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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 21 octobre 2009 - Vol. 41 N° 8

Consultations particulières sur le projet de loi n° 60 - Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil canadien du commerce de détail (CCCD)

Coalition Multi-Store Gift Card/Multi-Store Gift Card Coalition (MGCC)

Groupe de recherche en droit international et comparé

de la consommation de l'UQAM (GREDICC)

Barreau du Québec

Mémoire déposé

Remarques finales

M. Benoit Charette

Mme Kathleen Weil

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Guy Ouellette, président suppléant

M. Claude Pinard

Mme Francine Charbonneau

M. Emmanuel Dubourg

M. François Ouimet

M. Gilles Robert

* Mme Diane Brisebois, CCCD

* Mme Kateri-Anne Grenier, idem

* M. Marc Duquette, idem

* Mme Manon Parisien, MGCC

* M. Steve Plamondon, idem

* Mme Marie-Pierre Braswell, idem

* M. Scott W. Krigel, idem

* M. Thierry Bourgoignie, GREDICC

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. Luc Thibaudeau, idem

* M. Marc Lacoursière, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lapointe (Crémazie) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Bernier): Merci. Ce matin, nous entendrons le Conseil canadien du commerce de détail. Alors, bienvenue, c'est un grand plaisir de vous recevoir. Par la suite, nous entendrons également la Coalition Multi-Store Gift Card et, cet après-midi, le groupe de recherche en droit international et comparé de la commission de l'Université du Québec à Montréal, et le Barreau du Québec également. Alors, ce sont quatre groupes que nous allons entendre aujourd'hui dans nos auditions.

Auditions (suite)

Donc, la façon de procéder, c'est que vous avez... Bienvenue, je vous souhaite la bienvenue. Et vous avez 15 minutes pour votre exposé et environ une trentaine de minutes de discussion entre les parlementaires. Donc, je verrai... nous allons procéder par bloc d'échange au niveau... avec les parlementaires. Donc, sur cela, sans plus tarder, je vous inviterais également à présenter les gens qui vous accompagnent, et je vous souhaite la bienvenue. Donc, la parole est à vous pour un bloc de 15 minutes. Bienvenue.

Conseil canadien du

commerce de détail (CCCD)

Mme Brisebois (Diane): Merci, M. le Président. Mme la ministre. Mon nom est Diane Brisebois. Je suis présidente du Conseil canadien du commerce de détail, et se joignant à moi aujourd'hui sont Me Marc Duquette et Me Kateri-Anne Grenier qui participeront à la présentation et qui travaillent en fait sur ce dossier pour le Conseil canadien et nos membres.

(11 h 30)

Le Conseil canadien du commerce de détail remercie la Commission des relations avec les citoyens de lui donner l'occasion de présenter ses commentaires et recommandations relativement au projet de loi n° 60. Nous avons produit un mémoire qui couvre tous les points en profondeur, étant donné l'importance du projet de loi et le respect que nous avons pour le processus de consultation.

La qualité des services offerts aux consommateurs et le respect de leurs droits sont des préoccupations constantes pour le conseil et ses membres. Comme représentant des détaillants nationaux, le conseil se préoccupe des problématiques d'harmonisation. Comme l'a dit M. Pinard, député de Saint-Maurice, nous sommes à la recherche d'une harmonie entre le consommateur et le détaillant.

Il y a plusieurs préoccupations qui sont exposées dans notre mémoire, mais nous voulons mettre l'emphase sur les sujets suivants, dont trois: la divulgation de la garantie légale et l'information à fournir sur les garanties gratuites; deuxièmement, l'indication des frais environnementaux; et, troisièmement, le recours en injonction à des associations de consommateurs.

En fait, le premier sujet, la divulgation de la garantie légale. La garantie légale. Si le but est de porter à l'attention du consommateur le texte de l'article 38 de la loi, cette divulgation présente des problèmes:

a. les vendeurs vont se faire poser des questions, puisqu'ils ne sont pas des spécialistes en droit, ils ne pourront pas répondre adéquatement, il y a un risque que le consommateur soit induit en erreur;

b. le commerçant n'aurait pas droit à l'erreur, l'obligation est donc trop lourde à assumer;

c. le temps limité de certains consommateurs pour conclure la transaction;

d. en magasin, la divulgation orale et écrite à chacun des clients, sur une base individuelle, est trop onéreuse, et le commerçant sera à la merci d'une erreur ou d'un oubli de bonne foi d'un préposé, notamment dans le contexte où ces derniers sont souvent sollicités par plus d'un client;

e. la preuve que la garantie légale a été divulguée verbalement sera difficile à faire pour le détaillant si un litige survient;

f. et finalement, la divulgation orale ne peut se faire pour les contrats en ligne.

Si l'intention ou le but est de faire expliquer par le commerçant au consommateur la nature et la portée de la garantie légale, c'est encore pire et impossible à exécuter en pratique. Le contexte de l'article 38 de la loi prête à interprétation, et c'est le travail des tribunaux, non des vendeurs, de l'interpréter.

En deuxième lieu, la divulgation de l'existence, de l'objet et de la durée de toute garantie offerte gratuitement. Ces obligations sont impossibles à respecter en pratique. Le détaillant ne peut connaître toutes les garanties gratuites. Et, comme vous le savez, certains détaillants offrent plus de 1 500 produits en magasin ou en ligne. Une multitude de combinaisons de garanties sont donc possibles.

Même pour la garantie du fabricant, cela pose problème dans le secteur. La garantie du fabricant est incluse dans l'emballage, et le commerçant peut difficilement y avoir accès. Le détaillant n'a pas de contrôle sur la manière dont peut être rédigée la garantie du fabricant. Ce n'est pas à lui de résumer ou de l'expliquer, et on risque d'induire le consommateur en erreur.

Le temps alloué pour conclure une transaction n'est pas illimité, et la complexité des informations présentées au consommateur de même que la longueur des documents qu'il doit lire ont un impact direct sur la conclusion d'une vente, surtout en ligne. Si la vente est trop complexe, les consommateurs vont se tourner vers des commerçants à l'extérieur du Québec qui n'obéissent pas à ces règlements.

Nous ne voyons pas la situation pire qu'elle ne l'est en réalité. Il ne faut pas penser que la garantie prolongée est identique à celle du fabricant. Cette affirmation est erronée, puisque les contrats de garantie prolongée doivent expliquer ce que la garantie apporte de plus, par exemple la réparation de certaines pièces, un service d'installation, un soutien technique à distance, une durée de couverture plus longue et un meilleur service. Le consommateur est déjà protégé, car la loi prévoit déjà un contenu obligatoire pour les contrats de garantie prolongée.

Pour s'assurer que le consommateur le comprend bien, doit-on en plus dispenser le consommateur de lire le contrat et obliger le commerçant à déprécier son propre produit? L'obligation de conseil a des limites, et le consommateur a aussi des obligations: se renseigner, se comporter de manière diligente.

C'est la Cour suprême qui l'a dit dans l'arrêt Bail, page 16 de notre mémoire, et je cite: « ...j'ajouterais qu'il ne faut pas donner à l'obligation de renseignement une portée telle qu'elle écarterait l'obligation fondamentale qui est faite à chacun de se renseigner et de veiller prudemment à la conduite de ses affaires. »

Maintenant, je demanderais à Me Grenier d'aborder le deuxième et le troisième sujet.

Mme Grenier (Kateri-Anne): M. le Président, Mme la ministre. Je suis Kateri-Anne Grenier. Je traiterai du deuxième sujet, qui est les frais environnementaux, qui touche à l'article 224 dont la ministre propose une modification.

D'abord, quels sont exactement les frais environnementaux que nous visons dans notre exposé? Vous savez sûrement qu'au Québec, ainsi que dans d'autres provinces canadiennes, des programmes environnementaux sont en place. On peut citer, par exemple, les exemples des appareils électroniques, la récupération de peinture, d'huile, et nous avons aussi, qui est l'exemple donné dans notre mémoire, d'ailleurs, les compensations en matière de recyclage et les compensations qui sont données aux municipalités.

Ce qui est fort important pour nous, pour les détaillants nationaux, c'est que l'article 224, tel que modifié, ne puisse pas être interprété de façon à ce que ces frais environnementaux doivent être masqués ou cachés dans le prix que le consommateur... sera à payer. C'est notre première préoccupation.

On croit que, d'abord, le consommateur devrait être informé que des frais environnementaux existent, qu'il devrait, pour faire un choix éclairé, être informé que certains produits collaborent à ces programmes environnementaux, qu'il puisse ainsi faire un choix éclairé et qu'il puisse aussi comprendre pourquoi il paie un peu plus cher pour faire un choix qui est valable sur le plan environnemental. Notre préoccupation est donc que le consommateur soit conscientisé et bien sûr que les détaillants ne soient pas pénalisés.

On y voit aussi, dans le danger que pourrait susciter le fait de masquer les frais environnementaux, on y voit bien sûr un danger au niveau de l'harmonisation des pratiques des détaillants à travers le Canada. Vous le savez peut-être, les frais environnementaux ne sont pas les mêmes d'une province à l'autre. Donc, pour différents programmes, les montants en jeu ne seront pas semblables. De même, les provinces ont quand même une façon distincte d'incorporer ou non... de traiter ces frais par rapport au consommateur.

Certaines provinces acceptent que les coûts environnementaux soient divulgués au consommateur à la caisse, d'autres vont encourager les détaillants et permettre que ce prix soit indiqué distinctement du prix du produit. C'est certain que, si le prix environnemental, si les frais environnementaux devaient être cachés dans le prix total du produit, ce serait très désavantageux pour les détaillants québécois puisque le prix paraîtrait, d'une part, plus élevé qu'ailleurs au Canada et on ne saurait pas pourquoi.

Le consommateur verrait qu'il paie davantage, il ne saurait pas pourquoi, et, là encore, il y a toujours une problématique avec le commerce en ligne que le consommateur aille voir ailleurs. Dans le commerce du détail, le meilleur prix est une donnée extrêmement importante. Il faut, je pense, en être très conscients au niveau des programmes environnementaux.

De même, on a soulevé dans notre mémoire que le fait de masquer les frais environnementaux dans le prix du produit pourrait soulever une certaine difficulté d'application au niveau de la

Loi sur la concurrence. Vous savez, un commerçant qui veut annoncer un rabais ou un escompte sur un produit doit être capable de justifier, et c'est l'article 74.01 de la

Loi sur la concurrence, que son prix habituel par ailleurs est bel et bien 20 % ou 30 % au-dessus du rabais qu'il annonce. Là encore, quelle sera la façon de déterminer le prix habituel, alors qu'au Québec les frais environnementaux seraient cachés et qu'ailleurs au Canada ils ne le seraient pas? C'est évident que ça pose des difficultés pour les détaillants qui ont des politiques nationales au niveau de la fixation des prix.

n (11 h 40) n

Et finalement je voudrais aussi porter à votre attention: Il faut faire attention en matière de frais environnementaux pour ne pas que ce soient les petits détaillants qui soient pénalisés. En effet, les compensations environnementales, pour un détaillant qui est national, qui a un immense pouvoir d'achat, ce détaillant-là pourra faire supporter une

partie des frais environnementaux par le fabricant, par exemple, étant donné qu'il a un pouvoir d'achat extrême. Le détaillant, lui, par exemple, le détaillant local ou un détaillant indépendant n'a pas cette capacité de faire assumer par le fabricant, par exemple, les frais environnementaux. Alors, le résultat, c'est qu'évidemment il assume tous ces frais par lui-même et en plus il doit les cacher dans le prix du produit. Ça le désavantage doublement parce que, là, le consommateur va voir qu'il paie plus cher chez le détaillant indépendant, et évidemment la comparaison avec le détaillant national ne tiendra plus la route pour, évidemment, les indépendants.

Je passe tout de suite au troisième sujet, qui est le recours en injonction introduit par les organismes destinés à protéger le consommateur et la dispense de caution qui est liée à l'exercice de ce recours, donc les articles 266 et 316. Comme vous l'avez vu dans notre mémoire, ce sujet suscite d'importantes préoccupations. Les détaillants nationaux sont par ailleurs en faveur de l'exercice de l'injonction par l'Office de la protection du consommateur et son président, mais ne sont pas du tout en accord avec la suggestion de donner un recours d'intérêt public à des organismes qui ne sont pas imputables et qui ne sont pas redevables à l'Assemblée nationale ou au gouvernement.

Il faut savoir aussi que l'injonction, c'est un remède qui est assez extrême, qui est coûteux et qui fait, comment dire, passer beaucoup de temps devant les tribunaux. Une injonction, il faut savoir d'abord que c'est une interdiction de faire quelque chose. Ici, ce qu'on veut faire, c'est empêcher certains commerçants d'insérer certaines clauses dans leurs contrats. Il y a toujours deux stades à une injonction. Il y a le premier stade, qui est finalement le débat, au fond, qui peut avoir lieu dans un an, un an et demi, deux ans après l'introduction de l'injonction.

Mais ce qui est aussi le nerf de la guerre, c'est l'injonction qu'on appelle interlocutoire, donc un débat qui se fait pour que l'injonction soit... que la cessation soit faite par le commerçant avant le procès. Et c'est évident que c'est des recours qui sont complexes et qui sont débattus âprement devant les tribunaux, qui sont extrêmement coûteux et qui sont lourds à supporter pour le système judiciaire.

