce sont les personnes qui demeurent dans la ville au moment où le règlement a été voté. Et, quand c'est le temps de voter, pour des élus, bien, là, c'est les propriétaires non résidents qui sont considérés au même

titre que les gens qui sont résidents. Alors, pour nous, c'est...

M. Sirros: Mais ce n'est pas parce qu'ils sont taxés, ce n'est pas le principe de «no taxation without representation», dans le sens que c'est le système de taxation foncière qui leur donne le droit de vote, parce que...

M. Houle (Bernard): M. Sirros, je pourrais vous répondre là-dessus que les locataires sont taxés aussi, que tout le monde est taxé. Quand on rentre dans une ville puis qu'on demeure dans une ville depuis six mois, qu'on soit propriétaire ou locataire...

M. Sirros: Le locataire a le droit de vote.

M. Houle (Bernard): ...on paie des taxes directement ou indirectement.

M. Sirros: Oui, mais le locataire a le droit de vote nécessairement.

M. Houle (Bernard): Oui.

M. Sirros: En tout cas, c'est un problème que vous soulevez. Parce que...

M. Houle (Bernard): Mais ça, c'est un problème, là, vraiment de...

M. Sirros: ...je ne veux pas le défendre, je veux l'expliquer à ce moment-ci. Et ce que j'avais compris au niveau des municipalités, c'est que le droit de vote pour le propriétaire était lié au fait que le système de taxation dans les municipalités était basé sur le système de taxation foncière. Et donc, quelqu'un qui pourrait être propriétaire d'immeubles dans une municipalité, même s'il ne vit pas là, devrait avoir un mot à dire sur les gens qui décident combien il va payer, lui, de taxes.

Là, vous soulevez le problème qui, je pense, est réel, que si on veut faire la simultanéité des élections, il faudra qu'on arrime la qualité d'électeur, parce qu'autrement on ne peut pas avoir des listes correctes. Et, si c'est ça, ça sous-entend que le système qui permet le vote pour le propriétaire foncier devrait nécessairement tomber; c'est ce que je comprends de votre raisonnement.

M. Houle (Bernard): C'est exact, M. Sirros. C'est que, si on va vers une élection simultanée, il faut que le sens électoral soit uniformisé. D'ailleurs, pour revenir à l'exemple que vous dites, c'est sûr que si, par exemple, dans Saint-Hubert j'ai un propriétaire non résident qui est taxé, vous dites: Pourquoi n'aurait-il pas le droit de vote? Bien, à ce moment-là, je monte d'un palier et je me dis: Pourquoi quelqu'un, qui est propriétaire, par exemple, d'un immeuble dans mon comté au provincial mais qui demeure aux États-Unis n'aurait-il pas le droit de vote, alors qu'actuellement la loi électorale provinciale ne lui permet pas?

M. Sirros: Parce qu'il n'est pas résident du pays ou de la province.

M. Houle (Bernard): Bien, c'est propriétaire non résident, c'est ça. On est au coeur du problème des non-résidents.

M. Sirros: Et parce qu'au provincial le système de taxation n'est pas un système de taxation foncière; c'est un système de taxation basé sur le revenu ou sur la consommation. En tout cas, je pense que c'est ça...

M. Houle (Bernard): C'est un débat intéressant.

M. Sirros: ...la réponse, finalement, au niveau provincial. Ça va, merci beaucoup. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond. Et j'ai plusieurs demandes d'interventions à la suite: j'ai M. le député de L'Assomption, Mme la députée de Mille-Îles et M. le député de Saint-Jean.

M. Jutras: D'abord, dans un premier temps, je voudrais revenir sur l'intervention que vous avez faite, à savoir que les candidats dans une élection ont peur de se faire voler leur élection – ça, c'est vrai – sur le terrain. Je pense qu'on peut en témoigner comme députés mais comme organisateurs politiques aussi. Moi, j'ai été organisateur politique avant d'être député, durant plusieurs années, et c'est vrai que les candidats sont nerveux à ce sujet-là, que ce soit à la mairie, que ce soit comme conseillers; ils scrutent la liste électorale. Ils veulent participer à la révision.

On leur dit: Un tel est sur la liste électorale, il n'a pas d'affaire à être là. Alors, à chaque élection, c'est le genre de problème que l'on vit, et c'est pour ça, je pense, qu'on a des sondages, nous, qui nous disent que, je pense que c'est 86 % des Québécois qui veulent que la fiabilité de notre système électoral soit améliorée. C'est parce qu'à chaque élection, quel que soit le palier, on vit toujours ce problème-là. Je pense que c'est à l'honneur des Québécois. Ça montre que nous sommes de grands démocrates. Notre système électoral, il est bon, mais nous voulons qu'il soit encore davantage amélioré.

Alors, moi, pour l'avoir vécu autant comme autant sur le terrain, je vous donne tout à fait raison non seulement comme député, mais comme organisateur politique avant.

M. Houle (Bernard): Ce que je voudrais ajouter, si vous permettez, c'est qu'il faut penser qu'au municipal souvent l'élection se joue sur une centaine de votes et qu'ils sont d'autant plus nerveux. Tandis que, dans vos comtés électoraux, vous autres, vous avez à peu près 50 000, 60 000 votants, 30 000 ou 40 000, là...

M. Jutras: C'est 48 000.

M. Houle (Bernard): ...tandis que, moi, dans mes districts électoraux, là, c'est 4 000 ou 5 000 électeurs, et ça se gagne par 200, 300 de majorité. Alors, vous comprenez la hantise des candidats sur le contrôle de l'électeur qui vient voter pour être certains que c'est le bon électeur. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Alors, je vais procéder rapidement, parce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir.

Quand vous dites que vous êtes d'accord avec l'identification de l'électeur, vous prévoyez le cas où quelqu'un se serait fait voler ses cartes la veille de l'élection, bon. Quand vous dites: Bon, bien, là, il faudrait prévoir un mécanisme où la personne viendrait voter avec quelqu'un qui la connaît, et cette personne-là, qui accompagne, serait assermentée, mais cette personne-là devrait avoir, elle, une carte d'identification.

M. Houle (Bernard): Oui.

M. Jutras: Je voulais être certain que je vous avais bien compris.

M. Houle (Bernard): Oui.

M. Jutras: Maintenant, je veux vous référer à la page 7 de votre rapport, le paragraphe 2.5. Quand vous dites: «La mainmise, par le DGE, sur les élections municipales, via les présidents d'élection, est-elle d'ailleurs souhaitable sur le plan pratique? Nous n'avons qu'à observer les multiples problèmes reliés à la liste électorale permanente, problèmes chroniques que le DGE n'arrive toujours pas à solutionner.»

De votre expérience de terrain, là, qu'est-ce que vous entendez par les «multiples problèmes reliés à la liste électorale permanente»?

Mme Sainte-Marie (Chantal): Écoutez, nous, après chaque élection, on fait des post mortem. On en fait au niveau de la COMAQ. On participe aussi aux post mortem du Directeur général des élections. Il y a eu toutes sortes de problèmes qui ont été invoqués. Cette année, à Laval, on était en élection. On a vécu ça aussi, le problème des noms recoupés, les appariements avec la RAMQ, les problèmes d'électeurs qui sont déménagés; on n'arrive pas à retrouver la trace. Problèmes du chef de famille, parce qu'il y a un divorce. Par exemple, le père s'en va, mais le restant de la famille suit.

Ça, déjà, en 1995 – j'étais à Saint-Bruno, à l'époque – on avait la première liste électorale, ce problème-là était là. On est en 1998, c'est encore là, ce n'est pas réglé.

J'en ai parlé du problème des noms recoupés. C'est quelque chose, vraiment, de très compliqué, la révision de la liste. La loi nous permet, quand on traite ces noms recoupés là, si on arrive à voir, après enquête, qu'ils ne demeurent pas à l'endroit où ils sont inscrits, on peut les radier. Le matin du vote, ça revient. Les gens reviennent. Ils étaient déménagés trois rues plus loin ou dans le même bloc, mais à l'appartement suivant. Et l'enquête qu'on avait faite avec le concierge, ce n'était pas suffisant ou il ne le savait pas, bon. Il est arrivé plein de problèmes comme ça.

Aussi, la mise à jour de la liste électorale qui, chez nous, arrête à une certaine date, parce qu'on a nos commissions de révision, la liste que le DGE nous envoie. Elle est à jour à une certaine date, mais pendant quelque temps le DGE continue à faire sa mise à jour. Alors, là, on a des téléphones, la journée du vote. Les gens disent: Bien, j'ai appelé au DGE, ils me disent que je suis sur la liste. Alors que, nous, ils ne sont pas sur la liste. Il peut y avoir eu une mise à jour entre-temps.

