M. Demers (Marc) : Alors, bonjour,

M. le ministre Coiteux, M. le Président, chers membres distingués de la commission. Je me présente : Mon nom est Marc

Demers, maire de ville de Laval. Je suis accompagné de M. Stéphane Paré et de M. Danny Boudreault, membres des

Ressources humaines de ville de Laval. Je tiens à vous remercier de nous

donner l'occasion d'échanger avec vous sur le projet de loi n° 110.

D'entrée de

jeu, j'aimerais mentionner qu'il y a certaines choses qu'on apprécie, dans le

projet de loi n° 110, mais nous aurons des suggestions à vous

soumettre, M. le ministre.

Commençons

par ce que nous aimons. Il y a dès l'article 1 une affirmation qui définit

la municipalité comme une institution

démocratique redevable auprès de ses citoyens de l'utilisation du produit des

taxes et des tarifs; deuxièmement, responsable

de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié, de gérer ses effectifs,

d'établir des conditions de travail justes et raisonnables quant aux qualifications requises, à la nature des

services rendus; responsable aussi d'assurer l'équité entre les membres du personnel. Toutes nos propositions

d'amélioration du projet de loi n° 110 vont exactement dans le sens

de ces affirmations fondamentales et des trois principes suivants, auxquels

nous croyons et qui ont guidé notre analyse.

Premièrement, nous croyons qu'un règlement

négocié est toujours préférable à un règlement imposé. À

titre d'exemple, à Laval, nous avions déjà entrepris des

négociations de changement aux régimes de retraite en 2012, soit avant le dépôt du projet de loi n° 3, devenu la loi

n° 15. Nous avons continué à négocier par la suite et nous avons

récemment conclu des ententes avec les syndicats représentant les pompiers, les

professionnels, les cols bleus, les cols blancs. Deuxièmement, nous affirmons l'importance de respecter l'autonomie des

administrations municipales et, troisièmement, nous croyons que le cadre

de négociation doit favoriser un règlement.

En ce qui concerne les policiers et pompiers,

Laval estime que le projet de loi n° 110 crée un cadre juridique permettant l'exercice de la négociation dans un

contexte particulier des policiers et des pompiers, qui n'ont pas le

droit de grève. Je m'explique. En prévoyant

qu'un conseil de règlement des différends aura le pouvoir de trancher les

points non résolus de la négociation, nous croyons que la loi proposée

incitera les parties à conclure un règlement à l'intérieur de délais

raisonnables. Selon notre compréhension, en vertu du projet de loi, la

négociation durera environ 210 jours. Le CRD

aura ensuite 180 jours pour instruire les différends et rendre sa

décision, période durant laquelle les parties pourront conclure une entente si elles le souhaitent. Ces

délais sont amplement suffisants pour en arriver à un accord ou à

constater une impasse. Nous approuvons aussi la durée de cinq ans suggérée.

Notre

approbation est cependant assortie d'une très importante réserve. En effet, le

projet de loi ajoute de nouveaux critères

à ceux qui existaient déjà et laisse, le CRD, l'entière discrétion de

déterminer ceux qui doivent être considérés en priorité. Laval demande donc que soient retirés les critères décrits aux

alinéas 4° et 5° de l'article 17 qui permettraient à un CRD de

fixer le niveau de rémunération d'une municipalité sur la base d'une

comparaison avec les augmentations accordées dans les secteurs public et

parapublic ou dans des municipalités comparables. Laval demande ainsi au gouvernement d'inscrire à l'article 17 que le

CRD doit rendre sa décision en accordant une importance prioritaire aux critères 1, 2 et 3, soit la situation

financière, fiscale de la municipalité, les conditions de travail applicables

aux salariés concernés

et les conditions de travail applicables aux autres salariés de la

municipalité. Ce faisant, le gouvernement serait fidèle aux principes

directeurs qu'il a lui-même précisés à l'article 1.

