Je vous

souhaite la bienvenue. Je vous invite à vous présenter. Pour fins

d'enregistrement... Je vous demanderais de procéder à la période

d'échange avec les membres de la commission pour le temps qu'on a. Puis ça va

être prévu.

Le Président

(M. Asselin) : La parole est à vous pour 10 minutes.

Mme Boucher

(Rhonda) : M. le Président, nous vous remercions pour votre invitation

afin de recevoir nos commentaires sur le projet n° 12.

The English Parents' Committee

Association is a coalition of parent committees from English language school boards across Québec representing nearly 100 000 students. In the English language

youth sector, ACPA is a non-profit association funded by the ministère de l'Éducation

et de l'Enseignement supérieur. ACPA advocates for the English public education in Québec and lobbies on issues of

concern of our parents' committee members. Whenever there is an educational

issue, we are the voice of the parents.

ACPA is pleased overall with

the proposed bill 12. We appreciate that the minister of Education and

Higher education applied our recommendations

that the parents communicated to us in our school fees survey we conducted

in December of 2017. We were pleased to

follow up with the ministry in December 2018 regarding the survey as well

as new recommendations from the parents regarding daycares, transportation and

clarity on free education, to name a few.

M. Masson (Pierre) : M. le Président, mon nom est Pierre Masson. Je

vous remercie de nous recevoir pour les commentaires. Mmes les députées

et M. le ministre, je vous remercie également.

Notre présentation va être divisée en sujets.

Elle va être assez brève.

Bon. Le projet de loi n° 12. L'ACPA est

ravie en général du projet de loi n° 12 proposé. Nous sommes

reconnaissants... Excusez, je me suis trompé.

Le droit à la

gratuité scolaire. La consultation publique sur les frais scolaires s'est tenue

du 7 au 25 janvier 2019 et a donné

lieu à plusieurs recommandations principales que les parents appuient. Une

grande proportion des recommandations est

favorable en général à ce que des frais soient exigés pour l'éducation. On

observe que ces recommandations étaient nuancées et proposaient souvent des mesures compensatoires pour les

familles à revenus plus modestes. Plusieurs de ces recommandations

indiquaient que ces frais ne devaient pas être un obstacle à l'accessibilité à

l'éducation. Les écoles anglophones ont mis en place différents calendriers de

paiement afin d'aider les parents qui se trouvent dans de telles situations. Malheureusement, plusieurs écoles ne

récupèrent pas chaque année tous les frais scolaires. Nous aimerions que

le ministère reconnaisse la situation et

aide les familles qui ne sont pas en mesure de payer leurs frais scolaires en

offrant un soutien à ces familles et aux écoles en vue d'éviter tout obstacle à

l'éducation.

Mme Boucher (Rhonda) : A significant proportion was generally

in favor of free and accessible education. Most of

these recommendations stated that education is an investment of society. We

applaud that statement. Without our amazing

teachers in Québec, our society wouldn't be thriving in success. Our anglophone

teachers, schools, school boards and

community are the reason we have the highest success rate in Québec. The

definition of special projects needs to be further defined to clarify which programs would

qualify for charging fees, «sport-études», course options, etc. Parents who decide to register their children in the

special or enriched programs should be able to receive a non-refundable

tax credit of up to 60% of cost of the

programs. This will help to provide a level playing field for non-private

school parents. We would encourage

the ministry to set up a bursary program for those parents that do not have the

financial means to register their children in those special school

projects.

M. Masson (Pierre) : Manuels et matériel didactique gratuits et conseils d'établissement.

Nous souscrivons à la recommandation

émanant du sondage selon laquelle nous devons mettre l'accent sur la réduction

du gaspillage, comme, par exemple,

retourner le matériel non utilisé à la fin de l'année scolaire ou utiliser les

ressources électroniques au lieu du papier.

Les parents aimeraient que le ministère consacre les fonds nécessaires pour

fournir aux écoles ainsi qu'aux centres des tablettes et des ordinateurs portables avec lesquels les étudiants

peuvent faire leurs travaux. Cela non

seulement réduirait le gaspillage,

mais préparerait également les étudiants à la réalité du marché du travail, où on utilise des appareils électroniques.

Pour

que les conseils d'établissement se conforment à l'article 6

de la

Loi sur l'instruction publique, la commission scolaire

veille à ce que ses écoles et ses centres de formation professionnelle respectent les conditions applicables

aux contributions financières exigées et

s'abstiennent, en toute circonstance, d'exiger le paiement des frais contraires

à la loi, dont des frais de nature

administrative, notamment. Les parents ont besoin d'une définition plus précise

du terme «matériel artistique» tel que les pinceaux, l'argile, etc.

Notre

principale recommandation est qu'il y ait une

annexe à l'article 457.2.1

qui comporterait une liste des services et des activités scolaires et qui préciserait les objets et les

catégories de matériel didactique ainsi que les contributions

financières qui relèveront du droit au libre accès.

Centre

de formation professionnelle. Nos centres de formation professionnelle auront

besoin d'une définition et d'une

interprétation de l'expression «matériel didactique». Tout le matériel

hygiénique dont ont besoin les élèves pour suivre leurs cours à option

devrait être compris dans leurs frais scolaires. Le MEES devrait aussi

s'occuper de tout le matériel de sécurité.

Comité

du service de garde et frais connexes. Nous sommes heureux de constater qu'il y

ait un comité de parents du service de garde proposé à

l'article 256. Nous croyons que les parents devraient participer à la

formulation de recommandations concernant

les contributions financières nécessaires pour le service de garde. Il en coûte

chaque année de plus en plus cher d'envoyer un enfant au service de

garde pendant une journée pédagogique. Nombre de parents ont plusieurs enfants qui fréquentent le service de

garde et cela peut devenir très coûteux pour eux. Dans l'article 454.1,

le MEES peut réglementer ce coût pour les parents.

Mme Boucher (Rhonda) : School activities. We are pleased that

the MEES will be paying for two educational field trips per year and one «parascolaire» trip

for every school. Transportation is usually the most costly part of the

outings. It's extremely important all

children are able to attend these activities. The regulation must clarify the

different activities that can and cannot be charged.

Transportation.

The nine English school boards live a different reality to the French school boards

regarding transportation. Our schools'

boundaries cover large territories, such as Western Québec is the size of Nova Scotia. Our transporters may have to

drive 30 minutes just to pick up one student. Our students at risk are not

always given special transportation

when they start school at the secondary level. This is extremely dangerous for

kids at high risk level. Those students

at risk are responsible to take the city bus or metro to get to school and back

home. A very high percentage of students

follow a routine. When that routine is disrupted, students begin to panic and

make bad choices, which put them in a precarious situation.

EPCA hopes that the MEES takes into account these realities when setting the

regulations to ensure that well-being and

safety for all our students along with the amount of time they spend on the bus

is given the consideration it deserves.

In the MEES survey, more than half of

the recommendations, 57.9%, concerning transportation, tended to be in favor of this service being provided at no charge.

M. Masson (Pierre) :

Réglementation du MEES. Le MEES établira une réglementation qui doit déterminer

ce qui est gratuit et ce pour quoi des frais

peuvent être exigés ainsi que des normes pour les contributions financières.

Lorsque nos enfants descendent de l'autobus le matin à leur arrivée de l'école,

au primaire comme au secondaire, les écoles sont responsables de s'occuper d'eux jusqu'à ce qu'ils descendent de

l'autobus à leur retour à la maison. Les parents aimeraient que le coût de supervision à l'heure du dîner soit

financé par le ministère. Une majorité des recommandations,

57,9 %, portant sur le transport scolaire penche en faveur d'une gratuité

de ces services.

Mme Boucher (Rhonda) : Conclusion. In conclusion, we agree

with the three main findings stemming from the consultations. There is a consensus in favor of

maintaining free access to education but with the understanding that

certain fees could be charged for items or

services beyond those normally provided in a school. It is generally accepted

that there are limits to the

principle of free items and services and that some fees should be assumed by

parents under certain conditions.

The recommendations and opinions expressed demonstrate

a clear desire to keep the projects and activities that

have been developed in the schools and are

currently chosen locally. As long as there are guidelines for the fees that

could be associated with them, these

guidelines should not, however, limit the schools' flexibility and should

ensure that the fees are as low as

possible. Although field trips and school activities are recognized as being

important, there is an insistence on

the need for clarification with regard to the cost forward which parents must

be asked to make a financial contribution.

We thank you for giving us the opportunity to submit our

brief and participate in this consultation. Regulations

regarding school supply lists have always

needed clarity for many governing boards. The new legislation will

appease parents' minds that only the required material will be asked for. We

look forward to further...

Le Président (M.

Asselin) : Merci, Mme Boucher.

Mme Boucher (Rhonda) :

Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Je vous demanderais peut-être

d'écouter M. le ministre pour les neuf prochaines minutes.

Roberge : Bonjour. Je vous remercie pour votre présentation. Désolé d'avoir coupé votre élan, mais

sachez qu'on a tous vos documents et qu'on a

vos mémoires. Je vous remercie d'être venus. Je vous remercie de nous avoir

fait parvenir votre mémoire. Je vous

remercie aussi d'avoir participé aux consultations qu'on a faites en décembre

dernier. Je pense que ça paraît dans le projet de loi qu'on a tenu compte des commentaires

qu'on a eus. Évidemment, on a une pluralité

de commentaires, il y

a des gens qui ne disent pas les

mêmes choses. On ne peut pas tenir à la fois compte des points de vue qui sont divergents, mais, quand

même, je pense qu'on essaie d'être

le plus cohérent possible puis de tenir compte de ça.

Je note que

vous êtes d'accord avec deux mesures qui seront dans le mandat des

mesures budgétaires, mais qui sont au coeur de ce dont on

parle aujourd'hui. J'avais mentionné la gratuité pour le parascolaire au

secondaire, vous avez mentionné la gratuité

pour deux sorties pédagogiques, ce n'est pas dans la loi, mais ce sera dans des

budgets. Vous avez mentionné que vous

étiez d'accord avec la position pour des parents en service de garde. Vous avez dit que vous étiez d'accord pour qu'il

y ait des limites, et qu'on voudrait

bien que tout soit gratuit tout le

temps, partout, mais vous

acceptez qu'il y ait certains frais.

Et là je vous

demande votre collaboration, je vous

demande de nous faire quelques petites suggestions. Nous, on dit que les choses dans lesquelles les élèves

écrivent, dessinent, découpent, des manuels d'arts, des manuels de sciences,

de technologies, matériel d'éducation

physique, tout ça doit être gratuit. C'est ce qu'on propose, c'est ce qu'on met

sur la table. Il y a d'autres choses

pour lesquelles on pourrait facturer. Est-ce que vous pourriez nous aider à

faire cette liste-là, de nous

suggérer des choses? Qu'est-ce qui, d'après vous, devrait être absolument

gratuit? Et qu'est-ce qui, d'après vous, pourrait susciter une

contribution des parents?

Boucher (Rhonda) : Les

sorties, les parents sont préparés pour payer une partie, nous autres, c'est

avec les commissions scolaires anglophones. Le transport, c'est toujours

le plus cher quand on fait une sortie. D'abord, ça, c'est quelque chose qu'on a vraiment besoin d'aide, parce que ça fait des

années qu'il y en a, des écoles, qu'eux font une sortie puis «that's

it», spécifiquement dans les régions rurales. Parce qu'aussi on est sur Québec,

Ontario, là, puis, quand tu passes à Ontario

pour aller voir un musée, là, que les enfants peuvent marcher, là, tu paies un

autre 50 $ à 100 $ pour le transport. D'abord, ça, c'est

quelque chose qu'on veut vraiment que le ministère peut nous aider.

Pour les

frais scolaires, les crayons, qu'est-ce que vous avez dit, on est vraiment...

on veut qu'on sort de «1900s», puis

on vient dans la réalité des 2000, puis on commence à montrer à des enfants d'utiliser

un iPad, le «laptop», puis tout ça. Parce

que, quand il va à l'école secondaire, là, c'est un gros changement. D'abord,

ça, c'est des affaires que les parents ne peuvent pas payer pour. Puis il y a beaucoup des écoles que, tu sais, il

faut qu'ils partagent, puis c'est vraiment quelque chose qu'on veut que

c'est là.

Les frais

pour la supervision dans les écoles élémentaires, là, c'est quelque chose que

c'est toujours... on parle de ça toujours aux «governing boards». Puis

les parents sont d'accord que... bien, ils pensent que, bien, quand les enfants

débarquent de l'autobus, là, puis c'est à

l'école pour les prendre puis prendre soin

d'eux autres, que c'est à eux autres, puis ils ne pensent pas qu'ils devraient payer des frais pour ça. Alors, je ne

sais pas si vous avez d'autre chose à ajouter? Non?

M. Roberge : Je vous

remercie. Si vous permettez, M. le Président, je vais permettre à mon collègue de poursuivre.

Le Président

(M. Asselin) : M. Skeete.

M. Skeete : Bonjour. Merci

beaucoup. Et merci, M. le Président, de me permettre de poser quelques questions.

Vous suggérez

ici un crédit d'impôt de 60 %

pour les activités et vous parlez aussi de bourses pour aider les

parents. Vous n'êtes pas les premiers à

parler de bourses. Je me demande : Est-ce que vous privilégiez un ou

l'autre? Les deux? C'est quoi, votre vision par rapport à cette aide-là?

Mme Boucher (Rhonda) : I'm going to speak in English because

I know that I'm having some people watching me right now for this specific item. There is so

many children out there that deserve to be in enriched programs, OK, and

they just can't. Mr. Pigeon, yesterday, you know, said the reality. Our motto

at the anglophone school boards: we do whatever

it takes, OK? And that was demonstrated yesterday by him. And he spoke about...

there's kids that... the high-risk kids, that... qui va décrocher, là,

tu sais... and just to do something, just to, like, open that door for them

makes all the difference.

do also support the 60% tax break because there is parents that make several

sacrifices for their children. He spoke again, it costs usually $3,000 if you want

to play a hockey team, but if you do go through the school, it's $1,500.

Like, our schools are

trying to give our children every opportunity that they can. And because we

live in such a... our schools are so

spread out, and we cover a lot of rural communities that really don't have, you

know, the means, I'm not sure what the... school comparison is between

the French and English, but I know that there's a lot of them in our English communities, so we really truly believe there

should be some sort of a bursary program that can help these parents,

you know, do that for their children.

Skeete : I think, specifically, what I was asking with regards to the

60% versus the bursary was: Do you see the ultimate

solution being both?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

M. Skeete : ...a

credit and a bursary or... what is your vision?