(10 h 20)

Le problème des majeurs, des nouveaux majeurs, ceux qui viennent d'avoir 18 ans. On en a vu beaucoup. Les jeunes nous disaient: Oui, je l'ai envoyée, ma lettre; oui, j'ai répondu. Mais, bon, ils n'étaient pas sur la liste. Des déménagements qu'on n'arrive pas à s'expliquer. Il y a eu passablement de problèmes avec tout ça. Les présidents d'élection, lors des post mortem, ont fait leurs commentaires là-dessus.

Il y a des problèmes aussi avec les appariements informatiques, les appariements entre les noms de rues, avec ce que la ville a. Si les noms de rues ne sont pas officialisés par la Commission de toponymie, ça fait un problème. Il faut apparier ça informatiquement, nos systèmes à nous avec ce que la liste... comment on peut la traiter. Il y a vraiment plusieurs problèmes, en tout cas. Je pense que tranquillement on essaie de les régler et on travaille dans le même sens avec le DGE pour le plus possible tâcher de régulariser ça, mais ce n'est pas évident.

M. Jutras: Me Sainte-Marie, ça s'améliore, la liste électorale permanente, mais vous savez qu'au 17 mars dernier le DGE nous informait qu'il y avait sur notre liste électorale permanente encore 218 000 personnes non recoupées. Alors, aussi je vous rejoins là-dessus.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Il y a un problème majeur là-dessus, c'est qu'on ne sait pas les motifs pourquoi les gens sont non recoupés. Nous, on a envoyé... À Laval, il y en avait – évidemment, la ville est très grosse, il y a 235 000 électeurs – il y avait 11 000 non recoupés. On a envoyé des avis à tout le monde. Mais le problème, c'est qu'on ne sait pas pourquoi, ce qu'on a à chercher. On envoie nos cartes à tout le monde en disant: Écoutez, regardez ça, il y a un problème, dites-nous si les renseignements sont exacts.

Il y a eu toutes sortes de choses. Les gens nous renvoient ça en disant, bien, entre autres, le nom de la rue, pour eux le nom de la rue, c'est celui qui est écrit sur la pancarte, pas sur ce qui est écrit avec la Commission de toponymie, si ce n'est pas officialisé. Par exemple, il y a une religieuse qui nous écrit. Elle, c'est écrit Sr, Mme, je ne sais pas, Sr Janine Dupuis, mais elle, Sr, pour elle, elle est religieuse, elle ne sait pas, elle, qu'il ne faut pas que ce soit là. À la RAMQ, ce n'est pas son nom de baptême, ça. Alors, il y a toutes sortes de corrections qu'on doit apporter.

Il y avait beaucoup de dates de naissance qui étaient inversées; ça, c'était relativement facile. Mais, comme on ne sait pas les motifs, qu'est-ce qu'on cherche, bien, très souvent ça tombe à l'eau parce qu'on n'a pas plus de réponse une fois qu'on a fait nos démarches.

M. Jutras: Une dernière question. Vous vous déclarez en désaccord avec le fait que ce soit le DGE qui ait juridiction comme directeur d'élections sur les élections municipales plutôt que vos greffiers. Moi, je vais vous dire, votre argumentation ne me convainc pas. C'est une bonne argumentation, mais elle ne me convainc pas. Vous dites qu'ils ont développé de l'expertise; c'est vrai tout ça. Mais est-ce que vous ne pensez pas, quand même, que le système proposé par Me Côté est préférable parce que...

Comment peut-on croire à une réelle indépendance du greffier municipal quand il gère une élection municipale et qu'il a... Et, moi, je l'ai vécu dans Drummondville à une élection, il y a plusieurs années, où vous avez le greffier qui a son bureau voisin du maire, et le maire sortant, lui, est encore dans ce bureau-là, il est encore dans l'hôtel de ville durant la campagne électorale. Vous avez le greffier qui a son bureau à côté puis vous avez quelqu'un d'autre qui veut entrer à l'hôtel de ville comme maire.

Est-ce que vous ne pensez pas que ce greffier d'élections là, qui est le greffier municipal, qui est un fonctionnaire municipal puis qui travaille à côté de ce maire-là, est-ce que vraiment il est en état d'indépendance, pensez-vous, par rapport aux deux candidats?

Mme Sainte-Marie (Chantal): Écoutez. Moi, je vais vous répondre ma façon à moi de travailler. Quand je suis entrée comme greffière la première fois dans une ville, je suis entrée au mois d'avril et les élections étaient au mois de novembre. Je me suis dit: Bon, c'est compliqué. Mais j'ai eu un conseil d'un greffier qui était plus âgé, et il m'a dit: Écoute, Chantal, il faut que tu prennes tout de suite la marche à suivre suivante. C'est que ton rôle de greffier dans une ville, c'est exactement la même chose que président d'élection lors des élections. Il faut que ta conduite soit exactement la même tout le temps.

Il faut que ton indépendance, ta façon de travailler avec les conseils, peu importe qui ils sont, peu importe comment tu t'entends, il faut que ce soit la même chose et ton rôle de président d'élection, c'est exactement ça qu'il faut que tu vises. Dans les post mortem, puis année après année, écoutez, on parle aux présidents d'élection et les présidents d'élection connaissent la loi comme il faut, connaissent le terrain, ils sont... La fonction de greffier est aussi une fonction indépendante. Ce n'est pas parce que le conseil va décider quelque chose. Si ce n'est pas légalement possible, il ne le fera pas, là.

Je pense que cette...

M. Jutras: Oui, mais le DGE le connaît bien, le terrain, aussi.

Le directeur des élections dans Drummond connaît bien le terrain, connaît bien le territoire, il est capable d'organiser ça et il va avoir l'indépendance, lui, totale par rapport au maire sortant ou par rapport au maire qui veut rentrer.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Moi, je ne suis pas convaincue de ça. Premièrement, il y a l'impartialité qui est prévue à la Loi des cités et villes. L'impartialité: tous les articles qui sont dans notre rapport concernant l'impartialité, le devoir et les sanctions qui sont prévues par rapport au personnel électoral; il y a la fonction de greffier aussi. Ça, un président d'élections municipales est au courant des nouvelles rues qui sont développées, des permis de construction qui sont donnés, des trois, quatre maisons qui se sont rajoutées au cours des derniers mois, au cours de l'été précédent.

Il n'y a pas, à mon avis, un directeur de scrutin qui peut être autant au courant qu'un fonctionnaire qui travaille dans une ville avec toute la connaissance, de tout le territoire et de tout le personnel électoral, d'année en année, qui est repris. En tout cas...

M. Houle (Bernard): Pour aller dans le sens de votre interrogation, c'est évident que, pour un candidat, voir le greffier à côté du maire... Mais je peux vous assurer que le greffier, en tout temps, doit agir comme un président d'élection.

Mais je vais déplacer le coup d'oeil que vous apportez. La journée que le DGE a une autorité réelle sur un président d'élections municipales, voici que le président d'élections qui avait comme patron et unique patron la loi se retrouve avec un deuxième patron, et là il se présente devant son conseil de ville, doit négocier son budget électoral, et là il arrive et il n'est plus le président d'élection, il est le représentant du Directeur général des élections. Il va donc avoir deux patrons: il va avoir la loi et le Directeur général des élections.

Cette autorité réelle dont on parle, est-ce qu'elle est nécessaire? C'est ce que nous nous demandons. Et, pour nous, compte tenu de notre expertise et de notre expérience du terrain, elle n'est pas nécessaire parce que, à date, on ne nous a pas relevé de cas de présidents d'élection qui ont été partiaux ou qui ont fait preuve de dépendance. Moi, je siège sur le comité des procédures électorales de la COMAQ depuis de nombreuses années et, à date, je ne connais pas de faits et je n'en vois pas dans le rapport ici qui me permettent d'opiner autrement.

Comme le disait Me Sainte-Marie, c'est: Où va commencer et où va s'arrêter cette autorité réelle? Est-ce que, par le fait qu'il y a une autorité réelle du DGE, le président d'élection deviendrait son représentant? Et là à ce moment-là, est-ce qu'il dicterait le personnel qu'il va embaucher? Est-ce qu'il lui dirait quel budget adopter, comment fonctionner? C'est toute la mécanique, tout le régime électoral municipal qui, actuellement, ici, est mis en cause.

M. Jutras: Alors, il y en a d'autres qui veulent intervenir?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, il reste deux minutes, incluant la réponse. Alors, vous avez une minute pour poser votre question, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Je voulais enchaîner exactement dans le même sens que le député de Drummond. Vous dites que notre patron, c'est la loi. J'aimerais ça savoir, comme greffier – je vous pose trois questions bien simples – dans le quotidien, à qui rendez-vous des comptes? Qui sont vos supérieurs hiérarchiques? Et qui vous engage?