J'aimerais insister sur l'idée qu'une

municipalité doit pouvoir prendre ses décisions en fonction de sa propre

situation financière et non en fonction de celle des autres municipalités. Le

gouvernement du Québec fait de même lorsqu'il

négocie avec ses propres employés. Le principe de l'équité externe n'a donc pas

besoin d'être affirmé dans un cadre

juridique de négociation, il s'impose de lui-même par le marché de l'emploi.

Lorsque la structure de rémunération résulte

d'ententes négociées avec plusieurs syndicats, comme c'est le cas à Laval, il

serait profondément injuste de voir un CRD venir perturber l'équilibre

interne sur la base de critères établis à partir de comparaisons externes.

Hormis cette réserve fondamentale, nous

proposons des améliorations, quatre améliorations aux dispositions concernant

les policiers et les pompiers : premièrement, modifier l'article 16

de manière à clarifier le fait que le CRD doit baser ses décisions sur les

faits soumis par les parties en litige et non pas à partir d'une preuve qu'il

constituerait indépendamment des parties;

deuxièmement, interdire les moyens de pression durant le mandat du CRD;

troisièmement, il faudrait mieux évaluer le

nombre de personnes pouvant agir comme membres du CRD; quatrièmement et

finalement, limiter à 30 jours chacune des durées du prolongement du

mandat du CRD prévu à l'article 28.

En ce qui

concerne les employés autres que policiers et pompiers, j'aimerais maintenant

vous parler. En effet, le projet de

loi n° 110 ne corrige pas le problème fondamental de la situation

actuelle. Les négociations peuvent s'éterniser, car rien n'incite les

parties à régler.

La modification fondamentale introduite par le

projet de loi n° 110 est la possibilité pour le ministre, tel que décrit à l'article 41, de nommer un

mandataire spécial s'il estime que des circonstances exceptionnelles prévalent.

Cet

article est doublement problématique. Je m'explique. En effet, nous croyons

qu'il ouvre la porte à une atteinte de l'autonomie

municipale sur la base de circonstances exceptionnelles qui ne sont définies

nulle part. Si les recommandations du mandataire spécial ne sont pas

acceptées par les parties, qu'arrive-t-il? Absolument rien, sinon que les

parties se retrouvent de nouveau face à

face, le retour à la case de départ, avec comme seule perspective la

négociation perpétuelle et le recours

à l'arbitrage. L'étape du mandataire spécial aura donc été d'autant plus

inutile que, selon l'article 44, son rapport ne peut être rendu

public.

Nous proposons une autre approche : que

l'une ou l'autre des parties puisse demander la nomination d'un mandataire spécial au terme de la négociation et

de conciliation infructueuses; que le mandataire spécial nommé par le

ministre puisse trancher les points non résolus par la négociation sur la base

des mêmes principes fixés au CRD, en formulant

les mêmes réserves; que la municipalité puisse accepter ou non les

recommandations du mandataire spécial et qu'elle soit tenue de les accepter ou non ou de les rejeter en bloc,

auquel cas les recommandations du mandataire deviennent publiques. Dans l'hypothèse où la municipalité

rejette de telles recommandations, la négociation reprend alors jusqu'à

la conclusion d'une entente.

J'aimerais vous rappeler qu'en vertu des

principes édictés à l'article 9 seule l'administration municipale a la légitimité d'accepter ou de refuser les

recommandations du mandataire spécial. Selon nous, cette approche,

respectueuse de l'autonomie municipale, crée

un équilibre qui tient compte de la responsabilité de l'administration

municipale face à la population ainsi que face à ses employés.

Advenant un refus, nous reconnaissons évidemment

que la situation redeviendrait au statu quo, en ce sens qu'il n'y aurait pas

d'autre choix que de continuer à négocier dans un contexte désavantageux pour

l'administration municipale. Si elle estime

que ces recommandations doivent être rejetées, la municipalité devra

l'expliquer à la population, et c'est elle qui en subira le contrecoup

politique. Le syndicat, pour sa part, sera plus enclin à négocier un règlement raisonnable, sachant qu'à défaut de le faire un

mandataire spécial pourrait être amené à trancher. Aussi, n'oublions pas

qu'il pourrait s'écouler 270 jours entre le début des négociations et la

remise des recommandations du mandataire spécial.