Mme Boucher (Rhonda) : Well, anyone who receives a bursary would not, obviously, get the

tax break, or whatever. If I had to choose?

M. Skeete : I'm

asking if you're asking us to consider both.

Mme Boucher (Rhonda) : Well, I would like both. I would like both, for sure, yes.

M. Skeete : And,

with regards to the 60% tax credit... tax break, how would you see that? For

instance, an under-privileged family wants

to help their child access whatever program, would you envision it... How do

you see that if they don't have the

barrier to enter... funding the money first and getting it back, and so... is

that a problem that you foresee? Logistically, how do you see that tax

credit applied?

Mme Boucher (Rhonda) : So, the... when you... you're allowed to claim $500 on your taxes

if your child participates in a physical

activity, OK? The bursary program is for the parents who cannot, don't have the

funds at all to even dream of that.

The 60% tax break... we support both of those, but the 60%... because there is

those parents that, well, like, take

a loan or put it on their... like, they go to every means they can, so, for

them, to get some sort of a tax break will make all the difference for that family, because the middle... like the

middle class family has it. Like, we have low-income that would... the

bursary program... they're asking us to comment on and then...

Skeete : Just so that I'm clear: you envision both. For parents who

have the ability to front the money upfront, they can

claim at tax break.

Mme Boucher (Rhonda) : Exactly.

M. Skeete : The

people who can't even do that, you would propose a bursary.

Mme Boucher (Rhonda) : A bursary, yes.

M. Skeete : So, one

that caters to each clientele.

Mme Boucher (Rhonda) : Exactly.

M. Skeete : OK.

Thank you very much.

Mme Boucher

(Rhonda) : You're welcome.

M. Skeete : Merci, M. le

Président.

Le Président

(M. Asselin) : M. le député de Sainte-Rose,

c'est terminé?

Le Président (M. Asselin) : Maintenant, la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.

le Président. J'aimerais juste revenir... tantôt, j'entendais le ministre de l'Éducation parler de cohérence. J'ai eu la chance de vous entendre aussi lors de

la consultation pour le projet

de loi n° 3, qui retire 900 millions de budgets autonomes dans les commissions scolaires. Et, lorsque vous parlez, justement,

d'aider les parents qui s'assurent de donner

tous les outils à leurs enfants pour les garder à l'école, trouvez-vous que ça

fait preuve de cohérence que, d'une

part, on retire 900 millions de

dollars puis on demande encore aux

parents d'investir davantage

de leurs propres poches, alors qu'ils paient déjà des impôts pour, justement,

une éducation publique gratuite?

Boucher (Rhonda) :

Yes, I mean, the parents are getting tapped out of... every year, the school

fees keep getting

higher and higher, and the reality, we have a lot of kids that... a lot of

families, OK, that have multiple kids in the class, are going to school,

and it is just absolutely crazy. The schools try to work with them too to

reduce the costs, and it just... it

has to happen, we have to start getting some breaks, we have to get more

support. The budget cuts that we

had endured in the past really put us at the

bare bones for different things, and we need to start valuing our students and

giving them all the opportunities they can. I'm not sure if I answered your question.

Mme Rizqy : Kind of. I also want to know: Do you think if the regulation is

ready, because the bill... like the

section

15, saying everything is going to be put out there. Later on, when the

regulation will be finally, like, disclosed by the minister of Education, would you like to read the regulation for

more clarity?

Mme Boucher (Rhonda) : Of course, because there is way too many things that are not

clarified right now. I mean, we're cutting

it down at the wire right now because school fees, school supplies, and all

that, this is April, we start talking

about this in April at our governing board, so, you know, we're worried. You

know, the parents are like: What's going

on? What's going on? And we truly believe that we need to, you know... we have

the right to review this before it becomes a law.

Rizqy : Do you understand that with

section 15 that will be like the

first time the minister of Education can actually propose a bill without any consultation

despite the law requiring to come back with 45 days of consultation? Are

you worried about that?

Boucher (Rhonda) :

We are extremely worried about that, very, very worried, the parents, because this is... this bill has never

touched... like this is a bill that is right affecting the parents. So, we

highly recommend that we are given that 45 days, and I don't know what

would happen if we didn't, because it would not be, you know...

Mme Rizqy : M. le Président, depuis tantôt, le ministre de l'Éducation parle quand

même de certaines affaires qui ne

font pas

partie du projet de loi n° 12, comme, par

exemple, l'art plastique qui va être gratuit. À ce stade-ci, je me

permets de lui demander, comme j'ai demandé

tantôt en Chambre : Est-ce qu'on peut avoir, à tout le moins, le document

de travail que... visiblement ont

devant eux, pour savoir de quoi qu'on parle, qu'est-ce qui va être gratuit qui

ne figure pas dans le projet de loi n° 12? Si

son règlement n'est pas parfaitement peaufiné, mais s'ils ont un document de

travail, je pense que l'ensemble des intervenants, ici, demanderaient de le

voir.

Président (M. Asselin) :

Est-ce que vous souhaitez que le ministre de l'Éducation réponde? Ça prendrait

le consentement, là, peut-être, parce qu'il vous reste deux minutes de votre

temps, oui.

Roberge : Sur votre temps? Bien, écoutez, chère collègue, je n'ai pas

de document de travail devant moi que vous

n'avez pas, je n'ai que les mémoires de nos partenaires et une copie du projet

de loi que j'annote au fur et à mesure de leurs excellentes suggestions.

Mme Rizqy : ...tableau qui est à

côté n'est pas un document de travail.

Le Président (M.

Asselin) : Il vous reste encore 1 min 45 s.

Mme Rizqy : Je vais partager avec ma

députée de... madame... Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Merci. Merci, M. le Président. Thank you very

much for coming in for your presentation. The minister mentioned, or you mentioned in your presentation

that... you said that whenever the «règlement» comes out and the list comes out, that that list should not

limit the flexibility that the schools have. So, my question to you is: Are you concerned when we see the deposit here, on

article

13, which gives omnipotent power to the minister to decide what will be free and what won't be free, given the fact that

the minority community has the right to manage and control their institutions?

Boucher (Rhonda) :

Extremely. We are extremely scared. We have the right to manage our school boards and that, and that should not be infringed on.

Maccarone : And when they mentioned, because we haven't seen anything

that has been deposited, the part that there will be two outings, and one «parascolaire» outing that

comes. But it's not part of the law, it's potentially part of the budget which we haven't seen yet. What

happens when this isn't in the budget next year or the year after that?

Mme Boucher

(Rhonda) : That

will really hit hard at our schools. You know, we're

going to let... you know, hopefully

it is in the budget, and we were told... we're anxious for

tomorrow, to see. But, no, it will have a very big

impact because, you know, like

when you... you all know, whoever, I have done this before, I always speak

about my little elementary school, post

elementary, 38 kids around, 27 of those kids are from the same family.

And, because we live farther away

from, like from Gatineau, bringing children on their first trip

to the city and into a museum is better than gold, OK? You should see their eyes.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup, Mme Boucher, la députée de

Westmount—Saint-Louis.

Je donnerai la parole à la députée de Joliette pour

1 min 30 s.

Mme Hivon :

Merci. Je vais y aller rapidement. Donc, en ce moment, quand des enfants,

compte tenu de contraintes financières, parce que leurs familles ne sont pas

suffisamment nanties, ne peuvent pas avoir accès à des programmes particuliers, que faites-vous? Et combien de ces élèves-là,

estimez-vous, sont présents dans les programmes avec une forme d'aide ou

autre que vous pouvez leur fournir?

Mme Boucher

(Rhonda) : Malheureusement, je ne peux pas répondre parce que

je ne travaille pas dans la commission

scolaire, mais je sais que les écoles anglophones, ils font beaucoup des levées

de fonds pour des enfants. Même pour

les sorties qu'on fait, on ne demande jamais à des familles qu'on sait sont à

faibles revenus pour payer les frais pour aller pour ça. Puis, comme M. Pigeon a dit hier que... tu sais,

comme ils trouvent la manière pour aider ces étudiants-là pour.

Mme Hivon : Pour

les programmes particuliers qui peuvent aller jusqu'à 1 000 $,

1 500 $, 2 000 $.

Mme Boucher

(Rhonda) : Oui.

Mme Hivon : Donc,

est-ce que vous êtes capable de dire, mettons dans les écoles que vous

connaissez, quel pourcentage vous êtes capable d'aider pour les parents qui

n'ont pas les moyens?

Mme Boucher

(Rhonda) : Je ne peux pas

parler pour les commissions scolaires. Je ne le sais pas. Mais je sais qu'il y en a qui ont fait beaucoup, qui font

qu'est-ce qu'ils ont besoin, comme ils font des... Je sais qu'à l'école

secondaire Hadley Philemon, ils font des levées de fonds spécifiques pour des

programmes, O.K.? Puis je crois que ça aide à diminuer les prix.

Le Président

(M. Asselin) : Je vous remercie. La

députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : I'll

speak in French, but feel free to answer me in English.

Il y a des programmes de bourses qui existent pour

les études postsecondaires pour les élèves qui manquent de moyens financiers, mais ne pensez-vous pas que,

pour la période de scolarisation obligatoire jusqu'à 16 ans qui est

touchée par cette loi, le gouvernement devrait couvrir les frais pour tous les

enfants sans qu'ils n'aient besoin de dépendre de démarches de charité comme

vous nous avez décrites?

Mme Boucher (Rhonda) : Oui, on croit que, quand il y a un enfant qui va

à l'école, que tous les frais devraient être...

They should all be covered. You know,

it's... you hear free education in Québec, and, you know, the parents are waiting to... you know, we

don't expect it to be totally free, because we know that our taxes will go up

or whatever. But, we still... like there is... it just keeps getting

more expensive every year.

Mme Hivon :

On aspire à ne pas avoir besoin de campagnes de financement pour que les élèves

puissent participer.

Mme Boucher

(Rhonda) : Tout à fait.

Mme Boucher

(Rhonda) : Merci.

Président (M. Asselin) :

Ça va? Mme Boucher, M. Masson, je vous remercie infiniment de votre

présence à votre Assemblée nationale.

Je suspends les travaux pour quelques secondes,

en attendant que les gens de la commission scolaire des Mille-Îles puissent se

réinstaller rapidement, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Président (M. Asselin) : À l'ordre!

Alors, on reprend. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, aux gens de

la Commission scolaire de la Seigneurie-des-Milles-Îles. Je vous invite à vous

présenter de façon à ce que, pendant votre 10 minutes de présentation,

on puisse bien savoir qui vous êtes.

Fortier (Paule) : Alors, M. le ministre Roberge, M. le Président, Mmes

et MM. les députés, bonjour.

Je me présente, Paule Fortier, je suis présidente de la Commission scolaire de

la Seigneurie-des-Milles-Îles depuis 16 ans. Aujourd'hui, je suis accompagnée par deux gestionnaires experts de la commission scolaire. Ils ont été au coeur du dossier des frais facturés aux parents et de la gratuité scolaire au cours des

dernières années, soit Me Josiane Landry, du service des affaires corporatives et des communications, et M.

Hugues Labine du service de la formation générale des jeunes. D'entrée de jeu, je

tiens à vous remercier de nous avoir invités à participer à cette consultation

particulière.

Commission scolaire de la Seigneurie-des-Milles-Îles, que

nous appellerons simplement CSSMI, est située dans la région des

Basses-Laurentides. Quatrième commission scolaire en importance au Québec, nous

scolarisons plus de 36 000 élèves et 6 500 élèves en formation générale et professionnelle.

C'est avec fierté que j'ajoute que la CSSMI est une commission scolaire phare au Québec au regard de la réussite et de la persévérance de

ses élèves. Au cours des 12 dernières années,

nous sommes passés du taux annuel de sortie sans diplôme et qualification de 30 % au taux record

de 7,2 %. À

titre référentiel, le résultat, pour l'ensemble du

Québec, est de 14,6 %.

question des frais facturés aux parents est, depuis longtemps, un sujet

d'actualité à la CSSMI. À la demande du conseil des commissaires, trois

mandats de vérification ont été effectués à ce sujet depuis 2005.

Proactive,

la CSSMI a été parmi les premières à prendre position en collaboration avec les

directions d'école sur certains frais

exigés des parents. Nous avons, actuellement en consultation, un projet de

politique sur les contributions financières demandées aux parents et un

autre pour le secteur des adultes.

nom de la CSSMI, je salue le dépôt du projet de loi n° 12 puisque celui-ci

permettra certainement de clarifier et de baliser les frais facturés aux

parents.

termine en mentionnant qu'il existe de nombreux projets particuliers à la

CSSMI. Ces projets sont porteurs de réussite,

et les parents en sont très satisfaits. Nous croyons profondément en une école

publique accessible et équitable pour tous les élèves, et ce principe

est au coeur de notre position.

J'invite maintenant

Me Landry à vous présenter neuf des 24 recommandations contenues dans notre

mémoire concernant principalement les projets pédagogiques particuliers et les

activités scolaires.

Mme Landry (Josiane) : J'aimerais débuter nos commentaires sur l'analyse

du projet de loi n° 12 avec le sujet des projets pédagogiques particuliers. Notre première recommandation est à

l'effet que le règlement devra énoncer clairement ce qu'est un projet pédagogique particulier. Cette

recommandation, qui peut paraître simple, est au coeur de la problématique et des interprétations qui mènent à

des frais. C'est à partir de cette première recommandation que nous en

déclinerons quatre autres sur le même sujet.

La recommandation n° 3 de notre mémoire préconise l'établissement d'une

nomenclature uniforme, avec des critères

clairs pour chacune des catégories de projets pédagogiques particuliers. Il

s'agit de clarifier les projets qui pourront faire l'objet de frais facturés aux parents ou non. Actuellement, la

catégorisation des différents projets offerts à travers la province est impossible puisque le vocabulaire

utilisé ne fait pas référence au même concept d'une commission scolaire

à l'autre ni même d'une école à l'autre.

