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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 27 mars 2012 - Vol. 42 N° 92

Étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

M. Clément Gignac

M. Nicolas Marceau

M. Luc Ferland

M. Daniel Bernard

Mme Lorraine Richard

M. Jean D'Amour

M. Georges Mamelonet

Mme Charlotte L'Écuyer

* Mme Isabelle Giguère, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous à cette 17e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande immédiatement à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); Mme Ouellet (Vachon) par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, rappelez-vous que, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi soir dernier, nous en étions à l'étude de l'article 29 du projet de loi, plus particulièrement sur le sous-amendement qui avait été déposé par M. le député Rousseau. Le sous-amendement, je vais vous le lire:

L'amendement à l'article 29 -- qui avait été déposé par M. le ministre -- est modifié par le remplacement des mots « doit avoir sa résidence principale » par les mots « doit résider » .

Et, sur le sous-amendement, les temps de parole sont les suivants: M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique, il vous reste un temps de parole de 20 minutes; M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances, il vous reste un temps de parole 18 min 25 s; et également Mme la députée de Duplessis et critique officielle en matière de transport maritime, un temps de parole de 20 minutes.

Alors, pour avoir quand même une mémoire que je considère normale, je me rappelle très bien que c'est M. le ministre qui a terminé les travaux sur la discussion sur le sous-amendement jeudi soir dernier. Et je demanderais à ce stade-ci: Est-ce qu'il y a un collègue en cette Chambre qui désire se prévaloir de son temps de parole? M. le ministre.

M. Gignac: Il me semble que j'avais pas mal exprimé tout ce que j'avais à dire, que certainement le premier amendement qui avait été présenté ne pouvait pas respecter la charte. Je pense que l'opposition l'a bien compris, l'a retiré et est arrivée avec un nouvel amendement. Je pense que je laisserais au soin de l'opposition, le député de Rousseau notamment... Je pense qu'il voulait intervenir sur son nouvel amendement... son sous-amendement, excusez-moi, sur le volet de résidence.

Donc, M. le Président, dans le fond, on a un sous-amendement qui a remplacé l'autre précédent qui, lui, était à l'encontre de la charte. Mais, cette fois-ci, ce n'est plus une question de charte, c'est un sous-amendement qui incite ou obligerait à ce que le P.D.G. doive résider, sauf erreur, là, sur le territoire du Plan Nord. Puis à ce moment-ci peut-être que ce serait bon de revenir au député de Rousseau, qui, lui, a amené ce sous-amendement-là pour comprendre la rationnelle.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Avant de vous céder la parole, M. le député de Rousseau, j'apprécierais immédiatement recevoir, si vous voulez, votre appui, à savoir que, si nous avons besoin d'information juridique, Me Isabelle Giguère, juriste au ministère des Ressources naturelles, pourra prendre la parole si elle en est requise par un des membres de cette commission. Est-ce que j'ai votre appui à ce sujet?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Merci. Donc, M. le député de Rousseau, peut-être revenir quelque peu en arrière?

M. Marceau: O.K. Écoutez, je vais faire un petit résumé de la situation. L'amendement que nous avions apporté à l'article 29 avait pour objectif d'exiger du président-directeur général qu'il réside sur le territoire du Plan Nord. La première version de l'amendement se lisait: « doit avoir sa résidence principale ». Or, le ministre a fait valoir et puis Me Giguère aussi, là, ont fait valoir que, tel que formulé initialement, l'amendement était en conflit avec la Charte des droits et libertés de la personne.

Et, de manière à éviter ce conflit, on a rédigé... j'ai rédigé un sous-amendement qui remplace les mots « doit avoir sa résidence principale » par les mots « doit résider » , ce qui fait que l'amendement sous-amendé se lirait: « Le président-directeur général doit résider sur le territoire du Plan Nord. »

Maintenant, je voudrais vous faire part de deux lois. En fait, d'une loi, qui est la

Loi sur les tribunaux judiciaires et, deuxièmement, je voudrais vous lire un extrait du Code civil pour que l'interprétation qui sera faite de notre amendement sous-amendé soit la bonne.

Alors, quant à la

Loi sur les tribunaux judiciaires, je vous la cite parce qu'elle constitue un exemple de loi dans laquelle on demande, pour que des personnes puissent être nommées, que ces personnes résident dans un lieu particulier. Et la façon dont c'est rédigé, c'est à peu près l'équivalent... ou, enfin, je dirais, c'est l'équivalent de ce que nous avons demandé dans notre amendement et dans notre sous-amendement.

Alors, je vous lis la

Loi sur les tribunaux judiciaires pour que vous constatiez, M. le Président, à la

section I, qui porte sur la composition de la cour, à l'article 6, on nous dit:

« La Cour d'appel est composée de 20 juges: un juge en chef appelé le juge en chef du Québec et 19 juges puînés.

« Elle comprend en outre au plus 20 juges surnuméraires, régis par la

Loi sur les juges. »

Et, à l'article 7: « Des 20 juges visés dans le premier alinéa de l'article 6, sept doivent résider sur le territoire de la ville de Québec ou dans son voisinage immédiat, et 13 sur le territoire de la ville de Montréal ou dans son voisinage immédiat.

« La résidence d'un juge visé dans le second alinéa de l'article 6 est celle qu'il avait avant de devenir juge surnuméraire. »

Et ça continue, bon. Alors, ce que je voulais vous démontrer par cette lecture de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est que l'exigence de résidence, ça n'est pas quelque chose de farfelu ou quelque chose de trop, trop... En fait, ce n'est pas une exigence trop grande. On trouve ce même type d'exigence quand vient le temps de nommer des juges.

** (10 h 30) **

Le dernier point que je voudrais vous... La dernière chose que je voudrais faire, M. le Président, avant de céder la parole, c'est de vous lire un extrait du Code civil du Québec, à jour au 1er mars 2012. Dans le

chapitre deuxième sur le domicile et la résidence, je vais vous lire les quatre articles qui sont pertinents pour nous. En fait, au moins... non, quatre.

Voilà, l'article 75 se lit comme suit: « Le domicile d'une personne, quant à l'exercice de ses droits civils, est au lieu de son principal établissement. »

Article 76: « Le changement de domicile s'opère par le fait d'établir sa résidence dans un autre lieu, avec l'intention d'en faire son principal établissement. La preuve de l'intention résulte des déclarations de la personne et des circonstances. »

Article 77: « La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle; en cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal. »

Et 78: « La personne dont on ne peut établir le domicile avec certitude est réputée domiciliée au lieu de sa résidence. À défaut de résidence, elle est réputée domiciliée au lieu où elle se trouve ou, s'il est inconnu, au lieu de son dernier domicile connu. »

Voilà, M. le Président, une clarification qui est tirée du Code civil quant à l'interprétation qui doit être faite des mots « doit résider » .

Alors, écoutez, pour le reste, les arguments qui militent en faveur de notre sous-amendement et de notre amendement sont évidents. On veut des gens... on veut un président-directeur général qui soit au fait des conditions particulières qui sont vécues dans le Nord. Le ministre, à plusieurs reprises, et je sais que c'est avec raison qu'il le dit, et je suis convaincu moi aussi, donc le ministre nous a dit à plusieurs reprises qu'il suffit d'aller faire un petit saut dans le Nord pour constater à quel point les choses sont différentes là-bas.

Maintenant, faire un saut, ce n'est probablement pas suffisant pour bien s'imprégner des façons de faire du Nord. Je crois qu'il faut y habiter, et c'est ce qui nous a poussés, mes collègues et moi, à amener cet amendement et ce sous-amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Un commentaire, M. le ministre?

M. Gignac: Oui, bien, écoutez, la nuit porte réflexion; une longue fin de semaine porte réflexion. Je pense que c'est important qu'on sache dans quoi qu'on s'embarque si jamais on acceptait cet amendement-là. Je pense que les... Il faut comprendre que les conditions de travail du futur P.D.G., lui ou elle, ne prévoient pas de remboursement entre le lieu de travail et son lieu de résidence. Ça fait que mon point, c'est: si, pour une raison quelconque, on aurait un P.D.G. ou une P.D.G. qui, présentement, vivrait dans la région de Montréal ou de Québec, et c'est très hypothétique, là, la ville que je vais nommer, mais mettons que c'est...

Admettons que le siège social serait... pour faire plaisir à la députée de Duplessis, j'ai presque le goût d'évoquer Havre-Saint-Pierre parce qu'on n'a pas souvent évoqué Havre-Saint-Pierre comme possibilité de siège social. On vient de rencontrer justement le maire Boudreau, de Havre-Saint-Pierre, avec la députée de Duplessis, voilà quelques minutes, ainsi que le préfet de la Minganie. Une belle rencontre constructive sur un autre enjeu. Et admettons que... Moi, je l'ai déjà fait en auto. Mon garçon a trouvé ça pas mal long, 12 heures. Je l'ai fait peut-être même en 10 h 30 min, mais disons que...

Le Président (M. Pinard): ...un record à battre.

M. Gignac: Non, non. M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: ...en politique, on est imputables, on respecte les lois et règlements. Mais on n'a pas mangé en descendant, donc on s'est ramassé des sandwiches puis on n'est pas restés au restaurant, ou sinon il aurait fallu que je dépasse la limite, ce que je n'aurais jamais osé faire. Donc, l'idée est la suivante...

Le Président (M. Pinard): Tant que vous n'êtes pas ministre des Transports.

M. Gignac: C'est ça. Mais mon point est le suivant, blague à part: si le siège social est à Havre-Saint-Pierre, je ne sais pas quelle sorte de vie de famille que lui ou elle voudrait vivre comme P.D.G., mais c'est quand même pas loin d'un 12 heures d'auto, y aller, au Havre, puis revenir, si tu... Vous voyez le genre: ça n'a pas d'allure.

Donc, on ne prévoit pas les frais de déplacement, dans les conditions de travail, entre son lieu de résidence et son lieu de travail. Ça fait que, pour moi, c'est comme d'une évidence, O.K., que la personne va forcément avoir un pied-à-terre ou sa résidence principale... il va se passer quelque chose, là, donc devra rester près du siège social.

Le point, c'est: Est-ce que... Dans le fond, c'est un grand territoire, le territoire du Plan Nord, 1,2 million de kilomètres carrés. Qu'est-ce qui... Hypothétiquement, on fait juste réfléchir comme ça, on pourrait même avoir quelqu'un qui provient de Chibougamau, si jamais le siège social est au Havre-Saint-Pierre, qui, lui, aurait sa résidence sur le territoire du Plan Nord, parce que, qu'est-ce que tu veux, il vient de Chibougamau puis là il fait un « fly-in/fly-out » , appelez ça comme vous voulez, mais sa résidence est à Chibougamau, puis tout ça. Puis, tu sais, même cet article-là, à ce moment-là, cet article-là devient « irrelevant » .

Or, je vais vous dire, qu'il vienne de Radisson, qu'il vienne de Chibougamau, qu'il vienne de Lebel-sur-Quévillon, qu'il vienne de Girardville, en quoi il se qualifie moins, lui ou elle, à

titre de compétence, puis en quoi ça vient changer la performance dans ses jugements au niveau du travail, qu'il réside ou non sur le territoire du Plan Nord?

Qui plus est, j'ai dit que ça serait une société d'État horizontale qui devrait coordonner beaucoup l'action gouvernementale. Ça fait qu'on s'entend-u que la personne devra venir souvent à Québec, là? Parce qu'il faut faire comprendre aux différents ministres, aux différents sous-ministres, O.K., que ça soit au niveau des garderies pour la famille, que ça soit les services sociaux, que ça soit les routes, les transports, etc., que le P.D.G. devra souvent, aussi, venir à Québec, O.K., sans doute aussi à Montréal à l'occasion.

Mais, dans le fond, moi, après réflexion... puis je peux vous dire que j'ai réfléchi beaucoup, parce qu'en premier je disais: Ah! Il me semble que c'est de la musique à mon oreille, moi, tu sais. Tu sais, j'aimais ça, le côté résider, tu sais. Mais je connais du monde qui, actuellement, résident à Québec, qui ont une très bonne connaissance de la Côte-Nord, sont très, très connaissants sur la Côte-Nord, peuvent être bien, bien qualifiés et que, dans le fond, est-ce qu'on va aller se priver de bassins de P.D.G. potentiels qui pourraient appliquer sur cette job-là parce qu'on va les forcer, tu sais, à résider, passer les... puis toute la fin de semaine...

Puis là ça veut dire que, dans le fond, son conjoint... qu'est-ce qui se passe, là? Si les deux sont sur le marché du travail, si son conjoint ou sa conjointe est à Québec... Mettons, là, j'ai un conjoint, un haut fonctionnaire du gouvernement qui, tout à coup, pourrait être pressenti pour cette job-là. Son conjoint ou sa conjointe est à Québec. Là, on lui dit: Tu déménages tes pénates, que ça soit au Havre, à Port-Cartier, à Baie-Comeau ou à Sept-Îles, pour mentionner des villes, là, qui peuvent être identifiées, ou Chibougamau. Là, qu'est-ce que ça signifie?

Par contre, je veux rassurer les gens: ce n'est pas prévu puis ça ne sera pas prévu dans les conditions de travail, dans le fond, que, si le siège social est à Sept-Îles, tout à coup, on commence à payer les frais de déplacement par rapport à son lieu de travail. Si la personne doit aller à Kuujjuaq, bien, évidemment, là, c'est les frais de déplacement normaux, là. Mais, tu sais, je parle, là, du dimanche soir puis le vendredi, là, c'est comme... Là, c'est un choix personnel. Ça fait que la personne choisira personnellement cet élément-là.