La situation actuelle, M. le Président, c'est qu'en ce moment on a un organisme qui s'appelle l'Office de la protection du consommateur. L'Office de la protection du consommateur, avant de lancer une injonction, la façon de procéder souvent, ils vont envoyer un avis au détaillant, ils vont communiquer avec lui, lui exposer des préoccupations. Il ne faut pas penser que les détaillants sont fermés au dialogue, loin de là.

La pratique, c'est que le détaillant, qui est organisé et qui voudra évidemment éviter un litige, va discuter, présenter son point de vue, qu'est-ce qu'on peut faire pour justement respecter les points de vue de chacun puis peut-être faire des ajustements ou prendre des engagements. C'est la façon de faire et c'est pour ça que l'on ne voit pas d'ailleurs beaucoup d'injonctions: parce qu'il y a un processus, un filtre et un processus de médiation de la part de l'office, qui est très important.

Par conséquent, nous sommes loin d'être certains que ce processus serait respecté si c'étaient les organismes à la défense des... la protection du consommateur qui s'occupaient de gérer ces recours. On pense aussi que l'injonction, c'est un recours extrême et qu'il faut justement qu'il soit exercé avec parcimonie, et nous croyons que la situation actuelle avec l'OPC est tout à fait satisfaisante. Il faut aussi prendre en considération le processus et le système judiciaire que nous avons. Nous croyons que le fait de mettre l'injonction à la portée des groupes de pression multipliera les recours devant les tribunaux, ce qui risque d'alourdir.

Le Président (M. Bernier): Vous avez environ une minute pour conclure, s'il vous plaît.

Mme Grenier (Kateri-Anne): Très bien. Finalement, au niveau de la caution, c'est évident que le fait d'avoir à fournir une caution lorsqu'on prend un remède aussi sévère qui a autant d'impact économique et médiatique qu'une injonction, le fait de devoir fournir une caution pour le demandeur est toujours un facteur à considérer. Il faut aussi savoir que les tribunaux ont des critères pour permettre d'attribuer... de forcer le demandeur à donner caution.

Par conséquent, notre position, c'est que ça devrait rester comme ça: on devrait remettre ça entre les mains des tribunaux, et il y aurait possibilité pour le recours en injonction qu'une caution soit payable, sinon on met ici entre les mains de groupes de pression un recours qui est très lourd de conséquences.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup.

Mme Grenier (Kateri-Anne): Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier): Merci de votre présentation. Avant de débuter les échanges, ça me prend un consentement pour que nous puissions terminer nos travaux à 13 h 15. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Consentement. J'ai également à procéder à une nouvelle répartition du temps en considérant l'heure de début et l'heure de fin. Donc, nous allons procéder par blocs. Donc, le premier bloc du gouvernement pour une période d'environ sept minutes; par la suite, l'opposition pour un bloc de neuf minutes; nous revenons pour un deuxième bloc; et terminer par la suite avec l'opposition. Donc, si ça vous va, nous allons procéder immédiatement.

Mme la ministre, je vous souhaite la bienvenue et je vous donne la parole.

Mme Weil: Oui, merci. Alors, bienvenue, Mmes Brisebois, Grenier et M. Duquette. J'aimerais peut-être d'entrée de jeu, parce que c'est un point évidemment qui est très important pour vous, puis je veux bien le saisir, c'est cette question des frais environnementaux. Vous avez parlé de transparence, l'importance de la transparence, et donc c'est bien important pour moi de revoir... Je vois que, dans le mémoire... je pense qu'il y a plusieurs pages qui traitent de ça. Je suis sûre que j'aurai l'occasion de bien lire ça, mais là je saisis l'occasion parce que vous êtes là.

Si le prix tout inclus comprenait ces frais environnementaux, mais que le commerçant pouvait indiquer quels étaient ces frais, est-ce que ça, ça répond à cette question de transparence, ou est-ce que c'est trop compliqué, ou... J'essaie de comprendre un peu la mécanique lorsque ces frais sont intégrés dans le prix.

Mme Brisebois (Diane): Alors, je vais commencer et j'invite mes collègues à ajouter des commentaires. Le plus gros défi pour les détaillants nationaux, qu'ils aient un bureau-chef au Québec ou ailleurs, c'est le marketing national et de pouvoir marketer un prix spécifique pour le produit. Nous comprenons qu'au Québec, en magasin, il y a une loi qui indique que c'est le prix total qui doit être indiqué, ce qui encore cause d'énormes problèmes au niveau compétitif. Et nous pensons aussi qu'au niveau environnemental c'est très important.

Par exemple, pour une télévision, si je suis un consommateur, j'ai une télévision de 999 $, une télévision de 1045 $. Si la télévision à 1045 $ a un frais environnemental de 45 $, on devrait pouvoir éduquer le consommateur en tant que choix. Est-ce que c'est une télévision qui coûte plus cher? Il y a un frais environnemental parce qu'elle a été fabriquée d'une certaine façon versus un autre produit qui n'aurait peut-être pas de frais environnemental.

Le deuxième problème, c'est que les frais, comme ma collègue a mentionné, sont différents d'une province à l'autre. Alors, pour les commerçants, si on ne peut pas harmoniser les frais, c'est d'harmoniser la façon dont on indique les frais à comparer au prix du produit. J'espère que ça répond à votre question.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Sur la question de ? j'ai beaucoup de questions, mais je vais aller rapidement ? l'injonction, donc, est-ce que l'autorisation préalable d'intenter un recours en injonction par le président de l'office serait de nature à encadrer adéquatement ce recours, selon vous?

Le Président (M. Bernier): Mme Grenier.

Mme Grenier (Kateri-Anne): Oui. C'est sûr que les détaillants ne sont pas fermés à toute discussion par rapport au projet de loi, mais c'est sûr que ce recours-là pose vraiment d'énormes problèmes. On ne voit pas pourquoi il y aurait un dédoublement du procédé déjà existant.

Et aussi, ce qui nous irrite un peu au niveau justement du fait que ce soient des organismes, ces organismes-là ont évidemment... et c'est leur droit et ils apportent beaucoup au débat, mais ces organismes ont évidemment une couleur. On connaît leur couleur. On sait qu'ils sont extrêmement proconsommateurs. Est-ce qu'ils ont entre les mains, bon, tous les outils? Et est-ce que ce serait si efficace d'avoir un filtre, alors qu'on a déjà de toute façon un système qui existe, qui est... que l'OPC gère ce recours? On n'est pas convaincus, bien qu'on soit ouverts à discussion, que ce soit le moyen approprié.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Weil: Je vous demanderais peut-être un commentaire par rapport... Évidemment, l'intention ici, c'était... c'est une mesure qui était perçue comme préventive pour éviter des recours collectifs et donc qu'on puisse arrêter l'acte plus tôt dans le processus. Donc, l'intention, c'était finalement de faire en sorte qu'il y ait moins de coûts de justice et moins de procédures. Alors, j'aimerais juste vous entendre sur cette...

Mme Grenier (Kateri-Anne): Bien sûr.

Mme Weil: Votre perception de ça.

n (11 h 50) n

Mme Grenier (Kateri-Anne): Bien sûr. D'abord, au niveau de l'effet préventif, on croit toujours que la meilleure prévention est le dialogue préalable. L'injonction, c'est une mesure, comme je vous dis... c'est assez extrême. Et un détaillant qui reçoit une injonction, je ne crois pas qu'il soit placé en mode discussion. Et nos détaillants font déjà beaucoup d'efforts pour justement se conformer, discuter avec les autorités, faire des représentations et tenter de justement prévenir les conflits. Je ne crois pas que leur envoyer une procédure d'injonction va les amener à faire plus. Au contraire, je crois que ça va jeter de l'huile sur le feu.

Et, pour reprendre votre deuxième remarque, je sais que ça a été abordé, là, dans des mémoires que nous avons eus hier matin, sur l'effet préventif de recours. Écoutez, on n'a pas de boule de cristal, on ne sait pas qu'est-ce que le futur apporte. Moi, j'aurais une remarque qui ne va pas dans le même sens. Un détaillant qui se voit condamné, dans le cadre d'une injonction, qui se voit, à ce moment-là, déclaré une de ces clauses prohibées et interdites, il y a ici chose jugée, il y a un jugement qui est rendu par une cour disant que cette clause n'est pas valide ou prohibée. C'est quoi, la prochaine étape?

Un recours collectif pour des dommages. On croit que ce serait une possibilité. Et on ne croit pas justement que ça viendrait amoindrir le risque de poursuite, mais on croit que ce serait justement une occasion d'obtenir, d'une part, une déclaration d'un tribunal sur la validité ou non d'une clause, pour ensuite peut-être qu'il y ait d'autres étapes, à savoir une poursuite en dommages contre le commerçant. Alors, c'est une crainte qu'on a. Je vous dis que personne ne peut prévoir le futur, mais c'est quand... quand on a vu cette thèse qui a été amenée, nous en différons quelque peu.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, vous avez environ une minute pour ce bloc.

Mme Weil: J'ai une question sur les garanties: Quelle est votre expérience par rapport aux connaissances qu'ont les consommateurs des deux types de garantie? Et je ne sais pas si vous avez peut-être des cas en cause, c'est-à-dire... Est-ce qu'ils savent qu'il y a une garantie légale? Est-ce qu'ils savent qu'il y a une garantie du fabricant? C'est quoi, leur niveau de connaissance, de votre expérience?

Mme Brisebois (Diane): Je dois avouer qu'en général...

Le Président (M. Bernier): Mme Brisebois, la parole est à vous.

Mme Brisebois (Diane): Merci, M. le Président, je m'excuse. En général et d'après nos sondages, la plupart des consommateurs sont conscients des différentes garanties. Le sont-ils de façon approfondie? Probablement pas, dépendant du genre de garantie et comment elle est présentée. Ils ont peut-être aussi le même défi que le commerçant quand ça vient une garantie du fabricant, parce qu'elles changent, elles sont différentes, dépendant des produits.

Mais en général et en discutant de ce sujet avec plusieurs de nos marchands à travers le Canada, ils ont dit que... ils disent que les consommateurs ne semblaient pas se plaindre et qu'ils étaient conscients des droits et, en fait, des renseignements généraux autour des garanties.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons donc passer maintenant du côté de l'opposition. Donc, je vous souhaite la bienvenue, M. le député de Saint-Maurice, porte-parole. Vous avez un bloc d'environ neuf minutes.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de vous présenter. D'ailleurs, vous étiez parmi nous hier, et aujourd'hui également. Alors, merci beaucoup.

Je voudrais continuer dans la même veine que Mme la ministre concernant la question des garanties. Moi, je ne suis pas avocat. On parle d'une garantie légale, on parle de la garantie du fabricant et on parle d'une garantie que le commerçant vend, une garantie prolongée. Moi, je suis persuadé que, si on faisait un sondage au Québec... sur 7,5 millions de citoyens, je serais excessivement surpris s'il y en avait seulement 10 000, excluant la profession juridique, qui seraient capables de répondre puis de me faire la distinction entre les trois garanties. Moi, je crois ça.

Tout à l'heure, je vous écoutais, parce que... Comme Mme la ministre a mentionné, on a reçu votre mémoire ce matin, donc il est évident qu'on va le scruter de la première à la dernière ligne, ça, soyez-en certains. Mais je vous écoutais, et ce que j'ai cru comprendre, c'est que, dans le fond, ce que vous aimeriez maintenir, c'est le fait qu'il y a une garantie légale que le commerçant devrait divulguer quelque peu ou même pas... même pas en parler à son consommateur, mais surtout insister pour expliquer qu'est-ce que c'est que la garantie prolongée, hein, c'est à peu près ça.

Moi, j'ai une question à vous poser. Comme j'ai déjà été également dans le commerce dans ma vie, habituellement, lorsque j'achetais quelque chose que je remettais en vente, je m'informais drôlement du produit que j'achetais. Je voulais savoir quels étaient mes droits à moi lorsque mon consommateur va revenir me déposer l'objet que je lui avais vendu, parce que le commerçant est quand même un intermédiaire entre le fabricant et le consommateur.

Alors, si le commerçant achète, par exemple, des réfrigérateurs et ne s'informe pas auprès du fabricant quelle est la garantie ? le moteur, la structure, les roues, peu importe ? et vend le réfrigérateur avec une garantie prolongée que, là, par exemple, il va expliquer en long et en large à son consommateur, parce que c'est tellement important de vendre une garantie prolongée, et, dans bien des cas, c'est là qu'est la marge de profit du commerçant...

Or, on ne touchera plus à la garantie légale, on ne touchera plus à la garantie du fabricant, mais on va toucher à la garantie prolongée, de sorte que le commerçant... Ne croyez-vous pas, Mme la présidente, que le commerçant va sortir du commerce en se disant: Je suis très, très bien protégé maintenant, j'ai une belle garantie prolongée de cinq ans ou de sept ans, mais aucune espèce d'information sur la garantie légale ni aucune espèce d'information sur la garantie prolongée? Est-ce que vous ne croyez pas que ça frise un peu, je ne dirais pas l'indécence, mais que c'est loin d'être...