Ainsi,

une précision s'impose : il existe, dans les écoles, deux grandes familles

de projets pédagogiques particuliers. La

première couvre les programmes formellement reconnus, que ce soit par le ministère,

comme les sport-études, les arts-études,

ou par l'organisation du baccalauréat

international, comme le PEI. À l'exception du PEI, il s'agit de

programmes qui s'adressent à des élèves de

haut niveau dans leur discipline et qui sont gérés en collaboration avec une

fédération ou un regroupement

officiel reconnu. Les programmes de cette famille coûtent généralement plus

cher aux parents parce qu'ils comprennent

des frais élevés afin de répondre aux obligations imposées par l'organisme

externe qui les chapeaute. Il s'agit d'un choix éclairé du parent.

deuxième grande famille est celle des projets particuliers ou des programmes

d'études locaux, désignés dans la

proposition de nomenclature que vous avez en

annexe sous les termes de

«concentration» et de «profil». Dans ce cas, une école décide de se donner une couleur, utilisant la latitude permise par

le régime pédagogique pour offrir plus de temps à une matière ou à une

activité spécifique à l'intérieur de la grille-matières. L'école agit dans un souci

de réussite et de persévérance pour ses

élèves en offrant un plus à ceux qui s'y inscrivent, afin de répondre à leurs

intérêts. Il en existe sur divers thèmes, comme la robotique, les arts,

la danse, les langues, etc.

fois ce vocabulaire clarifié, nous croyons important de préciser notre position

pour les deux ordres d'enseignement.

Au primaire, la facturation pour les projets pourrait créer un dilemme pour des

parents, qui devront faire le choix entre la fréquentation de leur école

de quartier, qui offre des projets avec des frais, ou la fréquentation d'une

école plus éloignée de leur domicile, sans projets et donc sans frais.

Dans

cet ordre d'idées, dans une perspective d'école de quartier et dans une

perspective d'équité d'accessibilité, pour

la quatrième recommandation, la CSSMI est d'avis que la possibilité de facturer

des frais pour des projets pédagogiques particuliers au primaire devrait se limiter exclusivement aux écoles à

vocation particulière, qui sont reconnues en vertu de l'article 240 de la loi, ou aux programmes

reconnus par le ministère ou l'organisation du baccalauréat

international.

Pour ce qui est des

projets au secondaire, leur utilité n'est plus à démontrer. Les questions qui

se posent actuellement sont plutôt comment

les faire vivre et qui doit les financer. La recommandation n° 5 est à l'effet que la majorité des

programmes de type concentration ou profil offerts au secondaire devraient

comporter peu ou pas de coûts pour les parents.

Lorsque des frais sont applicables, ceux-ci devraient être fixés en favorisant

l'accessibilité et l'équité, et, bien entendu, le financement

ministériel devra être ajusté en conséquence.

Pour

pousser la réflexion encore plus loin, est-ce qu'un regroupement de cours

prévus au programme de formation de

l'école québécoise peut devenir un projet facturable? En d'autres mots, si un

certain nombre de cours à option sont nécessaires à l'obtention du

D.E.S.S., peut-on vraiment les facturer, remettant ainsi en cause le principe

de la gratuité scolaire? La CSSMI est d'avis que non. Il s'agit de la

recommandation n° 2 de notre mémoire. La CSSMI

favorise le maintien d'une offre de cours à option sans frais, et le tout devra

nécessairement être accompagné d'un financement ministériel supplémentaire.

Poursuivons

maintenant avec le sujet des activités scolaires. Pour ce volet, j'attirerai

votre attention sur quatre

recommandations. La recommandation n° 6 concerne la notion

même d'activité scolaire. Ce terme étant nouveau dans la loi, il méritera d'être défini clairement dans le règlement.

Dans la réglementation n° 9, nous sommes d'avis que les balises concernant les frais pour les

activités scolaires devraient s'appliquer uniformément, et ce, peu importe le

programme auquel l'élève est inscrit. En

effet, nous avons une préoccupation pour la disparité entre les activités et

les sorties scolaires qui pourraient être offertes aux élèves inscrits

dans un programme régulier par rapport à celles offertes aux élèves inscrits

dans un programme particulier.

Pour la 10e

recommandation, la CSSMI est d'avis que le règlement devrait distinguer les

voyages de niveau ou de classe des

voyages regroupant des élèves volontaires lorsqu'il est question de frais

pouvant être facturés aux parents. La CSSMI

considère que les frais devraient être les plus bas possible lorsqu'un voyage

regroupe les élèves d'une classe ou d'un

niveau, contrairement aux frais pour des voyages offerts à des élèves

volontaires et qui exercent un choix d'y aller.

Un mot sur le

principe des coûts réels dans le contexte des voyages, des sorties, des

activités parascolaires ou des projets

pédagogiques particuliers : à

titre de 12e recommandation, il est

important de définir cette notion, car des frais indirects sont souvent engagés, et il doit être clair s'ils doivent être

considérés dans le calcul des coûts réels, par exemple, la suppléance,

le transport, la ristourne de taxes, etc.

M. le

Président, voilà un survol rapide de

notre analyse. Vous trouverez la version intégrale de celle-ci, notamment

quant au matériel didactique, dans notre

mémoire. De plus, si vous le souhaitez, nous pourrons vous partager quelques

données statistiques durant la période de questions.

Mme Fortier (Paule) : Merci, Me

Landry. M. le Président, l'intention de notre exposé était de vous partager notre expérience et notre expertise afin de vous

permettre de prendre les meilleures décisions pour les élèves et leurs

parents. Nous désirons rappeler aux membres

de la commission parlementaire la nécessité d'avoir des balises claires, et ce,

le plus rapidement possible. Dans ce contexte, nous sommes préoccupés

par l'entrée en vigueur de l'ensemble du projet de loi n° 12

le 1er juillet 2019. Connaître les balises relatives aux frais avant les

vacances d'été est un impératif.

La CSSMI

estime primordial que les dispositions habilitant le ministre à édicter le

règlement d'application entrent en vigueur au plus tard au mois de mai.

Le Président (M.

Asselin) : Merci beaucoup.

Mme Fortier (Paule) : Excusez. Nous

souhaitons, à l'instar de toutes les commissions scolaires, avoir les conditions gagnantes pour appliquer correctement

les modifications qui seront apportées à la loi de même qu'au règlement

qui suivra.

Et, au nom de la commission scolaire, je vous

remercie infiniment de votre écoute.

Président (M. Asselin) :

Merci beaucoup pour la clarté de votre exposé. Je vous laisse les deux

prochaines minutes avec M. le ministre.

Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci à vous. Quelques

précisions. Mais, même avant de commencer les précisions, je veux vous remercier pour le caractère exhaustif de

votre mémoire. Vous répondez de manière exemplaire à plusieurs questions que beaucoup se posent et vous

apportez des réponses, des suggestions. Vous nourrissez définitivement

la réflexion, puis on va tenir compte de vos recommandations. C'est très

intéressant.

Parlant de

choses... Vous dites... Ah oui! C'est nécessaire d'avoir des balises claires

avant le 1er juillet. J'en suis, c'est certain. Quand on dit, à

l'article... le dernier article, je crois,

article 16, que la présente loi

entre en vigueur le 1er juillet, on a

vérifié et validé hier. Si elle était sanctionnée, supposons, je ne sais pas,

le 20 avril ou le 5 mai, vous pourriez déjà

vous en servir pour préparer la rentrée qui suit. Même chose pour un règlement

qui pourrait être déposé ou édicté bien avant le 1er juillet. Vous allez avoir... Et on travaille de façon la

plus rapide possible pour vous permettre de préparer la rentrée. Faites-vous-en pas, on ne vous fera pas

travailler tout le mois de juillet là-dessus. Vous allez pouvoir vous

servir de ce qu'il y a là-dedans.

Une autre

chose, balises claires. Juste pour éclairer ma collègue, tout à l'heure, qui

nous demandait de déposer des

documents de travail par rapport à ce que j'avais mentionné quand je parlais du

fait qu'on a l'intention à ce que soit gratuit

le matériel de laboratoire, d'éducation physique et d'arts. Et tout ça, bien, c'est

l'article 2 que je visais, de la loi, tout

simplement. Ce n'était pas un document de travail. On n'a qu'à se référer au

projet de loi qu'on étudie en ce moment.

Vos annexes

sont très intéressantes, à la fin, puisqu'on voit que vous n'avez pas attendu

le dépôt du projet de loi, là, pour

vous mettre au travail. Il y a des documents 2018‑2019 qui sont utilisés en ce

moment. On va probablement s'inspirer de

votre

annexe avec, c'est-à-dire, une longue liste exhaustive de «ceci peut être

facturé», donc il ne pourrait pas y avoir de problème... ou... pas facturé... facturé ou, disons, demander aux

parents de se procurer tels ou tels items, de manière à ce que ce soit

clair.

Cependant, ma

question, c'est : Est-ce que le cadre actuel, ce que vous mettez là, c'est

ce que vous souhaitez pour l'avenir?

Comme, par exemple, à l'annexe II, c'est écrit : «Effets généraux à payer

à l'école.» Non pas à payer par l'école : à l'école. Donc là, on ne demande pas aux parents d'aller magasiner. On

leur dit : Ne magasinez pas, venez et vous serez facturés. Donc, vous devez payer à l'école,

supposons, abonnement de revue, abonnement numérique, agenda, cadenas, cahiers d'exercices, photocopies, arts plastiques.

Bon, si rien ne change, arts plastiques, ce sera gratuit, puisque c'est

dans l'article 2 du projet de loi. Mais,

quand même, est-ce que ce qu'il y a là, c'est l'état de fait actuel, ou ça

reflète ce que vous souhaitez pour l'avenir, ou les deux?

Mme Landry (Josiane) : Nous nous sommes inspirés de ce qui se faisait

dans une autre commission scolaire ainsi

que la recommandation de la Fédération des comités de parents, l'an dernier,

qui mentionnait qu'ils voulaient avoir un

catalogue. Donc, on a pris le taureau par les cornes dès le printemps dernier

pour mettre en place ce catalogue-là, en se disant : Ce serait plus simple pour nos enseignants de leur

dire : Vous avez le droit de facturer juste telle, telle catégorie.

On a dit : Voici le catalogue. Si vous

pensez qu'il y a des choses qui manquent dans le catalogue, faites-nous signe,

et nous pourrons les ajouter. Donc,

c'est un mécanisme qui est assez flexible. Ça permet toute la flexibilité, et

on peut l'ajouter suite à la

validation. Donc, pour nous, c'est en vigueur

pour les listes de l'année scolaire qui ont commencé l'année passée, donc septembre 2018 à 2019, et on est en train de

réviser le catalogue pour la prochaine année scolaire, on va faire des

ajouts probablement d'un ou deux items. Cette façon de faire là est très

flexible.

Vous

avez mentionné, M. le ministre, que la catégorie arts plastiques ne devrait plus

y apparaître. Je me permets. Dans les

cours d'arts plastiques, il y a beaucoup de matériel dans lequel l'élève écrit, dessine ou

découpe, hein, découpe, dessine.

Donc, c'est ce frais-là pour ce matériel-là qui est acheté en gros par l'école

et qui va être découpé ou dessiné par l'élève.

D'ailleurs, ça m'amène à une de nos recommandations dans notre mémoire à l'effet qu'au secondaire l'élève va découper du vitrail, va découper de l'argile, va

dessiner, peinturer sur des éléments qui sont beaucoup plus onéreux.

Donc, cette spécificité-là, ce serait

intéressant de la retrouver dans le règlement pour permettre aux cours d'arts spécialisés

en arts plastiques, nommément, de pouvoir

charger un frais un peu plus important pour le matériel dans lequel l'élève

écrit, dessine ou découpe, parce que...

ou de le financer différemment, comme on finance, peut-être,

le matériel de laboratoire qui sera à

usage unique. Mais on a des élèves qui réalisent de véritables chefs-d'oeuvre,

et il serait dommage de dire : Bien, finalement, on ne fera plus du

vitrail en cinquième secondaire, on va le faire avec du papier glacé parce que

c'est moins onéreux. Donc, ça serait un peu dommage pour les

chefs-d'oeuvre qui sont réalisés par nos élèves.

Roberge : En tant que

vitrailliste pendant des années, je vais vous dire que je tiens à ce que les

jeunes puissent faire du vitrail.

Oui, je sais, je suis un homme du Moyen Âge, mais c'est quand même

quelque chose d'intéressant que de les faire manipuler du vrai verre, et puis je

pourrais vous entretenir longtemps des tubes de verre. Mais, bon, des fois,

on n'est pas au bout de nos surprises.

Vous

recommandez que la possibilité de facturer des frais pour des projets

pédagogiques particuliers au primaire devrait se limiter aux écoles à

vocation particulière, en fonction de l'article 240, et aux programmes reconnus

par le ministère ou alors ceux qui ont le bac, hein, le fameux bac

international. Si on fait ça, donc on permet des facturations pour ça, mais pas pour les autres, vous voyez

l'avantage que les enfants pourraient aller à l'école près de chez eux,

quoique pas pour les trois dont vous parlez,

peut-être. Mais est-ce

que vous ne pensez pas peut-être

éteindre ou passer des petits nuages gris

au-dessus des couleurs puis des arcs-en-ciel qui se dessinent des fois dans les

écoles primaires? Il peut y avoir d'autres programmes dans des écoles primaires qui peuvent avoir des frais très...

qui ne sont pas des frais dissuasifs, là, ça peut être des fois 50 $,

ça peut être 60 $, et, pourtant, là, on viendrait les interdire, si je

suis votre recommandation.

Labine (Hugues) : Au niveau des frais qui peuvent être chargés aux

parents pour les projets au niveau des écoles

primaires, en ce qui nous concerne, on a 30 écoles sur les 59 écoles primaires

qui offrent des programmes, principalement

en cinquième et sixième année, pour lesquels c'est sans frais dans le cadre du

primaire. Il est possible de réaliser

des projets, des couleurs-écoles avec le financement actuel. C'est sûr qu'une

bonification viendra aider. Mais on a quand

même, comme je vous dis, 30 écoles sur 59 qui offrent aux élèves de cinquième,

sixième année des projets, des couleurs,

que ce soit en sports, en arts, en anglais intensif, et qui sont sans frais.

Donc, on pense que ça devient réaliste, ça demeure réaliste d'aller en

ce sens-là.

Roberge : O.K. Toute la question est de savoir où est-ce qu'on trace

la ligne précisément. Vous ne demandez pas à ce qu'on élimine tous les

programmes, vous ne demandez pas une gratuité totale, mais bien à tracer la

ligne au meilleur endroit possible, puis vous nous faites une suggestion qui va

en ce sens-là.

rapport au volet numérique et aux outils numériques, qui sont de plus en plus

utilisés, que ce soient les tablettes ou

les ordinateurs, je comprends que, parfois, l'ordinateur, la tablette, c'est

manuel, mais quelle est votre vision de ça? Dans le programme d'un

programme régulier, je ne parle pas d'un programme vraiment particulier. Dans

le cadre du programme régulier, est-ce que vous croyez que l'école devrait le

fournir gratuitement ou devrait pouvoir facturer?