Donc, moi, je dis: En premier lieu, je trouvais que c'était un peu de la musique à mon oreille, mais, après avoir fait une mûre réflexion, puis aussi comprendre que le choix du P.D.G. n'est pas encore arrêté, mais que, dans le fond, si j'accepte ça, ça peut vouloir dire qu'on a une situation où que... premièrement, regardons que la job, la personne va être souvent à Québec, là. Elle devra venir très, très souvent à Québec parce qu'il va falloir qu'elle négocie avec les sous-ministres, parce que c'est un rôle de coordination aussi, comme P.D.G.

Plan Nord, puis j'ai peur qu'on s'embarque dans quelque chose qui va limiter beaucoup, qui va être très restrictif, qui crée un certain précédent aussi.

Donc, à ce stade-ci, pour répondre au député de Rousseau, je ne suis pas convaincu, je ne suis pas convaincu de la nécessité d'accepter cet amendement-là. Moi, je pense qu'on peut penser à d'autre chose. Mais cet élément-là, j'y vois un risque important si on accepte. En tout cas, ma décision finale n'est pas prise, là, mais j'en suis là à ce stade-ci.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. D'abord, M. le député et critique officiel en matière de développement nordique, M. le député d'Ungava. Par la suite, Mme la députée de Duplessis, il me fera plaisir de vous céder la parole. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien écouté l'argumentaire du ministre. Il a fait... Il a commencé au début en disant... Parce qu'on avait terminé, jeudi dernier, sur ce point-là, concernant les... Pour les gens qui nous écoutent, juste de rappeler un peu, pour reprendre le fil un peu des discussions, on avait terminé sur la question des... qu'est-ce qui arrive avec les remboursements des frais de déplacement si, le futur P.D.G., sa résidence principale est à Montréal, un exemple -- moi, j'avais donné Montréal -- et le siège social est au Havre-Saint-Pierre ou à Chibougamau.

Donc, la personne, pour s'en aller, le lundi matin, à son lieu de travail, va devoir prendre la route ou l'avion.

Normalement, est-ce que... J'avais posé la question: Est-ce que ça va être aux frais de la société, donc aux frais des contribuables, ou aux frais de l'individu? Parce qu'à ce que je sache... Parce que l'argumentaire du ministre, c'est dire... Il y a plusieurs directions régionales, autant sur la Côte-Nord, chez ma collègue de Duplessis, et il y a quelques directions régionales chez nous. Le tableau est loin d'être complété, là, On pourra avoir l'occasion peut-être d'y revenir. C'est un manque évident pour être capable de développer de façon -- reprendre les termes du ministre -- « ordonnancée » .

Bien là, il manque des outils. Ça ne sera pas juste une Société du Plan Nord qui va jouer ce rôle-là. Sur la Côte-Nord, il y a plusieurs directions régionales, donc quand même assez bien équipée de ce côté-là, puis c'est correct. Puis je suis convaincu qu'il manque des... Ma collègue pourrait élaborer là-dessus, mais il manque quand même, je suis convaincu, des partenaires gouvernementaux majeurs, c'est-à-dire de ministères présents chez nous.

On avait demandé, un exemple, une direction régionale du ministère des Transports, mais la réponse a été négative. Apparemment, c'est mieux de couvrir le Nord, de desservir le Nord, parce que c'est des transports, de Rouyn-Noranda que de Chibougamau, un exemple. Alors, moi, il va falloir qu'on m'explique ça un bon jour, là, une bonne journée, parce que ça, je ne la comprends pas du tout.

Si on veut vraiment, M. le Président, développer ce territoire-là dans l'intérêt des communautés qui habitent le territoire, qu'elles soient autochtones ou non autochtones, bien, on va commencer par le gouvernement, à l'effet qu'il doit donner un signal, un signal majeur à nos populations, à nos communautés que c'est à partir du Nord qu'on va gérer ça, c'est à partir du Nord qu'on va développer, qu'on va ordonnancer les activités.

Et là, écoutez, moi, là, j'en perds mon latin, là, je vous le dis, M. le Président, là. Selon le gouvernement, selon le premier ministre, selon le ministre, la Société du Plan Nord est une pièce maîtresse de la mise en oeuvre du Plan Nord, et on va refuser que le futur P.D.G. ou la future P.D.G., parce que je ne sais pas les... vienne résider sur le territoire. Bien là, écoutez, moi, je vais... Ça veut dire qu'on va encore une fois développer le Nord à partir du Sud. Là, qu'on ne vienne pas me dire le contraire, là.

Et le ministre, dans l'exemple qu'il vient de nous donner, qui est très élaboré d'ailleurs, puis je le remercie, par rapport aux fonctions ou aux mandats du P.D.G., qui va devoir se déplacer régulièrement à Québec, de temps en temps à Montréal, peut-être ailleurs sur la planète, je ne sais pas... Ça, ça va être plus une autre organisation qui va s'occuper de l'extérieur du Québec, on l'a vu dans le dernier budget, tant au niveau des investissements que de la promotion.

Mais je reviens à l'exemple que le ministre donnait. Moi, je pense, ça ne tient pas la route, dans le sens où, si on veut vraiment donner un signal... Et, le P.D.G., j'ai compris que le gouvernement, le ministre ne veut pas, dès le départ, éliminer certaines candidatures qui pourraient être intéressantes, parce que ces personnes-là, j'ai compris, déjà, ont signifié que: Bien, moi, je serais peut-être intéressé, mais, moi, je ne suis pas prêt à déménager à Sept-Îles, ou à Havre-Saint-Pierre, ou à Chibougamau, ma conjointe a un travail ici, à Québec, ou à Montréal... On a donné l'exemple de Québec.

Bien là, moi, je m'excuse, là, il ne viendra pas; on en prendra un autre. Ce n'est pas vrai qu'il y a juste une personne qui est compétente dans la vie. Si cette personne-là n'est pas prête à déménager ses pénates là où son travail est, d'avoir sa vie sociale avec les gens... parce qu'au-delà du travail il y a une vie sociale, M. le Président, vous le savez.

Et, dans le Nord, ma collègue pourra renchérir là-dessus, on sait très bien ce que ça veut dire. On a moult d'exemples là-dessus où le directeur d'une telle entreprise, où le P.D.G. de un et le directeur général d'un autre ne demeurent pas sur le territoire. Bien là, quand il a fini sa journée de travail, M. le Président, là, il va jouer au golf avec qui, il va faire son épicerie où, il va aller au restaurant où? Il n'aura pas... il ne pourra pas régulièrement avoir de contacts sur le territoire et, en même temps, de s'approprier... Même si on peut avoir une bonne connaissance, j'en conviens.

Le ministre nous dit: Quelqu'un peut avoir une très bonne connaissance théorique de ce territoire-là. Je n'ai aucun problème là-dessus. Il y en a qui ont la connaissance théorique et pratique, je pense que c'est encore mieux, M. le Président, et, si on veut le côté pratique, moi, je vois mal, M. le Président, un président ou un directeur général d'une grande entreprise qui va s'installer dans... je ne sais pas, moi, à Rouyn-Noranda, dans le comté de mon collègue, puis qu'il décide de ne pas résider là, mais il va voyager régulièrement. Je ne suis pas sûr, M. le Président, que, socialement, ce serait accepté par les gens du milieu, et ils auraient raison de refuser ça.

Je voudrais juste rappeler, avant de revenir là-dessus... parce que, moi, je pense, c'est important. C'est un des éléments majeurs par rapport à... le rôle de ce futur ou de cette future P.D.G. là, lorsque le projet de loi sera, un jour, adopté, lorsqu'on aura fini les travaux. Je le mentionne souvent: le gouvernement est majoritaire, c'est évident qu'il va être adopté, O.K.? On souhaite, nous, que cette loi-là reflète le plus possible et serve le plus possible les intérêts des communautés concernées.

C'est évident que ça va être une société d'État. Le P.D.G. va relever d'un conseil d'administration, mais le P.D.G. sera aussi membre du conseil d'administration. Il va relever du ministre responsable de la Société du Plan Nord, c'est évident. Mais, quand le ministre, la semaine passée, a invoqué un jugement de la Cour suprême et la Charte des droits et libertés par rapport à la ville de Longueuil, il y a d'autres exemples au Québec dans plusieurs municipalités. Il ne faut pas oublier, là. Il faut lire au complet le jugement, O.K.?

Je fais juste en extraire, au niveau du résumé que le ministre nous a déposé, un extrait, quand « la Cour supérieure a rejeté l'action intentée par l'intimée pour obtenir des dommages-intérêts et pour être réintégrée dans ses fonctions, statuant -- ça, c'est important, M. le Président, les gens qui nous écoutent -- que l'obligation de résidence ne contrevenait pas à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et que la Charte canadienne des droits et libertés ne s'appliquait pas en l'espèce » .

Je ne suis pas un juriste, M. le Président, mais je sais lire. C'est sûr qu'un juriste peut me dire: Bien là, si on prend ça puis on rattache ça à l'article 399, ça ne veut plus dire la même chose. Bien là, ils m'expliqueront ça puis ils expliqueront ça aux gens qui nous écoutent. Mais ce n'est pas en vertu de la... Ça ne vient pas contrevenir à la Charte des droits et libertés, c'est en vertu d'un congédiement illégal, M. le Président. C'est ça qui a été le jugement de la Cour suprême. Alors, la Charte des droits et libertés, là...

Écoutez, c'est même avant ça. Quand on affiche un poste, et c'est clair, tu affiches un poste, et le gouvernement, le ministère, la Société du Plan Nord ou le gouvernement va embaucher le P.D.G. une fois le projet de loi adopté. Puis le P.D.G., avec son... ils vont nommer le président du conseil d'administration, de la façon que ça fonctionne habituellement. Ces deux personnes-là vont nommer les administrateurs du conseil d'administration. Après ça, bien, là, ils vont compléter leur staff, ils vont embaucher. S'ils ont besoin d'un ou deux vice-présidents tout de suite, ils vont les embaucher, ou sinon ils vont embaucher une secrétaire-réceptionniste.

** (10 h 50) **

Ils vont rester où, ceux-là? Ça veut dire que la secrétaire-réceptionniste va pouvoir rester à Québec. Ça veut dire que le directeur, mettons, responsable des relations avec les communautés autochtones, il va pouvoir rester à Montréal. Bien oui si le P.D.G. a le droit parce que sa conjointe, elle ne peut pas déménager. C'est plate, ça, hein? Mais le Nord, là, a besoin d'une argumentation... les communautés nordiques ont besoin d'une argumentation beaucoup plus solide que celle-là pour les convaincre du bien-fondé du refus du ministre d'accepter d'inscrire dans la loi un

article comme celui-là.

Puis, encore une fois, c'est beaucoup plus que l'esprit, si on veut, là, du projet de loi, l'esprit de la loi elle-même. Qu'on le mette ou qu'on ne le mette pas, nous, on pense qu'il faut l'inscrire. Parce que, quand c'est inscrit, c'est dans la loi puis c'est plus clair. Puis c'est marqué, c'est écrit et puis quelqu'un, n'importe qui, chez nous, dans les communautés, va le lire, va dire: Bien non, regarde, le P.D.G., il a l'obligation d'avoir sa résidence principale là où le siège social va être installé.

Bien, comment qu'un P.D.G. va pouvoir dire au reste de son staff, excusez l'anglicisme, là, ou de son personnel... Puis ça va être vrai pour, tantôt, un bureau de... un point de service. Parce qu'on parle d'un siège social, on parle peut-être d'un, deux, trois points de service, je ne sais pas, O.K.? Mais ça va être vrai aussi. Ça va-tu être ça aussi pour les vice-présidents? Bien là, M. le Président, je m'excuse, c'est comme...

On a donné l'exemple du Forestier en chef, c'est assez clair, où on a, là, un exemple concret, flagrant où le siège social est à Roberval puis le trois quarts du personnel, incluant le Forestier en chef lui-même, ne demeurent pas là. Ça fait que, là, il voyage de Longueuil ou de Québec, parce que l'ancien Forestier en chef... J'avais donné l'exemple de Longueuil ou Beloeil, je ne m'en rappelle plus. Mais, pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas là l'important; que tu sois à Longueuil, Beloeil, Québec, Montréal, pour les gens des régions, c'est important.

Alors, M. le Président, si on veut vraiment... Puis le gouvernement n'arrête pas de parler d'occupation de territoire, et le ministre des Affaires municipales a déposé, je crois, là, son projet de loi concernant l'occupation du territoire, l'occupation dynamique du territoire; le mot « dynamique » , M. le Président. Alors que, là, on est en analyse détaillée d'un projet de loi qui va mettre éventuellement en place une société d'État... C'est quand même assez important, on ne vit pas ça à tous les jours, puis à toutes les semaines, puis à tous les mois, et à tous les ans la mise en place d'une société d'État, O.K.?

Alors, moi, je pense, M. le Président, que c'est important que le ministre donne aux gens qui nous écoutent, aux gens des régions concernées, à nous aussi, parce que ça nous concerne... Parce que vous savez qu'avant d'être ici, on est députés, et on représente, moi et ma collègue, mon collègue de René-Lévesque aussi, on représente l'ensemble des communautés concernées par le développement nordique. Bien, moi, je m'explique mal... Puis, après 32 ans d'expérience... Moi, je vis dans le Nord, là, je vis à Chibougamau.