De cette façon-là, moi, je considère qu'on est rendus loin du professionnalisme.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Brisebois.

Mme Brisebois (Diane): M. le Président, merci. Je vais partager mes commentaires, mais j'aimerais inviter mes collègues à aussi partager leur opinion.

Le Président (M. Bernier): En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Duquette (Marc): Oui. Marc Duquette. M. le député Pinard, avec respect, je crois qu'on... Ici, il y a plusieurs choses que vous mettez ensemble, j'aimerais un peu les distinguer. Il y a une obligation qui est proposée d'informer et de donner des explications de façon orale et écrite non seulement à l'égard de la garantie prolongée qui est offerte et non seulement au sujet de la garantie légale qui, elle, est la même en principe pour tous les produits, mais au sujet de chacun des produits... de la garantie du fabricant de chacun des produits.

Comme disait Mme Brisebois tout à l'heure, il y a peut-être 1 500 produits sur les tablettes, vous ne vous attendez sûrement pas à ce que chaque vendeur sur le...

Mettez-vous peut-être quelques jours avant Noël. Un vendeur doit... on lui demande: Est-ce que vous avez tel produit? Oui, il est là. Il faudrait qu'il dise: Un instant, n'allez pas à la caisse tout de suite, il faut que je vous explique la garantie qu'il y a dans la boîte de ce produit-ci. Puis ensuite, le produit suivant, lui, il a l'autre garantie, et voici la garantie qu'il y a là-dedans. Cette garantie-là, vous l'avez déjà lue comme moi, a peut-être quatre, cinq, six pages, si ce n'est pas 10, et donc il y a des conditions qui sont attachées qui sont différentes pour chaque produit.

Vous demandez à un vendeur d'être un expert sur toutes les garanties juridiques fournies par chaque fabricant. Je pense que, avec respect, c'est beaucoup demander à des gens. Imaginez le type de formation que ça va prendre, le temps que ça va prendre, et la preuve que peut faire ensuite le détaillant du fait que son employé s'est acquitté, son commis s'est acquitté de cette obligation-là... Comment peut-on raisonnablement demander à un détaillant de dire que ce commis-là, à ce moment-là, trois minutes avant Noël, quand il a vendu ce produit-là, il a donné les explications non seulement sur la garantie prolongée qu'il proposait, mais aussi sur celle du fabricant.

Nous, on propose, dans les annexes ici, des textes où... il y a des solutions qu'on propose qui nous paraissent raisonnables sur l'affichage de la garantie légale, puis on pense que... on veut collaborer puis faire en sorte que le consommateur soit mieux informé, mais de là qu'il y ait une présentation orale et écrite de chacune des garanties, c'est beaucoup demander au petit commerçant. Ça fait que, avec respect... Je pense que ce n'est pas un manque de respect envers cette Chambre, c'est plutôt, je pense, un peu de réalisme dans la vie quotidienne des détaillants et c'est, je pense... en tout cas, l'élément que je voulais faire valoir.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

n (12 heures) n

M. Pinard: Oui. C'est qu'à ce moment-là... vous allez sûrement me remettre à l'ordre si j'erre, mais, si je me rends, par exemple, acheter un réfrigérateur, peu importe la marque, on est d'accord qu'il y a déjà une garantie du fabricant qui existe, mais on est d'accord aussi qu'on va insister long comme le bras, on va prendre énormément de temps pour me vendre une garantie prolongée. La garantie prolongée qu'on va me vendre est de cinq ans, ou six ans, ou sept ans, peu importe, c'est moi qui choisis. Cette garantie prolongée débute la journée où je signe mon contrat pour cinq ans, supposons.

N'y a-t-il pas cumul de garantie entre la garantie du fabricant sur un morceau du réfrigérateur, supposons le moteur, par exemple, et la garantie prolongée que vous, comme commerçant, vous me vendez pour assurer le moteur, si ce moteur-là brise?

Bien, je sors de là, de votre commerce, avec une impression absolument incroyable d'homme comblé parce que je me dis: Bon, je viens d'acheter un réfrigérateur, ça coûte 1 000 $, 800 $, 900 $, peu importe, là, 1 000 $, et avec ça je viens de me pourvoir que, pour les six prochaines années, les cinq prochaines années, les sept prochaines années, si j'ai le moindre problème, je vous appelle, vous venez chercher le frigidaire, vous me remplacez mon morceau, et, moi, je ne débourse rien parce que je paie une assurance. C'est ça, une garantie prolongée, c'est une assurance, appelons ça de même.

Une voix: ...

M. Pinard: Non, mais, pour les gens qui nous écoutent, il faut qu'ils comprennent, là, qu'une garantie prolongée, c'est une assurance. C'est comme une assurance vie...

Le Président (M. Bernier): M. le député...

M. Pinard: ...une assurance invalidité...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Saint-Maurice, je veux juste vous aviser que votre premier bloc est terminé. Nous allons donc débuter sur votre deuxième bloc si vous voulez qu'on réponde à votre question.

M. Pinard: Oui, on va... je voudrais compléter ça...

Le Président (M. Bernier): Oui. C'est bien. Alors, je vous laisse continuer sur votre deuxième bloc.

M. Pinard: ...parce que je voudrais comprendre véritablement si je mets le pied à côté du rail ou si je suis encore sur le rail. Parce que, si j'achète une garantie prolongée de cinq ans, six ans, sept ans sur mon réfrigérateur et que le fabricant de mon réfrigérateur vous a donné à vous, comme commerçant, une garantie de, supposons, cinq ans sur le moteur...

Le Président (M. Bernier): ...cellulaire... Excusez, M. le député de Saint-Maurice, il y a un cellulaire qui sonne...

M. Pinard: Oui, je sais, j'entends ça, là.

Le Président (M. Bernier): J'aimerais qu'on puisse éteindre la sonnerie des cellulaires parce qu'au niveau des enregistrements ça cause problème. Probablement que c'est un citoyen qui nous écoute. Alors, M. le député de Saint-Maurice, allez-y.

M. Pinard: Parce que je suis persuadé, moi, que c'est vraiment, là, la grosse pièce maîtresse, là. C'est qu'on travaille pour assurer, oui, une certaine sécurité au niveau des transactions, pour faire en sorte que les commerçants puissent opérer mais que les consommateurs également ne se fassent pas flouer. Et, moi, dans mon cas, là, je viens d'acheter un frigidaire, O.K., mon exemple, là, je viens d'acheter un réfrigérateur, je viens de payer 1 200 $, O.K., le commerçant vient de me vendre une garantie prolongée que j'ai acceptée. La garantie prolongée n'est pas donnée non plus, hein? Une couple de 100 $, madame? Bon, mettons 200 $. Alors, de 1 200 $, je suis rendu à 1 400 $.

Là, je veux savoir: Est-ce que la garantie du fabricant porte sur la même période ou si ma garantie prolongée commence une fois que la garantie du fabricant est expirée. Si le fabricant a donné une garantie de cinq ans sur le moteur et que je prends une garantie prolongée de six ans, est-ce que ma garantie prolongée commence à courir après le cinq ans ou si elle commence la même journée que vous m'avez donné la garantie du fabricant, tel qu'obligé par la loi? Et même, en plus, j'aimerais savoir quel est le nombre d'années de garantie légale que j'aurais droit, également. Est-ce que ça aussi, c'est concurrent?

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme Brisebois, rapidement.

Mme Brisebois (Diane): Ah, M. le Président, je vais demander à Mes Grenier et Duquette, en fait, de vous donner plus de renseignements et d'éclairer... éclaircir le sujet.

Mme Grenier (Kateri-Anne): Oui. D'abord, un premier éclaircissement sur une conception qui a été véhiculée hier, et je pense que ça fait des petits aujourd'hui: la garantie conventionnelle ne peut pas être exactement la même que la garantie légale ou que la garantie du fabricant. La garantie conventionnelle, pour laquelle le consommateur paie, elle doit avoir un avantage. Et la loi, aux articles 44 et suivants, prévoit justement que ces avantages, les conditions, ce qui est couvert exactement, doivent être énoncés. Ça, c'est une protection qui existe depuis longtemps, qui existe aujourd'hui.

Et, savez-vous, moi, j'en ai lu, des contrats de garantie prolongée pour des détaillants, c'est écrit. Il y a un

chapitre qui s'appelle Avantages additionnels .

Qu'est-ce que la garantie conventionnelle, pour laquelle vous allez payer, vous donne de plus? La garantie... Faire la comparaison avec la garantie légale, c'est difficile. La garantie légale, ça s'applique... c'est du cas-par-cas. Un réfrigérateur n'aura peut-être pas la même durée de vie... expectative de durée de vie que, par exemple, un bien comme, par exemple, un lecteur numérique, là, un Ipod ou autre. Alors, c'est toujours du cas-par-cas. Puis il y a un facteur très important, qui est pris en considération dans l'article 38, c'est les conditions d'utilisation du bien par l'acheteur. Comment le vendeur peut-il savoir en détail comment le consommateur va utiliser son bien?

Vous donnez l'exemple d'un frigidaire. C'est sûr que, bon, l'utilisation est assez normalisée, là, mais quand même il y a plusieurs autres biens pour lesquels c'est absolument imprévisible. Et il n'y a pas de durée. C'est les tribunaux qui déterminent, quand ils ont des plaintes: Bien, écoutez, je crois que la durée de vie ici qu'on pouvait s'attendre de la protection légale est échue ou elle ne l'est pas. Et il va prendre en considération une foule de considérations factuelles que les vendeurs ne peuvent pas savoir.

Vous me demandiez aussi quelle est la durée des garanties conventionnelles. Ça dépend. Il y a des garanties conventionnelles qui ajoutent toujours un avantage, là, mais qui vont commencer à courir à partir du moment où vous achetez le bien. Il y en a qui vont s'ajouter à la garantie du fabricant. C'est écrit dans les contrats. Et vous...

M. Pinard: Prenons le cas du frigidaire. Est-ce que vous êtes en mesure d'expliquer à la population les distinctions qu'on pourrait retrouver dans les contrats de garantie?

Le Président (M. Bernier): Mme Grenier.

Mme Grenier (Kateri-Anne): Oui, absolument. On a fait quelques exemples tout à l'heure. Mme Brisebois parlait, par exemple, d'un service qui pouvait se faire de façon plus efficace, service technique, des fois à distance, qui pouvait être fourni. Certains détaillants prévoient égale ment que le bien sera remplacé au lieu d'être réparé. Ça, c'est bien sûr un avantage assez considérable pour le consommateur que le bien soit remplacé si les réparations qui sont à faire sur le bien sont trop importantes ou trop longues à faire. Et c'est expliqué, encore une fois.

Vous parliez tout à l'heure, M. Pinard, vous, quand vous magasinez, vous vous renseignez...

Une voix: ...

Mme Grenier (Kateri-Anne): Excusez. Oui, excusez-moi, M. le député...

Une voix: ...

Mme Grenier (Kateri-Anne): Effectivement. Je m'excuse. Vous parliez tout à l'heure du fait que l'acheteur doit aussi se comporter de façon diligente. Il y a un contrat, il doit être lu. Il y a aussi une deuxième réalité dont il faut prendre... prendre en compte. Sur certains produits... ça ne peut pas s'appliquer à tous, mais sur certains produits, soit en ligne ou en magasin, il y a des indications

sommaires ? parce que détailler, c'est très complexe ? qui sont données sur la garantie du fabricant, et le consommateur éclairé qui veut faire la différence peut également poser des questions. Mais c'est sûr qu'une divulgation ad hoc, pour tous les consommateurs, détaillant la garantie du fabricant, c'est une analyse qui est extrêmement laborieuse.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, vous avez environ un bloc de six minutes.

Mme Weil: Oui. J'ai quelques questions, puis ensuite je laisserais peut-être mes collègues poser des questions. Très, très généralement, vous dites d'entrée de jeu, dans votre mémoire, que vous accueillez, finalement, ce projet de loi et que vous trouvez qu'il y a des bonnes mesures, et il y a ensuite une série de recommandations, de modifications. Qu'est-ce que vous voyez qui est intéressant dans ce projet de loi, très généralement? Et peut-être quelles sont les mesures les plus préoccupantes, pour vous?

Le Président (M. Bernier): Mme Brisebois.

Mme Brisebois (Diane): M. le Président, merci. C'est peut-être plus facile de vous dire ce qui nous préoccupe, alors il faudrait conclure que, ce qui ne nous préoccupe pas, nous sommes en accord. Et, spécifiquement, nous avons présenté trois sujets aujourd'hui parce qu'il y a un temps limité, mais dans notre mémoire on parle aussi des cartes-cadeaux, des cartes prépayées. C'est très important pour le secteur du détail au Québec et à travers le Canada, ainsi que les trois sujets que nous avons apportés aujourd'hui, les frais environnementaux, les garanties... et je vous invite à en ajouter, mais je pense que c'est le

sommaire de nos ennuis.

M. Duquette (Marc): Et c'est les recours...

Le Président (M. Bernier): M. Duquette.

n (12 h 10) n

M. Duquette (Marc): ...M. le Président. Aussi, Mme la ministre, les recours. La possibilité d'injonction est une de nos grandes préoccupations. Non pas lorsqu'elle provient de l'OPC; nous sommes à l'aise avec un organisme qui relève du gouvernement et qui est redevable envers cette Chambre et envers l'Assemblée nationale.