Enfin,

j'aimerais attirer votre attention que nous croyons important de pouvoir revoir

les services essentiels et toute la mécanique des services essentiels et

pouvoir vous en parler dans un contexte où est-ce qu'on disposerait de plus de

temps. Merci beaucoup.

Président (M. Auger) : Merci pour votre exposé. Nous allons commencer

la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour

16 min 30 s.

Coiteux : Alors, puisque j'ai le loisir de vous poser des questions,

ma première question va vous permettre d'exposer

davantage sur la question des services essentiels. Vous souhaitiez avoir un peu

de temps là-dessus. Donc, ma question est la suivante : J'aimerais vous

entendre là-dessus, justement.

M. Demers (Marc) : Alors, on croit

que toute la notion des services essentiels est un élément important, qui distingue, là, évidemment, les négociations en

milieu municipal, milieu public et milieu privé. Et j'aimerais, au

niveau technique, demander l'assistance de

mes collègues pour vous faire part de notre réflexion, qui est partielle, ça

prendrait beaucoup plus de temps que 15 minutes.

Le Président (M. Auger) :

M. Boudreault.

Boudreault (Danny) : Oui. Un peu comme le maire de Sherbrooke vous a

dit dans son allocution, dans les réponses

qu'il vous a faites hier, dans le fond, la réalité qui est vécue par les

municipalités, c'est que l'utilisation de cette loi, qui est correcte en soi, de protéger la santé et

la sécurité du public, fait en sorte que l'utilisation qui en est faite par

les syndicats, actuellement, c'est devenu un

élément stratégique plus qu'un élément de protection de la santé et de la

sécurité du public.

Dans le fond, comme vous a dit le maire de Sherbrooke, on met moins de

personnes en grève, on utilise cet

élément-là pour faire des grèves partielles, qui est interdit au sens du code,

dans une unité d'accréditation, on fait

des grèves tournantes, qui est aussi pas prévu au Code du travail, dans une

seule unité de négociation. Ça fait qu'on détourne cet élément-là, on

prend les dispositions des services essentiels pour faire ce genre de grève là.

réponse des municipalités face à ça

est nulle. Évidemment, il y a plus de monde que prévu dans les

services essentiels, donc... Puis les

services qui sont coupés, c'est toujours les services des loisirs, de la

culture. Donc, on pense que cet élément-là, ça mérite une réflexion de

la part du gouvernement.

pourrait rajouter aussi qu'à l'époque où il y avait un tribunal spécialisé et

des gens spécialisés dans la question des

services essentiels, les réponses étaient, selon nous, beaucoup plus

immédiates. Donc, les gens étaient spécialisés dans cet élément-là. Aujourd'hui,

bien, les conciliateurs qui font affaire dans ces cas-là, bien, c'est des

conciliateurs qui travaillent autant sur la

Loi sur les normes que sur des éléments d'accréditation. Donc, on préférerait

que ça redevienne un élément spécialisé à l'intérieur même du TAQ, là. Grosso

modo, c'est ça.

Coiteux : On aura peut-être d'autres questions éventuellement

là-dessus, mais on va faire peut-être un petit peu... on va fouiller la

question davantage.

vais vous poser quelques questions sur le mandataire spécial pour être certain

que j'ai bien compris, là, vos recommandations

à cet effet. Vous ne dites pas qu'il ne devrait pas y avoir un mandataire

spécial. Donc, la proposition d'un mandataire spécial, ce qui n'était

pas clair pour moi, c'est si vous anticipiez... Puis à ce moment-là ce serait

assez différent de ce que j'ai entendu d'autres représentants de villes ou

l'UMQ, par ailleurs. Est-ce que vous étiez prêts à envisager que le mandataire spécial devienne un arbitre, est-ce que

c'est ce que j'ai compris, ou bien il a un rôle différent?