J'ai vécu à Chapais, j'ai vécu à Joutel à l'époque où le petit village, qui est fermé, un peu à l'exemple de Gagnonville... On a vécu ça, des fermetures de villages, M. le Président. On ne vit pas ça souvent, dans des régions au Québec, là. Le Nord a vécu ça, des fermetures de villages, O.K.?

Je comprends que, quand on parle de remettre en place une ville ou un village minier, il faut être très prudent, ça, j'en conviens, mais à partir des communautés déjà existantes, que ça soit des communautés autochtones... Et c'est là qu'on a un bon exemple d'intégrer les communautés à cette démarche-là.

Alors, M. le Président, moi, j'ai beaucoup de difficulté à m'expliquer l'argumentation du ministre qui se résume à dire: Bien, écoutez, lorsque viendra le temps d'embaucher le futur P.D.G., on ne devrait pas avoir une liste trop exhaustive, donc une liste restreinte, et, sur cette liste-là, ça se peut, et je pense que c'est vrai, et peut-être, déjà, le ministre et... ont déjà commencé à réfléchir. Je suis convaincu qu'ils ont déjà une liste de noms, des personnes qui vont éventuellement être invitées à combler ce poste-là. Puis, de ces personnes-là, il doit y en avoir qui résident à Québec ou à Montréal.

Mais, moi, les gens de chez nous, comme les gens de chez ma collègue de Duplessis, vont très mal s'expliquer... Ça serait un très mauvais signal, M. le Président, envoyé dès le départ. Parce que la Société du Plan Nord, de ce que je comprends, sera un peu la pièce maîtresse pour la mise en oeuvre de ce gigantesque plan là sur 25 ans. Tu sais, en 25 ans, il se passe plein de choses dans une vie, là. Moi, je n'ai pas de boule de cristal qui va me dire que, dans 15 ans, c'est de même que ça va arriver, ou dans 10 ans.

Le ministre l'a reconnu lui-même: surtout dans le domaine minier, qui est très cyclique, où le prix de l'or est correct, le prix des métaux est très élevé, c'est ce qui a fait, dans le fond, et le ministre l'a reconnu à plusieurs reprises à ce niveau-là, en sorte que l'industrie minière, elle connaît un boom. Pas le Plan Nord, là, hein? On s'entend, là. Tous les projets qui sont sur la table, là, c'est des projets que les gens de chez nous, les gens de chez... les populations de ma collègue savent très bien que c'est des projets qui datent de... qui sont depuis longtemps, O.K.?

Alors, M. le Président, encore une fois, au nom des gens que... des villes et des communautés que je représente, que ça soit au niveau des Inuits, au niveau des Cris, au niveau des Jamésiens et de l'ensemble des communautés nordiques, comme porte-parole, bien, moi, je demande au ministre de reconsidérer un peu, de le revoir, de réviser... S'il faut réviser encore le texte, changer des mots, M. le Président, reformuler différemment, on est ouverts là-dessus. Mais je pense, M. le Président, que ça serait important qu'on trouve une façon, dans la loi, acceptable pour les deux parties, et surtout, surtout, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président.

C'est important pour les gens qui nous écoutent, dont les attentes sont très élevées. Et, depuis le boom minier, là, ils sont encore en attente là-dessus. Moi, je pense que le gouvernement pourrait faire plus, entre parenthèses, pour les accompagner sans qu'il y ait encore... sans qu'on ait en place la Société du Plan Nord. Il y a quand même des directions régionales qui sont présentes sur le territoire, même si j'ai dit tout à l'heure que, chez nous, il en manque plusieurs.

Il y a une direction régionale du ministère des Transports, une direction régionale du ministère de l'Environnement, une direction régionale du ministère de l'Éducation. On n'a pas ça, dans le Nord. Donc, on développe encore à partir du Sud. Alors, j'espère que la Société du Plan Nord, ça ne sera pas ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Commentaires du côté ministériel, et, par la suite, je vous céderai la parole, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, peut-être...

Mme Gonthier: Bien, moi...

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: J'ai une petite question pour le député d'Ungava. Le territoire du Plan Nord est tellement vaste que j'ai de la difficulté à comprendre que le fait que le président-directeur général habite à côté du siège social fasse en sorte qu'il satisfasse l'ensemble des communautés.

Je vous explique: Moi, je suis une petite députée de communauté rurale. Mon comté est quand même vaste et occupe au-delà de 5 000 kilomètres carrés, j'ai 38 municipalités, trois MRC. J'habite dans mon comté, je suis d'accord avec vous. Mais je me fais reprocher par beaucoup: Pourquoi tu habites dans Le Granit et non pas dans le secteur de Coaticook? Pourquoi tu n'habites pas dans le Haut-Saint-François? Comment ça se fait que tu n'es pas une citoyenne... On sait bien, toi, tu ne vis pas à East Angus, tu es à Lac-Mégantic, tu n'es pas à Weedon, tu n'es pas à...

La connaissance d'un territoire ne vient pas de ton lieu de résidence nécessairement. Et moi, j'ai à peine 5 000 kilomètres carrés à couvrir.

Là, on parle d'un territoire. Vous avez parlé des communautés innues, vous avez parlé de communautés jamésiennes, on parle des Indiens, ce sont toutes des réalités en soi. Alors, comment vous voulez qu'une personne ait des lieux de résidence dans autant d'endroits pour mieux connaître les communautés? Ce que je veux dire par là, c'est qu'au niveau des compétences on va demander que cette personne-là connaisse le Nord. Mais moi, je n'ai pas l'impression qu'un habitant de Sept-Îles, il va avoir une meilleure connaissance de ce qui se passe à Chibougamau ou dans les communautés innues parce qu'il habite Sept-Îles. J'ai un petit peu de difficulté à suivre le...

Puis, en même temps, je vous comprends. Vous avez besoin de quelqu'un qui connaisse la réalité du Nord et non pas de quelqu'un qui est parachuté puis qui... Je comprends, au niveau des compétences, que vous ayez des exigences, mais c'est mon petit questionnement présentement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le ministre, un commentaire sur les propos du député d'Ungava?

** (11 heures) **

M. Gignac: Oui. Je ne sais pas s'il a eu la chance de parler avec une personne qu'il connaît bien, l'ancien député d'Ungava, Michel Létourneau, qu'est-ce qu'il pense de cette proposition-là puis de cet amendement-là. Je serais peut-être curieux. Je pense qu'on peut avoir des gens qui ont été... connaissent très bien le territoire du Plan Nord, qui ont vécu, pendant des années, sur le territoire du Plan Nord... une très, très, très bonne connaissance, qui, pour toutes sortes de raisons, sont peut-être rendus dans la région de Québec. La situation familiale peut changer, la situation personnelle peut changer.

Et, surtout dans le poste de P.D.G. où, d'après moi, d'après moi, probablement la moitié du temps, la personne va être ici à se promener d'un ministère à l'autre au niveau de Québec, j'ai dit qu'il va falloir qu'on soit créatifs puis innovants au niveau de la Société du Plan Nord. C'est à Québec qu'il y a beaucoup, beaucoup de ces pouvoirs. Le centre de décision, c'est ici, à Québec que ça se passe.

C'est bien beau, là, les vidéoconférences puis les coups de téléphone, mais, à un moment donné, là, il n'y a rien de mieux que des belles rencontres en tête-à-tête. J'ai eu la chance d'avoir une rencontre en tête-à-tête tantôt pour rencontrer un groupe, des gens du Havre, avec la députée de Duplessis qui était présente à la rencontre. À un moment donné, là, il faut que tu parles dans le blanc des yeux puis que tu comprennes, là, c'est quoi, l'enjeu.

Et je réitère... puis je veux que l'opposition sache, je veux que le député d'Ungava sache puis que ses collègues de Duplessis et de Rousseau sachent que ma décision n'est pas arrêtée sur ce sous-amendement-là. Tu sais, ma décision n'est vraiment pas arrêtée. Au début, c'était de la musique à mon oreille, cette affaire-là. Je disais: Ah! mon Dieu, c'est comme, il me semble, tu sais... Là, après, je rejongle à ça, je pense à ça, puis tout ça. Il y a une chose qu'il faut que les gens comprennent, là, on ne paiera pas les frais de déplacement entre le lieu de résidence, O.K., puis le lieu de travail.

Ça, il n'en est pas question. Si, en plein milieu de la semaine, évidemment, il faut qu'ils prennent l'avion pour aller à Chibougamau, Kuujjuaq, revenir à Québec, là, c'est une autre affaire, là c'est dans le cadre de ses fonctions, là. Mais là le point: il faut qu'ils comprennent que, si le siège social est au Havre, ou à Sept-Îles, ou à Port-Cartier, ou bien à Baie-Comeau, bien c'est tout, c'est là le lieu de travail, là.

D'ailleurs, j'ai le Forestier en chef, là, j'ai le Forestier en chef, on ne s'en cache pas, je pense, c'est public, là, tu sais que, dans le fond, tu sais, il prend l'autobus puis il s'organise parce qu'à Roberval son lieu de travail est là, puis, sauf erreur, on me dit qu'il reste dans la région de Québec, là. Mais mon point: Est-ce que ça le rend comme moins compétent parce que, tout à coup, il est à Québec puis il y travaille toute la semaine... qu'il travaille à Roberval? C'est quoi, cette affaire-là, tu sais?

Donc, il faut faire attention pour la définition de « résidence » , on en est où, etc., versus des gens... Tu sais, on va se trouver à s'éliminer possiblement du monde, qui, d'après moi, sont très compétents. Puis, moi, je pense que surtout le premier P.D.G. devra avoir une assez bonne connaissance de la fonction publique puis du mécanisme de décision au gouvernement. Parce que, je vais vous dire une chose, il y a beaucoup d'interfaces que cette personne-là devra faire avec le gouvernement et les différents ministères parce que c'est une société d'État horizontale. Ça fait que je veux être bien, bien prudent.

Je veux comprendre tous les arguments de l'opposition puis être sûr qu'on ne s'encarcane pas dans une patente qui fait en sorte qu'on s'élimine beaucoup de candidats potentiels à cause de ce sous-amendement-là.

Puis moi, je connais du monde qui sont dans la région de Québec, dans la région de Montréal puis partout dans le Sud. Certains connaissent assez bien le territoire du Plan Nord parce que, dans certains cas, ils ont vécu le plus gros de leur vie soit dans le coin de Chibougamau ou le plus gros de leur vie soit sur la Côte-Nord. Puis ils sont rendus dans la région de Québec, puis finalement leur situation personnelle, familiale a changé, leur conjoint est ici. Puis ça va être tout un enjeu si on met ça dans le projet de loi parce que là, tout à coup... Puis c'est des gens qui ont passé le plus gros de leur vie à Chibougamau ou bien sur la Côte-Nord qui sont rendus dans la région de Québec, là.

Puis là on va peut-être se priver de ça parce qu'on va imposer ça, quand on sait que, peut-être la moitié du temps, le P.D.G. va être peut-être dans la région de Québec ou sur la route parce qu'il va aller à Kuujjuaq, il va aller à Chibougamau, il va aller à Radisson, il va se promener, il va venir à Québec, puis peut-être qu'il va passer à peu près juste la moitié de son temps au siège social. Le plus gros de son temps, il faut vraiment qu'il aille voir les communautés puis il va en accumuler des Air Inuit ou des Air Creebec, appelez ça comme vous voulez, mais il va en accumuler, là. Ça ne sera pas des Aéroplan, là, on se comprend, là. Ça fait que, tu sais, il va en accumuler pas mal.

Ça fait que c'est quoi, ce sous-amendement-là? Je fais juste vous dire en toute honnêteté que je ne suis pas convaincu que c'est nécessaire de mettre ça, mais je garde l'esprit ouvert.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Rapidement, M. le Président, juste pour répondre, là, un mot à ma collègue de Mégantic-Compton. Je comprends très bien son argumentaire, mais je pense que les gens de son comté accepteraient très mal que sa résidence principale soit ici, à Québec. Ça, c'est clair.

Pour M. le ministre, dans sa réponse, le ministre et le gouvernement ont l'obligation d'envoyer un message clair aux communautés nordiques. Quand ça fait deux fois qu'il me sort des noms, là... On l'a vu en commission cette semaine par rapport au quart des crédits, il a beau me sortir des noms comme Gérald Lemoyne ou Michel Létourneau... Michel Létourneau, pour la gouverne de monsieur... pour la gouverne du ministre, M. le Président, demain matin, vous le nommez, là, président, lui, il est prêt à déménager dans le Nord. Il est prêt à déménager.

Mais des candidats comme le sous-ministre en

titre à l'heure actuelle, Robert Sauvé, lui n'est pas prêt à déménager dans le Nord. Ça, c'est clair, O.K.

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, il nomme des noms, on va en nommer, des noms. Vous avez nommé des noms, on va en nommer, des noms. Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Question de règlement. Excusez-moi, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Un instant! Un instant! Un instant! On parle actuellement...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député, s'il vous plaît, il y a une question de règlement de la part du député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. M. le député.