Mme Sainte-Marie (Chantal): Tout ce qui concerne la Loi des cités et villes est clair là-dessus. Les greffiers sont redevables, au point de vue administratif, au directeur général de la ville et au conseil, concernant le travail de...

M. St-André: Au conseil de ville?

Mme Sainte-Marie (Chantal): ...oui, le travail de greffier. Mais au point de vue administratif, c'est le directeur général.

M. St-André: Et qui vous engage?

M. Houle (Bernard): C'est le conseil municipal.

Mme Sainte-Marie (Chantal): Le conseil, évidemment.

M. St-André: Le conseil. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une minute. Une dernière question, Mme la députée de Mille-Îles.

(10 h 30)

Mme Leduc: C'est mon sort d'avoir des questions d'une minute. Je voulais quand même vous dire que vous êtes des praticiens, vous l'avez dit, des gens de terrain; donc, vous êtes d'accord avec l'identification. Mais je voulais quand même rectifier une perception. Si nous souhaitons l'identification des électeurs, ce n'est pas parce qu'on considère, finalement, l'ensemble des électeurs en individus qui vont frauder plus qu'ailleurs; on sait très bien que ces fraudes-là sont organisées.

Et c'est dans ce sens-là que je comprenais votre remarque disant que l'assermentation n'avait plus la même valeur pour ces personnes-là, parce que ce n'est pas un individu tout seul qui va décider de voler le vote d'un autre.

Et la perception de la population, qui se dit d'accord pour la carte d'électeur, c'est qu'elle accorde beaucoup d'importance au geste de voter, c'est un choix. Et pour eux, ils ne souhaitent pas qu'une organisation quelconque vienne enlever tout sens au geste qu'ils ont posé en réfléchissant, en faisant un certain choix. D'où l'importance pour nous de la carte d'électeur et pour les voteurs; finalement la population en général. Rapidement – je sais que j'ai dépassé ma minute – je m'inscris en faux contre le fait que vous disiez que c'est dépassé, que des propriétaires fonciers puissent voter.

Et, on se rapporte toujours à soi-même, moi, je vote à Laval comme résidente et propriétaire, mais je suis aussi propriétaire dans une municipalité à l'extérieur, où je paie des taxes, et je veux quand même avoir droit aux personnes qui vont gérer le budget. C'est une résidence secondaire, et je pense que j'ai un droit de vote aussi qui m'appartient, dans le sens que c'est les taxes que je vote, et ils gèrent ces taxes-là, et je pense que j'ai un droit pour choisir qui va les gérer. Alors, je m'arrête là-dessus.

M. Jutras: C'est une minute qui en vaut quinze.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous avons épuisé le temps imparti. Madame, messieurs, je veux vous remercier de votre présentation et de la qualité des échanges aussi que nous avons pu avoir à la commission des institutions en regard des recommandations que vous formulez dans votre mémoire. Merci beaucoup.

Une voix: Nous vous remercions aussi.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous recevons maintenant M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency, vous disposez, comme vous le savez, d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, à la suite de quoi nous échangerons avec vous. Bienvenue.

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de remercier la commission de m'avoir invité à déposer un mémoire dans le cadre des consultations particulières sur le rapport de Pierre-F. Côté sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur des modifications à des législations électorales.

Ce mémoire vous est présenté à

titre de député non affilié à une formation politique dont l'objectif vise à formuler des recommandations pour, entre autres, rendre à nouveau opérants les articles qui ont été déclarés inconstitutionnels par la Cour suprême suite à l'arrêt Libman.

Le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman vient remettre en question des mécanismes de fonctionnement à la base de notre système électoral et référendaire depuis 1963 et renforcés par le contrôle des dépenses électorales en 1978. En effet, la Cour suprême déclarait, le 9 octobre 1997, inopérants certains articles de la

Loi sur la consultation populaire, notamment ceux touchant le contrôle des dépenses en période référendaire, et ce, parce que lesdits articles briment, pour certains indépendants, les droits relatifs aux libertés d'expression et d'association. La Cour suprême rappelle que les libertés d'expression et d'association sont des droits fondamentaux. La vie démocratique est en péril si on ne les respecte pas. Elle a pris grand soin de reconnaître le bien-fondé du principe d'équité sur lequel repose notre système électoral et référendaire québécois.

Le principe d'équité a été largement commenté par le jugement de la Cour suprême. Pour ne vous citer uniquement que les citations soulignées, M. le Président, «le principe d'équité en matière électorale découle directement d'un principe consacré par la Constitution, soit le principe d'égalité politique des citoyens et citoyennes». Également, la Cour précisait: «...et que l'on donne une possibilité raisonnable aux partis, aux candidats et aux candidates d'exposer leur position afin que le débat électoral ne soit pas dominé par ceux qui ont accès à des moyens financiers plus importants.»

Ce principe est donc sous-jacent à ceux explicitement consacrés tant par la Charte québécoise des droits et libertés de la personne que par la Charte canadienne des droits et libertés relatives aux droits démocratiques. Son respect est primordial, selon la Cour suprême, et s'applique tant en matière électorale que référendaire.

Alors, les conséquences de l'arrêt Libman, M. le Président. D'abord, plusieurs dispositions de la

loi sur les consultations populaires ont été invalidées, les rendant ainsi tout simplement inutilisables. On parle des articles 402, 403, 406, alinéa 3, 413, 414, 416 et 417 de la

loi sur les consultations populaires.

Par analogie, d'autres dispositions de la Loi électorale et de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités sont aussi invalides et inutilisables.

La Cour suprême, dans l'arrêt Libman, n'a formellement émis aucune opinion incidente sur la constitutionnalité des dispositions de la Loi électorale. Toutefois, elle a indiqué dans son jugement, au paragraphe 46 – et je ne fais que lire la

partie soulignée à la fin, M. le Président, à la page suivante: «Les principes applicables au droit de voter aux élections devraient être appliqués de la même manière au droit de voter à un référendum.»

En somme, compte tenu des commentaires précédents du jugement de la Cour suprême et de l'opinion juridique jointe à l'annexe 4 du rapport de M. Côté, nous pouvons conclure que, en pratique, l'affaire Libman peut aussi rendre inopérants des articles similaires contenus dans d'autres lois, notamment la Loi électorale et la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

À

titre d'exemple, mentionnons les dispositions considérées comme inopérantes indiquées à l'annexe 2 du rapport de M. Côté, que l'on peut résumer comme suit. Alors, vous avez un parallèle, M. le Président, des articles qui, normalement, pourraient être jugés inopérants et qui sont des articles applicables à la Loi électorale et à la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités que j'ai cités, bien sûr, à la page 5 de mon mémoire.

Par la suite, M. le Président, à la page suivante, de là une réforme de la Loi électorale s'impose. Basé sur le principe d'équité en matière électorale qui fait

partie intégrante du jugement dans l'affaire Libman et qui découle directement d'un principe consacré par la Constitution, soit celui d'égalité politique des citoyens et citoyennes, plusieurs autres dispositions juridiques relativement au financement électoral et référendaire briment les libertés d'expression et d'association.

Il n'y a pas qu'au niveau des dépenses, M. le Président, mais je pense que la liberté d'expression également peut s'exprimer avec la question du financement électoral. À

titre d'exemple, mentionnons les dispositions législatives suivantes. Et là j'ai cité des dispositions législatives de la Loi électorale actuelle qui, à mon point de vue à moi, briment les droits et libertés. On parle d'allocation annuelle selon le nombre de votes valides, articles 81, 82; de contributions politiques hors période électorale, parti politique seulement, aux articles 60, 92 et 91 de la Loi électorale; du personnel électoral rémunéré par le DGE, parti politique seulement.

D'ailleurs, j'aimerais juste souligner à la commission que, actuellement, il y a une démarche judiciaire à ce niveau-là de l'ADQ qui considère également que les mesures sont plus ou moins correctes et ne sont pas équitables pour tous les partis ainsi que les élus.

Et la dernière que j'ai citée dans mon mémoire, M. le Président, c'est simplement pour vous dire qu'effectivement les paramètres de fonctionnement divergent. L'avance sur le remboursement des dépenses électorales, là, on vient mélanger les élus, les partis, les formations politiques. On n'est pas cohérent, au niveau de la Loi électorale, sur la façon de fonctionner et d'attribuer les fonds publics aux partis et aux formations politiques.

Le libellé actuel de ces différentes dispositions de la Loi électorale ne respecte pas, à l'égard d'un député non affilié et d'un candidat non affilié potentiel, la Charte des droits et libertés ni les droits démocratiques qui impliquent, en soi, le droit à l'équité, à l'égalité des chances et au respect de la liberté d'expression des candidats ainsi que les droits des personnes qui votent d'être informées adéquatement en vue d'exercer librement leur choix.