Labine (Hugues) : La CSSMI est d'avis que, pour tous les élèves, que

ça soit primaire ou secondaire, qu'ils soient dans un programme régulier

ou dans un programme particulier, les élèves, au XXIe siècle, doivent avoir ces

outils-là entre les mains. Que ça soit les

tablettes, les ordinateurs, les modules de robotique, le livre numérique qui

est à nos portes, donc, les élèves doivent avoir accès à ça, et c'est à

l'école de fournir ce matériel-là gratuitement.

où une clarification devient nécessaire, c'est en ce qui concerne les

abonnements numériques, parce que, là, on a de plus en plus de maisons d'édition qui fournissent soit des manuels

ou des cahiers d'activité dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe, mais virtuellement. Alors,

c'est là où il y a une clarification qui devrait arriver en ce qui

concerne le matériel technologique qui remplace, en

partie ou en totalité, un

manuel ou un cahier d'exercices. Donc, la nuance est à faire pour ce type d'outil là. Mais ce qu'on pourrait

appeler le matériel plus lourd, la tablette, l'ordinateur, le robot,

l'imprimante 3D, tout ça, il faut que ça soit accessible à tous et au coût de

l'école.

M. Roberge : O.K. Donc, je résume. L'ordinateur, la tablette, c'est

fourni. Le manuel, parce que, des fois, ce sont des manuels numériques,

c'est fourni. Le manuel, qu'il soit papier ou numérique, c'est fourni.

Cependant, le cahier didacticiel dans lequel

l'élève pourrait écrire normalement, si c'est numérique, à ce moment-là, il

pourrait y avoir un petit coût d'abonnement.

voix : Tout à fait.

Le Président (M. Asselin) : On pourrait poursuivre les échanges maintenant

avec la députée de Saint-Laurent...

malgré qu'on a appris que soyez essayiste vitrailliste.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le

Président. J'aimerais continuer sur

cette même lancée parce qu'hier on parlait justement de tout ce qui était numérique, et il semblait clair du côté du ministre de l'Éducation que le

numérique, ce n'était pas facturé aux

parents. Ici, on s'entend que, si on remet une tablette et un iPad... moi, je

prends mon crayon, je peux écrire sur

mon crayon. Hier, la position du ministre, c'était que c'était encore à la

charge de l'école, donc, par le gouvernement, qui devait financer le

virage numérique. Est-ce que c'est ce que vous comprenez, vous aussi?

M. Labine

(Hugues) : C'est sûr qu'aussi, pour poursuivre sur la lancée, il y a

des abonnements numériques qui sont un mélange de manuels et de cahiers

d'activités. Alors, c'est là où...

Mme Rizqy :

Je vous arrête tout de suite. Ma question, je commence d'abord par la tablette.

Est-ce que la tablette... Êtes-vous d'accord qu'on peut quand même

écrire sur une tablette?

M. Labine

(Hugues) : Tout à fait.

M. Labine

(Hugues) : Mais, pour nous, ça fait

partie du matériel qu'on va

qualifier du matériel plus lourd, qui doit être fourni et payé par

l'école.

M. Labine

(Hugues) : Oui.

Mme Rizqy :

Comment ça coûte, une tablette, ces temps-ci?

Mme Landry

(Josiane) : ...peut en avoir à 250 $.

Mme Rizqy : ...les logiciels, parce que les logiciels, ça

commence à coûter pas mal plus cher maintenant que les tablettes...

M. Labine

(Hugues) : On travaille beaucoup

avec les logiciels libres, c'est les... Au niveau de la commission

scolaire, l'ensemble des élèves sont outillés avec des logiciels libres, qui

sont sans frais et qui sont très performants.

Mme Rizqy : O.K. Alors, vu qu'ils sont sans frais, il ne devrait

pas y avoir de problématique à ce

que... pour inclure que non seulement

le iPad ainsi que les logiciels libres devraient être gratuits et aux frais de

l'école, par conséquent, que le gouvernement

s'assure que la Stratégie numérique soit aussi gratuite pour les étudiants, vu

qu'on fait un virage numérique partout au Québec.

Mme Landry (Josiane) : On a des logiciels libres, effectivement, et

c'est vers ça qu'on va dès que c'est possible. Par contre, quand il y a un frais, l'abonnement numérique est

individualisé. Donc, on ne peut pas... Par exemple, avant, on achetait une série classe de manuels ou de cahiers

d'exercices, on faisait des photocopies et on pouvait reprendre ça année

après année. L'abonnement numérique, on

s'abonne à un site qui devient un site de contenu et d'exercices, et le frais

est individualisé par élève et est annuel.

Donc, ce frais-là, c'est ce frais-là qui est problématique parce qu'on n'est

pas financés, et il n'y a pas nulle part où c'est clair qu'on peut le

facturer aux parents.

Mme Rizqy :

Me Landry, effectivement, ce n'est pas financé. Est-ce que vous pensez, vous,

que c'est justement... tant qu'à

faire une stratégie numérique globale pour le Québec, est-ce que ça devrait

être financé par le gouvernement pour s'assurer

que tous les élèves aient tous les outils, puis ça reste accessible? Parce que,

d'abord, la loi, le principe, c'est la gratuité, et les exceptions

doivent être interprétées de façon restrictive. Puisqu'il y a un virage

important qui est fait, pensez-vous que ça

ne devrait pas, justement... le financement devrait inclure, du gouvernement,

non seulement pour la tablette, mais

aussi ce qui vient avec la tablette? C'est comme, par exemple, quelqu'un qui

s'achète une Ferrari mais pas de moteur, ça ne va pas très loin.

Mme Landry (Josiane) : La position de la CSSMI est à l'effet que ça doit

être clair. Que ça soit financé que ce soit permis d'être facturé aux

parents, il faut que ça soit nommément inscrit dans le règlement.

Mme Rizqy :

D'accord. Puis j'aimerais continuer. Tantôt, vous avez parlé d'arts plastiques,

et tout cela. Hier, on avait

différents intervenants qui nous disaient que, justement, dans les écoles

primaires, par souci d'hygiène, évidemment, l'art plastique, la pâte à modeler, usage unique,

mais que c'est toujours aux frais de l'école. Là, vous, vous nous amenez

vers l'école secondaire, où est-ce

qu'effectivement... la pâte à modeler, ça coûte beaucoup moins cher que,

probablement, du vitrail, puis même chose

dans les cours d'ébénisterie. Pensez-vous que c'est, encore une fois, quelque

chose qui devrait rentrer dans la

mission de l'État et qu'il devrait s'assurer que, justement, le financement

suive son cours pour s'assurer que,

justement, les cours d'arts plastiques, du primaire au secondaire, ça reste

gratuit, ce qui inclut effectivement le matériel?

Mme Landry

(Josiane) : La CSSMI est

d'avis qu'au primaire et au secondaire, pour le matériel d'art plastique

de base, il y a une

partie dans laquelle l'élève écrit, dessine ou découpe qui

va être amenée par l'élève, donc peut-être sa peinture

ou des choses comme ça, comme il va amener son crayon dans un autre cours. Par

contre, effectivement, de base, il doit y avoir un financement pour le

matériel didactique en arts plastiques.

Par contre,

je vous amène, quand vous me parlez de la plasticine, au préscolaire et aux

classes spécialisées, qui, eux, ont

des besoins très spécifiques en termes de matériel de manipulation, en termes

de matériel de... j'oublie le terme... de renforcement, motricité fine, donc, qui ont des difficultés à obtenir ce

matériel-là, qui est usé rapidement au fil du temps, qui, pour des raisons d'hygiène, sont à usage

unique. Là, à ce moment-là, on a une problématique qui se pose et on a

soit un financement à avoir ou une

possibilité de facturer aux parents, et ça, ça doit être clairement indiqué

également dans le règlement pour le préscolaire et les classes

spécialisées, parce que c'est du matériel différent.

Je me permets de dire que, souvent, dans ce type

de classe, nous avons moins de frais qui vont être chargés à d'autres types, par exemple, ils n'auront pas

autant de cahiers d'exercices, ils en auront peut-être un. Donc, il y a peut-être une balance à faire à ce

niveau-là. Par contre, c'est des élèves qui vont avoir des frais sur d'autres

choses, donc...

Mme Rizqy : Merci, Me Landry. Je comprends que vous, vous

jouez votre rôle d'avocate puis, je comprends, vous devez minimiser absolument le risque de poursuites, et ça, vous le faites parfaitement, vous demandez plus de clarté.

Je vais me

tourner vers Mme Fortier, parce que j'aimerais vous entendre sur la

mission éducative et le rôle de l'État là-dessus ainsi que... parce que,

depuis tantôt, je vois que Me Landry met beaucoup l'emphase sur le droit de

pouvoir facturer, et, pour moi, c'est

hyperimportant qu'on revienne toujours à la base, sur le principe de gratuité,

et que les exceptions doivent

vraiment être, un, restrictives, et très claires, parce qu'effectivement on ne

veut pas avoir d'autres poursuites qui vont encore coûter plus cher, en

définitive, aux contribuables.

Mme Robitaille,

aujourd'hui, vous, est-ce que vous êtes à l'aise de ne pas avoir le règlement,

de ne pas voir le détail de, au fond,

qu'est-ce qui va être facturé? Ou est-ce que vous aimeriez avoir un règlement

ou, à tout le moins, un document de travail pour être en mesure

aujourd'hui d'être devant nous puis de dire : O.K., on peut aller de

l'avant?

Mme Fortier

(Paule) : Bien, on espère que, pour le règlement, bien, on pourra être

consultés, donner notre avis sur le règlement, parce qu'il sera très

important.

Mme Rizqy : Si je ne me trompe

pas, est-ce que c'est bien...

Mme Fortier (Paule) :

On pense aussi chaque enfant doit poursuivre le parcours scolaire qui répond à

ses aspirations, le plus possible dans la

gratuité. Je pense que ça, c'est un principe qu'on défend. Puis, en ce qui

concerne la mission éducative, je ne sais pas si, M. Labine, vous

vouliez ajouter quelque chose par rapport à ça.

Président (M. Asselin) : Merci beaucoup pour la qualité de vos

échanges. On peut peut-être continuer avec la députée de

Joliette.

Mme Hivon :

Oui, merci. Alors, écoutez, vous parlez... vous nommez expressément, à la page 10

de votre mémoire, là, les risques de

discrimination, évidemment, des frais qui sont imposés. Donc, je veux

comprendre... parce que vous faites effectivement un mémoire

extraordinairement étoffé, je vous en remercie.

Dans votre

réalité à vous, quand vous parlez des couleurs particulières, même au primaire,

presque 50 % en ont, mais, au

secondaire, j'aimerais vous entendre sur... à l'exception, là, de sport-études,

arts-études et programme international, les frais peuvent ressembler à

quoi, et comment vous vous assurez que tous les enfants y ont accès.

M. Labine

(Hugues) : Donc, évidemment, on a des chiffres intéressants pour vous.

Donc, on a, à la commission scolaire Seigneurie-des-Mille-Îles, quand

même 25 % de notre clientèle au niveau secondaire qui fréquente un projet particulier sans sélection, c'est-à-dire une

couleur-école, comme on l'a mentionné. Et, pour ces élèves-là, le projet

dans lequel ils sont inscrits, et qui répond à leur intérêt, et qui favorise

leur trajectoire vers la réussite, les frais se situent entre 30 $ et 300 $. Donc, ça, c'est important vraiment de distinguer

ce type de projet là, les couleurs-écoles, parce qu'on a souvent entendu parler de l'autre, là, les

arts-études, les sport-études. Effectivement, arts-études, sport-études

correspond à une infime

partie chez nous,

c'est 5 % de la clientèle. Et, effectivement, pour les entraîneurs, les

services professionnels, la location des plateaux, on pense aux arénas,

oui, on l'a entendu, ça peut monter à quelques milliers de dollars. Mais il y a une vaste... un bon nombre d'élèves, comme je

vous dis, 25 %, qui ont des projets, des couleurs-écoles, pour

lesquelles on varie de 30 $ à 300 $. Ce n'est pas un frais excessif.

Le Président

(M. Asselin) : Merci.

Mme Hivon :

...que ça devrait être gratuit ici.

Le Président (M. Asselin) : Rapidement,

parce que...

Mme Hivon :

Je laisse ma collègue aller.

Le Président

(M. Asselin) : Oui, c'est la députée de Sherbrooke...

Mme Labrie :

Merci... va dans le même sens. Je voulais aussi vous entendre, à la

page 10, justement, vous reconnaissez

que certains frais peuvent avoir un caractère discriminatoire et, même, vous

proposez des pistes de solution par rapport à ça, notamment un meilleur

financement du ministère de l'Éducation, mais également un système de prêts et bourses comme on le connaît pour les études

postsecondaires. Ne pensez-vous pas que, comme on parle de scolarisation

obligatoire ici, ça devrait être totalement

assumé par le ministère de s'assurer d'une égalité des chances et que tout le

monde ait accès sans avoir besoin de passer par un système de prêts et bourses

ou de charité?

Mme Landry (Josiane) : Le principe de prêts

et bourses, ce serait pour les programmes reconnus, arts-études,

sport-études et PEI, parce que ça devient un choix de devenir un sportif

d'élite ou de devenir... Nos programmes d'arts-études,

la façon dont c'est fait, là, c'est pour aller étudier à l'université en

musique ou des choses comme ça. Ce n'est

pas pour quelqu'un qui veut faire plus de danse dans son quotidien. C'est

vraiment de l'élite, et ça, on croit que ça ne devrait pas être

totalement gratuit.

Les gens qui ne sont pas en mesure d'y accéder parce qu'ils

n'ont pas les moyens, là, il faut les aider. Et comment on

peut les aider de la façon la plus

efficiente possible? À notre avis, c'est par un système de prêts et bourses

similaire aux études postsecondaires pour la simple et bonne raison

qu'on ne peut pas compter sur des fondations qui périclitent. Des fois, il y en a des excellentes, des fois, des moins bonnes. C'est

encore des parents qui tiennent ça à bout de bras. Donc, comment est-ce

qu'on peut organiser ça? Pour nous, la meilleure façon, c'est un système, mais

uniquement pour les projets... les programmes, pardon, reconnus de type

sport-études, arts-études de haut niveau.

Mme Labrie :

...25 %, est-ce que l'idéal, c'est que ce soit gratuit?

Fortier (Paule) : Oui.

Président (M. Asselin) : Je vous remercie infiniment pour votre

contribution, M. Labine, Me Landry, Mme Fortier.

Je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures, heure où nous reprenons. Merci.