M. Bernard: M. le Président,

article 35. Il prête des intentions à une personne qui n'est même pas ici puis avec qui il n'a jamais parlé du sujet. Je trouve ça inconcevable, pour les gens qui nous écoutent, qu'on cite le nom du sous-ministre, puis en disant qu'il ne déménagerait pas là-bas. Ça, c'est une mention sans fondement, puis je demande qu'il retire les propos à l'égard du sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, que, si je demande à un de retirer un nom, il faudrait également, je tiens à le mentionner, aussi... au ministre de ne pas citer de noms parce que ce qui est bon sur un côté doit être bon de l'autre aussi, là. Comprenez-vous? Il faut que je fasse attention.

M. Gignac: Oui, mais, moi, je suis d'accord, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Je comprends. M. le ministre.

M. Gignac: ...pour retirer le nom que j'avais évoqué. Je le faisais dans le sens que je savais que... Je le connaissais bien. Mais je pense qu'on rentre dans un jeu dangereux à citer les noms, puis je n'aurais pas dû, et je m'en excuse, évoquer un nom, parce que, là aussi, on va tomber dans les procès d'intention, et tout ça.

Le Président (M. Pinard): À partir de ce moment-ci, à partir de ce moment-ci, s'il vous plaît, j'apprécierais énormément qu'on soit très délicats à ce sujet-là, parce que tout le monde va comprendre que c'est une nouvelle société qui va être créée éventuellement, c'est une nouvelle société qui va demander l'engagement, qui va donner des contrats assez importants pour son administration et son quotidien. Donc, à ce moment-ci, il peut y avoir des gens très intéressés à ces postes qui s'en viennent. Donc, je vous demanderais, à

titre de président de la commission: s'il vous plaît, on ne parle plus d'aucun nom, s'il vous plaît. Alors, je céderai la parole maintenant à Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais revenir sur ce que le ministre disait: Havre-Saint-Pierre n'est pas dans la course pour le siège social; Chibougamau, Sept-Îles, Baie-Comeau et Port-Cartier. Donc, les gens de Havre-Saint-Pierre, ils sont venus ce matin parce qu'ils voudraient, M. le Président, que le quartier général de notre société d'État Hydro-Québec soit à l'intérieur des limites du territoire urbanisé de leur municipalité, ce qui n'est pas le cas avec Hydro-Québec, et je suis convaincue qu'on aura d'autres discussions à ce sujet, M. le Président, à l'extérieur de la commission sur le projet de loi n° 27.

Je vais revenir à l'essence même des discussions que nous avons eues. Je vous avoue, M. le Président, que je suis toujours un petit peu estomaquée de voir comment ce gouvernement, gouvernement libéral, ils ont des discours, autant les ministres que le premier ministre quand ils viennent en région, qu'ils tiennent compte de nos préoccupations, etc., c'est la même chose quand ils annoncent des choses dans le budget, mais, tout d'un coup, on se rend compte que ce n'est pas tout à fait ça. Entre ce qu'ils disent et les actions qu'ils posent, je vous dirais qu'il y a tout un monde.

** (11 h 10) **

Vous savez tout comme moi, on a entendu parler du Plan Nord et de la Société du Plan Nord sur toutes les tribunes.

On a même essayé, du côté du gouvernement, de dire aux personnes qui sont directement concernées par le Plan Nord, également les villes qui sont en lice pour avoir l'implantation de la Société du Plan Nord chez elles... entendu, de la part de différentes personnes et des ministres entre autres au gouvernement libéral, l'importance de la Société du Plan Nord, l'importance du projet de loi n° 27 pour les aider à régler les problèmes que vivent les communautés, avec un boom minier sans précédent, qu'on allait ordonnancer les projets. Ils ont créé cet engouement.

Puis comment c'était important, là, je tiens à le souligner, la Société du Plan Nord.

M. le Président, quand on crée une nouvelle société sur un territoire aussi immense que le territoire du Plan Nord, puis qu'on dit que cette société est tellement importante, et que j'entends ce que j'entends depuis même la semaine dernière, parce qu'on en a discuté la semaine passée, les propos du ministre qui minimise l'impact que peut avoir le fait que le P.D.G. n'habite pas sur le lieu où sera éventuellement la nouvelle société, j'ai un sérieux problème, M. le Président.

Qu'on me dise, et il le dit lui-même: Des gens connaissent très bien le Nord parce qu'ils y ont habité il y a quelques années puis ils ont décidé de quitter, soit. Que des gens connaissent le Nord à partir de Québec, au niveau géographique, je veux bien, ils vont me situer tous les villages, tous les projets, mais qu'ils connaissent la réalité des citoyens et des citoyennes qui habitent cet immense territoire, qu'ils côtoient ces gens-là, ça, j'en doute, M. le Président.

Je vais vous donner pour preuve... Souvent j'ai des dossiers personnels à régler à mon bureau de comté. Puis, quand j'appelle dans la machine gouvernementale, je vais à peu près frapper 10 fonctionnaires, ils vont tous dire qu'ils comprennent mon problème, puis, quand je discute avec eux, je me rends compte qu'ils ne le comprenne pas puis qu'ils ne le connaissent pas. Il y a des particularités sur le territoire du Nord, et ça, le futur P.D.G., là, il devrait le savoir dès le départ.

C'est que ces gens-là n'accepteront pas... même s'il devra venir à Québec puis, comme le ministre le dit, ça se décide à Québec, ils n'accepteront pas de tout se faire imposer à partir de Québec. Ça devrait justement être un dialogue entre les communautés qui vivent un boom minier sans précédent, qui vont avoir leur mot à dire, ces collectivités-là, sur leur développement... Ce n'est pas vrai, là, qu'il faut que tout se décide à Québec, tout, tout, tout, là. On a quand même un pouvoir décisionnel, mais il faut quand même consulter les gens puis, des fois, être capables de revenir sur des décisions.

Quand nous avons abordé la question des vice-présidents et de toute leur rémunération, j'ai entendu le ministre évoquer à plusieurs reprises le fait que le coût de la vie à Sept-Îles, c'était cher -- parce qu'il a donné l'exemple de Sept-Îles -- le coût des maisons, c'était cher, je me suis dit: On n'aura pas besoin de plaider, c'est cohérent, ce qu'il dit. Il dit que c'est cher, puis tout ça, puis il va leur donner une bonne rémunération. Donc, dans son esprit, s'il en parle pour les vice-présidents, dans sa tête à lui, au ministre, ça doit être évident. Je me disais: C'est gagné.

C'est évident, là, que le futur P.D.G. va résider sur le territoire. C'est drôle, quand c'est bon comme argument pour s'en servir pour nous contrer, nous de l'opposition, quand on pose des questions, c'est bon, puis, quand on arrive avec les propres arguments du ministre mais que lui a une autre idée en tête, ça ne tient pas la route. Bien, je m'excuse, ça tient la route de ce côté-ci.

Vous savez, on a vu récemment encore, puis on le voit souvent, hein, nos sièges sociaux, au Québec, on en a de moins en moins. Les décisions, elles sont prises à Londres, en Inde, ou peu importe. Le siège social de certaines compagnies qui quittent le Québec fait en sorte que les décisions d'affaires ne sont pas prises dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, et des travailleurs souvent qui travaillent dans ces industries. On l'a dénoncé à moult reprises.

Pourquoi un P.D.G. d'une nouvelle société d'État qui est... moi, je trouve qu'elle est importante mais qu'elle est extrêmement importante pour le gouvernement libéral parce que ça donne une suite à leur Plan Nord puis à tout ce qu'ils ont dit par le passé, là. Celui-ci, il doit connaître les territoires mais à partir de Québec? C'est tellement beau le territoire du Nord, là. Bien, écoutez, on met de l'argent pour le tourisme, on va faire des projets miniers. Mais, savez-vous, M. le Président, entre vous et moi, ce n'est pas assez beau pour que la personne qui va prendre le poste de P.D.G. puisse y habiter.

Beau message, M. le Président, que le ministre lance! Ah non! Écoutez, on a des personnes compétentes qui peuvent être à Québec, à Sherbrooke et partout. Mais le conjoint et la conjointe ne voudront pas habiter ce territoire nordique. Bien non! Écoutez, c'est loin. Il n'y a pas grand chose à faire. C'est-u à peu près ça qu'il veut nous dire, le ministre? Jamais vu ça, moi, M. le Président.

On a des compagnies. On a des compagnies chez nous. Je vais vous donner l'exemple de QIT-Fer et Titane - Rio Tinto. On avait avant des directeurs d'opérations qui habitaient Havre-Saint-Pierre. Les gens, ils disaient: Il a un lieu d'appartenance. Le matin, on le rencontre au déjeuner, au restaurant. Il y a quelques années, ils ont décidé que ce n'était pas important que le directeur des opérations ait sa maison à Havre-Saint-Pierre -- puis, soit dit en passant, c'était la maison de la... ça appartenait à la compagnie -- puis que leur famille vienne. Bien, c'était ça auparavant.

Ils se sont rendu compte qu'après quelque temps, là... Ils en ont envoyé un nouveau, qui, lui, s'implique dans la communauté. Quand ils arrivent à négocier des fois des points litigieux, et tout ça, ça facilite les affaires. Ils se sont aperçus qu'ils avaient besoin d'envoyer une personne qui réside avec sa famille. Ça lance un message qu'on veut s'investir puis qu'on est à même de cohabiter avec ces gens-là.

Est-ce que le nouveau P.D.G. va avoir à se déplacer partout sur le territoire? C'est sûr et certain, M. le Président. Mais, à l'intérieur des régions visées par le développement du Plan Nord et les villes qui étaient en lice, celles-ci vont se rallier quand le ministre, soit dit en passant, aura fait son choix sur Chibougamau, Baie-Comeau, Sept-Îles ou Port-Cartier, j'en suis convaincue. Que ce soit Sept-Îles, exemple, qui obtienne le siège social, les autres villes vont être très, très, très satisfaites que le P.D.G. habite Sept-Îles. Elles vont dire: C'est tout à fait normal.

Mais, moi, là, qu'est-ce que j'ai entendu par le passé, là? On nous a tellement martelé l'importance de la Société du Plan Nord. Puis le Plan Nord, on en parle. J'étais d'ailleurs hier à Sept-Îles où le premier ministre est venu encore une fois nous vanter les mérites du Plan Nord. Soit dit en passant, on était bien contents et contentes de sa visite, depuis le temps qu'on le demandait, parce qu'il s'était promené un petit peu partout au Québec puis il nous avait oubliés. Disons qu'on est en fin de liste, mais, soit, il est venu.

Puis qu'on nous arrive avec des arguments qu'on pourrait faire en sorte de disqualifier des personnes parce qu'on va venir ici préciser que ce poste, aussi important soit-il, il faut que la personne réside sur le territoire... Je n'ai pas besoin, M. le Président, moi, il me semble, d'avoir... bien connaître le territoire puis bien être au fait de tout ce qui se passe sur le Plan Nord...

Je prends un citoyen et une citoyenne, là, qui sont assis, là, chez eux, dans leur salon, puis qui nous écoutent présentement, là, puis qui disent: Ils créent une nouvelle société, un rôle important que va avoir à jouer le P.D.G... Puis le ministre, il dit qu'il va disqualifier des personnes puis que ça va venir faire en sorte que des conjoints puis des conjointes vont...

Mais, M. le Président, je vais dire comme mon collègue d'Ungava a dit: Si le futur P.D.G., là, il n'est pas choisi, bien, moi, je vais dire au ministre, là: Dans les profils que vous avez regardés, bien éliminez, M. le Président... que le ministre élimine, dès à présent, ceux et celles qui pensent qu'ils ne voudraient pas venir habiter dans la région, parce que ça va à l'encontre du discours que le ministre, et le premier ministre, nous sert depuis quelque temps déjà, à l'effet que nous avons un très beau territoire, une bonne qualité de vie.

Puis quel message... Ça me rend tellement furieuse, M. le Président, que je dois me contenir. Quel message je lance, M. le Président, quand ça vient du ministre responsable des ressources naturelles? Ce n'est quand même pas... Hein, c'est un ministre assez important au cabinet qui envoie un message comme ça à mes citoyens. On est une région de second ordre?

Quand, nous, on veut recruter des médecins, puis qu'ils veulent venir faire de l'itinérance, puis que, nous, souvent on se promène avec un médecin à deux semaines, puis un autre trois semaines, on va leur dire: Bien, restez à Sherbrooke, à Québec, à Montréal avec vos enfants puis votre femme, ne venez pas vous établir sur la Côte-Nord, venez juste faire de l'itinérance.

Quand on nous compare le rôle de député... Moi, j'habite à Havre-Saint-Pierre, puis mon territoire, il est grand, puis j'ai un appartement à Sept-Îles, puis j'ai ici un autre appartement, je peux-tu vous dire que, juste le fait, des fois, d'aller à Havre-Saint-Pierre, au début, les gens disaient: Est-ce qu'elle va toujours vivre là? Est-ce qu'elle va venir à Sept-Îles? Les gens, ils veulent que vous soyez dans le milieu pour bien les représenter. C'est extrêmement important. Si je disais, monsieur, demain matin... Puis ça se fait dans des comtés, hein? Moi, j'en suis toujours étonnée, mais c'est ça, la différence puis la spécificité des régions.