Nous nous préoccupons beaucoup, cependant, de la possibilité que des groupes ? et on ne veut viser personne ? abusent du système pour créer vraiment des difficultés importantes aux détaillants, qui n'ont pas de commune mesure avec les fautes qui leur sont reprochées, alors que d'autres solutions, peut-être des ententes, la négociation et la conciliation auraient pu permettre de trouver des solutions valables pour le citoyen... pour le consommateur et évidemment pour les détaillants. Alors ça, c'était une préoccupation que nous avions aussi, qui, je pense, devrait être soulignée.

Mais pour l'ensemble je dois dire qu'il y a des dispositions avec lesquelles nous sommes assez à l'aise. Mme Brisebois parlait des cartes prépayées. Les dispositions qui veulent, par exemple, que les cartes qui sont achetées n'aient pas de date de péremption, nous n'avons pas d'objection à ça.

Nous avons apporté des distinctions seulement pour les cartes qui sont données et aussi pour ce que j'appellerais les cartes des centres d'achat pour une pléiade de petits détaillants et qui, selon nous, compte tenu de l'expérience que le conseil a glanée dans les autres juridictions, devraient faire l'objet d'un traitement distinct ou d'une exception. Et tous les détails de ça apparaissent dans les annexes.

Nous avons proposé à votre commission des modifications qu'elle pourrait juger à propos d'apporter et qui, je pense, viendraient alléger le fardeau des détaillants, tout en permettant l'esprit de la loi et les besoins qui l'animent d'avoir cours.

Donc, je pense qu'on est... On n'est pas contre les principes. On pense qu'ils sont louables, valables. On a certaines modalités dont on voulait vous faire part, Mme la ministre, et MM. et Mmes les députés, qui sont importants, qui touchent des... on parle de détaillants, on parle de commerçants, on parle de gens qui représentent 12 % à 13 % du produit intérieur brut du Québec, des emplois, des gens qui sont fragilisés déjà par la condition économique que l'on connaît.

On souhaite trouver une façon d'accueillir les objectifs de votre projet de loi, qui sont louables, d'une façon qui ne fragilise pas plus une industrie, je pense, qui est importante et qui fait sa part pour l'économie du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Duquette (Marc): Merci.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, il vous reste environ 1 min 30 s. M. le...

Mme Weil: Peut-être à mes collègues.

Le Président (M. Bernier): Oui. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour ou, je devrais dire, rebonjour. Vous avez compris aussi que, du siège qu'on occupait et de par les échanges qu'on a eus, notre préoccupation se situe vraiment vers le citoyen, celui qui consomme. Et, quand on insiste sur les garanties, on sait que, si jamais le citoyen ou la personne, le consommateur est allé au magasin, souvent il est, lui, imputable d'un prix, on ne va pas le rembourser s'il n'a pas bien compris le principe.

Et c'est à ce moment-là que, nous, en tant que grands défendeurs du citoyen, on les reçoit dans nos bureaux pour entendre cette plainte-là, qu'on n'a pas bien expliqué... Donc, on va continuer à insister, mais il est de votre devoir de nous expliquer la complexité de ces échanges-là.

Je veux revenir sur la carte prépayée. C'est comme si on m'avait donné une mission spéciale, mais c'est juste que j'y tiens. Vous savez, la carte prépayée est quelque chose d'extraordinaire. Elle est extraordinaire dans cette façon de pouvoir offrir à quelqu'un ce qu'il désire sans être obligée de nécessairement aller choisir entre les quatre sortes de produits. Quand il dit: Je veux un séchoir à cheveux, je ne suis pas obligée de choisir. Je peux lui donner une carte prépayée, puis il va choisir sa...

Le Président (M. Bernier): ...Mme la députée.

Mme Charbonneau: ...son propre séchoir à cheveux. Je voulais savoir si vous faites une distinction entre la carte de services et la carte de biens.

Le Président (M. Bernier): Je vous donne 30 secondes pour répondre, Mme Brisebois... Mme Grenier.

Mme Grenier (Kateri-Anne): Effectivement, il y a, M. le Président, des remarques à cet effet dans notre mémoire. En général, comme l'a expliqué Me Duquette, nous sommes assez favorables aux changements proposés. Il y a peut-être quelques problématiques d'harmonisation. Au niveau de la rétroactivité, ça pose beaucoup de problèmes. Au niveau des services, c'est certain qu'on voit d'un bon oeil le fait qu'il n'y ait pas d'expiration pour une carte, par exemple, qui donne une valeur en argent pour que le consommateur puisse l'utiliser à sa guise et sans être pressé dans le temps.

Maintenant, en ce qui a trait à un service, on corrobore ce que le Conseil québécois a expliqué hier. C'est évident que le prix d'un service à un moment donné ne sera plus le même dans cinq ans et c'est sûr que c'est préjudiciable pour un détaillant qui accorde un certificat-cadeau pour un bien ou un service, souvent un service en particulier, une entrée au cinéma, par exemple.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Grenier.

Mme Grenier (Kateri-Anne): C'est préjudiciable.

Le Président (M. Bernier): Merci. Il vous reste deux minutes, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mais l'argent est...

Le Président (M. Bernier): Une question et une réponse courte.

M. Pinard: ...l'argent est encaissé par le commerçant, même si le service est rendu plus tard. Normalement, son rôle, c'est de le faire fructifier pour s'assurer d'être toujours en mesure d'offrir le service à son client.

Maintenant, ma question est la suivante. Comme j'ai très peu de temps... On parlait de prix tout à l'heure. Est-ce que vous seriez ouverts à l'établissement, par exemple, d'un prix, par exemple, pour l'appareil de télévision, le téléviseur, que vous avez soulevé, madame, et le prix pour le téléviseur et le montant pour l'environnement, pour que ces deux prix-là soient affichés, pour faire un prix total de...

Le Président (M. Bernier): Merci, vous avez environ une minute pour répondre.

Mme Brisebois (Diane): Absolument. Et, M. le Président, je sais qu'on a très peu de temps, mais je vais répondre aussi... ou commenter sur votre premier commentaire, le fait que... On a discuté hier et vous avez mentionné que le marchand vend les cartes-cadeaux, encaisse l'argent. On doit aussi comprendre qu'il y a des coûts d'exploitation et que souvent, quand les magasins vendent les cartes-cadeaux spécifiquement au mois de décembre, c'est parce qu'ils savent que les gens vont utiliser la carte au mois de janvier.

Alors, ils n'encaissent pas l'argent, ils achètent du stock pour s'assurer que les magasins seront bien stockés en janvier. Alors, il faut s'assurer de comprendre que ce n'est pas parce que... ce n'est pas qu'on vend la carte, et on met l'argent en banque, et on fait de l'argent sur l'intérêt. En fait, on l'investit parce que la pire situation, c'est de vendre une carte en décembre et de voir un consommateur entrer dans votre magasin, en janvier, sans stock, sans marchandise. Alors, l'argent est investi. C'est très rare que l'argent est sur vos états financiers, que vous l'investissez pour faire de l'argent.

Le Président (M. Bernier): Alors, je vous remercie. Je remercie les représentants du Conseil canadien du commerce au détail.

Je vais suspendre les travaux pour quelques instants afin de permettre à la coalition pour les cartes-cadeaux multimagasins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous recevons les membres de la Coalition Multi-Store Gift Card, ou les membres pour les cartes-cadeaux multimagasins. On vous souhaite la bienvenue. Merci d'être là. Donc, si vous voulez bien vous identifier et présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Coalition Multi-Store Gift

Card/Multi-Store Gift Card

Coalition (MGCC)

Mme Parisien (Manon): Mme la ministre, M. le Président, madame et messieurs les parlementaires, merci de nous recevoir et de nous entendre sur cette importante réforme de la

Loi sur la protection du consommateur que représente le projet de loi n° 60.

Je me présente: Manon Parisien, vice-présidente de la région de l'Est-du-Canada pour La Corporation Cadillac Fairview. Je vous présente également trois autres membres ? il manque un membre, mais je vais vous la présenter à son arrivée ? de notre regroupement, alors M. Scott Krigel, fondateur de StoreFinancial et administrateur du programme de cartes-cadeaux, et M. Steve Plamondon, directeur régional, Exploitation, chez Ivanhoé Cambridge. Et très bientôt arrivera Mme Marie-Pierre Braswell, superviseure ? la voilà ? du Service d'inventaire des cartes chez StoreFinancial.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Bernier): Bienvenue.

Mme Parisien (Manon): Pour débuter, j'aimerais vous confirmer que notre regroupement appuie les objectifs sur les cartes-cadeaux proposés dans le projet de loi n° 60. Nous constatons qu'un changement s'impose puisque ce produit n'existe que depuis cinq ans. Il est évident que des dispositions doivent être mises en place afin de prévenir les abus auprès des consommateurs. Toutefois, il faut également protéger les émetteurs de cartes-cadeaux qui offrent un produit équitable en y divulguant clairement les frais et conventions relatives à la carte bancaire prépayée.

Pour vous situer, La Corporation Cadillac Fairview est l'une des plus grandes sociétés d'investissement, d'exploitation et de gestion de biens immobiliers commerciaux en Amérique du Nord. Au Canada, la superficie locative brute de nos centres commerciaux représente près de 23 millions de pieds carrés, dont 21 % est situé au Québec, avec les quatre centres à la mode: Carrefour Laval, Promenades St-Bruno, Fairview Pointe Claire et Galeries d'Anjou.

Depuis 2004, nous opérons un programme national de cartes-cadeaux multimagasins, avec une carte-cadeau unique ? celle-ci ? dans 29 propriétés à travers le Canada. Nos quatre propriétés situées au Québec produisent le tiers de l'ensemble des ventes de cartes-cadeaux. En ce sens, nous espérons que la réglementation sera cohérente avec les autres provinces. Je laisse maintenant le soin à mon collègue Steve Plamondon de situer son entreprise. Steve.

Le Président (M. Bernier): M. Plamondon.

M. Plamondon (Steve): M. le Président, Mme la ministre, chers parlementaires, Ivanhoé Cambridge, dont le siège social est situé à Montréal, est également un important propriétaire, gestionnaire, promoteur et investisseur immobilier canadien d'envergure internationale.

La société concentre ses activités dans le domaine des centres commerciaux. Nous détenons, gérons 18 propriétés au Québec, dont plusieurs dans la grande région de Montréal. En fait, nous en avons huit. L'ensemble de notre portefeuille immobilier québécois est également réparti dans la région de Québec, à Laurier et Sainte-Foy entre autres, du Bas-Saint-Laurent, les centres Rimouski et Rivière-du-Loup, de Chaudière-Appalaches, à Saint-Georges et Thetford Mines, et en Mauricie, pour le Centre Les Rivières. L'ensemble de nos propriétés accueille plus de 130 millions de visiteurs par année, et plus de 1 500 détaillants y sont représentés.

Le programme des cartes-cadeaux a été instauré au sein de nos centres commerciaux en septembre 2005. Ce programme de cartes-cadeaux succède à un système de certificats-cadeaux et s'inscrit dans la foulée de la bonification de notre service à la clientèle et surtout de la simplification des processus transactionnels pour nos détaillants. Je redonne maintenant la parole à Mme Parisien.

Mme Parisien (Manon): Je représente aujourd'hui le regroupement des cartes-cadeaux multimagasins. Les membres de notre regroupement distribuent au Québec plus de 600 000 cartes-cadeaux par an, représentant 42 millions de dollars de ventes par l'entremise des 31 centres commerciaux membres au Québec. Chaque centre commercial du Québec qui distribue sa carte-cadeau est membre de ce regroupement. Ces cartes sont un service que nous offrons à la fois aux commerçants et aux consommateurs de nos centres commerciaux. Au cours des cinq dernières années, c'est-à-dire depuis que nos membres offrent ces cartes-cadeaux au Québec, leur popularité a augmenté de 33 % en moyenne par année.

Il apparaît donc clairement que les consommateurs québécois ont adopté ce produit. Les cartes-cadeaux multimagasins que nous distribuons sont une alternative très appréciée par rapport à la carte du détaillant destinée à effectuer des achats chez le détaillant uniquement. Nos cartes offrent aux consommateurs la possibilité de magasiner chez des centaines de commerçants regroupés en un seul centre commercial ou encore chez des milliers de détaillants dans une multitude de centres commerciaux, comme c'est le cas chez Cadillac Fairview.

Dans chacun de nos centres, le consommateur qui reçoit une carte-cadeau peut choisir parmi les produits de grands magasins, de boutiques de vêtements, d'électronique, de bijouteries, de restaurants et de boutiques de jeux et de divertissement. Ces cartes sont offertes par nos centres commerciaux afin de mieux servir nos détaillants. Elles permettent d'attirer de nouveaux clients et de desservir également les petits commerçants qui ne sont pas en mesure d'offrir un tel programme.

Nous sommes devant vous aujourd'hui pour vous présenter les avantages uniques des cartes-cadeaux multimagasins et pour améliorer votre connaissance de notre produit par rapport à la carte-cadeau du détaillant.