M. Demers

(Marc) : Ça va se rapprocher du rôle d'un arbitre, mais, au bout de la

ligne, lorsqu'il dépose son rapport, plutôt qu'il demeure confidentiel, il

devra être rendu public, O.K., pour que la population puisse être mise au

courant. Et évidemment les villes se retrouvent dans une situation où, si une

négociation achoppe, ne porte pas fruit, ne

débouche pas, on n'a pas de levier, on n'a pas d'outil, dans le sens que, du

côté syndical, il y a une possibilité de moyens de pression, de grève et... Bon. Alors, il y a un blanc, là, O.K.?

Alors, la ville aurait un choix, un choix de dire : On refuse, mais, le rapport étant public, la ville va devoir

se justifier sur la place publique, et les élus municipaux sont assis sur

des sièges éjectables à tous les quatre ans.

Et, s'ils acceptent, évidemment, ça deviendra force de convention collective,

mais le public sera informé, et la décision,

plutôt que de revenir à l'Assemblée nationale... Puis, si je peux me servir

d'une image, M. le ministre, en tout

respect, je vois mal l'Assemblée nationale décréter les conditions de travail

des sauveteurs de piscine à Laval ou

dans n'importe quelle ville parce que la négociation achoppe ou ne porte pas

fruit. Alors, au moins, on aura un outil pour être maîtres de notre

destinée et répondre à la population, ultimement parlant.

Coiteux : D'accord. Et, si j'ai bien compris, le mandataire spécial, la demande du mandataire spécial, dans

votre version, dans vos propositions, ce n'est pas une demande qui est faite au

ministre, c'est une demande qui est faite à une instance qui automatiquement

répond à l'une ou l'autre des parties. Est-ce que c'est ce que j'ai compris?

M. Demers

(Marc) : La demande pourrait être faite par une ou l'autre des parties

en cours de négociation si effectivement ça ne porte pas fruit.

M. Coiteux :

D'accord. Sur les policiers et pompiers, vous dites : Il y aurait lieu de

retirer un certain nombre de critères. Une

autre avenue qui a été évoquée dans certains échanges hier, c'était une

hiérarchisation des critères; sans en enlever, de les hiérarchiser.

Alors, il y a différentes formulations possibles, mais... Il existe des possibilités

de dire qu'il y a des critères qui sont absolus, qui doivent absolument être considérés,

et d'autres qui dans certaines circonstances peuvent être considérés, s'ils sont jugés pertinents. Est-ce que ce

genre de chose là répond aussi à vos préoccupations ou bien, vous, c'est

vraiment : Il y a trop de critères, il faut en enlever?

M. Demers

(Marc) : La hiérarchisation pourrait être une avenue et qui devra

avoir une certaine modulation, dépendamment des circonstances. Je vous explique

une situation. À Laval, on a presque signé l'ensemble de nos groupes d'employés dans un contexte, dans un cadre

financier. Si un arbitre arrive et décide de rendre sentence, ce qui

peut être tout à fait inéquitable à l'ensemble des autres employés ou

inéquitable pour... Alors, on se dit, oui, il y a une hiérarchisation des critères. Et, quand l'ensemble des employés sont

réglés, bien, le critère d'équité interne devrait être prédominant sur beaucoup

d'autres critères.

comparaison avec l'équité externe, c'est qu'il y a des choix, il y a

des choix politiques qui peuvent être faits. Je vous explique — puis je me réfère à mon ancien métier : Des fois,

la population est insécure, dans une ville, pour une

raison ou pour une autre, il y a un

choix politique d'augmenter la présence policière, d'augmenter le

service de police, et ça ne veut pas

dire que le fait de procéder ainsi, c'est le bon remède pour une autre ville

qui n'a pas cette problématique-là. Alors, chaque ville développe sa

ville selon son identité, selon son territoire, selon ses caractéristiques. Et,

dans ce sens-là, je pense qu'il faut respecter les choix politiques, et la

comparaison externe peut être souvent boiteuse.

Coiteux : À l'heure actuelle, là, il existe un mécanisme d'arbitrage qui est en place, qui est

utilisé, qui a été utilisé beaucoup par le passé. On me dit qu'il est

moins utilisé aujourd'hui, mais occasionnellement il l'est.