(Suspension de la séance à

13 h 1)

Le Président (M. Asselin) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La

Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous

demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

poursuit les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières

sur le projet de loi n° 12, n° 12, c'est la Loi

visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre

l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être

exigées.

après-midi, on va entendre la

Centrale des syndicats du Québec conjointement avec la Fédération des

syndicats de l'enseignement. On va entendre

aussi la Fédération autonome de l'enseignement. On va entendre l'Association

provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec et la Fédération des

commissions scolaires du Québec.

souhaite la bienvenue à nos trois représentants. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour nous exposer

votre situation, puis on va procéder après à une période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter parce

qu'il y a des gens qui... Et puis la parole est vous. Je vous laisse aller.

Mme Éthier (Sonia) : Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre

de l'Éducation, membres de la commission. On vous remercie beaucoup de

nous avoir conviés à participer aux auditions sur le projet de loi n° 12.

Vous

connaissez bien Mme Josée Scalabrini, qui est présidente à la Fédération des

syndicats de l'enseignement. Moi,

Sonia Éthier, présidente de la Centrale des syndicats du Québec, et on est

accompagnées de Nathalie Chabot, qui est conseillère à la centrale.

Donc,

la CSQ compte, dans ses rangs, près de 200 000 membres, dont

125 000 en éducation. Et on est ici pour porter leurs voix, qu'ils soient membres du personnel enseignant,

professionnel ou de soutien. Et je vais débuter par vous faire part des

principales raisons qui expliquent notre accueil, qui a quand même été plutôt

mitigé sur le projet de loi.

D'abord, il

faut se rendre compte qu'on se prononce sur un projet de loi qui nous donne

certaines informations mais que

plusieurs choses seront précisées ultérieurement par voie réglementaire. Donc,

on a quand même une vision partielle de tout le dossier. Mais il y avait une réflexion,

quand même, qui était nécessaire pour les contributions financières

exigées aux parents, ces frais qui sont de

plus en plus élevés, depuis plusieurs années, et qui apportent des difficultés

pour certaines familles, pour le

personnel scolaire et notamment pour le personnel enseignant. Donc, on avait de

grandes attentes par rapport à ce

projet de loi, qui, à notre avis, n'a pas visé à diminuer les frais scolaires

pour deux éléments : garantir le droit à une éducation publique gratuite et favoriser une plus grande égalité

des chances pour les enfants de familles moins nanties.

Donc, ce

qu'on voit, c'est que ce projet de loi là vise à tenter de départager ce qui

est gratuit ou non et en ayant comme

unité de départ que les frais scolaires, c'est acceptable. Donc, pour nous, la

réflexion aurait été, aurait dû se faire dans une perspective beaucoup plus large. Et, au lieu de renforcer les

principes d'égalité des chances, ce projet de loi les affaiblit. Bien

que le projet de loi ne soit pas volumineux, je pense qu'il est lourd de

conséquences pour les élèves et les familles.

Donc,

j'aborderai les projets particuliers, l'article 1 particulièrement, qui

vient permettre, vient légitimer les frais de participation aux projets pédagogiques particuliers. Et, pour nous,

il s'agit de l'accès à un service éducatif, donc, qui devrait être gratuit. En légitimant ces frais,

bien, finalement, on accepte que plusieurs enfants soient exclus de ces

projets parce que leurs parents ne sont pas

en mesure d'en assumer les coûts. Donc, on ne vient pas corriger les

inégalités, on vient les légitimer.

C'est pourquoi, pour nous, on devrait retirer l'article 1 du projet de loi

et ce qu'on demande, c'est que le gouvernement

se penche, une fois pour toutes, sur le développement des projets particuliers,

qu'il s'agisse au niveau des coûts, mais aussi des pratiques de

sélection des enfants pour ces projets.

notamment, une deuxième recommandation : qu'on adopte une politique

gouvernementale à ce sujet. Et je passe la parole à ma collègue.

Mme Scalabrini (Josée) :

Josée Scalabrini, présidente de la Fédération des syndicats d'enseignement.

On voit qu'un

nouveau mot pourrait maintenant faire son entrée dans la Loi de l'instruction publique, c'est-à-dire

les «activités scolaires». Pour nous, il est

clair que, si jamais on ajoute ce mot, «activité scolaire», il devra être très

bien défini, et qu'on devra voir, noir sur

blanc, qu'est-ce qu'il veut dire. Jamais il ne faudra qu'il y ait de confusion

avec le fait de venir confondre des

services complémentaires qui doivent être reconnus, qui sont reconnus dans la

Loi de l'instruction publique, avec des activités qui pourraient se

faire. Donc, pour nous, c'est questionnant, mais on espère que, si le mot «activité scolaire» faisait son entrée, il aurait

un caractère éducatif. L'activité scolaire est une continuité à ce qu'il se

vit à l'école. Donc, pour nous, il est clair

que ça doit être éducatif, et ça peut être large, éducatif, on en est

conscients, mais ça vient expliquer

pourquoi ces activités-là doivent être gratuites, ça vient expliquer la

nécessaire gratuité pour que, quel que soit le milieu socioéconomique ou

géographique d'où vient l'élève, il puisse participer à ces activités-là.

Deuxième élément important, le matériel didactique

et les manuels scolaires. Il est reconnu, dans la Loi de l'instruction publique, qu'il appartient à

l'autonomie professionnelle de choisir ses manuels, de choisir son matériel.

Le problème avec ce qu'on a vécu dans les dernières années de coupures continuelles...

on vivait une confusion entre autonomie

professionnelle et le fait de pouvoir appliquer les programmes. Si, dans les

programmes, tu dois tracer au pastel ou

travailler avec de l'argile, mais que tu n'as pas le budget pour être capable

de te payer le pastel puis l'argile, là, tu dois charcuter dans ton programme. Mais on dit : Il appartient à

l'enseignant de choisir le matériel, de choisir ses manuels. Donc, encore là, pour nous, il doit être clair que le

financement doit être adéquat et que jamais on n'ait à choisir entre le

budget de l'école et le programme. S'il y a un programme reconnu par le

ministère, c'est qu'on doit être capable d'enseigner ce programme-là.

Autre élément très important : les cahiers

d'exercices. Vous savez qu'à travers les années ça s'est transformé, l'utilisation des cahiers. Il existait, dans le

passé, là, officiellement, les manuels et le cahier d'exercices. Depuis

quelques années, même quand des cahiers

d'exercices sont excellents et sont reconnus par le ministère, des enseignants

se voient refuser la demande au

conseil d'établissement d'utiliser certains cahiers, parce qu'on dit : Il

y a trop de contenu dans le cahier

d'exercices et pas assez d'exercices à faire. Pour nous, si l'autonomie

professionnelle de l'enseignant permet de choisir ses manuels et qu'il est reconnu par le ministère que le

matériel peut servir, ce n'est pas normal que le financement de l'école vienne empêcher de choisir les manuels.

Donc, pour nous, si la gratuité des manuels... Parce que nouvelle

réalité, si on pouvait en tenir compte,

l'enseignant pourrait décider s'il veut un manuel reconnu par le ministère ou

s'il veut se faire un cahier d'exercices maison. Mais ça, ce choix-là

doit lui revenir à lui, comme enseignant. Donc, si on a le financement à la hauteur, on pourra faire ces

choix-là. Ça rendra service pour l'apprentissage de l'enfant et ça rendra

service aux parents aussi, étant donné que les mêmes montants seront là pour

tous les élèves au Québec.

Enfin, la

liste de matériel scolaire, on sait que c'est proposé au conseil

d'établissement par la direction et on sait que le travail généralement des besoins est fait par les enseignants. Le

problème, c'est qu'il n'est pas reconnu, la participation du personnel enseignant, pour faire cette liste-là.

Donc, pour nous, ce serait important qu'on ajuste, dans la loi, le fait

que les enseignants, dans la liste du

matériel à usage personnel... soit fait avec la participation du personnel

enseignant. Donc, pour l'instant... Sonia, si tu veux conclure.

Éthier (Sonia) : Alors, en

conclusion, on a quand même évoqué quelques éléments, là. Vous avez eu,

quand même, notre mémoire, avec les 14 recommandations. Et, justement,

il y a une recommandation qui, pour nous, est très importante parmi les autres, c'est le fait qu'on

demande que ce règlement soit publié afin que l'ensemble des acteurs

puisse apporter leur point de vue et l'enrichir puis de poursuivre la discussion

sur ce sujet, qui est tellement important.

Vous

rappeler aussi qu'en décembre, quand on avait participé à la consultation, on avait dit que cette réflexion-là pourrait aussi porter sur... On devrait tenir en compte de

l'accessibilité aux services éducatifs complémentaires. Et nous avons une recommandation qui est la recommandation 5, pour

insister à l'effet que les budgets pour l'accès aux services éducatifs complémentaires soient assurés. Et, notamment,

il y a une chose aussi qu'il ne faut pas oublier, c'est toute la question des services de garde à l'école, où on a tendance à

avoir un système à deux vitesses, pour les parents qui ont l'argent pour faire

des sorties et les autres qui ne l'ont pas. Donc, une attention particulière à

porter là-dessus aussi.

Le Président (M. Asselin) : Merci

beaucoup pour votre exposé. On

commence à la période d'échange avec un 16 minutes avec l'équipe

ministérielle. À vous la parole, M. le ministre.

M. Roberge :

Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation.

J'ai

plusieurs petites questions suite à votre présentation puis à la lecture du

mémoire. Votre recommandation

2, vous dites : «Que le ministre de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur adopte une politique gouvernementale

afin de définir clairement ce qu'est un

projet pédagogique particulier.» Je sais que vous n'êtes pas les premiers ou

premières à nous parler de ça. Il y a

des projets pédagogiques particuliers, il

y a... des fois, on les appelle les

cours à options, les couleurs, enfin, il y a un paquet de noms qui se

sont développés au fil des dernières années là-dessus.

Mais

on m'a soumis que des projets pédagogiques particuliers, c'étaient ceux qui

étaient reconnus par le ministère et

qui impliquaient une modification ou une compression du temps pour l'enseignement des matières de base. Est-ce

que c'est une définition qui est partagée

dans le réseau? Parce que j'ai entendu ça, là, en posant des questions, mais

est-ce que ce n'est pas, justement,

une définition qui est connue et reconnue, qu'un projet particulier, c'est celui qui est reconnu et qui indique

une modification à l'horaire?

Mme Éthier (Sonia) : Bien, je pense que cette définition-là qu'on vous

a donnée, là, elle a pris les... Les projets particuliers, dans les établissements scolaires, ont pris toutes les

formes, et puis on a un petit peu de difficultés à se retrouver dans tout ça, et de le clarifier. Pour nous, c'est important que le ministre de l'Éducation nous clarifie ce qu'est un projet pédagogique particulier, parce que,

justement, il y a beaucoup... je ne dirais pas de dérives, mais beaucoup...

D'ailleurs, on ne peut pas avoir

l'inventaire de l'ensemble des projets particuliers qui existent au Québec,

et ça, pour nous, ça serait important,

d'abord, de faire l'inventaire, de voir ce qui est approprié et puis, suite à

ça, d'établir les principes qui devraient guider la mise en place des

projets pédagogiques particuliers. C'est dans ce sens-là que notre recommandation

vous est soumise.

Roberge : Les options, les

couleurs, les concentrations, les projets pédagogiques ont été conçus au fil

des années beaucoup par vos membres, les gens des équipes-écoles,

pour répondre aux besoins ou pour motiver les jeunes. Est-ce que vous considérez que c'est une bonne chose,

d'avoir une variété d'options, de concentrations ou vous souhaitez

qu'elles disparaissent?

Mme Scalabrini (Josée) : Je vais faire un bout. Quelle que soit la

couleur, la concentration, l'option, là, ce qui est clair, c'est qu'on n'en a pas, de données, on

n'en a pas, de registre. Les seules données qui existent, c'est celles

que la FSE a faites il y a quelques années,

parce que, quand on s'adressait au ministère pour savoir où on en était avec

les projets particuliers, il n'y avait aucune statistique, il n'y avait

aucun chiffre.

Maintenant,

est-ce qu'on veut faire disparaître les projets particuliers? On n'a jamais dit

ça, mais on a dit, par exemple, très

clairement que tout ce qui était projet particulier sélectif ou qui demande des

coûts, pour nous, viennent nuire au développement de tous les élèves. Donc,

on ne veut plus... On veut revenir à une mixité scolaire.

Donc,

que, dans des établissements, il y

ait les couleurs, il y ait

un projet particulier qui vient répondre au besoin de l'ensemble

des élèves, on n'a pas de problème avec ça. Pourquoi il s'en est développé de si

différents à travers les années? C'était

même devenu une question de survie dans... Il y avait la compétition,

c'est d'abord et avant tout une compétition avec le privé qui a amené à développer ces projets particuliers là. Et,

après que les projets particuliers ont eu commencé en concurrence avec le privé, on s'est mis à avoir

une concurrence entre les écoles. Parce

que chaque école veut survivre,

chaque école se donne sa couleur.

Donc,

nous, on dit que cette concurrence-là n'est pas saine, et c'est ce qui a amené

autant de dérives et qu'on n'a plus

cette mixité scolaire là. Donc, il

faut baliser les projets, premièrement, savoir qu'est-ce qu'il se fait

comme projet particulier et,

deuxièmement, il faut être capable de baliser ces projets particuliers et

décider, comme société, au Québec, qu'est-ce qu'on attend de l'école.

Roberge : J'ai de la misère à vous suivre avec... Quand vous

dites : Chaque école veut survivre, là, je n'ai pas entendu parler d'école secondaire... à moins que

ce soit une école de village, qu'il reste 22 élèves, puis, encore, on

essaie de les sauver, ces écoles-là, on ne

les abandonne pas à leur sort. Mais je ne me souviens pas, là, au fil des 25

dernières années, avoir entendu parler d'une

école publique qui se battait pour sa survie, c'est-à-dire qui allait fermer,

comme une entreprise, parce que, mon

Dieu, il n'y avait pas un programme d'éducation internationale, ou une

concentration sport, ou une option sciences. Donc, qu'est-ce que vous

voulez dire, les écoles se battent pour leur survie?

Mme Scalabrini (Josée) : Moi, je ne sais pas, là, mais... Je ne sais pas

si on a accès aux mêmes médias puis aux mêmes journaux. Chaque année, là, moi, je vois le palmarès des écoles.