Permettez-moi d'abord de vous citer deux aspects importants de nos programmes. Dans un premier temps, il est important de mentionner qu'à

titre de gestionnaires des centres commerciaux nous ne récoltons aucun profit sur les cartes-cadeaux elles-mêmes. À la différence, le détaillant qui reçoit et échange les cartes récolte ses profits sur la marchandise vendue au détenteur de la carte. En deuxième lieu, nous n'avons pas accès aux fonds du détenteur de la carte. Tous les montants sont conservés de façon sécuritaire par une institution financière au nom de la banque émettrice et ne sont utilisés qu'au moment de rembourser le commerçant qui a échangé la carte. Pour bien comprendre comment fonctionne le programme de cartes-cadeaux, nous vous invitons à consulter le tableau explicatif en page 7 du mémoire que nous vous avons remis.

Vous serez d'autre

part intéressés de savoir que plus de 50 % des cartes-cadeaux sont vendues pendant la période des fêtes et que la majorité des montants disponibles par l'entremise des cartes sont utilisés dans les six semaines suivant la date d'achat de la carte. Les soldes d'après Noël, Boxing Day, constituent le moment privilégié pour l'utilisation des cartes-cadeaux.

Au niveau de la divulgation des frais, les membres de notre regroupement ont été très proactifs en établissant un code de bonne pratique. L'une des clauses de ce code concerne la divulgation complète de tous les frais associés à l'achat et à l'utilisation de la carte. À cet effet, vous trouverez tous les détails en page 8 du mémoire. C'est donc avec beaucoup d'enthousiasme que nous appuyons le nouvel

article 187.2 proposé pour la

Loi sur la protection du consommateur.

En ce qui a trait à l'expiration et frais de service, les cartes-cadeaux utilisées par les membres du regroupement des cartes multimagasins n'ont pas de date d'expiration. MasterCard exige que les cartes plastique soient remplacées après une période de temps prédéterminée pour prévenir toute fraude. Le solde de la carte peut être utilisé de la même façon après le remplacement d'une carte. Aucun frais n'est facturé au détenteur qui doit remplacer cette carte pour laquelle il y a toujours un solde disponible.

Les frais de service sont débités d'un solde restant 15 mois après la date d'activation de la carte si un solde est toujours disponible. Vous allez entendre ou avez entendu plusieurs données statistiques, mais en fait nous pouvons vous confirmer qu'environ 96 % des fonds disponibles sur nos cartes sont utilisés à l'intérieur des 15 premiers mois alors qu'aucun frais de service n'est exigé. À l'exception des cartes-cadeaux qui n'ont jamais été utilisées, la très grande majorité des cartes pour lesquelles des frais sont prélevés ont un solde ne dépassant pas quelques dollars, voire même quelques sous.

Au niveau de l'appréciation des programmes de cartes-cadeaux par les détaillants, plus de 97 % des commerçants présents dans nos centres commerciaux acceptent nos cartes-cadeaux. Les seuls détaillants qui ne les acceptent pas sont ceux qui n'acceptent que l'argent comptant. Ils sont de plus en plus rares. Les petits commerçants apprécient particulièrement les programmes de cartes multimagasins parce qu'ils ne sont pas en mesure d'offrir leurs propres programmes de cartes-cadeaux, ce qui les désavantage par rapport aux grands détaillants, qui ont les moyens d'offrir leurs propres programmes.

Dans les faits, la carte-cadeau facilite les transactions aux points de vente pour l'ensemble des détaillants, car elle est aussi simple à utiliser que la carte de crédit.

Frais de service et raison d'affaires. Les commerçants qui disposent de leur propre programme de cartes-cadeaux le financent à même les profits qu'ils tirent des biens et services qu'ils offrent. Par exemple, lorsqu'un commerçant vend une paire de chaussures à 75 $, il peut générer 35 $ de profit. Lorsqu'une carte-cadeau multimagasin est utilisée pour cette transaction, le commerçant récupère la totalité du 75 $. Aucune part des profits n'est destinée au centre commercial.

Celui-ci ne peut donc pas assurer le paiement des dépenses et des frais liés au programme s'il n'a pas la possibilité de facturer des frais au consommateur. Aucun centre commercial ne vend de marchandise directement au consommateur. De plus, le programme de cette carte-cadeau multimagasin est un service qui bénéficie à la fois au consommateur et au détaillant.

n (12 h 30) n

Protection contre les faillites. En cette période économique incertaine, les commerçants doivent jongler avec des situations financières parfois complexes et difficiles. Lorsqu'un détaillant ferme ses portes, rien ne l'oblige à accepter des cartes-cadeaux valides pendant la période de liquidation finale. La plupart du temps, comme ce fut le cas l'an dernier, aux États-Unis, pour Linens 'n Things et Sharper Image, la valeur et le remboursement des cartes prépayées ont été laissés à la discrétion du juge.

Même si les cartes sont acceptées pendant la période de liquidation finale, les détenteurs qui ne se prévalent pas de soldes restants à leurs cartes se retrouvent avec une simple carte de plastique sans aucune valeur. La carte du détaillant peut donc perdre toute sa valeur lorsque le commerçant ferme ses portes.

Avec une carte multimagasin, même si plusieurs détaillants fermaient leurs portes au même moment dans un centre commercial en particulier, le solde des cartes-cadeaux restera entre les mains de la banque émettrice et le détenteur continuera d'avoir accès à un choix diversifié de biens et de services en échange des fonds disponibles sur sa carte.

Cartes multimagasins personnalisables de marque Visa ou MasterCard versus cartes de crédit des centres... cartes de centres commerciaux. Les cartes multimagasins personnalisables de marque Visa et MasterCard sont généralement vendues par les pharmacies, les petits dépanneurs ou les épiceries. Ces cartes coûtent généralement entre 3 $ et 7 $ pour l'activation. Ces frais s'ajoutent au solde de la carte au moment de l'achat. Ces cartes sont similaires aux cartes-cadeaux de centres commerciaux, à l'exception du nombre de commerçants qui acceptent la carte.

Les cartes de marque Visa ou MasterCard disponibles dans les épiceries sont valides dans tous les établissements de la chaîne. Par exemple, une carte-cadeau MasterCard pourra être utilisée dans près de 1 million d'établissements à travers le Canada, alors qu'une carte de centre commercial ne sera honorée que dans l'établissement situé à l'intérieur même du centre commercial ou encore dans les établissements présents dans les centres commerciaux du groupe, s'il y a lieu.

Ces deux systèmes comportent des avantages et tous deux représentent des segments en croissance parmi les activités de l'industrie de la carte bancaire, notamment grâce à une forte demande du public et à une large acceptabilité du produit. La carte-cadeau de centre commercial est vendue sans frais supplémentaires au consommateur ou pour un maximum de 1,50 $ par rapport aux 3 $ à 7 $ pour la carte multimagasin personnalisable.

Les enjeux pour les consommateurs. Depuis l'instauration des programmes de cartes-cadeaux multimagasins par les membres de notre regroupement au Canada, il y a un peu plus de cinq ans, notre partenaire StoreFinancial a répertorié l'ensemble des appels au service à la clientèle en lien avec les frais de service. Par exemple, l'an dernier, alors que 624 000 cartes ont été émises au Québec, notre service à la clientèle n'a reçu que 221 demandes relatives aux frais de service. La majeure

partie de ces appels n'étaient pas des plaintes mais de simples demandes sur la date où des frais deviennent applicables pour une carte en particulier. C'est-à-dire que nous recevons une demande par 2 800 cartes vendues, pour un ratio de 0,035 %.

Sommaire et recommandations.

Le Président (M. Bernier): Il vous reste à peu près une minute pour conclure.

Mme Parisien (Manon): C'est parfait. Je vous remercie à nouveau d'avoir pris le temps de nous recevoir et d'entendre les préoccupations des membres de notre coalition quant au projet de la loi n° 60. Voici donc nos recommandations à cette commission pour permettre la poursuite de nos activités au Québec.

Notre première recommandation est d'exclure les cartes-cadeaux multimagasins ou cartes émises par des banques du projet de loi présentement à l'étude, notamment les cartes utilisables dans une multitude de magasins non affiliés entre eux.

Notre deuxième recommandation est de permettre à l'émetteur ou au distributeur de la carte de facturer des frais d'activation au moment de l'achat à la condition que ces frais soient clairement mentionnés à l'acheteur.

Notre troisième et dernière recommandation est de permettre à l'émetteur, sur la base d'une entente pour l'utilisation d'une carte multimagasin, de facturer des frais de service au détenteur de la carte aux conditions suivantes:

a. aucun frais n'est chargé pendant les 15 mois suivant la date d'activation de la carte;

b. les frais n'excèdent pas 2,50 $ par mois;

c. chaque carte dispose d'une mention, à l'avant de celle-ci et en caractère d'une taille minimale de 10 points, à l'effet que des frais peuvent s'appliquer et que les informations relatives à ces frais sont disponibles à l'endos de la carte;

d. les conditions dans lesquelles des frais sont appliqués sont clairement exposées à l'endos de la carte.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Parisien, de votre présentation. Merci, M. Plamondon. Donc, Mme la ministre, vous avez un premier bloc d'environ sept minutes.

Mme Weil: Oui. Alors, bonjour et bienvenue. Alors, d'entrée de jeu, je voulais tout simplement dire... Je sais que vous avez eu des échanges avec l'Office de protection du consommateur et je veux vous dire qu'il y a beaucoup, beaucoup d'écoute par rapport à vos trois recommandations, beaucoup d'écoute. On comprend qu'il y a une distinction, mais, pour le bénéfice de tout le monde, est-ce que vous pourriez expliquer la différence entre les cartes prépayées multimagasins et les cartes prépayées lorsqu'il s'agit d'un détaillant? Je pense que ce serait utile pour tout le monde.

Mme Parisien (Manon): La carte du détaillant...

Le Président (M. Bernier): Mme Parisien, la parole est à vous.

Mme Parisien (Manon): Excusez-moi. La carte multimagasin offre la possibilité à tous les consommateurs d'acheter dans plusieurs magasins. La carte du détaillant offre la possibilité au consommateur d'acheter dans la bannière du magasin pour laquelle la carte a été achetée. À

titre d'exemple, vous achetez une carte Aldo, vous pouvez dépenser chez Aldo. Une carte-shopping, une carte-cadeau multimagasin offre la possibilité de dépenser une

partie chez Aldo, une

partie chez Tristan, une

partie chez un autre détaillant.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Peut-être plus au niveau de l'impact, pourquoi, vous, vous souhaitez qu'on fasse cette distinction, parce que... à cause des coûts que ça engendre, ce type, c'est ça qu'il serait important pour les membres de comprendre.

Mme Parisien (Manon): La carte-cadeau, si je peux prendre l'exemple de Cadillac Fairview, notre carte est disponible chez 4 000 de nos locataires à travers le Canada. Alors, pour nous, c'est quand même un programme coûteux. Nous avons des frais d'entrée de 1,50 $ par carte, et le 1,50 $ est le frais qui nous est nécessaire parce que nous voulons offrir un produit de qualité au consommateur qui vient chercher une carte-cadeau à l'intérieur de nos centres.

Alors, lorsque nous présentons, nous avons toujours une façon très professionnelle, et ce qui est encore plus important, c'est que nous avons toujours, d'une façon encore une fois un petit peu plus raffinée, l'ensemble des règlements qui entourent la convention lors de l'achat d'une carte-cadeau. Alors, nous avons comme obligation de toujours communiquer l'information à nos consommateurs, et c'est toujours le choix du consommateur de décider d'acheter la carte-cadeau par la suite.

Mme Weil: Connaissez-vous votre part...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Mais non, mais non, c'est beau.

Mme Weil: Connaissez-vous votre part du marché dans le secteur des cartes prépayées?

Mme Parisien (Manon): La part de marché, peut-être... Marie, est-ce que tu as l'information?

Mme Weil: Les cartes multi...

Le Président (M. Bernier): En vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Parisien (Manon): The market share.

Une voix: ...

Mme Parisien (Manon): Yes. Marie, tu peux répondre.

Mme Braswell (Marie-Pierre): Au Canada, la plupart des centres commerciaux, excepté une chaîne très petite, propose une carte-cadeau multimagasin comme un avantage au consommateur.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Braswell. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Dans votre mémoire, vous suggérez que les émetteurs et les distributeurs de cartes prépayées multimagasins puissent réclamer des frais d'activation. Quels seraient ces frais et quel montant serait acceptable, selon votre organisme?

Le Président (M. Bernier): Mme Braswell.

Mme Braswell (Marie-Pierre): Oui, merci. Les frais d'activation sont une part des frais. Il y a aussi tout un système d'opérations et d'avantages de services, un bouquet de services que nous offrons au consommateur. Il y a bien sûr la tenue des comptes, l'historique des transactions que nous tenons disponible pour les consommateurs, et, je tiens à préciser, entièrement gratuitement, qu'ils peuvent accéder par Internet. Ils peuvent également accéder à un service à la clientèle par téléphone avec un numéro sans frais.

Ce service est ouvert pendant les heures d'opération du centre commercial et le temps de réponse est de quelques secondes. Nous avons beaucoup d'informations sur ces cartes qui sont disponibles à ce service. Il est donc très difficile d'offrir ce bouquet de services sans percevoir de frais en contrepartie.