Il est clair que le principe d'équité électorale et référendaire se situe au coeur de toute analyse des droits et libertés ayant pour objectif le maintien de l'égalité des citoyens tout au long du processus électoral et référendaire. Tout système qui tolérerait que des personnes aient, à cause de leurs moyens financiers ou pour toute autre raison, une influence indue sur le résultat des consultations démocratiques se trouverait forcément à ne pas respecter le principe fondamental de l'égalité devant la loi.

En ce sens, la Cour suprême, dans l'affaire Libman, s'exprimait comme suit, et je cite: «Finalement et de façon connexe, le régime vise à préserver la confiance de l'électorat dans un processus démocratique qu'il saura ne pas être dominé par la puissance de l'argent.»

En conséquence, le libellé des dispositions législatives énumérées précédemment ne respecte pas les droits démocratiques, puisqu'elles brime les droits à l'égalité des chances quant au financement électoral et, implicitement, à la liberté d'expression d'un député non affilié et d'un candidat non affilié potentiel qui n'ont pas accès aux ressources financières électorales simplement parce qu'ils ne sont pas affiliés à une formation politique.

(10 h 40)

Également, le mécanisme de sélection du personnel électoral rémunéré en vertu des articles 137, 184, 185, 186 et 310 de la Loi électorale ne reconnaît pas le résultat démocratique d'une élection comme étant fondamentalement l'élection d'un individu et non celle d'une formation politique. La Cour suprême, dans l'arrêt Libman, considère une élection comme étant, et je cite: «...alors que, dans une élection la population vote pour élire ses représentants politiques pour un mandat déterminé.»

En somme, tous les changements expliqués précédemment impliquent en quelque sorte une réforme majeure de la Loi électorale. Le ministre d'État à la réforme électorale déclarait dans le Journal de Québec du 21 février 1998, et je cite: «Mais je dois vous dire qu'on n'a pas de loi présentement sur le financement des partis politiques et sur les consultations populaires. C'est détruit, ça, par le jugement Libman.»

Les recommandations, M. le Président. La première recommandation que j'aimerais porter à l'attention de la commission, c'est que la connotation du mot «indépendant» pour qualifier un candidat ou un député porte à confusion et n'informe pas adéquatement la population. En effet, la définition du mot «indépendant», selon le Nouveau Petit Robert , édition de mars 1994, a le sens de «libre, autonome, dissident, hétérodoxe, non-conformiste, libéral, individualiste, non-aligné».

De plus, la population confond souvent le mot «indépendant» avec le mot «indépendantiste», qui a le sens de «autonomiste, sécessionniste, séparatiste». Le projet de loi 192 déposé à l'Assemblée nationale en 1994 par le député D'Arcy-McGee proposait de remplacer l'expression «candidat indépendant» par «électeur». Alors, il y a vraiment un malaise important à ce niveau-là. À mon avis, la connotation «indépendant» devrait être substituée par le qualificatif «non affilié» qui, lui, est plus approprié pour désigner un candidat ou un député qui ne désire pas être identifié à une formation politique.

Deuxième recommandation, M. le Président, la nouvelle catégorie de personnes appelées «les intervenants particuliers» et proposée par le rapport soumis à la consultation publique n'est pas nécessaire. En effet, je ne crois pas que nous ayons à classifier des individus selon leur conscience, comme le suggère la recommandation 26 qui stipule qu'un individu indépendant doit prôner l'abstention ou l'annulation du vote. À mon avis, la question fondamentale qui se pose n'est pas de savoir pourquoi une personne n'est pas affiliée à une formation politique, mais bien de savoir si elle est affiliée, oui ou non.

En substituant la connotation «indépendant» pour le qualificatif «non affilié» pour désigner un candidat ou un député qui ne désire pas être identifié à une formation politique, les recommandations du rapport touchant les intervenants particuliers ne sont plus pertinentes, puisque, implicitement, ils seraient identifiés selon qu'ils sont affiliés ou non affiliés.

Troisième recommandation. La Loi électorale doit, bien sûr, être réformée pour établir un contrôle équitable des dépenses, mais aussi pour permettre l'égalité des chances quant au financement entre les candidats non affiliés potentiels, les députés non affiliés et les formations politiques. Cette réforme électorale pourrait aussi regrouper dans une seule et même loi les différentes lois relatives aux élections et aux référendums, puisque les mêmes principes sous-tendent le système électoral et le système de référendum.

Quatrième recommandation, M. le Président. Des mécanismes d'application quant à la nomination du personnel électoral rémunéré par le Directeur général des élections devraient être élaborés en fonction du résultat de l'exercice démocratique où l'électorat a fondamentalement exprimé son droit de vote à l'égard d'un individu et non d'une formation politique. La Cour suprême, dans l'affaire Libman, s'exprimait comme suit, et je cite à nouveau: «...alors que, dans une élection, la population vote pour élire ses représentants politiques pour un mandat déterminé.»

De plus, des mécanismes de financement doivent, en toute équité, être aussi autorisés à un député non affilié ou à un candidat non affilié potentiel en modifiant les articles 60, 81, 82, 91 et 92 de la Loi électorale qui ne s'appliquent actuellement qu'aux formations politiques.

La cinquième recommandation, M. le Président, vise bien sûr la disposition dérogatoire. L'Assemblée nationale du Québec peut avoir recours à une disposition dérogatoire appelée couramment la «clause «nonobstant», qui a pour effet de soustraire certaines lois à l'application des articles 2 et 7 à 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. La même disposition dérogatoire existe en vertu de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Même si, a priori, le gouvernement peut légalement utiliser les dispositions dérogatoires pour se soustraire à l'effet du jugement de la Cour suprême concernant les dispositions de la

Loi sur la consultation populaire déclarées inconstitutionnelles en vertu de l'article 2 de la Charte canadienne, il ne serait pas opportun ni nécessaire de procéder ainsi. Au contraire, une telle attitude antidémocratique serait inacceptable pour notre société et irait à l'encontre même du mouvement nationaliste qui souhaite obtenir démocratiquement la souveraineté du peuple québécois, ce qui implique, en soi, le respect de nos droits démocratiques.

Quant à l'application de la clause dérogatoire à la Loi électorale, le rapport de M. Côté nous indique, et je cite: «Par contre, en ce qui a trait aux articles de la Loi électorale et de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités rendus inopérants à la suite du jugement de la Cour suprême, le recours à la disposition dérogatoire n'est pas possible. En effet, les droits de se présenter et de voter aux élections – appelés «droits démocratiques» – se retrouvent à l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés et ne peuvent, par conséquent, faire l'objet d'une disposition dérogatoire, puisque celle-ci ne s'applique, rappelons-le, qu'aux articles 2 et 7 à 15 de la Charte».

En conséquence, compte tenu des commentaires précédents et de l'arrêt Libman rendant inopérants de nombreux articles de la

Loi sur les consultations populaires et, implicitement, de la Loi électorale, il est impératif et primordial qu'une réforme de la Loi électorale soit adoptée par l'Assemblée nationale avant que soit décrétée une prochaine élection générale au Québec, puisqu'elle brime actuellement les droits relatifs aux libertés d'expression et d'association des députés non affiliés et des candidats non affiliés potentiels.

M. le Président, ça complète la présentation de mon mémoire, mais j'aimerais également, si vous me le permettez, transmettre à la commission une correspondance que j'ai eue et qui va comme suit.

C'est concernant, bien sûr, la commission des institutions où j'ai demandé de siéger, et je demande au président de l'Assemblée nationale, avec l'accord des deux leaders de l'Assemblée nationale, de réitérer à nouveau ma demande d'être nommé, dans les plus brefs délais, membre de la commission des institutions qui sera saisie bientôt d'un projet de loi modifiant la Loi électorale qui brime à plusieurs égards les droits relatifs aux libertés d'expression et d'association des députés non affiliés à une formation politique.

En toute équité, il doit y avoir au moins un membre de la commission des institutions pour exprimer son droit de vote au nom des députés non affiliés à une formation politique lors de l'étude du prochain projet de loi qui va réformer la Loi électorale, et j'aimerais, bien sûr, déposer cette lettre-là, M. le Président, qui date du 11 mars 1998, pour que la commission soit saisie de cette demande-là et aussi qu'elle puisse intervenir auprès du président de l'Assemblée nationale et pour s'assurer que je puisse participer à ce débat-là d'une façon pleine et entière.

Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'accepte, M. le député, le dépôt de votre lettre. Je dois cependant vous informer que cette décision de nommer des membres...

M. Filion: Lui appartient.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...dépend de la commission de l'Assemblée nationale et non de la commission des institutions.

M. Filion: Mais, venant du président de la commission des institutions, ça va aider, peut-être, à ce qu'on puisse permettre cette possibilité-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien. Merci, M. le député. J'inviterais maintenant le ministre à débuter la période d'échanges. M. le ministre.