Et ce qu'on dit souvent, c'est que, même pour ces palmarès-là, on veut attirer les gens qui vont

nous permettre d'augmenter et... une meilleure réussite dans chacune de

nos écoles. Et on sait que, pour attirer ces

gens-là, ce sont les projets particuliers qui font qu'il se fait du magasinage,

l'année avant d'arriver au secondaire, pour

savoir qu'est-ce qui va répondre le plus aux besoins de mon enfant. Et nous, on

n'est pas en train de dire que les parents

ne sont pas en droit de ne pas vouloir ce qui est le mieux pour leur enfant,

mais on dit que le jour où, à ce

niveau-là, il y aura des projets particuliers partout, mais pas des projets

particuliers en concurrence, oui, ce sera mieux.

Et, si on dit qu'il n'y a pas d'écoles

secondaires qui se battent pour leur survie, moi, je peux vous dire qu'il y

a des écoles secondaires qui se battent pour

leurs projets et pour attirer, souvent de façon sélective, les élèves qui

réussissent le mieux pour être capable de

rehausser l'image et les couleurs de l'école. Oui, ça existe, et c'est

médiatisé. On en entend beaucoup parler à chaque année.

Roberge : Je comprends, là, ce n'est pas une question de fermeture

d'école, c'est une question d'avoir des élèves ou... enfin, des élèves

qui pourraient, peut-être, augmenter des statistiques. Je comprends ce que vous

voulez dire.

Vous

parlez des projets particuliers, vous dites qu'ils sélectionnent ou qui ont des

coûts. S'il n'y avait pas de coût, si c'était

la gratuité pour un programme, une couleur, une option, est-ce que la sélection

poserait problème? Et, à l'inverse, le contraire, s'il n'y avait pas de

sélection, que tout le monde était admis, on ne demande pas de test de

concentration, de résultats scolaires, mais qu'il y avait un coût qui pourrait

être qualifié de raisonnable, on va dire, de 50 $, 100 $, 150 $ — on ne parle pas de milliers de dollars — est-ce que ce serait acceptable ou c'est une

fin de non-recevoir? Pour vous, il ne peut n'y avoir aucunement, nulle

part sur le territoire du Québec, ni sélection ni coût.

Éthier (Sonia) : Bien, je pense que la réponse, elle est à la

page 5 de notre mémoire, là. Pour nous, on demande

la gratuité. C'est pour les principes qu'on disait tout à l'heure

d'accessibilité, de possibilité et d'égalité des chances. Donc, si les

projets particuliers sont dans les milieux, bien, pour nous, le premier

principe, c'est cette question-là.

Mais

il faut se rappeler aussi que ce n'est pas uniquement une question d'argent

pour lesquels les enfants n'ont pas

accès aux projets particuliers, il y a aussi, comme vous le dites, de la

sélection basée sur les notes. Il y a un paquet de facteurs qui font en sorte que les enfants n'iront

pas dans ces projets particuliers là, basés, notamment, sur les notes ou

autres éléments socioéconomiques, là.

Alors,

à la centrale et à la FSE, il n'y a

pas d'opposition à l'encontre des projets sélectifs, il n'y a

pas d'opposition à l'encontre, mais

il faut vraiment, comme on vous a dit dans la recommandation, il faut vraiment qu'il y ait des travaux qui soient faits là-dessus pour évaluer, pour

regarder ce qui existe et aussi toujours avoir en tête qu'il faut s'assurer de l'égalité

des chances pour les enfants qui sont issus

de milieux moins bien nantis ou encore qui ont des indices de

vulnérabilité importants. Donc, c'est dans ce sens-là.

Parce que, pour être

moi-même enseignante et avoir, disons, participé, comme présidente de syndicat,

là, à l'élaboration de projets, pas moi

comme telle, mais d'avoir vu, dans le milieu, comment c'est parti, il y a des

endroits où il n'y avait aucune

sélection sur le plan des notes, mais sur le plan des intérêts, donc, des

intérêts des enfants pour les motiver et

puis pour assurer la réussite éducative et puis garder ces jeunes-là à l'école,

mais pas sur une base sélective. Et, au fond, tous les enfants devraient

avoir accès à quelque chose qui les accroche.

moi, comme enseignante, je pourrais vous dire que ce n'est pas normal que la

classe régulière, maintenant, ne soit

plus quelque chose qui soit un attrait pour les jeunes et pour les parents. Les

classes régulières avec des services, avec des outils, avec de l'argent, avec des services complémentaires

devraient être attrayantes pour les parents et pour l'école. Et on ne devrait pas, au Québec, être rendu à

obliger les parents à aller faire le tour des écoles de leur commission

scolaire pour voir qu'est-ce qui serait le

plus intéressant. Il y a quelque chose qui ne fonctionne plus. Puis ça, ça a

forcé nos écoles à être en

concurrence les unes contre les autres pour avoir des enfants. Puis, même si on

pense que ce n'est pas en jeu, la question

du nombre d'élèves dans les écoles, oui, c'est arrivé, ça, c'est arrivé chez

nous, concurrence entre les écoles, mais aussi avec le privé.

Mme Scalabrini (Josée) : Moi, je veux quand même ajouter un petit élément

très important pour moi. Ce qui me crève

plus le coeur... Je suis une fille d'un petit village, je suis une enseignante.

Mais, moi, d'avoir entendu des enfants de sixième année dire, en larmes — parce que j'y ai assisté, là — moi, l'an prochain, je ne veux pas rester

avec les poches... Qu'est-ce qu'on

appelait les poches? C'étaient ceux qui étaient pour être dans des classes

dites régulières, parce qu'ils avaient

peur de ne pas être acceptés dans des projets... Ce n'est pas normal,

socialement, qu'on soit rendu là. Il faut que même les enfants comprennent qu'on a tous les mêmes chances et qu'on

essaie tous de viser la même réussite pour ces enfants-là. C'est important, parce que ce qu'on a construit à travers

les années, quand c'est rendu que ce sont même les enfants entre eux qui

amènent des exemples comme ça, ce n'est pas normal dans notre société.

Président (M. Asselin) : Il reste quatre minutes.

M. Roberge :

Je vais laisser mon collègue de Richelieu poursuivre.

Président (M. Asselin) : Oui. Collègue de Richelieu.

M. Émond :

...M. le ministre. Je suis content de vous entendre parler des projets

particuliers puis des possibilités qui peuvent apporter l'égalité des chances

pour tous, je pense qu'on en est tous.

Dans

mon coin... moi, je suis dans la région de Sorel, que Mme la présidente connaît

bien. J'entends ce que vous dites,

Mme Scalabrini, quand vous évoquez des étudiants qui peuvent manifester, pas le

mécontentement, mais leur volonté de

se retrouver dans des projets particuliers ou ne pas vouloir aller dans des

classes de type régulières. Moi, je peux vous dire, puis vous en êtes

conscientes, j'en suis certain, que les projets particuliers font de très

belles choses, et pas seulement pour des

élèves au niveau sélectif, là, il y a des étudiants qui ont un parcours

scolaire plus difficile, qu'on réussit à accrocher au sein de notre

système en les intégrant dans ces projets particuliers là.

Maintenant,

on parle le même langage quand on dit que les chances doivent être égales pour

tous et qu'on doit les accompagner,

ça ne doit pas être un frein financier qui fait en sorte qu'ils ne peuvent pas

participer. Tantôt, vous avez parlé des palmarès puis que les écoles tombent en

compétition. Moi, je peux vous dire que, dans mon coin, le palmarès, ce

n'est pas très jojo, là. Puis je salue la volonté, entre autres, des

enseignants, qui travaillent très fort pour essayer d'améliorer les choses par

toutes sortes de moyens.

Tantôt, vous

avez parlé d'attrait. J'aimerais vous entendre à savoir si vous êtes en faveur

à la volonté du gouvernement d'amener

les deux sorties obligatoires et pour tous, qui ne sont pas uniquement pour des

classes sélectives, mais bien pour l'ensemble des élèves, tant au niveau

culturel. Est-ce que c'est quelque chose qui vous parle, cette...

Scalabrini (Josée) : Moi, je

vais dire tout de suite, là, que je ne l'ai pas lu dans le projet de loi, là.

Je l'ai entendu aux nouvelles comme

tout le monde, là, qu'on devrait peut-être aller vers deux activités pour

chaque enfant, et je ne le comprends

pas. Parce que je me dis : À partir du moment où ce n'est pas dans la loi,

est-ce qu'on pourra changer ça, tout dépendant du financement ou du

budget annuel? Est-ce que ça appartiendra à chaque nouveau ministre qui sera nommé de décider si c'est deux, si c'est trois, si

c'est quatre, si c'est un? Et moi, je pense que... nous pensons qu'on

peut, une année, avec des élèves, pouvoir

avoir à vivre trois activités, et, d'autres années, peut-être une activité.

Donc, on n'est pas d'accord qu'il

faudrait limiter à deux, mais on sait qu'il y a un conseil d'établissement qui se

penche sur le projet d'activité qui

est soumis, et, à partir du moment où le conseil d'établissement dit :

Oui, c'est une activité à caractère éducatif, puis on l'autorise, on ne

doit pas le limiter. On doit permettre qu'en continuité des programmes on puisse

participer à des activités.

Le Président (M.

Asselin) : Il resterait deux...

Le Président (M.

Asselin) : Oui. Alors, à vous, Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à vous

rassurer : oui, on lit les mêmes journaux que vous. Alors, quand vous dites que certaines écoles

luttent pour leur survie, je le comprends, parce qu'au fond plusieurs des

bons élèves vont dans d'autres écoles

privées. Ça reste qu'il y a beaucoup d'élèves qui restent dans le secteur

public. On voit qu'il y a aussi

beaucoup plus d'enfants avec des plans d'intervention, puis qu'au final c'est

les enseignantes qui, durant l'été,

sont brûlées, qui sont sur le... K.-O., qui doivent reprendre la session

suivante. Et, quand on parle de survie, c'est aussi celle des enseignantes, celles qui doivent à chaque fois composer

avec les nouvelles réalités, qui sont bien plus que simplement enseignantes, qui sont souvent les psychologues,

les travailleurs sociaux de ces enfants. Je me rappelle, une de mes enseignantes, quand on lui avait posé la

question, on avait sept ans : Vous avez combien d'enfants? Elle a

dit : J'en ai 32. On était dans l'autobus pour faire une sortie éducative.

On a dit : 32? Elle a dit : Oui. Vous êtes tous mes enfants. Puis c'est comme ça qu'on le voit, puis

c'est comme ça qu'on devrait toujours le voir, le rôle que vous jouez,

parce que c'est vrai que vous menez, à bout de bras, tout ça.

Puis, aujourd'hui, ce projet de loi doit donner

des outils à l'enseignant et d'emblée, Mme Scalabrini puis Mme Éthier, vous l'avez dit, puis nous autres

aussi, depuis le début des travaux, on le répète, qu'on a l'impression de jouer

dans un film où est-ce qu'on vient donner le

droit d'imposer des frais, alors que le principe est la gratuité et que

l'exception devrait être les frais chargés aux parents.

Pensez-vous qu'on devrait prendre aussi un pas

de recul puis d'avoir une réflexion beaucoup plus large pour réfléchir à comment qu'on aide nos enseignantes,

comment qu'on aide nos élèves, comment qu'on aide nos jeunes garçons qui sont dans une plus grande proportion

qui décrochent, comment qu'on assure la mixité sociale, comment qu'on réduit toutes nos inégalités. Et, si les projets

particuliers que beaucoup tiennent à coeur sont vraiment tellement bons

pour aider justement à accrocher nos jeunes,

si on a les moyens puis qu'on a vraiment les coffres pleins, pouvons-nous

assurer la gratuité pour l'ensemble de tous

ces projets si ça peut aider la réussite éducative de l'ensemble de tous les

Québécois, peu importe s'ils viennent d'un petit village ou de la grande région

métropolitaine?

Scalabrini (Josée) :

Pouvons-nous assumer la gratuité, nous, on pense que oui, et c'est ce qu'on

tente de démontrer dans notre

mémoire. On pense que, socialement, on a choisi, un jour, d'aller vers la

gratuité pour tous les élèves, et on peut aller là.

Est-ce qu'il

est temps de prendre un temps d'arrêt et d'avoir une vision d'ensemble? Je

pense que, tout le monde, depuis

quelques années, si vous avez entendu les positions de la FSE, ça revient

chaque fois qu'on vient rouvrir la loi de l'instruction publique et

faire des modifications à la pièce. Ça fait longtemps qu'on dit : On n'en

peut plus, de ces modifications-là à la

pièce. Il faudra prendre un temps d'arrêt, de recul, et avoir une vision

d'ensemble qu'on n'a plus. Présentement, même dans la loi de

l'instruction publique, il y a des articles de loi qui viennent en

contradiction avec d'autres articles de loi. On n'a jamais fait l'ensemble de

tout ce qu'on a ajouté à la pièce dans les dernières années.

Donc, si on

nous demande : Est-ce que ça prend un pas de recul, est-ce qu'on est

rendus, ensemble, comme société et comme gens qui sont dans les

établissements scolaires, à échanger sur ce que l'on veut en éducation? Oui, on

est rendus là.

Rizqy : J'aimerais aussi savoir, pour les enseignants plus

particulièrement, comment qu'on assure, entre guillemets, de compenser la charge pour les enseignantes qui sont

justement dans tous les cours à option, dans tous les projets particuliers, qui s'investissent très,

très souvent, et donc aussi c'est sur leur temps à eux, personnel? Parce

que, si on veut justement donner tous les

outils aux enfants, est-ce qu'on devrait aussi, bien, un, d'une part, connaître

l'inventaire de tous

les projets particuliers qui existent au Québec, de savoir qui s'en occupe, et

si ces enseignantes-là... parce qu'on parle aussi, dans un autre

dossier, de valoriser l'enseignement, de savoir si, un, elles ont aussi une

compensation, ces enseignantes et enseignants.

Mme Scalabrini (Josée) : Si on me demande s'il y en a une, compensation,

il n'y en a pas présentement. Et ça fait longtemps qu'on dit que la

charge de travail et la complexification de tâche est venue avec tous les

changements de société qu'il y a eu, mais

surtout à cause de la composition de la classe parce que la mixité scolaire

n'est plus là. Parce qu'on a promis

aux enseignants, un jour, de les appuyer et de les aider à vivre une

intégration des élèves en difficulté, socialement,

puis on n'était pas contre, là. On a accepté d'intégrer les élèves en

difficulté, mais ça devait s'accompagner d'un appui, d'une aide, de soutien,

de personnel de soutien et de soutien professionnel.