Mme Weil: Très bien.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Je suis bien intéressée à entendre un peu parler de votre code de bonne conduite. Est-ce que vous avez été capables de voir les liens entre ce code-là et peut-être les mesures dans notre projet de loi? Et qu'est-ce que ce code de conduite venait corriger? Ou est-ce qu'il venait corriger quelque chose, des observations que vous aviez par rapport à certaines pratiques de détaillants?

Le Président (M. Bernier): Mme Braswell.

n (12 h 40) n

Mme Braswell (Marie-Pierre): Oui. Nous approuvons tout à fait les recommandations de la loi, surtout l'article 187.3 qui prévoit de supprimer les dates d'expiration sur les cartes-cadeaux. Nous tenons à prévenir les abus à l'encontre du consommateur. Nos recommandations d'ailleurs incluent un plafonnement des frais à 2,50 $. Nous tenons également à une parfaite transparence pour le consommateur vis-à-vis des frais.

C'est pour cela que nous avons suivi l'exemple de l'Ontario qui tenait à divulguer ces frais sur le verso de la carte... pas seulement sur le... sur le verso, pour que ce soit bien clair au consommateur. Il y a également des affichettes à tous les comptoirs pour activer les cartes-cadeaux afin que le consommateur fasse un choix éclairé.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. C'est concernant les frais de dormance. Dans votre mémoire, vous suggérez que des frais de dormance de 2,50 $ par mois puissent être réclamés après 15 mois de l'activation de la carte. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous estimez que ces frais sont nécessaires?

Le Président (M. Bernier): Mme Braswell.

Mme Braswell (Marie-Pierre): Oui, bien sûr. Les frais que nous recommandons correspondent au bouquet de services que nous offrons au consommateur. Je sais que, dans les discussions d'hier, vous avez tenu particulièrement à s'assurer que le consommateur ait accès à ses transactions, à l'historique de son compte. C'est une chose que nous proposons gratuitement aujourd'hui. Cela nécessite beaucoup de personnel de notre côté parce que, comme nous l'avons expliqué, les transactions sont faites chez tout un panel de commerçants et non uniquement chez un détaillant.

Ça nécessite beaucoup de suivi, beaucoup de personnel informatique. Et nous tenons également à offrir un service à la clientèle qui est très bénéfique, c'est-à-dire qu'il est en deux langues, alors que... nous sommes basés aux États-Unis, mais nous tenons à offrir les mêmes services à... nous tenons à être accessibles aux consommateurs. Beaucoup de consommateurs nous appellent également non pour se plaindre, mais pour avoir des informations sur les heures d'ouverture, sur les détaillants qui acceptent la carte-cadeau. C'est vraiment un panel de questions variées que nous recevons.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Parisien (Manon): Il faut réaliser que la...

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Parisien (Manon): ...la majorité des cartes ont déjà été utilisées après cette période. Alors, la majorité de nos consommateurs n'ont eu aucun frais à encourir.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Parisien. M. le député de Saint-Maurice, un premier bloc.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Je vous souhaite, moi aussi, la plus cordiale bienvenue à cette commission. J'ai lu avec énormément d'intérêt votre mémoire, que vous aviez déjà déposé. Vous l'avez corrigé un petit peu ce matin, c'est mineur.

Je voudrais revenir sur les frais. J'ai en main une carte ? bon, on va faire de la publicité ? Carrefour Rimouski, que vous nous avez remise tout à l'heure, et, au verso, il est mentionné que « des frais de 2,50 $ plus taxes applicables seront déduits mensuellement de votre carte à compter de 16 mois suivant la date d'activation. Si, toutefois, vous le demandez durant le 15e mois, la période de 16 mois sera prolongée jusqu'à 19 mois. » Bon.

Vous nous avez également mentionné tout à l'heure... Vous nous avez donné des chiffres. Vous nous avez dit que 42 millions de cartes avaient été vendues. Vous nous avez également mentionné que 96 % avaient été des sommes d'argent, qui ont été achetés par... c'est-à-dire échangés, dans le fond, là: si je vous donne 500 $, vous me donnez une carte d'une valeur de 500 $. 96 % de ce 42 millions là avaient été dépensés dans le 15 mois suivant l'acquisition de la carte. Remarquez que les mathématiques n'ont jamais été ma force, mais, si je fais le calcul, ça veut dire qu'il vous reste 1 680 000 $, plus...

Mme Braswell (Marie-Pierre): Pas exactement 96 %...

M. Pinard: Je continue, plus...

Le Président (M. Bernier): Attendez. M. le député va terminer, puis par la suite je vais vous donner la parole.

M. Pinard: Il y a donc 1 680 000 $ qui n'ont pas été dépensés par les consommateurs, plus des intérêts sur la somme de 42 millions de dollars que vous avez perçus de la part des consommateurs... Est-ce que vous ne croyez pas que le fait de demander, à la page 8 de votre mémoire, qu'on maintienne des frais initiaux de 2 $... non, permettant l'imposition d'un frais initial jusqu'à 1,50 $ la carte, ça ajouterait au 1 680 000 $, ça ajouterait aux intérêts perçus, plus le 2,50 $ après 15 mois...

Et, si j'ai bien suivi et si j'ai bien lu, en aucun temps, Aldo dans votre centre commercial ou, en ce qui me concerne, Laura Secord, que j'adore ? pas faire de publicité, là, mais, durant que Monique est chez Aldo, je suis au Laura Secord ? eux, ces commerçants, qui sont membres de... qui sont commerçants à l'intérieur de Carrefour Rimouski, ces commerçants-là ne déboursent aucun sou pour la carte qu'on appelle la carte-magasin... non, pas la carte-magasin...

Une voix: La carte multimagasin.

M. Pinard: C'est ça, multimagasin, réservée au centre d'achats. Aucun commerçant, ni Laura Secord ni Aldo ne perçoivent ou sont obligés, sont tenus de verser un sou à la compagnie qui gère les cartes émises par le Carrefour Rimouski ou... que ce soit par le Carrefour Rimouski ou par la maison-mère, pas aucun commerçant ne verse un sou. Tout repose sur les épaules des consommateurs.

Et pourtant vous allez admettre avec moi que Laura Secord... s'ils bénéficient de ce que vous émettez comme cartes, il y a des revenus additionnels sûrement qu'Aldo reçoit, que Canadian Tire reçoit ou autres commerces qui ont adhéré au principe de la carte pour l'ensemble du centre commercial.

Vous ne trouvez pas que vous... que la situation, parce que ça, c'est nouveau, là, depuis quatre, cinq ans, vous ne trouvez pas qu'on fait supporter beaucoup aux consommateurs, alors que le commerçant, lui, n'est engagé financièrement absolument à rien, et perçoit, et perçoit beaucoup grâce à l'effort que le locateur met à l'intérieur en émettant ces cartes-là, en faisant l'administration, et tout ça? Mme la présidente.

Le Président (M. Bernier): Mme Parisien.

Mme Parisien (Manon): En fait, mon collègue aimerait bien répondre.

Le Président (M. Bernier): M. Plamondon. Bon, il s'agit simplement de vous identifier pour permettre l'enregistrement de vos noms au moment où vous donnez la réponse.

M. Plamondon (Steve): Steve Plamondon. J'aimerais répondre au député de Saint-Maurice. Il faudrait apporter une nuance au 96 %. On dit que 96 % des cartes sont complètement dépensées pendant la période de six mois courants par la suite. Sur le 4 % qui reste, il ne reste pas 4 % de 42 millions. Il reste quelques dollars, voire des fois quelques sous sur le 4 % qui reste. Donc, la mécanique de mentionner que notre montant résiduel serait au bénéfice de StoreFinancial ou des centres commerciaux est erronée, parce que le montant qui reste sur le solde de la carte-cadeau est extrêmement minime par la suite.

Pour en revenir au produit en tant que tel, il faut toujours se mettre dans la peau du client, parce qu'on parle beaucoup de législation ou beaucoup de procédures, mais, quand le client achète une carte-cadeau multimagasin, par exemple à Place Sainte-Foy, il achète un produit, il achète un cadeau. Comme je l'entendais hier, si on voulait donner de l'argent liquide, bien on donnerait de l'argent dans une enveloppe et puis ce serait réglé, vite fait, puis...

Une voix: ...

n (12 h 50) n

M. Plamondon (Steve): Pas de... Non, un cadeau de Noël, un cadeau de Noël aux enfants. Mais je tiens à préciser que, quand on achète une carte-cadeau, on achète un cadeau qui est emballé avec soin, puis qui donne une certaine latitude au consommateur de le dépenser dans le magasin de son choix, dans un centre commercial qui a jusqu'à 150, des fois 350 magasins, comme Laurier Québec. Alors, c'est un peu le rapport au produit qu'on doit faire.

Les frais qui sont perçus sont des frais minimums qui sont voulus dans le but de s'assurer du maintien du système. On veut avoir un système qui est transparent pour le consommateur, qui est transparent pour le détaillant aussi, puis qui permette une gestion efficace. Vous savez que, dans toute organisation financière et informatique, nous sommes obligés de maintenir un système informatique, de maintenir une audition de ces comptes-là, un service téléphonique qui répond non pas nécessairement par boîtes vocales superposées, mais en personne.

Je peux vous dire que, même le vice-président répond lui-même au téléphone, Mme Braswell répond au téléphone de cette entreprise-là. Ils sont seulement 65. Ce n'est pas une multinationale.

C'est un produit qui répond de beaucoup à nos consommateurs, mais, encore là, il faut relativiser. On a, au Québec, vendu, l'an passé, 623 000 cartes dans l'ensemble du réseau pour 42 millions, mais 42 millions sur l'ensemble des ventes de commerce au détail dans nos centres commerciaux, c'est moins de 0,5 % de nos ventes totales dans les centres commerciaux. Alors, il faut relativiser aussi l'ampleur du phénomène. On dit qu'on a une croissance importante, ce qui est vrai, mais le phénomène est quand même marginal. On ne peut pas dire que les cartes-cadeaux créent la richesse chez le détaillant. C'est un service à la clientèle dans nos centres commerciaux au même

titre que le vestiaire, que les poussettes, que les photocopies puis que les autres services qu'on offre à la clientèle, aux consommateurs et aux détaillants.

Puis, comme le mentionnait tout à l'heure Mme Parisien, le risque d'enlever la possibilité au détaillant d'utiliser ce produit-là le rendrait moins compétitif vis-à-vis les grandes chaînes qui ont les moyens d'avoir un système efficace qui va leur permettre de pouvoir aller chercher leur clientèle. Alors, on permet aux petits détaillants dans nos centres commerciaux d'avoir le même niveau de service et d'opportunité que les grands détaillants.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous allons passer du côté de la ministre pour un autre bloc d'environ sept minutes. Mme la ministre. Ou Mme la députée de Mille-Îles? Mme la députée de Mille-Îles, vous avez un bon moment, là.

Mme Charbonneau: C'est un grand plaisir de vous retrouver ce matin, donc, mesdames, messieurs. Pour avoir travaillé à l'intérieur de Fairview Pointe-Claire et pour avoir le privilège de fréquenter Carrefour Laval, je connais bien le service à la clientèle.

Une voix: Dans mon comté.

Mme Charbonneau: Je dois vous dire, par contre... pas « par contre » , je dois vous dire dès le départ qu'à chaque fois que je me suis présentée à un comptoir, qui est tout à fait particulier, du service à la clientèle j'ai toujours été excessivement bien reçue. Votre personnel est non seulement bien formé, mais a bien compris que le sourire, et la compétence, et la gentillesse, c'est toujours de rigueur. Si jamais personne ne vous en a fait signe, je vous le dis.

Il y a toujours un service fort incroyable qu'on retrouve au service à la clientèle, que ce soit à l'intérieur des heures que vous offrez pour le consommateur ou à l'extérieur, puisqu'au Carrefour Laval il y a la possibilité de louer, à l'intérieur du complexe, et le service de vestiaire est ouvert, et je dois vous dire qu'encore une fois, à chaque fois, j'ai été fort impressionnée.

Une voix: ...

Mme Charbonneau: Mon collègue d'à côté n'arrête pas de me souffler à l'oreille que c'est dans son comté, mais vous n'êtes pas obligés de le savoir.

Je voulais revenir sur quelques éléments. Le premier, c'est: on doit se rappeler par contre que la carte-cadeau est aussi... tout en étant un nouveau service, est aussi un service pour s'assurer une fidélisation du client. On ne peut pas se cacher derrière juste un service offert pour faciliter ses achats. Il faut aussi se dire les vraies affaires en se disant que, si j'ai une carte de chez... des Centres à la mode, bien je ne peux pas aller la passer ailleurs que dans un Centre à la mode. Donc, j'assure aussi à mon petit détaillant une relation avec le client, mais aussi un client fidèle.

Je ne suis pas sûre que, quand on prend l'exemple d'Aldo, on peut l'appeler un petit détaillant, Tristan non plus. Mais, ceci dit, je peux comprendre que des fois leur espace semble restreint, mais, en arrière de l'espace, il y a quand même un grand détaillant.