Je suis toujours étonnée, moi, qu'il y a des collègues qui résident dans un comté puis qui se présentent dans l'autre. C'est sûr, des fois, c'est juste la rue qui sépare un comté. Dans des régions comme la nôtre, je vous le dis, M. le Président, je venais de Havre-Saint-Pierre, je ne venais pas de Sept-Îles, puis ça a pris du temps pour que les gens comprennent que j'allais aussi bien les représenter, même si j'avais une résidence principale à Havre-Saint-Pierre puis une autre résidence à Sept-Îles. Ça fait qu'imaginez-vous si je leur avais dit, là: J'ai ma résidence principale, là, moi, je déménage à Québec demain matin. Ça n'a aucun sens.

Puis je vous le dis, M. le Président, moi, là, je sais très bien que, de ce côté-ci, nous sommes minoritaires. Je sais très bien que, de l'autre côté, la

partie gouvernementale...

** (11 h 20) **

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Je vais parler un petit peu plus fort, M. le Président, pour que vous m'entendiez, parce qu'il y a quand même des voix, je le sais, qui sont en désaccord, mais j'ai écouté tantôt, ça fait que je veux qu'on m'écoute.

Je sais très bien qu'ils sont majoritaires et qu'ils peuvent décider, M. le Président, mais je vous le dis: Soyez assurés que je vais le répéter à mes citoyens et mes citoyennes, comment on a peu d'égard, peu d'égard pour les personnes qui habitent ce territoire puis comment on a peu d'égard également envers des industries, différentes compagnies, qui, eux, eux ont à coeur que leurs directeurs ou directrices qui occupent des hautes fonctions dans la direction habitent le territoire.

Nous avons une aluminerie: Alouette. Le siège social est à Sept-Îles.

Le directeur, lui, il habite Sept-Îles, et ça, là, je vous le dis, M. le Président, les gens me le disent à tous les jours comment c'est merveilleux puis comment ça fait la différence. Est-ce qu'il se déplace? Il doit sûrement se déplacer. Je ne sais pas combien de fois il se déplace par mois, mais il se déplace. On n'a pas le choix de se déplacer dans notre région. On n'a pas le choix, tout se passe... Même les directions régionales, chez nous, sont à Baie-Comeau, ça fait qu'on n'a pas le choix.

Ce matin, le ministre l'a dit: On a eu des élus de la Minganie qui sont venus à Québec. On se déplace régulièrement pour venir faire valoir nos droits puis ce qu'on veut chez nous. Ça, on est habitués. Quand c'est le temps, on y réside, surtout quand on occupe des fonctions importantes tel qu'être P.D.G. d'une future société comme la Société du Plan Nord.

Et, si le ministre, il avait dit: Écoutez, je vais regarder cette proposition de mes collègues, j'aurais pu comprendre qu'il se questionne un peu, mais qu'il vienne affirmer que le P.D.G. n'a pas nécessairement besoin de résider où sera érigé la nouvelle Société du Plan Nord, ça, je vous avoue que ça me rend furieuse parce que ça envoie un drôle de message à toutes les personnes que nous voulons recruter, M. le Président.

Je viens d'une très belle région. Nous avons une qualité de vie extraordinaire. Mais c'est sûr aussi que nous avons un côté plus négatif, les distances, hein? Quand vous avez huit, 10 heures de route à faire pour vous rapprocher de Québec ou de Montréal et des grands centres... Bon, c'est sûr qu'on n'a pas la Place des Arts, puis, au niveau culturel et social... Mais ça se développe de plus en plus. Mais on a quand même des beaux attraits dans ma région, puis c'est ça, moi, que j'essaie de vendre à tous les jours pour que les gens, ils viennent habiter chez nous.

Mais là, là, j'ai un ministre qui n'est pas le moindre et qui envoie un message comme quoi ce n'est pas important d'habiter là parce que la conjointe ou le conjoint ne le voudrait pas. Ah! Ça, là, je vous avoue que je n'en reviens pas.

M. D'Amour: Question de règlement. Dans le 35, on ne peut pas prêter des intentions comme ça.

Mme Richard (Duplessis): Bien, je...

M. D'Amour:

Article 35, question de règlement, M. le Président.

Mme Richard (Duplessis): Bien, je ne prête pas d'intention, je dis...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vous demanderais d'être prudente dans vos propos, Mme la députée. Et il vous reste un temps de parole de 4 min 36 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je n'ai pas prêté d'intention, M. le Président, j'ai répété ce que le ministre lui-même a répété en disant que ça pourrait ne pas intéresser un conjoint ou une conjointe. Si, moi, M. le Président, je suis actionnaire à 90 % d'une entreprise, disons que j'ai certains pouvoirs, puis, si je décide que mon directeur en opérations, il doit habiter à tel endroit, bien, je vais sortir le poste. Puis, si j'en ai un qui a un beau profil puis que sa conjointe -- ou son conjoint si c'est une femme -- elle ne veut pas venir y habiter, bien, je vais être honnête avec vous, on va l'éliminer.

C'est sûr qu'au niveau des compétences, et tout ça, il y a peut-être un nombre moins important. Disons que, si on vient placer le fait qu'il y a une obligation, ça fait en sorte qu'on en élimine certains ou certaines. Soit! Mais est-ce que, M. le Président, le ministre...

Le Président (M. Pinard): Un instant, madame! Est-ce que je dois suspendre les travaux? O.K. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci. C'est pour ça, M. le Président, que je monte le ton, parce que je veux être sûre qu'ils m'entendent. Je comprends qu'on peut discuter des fois avec certains collègues... mais je veux être sûre qu'ils ont bien compris le message de ce côté-ci. C'est une coquille vide, on l'a toujours dit. Mais, M. le Président, bien correct que ce soit une coquille vide, on ne se sera pas trompés sur toute la ligne quand on dira que le Plan Nord, ce n'était pas pour ceux qui habitent le Nord.

Puis, quand on disait que la Société du Plan Nord ne jouerait pas le rôle qu'on nous a dit qu'elle jouerait, eh bien, on n'aura pas juste raison à 60 %, on aura raison à 100 %. Puis, quand j'aurai des citoyens et des citoyennes qui me parleront de cette décision, je reviendrai, comme je le fais assez fréquemment, à dire que le gouvernement libéral dit une chose et fait son contraire.

Puis je vais répéter, M. le Président à mes citoyens et à mes citoyennes de la Côte-Nord quelle importance le fait de résider sur un territoire a pour le ministre responsable des Ressources naturelles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, un commentaire.

M. Gignac: Bien, je pense que les travaux de cette commission-là vont relativement bien depuis le début. Je pense que votre humble serviteur s'est montré perméable -- je ne sais pas si c'est le bon mot français -- à des amendements, à des sous-amendements. Je pense, c'est important qu'on respire par le nez, qu'on reste calme. La députée de Duplessis a déjà mentionné qu'ils ont eu tort à 40 % puisqu'elle disait « raison à 60 % » , donc ils admettent déjà qu'ils sont dans le champ gauche pour 40 %. Je pense que les gens vont réaliser qu'il y a un petit peu de désinformation.

Quand je regarde l'amendement, je crois comprendre qu'une personne pourrait résider à Chibougamau, et ça ne causerait aucun problème si le siège social est à Sept-Îles, parce que c'est marqué, dans le fond, qu'il faut qu'elle « réside sur le territoire du Plan Nord » . Et là, tout à coup, il y aurait une grande acceptabilité sociale, une très grande acceptabilité sociale parce que la personne, elle réside à Chibougamau, mais le siège social serait à Sept-Îles.

Écoutez, M. le Président, moi, j'ai de la famille sur la Côte-Nord, O.K., j'ai de la famille à Port-Cartier. Je peux vous dire que, des fois, j'entends parler bien des histoires entre Baie-Comeau puis Sept-Îles: Puis, si tu es à Baie-Comeau, tu ne viens pas de Sept-Îles puis, si tu viens de Sept-Îles, tu ne viens pas de Baie-Comeau, patati, patata. Puis, même entre le Havre puis Sept-Îles, elle en a fait allusion elle-même, que ça a pris un certain temps, dans son propre comté, que les gens acceptent qu'elle venait du Havre, tu sais, imagine-toi.

Là, quand on prend l'exemple d'Alouette, là on est dans un autre monde, là. Hein, l'usine est à Sept-Îles. Tu sais, je pense, c'est du moins que le dirigeant, tu sais, s'installe à Sept-Îles, l'usine est... On ne parle pas d'usine, M. le Président, on parle d'une société du Plan Nord qui va coordonner l'action gouvernementale sur 1,2 million de kilomètres carrés. C'est comment gros, ça, 1,2 million de kilomètres de carrés? C'est deux fois le territoire de la France, deux fois le territoire de la France.

Puis, subitement, tout le monde trouverait que la personne est supercrédible parce qu'elle réside là où est le siège social. Ah! Pas de problème. Si elle vient de Québec, elle ne connaît rien. Si elle réside à Québec, elle ne connaît rien, à Montréal, elle ne connaît rien, à Sherbrooke, tu ne connais rien. En fait, écoutez, Rouyn-Noranda, elle ne connaît rien. Bien non, Rouyn-Noranda, elle ne connaît rien, ce n'est pas sur le territoire du Plan Nord, tu sais. Wow!

Une voix: ...

M. Gignac: Lebel-sur-Quévillon, là, tu es correct parce que, là, je pense que tu es sur le territoire du Plan Nord. Ça fait que, si tu es à Lebel-sur-Quévillon, là tu es correct. En fait, tu pourrais résider à Lebel-sur-Quévillon, travailler au siège social à Sept-Îles, là, tu es correct. Mais, si tu viens de Rouyn-Noranda, tu n'es pas correct, tu sais. Ça fait que voilà dans quoi on s'embarque, là. On n'est pas avec une usine, là, on n'est pas avec une usine qui s'installe puis que le dirigeant est à côté de l'usine, puis c'est normal, il travaille...

Écoutez, le point est le suivant, là: à moins qu'il veuille se payer 12 heures de route... Je ne sais pas quand il va dormir, lui ou elle, là, parce que, le matin, il commence, il finit le soir, puis là, quoi, durant la nuit, il va voyager 12 heures pour descendre en auto?

À moins que la personne soit tellement riche qu'il le fasse dans son avion privé, je ne sais pas, là, tu sais, mais, tu sais, si le siège social est à Sept-Îles, d'après moi, il va souper à Sept-Îles, ou, si le siège social est à Baie-Comeau, c'est la même chose, je pense qu'il va souper à Baie-Comeau, il va déjeuner à Baie-Comeau, je pense qu'il va coucher là, tu sais. Donc, il va coucher là où est le siège social, sauf les fois qu'il faut qu'il aille à Québec, à Montréal, à Kuujjuaq puis Chibougamau. Il va se promener.

** (11 h 30) **

Mais, moi, là, je regarde dans quelle situation un peu loufoque qu'on embarque, là, que, là, tout à coup, là, là, ah! là, il y a une grande acceptabilité sociale, là, c'est parce que, vois-tu, sa résidence est là puis là il y a le siège social. Aïe! C'est le territoire du Plan Nord, c'est 1,2 million de kilomètres carrés. Puis là on aurait une situation que là il y aurait une grande acceptabilité parce que la personne, elle, elle réside à Chibougamau, là, elle connaît bien ça, mais si c'est Rouyn-Noranda, non, non, non, elle ne connaît pas ça, là, parce que, tu sais, elle ne connaît pas le Nord?

Aïe, écoutez, je pense que là on embarque dans une drôle de situation. Moi, j'ai dit tantôt que je voulais entendre tous les arguments des députés de l'opposition pour comprendre c'est quoi... en quoi que cette personne-là est plus compétente et qu'il y a une plus grande acceptabilité sociale de tous les gens, les communautés autochtones, les Cris de Oujé-Bougoumou.

Les cris de Oujé-Bougoumou, eux autres, ils vont être tout à coup super convaincus que c'est la bonne personne parce que, vois-tu, elle reste à Sept-Îles ou à Baie-Comeau parce que le... admettons le siège social serait à une place ou à l'autre, là, versus une personne qu'ils connaissent bien, une personne qu'ils connaissent bien, qui connaît bien l'appareil gouvernemental, qui est compétente, qui connaît bien les communautés autochtones parce que, moi, j'aimerais ça avoir un P.D.G. qui connaît très bien la réalité du Nord, connaît bien les communautés autochtones, une bonne connaissance du territoire du Plan Nord.

Non, là, non.

Ça fait que c'est juste que je pense qu'il faut faire bien, bien... être bien, bien prudents de voir dans quoi qu'on s'embarque. Tantôt, peut-être que l'opposition va nous arriver puis vont nous dire: Il faut qu'il soit né sur le territoire du Plan Nord. Bon, là, on va sortir les certificats de naissance, on va sortir les certificats de naissance. Est-ce qu'on va aller jusque-là, là? Est-ce qu'on va aller jusque-là qu'on va sortir les certificats de naissance pour être sûrs qu'ils sont nés sur le territoire du Plan Nord?

Ça fait que moi, ce que je dis: Je ne sais pas jusqu'où qu'on s'en va là-dedans. J'invite l'opposition à y penser deux fois, à réfléchir. L'opposition le sait, que je suis perméable à des amendements. On a eu une rencontre tantôt, il y a d'autre chose, puis l'idée est la suivante: Je suis perméable à des bons arguments. Mais c'est juste que des fois on peut s'embarquer dans une situation qu'on va se tirer dans les pieds, on va se tirer dans les jambes, on va écarter des candidats potentiels, O.K., en exigeant cet élément-là, là. O.K.