Depuis

qu'on a pris ces décisions-là, continuellement, on a été en sous-financement,

on a été en coupures. Donc, on est

rendu à l'étape où il devrait y avoir une équité même dans la classe. Moi,

souvent, j'entends le débat, là, que les conventions collectives

viennent nuire à l'enseignant qui rentre dans le système et qui a la classe

difficile, tandis que l'enseignant

d'expérience a la classe la plus... Pardon? Qui fait la conception de ces tâches-là?

Est-ce normal qu'on ne soit pas

capable de donner le soutien à nos classes pour avoir des classes qui peuvent

répondre aux besoins de tous les élèves au Québec? Ça se fait. On est

capable de le faire, mais on ne le fait pas.

Donc,

la compensation, c'est revoir l'intégration, revoir les décisions qu'on a

prises sur les classes spéciales. On ne

dit pas ne plus avoir de classes spéciales, mais on dit : les classes

spéciales qui existent doivent être... il doit y avoir des formules pour composer ces classes spéciales là et

ça ne doit pas nécessairement être différents groupes, différents âges

et différents niveaux qui se retrouvent dans

ces classes spéciales là. Mais surtout, quand on décide, après évaluation,

d'intégrer des élèves, il faut que l'appui soit

là. C'est comme ça qu'on pourrait compenser les enseignants et revenir à des

tâches qui auraient des conditions beaucoup plus humaines pour les

enseignants au Québec.

Mme Rizqy :

...de votre présence pour poser une question qui peut sembler éloignée du

projet de loi n° 12. Mais c'est bien beau tous ces projets

particuliers, mais, si les enseignants ne sont plus là pour les offrir, on a un

beau problème. Dernièrement, ça fait cinq

ans qu'au Québec on voit qu'il y a plus d'enseignantes qui quittent vers

l'Ontario. Est-ce que vous avez sondé les

raisons? Est-ce que vous avez... selon vous, de votre expérience, pourquoi

qu'on en perd puis que ça continue à augmenter le nombre qu'on perd

d'enseignants?

Mme Scalabrini

(Josée) : On n'est pas dans le projet de loi, là, mais je vais

quand même dire que tout gouvernement qui a

été au pouvoir, dans les 10 dernières années, là, a souvent beaucoup

valorisé ce qu'il se faisait en Ontario. On a beaucoup vanté ce qu'il

arrivait en Ontario, en ne contextualisant pas la réalité de l'enseignement en Ontario. Donc, il faudra peut-être arrêter juste

de vanter ce qu'il se passe en Ontario, et travailler à rendre

l'enseignement au Québec et les

enseignants... valoriser les enseignants. Parce qu'on parle souvent du

20 % d'enseignants qui quittent dans les cinq premières années, mais on oublie tous les enseignants qui

partent à la retraite avec pénalité parce qu'ils n'en peuvent plus de ces

classes-là et des décisions qui se prennent à la pièce et qui ne tiennent pas

compte de la réalité de la composition de la classe.

Mme Rizqy :

Puis pour présentement... parce que je veux revenir... je me suis permis, vu

que vous étiez présente, d'avoir

cette réponse-là, mais je vais revenir dans le projet de loi n° 12.

Trouvez-vous que c'est correct que la très grande

partie de la clarification va venir par la suite

dans un règlement que personne n'a vu jusqu'à présent? Ce règlement,

grâce à l'article 15, on n'aura pas l'occasion de pouvoir échanger. Il n'y

aura pas de consultation. Comment vous trouvez cette façon de faire?

Mme Éthier (Sonia) : ...inacceptable. C'est ce que je vous disais

d'entrée de jeu, là, dans la conclusion. Il faut vraiment avoir accès parce qu'il faut continuer la discussion, il faut

être

partie prenante, il faut que les

acteurs concernés soient en mesure de regarder ce que le ministre propose

dans ce projet de règlement et puis d'avoir l'occasion de donner nos recommandations en lien avec ça, parce que

c'est quand même... c'est important, là. Je le disais au départ : On a

une vue partielle de ce qui nous attend, et ça serait important pour nous

d'avoir la globalité et de pouvoir intervenir.

Président (M. Asselin) : 1 min 45 s.

Rizqy : ...plus rapidement. La loi prévoit qu'habituellement c'est

45 jours pour consulter lorsqu'on dépose le règlement. Je ne pense pas que le ministre aura probablement le temps

avec 45 jours, mais, à tout le moins, quel serait un minimum, pour

vous, pour qu'on puisse avoir le temps de consulter, une quinzaine de jours,

vingtaine?

Éthier (Sonia) : Je ne pourrais pas vous avancer un chiffre,

mais...

Mme Rizqy :

...exemple, on vous dépose....

Éthier (Sonia) : ...je pense qu'on a du temps, là, on veut le

maximum.

Mme Rizqy : ...maximum, c'est

45 jours.

Éthier (Sonia) : Bien, ce n'est certainement pas deux semaines.

Mme Rizqy : D'accord, je vous

remercie beaucoup.

Le Président (M.

Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Merci

beaucoup. J'ai combien de temps?

Le Président (M.

Asselin) : 2 min 40 s.

Hivon : Merci.

Alors, bien, merci de votre présentation, merci du coeur et du ressenti qu'on

reçoit. Je partage deux choses avec vous,

d'abord un malaise de voir un projet de loi qui est supposé, évidemment, être

sur la gratuité, mais qui, en fait,

consacrer la non-gratuité, et que l'exception n'est plus l'exception, mais est

plus une généralisation, et le fait

qu'on s'embarque là-dedans, mais sans avoir fait le tour d'horizon d'où on en

est. Moi, je ne suis pas capable d'avoir à cette information-là, de

savoir l'ampleur du phénomène et de la sélection, de la double sélection aussi,

notamment, évidemment, financière.

Donc, il y a

quelque chose qui me préoccupe, tout comme vous, c'est les définitions ou

l'absence de définition de ce que

sont les activités scolaires. Donc, je vous ai entendu dire d'entrée de jeu que

vous estimiez que ça pouvait couvrir toutes

sortes de choses, donc qu'il fallait préciser ça. Évidemment, on n'a pas le

règlement, on demande un document de travail,

on ne l'a pas. Vous, selon vous, là, qu'est-ce qu'il faut que ce soit, la

définition des activités scolaires prévues dès l'entrée de jeu du projet

de loi?

Scalabrini (Josée) : Il faut

que l'activité scolaire réponde à un caractère éducatif. Donc, à partir du

moment où est présentée au conseil d'établissement une activité qui permet la

continuité de ce qui répond aux objectifs de ce qu'amène l'école dans notre société, on est dans une activité scolaire

éducative. Et, oui, si j'ai été capable d'en exprimer les objectifs et

que le conseil d'établissement l'a accepté, je dois être capable de le vivre

gratuitement avec mes élèves.

Hivon :

Donc, pour vous, c'est comme antinomique qu'on parle d'activité scolaire qui

pourrait ne pas être gratuite

puisque, par sa définition même, une activité scolaire n'est pas une activité

parascolaire, est une activité qui fait

partie des apprentissages et

donc des objectifs éducatifs.

Mme Scalabrini (Josée) :

C'est une continuité.

Mme Éthier (Sonia) :

Je peux juste vous amener à la page 6, où ce qu'on... on disait que, pour

éviter toute confusion, «l'expression

"activités scolaires" devrait être circonscrite aux sorties scolaires

à caractère éducatif — pour nous, c'est important — et certaines activités s'apparentant à ces

sorties, mais offertes en classe», comme, par exemple, une troupe de

théâtre. Pour nous, c'est la définition qu'on donne.

Hivon :

Puis, quand on parle, justement, des sorties culturelles et sorties éducatives,

pour vous, le fait qu'à l'heure

actuelle ça arrive, qu'il y a des frais d'imposés pour ça, on devrait s'assurer

qu'il n'y a aucuns frais. Et, si je vous suis, les réponses que vous avez données à ma collègue, vous, vous

dites... parce que le ministre s'est engagé à deux sorties culturelles gratuites par année, vous préférez

avoir une latitude avec un budget — je veux bien vous suivre — pour décider un peu du nombre, et

tout ça.

Le Président (M.

Asselin) : ...peut-être qu'on pourrait switcher au... pour la

députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. D'abord, bon, je

suis assez surprise que le ministre vienne de découvrir que nos écoles

publiques sont en mode survie, hein? Ça fait quand même deux jours qu'on entend

des groupes nous le dire assez explicitement.

Et ça m'inquiète, parce que ça veut dire qu'il n'est pas en train de chercher

des solutions à notre réseau, qui étouffe sous le sous-financement.

J'aimerais

vous demander : Pensez-vous que l'école publique au Québec, en ce moment,

au moment où on se parle, favorise l'égalité des chances pour tous les

élèves? Et, sinon, qu'est-ce que le ministre devrait faire pour y arriver?

Éthier (Sonia) : Je vais

vous donner une réponse, on... Je pense qu'on va avoir la réponse demain. On

devrait avoir une bonne réponse demain...

Mme Labrie : Mais au moment où on se

parle.

Éthier (Sonia) : Parce que

les ressources manquent cruellement, hein, au niveau de l'école publique, et il est plus que temps, on a vécu des années

d'austérité très importantes, qui ont dénudé les écoles des moyens dont elles

devaient disposer pour assurer la réussite de tous les élèves, et de donner des

conditions d'exercice, des conditions de travail au personnel enseignant notamment,

et des autres professionnels, et personnel de soutien. Et je pense que,

quand on veut, quand on dit que l'éducation,

c'est la priorité, il faut s'assurer d'avoir les moyens pour permettre aux

établissements de réaliser leur mission première.

Mme Labrie :

Et donc, en ce moment, ce ne serait pas le cas, on attend de voir demain.

Scalabrini (Josée) : ...on

nous parle souvent de recherche, on nous dit que les enseignants doivent

retourner vers la recherche, qu'on doit

tenir compte de la recherche. La recherche vient dire que, pour donner

l'égalité des chances, ça prend une mixité scolaire, et présentement

nous ne vivons pas la mixité scolaire. Donc, il faut travailler, ça s'est

déconstruit sur 30 ans, ça prendra des années à le reconstruire, mais il faut

travailler en ce sens-là. Et pourquoi deux activités,

et pourquoi deux activités de ce ministre-là? Quel sera le nombre d'activités

quand arrivera un autre ministre? Où est-ce que ça va être écrit?

Labrie : Vous demandez, dans

votre mémoire, que l'article 1 soit retiré, donc vous pensez que les programmes particuliers devraient être gratuits, donc

financés par le gouvernement. Pouvez-vous expliquer, pour le bénéfice du ministère de l'Éducation, pourquoi ça serait la

meilleure orientation à prendre, de rendre les programmes particuliers

gratuits ?

Éthier (Sonia) : S'il y a

des projets particuliers, des projets pédagogiques particuliers, bien, le fait

de les rendre accessibles... Parce

que la gratuité, ça enlève un obstacle pour les enfants qui sont issus des

milieux plus modestes, plus

défavorisés. Alors, en partant, c'est un élément, pour nous, qui est important,

c'est une des bases, hein, l'accessibilité puis l'égalité des chances.

Président (M. Asselin) :

Merci infiniment pour la contribution à cet exposé aux travaux de la

commission.

Je suspends

les travaux pour quelques instants, le temps que nos prochains visiteurs se

révisent. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

Le Président (M.

Asselin) : Je voudrais souhaiter la bienvenue aux membres de la

Fédération autonome de l'enseignement. Je

vous rappelle que, pour les 10

prochaines minutes, vous allez avoir droit à votre temps pour l'exposé, et puis après, à la suite de ça, il va y avoir une

période d'échange avec les membres de la commission. Mais je vous

invite, donc, à présenter chaque personne, et puis, bien, allez-y, c'est à

vous.

Mallette (Sylvain) :

M. le Président, M. le

ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Sylvain Mallette, je suis président de la Fédération autonome de l'enseignement. Je suis un enseignant d'histoire au secondaire. Participera à la présentation Mme Nathalie Morel, vice-présidente à la vie professionnelle. Mme Morel est une enseignante du

primaire. Nous accompagne M. Yves Cloutier, conseiller au service de la vie

professionnelle.

La FAE représente près de 45 % des

enseignantes et enseignants de commissions scolaires francophones, soit 43 000 femmes et hommes qui travaillent dans

tous les secteurs d'enseignement. La FAE est présente dans sept régions,

Montréal, Laval, Québec et Outaouais, dans

lesquelles se trouvent les quatre plus grands pôles urbains du Québec, ainsi

que dans les Laurentides, l'Estrie et la

Montérégie. Depuis sa fondation en juin 2006, la FAE défend l'école

publique, sa mission ainsi que les valeurs

qui la caractérisent. En ce sens, il appartient à l'État de garantir le

maintien, l'accessibilité, l'universalité et la gratuité des services

publics sans aucune concession aux intérêts privés et à la logique marchande.

Le projet de loi n° 12,

qui propose des modifications à la

Loi sur l'instruction publique, est une

conséquence directe de la conclusion du

recours intenté au nom des parents du Québec visant 68 commissions scolaires

concernant des frais pour des services facturés depuis 2009‑2010. Au terme de

longues négociations, les parties en sont venues à une coûteuse entente pour laquelle les commissions scolaires en cause

s'engageaient à rembourser plus de 150 millions de dollars. À ce sujet, nous réclamons du

gouvernement qu'il compense financièrement, via une mesure budgétaire

protégée, les commissions scolaires pour les pertes encourues.

Bien que le

ministère de l'Éducation n'était pas au nombre des intimés dans cette affaire,

personne ne peut nier que tous les

gouvernements ont contribué à la marchandisation de l'école publique. Hélas,

loin de réaffirmer et de protéger adéquatement

le principe fondamental de gratuité scolaire pour tous les services éducatifs,

le projet de loi qui fait l'objet des travaux de la commission forge, à

même la

Loi sur l'instruction publique, les fers de l'iniquité.