M. Jolivet: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, quant à la lettre, je l'avais dit au député que, nous, les leaders, nous n'avons pas de décision à prendre sur cette question-là et que ça appartient au président de l'Assemblée nationale de faire la demande à la commission de l'Assemblée nationale. Cependant, il y a peut-être une chose à exprimer. Vous demandez, comme député, d'être là pour exprimer votre droit de vote au nom des députés non affiliés, je ne suis pas sûr que vous le faites au nom...

À moins que vous ayez des écritures de la part de tous les autres qui seraient d'accord avec vous pour que ce soit vous qui soyez leur représentant. Il faut faire une distinction entre ce que vous demandez... Vous le demandez en votre nom personnel, je le pense bien, mais je ne pense pas que vous parliez au nom des autres députés indépendants, à moins que je ne me trompe.

M. Filion: Oui, M. le leader du gouvernement, je parle au nom de M. Le Hir également qui est le seul autre parlementaire qui n'est pas affilié à une formation politique et qui, effectivement, endosse les recommandations de mon mémoire.

M. Jolivet: Alors, il fera une demande par écrit pour appuyer.

M. Filion: C'est très bien.

(10 h 50)

M. Jolivet: La deuxième, qui concerne l'ensemble de la Loi électorale. En regard des discussions qui ont lieu au comité technique entre les formations politiques – les trois formations, actuellement – incluant le comité consultatif, auprès du Directeur général des élections, les demandes que vous faites ont fait l'objet de plusieurs discussions. Nous avons eu le résultat par une demande de l'Action démocratique du Québec d'aller devant la cour pour certifier certaines de leurs prétentions. On verra.

Je n'embarquerai pas dans aucune de ces discussions-là compte tenu que, effectivement, les gens qui ont eu à travailler sur les recommandations à faire au Directeur général des élections pour les amendements à la Loi électorale ou à la

Loi sur les référendums n'ont pas abouti à la décision que vous prônez, d'autant plus que ça ne date pas d'aujourd'hui, cette loi-là sur la reconnaissance des partis politiques en vertu des remboursements prévus soit pour l'Assemblée nationale, au niveau de la décision que le Bureau de l'Assemblée nationale a à prendre et qu'il a prise dans un cas en particulier et dans le cadre des autres décisions qui concernent le remboursement, le paiement des représentants ou des choses semblables. Je laisse donc le soin aux juges de nous dire si nous avons tort ou raison.

Je reviendrai plutôt à l'essentiel de la question qui nous préoccupe. Il y a quelque qui me chicote aux pages 8 et 9 de votre rapport où, là, il semble y avoir une façon d'interpréter «candidat indépendant» versus l'«affilié», le «non-affilié» qu'on appelle... Dans la mesure où vous semblez l'indiquer pour un député ou un candidat, alors que c'est beaucoup plus que ça à mon esprit. Si on regarde la loi référendaire ou l'autre loi, c'est dans le cadre de groupes qui peuvent être considérés comme indépendants.

Donc, là, vous le confinez seulement à la personne qui est soit candidat ou soit devenue député après l'élection. Alors, j'aimerais bien comprendre parce que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous prétendez que la nouvelle catégorie de personnes qui est citée par Me Côté et appelée les «intervenants particuliers»... Vous semblez dire que ce n'est pas nécessaire, j'aimerais en entendre davantage de votre part, pourquoi vous prétendez une telle chose.

M. Filion: Oui. M. le Président, c'est très simple, au fond, c'est qu'il faut éviter de faire des catégories de personnes selon leur état d'âme ou selon leurs croyances religieuses, et je pense qu'actuellement la loi a tendance à faire une catégorie de personnes selon l'état d'âme de la personne ou selon sa conscience. Le débat est très simple, vous avez des formations politiques et vous avez des individus qui ne partagent pas l'opinion d'une formation politique. Peu importent les raisons qu'ils ont, ils ne la partagent pas.

À partir du moment où les gens ne sont pas affiliés à une formation politique, ils sont tout simplement des non-affiliés. Pourquoi commencer à justifier sur la place publique pourquoi vous n'êtes pas en accord avec un débat sur le référendum au niveau du Oui ou au niveau du Non? Vous n'êtes pas d'accord avec le comité du Oui, vous n'êtes pas d'accord avec le comité du Non. Les raisons que vous invoquez, c'est des raisons que vous voulez faire valoir à la population pour qu'elle puisse s'exprimer avec toute l'information possible à laquelle elle peut avoir accès et prendre une décision éclairée.

Alors, à savoir, si une personne prône l'abstention, que c'est sa croyance religieuse qui l'empêche de faire ce débat-là, c'est secondaire dans le débat, M. le Président. Il ne faut pas non plus aller donner une connotation à des gens pour, dès le départ, rendre le débat ridicule en soi. La personne n'a pas à aller défendre sur la place publique pourquoi elle n'est pas affiliée, elle a choisi de ne pas être affiliée, point, pour des raisons qu'elle veut expliquer à la population.

M. Jolivet: Oui, mais il y a peut-être malcompréhension, maldonne comme on dit en bon latin, là. Les intervenants particuliers prévus par le rapport Côté, on va les identifier. Il y a d'abord un individu isolé – il peut avoir toutes les raisons voulues, mais il est isolé – il y a un individu indépendant puis il y a un groupe indépendant. Là, on a défini à la page 37 du rapport ce que c'est un individu isolé. C'est un individu, une personne physique qui favorise une option, mais qui ne peut s'affilier à un comité national ni s'associer à un comité national.

Cette impossibilité découle notamment des raisons suivantes – et là on donne les raisons – il est désaccord avec la stratégie du comité, d'un ou des groupes...

M. Filion: Non, mais vous n'avez pas à donner ces détails-là.

M. Jolivet: Non, mais laissez-moi terminer. Il y a un individu indépendant. Lui, il peut être, dans son cas, une personne physique qui n'appuie aucune des options, et là parce qu'il s'abstient, parce qu'il annule son vote ou qu'il prône ça, qu'il est en désaccord avec la formulation de la question. Et, finalement, il y a un groupe indépendant. Donc, ce n'est pas seulement une personne qui est candidate ou une personne qui est député parce que, dans le cadre de la loi référendaire, quand le député est là, il doit être dans un groupe ou dans l'autre.

M. Filion: Mais, écoutez, c'est la liberté d'expression dont on parle.

M. Jolivet: Non, non, mais il y a des propositions à l'effet d'avoir un autre groupe, mais la question à laquelle je voulais venir, c'est qu'il y a une place, que des gens prétendraient devoir installer pour la loi référendaire, d'un troisième groupe dans lequel seraient tous ceux qui ne sont pas d'accord avec l'une ou l'autre des options, le Oui ou le Non, pour toutes sortes de raisons.

M. Filion: Oui, mais, moi, pour essayer d'éclaircir le débat à sa plus simple expression, il faut éviter de catégoriser les individus selon leur état d'âme, et la seule façon d'y arriver, c'est simple, c'est que vous ayez les individus affiliés et les individus non affiliés. Ce n'est pas compliqué, soit qu'il est affilié ou qu'il n'est pas affilié. S'il n'est pas affilié, à ce moment-là, il aura accès à un financement ou il aura accès à des dépenses électorales selon une réglementation qu'on va faire en conséquence.

M. Jolivet: Mais comment vous définissez, d'abord, un «affilié» ou un «non-affilié»?

M. Filion: Mais comme vous venez de le définir. À chaque fois que vous avez utilisé la définition du mot «individu», du mot «indépendant» ou du mot, je ne sais pas quoi...

M. Jolivet: Groupe.

M. Filion: ...vous avez toujours parlé d'affiliation à un groupe. À l'intérieur même de la définition que vous faites, à chacune des expressions que vous dites là, vous parlez de «non affilié» ou ne faisant pas

partie d'un groupe ou d'un comité. C'est la définition même d'un «non-affilié». Pourquoi aller chercher des dérivés pour qualifier sa non-affiliation? Il est non affilié, point, et ce n'est pas plus compliqué que ça. Peu importe la raison, il est non affilié. Est-ce qu'il est au Oui? Est-ce qu'il est au Non? Non, parfait, il est non affilié. Maintenant, il y a un traitement pour lui, c'est un non-affilié, point.

M. Jolivet: Bon. Bien, je vous repose la question suivante maintenant. Là, il y a actuellement, en vertu de la loi, un parapluie du Oui, un parapluie du Non. Vous dites: Toute personne qui n'est ni Oui, ni Non puis qui est à côté, ça, ça deviendrait un troisième parapluie. C'est ce que je comprends.