Puis là on a parlé de symboles. Oui, oui, mais attends un peu, là, tu sais, il faut aussi que ça fasse du sens, cette affaire-là. Puis je répète mon exemple de tantôt: on ne vient pas me faire accroire ici, là, que, si jamais le P.D.G. vient, mettons, de Sept-Îles ou de Baie-Comeau puis que le siège social serait dans l'autre ville, il pourrait facilement continuer de même sans qu'il y ait une levée de boucliers. On est dans une situation que là je pense qu'on... ça va faire une drôle de situation que si la personne, admettons, vient de Chibougamau, reste à Chibougamau, bien là elle ne serait pas affectée par ça parce que l'article serait inopérant.

Donc, je trouve ça... Je ne sais pas. La façon qu'il est libellé aussi... Mais je pense qu'on s'embarque dans une affaire puis je ne suis pas convaincu. Il va falloir que l'opposition me présente d'autres arguments pour que, dans le fond, je sois convaincu qu'on accepte ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, en réplique au ministre.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais vous dire que je n'aurais même pas... puis je n'essaierai même pas de le convaincre, le ministre. Ça aurait dû aller de soi.

Deuxièmement, c'est un principe, c'est un principe général que nous avons amené. C'est un message qu'on voulait envoyer. Quand le ministre dit: « Si c'est à Chibougamau, puis que le siège social est à Sept-Îles... » , là, là, on essaie de trouver des poux, je m'excuse. C'est sûr que ça va sur la logique que, si le siège social est à Sept-Îles, il faudrait qu'il réside à Sept-Îles puis si c'est à Chibougamau... Je ne suis pas ici, là, pour m'en aller dans les technicalités -- je m'excuse -- technicalités de tout ça par la suite. C'est un message très clair que le nouveau P.D.G. résidera où sera érigé le siège social.

Moi, là, je ne comprends pas quel message, de ce côté-là, on peut lancer. Puis, quand on est à faire de l'ironie à ce point en disant: Mais là l'opposition va demander qu'il soit baptisé puis qu'il... C'est vraiment, là, pas juste se moquer de nous, c'est se moquer des gens qui, jour après jour, mettent jusqu'en place, des fois, là, des comités pour aller recruter des gens à l'extérieur de notre région pour qu'ils viennent, par la suite, occuper des emplois avec leurs familles puis on y met du temps, de l'énergie, de l'argent, puis le ministre se permet de faire de l'ironie: Allez-vous demander à ce qu'ils soient baptisés?

Moi, là, peu importe d'où il vient, quand même qu'il irait le chercher en Algérie, son P.D.G., s'il a les compétences puis qu'il vient sur le territoire du Plan Nord avec sa famille, ses enfants, s'il en a... Je le sais-tu, moi? Je n'ai pas demandé qu'il soit marié. Le ministre, s'il veut faire de l'ironie sur une question extrêmement importante...

Je m'excuse, M. le Président, mais, quand il parle, là, qu'il veut quelqu'un qui connaisse le territoire du Plan Nord puis qui connaisse ses réalités, et tout ça, il pourrait-u, M. le Président, vouloir aussi quelqu'un qui habite le territoire du Plan Nord où sera érigée la future Société du Plan Nord? Vous avez des régions, M. le Président, qui, jour après jour, se débattent. Les conseils municipaux passent des résolutions parce qu'on perd des P.D.G., parce qu'on perd des directeurs, parce qu'on perd des fois des points de service dans les petits milieux.

Et là une société qu'on voudrait donner de l'importance de ce côté, de l'autre côté le ministre se permet de faire de l'ironie. Je trouve ça désolant, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre. Ensuite de ça, je céderai la parole au député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vais être bref parce que je sais que le député de Rouyn-Noranda veut intervenir. Elle vient de nous dire que la personne déménagera de Chibougamau à Sept-Îles. C'est ça qu'elle vient de dire, là. Si jamais la personne réside à Chibougamau, ah bien, elle aura juste à déménager de Chibougamau à Sept-Îles. Là, on n'a plus rien à voir avec la connaissance du territoire du Plan Nord, là. C'est qu'il faut que le P.D.G. reste là où est le siège social, point à la ligne. Donc, c'est carrément ça, là. On n'a plus rien à voir avec...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je m'excuse. Peut-être une... À ce stade-ci, si je lis le sous-amendement, il n'est pas question que la personne doit résider au siège social. Elle doit...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est bien clair...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là. Excusez-moi, mais, comme président de la commission, ce matin, je mentionne que l'amendement à l'article 29 est modifié par le remplacement des mots « doit avoir sa résidence principale » par les mots « doit résider sur le territoire du Plan Nord » . Alors, c'est ça que le sous-amendement dit ce matin et il ne dit pas autre chose. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Gignac: D'accord. Je suis content de votre précision parce que, moi, c'est exactement ce que j'ai compris de l'amendement. Ce n'est pas marqué que le P.D.G. doit résider dans la ville où sera le siège social. Ce n'est pas ça du tout, l'amendement. L'amendement, c'est: le P.D.G. doit résider sur le territoire du Plan Nord. Or, la députée de Duplessis vient de dire: Bien, s'il est à Chibougamau, il aura juste à déménager -- puis Chibougamau, c'est sur le territoire du Plan Nord -- il aura juste à déménager de Chibougamau à Sept-Îles.

Donc là, maintenant, on a l'heure juste de quel est le fond de la pensée des députés de Duplessis et de l'opposition. C'est que, dans le fond, on veut que le P.D.G. reste dans la ville où est le siège social. C'est ça, là, et non pas...

Le Président (M. Pinard): Bien, là, vous êtes en train de présumer qu'il va y avoir un autre sous-amendement?

M. Gignac: Non, non. Je voulais juste dire qu'ici -- moi, j'avais donné un cas de figure -- avec le sous-amendement qui était là, on pourrait avoir une situation que quelqu'un demeure actuellement à Chibougamau, soit sur le territoire du Plan Nord, le siège social serait à Sept-Îles ou à Baie-Comeau, puis ça ne causerait pas de problème, tu sais, dans le fond, du tout. Je faisais juste donner ça, un cas de figure. Mais Mme la députée de Duplessis a dit: Non, non, non, il aura juste à déménager de Chibougamau à Sept-Îles ou Baie-Comeau. Mais ce n'est pas ça, là. S'il vient de Québec, il va falloir qu'il déménage.

Mais, s'il est de Chibougamau, il n'a pas besoin de déménager. Puis ça, c'est selon leur sous-amendement. Moi, je fais juste, là... Je ne suis pas juriste, vous m'excuserez, Me Giguère, j'empiète peut-être sur votre territoire. Moi, je ne suis pas juriste, mais je comprends que quelqu'un de Québec devra déménager à Sept-Îles ou Baie-Comeau, mais s'il vient de Chibougamau il n'aura pas besoin de déménager.

Ça fait qu'on se ramasse dans le genre de situation de cas de figure. Et je réagissais fortement à l'intervention de la députée de Duplessis parce qu'elle disait: Bien, il aura juste à déménager de Chibougamau puis s'en aller à Sept-Îles. Bien là ça n'a plus rien à voir avec les connaissances du territoire du Plan Nord. Parce que je pense que du monde à Chibougamau connaît assez bien aussi le territoire du Plan Nord tout comme les gens de Sept-Îles puis Baie-Comeau. Ça fait que, moi, mon point, je fais juste donner qu'on s'embarque dans des situations... Puis je sais que le député de Rouyn-Noranda voulait intervenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): J'avais déjà reconnu le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue et, par la suite, je vous céderai la parole, M. le député de Rousseau. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

** (11 h 40) **

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bien, effectivement... Puis ce serait intéressant que l'opposition soit un peu cohérente dans les propos versus l'amendement. Puis je vais vous dire pourquoi. Parce que, techniquement, par exemple, si on prend Girardville, la MRC de Maria-Chapdelaine fait

partie du Plan Nord. Alors, le P.D.G. pourrait venir de Girardville et il serait dans le Plan Nord. Mais, par rapport aux propos de la collègue de Sept-Îles, à ce moment-là...

M. Marceau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, vous soulevez une question de règlement, monsieur...

M. Marceau: Il y a des intentions, des... puis je ne pense pas que ça soit volontaire, là, mais je pense qu'il y a eu une incompréhension entre ce que ma collègue a dit puis ce qui a été compris l'autre bord, là, puis là je trouve qu'il y a une dose d'exagération. On ne va pas retourner... L'amendement, il est très simple, il se lit, il se comprend aisément, puis tout autre tentative de faire dire quelque chose à ma collègue n'est pas correcte. Là, j'aimerais ça que ça s'arrête. C'est clair, l'amendement, ce que ça dit. Ça dit que, si quelqu'un veut être P.D.G., il faut qu'il réside sur le territoire, point à la ligne. C'est tout.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, je vous comprends très bien. Je vous comprends très bien, j'ai pris la peine de...

Mme Richard (Duplessis): ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, j'apprécie...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi. Écoutez, j'ai toujours le privilège de vous entendre, de vous écouter religieusement, et j'aimerais également que vous m'écoutiez quelques secondes, question de refaire le point sur le dossier.

Il y a un sous-amendement qui a été déposé. On parle de lieu de résidence sur le territoire du Plan Nord. Maintenant, il y a eu des propos qui ont été tenus par Mme la députée de Duplessis. Il y a de ce bord... Du côté ministériel, on relève ces propos-là, on en discute, et il y a une

partie importante de notre règlement qui stipule que, s'il y a eu mauvaise interprétation ou si les faits ne sont pas conformes à ce que la personne a mentionné, la personne qui a prononcé les propos est toujours en droit de demander au président de s'expliquer sur les propos qu'elle a tenus. Et ça, c'est conforme en tout point à notre règlement de l'Assemblée nationale. Alors, on peut bien faire les procès d'intention de tous et chacun alentour de cette table, mais je ne vous laisserai pas aller dans ce sens-là. D'accord? Est-ce que vous avez terminé votre intervention, monsieur?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, je vous avais cédé la parole, et tant et aussi longtemps que vous allez vous conformer au règlement, il nous fait plaisir de vous entendre religieusement.

M. Bernard: C'est ça. Merci, M. le Président, puis on reconnaît votre sagesse sur votre interprétation et les propos que vous venez de tenir.

Moi, je suis content. En toute franchise, je vais vous dire, M. le Président, je suis content qu'on ait ce débat-là. C'est parce que, si ça n'avait pas été de notre gouvernement qui a emmené et décidé de faire implanter des sièges sociaux dans les régions du Québec, on n'aurait pas eu ce débat-là. Puis je vais vous revenir, à ce moment-là, puis on revient par en arrière, parce que, à un moment donné, les collègues de l'autre côté disaient que les ministres, les gens ici ne connaissaient pas la réalité des régions, etc., qu'on dénigrait les gens des régions.

Je vais rappeler une chose: moi, je viens de l'Abitibi-Témiscamingue, qui a été sous le régime du Parti québécois pendant de nombreuses années, du Nord-du-Québec. Moi, je me rappelle que, nous autres, en région, on a fait beaucoup de demandes pour que, justement, le gouvernement de l'époque prenne en ligne de compte les réalités des régions. Pire, on n'a jamais eu de réponse. Jamais eu de réponse. La demande, puis je vais la prendre, la première, très simple, puis c'est le fun parce que le ministre, dans le budget de notre collègue le ministre des Finances...

Avec le support du ministre, on va bonifier le rôle de SOQUEM. Mais, savez-vous, moi, quand je suis arrivé en Abitibi-Témiscamingue, on a demandé pendant combien de temps au gouvernement du Parti québécois d'emmener SOQUEM dans les régions du Québec? Parce que les mines n'étaient pas sur la Grande Allée, M. le Président, mais étaient dans les régions du Québec.

Et ça a été une demande, parce qu'on voulait effectivement créer une force majeure, justement, la grappe industrielle, puis on l'a demandé pendant de nombreuses années parce qu'on avait l'université, on avait la formation technique puis on avait le plus grand nombre de mines du Québec, etc., avec les liens avec le Nord, puis jamais le Parti québécois n'a voulu le faire.

Nous, nous l'avons fait. Notre gouvernement a pris la décision d'emmener SOQUEM dans les régions du Québec, point, point à la ligne. Puis le précédent gouvernement ne l'avait jamais fait. Même chose: il a beau critiquer la décision ou le lieu de résidence du Forestier en chef, mais qui qui a pris la décision toutefois d'emmener le Forestier en chef dans les régions, dans Roberval, et même pas dans un comté libéral en plus, dans un comté qui a été historiquement péquiste?

Une voix: ...

M. Bernard: Oui. À l'époque, il était là, mais c'était... Mais regardez la sagesse. Rouyn, Rouyn...

Des voix: ...

M. Bernard: M. le Président, M. le Président, excusez-moi, là, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi!

M. Bernard: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bernard: M. le Président, excusez-moi. Vous nous dites des fois de retenir nos propos, puis, je pense, dans votre rôle de Président aussi, il faut que vous ayez une certaine distance. Si vous n'êtes pas content de mes propos, il faut que vous gardiez cette distance-là. Excusez-moi de vous le dire, O.K.

Ceci étant, M. le Président, on l'a amenée là-bas parce que Roberval, c'était la plus grande région forestière du Québec, et on l'a amenée là. Peu importe ce qui arrive, c'est allé dans la plus grande région. Mais c'est notre gouvernement qui l'a amenée dans la région. Point à la ligne. Jamais le Parti québécois n'aurait fait ça. Désolé! Parce que les demandes historiques des régions, malheureusement, puis je le dis encore... puis le Parti québécois n'en a jamais tenu compte parce que le Parti québécois a toujours pris les régions pour acquises, particulièrement les régions ressources et autres.