J'aimerais que vous reveniez un petit peu sur le principe de la banque. Moi, ce matin... Et, si vous avez suivi les débats depuis hier, la carte prépayée fait

partie de mon intérêt personnel. Mais j'aimerais savoir l'intérêt de la banque, puisque la page 7, pour les gens qui nous écoutent, la page 7 nous explique très, très bien les principes et les transactions, mais malheureusement les gens qui nous regardent ne la voient pas. Et, dans ce que, moi, j'observe, je vois le mot « banque » et, à aucun moment depuis hier, je n'ai entendu ce mot-là. Alors, je veux savoir la relation entre... J'ai compris la relation entre l'émetteur de la carte et la banque émettrice, je veux savoir la relation entre la banque émettrice et le centre commercial.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme Braswell.

Mme Parisien (Manon): Je vais laisser la parole à Mme Braswell.

Le Président (M. Bernier): Mme Braswell.

Mme Braswell (Marie-Pierre): Merci. En fait, dans un souci de protection du consommateur, nous avons choisi de placer les fonds des cartes-cadeaux sur une banque canadienne, dans un système bancaire très sécuritaire. Et nous avons assisté hier à différentes audiences où l'importance des faillites, des magasins en difficulté a été soulignée, ce qui donc nous paraît important de faire jouer ce rôle sécuritaire à une banque du pays.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Pour la première fois, et je suis heureuse qu'on ait cet échange-là, pour la première fois, on peut entendre que, dès le départ, vous avez eu, le même souci que nous avions par rapport à la faillite. Nécessairement, si j'ai bien compris le principe, ceux qui font le profit ? on va se dire les choses comme ça, si jamais je me trompe vous me corrigerez ? ceux qui font les profits sont les banques émettrices et non les gens qui veulent offrir un meilleur service aux gens qui viennent au centre commercial, en l'occurrence Cadillac Fairview, ou les autres centres d'achats.

Je veux juste m'assurer que je comprends bien entre le rôle de la banque et le rôle de celui qui doit gérer le « après que j'ai acheté ma carte-cadeau » .

Mme Braswell (Marie-Pierre): Oui, c'est exact. Je veux clarifier simplement que l'accès au compte de cette banque... nous n'avons pas accès, en tant que StoreFinancial, et les centres commerciaux, nous n'avons pas accès à ces comptes, ce qui garantit notre protection aux consommateurs. Nous ne pouvons donc retirer des fonds impunément. Et, en contrepartie de l'administration du programme, StoreFinancial perçoit une commission directement de la banque. C'est comme ça que le système est bouclé.

Mme Charbonneau: Je comprends de mieux en mieux et j'apprécie vos explications. Maintenant, quand vous faites la gestion, je vais reprendre le terme que j'ai pris plus tôt, le service à la clientèle, est-ce qu'il y a une

partie qui est une ponction à la banque pour le service à la clientèle ou vous assumez de juste droit et dans une caisse différente le service à la clientèle?

Mme Braswell (Marie-Pierre): Non, il n'y a pas de caisse différente. C'est un service que nous assumons, que nous devons aux consommateurs.

Mme Charbonneau: Donc, il n'y a aucune somme, quand j'achète une carde-cadeau... Quand je l'achète, elle me coûte 20 $. Je veux l'offrir à ma fille qui va être supercontente parce qu'elle va pouvoir aller magasiner une millième fois, et, de ce fait... Mais, quand je l'achète à 20 $, le coût à l'intérieur de cette carte sera pris par la banque et non par le service à la clientèle de votre centre d'achats ou du multi où je vais l'acheter.

Le Président (M. Ouellette): Mme Parisien.

Mme Parisien (Manon): En fait, j'aimerais quand même commencer à répondre et ensuite je pourrai passer la parole à Marie. Dans le cas de l'achat d'une carte-cadeau chez Cadillac Fairview, par exemple, si vous achetez une carte d'une valeur de 20 $, vous avez des frais de 1,50 $ alors qui viennent, bon, avec tout l'emballage mignon, là, qu'on peut remettre, et puis... c'est 1,50 $, par exemple, qui est moins cher qu'une carte qu'on peut acheter chez Hallmark ou quoi que ce soit; vous pouvez écrire un message à l'intérieur. Alors ça, c'est pour la première partie.

Votre carte vaut toujours 20 $. Alors, le client qui l'achète pour un cadeau, l'offre en cadeau, c'est la bonne valeur. Alors, les frais sont divulgués sur le devant de la carte, c'est très, très clair, avec une fonte ou, en tout cas, un caractère suffisamment gros pour que les gens... Et on le dit également. Alors, le choix au consommateur est vraiment évident, et nous tenons à ce que chacun des consommateurs qui veulent se prévaloir du droit d'acheter... ou quoi que ce soit en soit conscient. Alors ça, c'est pour la première partie. Maintenant...

Le Président (M. Ouellette): Mme Braswell, pour finir.

Mme Braswell (Marie-Pierre): Oui. C'est exact. Comme Mme Parisien l'a souligné, les consommateurs ont accès au service à la clientèle du centre commercial directement et également à un numéro d'appel gratuit que nous assurons. Il est donc important aussi de souligner que les 20 $ sur la carte restent sur la carte, et nous ne percevons pas une

partie de ces frais pour assurer ce service pour le consommateur.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste deux minutes.

Mme Charbonneau: Alors, je vais le laisser à mon collègue d'à côté qui brûle d'envie de poser une question.

Le Président (M. Ouellette): Trop de bonté, mais faites-le pas brûler trop fort. M. le député de Viau.

n (13 heures) n

M. Dubourg: Merci. On a vu qu'on avait changé... M. le Président, merci. Écoutez, bonjour, mesdames, messieurs. Je continue sur les cartes prépayées. J'avais une petite question. Tout à l'heure, vous étiez dans l'assistance, vous avez entendu, bien, enfin, le groupe qui vous a précédés, le Conseil canadien du commerce de détail, qui nous expliquait, qui répondait à une question de mon collègue en disant que les cartes prépayées ou bien ces montants-là... parce qu'on leur disait que...

Vous avez les deux éléments avec vous, c'est-à-dire que non seulement vous avez l'argent de la carte prépayée du commerçant, mais vous avez aussi le produit. Or, ils nous disaient que, écoutez, il faut que les produits soient sur les tablettes, etc., rapidement. Mais, dans le schéma que vous avez présenté à la page 7, on voit que, bon, la transaction du consommateur, ça s'en va à la banque et ce n'est qu'une fois le service rendu que l'argent revient, là. Donc, expliquez-nous cette différence-là que... Ces détaillants-là, ils ont déjà acquis ces produits-là. Alors, expliquez-nous votre...

Mme Parisien (Manon): En fait...

Le Président (M. Ouellette): Mme Parisien.

Mme Parisien (Manon): Mme Parisien. Il faut réaliser que l'utilisation de la carte se fait à l'intérieur des six semaines. Alors, il y a quand même un délai relativement court entre l'émission et le début de la dépense proprement dite. Ce que le Conseil canadien a mentionné était probablement particulièrement relatif aux détaillants qui avaient leur propre carte-cadeau et qui doivent, bon, assurer naturellement d'avoir... s'assurer d'avoir un inventaire suffisant pour la période des fêtes.

M. Dubourg: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Bien. D'accord. Merci, M. le Président, je suis tout à fait satisfait...

Le Président (M. Ouellette): Il y a encore du temps.

M. Dubourg: Ah oui!

Le Président (M. Ouellette): Je vous le dirai, je vous le dirai.

M. Dubourg: Ah! O.K.

Le Président (M. Ouellette): Avant que le feu prenne, je vous le dirai, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mais je veux dire que je suis tout à fait satisfait des réponses, là. Mais l'explication que vous avez donnée effectivement en ce qui concerne les cartes-cadeaux, plusieurs magasins, je trouve que c'est important de faire cette distinction-là aussi pour les consommateurs, et de la façon dont vous présentez ça, même incluant les frais dont vous avez parlé, c'est pour pouvoir maintenir le service. Mais j'espère qu'avec ce système-là... Parce que, vous le savez, il y a énormément de cartes-cadeaux, énormément de cartes de ce genre.

Je pense que ce que vous proposez, et de la façon dont vous le faites aussi, pourrait peut-être aider à assainir le marché ou bien l'industrie, montrer que voilà quel type de carte on devrait acheter, parce qu'on veut aussi être protégés en tant que consommateurs, ou bien, quand on donne ça à des gens, qu'effectivement le cadeau soit complet, qu'il n'y a pas de ponctions faites sur ces cartes-là. Donc, c'est un commentaire, M. le Président, que je voulais faire.

Le Président (M. Ouellette): Et, sur ces commentaires très encourageants, nous allons maintenant au député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, je vais commencer...

Le Président (M. Ouellette): Non?

M. Pinard: ...et, par la suite, mon collègue poursuivra. Tout simplement...

Le Président (M. Ouellette): J'avais anticipé que le député de Deux-Montagnes clorait notre avant-midi.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'ai votre mémoire à la page 10 et je vous inviterais peut-être à le corriger parce que c'est bien mentionné qu' « environ 96 % des fonds disponibles sur nos cartes sont utilisés à l'intérieur des 15 premiers mois » . Donc, s'il y a 96 % qui sont utilisés à l'intérieur des 15 premiers mois, il y en a sûrement 4 % qui ne sont pas utilisés à l'intérieur des 15 premiers mois.

Et 4 % de 42 millions, ça donne toujours le montant que je vous ai mentionné tout à l'heure, de 1 680 000 $, plus les intérêts sur ces sommes d'argent, plus le montant initial pour acheter, on parle de 1,50 $, et je comprends qu'on ne le déduit pas sur le montant que je convertis, mais que je le paie cash, comptant, lors de l'acquisition de la carte. Est-ce bien ça?

Mme Parisien (Manon): Oui.

M. Pinard: Oui? O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme Parisien.

M. Pinard: Et on parle toujours de 600 000 cartes par année, hein?

Mme Parisien (Manon): Oui.

M. Pinard: À 1,50 $ de la carte.

Mme Parisien (Manon): Bien, en fait, ce n'est pas 600 000 cartes à 1,50 $ parce que c'est Cadillac Fairview qui charge 1,50 $, d'autres...

M. Pinard: Mais il y en a d'autres que c'est plus dispendieux.

Mme Parisien (Manon): ...promoteurs immobiliers ont des frais...

M. Pinard: Il y en a que c'est plus dispendieux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, vous avez mentionné tout à l'heure que l'argent est disposé à la banque ? je serais inquiet si c'était chez Norbourg, mais, à la banque, je ne suis pas inquiet, alors, l'argent est déposé à la banque ? et que vous ne percevez pas ces sommes d'argent là tant et aussi longtemps que la carte n'est pas utilisée. À quel moment faites-vous les comptes avec la banque? Parce que j'imagine que la banque doit sûrement percevoir un pourcentage, hein, pour ce service-là qu'elle vous rend de recueillir votre argent, de l'investir.

Je suis persuadé, il n'y a pas de banques qui font ça gratuitement au Québec ni à travers le Canada. Alors, à quel moment que les comptes... le compte final s'effectue entre votre entreprise, par exemple, et la banque avec laquelle vous travaillez?

Le Président (M. Ouellette): Mme Braswell ou Mme Parisien, là?

Mme Parisien (Manon): En fait...

Le Président (M. Ouellette): Mme Parisien.

Mme Parisien (Manon): ...je vais offrir la chance à Mme Braswell et peut-être de concert avec M. Krigel, qui est la personne responsable également. Alors, ce que je propose, c'est de traduire à M. Krigel l'équivalent de ce qu'on vient de commenter pour avoir la réponse de M. Krigel.

Le Président (M. Ouellette): Il y a consentement, oui?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): Il y a consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, non.

Mme Parisien (Manon): Est-ce que vous consentez à ce qu'il donne sa réponse en anglais?

Le Président (M. Ouellette): Ah! Aucun problème.

Mme Parisien (Manon): Scott, you can speak in English.

Le Président (M. Ouellette): M. Krigel, vous vous identifiez avant de donner votre réponse. You have to identify yourself for the purpose of the debate.

M. Krigel (Scott W.): Thank you. My name is Scott Krigel and I am one of the founders of StoreFinancial. To answer your question, the money that is in the bank is there for a very short time, first of all. Most of the money is spent within the first six weeks, therefore it's not there very long, and we have to wait about two days before we actually get the money from the shopping center's account to the pool account in... at the bank. Once it's at the bank, it's the property of the bank, the issuing bank; it's not our property.

And it's part of their income however they want to use that money, if they want to loan it out or they want to just keep it. It's showing in the account, because we do the accounting for that account, but it's not our money, and any interest that they might receive is their interest and not ours. We receive a payment for the bank to be the processor, but we don't receive the interest. I would guess that part of that money, any money they make from the funds that are there, go towards the programmed profitability for the bank, but I really can't answer for the bank.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci. M. le Président, ce sera ma dernière question. Ensuite de ça, je cède la parole à mon collègue.

Il y a quelques semaines, il y a eu une émission La Facture où un jeune de 12 ans est entré dans un commerce de Jean Coutu et s'est procuré une carte MasterCard. Il a payé... il a changé 25 $, 20 $?