D'autre part, des fois certains me disent : Bien, il ne l'est pas parce qu'il y a une crainte de ce qu'ils décideraient à notre place, bon, il y a toutes sortes de choses

qu'on entend, mais il existe actuellement un mécanisme d'arbitrage où le critère

d'équité externe est l'un des critères prépondérants, semble-t-il, là, dans les

décisions qui sont rendues.

Pouvez-vous nous parler un

petit peu comment vous voyez ça, le mécanisme actuel? Est-ce que vous... Visiblement, vous n'êtes pas satisfaits du

mécanisme actuel. À la lueur de l'expérience, quels sont les problèmes qui

sont liés au mécanisme actuel, d'une part, puis aux critères qui sont utilisés

dans le cadre de l'arbitrage actuel?

M. Demers (Marc) : Je peux vous

parler de mon expérience personnelle, M. le ministre. J'ai été 15 ans représentant syndical, j'ai travaillé dans le milieu du travail pour les policiers.

Et évidemment, depuis trois ans, tout près... deux ans et demi, je suis à la mairie, je suis

dans une autre position. Je peux vous dire que, oui, les recours aux

services d'arbitrage, pour moi, sont de plus en plus rares. Oui, les gros gains,

à ma connaissance — je

n'ai pas d'étude là-dessus — qui se sont faits au niveau de la masse

salariale, c'est en négociation plus qu'en arbitrage, selon mon expérience. Et j'ai négocié à

ville de Laval, mais j'ai été aussi assesseur pour la Fédération des policiers

municipaux du Québec.

Ceci étant

dit, je pense qu'on doit régulièrement se remettre en question, remettre nos mécanismes

en question et moderniser notre système.

Alors, je pense que la notion d'équité externe n'est pas toujours

le critère qui doit être dominant, même

je pense qu'il devrait être le moins dominant possible, le moins présent

possible. Et, si on parle d'autonomie des municipalités, si on parle des

particularités des municipalités, bien, écoutez, je pense que l'équité interne

doit être favorisée en préséance.

M. Coiteux : Votre point de vue est

doublement intéressant, par rapport à cette question-là, parce qu'on a eu des échanges hier avec des villes, avec des

représentants des villes, mais aussi avec des représentants des

associations de policiers, de pompiers, de cols bleus, de cols blancs, et eux,

ils semblent dire que l'équité externe, c'est le critère fondamental, c'est le critère le plus important. Et vous, vous avez vécu des deux côtés, hein, de

la négociation, vous avez été des deux côtés, donc vous avez été capable de regarder les deux côtés.

Alors, si vous tracez la ligne en quelque

part, là, pourquoi... Si vous

aviez été encore dans l'autre rôle, est-ce que vous auriez dit que l'équité

externe est le...

M. Demers

(Marc) : Dépendamment du

mandat que j'ai, M. le ministre. Mais là je n'ai pas votre mandat, je suis

maire d'une municipalité. Et, si j'avais été président de syndicat, j'aurais eu

un autre mandat.

Il y a

un fait que je peux constater, c'est que, un, au niveau des municipalités, quand les négociations n'aboutissent pas, on n'a pas de moyen, alors que l'autre

partie a un certain levier,

certains moyens. Donc, il y a une réflexion à être apportée là-dessus.

Au niveau de l'équité externe, je pense que ça prend beaucoup trop de place par rapport à l'équité interne. Je vous répète

qu'on a 11 groupes d'employés. Au

niveau de la loi n° 15,

tous nos groupes d'employés, sauf un, sont réglés. Il y a eu un eu cadre financier de dessiné, et, par

équité pour tout le monde, on a dit : Voici le cadre financier. Et

l'ensemble des employés de ville de Laval,

et je tiens à le dire, ont décidé de dire : On a une problématique face

aux fonds de pension, on s'assoit

avec la ville; comment on trouve des solutions? Et c'est pour ça, aujourd'hui, que la grande, grande majorité

de nos groupes sont signés, au niveau de la loi n° 15. Il y a eu une collaboration, on a travaillé

ensemble, et je pense qu'il y

a eu de la bonne foi pour le grand ensemble des gens qui étaient présents.