M. Filion: Oui.

M. Jolivet: Puis comment on doit financer ça? Puis de quelle façon?

M. Filion: Un non-affilié?

M. Jolivet: Comment on doit... Qui va s'occuper...

M. Filion: Financer ça? Moi, je pense qu'on devrait financer ça de la façon suivante. On devrait prévoir un montant équivalent. Vous avez le Oui, le Non, et le troisième comité, qui est non affilié, regroupé ou pas regroupé, ça n'a pas d'importance, c'est des non-affiliés. Alors, à ce moment-là, il y a un budget pour ce comité-là des non-affiliés.

M. Jolivet: Mais, je vous pose une question bien simple, là, ils sont non affiliés ni au Oui ni au Non?

M. Filion: Oui.

M. Jolivet: Mais ils vont être quelque chose.

M. Filion: Ils vont prôner quelque chose.

M. Jolivet: Ils «vont-u» prôner le Oui ou prôner le Non?

M. Filion: Ils vont proposer autre chose que le Oui ou le Non. Mais ce qu'ils vont proposer... Non, non, mais écoutez...

M. Jolivet: Écoutez, là, on propose quoi? On propose une question: On est Oui ou on est Non.

M. Filion: Oui.

M. Jolivet: Puis, s'il parle quelque part parce qu'il n'est pas affilié à l'un ou à l'autre, il va parler soit Oui, soit Non ou ni Oui ni Non. Qu'est-ce qu'il va faire? Tu sais, selon l'expression: Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire...

M. Filion: Mais il y en a beaucoup comme ça dans la société, M. le leader. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il y en a qui veulent prendre des positions différentes pour des raisons différentes. Ou ils sont Oui pour des raisons différentes au comité du Oui ou ils sont Non pour des raisons différentes au comité du Non, puis ils veulent l'exprimer aux gens pour que les gens aient toute l'information pour qu'ils puissent prendre une décision. Alors, ça devient des gens qui ne veulent pas être affiliés à une formation qui est le comité du Oui ou le comité du Non, tout simplement.

M. Jolivet: Écoutez, quand il y a une question qui est proposée, on est Oui, ou on est Non, ou bien on s'abstient, on refuse d'aller voter ou des choses de même. Ça, c'est bien plus clair. Mais là ce que vous êtes en train de me dire – je vais aller aux absurdes, là – vous dites: Je fais un troisième comité. Puis tout le monde sont Oui, admettons, puis ils se font un troisième comité pour appuyer le premier Oui, mais pour toutes sortes d'autres raisons. Ça n'aurait pas de bon sens pour le Non, et vice versa.

M. Filion: Bien oui, mais ça a été le cas qu'on a vécu lors du dernier référendum.

M. Jolivet: Comment?

M. Filion: Pas le dernier, mais en 1992.

M. Jolivet: Comment on l'a vécu?

M. Filion: Bien, on l'a vécu que vous aviez des gens au Canada qui disaient non pour des raisons différentes puis des gens au Québec qui disaient non pour des raisons différentes, et tout le monde faisait un débat sur la place publique sous un même parapluie qui disait: Non, non, non, on ne dira pas non pour ça, on va dire non pour ça. Alors, c'est la liberté d'expression qui était brimée. C'est ça qui a été jugé par l'arrêt Libman. Alors, un comité du Oui, du Non puis l'autre comité des non-affiliés, ça règle toute la situation, à mon point de vue.

M. Jolivet: O.K. Mais on n'est pas d'accord. Quel intérêt y a-t-il à regrouper dans une seule et même loi les deux, loi référendaire et Loi électorale? Quelles sont les raisons?

M. Filion: Les raisons sont très simples, c'est de s'assurer que chacune des lois respecte les paramètres qui doivent les guider et faire en sorte que, si, par exemple, on adopte une politique de financement, ça soit une politique de financement équitable d'une loi à l'autre.

Je vais vous donner un exemple, M. le leader. Prenez, par exemple, la

loi sur les élections municipales. Les gens sont obligés de faire de la partisanerie politique pour élire des gens. Pourquoi? Parce que, s'ils veulent avoir des contrats, il faut qu'ils souscrivent aux partis politiques. C'est la seule façon et la seule raison pour laquelle ils vont souscrire au financement d'un parti politique municipal, il n'y en a pas d'autres. N'en cherchez pas, il n'y en a pas d'autres. Il n'y a pas de neutralité à l'expression démocratique, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas de crédits d'impôt qui leur permettraient, effectivement, d'avoir un intérêt pour encourager uniquement la démocratie et l'expression de la démocratie.

(11 heures)

Alors, si vous avez des politiques de financement au niveau d'une loi qui est la

loi sur les élections provinciales et que vous avez des politiques de financement qui sont différentes pour encourager le financement au niveau municipal, bien, moi, je pense que vous prenez des principes qui sont différents et qui sont incorrects. On devrait avoir des principes qui guident chacune des lois et s'assurer que ces principes-là sont bien appliqués dans une loi électorale, de telle sorte que ça va être une loi électorale qui va avoir ses principes d'application ensemble partout, et on aura des définitions, un paragraphe de définitions qui sera clair, au

chapitre I de la loi, comme on le retrouve à la loi de l'impôt sur le revenu, où toutes les expressions seront définies, et là on pourra se retrouver tout le monde d'une façon plus simplement.

M. Jolivet: Mais là vous parlez de deux choses: vous parlez de la Loi électorale du Québec, des municipalités, et je dois comprendre aussi scolaires, et à côté de ça il y a le référendum. Là, ce que vous proposez, c'est de tout mettre ça dans une seule et même loi, c'est ça que vous me dites, là.

M. Filion: Oui, mais avec des chapitres qui vont gérer l'application de chacune des lois. Je veux dire, quand vous avez une loi, vous pouvez avoir plusieurs chapitres, bien, une loi... Sauf que vous avez des principes qui sous-tendent chacun des chapitres, et on s'assure qu'ils sont appliqués d'un

chapitre à l'autre, avec les restrictions et les particularités de chacune des lois, bien entendu.

M. Jolivet: Bon, bien, écoutez, il y a peut-être une façon de le faire différemment, si vous voulez, c'est uniformiser l'ensemble des lois.

M. Filion: Oui, une réforme.

M. Jolivet: Ça peut être fait dans trois lois différentes, lesquelles trois lois indiquent de quelle façon procéder avec des choses identiques. Ça évite de passer d'une page à l'autre, c'est plus clair, c'est plus plausible, c'est plus direct, dans une loi où, là, on sait que la loi scolaire, la loi municipale puis la loi du Québec et les référendums, c'est de voir comment ça se produit.

M. Filion: Le danger à ça, M. le leader, c'est que, si vous faites l'étude des lois, loi par loi, vous allez oublier des principes qui sous-tendent chacune des lois et vous allez avoir des applications qui, à mon point de vue à moi, vont être différentes d'une loi à l'autre quand ça ne devrait pas être ainsi. Donc, le législateur devrait se pencher une fois pour toutes, faire sa réforme électorale et s'assurer que tous les principes qui sous-tendent chacune des lois sont bel et bien réformés dans chacune des lois, le faire ensemble.

M. Jolivet: Mais là vous parlez de la loi électorale, mais vous me dites aussi référendum parce que, dans votre texte, j'ai cru comprendre que c'est une seule loi à la fois pour la Loi électorale et la Loi des référendums.

M. Filion: C'est une seule loi électorale, référendums et électorale. C'est une même loi où on va définir les fonctionnements dans chacun des chapitres qui visent les particularités d'un référendum et un

chapitre qui vise les particularités d'une loi électorale provinciale et les particularités qui visent une loi électorale municipale, sauf qu'au départ on parle toujours des mêmes électeurs, on parle toujours de la même organisation politique, on parle toujours des mêmes représentants. Et je pense qu'il y a une redondance qui se fait d'une loi à l'autre et qui...

M. Jolivet: Je pense, oui, là, vous allez un peu loin.

M. Filion: ...colporte de l'information différente.

M. Jolivet: Vous allez pas mal loin quand vous parlez de partis politiques, au niveau municipal. Ils sont différents dans bien des cas des partis politiques au niveau du Québec.

M. Filion: Oui.

M. Jolivet: Mais ce ne sont pas les mêmes. Vous dites: les mêmes partis politiques.

M. Filion: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Jolivet: Oui, c'est ce que vous avez dit. C'est ce que j'ai compris.

M. Filion: Ah bien, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

M. Jolivet: O.K. Donc...

M. Filion: Moi, c'est simplement pour dire les mêmes définitions. Puis vous avez des lois qui ont les mêmes définitions: on parle d'un électeur, on parle des partis politiques, on parle des représentants officiels, on parle des agents. Ce sont des personnes qui ont un travail à faire au niveau électoral et qui ont un travail à faire qui normalement devrait se répéter dans chacune de ces lois-là. Alors, on fait de la redondance, et, quand on fait une réforme, c'est de consolider tout ça.