Une voix: 25 $.

M. Pinard: 25 $, et on lui a remis une carte. Mais il y avait des coûts d'administration initiaux de 3 $, ce qui représente 12 % du montant. Comment expliquez-vous la différence aussi importante entre MasterCard et votre entreprise, madame?

Le Président (M. Ouellette): Mme Parisien ou Mme Braswell?

Mme Parisien (Manon): Mme Braswell.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

Mme Braswell (Marie-Pierre): La différence réside dans la nature de la carte elle-même. Étant donné que la carte MasterCard porte le logo de ce réseau bancaire, elle est échangeable dans vraiment tous les magasins qui acceptent MasterCard, à la différence... la carte multimagasin du centre commercial est uniquement échangeable dans tous les détaillants de ce centre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est ce qui explique la différence dans le coût initial. C'est vraiment très important et majeur.

Mme Braswell (Marie-Pierre): Exact.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est bien gentil, merci, M. le Président. Merci de votre présence, merci de vos éclairages. Peut-être, avant de passer à la question que j'avais en tête, revenir sur l'élément de mon collègue. Bon, on parle dans votre mémoire d'un code de bonne pratique. Est-ce que pour vous ce serait envisageable d'ajouter un élément à ce code-là pour un âge minimum pour se procurer que ce soit une carte multimagasin ou encore une carte avec un logo d'une institution de crédit?

M. Pinard: Est-ce qu'un enfant de 12 ans peut se la procurer?

Le Président (M. Ouellette): Mme Braswell ou Mme Parisien?

Mme Braswell (Marie-Pierre): Oui. J'aimerais que vous précisiez votre question, mais il est envisageable, par exemple, de planifier les frais en fonction de l'index du coût de la vie ou, bien sûr, sur l'inflation, et il y a beaucoup de différentes façons dont on pourrait ajouter des références et des marges.

M. Charette: Oui, je n'ai peut-être pas été...

Des voix: ...

n (13 h 10) n

M. Charette: Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair dans le phrasé de ma question. Est-ce qu'au niveau des règles de bonne pratique que vous vous donnez ce serait envisageable d'imposer un minimum d'âge, le 18 ans, ou encore le 16 ans, ou le 17 ans, avant de pouvoir se procurer une carte de cette nature-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Braswell...

Mme Parisien (Manon): Je vais répondre à la question.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Mme Parisien.

Mme Parisien (Manon): Oui. Alors, on n'a pas vraiment d'âge minimum. Dans la mesure où le ou la cliente arrive chez nous et paie la carte, nous offrons ce service-là. Est-ce que c'est une ouverture? Pour nous, tous les clients qui sont prêts à acheter la carte, dans la mesure où ils sont capables de payer la carte, on est quand même ouverts à leur vendre la carte. Est-ce qu'on est ouverts à avoir un âge minimum? Il faudrait comprendre si c'est une grande problématique, dans un premier temps, et voir s'il y a lieu de raffermir. Mais, si ça devenait une problématique, oui, on...

Ce qu'on veut, nous, c'est bien servir notre consommateur et bien servir notre détaillant. Dans le fond, c'est ça, le but d'avoir cette carte-cadeau magasin, multimagasin, à l'intérieur de nos centres.

Le Président (M. Ouellette): Mme Braswell, vous voulez rajouter un commentaire?

Mme Braswell (Marie-Pierre): Oui. Merci, M. le Président. J'ajouterais également que, étant donné que je prends des appels, je suis en contact avec le consommateur également, et beaucoup d'entre eux ont porté à notre attention que cette carte était vraiment utile à leur sens parce qu'elle proposait une limite à ce que des jeunes gens pourraient dépenser lors de leurs visites au centre commercial et également un outil pour leur apprendre à gérer leurs propres budgets.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Deux-Montagnes, en vous rappelant qu'il vous reste deux minutes.

M. Charette: C'est gentil, merci. Simplement... Mais est-ce que, pour vous, 12 ans, ça vous apparaît trop jeune, pour faire suite au reportage qui a été diffusé ces dernières semaines?

Le Président (M. Ouellette): M. Plamondon.

M. Plamondon (Steve): Écoutez, je pense qu'il faut se mettre dans le contexte où on est aujourd'hui à offrir différents produits. Je pense qu'une personne de 12 ans peut entrer chez un détaillant où ils vendent de la marchandise pour son âge... Je prends Freedom, puis il a 12 ans, il peut avoir l'argent de ses parents puis le dépenser. Alors, je pense qu'il y a des éléments de limitation, je pense, qui sont très bien expliqués de par la loi, qui sont l'alcool, le tabac, la conduite automobile.

Je pense que, si on arrive à rajouter dans des cartes-cadeaux de... on risque de créer plus de problèmes et d'insatisfaction pas seulement avec la personne, mais avec les parents aussi qui vont avoir donné l'opportunité à notre enfant d'aller acheter une carte-cadeau.

Puis souvent 12 ans, peut-être, comme vous le mentionnez, est un âge un peu jeune pour acheter des choses similaires, mais vous avez beaucoup de jeunes de 16, 17, 17 et demi qui se présentent, qui font des cadeaux à leurs parents avec ce produit, alors, je pense que ça va au-delà de la carte, mais c'est dans l'ensemble de la consommation en général, je pense, qu'il faut regarder la réglementation.

Le Président (M. Ouellette): Une petite de 45 secondes?

M. Charette: Oui, très rapidement. Dans votre mémoire, à la page 12, vous faites état des différences au niveau de la réglementation provinciale, des différences qui peuvent être notables dans certains cas. Dans quelle mesure, pour vous, c'est handicapant, ces différences-là au niveau de la législation? Et est-ce que votre organisation a, par le passé, entamé des poursuites, des poursuites à l'égard d'une législation pour faire valoir un droit qui, selon vous, aurait été lésé?

Le Président (M. Ouellette): Mme Parisien, en conclusion.

Mme Parisien (Manon): Merci. En fait, la carte-cadeau multimagasin chez Cadillac Fairview, elle est acceptée. Étant acceptée à l'échelle nationale sous un format unique, alors je n'ai qu'un produit pour l'ensemble de mes centres. C'est très important pour nous d'avoir une constance entre les provinces, alors, parce qu'on veut offrir le même produit à travers l'ensemble des provinces où nous sommes représentés.

Alors, c'est évident qu'on désire avoir de la cohérence au niveau de l'adoption de la réglementation pour s'arrimer avec l'ensemble des... bon, de la majorité des provinces qui ont compris que la carte-cadeau multimagasin avait des éléments qui leur étaient propres. Alors, c'est dans ce but-là que nous souhaitons d'avoir de la cohérence à travers le Canada.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Parisien, Mme Braswell, Mr. Krigel et M. Plamondon, de vous être déplacés ce matin. Vous représentiez la Coalition Multi-Store.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, pour le bénéfice de nos téléspectateurs, cet après-midi, et nous entendrons le Groupe de recherche en droit international et le Barreau du Québec.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et alors nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives.

Je veux saluer le groupe de recherche droit international comparé de la commotion... de la consommation de l'Université du Québec à Montréal, représenté par M. Thierry Bourgoignie. J'espère que votre nom est correct. Je vous souhaite la bienvenue. Ça me fait un grand plaisir de vous recevoir ici, à la commission. Vous avez une quinzaine de minutes pour faire votre présentation. Par la suite, vous allez échanger avec les parlementaires. Donc, bonjour. Bon après-midi à vous tous. Et je vous laisse la parole pour votre présentation.

Groupe de recherche en droit

international et comparé de la

consommation de l'UQAM (GREDICC)

M. Bourgoignie (Thierry): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, Mme la ministre, je vous remercie de cette invitation adressée au GREDICC, que je vais représenter cet après-midi pour quelques commentaires partiels mais, j'espère, significatifs sur le projet de loi dont il est question au sein de cette commission: le projet de loi visant à modifier certaines dispositions de la

Loi sur la protection du consommateur du Québec.

Une appréciation globale du projet. Je dirais, tel que je le souligne dans le mémoire, si je voulais qualifier le projet, je le trouve fondé, je le trouve courageux, je le trouve cohérent, je ne le trouve certainement pas excessif, quand on le compare notamment à l'état du droit à l'étranger, et je le trouve donc, en conclusion, presque parfait. Presque, parce qu'il y a toujours des imperfections.

Vous êtes sans doute habitués à ce qu'un universitaire soit plus critique peut-être que moi aujourd'hui, mais je n'ai pas trouvé, dans le projet, matière à critique sur le fond, plutôt sur des aspects mineurs ou certaines incohérences, que je soulignerai par la suite et qui font l'objet des remarques particulières dans mon mémoire.

Projet fondé. Je pense que les intervenants antérieurs ont dû insister beaucoup là-dessus, ce n'est pas mon rôle, mais le projet répond à des besoins évidents exprimés par les consommateurs auprès de leurs associations, auprès de l'OPC.

Je peux dire aussi que, dans la doctrine juridique, il y a une sorte de consensus, d'unanimité pour dire qu'il y a lieu de revoir la

Loi sur la protection du consommateur, de la mettre à niveau notamment dans les matières qui sont celles qu'aborde le projet, à savoir la problématique des clauses abusives et la problématique des garanties prolongées ou certains contrats particuliers, la définition de clauses particulières à certaines transactions.

Projet courageux parce qu'il est un projet qui intervient au coeur même du contrat. Il n'est pas en périphérie. Je veux dire par là qu'il ne se contente pas d'introduire des mesures d'information du consommateur, consommateur mieux informé, plus rationnel, faisant ses choix. Il n'hésite pas à décider du sort à réserver à certaines clauses prévues dans les contrats, des clauses tenues pour... comme créant un désavantage excessif au détriment du consommateur, que l'on pourrait rapprocher donc du concept de clause abusive tel qu'on le connaît dans le Code civil, à l'article 1437.

n (15 h 20) n

En ce sens, la ministre de la Justice, qui est aussi gardienne des principes du Code civil, reconnaît indirectement que certains de ces principes, à commencer par le principe de l'autonomie des volontés, c'est-à-dire cette idée que le contrat résulte d'une libre négociation entre deux parties qui sont également éclairées, c'est une fiction dans le cadre des contrats de consommation, ça ne marche tout simplement pas. On a affaire à des contrats d'adhésion que les parties ne négocient pas, sur lesquels il n'y a pas... à propos desquels il n'y a pas véritablement de négociation individuelle.

Et donc ce principe sacro-saint de notre Code civil ne trouve pas à s'appliquer dans les contrats de consommation, et c'est beaucoup plus souvent le législateur qui est appelé en tiers arbitre, qui est appelé à intervenir pour décider si, oui ou non, telles clauses auront l'équilibre contractuel, auront l'équité contractuelle entre les parties.

Courageux aussi le projet l'est parce qu'il s'intéresse aux contrats à exécution successive de service fourni à distance et, en faisant cela, il s'intéresse évidemment à un secteur en plein essor, en plein développement, qui répond aux nouvelles habitudes de consommation des consommateurs, parce qu'il risque aussi, il ne faut pas se le cacher, de soulever des questions de nature constitutionnelle, puisqu'il entend aborder des secteurs qui relèvent du domaine de la compétence fédérale.

Mais on sait aussi, à ce propos, que la matière des contrats, que la matière des pratiques du commerce, que la matière de la protection du consommateur sont des compétences provinciales, et l'on a pas mal de jurisprudence, une jurisprudence qui commence à s'étoffer depuis la décision Marcotte, qui nous montre bien qu'une plus grande admissibilité à l'application des lois provinciales est reconnue par les tribunaux.

Le projet est donc fondé, il est courageux, il est aussi cohérent. Il est cohérent parce qu'il nous propose une approche globale des questions donc qu'il aborde. « Approche globale » , je veux dire par là que nous avons, dans ce projet, trois types de mesures. Nous avons des mesures qui visent à assurer la transparence du marché, améliorer l'information du consommateur. C'est à ce titre-là que l'on va informer le consommateur sur l'existence de la garantie légale.

C'est à ce titre-là que l'on va exiger un contrat écrit pour les contrats à exécution successive fournis à distance, que l'on va indiquer, dans une longue liste, les mentions que ce contrat doit obligatoirement comporter, que l'on va exiger des conditions de présentation des cartes prépayées, que l'on va plaider pour un prix de vente total.

Mais ces mesures d'information du consommateur... Nous le savons tous, dans la doctrine et dans les études empiriques ou scientifiques que nous faisons, l'information du consommateur n'est jamais suffisante pour rétablir un équilibre sur le marché, pour 36 000 raisons: soit que l'information n'est jamais parfaitement transparente, qu'elle peut prêter à interprétation, soit qu'elle n'est pas accessible, soit que le consommateur tout simplement se trouve démuni devant une surabondance d'information, qui finalement ne l'informe plus ou qui l'informe mais sur des aspects trop techniques ou trop juridiques.

Et donc, bien souvent, on ne peut se contenter de mesures d'information, il faut avoir des mesures plus interventionnistes à caractère plus réglementaire. Et c'est aussi le sens du projet, puisque le projet entend interdire certaines clauses contractuelles, puisque le projet entend dicter le contenu, pas tout le contenu mais tout de même pas mal de clauses essentielles, des contrats à exécution successive de s