Maintenant,

oui, on peut moderniser le Code du

travail. Et, nous, notre travail

s'est fait dans le cadre et dans

l'esprit du Code du travail, notre réflexion. On peut moderniser le Code du

travail et essayer de pallier à certaines choses.

Alors, j'ai

dit, un : Quand il n'y a pas de résultat, la ville n'a pas d'outil pour

faire avancer les négociations. On n'a pas moyens de pression, droit de

lock-out ou de grève, et c'est bien ainsi.

Deux, il y a

ceci de particulier dans le domaine public... Dans le domaine privé, si les

employés sont déraisonnables, et dans

toute collectivité il y a un pourcentage de déraisonnable, que ce soient les

employés ou même chez les maires, l'histoire récente peut le démontrer...

Il n'y a pas de conséquence dans le domaine public. Dans le domaine privé, la compagnie peut faire faillite ou peut déménager;

les villes, faire faillite ou déménager, c'est impossible. Alors, ils

n'ont pas de conséquence des demandes.

Oui, il faut

trouver une façon d'articuler, mais toujours trouver un mécanisme qui va

permettre aux employés de se sentir

respectés, bien traités et dans un équilibre du rapport de force pour une

négociation. Je crois fermement que, une négociation, la pire des

ententes vaut mieux que la meilleure des sentences. Alors, dans ce sens-là, si

les parties ne se sentent pas respectées...

Vous savez,

moi, j'ai vécu à ville de Laval, dans les années 70, huit ans de moyens de

pression pour un dossier qui a été

jusqu'en Cour suprême. Alors, je peux vous dire... Puis, si jamais vous voulez

qu'on aille le temps, je vous expliquerai ça. Alors, ça a un coût

incroyable pour une population.

Je vous donne un exemple. L'an passé, juste sur

les accidents de travail, et ça, le mérite revient à tout le monde à ville de

Laval qui sont des employés, du dernier arrivé au plus ancien, on a économisé

2 millions de dollars. Alors, c'est dû

au climat de travail, à la volonté et à une ambiance du travail. Et, pour moi,

ça, c'est riche. Et ça, on n'est pas obligés d'être d'accord, l'un et

l'autre, mais on doit discuter dans le respect et sentir qu'il y a un équilibre

des forces.

M. Coiteux : Il nous reste deux

minutes. Je pense que le député de Vimont aurait peut-être... ou le député de

Chapleau. Le député de Chapleau voulait poser une question.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Chapleau.

M. Carrière : Ce sera le député de

Vimont.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Vimont.

Rousselle : Merci. Merci, M. le maire, d'être ici, en passant.

Oui, merci, M. le Président.

Je regardais dans

votre mémoire — très

bien fait, en passant — vous

parlez de la durée des conventions collectives

de cinq ans. Hier, j'écoutais certaines centrales syndicales qui parlaient

comme quoi qu'il faudrait que ça reste à trois ans, l'importance du

trois ans. Vous semblez aller sur le cinq ans. Voulez-vous élaborer un petit

peu là-dessus, s'il vous plaît?

Demers (Marc) : Bien, en fin de compte, un heureux compromis peut être le cinq ans, au lieu de la

décision de l'expiration de l'autre, alors, dépendamment. Et ce que j'ai

compris, c'est, pour la première convention, mettre un maximum de trois ans, je

n'ai aucun problème avec ça. Mais le cinq ans, comme principe de base général, est important parce

que ça permet à la poussière de

retomber. Et je pense que, le principe du cinq ans, nous, on y adhère. Et d'ailleurs on signe de plus en plus des conventions qui ont une portée plus longue qu'auparavant, où c'était un an ou deux

ans.

Le Président (M.

Auger) : 45 secondes. M. le député de Vimont.