M. Jolivet: ...vous avez parlé de la clause «nonobstant», vous dites que c'est une clause qui est antidémocratique. Vous savez dans quelle circonstance la

loi canadienne qui l'a inscrite dans la Constitution canadienne l'a faite. Vous savez les raisons pour lesquelles M. Trudeau et M. Chrétien en particulier l'ont inscrite dans la Constitution. Donc, si je vais à l'absurde, je devrais donc dire que vous êtes en train de dire que MM. Chrétien et Trudeau sont des antidémocrates. Mais, ceci étant dit, ceci étant, devrais-je dire, vous avez, au Québec, pour des raisons, si elle est dans la loi, elle doit être utilisée ou elle peut être utilisée. Elle a été utilisée, à ma connaissance, environ 26 fois. Ça veut dire que, toutes les fois que les gens l'ont utilisée, quel que soit le gouvernement, vous jugez que c'était antidémocratique.

D'un autre côté, je vous pose la question, vous étiez présent ici. Donderi, Libman et compagnie, les groupes qui contestent ont dit: Nous autres, peu importe les changements que vous allez apporter à la Loi électorale et à la

Loi sur les référendums, nous autres, on va contester pareil, tant et aussi longtemps que ce ne sera pas à notre avis à nous autres. Donc, il s'agit de savoir qui utilise les moyens légaux, c'est leur droit, pour faire changer la loi en faveur de leur opinion plutôt que de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Dans ce contexte-là, qu'est-ce qu'on fait si demain matin, pour une raison ou pour une autre, ne l'utilisant pas, on sait au départ qu'on va être contesté pareil, peu importe la décision qu'on va prendre ici, en commission? Qu'est-ce qu'on fait devant ça?

Est-ce qu'on serait astreint à ne jamais l'utiliser ou, si on l'utilise, comme disent les gens, on devra en porter le poids politique?

Ma position n'est pas de dire: On va l'utiliser ou pas, je vous pose la question: Comment vous voyez ça?

M. Filion: Moi, je ne pense pas qu'il va y avoir une contestation automatique des changements...

M. Jolivet: Ah bien, lisez le texte, c'est dit.

M. Filion: ...oui, mais, moi, j'ai assisté aussi à la commission parlementaire, j'ai questionné justement le juriste qui a plaidé la cause Libman et, lui, quand je lui disais: Seriez-vous d'accord avec le principe qu'on ait une enveloppe globale, répartie par comté où on aurait même une possibilité de rembourser la personne qui ne veut pas être affiliée à une formation politique pour débattre démocratiquement des idées, il a dit oui. Il a même dit qu'il était d'accord pour que le montant de remboursement soit inférieur à 3 000 $.

Alors, c'est à nous maintenant d'articuler une politique au Québec qui va donner pleine liberté d'expression à la population. Une politique qui pourrait, par exemple, ressembler à un montant d'argent national réparti par comté et distribué en fonction d'un remboursement ou des règles de remboursement à être établies, aux gens qui vont vouloir en bénéficier pour faire un débat démocratique lors d'une consultation populaire. Le but, ce n'est pas de donner des centaines de millions de dollars.

Le but, c'est d'allouer un montant d'argent qui pourrait être équivalent à celui qu'on alloue au comité du Oui ou équivalent à celui qu'on alloue au comité du Non. Et les gens pourront, s'ils veulent avoir plus d'argent, faire comme les comités, aller souscrire et faire des souscriptions électorales pour avoir plus d'argent et débattre de leurs idées. C'est à eux de convaincre la population d'avoir plus d'argent, d'avoir aussi des crédits d'impôt accessibles.

Je pense qu'à partir du moment où on met un mécanisme comme ça en opération, contrairement à ce que vous semblez affirmer trop facilement, moi, je ne pense pas qu'il y aurait contestation. On aurait donné vraiment la pleine latitude à la liberté d'expression aux gens.

Maintenant, il s'agit de déterminer le quantum. C'est quoi, le quantum qui est raisonnable? Bien, ça, je pense qu'on aura des commissions parlementaires qui étudieront

article par

article les projets de loi, et on pourrait voir c'est quoi un quantum raisonnable. Mais, moi, je ne vois pas du tout de problématique d'application là-dedans.

M. Jolivet: Mais je vous rappelle le mémoire de M. Donderi et de son représentant M. Taylor qui dit à la page 11: My client asserts that any attempt to restrict its participation in a referendum and/or an election would result immediately in a judicial challenge, and if relief cannot be obtained in time, in civil disobedience. Je pense que vous avez compris la même chose que moi. Que dit l'individu? Il dit: Peu importe ce qui va arriver, si ça ne fait pas notre affaire, on va aller devant le juge et, sinon, on désobéira. C'est ça que ça veut dire. Et vous me dites que dans ce contexte-là nous n'avons pas l'obligation, si jamais c'était nécessaire, d'utiliser la clause «nonobstant»?

M. Filion: M. le leader du gouvernement, je pense que vous lisez une

partie du mémoire. Mais, moi, j'ai été en commission, j'ai questionné, et les gens ont accueilli vraiment la possibilité d'autoriser des dépenses avec une possibilité de remboursement et un quantum qui soit inférieur à 3 000 $ dans un paramètre de distribution par comté qui ressemblerait à ce qu'on alloue au comité du Oui et au comité du Non. Et je pense que c'est ça qu'il faut donner comme ouverture. C'est qu'actuellement il n'y a pas d'ouverture. L'ouverture est complètement fermée. Vous ne permettez pas à des gens de s'exprimer sur la place publique parce qu'ils n'ont pas l'autorisation de dépenser.

Alors, donnez l'ouverture d'une façon raisonnable. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une problématique d'application.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci. Je pense que c'est la première fois en 17 ans que j'ai l'occasion de questionner un collègue à la barre des témoins. Ha, ha, ha! En tout cas, peut-être que c'est déjà arrivé, mais, moi, ça ne m'a pas été donné.

Peut-être commencer en disant que je comprends la demande que vous faites pour être présent comme membre de la commission des institutions, que le sujet est un sujet qui a un intérêt particulier pour un député non affilié, comme vous l'êtes. Donc, vous voulez avoir la possibilité de défendre votre intérêt dans le dossier. Je peux vous dire tout de suite que du côté de l'opposition on ne voit pas de problème de principe.

Et comme membre de la commission de l'Assemblée nationale, étant donné que je suis président d'une autre commission, si jamais le président de l'Assemblée nationale nous amène cette question-là, je plaiderais en faveur de cette possibilité dans la mesure où ça ne débalance pas le vote. Il s'agirait pour le gouvernement peut-être d'ajouter un autre membre si ça devient nécessaire pour garder l'équilibre, etc. Parce que, fondamentalement, il me semble que la liberté d'expression avec tous les pleins pouvoirs d'un membre serait intéressante effectivement. Et je peux vous comprendre très bien.

Il y a eu un long questionnement tout à l'heure avec un ton que je trouvais un peu, en tout cas, je ne sais pas si ce sont des vieilles chicanes de famille ou quoi que vous réglez, mais...

Une voix: ...

M. Sirros: Pardon?

M. Jolivet: Ne parlez pas de mon ton, je suis capable de parler comme je pense.

M. Sirros: Je m'excuse, M. le Président...

M. Jolivet: Non, c'est parce que là il est en train de discuter de mon ton.

M. Sirros: ..oui, je...

M. Jolivet: Parle plutôt du fond, parle du fond.

M. Sirros: ...M. le Président, pouvez-vous dire au ministre de se comporter un peu correctement.

M. Jolivet: Parle du fond pareil. Parle du fond.

M. Sirros: J'ai le droit de commenter ce que je viens de voir. Il n'est pas obligé d'aimer ce que je dis, M. le Président.

M. Jolivet: Bien, parle du fond.

M. Sirros: Il n'a pas non plus à me donner des directives, parce que, si c'est le cas, Mon Dieu! il y a des directives qui pourraient lui être données quant à la pertinence des arguments, M. le Président. Ça étant dit...

(11 h 10)

M. Jolivet: N'impute pas des motifs.

M. Sirros: Bien, franchement, là! Ça étant dit, écoutez... Ça, c'est quelqu'un qui veut piloter une réforme de la Loi électorale, sur laquelle on essaie d'avoir une attitude et un consensus.

M. Jolivet: Christos! Christos! Voyons! Voyons!

M. Sirros: Non, non. Je trouve que, de part et d'autre, peut-être que le ministre...

M. Jolivet: Ça va bien, là.

M. Sirros: ...et le ministre délégué se ressemblent dans ce cas-là.

M. Jolivet: Ça va bien. Ça va bien, là.

M. Sirros: Bien, franchement! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je comprends très bien pourquoi vous avez quitté ce parti politique, M. le député. Si c'était la situation à laquelle vous aviez à faire face à tous les caucus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...je comprends votre frustration...