Et souvent j'entends le collègue d'Ungava revenir encore une fois puis parler d'Ungava, mais je vais rappeler que le comté d'Ungava, il est sous le Parti québécois depuis 1976. Ils ont eu un ministre par M. Michel Létourneau, aux autochtones et autres. Puis, quand j'entends, encore une fois, les propos qui sont maintenus puis qui sont dits par les députés, des collègues qui sont sur le Plan Nord... Malheureusement, ils ont été au pouvoir puis ils ont été là pendant assez longtemps puis ils n'ont jamais rien eu. Là, on a un gouvernement qui décide de faire des choses et on vient critiquer certaines parties. Mais, si on n'avait pas fait ça, on n'en parlerait même pas.

Bien, moi, je suis content du « move » qu'on fait, des directions que notre gouvernement prend pour supporter les régions du Québec parce que, quand on met le Plan Nord avec toutes les critiques qu'on entend de l'autre côté et autres, c'est quand même un support pour des régions du Québec qui ont souvent été en grande majorité sous le Parti québécois puis qui ont été délaissées. Désolé, désolé, on fait des gestes et des actions.

Et ceci maintenant, revenant à la base, maintenant qu'on implante les sièges sociaux sur le territoire, là, par exemple, il va y avoir... On a tout le temps dit qu'il y aurait un siège social à une place pour la Société du Plan Nord et un bureau connexe à l'autre partie. Mais, si on commence à exiger que tout le monde vive à gauche, à droite, puis transférer du monde, regardez, ça n'a pas de bon sens.

Ça n'a pas de bon sens puis, demain matin, effectivement, tu aurais le bureau principal sur la Côte-Nord puis le bureau secondaire sur le territoire de la Jamésie mais si, le président, il venait d'une place, puis là tu dirais: Bon, O.K., il faut qu'il déménage à l'autre place. Allons donc. Il faut arrêter puis il faut faire confiance à la volonté des gens, à la volonté et la sagesse des personnes. Moi, je pense que les personnes sont vraiment aptes à prendre leurs décisions et autres pour le fonctionnement, correctement, de la société et des gestes...

Et c'est là qu'il faut revenir à la toute base. On veut avoir des gens qui sont compétents d'un côté pour être capables de gérer un budget qui va être quand même important et prendre des décisions importantes parce qu'elle va avoir, la Société du Plan Nord, à prendre un rôle majeur. Alors, il faut s'assurer d'avoir les meilleures personnes aux meilleurs endroits. Et la personne va avoir à se déplacer parce que, le collègue l'a dit souvent, le député d'Ungava, le Plan Nord, c'est 72 % du territoire québécois, c'est vaste et c'est immense. Alors, qu'est-ce que ça nous prend?

Les meilleures personnes pour faire le travail. Par la suite, on va mettre déjà que le siège social soit sur le territoire du Plan Nord. C'est déjà une chose majeure parce que, comme je l'ai dit, aucun autre gouvernement avant le nôtre ne l'a fait.

Alors, regardez, on pose des gestes, puis je le dis: Il faut faire confiance à la sagesse des personnes, parce que, moi, je suis convaincu qu'une personne aime vivre en famille puis, s'il décide d'aller vivre à Sept-Îles, bien, il va amener la famille parce que tout le monde comme nous, les uns et les autres, on aime ça être avec nos enfants le plus souvent possible pour partager les moments et les plaisirs et s'implanter dans une communauté. Moi, je fais confiance à la sagesse des gens. Qu'une personne vive cinq... ou fasse du 10-4...

Moi, M. le Président, je vais vous le dire, j'ai travaillé, je faisais du 10-4, puis je faisais du trois semaines-une semaine dans ma vie antérieure, puis la meilleure chose, parce que c'était difficile justement, je partais souvent avec ma conjointe puis les filles. Puis maintenant, quand tu as la possibilité de rapprocher ta famille du milieu du travail et vivre ensemble, bien, la personne va... c'est mieux pour tous les gens et toutes les personnes.

Si, à un moment donné, quelqu'un se fait offrir le poste d'aller rester sur le territoire pour s'en aller à Sept-Îles, Baie-Comeau ou à Chibougamau, etc., puis sa conjointe dit non parce qu'eux autres ils décident qu'il y a une vie sociale, bien, je suis convaincu qu'il va avoir la sagesse... qu'il va dire non parce qu'il va prendre une décision familiale avant toute chose. Et je suis convaincu que la décision va se prendre en famille.

Puis, si la personne dit: Oui, regarde, il va falloir que j'aille m'installer à Sept-Îles, à Chibougamau ou que ça soit à Baie-Comeau, puis les gens vont suivre parce qu'ils vont prendre une décision en famille. J'en suis convaincu, convaincu, puis les personnes qui vont aller là vont y aller ensemble. Puis il faut faire confiance à la sagesse des personnes.

** (11 h 50) **

Puis souvent on veut, nous, les politiciens ici, les gens en commission parlementaire... on oublie cette sagesse-là puis de faire confiance aux personnes qui vont occuper les fonctions, puis je pense que c'est la première chose de base, faire confiance aux gens qui vont prendre les meilleures décisions pour leur intérêt familial, pour l'intérêt de la Société du Plan Nord, pour l'intérêt du Plan Nord puis pour l'intérêt de tous les gens. Et moi, j'ai confiance à ça.

Puis à un moment donné il faut revenir, puis avec des lois qui, à un moment donné, ne sont pas envoyer quelqu'un au cachot, c'est des lois qu'on fait pour rendre les gens heureux, puis tout le monde, ceux qui vont bénéficier du Plan Nord puis les gens qui vont travailler pour la Société du Plan Nord et autres. Donc, il faut faire confiance aux gens.

Moi, cet amendement-là, puis on l'a dit, réside... il pose des problématiques parce qu'on encarcane des gens dans une loi, puis ça, on a vu des cas précédents qui ont été soulignés par le ministre et par maître, qui est là. Donc, il faut faire attention, il faut faire attention. On est les premiers à expliquer notre rôle, avant toute chose d'expliquer aux gens pourquoi, des fois... Oui, les gens... Moi, ça m'arrive, des gens dans les régions nous demandent: Daniel, bon, regarde, vous devriez faire telle affaire, telle affaire, puis mon premier rôle, en tant que législateur, c'est de dire aux gens: Attention!

On ne peut pas faire n'importe quoi, là, O.K., il y a d'autres lois. Oui, on veut avoir des choses à un moment donné puis exiger des choses pour les régions mais, à un moment donné aussi, il y a des lois, puis, quand on parle de la loi des... la liberté des personnes, attention, on ne touche pas à n'importe quoi, là, il faut faire attention, et notre rôle de législateurs, c'est de renseigner les gens à cet égard-là, de dire: Regardez, je comprends votre message, on va vous renseigner pour savoir si c'est possible ou pas.

Puis des fois je suis revenu à mes gens puis j'ai dit: Regardez, on ne peut pas le faire parce que ça contrevient à telle autre loi, telle autre loi, telle autre loi.

Alors, c'est là-dedans qu'on est aujourd'hui. On a beau exiger des choses mais, à un moment donné, il faut respecter les lois canadiennes, les lois québécoises, les droits et libertés de la personne, il faut faire ça. Si on ne fait pas ça, nous autres ici, en commission parlementaire, bien là on a un sérieux problème. On a un sérieux problème parce qu'on essaie de se substituer à des lois qui sont supérieures, et là, moi, j'ai un trouble là-dessus. Alors, c'est important d'avoir des... Moi, je pense, c'est important de prendre notre temps puis de faire les choses correctement.

Puis, encore une fois -- je termine là-dessus -- moi, je suis content des décisions que notre gouvernement a prises depuis 2003 pour supporter les régions du Québec. Puis le comté de Rouyn-Noranda, l'Abitibi-Témiscamingue et même le Nord n'ont jamais eu autant depuis ce temps-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Alors, M. le député de Rousseau. Par la suite, ce sera M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais être très bref. Il y a eu plusieurs tentatives d'interprétation de l'amendement et du sous-amendement que nous avons présentés. Je vais l'expliquer très, très simplement. En vertu de ce sous-amendement-là et de l'amendement, une personne qui serait choisie pour être P.D.G. devrait résider sur le territoire du Plan Nord. Je pense qu'il est difficile d'être plus simple que ça, là. Je sais que, conceptuellement, il y a des gens qui peuvent se perdre, là, mais regardez, c'est très simple, il me semble, là.

Deuxièmement, je trouve que la discussion est intéressante mais qu'elle s'allonge beaucoup, entre autres choses parce que, de notre côté, c'est simple, c'est clair, nous sommes tous les trois favorables à l'amendement et au sous-amendement, mais que de l'autre côté il y a un manque de clarté quant à la position défendue.

Entre autres choses, je ne pense pas que le ministre ait clairement dit ce qu'il pensait et je pense qu'aux fins de la discussion, là, ce serait intéressant qu'on le sache, parce que, moi, j'ai entendu une position relativement claire de mon collègue de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue contre, je pense, l'amendement et le sous-amendement, mais je pense que la position du ministre, elle, n'est pas arrêtée. Et on pourra peut-être suspendre, parce que là on tourne en rond un petit peu, on ne sait pas... on ne sait pas si l'amendement ou le sous-amendement est accueilli favorablement par le ministre. Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: Et on a combien de temps, M. le Président, avant l'ajournement?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste exactement un temps de parole de cinq minutes avant que je suspende.

M. Gignac: O.K. Bien, écoutez, je pense que je vais le prendre. Je vais le prendre parce que j'ai entendu trop de choses. Premièrement, moi, je suis le genre à admettre tout de suite mes erreurs puis offrir mes excuses quand... si je me trompe, là, puis, tu sais, on me connaît depuis le début de la commission, là, puis j'ai fait d'autres commissions avec le député de Rousseau, puis il sait que, s'il y en a un qui est prêt à admettre que, s'il s'est trompé, il retire... ou mal interprété les propos. On sortira les galées ou le verbatim demain, là.

Moi, c'est juste que j'avais réagi à une phrase que j'avais cru comprendre que la députée de Duplessis avait dite, qu'il aura juste à déménager de Chibougamau à Sept-Îles. Puis là j'ai dit: C'est drôle parce que, dans votre amendement, votre amendement que vous avez proposé, il n'aurait pas besoin de déménager parce que sa résidence est sur le territoire du Plan Nord.

Ça fait que c'est juste ça, je referme la parenthèse. Si j'ai mal compris, j'offrirai mes excuses, mais je pense avoir assez bien compris puis on... ou peut-être que la députée de Duplessis, c'est mal interprété. En tout cas, peu importe quoi, on aura... À suivre, j'allais dire, pour les milliers de téléspectateurs qui nous regardent, M. le Président, parce que, je sais, nos cotes d'écoute augmentent de semaine en semaine. Et donc, cet après-midi sans doute, la députée aura le point de réitérer la phrase qu'elle a dite ou de corriger le tir. Mais c'est juste que je réagissais à ça.

Le député de Rouyn-Noranda, avec très grande éloquence, a signifié que, s'il y a un gouvernement qui a fait beaucoup pour les régions puis qui prend à coeur les régions, c'est bien le gouvernement actuel. Vous avez mentionné, M. le député de Rouyn-Noranda, le cas de SOQUEM, O.K., que, dans le fond, maintenant le siège social est en Abitibi. On peut parler également du Saguenay.

Puis, quand on parle... quand on parle qu'on a abandonné les régions... Je ne sais pas, je ne sais pas si on peut avoir l'attention, si on peut avoir l'attention des députés et collègues de l'opposition. Vous savez, par la magie de l'iPad, vous pouvez voir ici le taux d'assistance sociale, quand on est arrivés au pouvoir, le taux d'aide sociale sur la Côte-Nord. J'aurais pu sortir au niveau du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, j'aurais pu sortir la région de l'Abitibi.

Quand on est arrivés au pouvoir: Saguenay -- Lac-Saint-Jean, Côte-Nord, Abitibi, en 2003, après des années de gouvernement du Parti québécois, on était dans les taux de chômage de 10 % à 12 % dans les régions éloignées, M. le Président. Moi, là, à Port-Cartier, j'en ai vu, des panneaux de « veneer » dans les fenêtres de blocs-appartements. J'en ai vu, ça, là. Maintenant, là, on a pénurie de logements à Port-Cartier. À cause de quoi? Parce qu'on a un gouvernement qui crée et encourage la création de richesses. Nous, on n'encourage pas la destruction de richesses, c'est la création de richesses.

Si vous regardez le...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, tout à l'heure on parlait d'interprétation puis de prêter des mauvaises intentions...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Là, écoutez, je sens...

M. Gignac: Mais je vais terminer en deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non, non, mais écoutez...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Attention! S'il vous plaît, là, ce matin, on fait beaucoup de politique, là, au niveau de la commission, et c'est dur. C'est dur ce matin. De part et d'autre, on mentionne qu'on prête des intérêts, et je dois vous avouer que, si on continue comme ça, je vais être obligé de me montrer beaucoup plus rigide pour présider les débats. Alors, ça va très bien depuis 17 séances, j'apprécierais qu'on maintienne ce climat qui fait en sorte que le projet de loi avance.