De plus, le projet de loi consacrera, s'il est

adopté en l'état, une école à trois vitesses : les écoles privées, qui sélectionnent leurs élèves et en éjectent en cours

d'année, alors qu'elles continuent d'être grassement subventionnées à même les fonds publics; les projets pédagogiques

particuliers, qui prolifèrent dans le réseau des écoles publiques, qui

sont mis en place justement pour lutter

contre la concurrence déloyale faite par les écoles privées et qui alimentent

la logique de la concurrence entre les

écoles publiques elles-mêmes — certains projets pédagogiques particuliers

sélectifs contribuent à accentuer le phénomène de ségrégation scolaire,

qui se répand aussi dans le système scolaire; finalement, la classe ordinaire, qui l'est de moins en moins puisqu'elle

se compose d'un nombre anormalement élevé d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et

d'élèves à risque et pour laquelle les services professionnels et les

mesures de soutien continuent de manquer

cruellement. Encore aujourd'hui, faute de moyens financiers suffisants, les

directions d'établissement demandent aux

enseignantes et enseignants d'identifier, parmi leurs élèves, lesquels pourront

recevoir des services.

projet de loi n° 12 est le troisième visant la LIP à

être soumis à l'examen des députés depuis les récents débuts de la 42e législature. Déjà, en septembre 2016, lors de l'étude

du projet de loi n° 105, nous dénoncions le fait que la loi soit devenue une véritable courtepointe

bigarrée, résultat de plus de 50 ans de changements à la pièce rarement

faits dans l'intérêt des élèves et des

enseignantes et enseignants ainsi que de la mission de l'école publique. Nous

nous attendons à ce que les travaux

que vous menez sur le projet de loi n° 12 soient guidés par

la volonté de protéger et de valoriser l'école publique, la seule

capable d'assurer l'égalité des chances.

J'invite Mme Morel à

poursuivre la présentation.

Mme Morel (Nathalie) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les

députés, bonjour. Dans un premier temps, permettez-moi d'élaborer un peu

plus sur les notions de gratuité et d'équité.

Actuellement,

l'article 3 de la

Loi sur l'instruction publique est le socle du principe de la

gratuité scolaire, comme vous le

savez tous.

L'article 1 du projet de loi n° 12 constituerait une

brèche à ce principe que la FAE juge totalement inacceptable. Le Conseil supérieur de l'éducation a pourtant bien

documenté les conséquences néfastes induites par le manque d'équité du système scolaire québécois.

Parmi les facteurs d'iniquité, les inégalités socioéconomiques arrivent

en première place, constituant, par le fait même, un des principaux facteurs de

décrochage scolaire.

Déjà,

le système scolaire québécois encourage les inégalités économiques en

subventionnant à même les fonds publics

l'école privée, comme vient de le dire mon collègue, ce qui profite ainsi à une

minorité favorisée qui l'emporte sur

ce qui devrait bénéficier au plus grand nombre. En se fondant sur les données

de l'enquête PISA de 2012, le Conseil supérieur

de l'éducation nous apprend que seulement 6 % des élèves des écoles

publiques du Québec sont dans des écoles favorisées, contre 20 % dans le reste du Canada. Toujours selon le Conseil supérieur de

l'éducation, 72 % de l'effectif des écoles privées vient d'un milieu favorisé dont les revenus sont de

100 000 $ et plus. Rappelons aussi que, selon le ministère des

Finances, en 2015, 71,4 % des contribuables québécois avaient un revenu

annuel inférieur à 50 000 $, dont 34 % inférieurs à 20 000 $. Comme la FAE le dénonce depuis sa

fondation, il est inconcevable qu'au Québec la majorité, dont les plus défavorisés, subventionne les privilèges d'une minorité de bien

nantis. Or, l'ajout proposé à l'article 3 de la

Loi sur l'instruction publique aurait pour effet de consacrer la possibilité

pour les commissions scolaires de

facturer des frais pour les projets

pédagogiques particuliers et priver ainsi un très grand nombre d'élèves de s'y

inscrire en raison de leur statut socioéconomique.

En effet, que ce soit au primaire ou au

secondaire, les frais présentement exigés aux parents atteignent régulièrement

plusieurs centaines, voire milliers de

dollars. À l'iniquité du financement public de l'école privée, l'article 1

du projet de loi en proposerait donc

un élargissement au PPP, communément appelé projet pédagogique particulier.

Nous sommes conscients que la

situation est déjà telle dans de nombreux projets pédagogiques particuliers,

mais nous nous serions attendus à ce

que le gouvernement, devant cette brèche dans le principe de la gratuité

scolaire, la colmate et rétablisse l'équité pour tous les élèves qui fréquentent nos écoles publiques. Faire

autrement contrevient au droit à l'éducation, mais aussi au traité liant le gouvernement du Québec en

perpétuant des inégalités dont les élèves de milieux défavorisés et leurs

profs sont les premières victimes et en exacerbant la crise de confiance à

l'égard de notre système éducatif.

somme, par ce projet de loi, le ministre consacre le principe, oui, de l'école

à trois vitesses : l'école privée, les projets pédagogiques particuliers, sélectifs et payants, et la classe

ordinaire. Dans les faits, c'est cette dernière, souvent composée d'une population scolaire combinant... et

non pas d'une clientèle, d'une population scolaire combinant plusieurs facteurs de risque en plus d'une haute

concentration d'élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage, qui fera le

plus les frais du fameux projet de loi n° 12.

Dans

ces circonstances, devant des obstacles financiers insurmontables pour de

nombreuses familles, que ce soit 50 $,

100 $ ou 200 $, M. le ministre, et au nom du droit à l'éducation, à

la gratuité scolaire et à l'égalité des chances, la FAE exige le retrait de l'article 1 du projet

de loi n° 12. Conséquemment, les projets pédagogiques particuliers

devraient être compris dans l'offre de

services éducatifs gratuits,

moyennant, bien sûr, que le ministère

s'assure que les commissions scolaires respectent les dispositions

législatives correspondantes.

En ce qui a trait aux

autres éléments contenus dans le projet de loi n° 12, l'article 2 du

projet de loi propose quelques retraits et

ajouts à l'article 7 de la LIP. Une proposition de modification au premier

alinéa de ce dernier

article a de

quoi nous faire sourciller. On remplacerait les termes «l'enseignement des

programmes d'études» par «l'application des programmes d'activités ou d'études». Le retrait du terme

«enseignement» dans le contexte de cet

article et de la

Loi sur l'instruction publique dévaloriserait, à notre

avis, la profession enseignante. Nous proposons donc que la formulation suivante soit plutôt retenue : «l'application

des programmes d'activités ou l'enseignement des programmes d'études».

manière correspondante, les articles du projet de loi contenant des

propositions similaires devraient reprendre le libellé que nous proposons. Les modifications suivantes proposées par

l'article 2 viennent préciser les portées de la gratuité de certains items en précisant davantage

les dispositions précédentes. On parle, entre autres, de matériel

didactique visé au premier alinéa,

comprenant notamment le matériel de laboratoire, d'éducation physique et

d'arts. Alors, malgré le libellé

ouvert de cet ajout grâce au terme «notamment», nous sommes d'avis qu'il

devrait être bonifié par l'addition d'une référence pour matériel

informatique.

L'article 6

du projet de loi semble faire double emploi avec certaines autres dispositions

de la LIP, dont, entre autres,

l'article 218.2. On y trouve cependant une mention interdisant

spécifiquement les frais de nature administrative. Nous suggérons

toutefois de renforcer cette disposition en ajoutant, à la suite de «des frais

de nature administrative», «et des frais d'admission».

L'article 13

du projet de loi propose de conférer au ministre le pouvoir de réglementer les

modalités du principe de la gratuité scolaire tel qu'on en a entendu

parler un peu plus tôt.

L'article 15,

par contre, du projet de loi, semble vouloir soustraire la première version de

l'éventuel règlement mentionné

précédemment au processus prévu à la

Loi sur les règlements, soit une

publication à la Gazette officielle et une période de consultation de 45 jours. Disons les

choses franchement, il s'agirait alors d'un décret et non d'un

règlement.

Le Président (M.

Asselin) : Je vous inviterais à conclure.

Mme Morel (Nathalie) :

Oui. Étant donné que cet éventuel règlement aurait des répercussions éminemment

concrètes dans les milieux, la FAE est d'avis qu'il est impératif de soumettre

à la consultation et de permettre aux enseignantes et aux enseignants d'avoir

voix au

chapitre et de pouvoir être consultés formellement sur ce projet de règlement

avant son adoption. Merci.

Le Président (M.

Asselin) : Merci beaucoup, Mme Morel. M. Mallette, je vous

invite aux échanges. Je vous remercie de votre exposé, et je laisse la parole,

pour 16 minutes, au ministre.

Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation.

Vous avez soulevé plusieurs points. En

16 minutes, on n'aura pas le temps, c'est sûr, de faire le tour, mais, bon, on

a votre mémoire. Une des dernières choses que vous avez soulevées, qui a soulevé mon intérêt, qui m'a amené

rapidement à consulter des membres de mon équipe, question très pertinente : Pourquoi on avait

enseignement des programmes d'études et maintenant application? Je me souviens qu'on s'en était parlé. Des fois, les

mots sont importants, hein, quand on fait les projets de loi. On m'a dit,

puis on a va se trouver une façon de le

formuler qui respectera votre préoccupation, c'est à cause du préscolaire. Vous

savez qu'on travaille à revoir un programme

cycle du préscolaire, quatre ans, cinq ans, quelque chose de cohérent, solide,

basé sur une approche mixte qui inclut

notamment aussi l'approche globale, là, pour ceux qui veulent acheter des

épouvantails puis à penser qu'on assoit tous

les enfants en rang d'oignons puis qu'on les scolarise méchamment, ce n'est pas

le cas.

Donc, si c'est écrit «application», c'est pour

considérer qu'on ne fait pas d'enseignement, à proprement dit, nécessairement auprès des quatre ans, justement. Mais

on trouvera une formulation peut-être pour application préscolaire,

enseignement au primaire et secondaire, puis on pourra même vous revenir avec

des questions là-dessus. Il faut faire attention

aux mots, hein, je pense que l'acte d'enseigner puis le verbe «enseigner», ça

doit se retrouver quelque part dans le projet de loi, c'est une notion

qui est intéressante et importante.

Ensuite, vous savez, je pense, c'est intéressant

de regarder dans quel cadre ce projet de loi là arrive avant de regarder, là,

article par article, c'est dans un

contexte... il faut reculer de plus d'une décennie. Vous savez qu'en 2007

la commission des droits de la personne et

de la jeunesse venait faire une gifle au gouvernement de l'époque, en

disant : Écoutez, là, il y a des problèmes

d'application de la

Loi sur l'instruction publique, il y a même des

malversations. Il y avait le mot

«pratiques illégales» carrément, «pratiques illégales», dès 2007. Puis on

disait : C'est urgent, là — le gouvernement de l'époque était le gouvernement libéral — vous devez corriger la

Loi sur l'instruction

publique. Ça a continué, 2008, 2009,

2010, semble-t-il qu'on a trouvé une tablette quelque part pour ce rapport-là.

2011‑2012, woup! on a changé de gouvernement,

ça n'a pas plus éveillé les soupçons. 2012, 2013, 2014, woup! on a rechangé de

gouvernement, on est retourné encore à l'autre parti. Et il n'y a

toujours eu rien jusqu'à quelque part fin 2018, où là, admettant que c'est un changement de loi qu'il fallait, le précédent

ministre est allé d'un règlement, en juin 2018, et il a déposé un

règlement qui, de mon point de vue et du point de vue de plusieurs enseignants

à qui j'ai parlé, amenait passablement de confusion.

Mais vous qui

parlez à vos membres, j'imagine, assez fréquemment, j'aimerais savoir comment

ça a été reçu et surtout comment ça

s'est vécu cette année, qui est une espèce d'année de transition, là, entre la

loi qu'on avait et la loi qu'on aura,

année où on devait se baser à la fois sur le règlement, la directive du

ministre et l'interprétation qu'en faisaient les directeurs généraux des différentes commissions scolaires. Comment ça

s'est vécu? Est-ce qu'il y a eu des disparités d'une école à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre ou ça s'est

bien passé? Puis qu'est-ce qu'il s'est passé avec les sorties, est-ce

qu'il y en a eu autant ou il y en a eu moins, cette année, avec le cadre

législatif qu'on connaît, avec la directive qu'on a en ce moment?

Mallette (Sylvain) : Bien,

nous, M. le ministre, on s'est déplacés pour réagir à la mise au jeu que vous faites, et vous êtes dans votre plein droit de proposer au

Parlement des modifications à la

Loi sur l'instruction publique.

L'ancien gouvernement a été sanctionné, il a

perdu le pouvoir, il forme maintenant l'opposition officielle. Donc, nous, on

est ici pour réagir au projet de loi

n° 12, qui vise à consacrer la mise en place d'un système d'une école à

trois vitesses. Et donc, pour ce qui est... on aura l'occasion, si vous

le souhaitez, de faire état de la situation qui a prévalu avec la directive ministérielle qui a été lancée dans le réseau,

mais je pense qu'il serait peut-être préférable que nous nous concentrions

sur le projet de loi n° 12.

M. Roberge : Mais c'est parce que le

projet de loi n° 12 s'inscrit dans un cadre historique. On ne le dépose pas pour le plaisir. On le dépose parce qu'on ne

veut pas avoir un autre recours collectif qui viendrait encore

ponctionner de l'argent dans le réseau

public. Vous avez d'ailleurs recommandé que le gouvernement sorte de l'argent

pour compenser les commissions

scolaires, là, qui ont dû sortir 153 millions. Mais je comprends que vous

voulez regarder en avant plutôt que regarder ce qu'il s'est passé par le

passé.

Vous

recommandez d'autres choses aussi, des mesures compensatoires pour des familles

à faibles revenus. Il me semble avoir vu ça dans votre mémoire. Non? Ce

n'est pas ce que j'ai vu?

Roberge : O.K. Vous

recommandez, à ce moment-là, la gratuité pour l'ensemble des programmes dans

le réseau public. Quand vous parlez d'écoles

à trois vitesses, est-ce que vous acceptez que, quelque part dans un réseau

public, et admettant le cas où il y aurait

une gratuité totale, il pourrait y avoir quelques programmes qui sont plus

exigeants que d'autres, des

programmes élites pour un jeune qui s'en va aux Olympiques, ou je ne sais trop,

et qui feraient donc une compression

du nombre d'heures dans les cours de base, là, français, maths, histoire?

Est-ce que ça se conçoit, pour vous, dans le réseau public, ça, ou c'est

inconcevable?

Mallette (Sylvain) : Mme

Morel va y répondre, mais simplement, la solution la plus simple, qui éviterait

des recours dans le futur, c'est le fait

d'instaurer la gratuité, notamment pour les projets pédagogiques particuliers,

et donc ça éviterait au gouvernement

d'avoir, via la mesure, par exemple, qu'on vous réclame, là, de compenser les

commissions scolaires qui ont dû, dans le cadre d'une entente hors cour,

avancer plus de 150 millions de dollars.

Je vais laisser Mme Morel répondre à votre

deuxième question.

Morel (Nathalie) : Pour ce

qui est de l'encadrement des PPP, tout à l'heure... si vous ne l'avez pas

déjà reçue... oui, c'est fait?... on vous a