M. Jolivet: On va parler de Dumont.

M. Sirros: ...de... En tout cas...

M. Jolivet: Bon, bien, continuons sur le fond, là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, je vous demanderais de laisser le député de Laurier-Dorion...

M. Jolivet: O.K. D'accord. Je vais me taire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...poser ses questions.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je vous prierais d'intervenir chaque fois que le ministre me coupe la parole, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Votre demande est entendue.

M. Sirros: Je disais que j'étais surpris un peu... En tout cas, il me semble avoir piqué quelqu'un à vif sur des choses.

Le commentaire que je voulais faire au niveau du mémoire, si on est pour retomber dans ça, je trouve ça intéressant, ce que vous proposez par rapport au qualificatif d'«indépendant». Et là si je comprends bien, c'est ma question, c'est par rapport à un candidat lors d'une élection: Est-ce que, sur le bulletin de vote, on l'identifie comme «indépendant» ou si on met tout simplement son nom?

M. Filion: Mais oui. Un candidat indépendant.

M. Sirros: Donc, je trouve ça tout à fait pertinent qu'à la place d'«indépendant non affilié»... C'est un terme plus neutre.

M. Filion: Oui.

M. Sirros: Ça n'a aucune possibilité d'interprétation. Et je suggérerais, M. le Président, que le ministre, qui questionnait le député, pourrait trouver que ce serait un amendement intéressant à apporter au niveau de notre loi. Il aurait notre concours à cet effet-là, sous réserve d'une analyse qui pourrait nous dire s'il y a un problème juridique avec ce mot-là. Mais il me semble que ça traduit bien la réalité de la personne qui se présente sans être affiliée à un parti, se présente en son nom à elle; donc, l'appeler «non affilié», il me semble que ce n'est que le reflet de la réalité.

Après ça, il y avait toute la question de la clause «nonobstant». Vous avez eu un petit échange sur ça. Qu'est-ce qu'il y a de mauvais? Vous avez répondu au ministre tantôt en disant: Non, non, non! Vous, vous n'avez pas compris que la personne allait contester nécessairement la loi, même modifiée. Mais, moi, je me poserais la question suivante: Qu'est-ce qu'il y a de mauvais si la personne veut contester, suite à des amendements que nous apporterons?

M. Filion: Non. Non, je pense qu'un personne peut toujours contester, sauf qu'on semblait, d'entrée de jeu, dire: Peu importe ce qu'on va faire, elle va contester. Moi, je ne pense pas qu'une personne, systématiquement, va contester pour contester. Ça prend des raisons valables. Je pense que, si la loi était modifiée, moi, je ne crois pas à l'hypothèse de départ que la personne va contester, peu importe les modifications. Je ne pense pas que les gens ont des sommes d'argent à dépenser devant les tribunaux.

Je ne sais pas comment a pu coûter l'affaire Libman sur le plan juridique, mais ça a dû coûter beaucoup, beaucoup d'argent, et je ne pense pas que les gens, gratuitement, comme ça, vont contester pour contester.

Ce qu'on nous demande, c'est vraiment de changer et de modifier notre loi pour permettre à des gens de s'exprimer, c'est tout. Alors, prévoyons un mécanisme raisonnable qui va permettre à des gens de s'exprimer, et, moi, je ne suis pas du tout d'accord sur le principe de base, de dire qu'ils vont, de toute façon, contester. Je ne pense pas de cette façon-là.

M. Sirros: Mais, moi, j'irais plus loin. Même s'ils contestaient, même si, suite à nos amendements, quelqu'un à l'extérieur, un citoyen, trouvait que nos amendements ne correspondent pas à ce que, lui, il pense...

M. Filion: Oui.

M. Sirros: ...et à sa liberté d'expression, puis il décidait de contester, il décidait d'investir ces sommes d'argent personnel, d'aller devant les tribunaux, est-ce qu'un gouvernement dans une société devrait dire: Non, non, non, une fois que j'ai décidé quels sont les amendements que j'apporte, là, je mets la clause «nonobstant» pour empêcher toute autre contestation.

M. Filion: Non, non. Non.

M. Sirros: Il me semble que oui.

M. Filion: On ne peut pas faire ça. Non, ça, on ne peut pas faire ça. Mais je pense que la question, moi, comme je l'avais saisie, c'était de dire: Écoutez, peu importe ce qu'on va faire, de toute façon, on va être contesté. On est aussi bien, immédiatement, de mettre la clause «nonobstant», puis qu'on n'en parle plus. C'est là que je dis: Non, non, on ne peut faire ça, comme société démocratique. Il faut modifier, de façon raisonnable et permettre, bien sûr, à des gens, s'ils croient être à nouveau lésés, de pouvoir l'exprimer. C'est notre système judiciaire et, nous, on est...

M. Sirros: À moins qu'on décide, comme société ou comme gouvernement, que la clause «nonobstant», on va l'utiliser, parce qu'on tient absolument à ce qu'il y a là, puis on ne veut pas que la Charte des droits et libertés s'applique. Parce que c'est ça, le but de la clause «nonobstant».

M. Filion: ...oui.

M. Sirros: Il peut y avoir des situations... Il y en a eu quelques-unes où ça a déjà été utilisé, certains dossiers où l'application de la Charte des droits et libertés peut avoir des effets pervers, entre guillemets, sans nécessairement brimer des droits et libertés fondamentales. Mais il doit y avoir des domaines, et c'est le but de ma question, où on devrait être capable de dire qu'on n'utilisera jamais la clause «nonobstant». En tout cas, il me semble que, s'il y en a une, le domaine du processus électoral, c'est celle qui, il me semble, est très, très... À moins qu'on n'ait aucune confiance en notre système judiciaire.

M. Filion: Je pense qu'effectivement la clause «nonobstant», dans la question de la consultation populaire pour l'avenir d'un peuple, devrait permettre justement la liberté d'expression pleine et entière de tout le monde. Une clause «nonobstant», bien sûr, a l'effet contraire: c'est un geste antidémocratique.

Et c'est pour ça, je pense, qu'on se doit comme parlementaires, ou que les parlementaires se doivent, effectivement, de revoir la loi et de la rendre dans l'esprit même de l'arrêt Libman, qui demande à ce que les gens puissent s'exprimer, parce qu'ils ont été brimés dans le passé, et qu'on puisse permettre à nouveau un débat, bien sûr, dans des paramètres, il faut faire les paramètres, bien sûr, du débat, mais qu'on puisse permettre à des gens de le faire.

M. Sirros: Vous faites aussi une argumentation par analogie entre la

Loi sur les référendums puis la Loi électorale. Vous arrivez à un certain nombre de conclusions, comme vous dites, à votre avis, sont aussi des articles de loi qui briment la liberté d'expression.

M. Filion: Oui.

M. Sirros: Mais comme l'avis de l'un vaut souvent l'avis de l'autre et comme il y a actuellement un cas devant les tribunaux qui touche pas mal ces aspects-là, vous comprendrez qu'on n'entrera pas beaucoup dans ce détail-là.

M. Filion: Non, mais...

M. Sirros: Finalement, c'est le tribunal qui va trancher ultimement.

M. Filion: ...je vous suis sur ça, sauf qu'il ne faudrait pas non plus faire la sourde oreille dans le sens suivant puis se rabattre devant le processus judiciaire pour dire que tout est beau puis qu'ils décideront de ce qui va se passer. N'oubliez pas qu'en 1994 M. Libman avait déposé un projet de loi aussi où il dénonçait la situation de l'expression indépendante, etc. Il a fallu aller devant les tribunaux pour forcer le législateur à revoir sa loi ou à revoir ses mécanismes de fonctionnement.

Et là il est clair qu'actuellement il y a des gens qui sont brimés; ils ont été brimés au niveau de l'expression parce qu'ils ont été limités au niveau des dépenses. Mais vous avez le même résultat avec le financement. Si vous n'avez pas d'égalité des chances dans le financement, c'est comme si vous ne permettiez pas à des gens de dépenser. Parce que, si une personne ne peut pas se financer, elle ne peut pas dépenser. Et actuellement le système parlementaire et notre loi électorale ne permettent pas à des individus hors période électorale de se financer. Ils n'ont pas la même égalité des chances.

Et si vous ne donnez pas l'égalité des chances au financement, c'est de faire la sourde oreille et de se mettre la tête dans le sable en disant: On va jouer à l'autruche. Ce n'est pas vrai, on ne réglera pas ça ici, on ne fera pas ce débat-là. Je peux comprendre que vous ne soyez pas intéressés à le faire, ça, je peux comprendre ça. Mais n'allez surtout pas dire que ça sera réglé devant les tribunaux puis qu'on verra.

Vous êtes en train de dire exactement à une personne: Éc