On en discute dans les fondements comme on se doit de le faire et pour faire en sorte de donner à la population éventuellement un projet de loi le mieux ficelé possible. Et là je tiens à vous dire que je ne crois pas qu'il y aura des élections demain matin. Donc, à partir de ce moment-là, continuons à faire notre travail législatif comme il faut et, surtout, ayons le respect les uns vis-à-vis les autres. Ça, c'est un élément de base en cette commission, et je ne tolérerai pas autre chose.

Alors, M. le ministre, 30 secondes et...

M. Gignac: M. le Président, merci de votre rappel à l'ordre. Merci de votre rappel à l'ordre.

Le Président (M. Pinard): Oui, excusez-moi. Question de règlement. Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Là, regardez, là, on vient d'insinuer que nous voulons détruire la richesse, là. J'aimerais que le ministre retire ses propos. C'est simple. Alors, moi, je n'ai pas accusé le gouvernement d'avoir voulu nuire au Québec, jamais. J'ai accusé que je n'étais pas d'accord avec leur politique économique, mais je n'ai jamais... je ne les ai jamais accusés de vouloir mal faire. Je pense que de dire des choses comme celles-là, là, c'est un petit peu délirer, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: ...les propos ont dépassé ma pensée. Je pense qu'ils ont manqué à leur devoir de création de richesse, mais ils n'ont pas détruit... ils n'ont pas voulu avoir une vision de destruction de richesse, mais je pense qu'ils ont manqué à leur rôle de création de richesse.

Ceci dit, je vous remercie pour le rappel à l'ordre. Je pense que la députée de Duplessis est allée loin en disant qu'on avait laissé tomber les régions, et c'est ce qui m'a amené à réagir. Je pense que je suis non partisan habituellement, mais, s'il y a un gouvernement qui n'a pas laissé tomber les régions, qui a créé de la richesse dans toutes les régions du Québec, avec même pénurie de main-d'oeuvre actuellement sur la Côte-Nord, c'est bien le gouvernement en place.

Donc, on se revoit plus tard aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup. La salle de la commission sera sécurisée, sera sécurisée.

Et, écoutez, je suspends les travaux sine die, parce que ce sera au leader à rappeler... Mais vous êtes déjà tous au courant qu'immédiatement après les affaires courantes vous êtes rappelés ici même, à la salle La Fontaine, à moins de quelque chose d'exceptionnel, ce que je ne crois pas. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude du sous-amendement, déposé par le député de Rousseau, à l'amendement, déposé par le député d'Ungava, à l'article 29 du projet de loi. Alors, je voudrais savoir à ce point-ci... Au niveau des interventions, je rappellerais que, pour le député d'Ungava, il reste un temps de parole de 3 min 25 s; pour le député de Rousseau, 11 min 15 s. Malheureusement, la députée de Duplessis a utilisé tout son temps de parole.

En ce qui concerne les députés du côté ministériel, le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, il vous reste 9 min 20 s de temps de parole; et les autres députés ont leur 20 minutes. M. le ministre, vous avez toujours un cinq minutes de temps de réplique.

Alors, à ce moment-ci, sur le sous-amendement, je vous demanderais s'il y a d'autres interventions. Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, je laisserais les députés de l'opposition nous donner les arguments supplémentaires. De mon côté, lorsqu'on a terminé la session précédente, j'ai quand même pris beaucoup de temps avec le collègue de Rouyn-Noranda pour expliquer le malaise qu'on éprouvait. De quoi qu'on parle actuellement? Le sous-amendement qui est devant nous, pour ceux qui nous regardent, c'est un sous-amendement qui propose que le P.D.G. devrait résider sur le territoire du Plan Nord.

Dans l'intervention que j'ai faite, j'ai dit: Je pourrais comprendre, si on parlerait d'une usine, que, là, on veut que le dirigeant reste là, ou un juge de district... Mais on n'est pas... on ne travaille pas avec une usine, on ne travaille pas avec un juge de district, on travaille avec un territoire qui est deux fois la grandeur de la France. Et là je me disais: Qu'est-ce que ça rajoute de plus? En quoi... Puis je suis perméable à des amendements qui sont proposés depuis le début, je pense, on a une quarantaine d'articles d'adoptés sur 72, puis j'ai accepté beaucoup d'amendements.

Mais, lui, je ne suis pas convaincu -- puis je suis prêt encore à écouter les arguments de l'opposition -- en quoi, tout à coup, qu'il faut absolument qu'il ait soit sa résidence principale ou qu'il réside -- appelons ça comme on veut, là -- dans la ville, là, tu sais, où est le siège social. On pourrait même avoir une situation -- j'avais donné un cas de figure -- que la personne pourrait comme facilement, finalement, rester à Chibougamau, puis travailler à Sept-Îles, puis ce serait correct, là. D'après le sous-amendement, il resterait sur le territoire du Plan Nord.

Mais, entre Chibougamau-Québec, qu'est-ce que ça fait? Ou bien même... Tiens, Roberval, tu sais, qui, lui, n'est pas sur le territoire du Plan Nord.

Ça fait que, là, je vais m'arrêter ici pour laisser la chance à l'opposition de nous l'expliquer, parce que, là, pour l'instant, je suis pas encore convaincu, Mme la Présidente, qu'on doit aller dans ce sens-là, puis ce n'est parce qu'on ne trouve pas que les régions, c'est important, là, au contraire. Puis, dans ce dossier-là, si tu regardes les conseils d'administration, il va y avoir des représentants au niveau des trois régions, il va y avoir des représentants de nations autochtones, puis tout ça. Donc, je m'arrête ici pour entendre les arguments des députés de l'opposition.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente, parce qu'on a changé de « président » à « présidente » , mais on n'a perdu au change, je suis convaincu. Alors, Mme la Présidente, merci.

Juste pour répondre au ministre, dans l'argumentaire qu'il amène... qu'il apporte, à l'effet que « je ne vois pas le problème que le futur ou la future P.D.G. demeure à l'extérieur du territoire » , mais, dans les exemples qu'il donne, il y a d'autres exemples aussi où, quand on parle... Même au niveau lié directement à certains ministères, des directions régionales... Un exemple, les directeurs régionaux des ministères sur la Côte-Nord demeurent sur la Côte-Nord.

Le directeur régional chez nous d'Emploi-Québec, qui couvre 55 % du territoire géographique, Nunavik, Baie-James, c'est plus de la moitié du Québec géographiquement parlant, et il demeure à Chibougamau. Il couvre le territoire à partir de là. Il y a un aéroport. Il peut se déplacer à partir de là.

L'autre exemple que le ministre donne par rapport à... advenant le cas où le P.D.G. provient de Chibougamau puis le siège social est à Sept-Îles, bien, moi, je peux vous dire une chose, que les gens du Nord, là... Puis, connaissant les gens du Nord chez nous, là, la question ne se posera même pas: si jamais le choix du futur P.D.G., c'est quelqu'un qui réside à Chibougamau et le siège social est à Sept-Îles, il va déménager automatiquement à Sept-Îles. Il ne restera pas, parce qu'il connaît le contexte, il connaît le... Alors que, si c'est dans la loi, si c'est écrit...

Parce qu'il a donné l'exemple des juges de district où, dans certains cas, il exige, dans les offres d'emplois, que le juge demeure dans le district où il va oeuvrer. Ça se fait, ça, ce n'est pas une première. Puis il y a des... à ce que je sache, il y a un aéroport à Sept-Îles, il y a un aéroport à Baie-Comeau, il y a un aéroport à Chibougamau. Il y en a presque partout dans le Nord. Ils peuvent partir de n'importe où.

Mais, moi, je pense que, comme gouvernement, et je l'ai dit ce matin à plusieurs reprises, j'espère qu'on va réussir à convaincre le ministre de l'importance de ce sous-amendement-là, et, si le ministre souhaite le modifier, modifier le libellé ou apporter des... on est ouverts à ça, même avec Me Giguère. On est ouverts à ça. Et ça ne vient pas restreindre, à mon avis, la qualité de la personne qui sera retenue au poste éventuellement de P.D.G. de la société d'État, parce qu'il y en aura une, éventuellement.

Je l'ai répété à plusieurs reprises, le gouvernement étant majoritaire, nous, à ce moment-ci, au moment où on se parle, on est... notre réflexion n'est pas à l'effet qu'on est pour ou contre. On continue à cheminer. On propose des modifications pour que le projet de loi soit le plus proche possible de l'intérêt des communautés, surtout que cette personne-là va desservir... Ce n'est pas le reste du Québec qu'il va desservir. Cette personne-là va être au service des communautés nordiques, si on a bien compris l'esprit du projet de loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais vous demander de conclure, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Et voilà. Donc, je demanderais, en terminant, Mme la Présidente, au ministre de considérer ce sous-amendement-là ou, à tout le moins, s'il veut proposer des modifications au libellé, on est ouverts là-dessus, Mme la Présidente. C'est important pour les gens des communautés nordiques.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le ministre.

** (15 h 40) **

M. Gignac: Écoutez, j'ai bien entendu. Je voudrais juste revenir sur le début des propos du député d'Ungava. Il disait: Bien, c'est sûr que, s'il est de Chibougamau, bien, il va déménager à Sept-Îles. Bien, si jamais le siège social est à Sept-Îles, je pourrais lui donner le même exemple que s'il vient de Québec. Bien, d'après moi, il va déménager aussi à Sept-Îles, là, à moins qu'il veuille conduire la nuit puis travailler le jour. Je ne sais pas comment il va faire ça, là, lui ou elle. Mais, quand on est à 10 heures de route ou huit heures de route, je ne vois pas comment que la personne ne pourra pas résider.

Personnellement, je me dis: d'après moi, il va voir qu'il devra résider. Par contre, cette personne-là, c'est plus que juste un territoire régional, parce qu'elle devra aller à Kuujjuaq, devra aller à Radisson, devra aller à Salluit, il va falloir qu'il aille à Chibougamau. Et, si jamais le siège social, comme c'est un peu... L'intention du gouvernement, c'est de le mettre sur la Côte-Nord. Et aussi il devra aller dans le Sud parce qu'en quelque

part le centre de décision gouvernemental est à Québec. C'est ici que sont les principaux organismes, que sont les ministères, le pouvoir de décision. Donc, il devra être aussi souvent à Québec.

Ça fait que, moi, je suis là, puis je regarde ça, puis là c'est l'interprétation « résidence » . Comment que je vais définir ça, « doit résider » ? S'il ne passe pas les fins de semaine dans son milieu, est-ce que là on va dire: Bien là, il ne réside pas; mais, s'il passe quatre jours-semaine, bien là il réside? Ça fait que là il va falloir qu'on sorte le meter, puis dire: O.K., est-ce qu'à la fin de l'année il a respecté ses règles d'embauche parce qu'il a passé moins que sept jours, moins que cinq jours, moins que sept jours? Moi, je le sais-tu, là? Puis il les prend où, ses vacances?

Est-ce qu'il prend ses vacances sur le territoire du Plan Nord ou s'il a été deux semaines absent? Ça fait que moi, j'ai peur qu'on s'embarque dans une plomberie qui complique le recrutement. Mais convenons... Je suis d'accord avec les propos du député d'Ungava: je pense que, s'il vient de Chibougamau, il va déménager à Sept-Îles si jamais le siège social est là, mais, je pense, s'il est de Québec, il va déménager aussi à Sept-Îles.

Mais mon point, c'est la notion de résidence. Je la définis comment? C'est-à-dire que ça veut-u dire qu'il faut qu'il passe les fins de semaine, là, parce que, s'il a juste un appartement à Sept-Îles ou à Baie-Comeau, quatre jours, ce n'est pas suffisant? En tout cas, vous voyez le genre? Donc, je m'arrête ici, mais j'ai hâte d'entendre les autres arguments pour pouvoir prendre... pour que, d'un autre côté, on puisse conclure si on va accepter ou non ce projet, ce sous-amendement-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Rousseau. Vous êtes le seul avec un droit de parole pour l'instant, alors tout repose sur vous.

M. Marceau: O.K. Excellent. Merci, Mme la Présidente. La réponse à la question que le ministre posait quant à la définition du lieu de résidence se trouve dans le Code civil à l'article 77: « La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle; en cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal. » Ça, c'est la réponse.

Maintenant, moi, j'ai aussi des questions pour vous. Une première question très simple: De quelle manière, selon vous, les choses diffèrent-elles dans le cas des juges et puis du président-directeur général? Pourquoi -- une autre façon de poser la question -- le législateur a-t-il trouvé pertinent d'inclure une disposition de cette sorte dans la

loi sur les juges?

M. Gignac: Moi, je ne suis pas un juriste, là, mais, dans le fond, ce que je comprends, c'est un peu comme un directeur de commission scolaire ou un directeur de district, donc on y va avec la notion de région qui est limitrophe. Dans ce cas-là, je parle d'un territoire, au niveau du territoire du Plan Nord, où que, dans certains cas, les vols d'avion, il y en a plus, des vols à partir de Québec ou à partir de Montréal pour aller à Kuujjuaq qu'à la limite à partir de Sept-Îles ou Baie-Comeau, là.

Admettons que c'est Baie-Comeau ou Sept-Îles, c'est quoi, là? Je n'ai pas regardé la fréquence des vols, là, mais, s'il faut que tu ailles à Radisson, tu vas à Salluit, tu vas à Kuujjuaq, tu te déplaces, est-ce que, dans le fond... Qu'en est-il vraiment? Ça fait qu'on n'en