Rousselle : Bien, écoutez, j'aurais parlé un petit peu des

règlements, des fois, pour la paix sociale, parce qu'hier la mairesse de

Longueuil en parlait, là. Mais, vous, est-ce que vous avez senti une

obligation, des fois, de signer un contrat?

Mais remarquez bien que vous avez... Par votre court terme de maire... La

mairesse de Longueuil, ça fait plus longtemps qu'elle est là, là.

Demers (Marc) : Je n'ai jamais senti que j'avais un couteau sur la

gorge. Mais ça fait juste deux ans et demi que je suis là, mais on a

renouvelé une dizaine de conventions collectives et de fonds de pension.

Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Nous

allons poursuivre avec l'opposition officielle et M. le député de

René-Lévesque et porte-parole pour 10 minutes.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Demers. Je vais y aller

promptement parce qu'on a plusieurs choses

à discuter puis on n'a pas beaucoup de temps. À la page 11 de votre

mémoire, vous nous dites que... bon, vous faites des propositions mais pour «créer un contexte juridique qui

incite les parties à négocier et à régler, et de façon à matérialiser les engagements du gouvernement à

l'endroit des municipalités». Donc, je voudrais savoir si, selon vous,

ce projet de loi là n° 110 est une réponse au pacte fiscal pour

matérialiser les engagements du gouvernement.

Le Président (M.

Auger) : M. Demers.

M. Demers

(Marc) : Alors, la réponse, c'est oui. Il y a eu un pacte fiscal, où

l'Union des municipalités s'est positionnée

pour demander une révision du Code du travail et une mise à jour de l'équilibre

des forces. Alors, oui, je pense que ce projet de loi là vise ça, entre

autres.

M. Ouellet : Dites-moi... Encore une fois, dans votre mémoire, à la page 10,

bon, vous nous dites que «le régime actuel

permet aux négociations de traîner en longueur». Plus loin, vous dites que «des

moyens de pression qui s'éternisent provoquent,

par définition, une irritation constante du climat de travail et des

désagréments réels». Bref, vous nous faites une nomenclature des enjeux. Mais vous nous dites à la toute fin que

précisons que de telles situations, à Laval, heureusement, ça ne nous touche pas, «mais nous affirmons tout

de même la nécessité de changer la loi». Donc, vous voulez changer quelque chose avec cette loi-là qui, à la lecture

de votre mémoire, vous dites... ça ne vous touche pas, parce que le

climat de travail est bon. Il y a une bonne

ambiance, on fait de bonnes ententes. Bref, on réussit à maintenir une paix,

industrielle ou sociale, à l'intérieur de la municipalité.

On a entendu

plusieurs groupes de part et d'autre, et la crainte qu'on nous manifeste, c'est

qu'on va venir changer la façon dont on

réglemente les lois du travail dans les municipalités. Alors, si je résume,

vous nous dites que ça va bien, à

Laval, mais qu'il faudrait quand même changer, et ceux qui nous disent que ça

va changer nous disent que ça risque de

provoquer un climat de travail qui va se désagréger et peut-être, assurément,

avoir un impact sur votre ville. Alors, c'est quoi, votre situation par

rapport à ça? Vous voulez changer quelque chose qui, pour vous, semble bien

fonctionner?

M. Demers

(Marc) : Pour arriver à des résultats, il y a deux choses : il y

a la mécanique qui est un élément important,

et il y a évidemment les gens qui sont impliqués, alors l'attitude des gens. On

est chanceux, dans l'ensemble de nos

employés il y a une attitude positive, il y a une attitude où est-ce qu'on se

rencontre, on a une confiance mutuelle et on travaille ensemble. Ceci

étant dit, on peut-u perfectionner ou réviser? Oui. Les villes ont quand même

le handicap, de dire : Écoutez, si la

négociation ne fonctionne pas avec les employés, autres que policiers et

pompiers, on n'a rien; on n'a pas de

levier, on n'a rien. On attend, on négocie. On attend, on négocie. C'est un

fait, ça. On ne peut pas le nier, là, c'est un fait. Alors, oui, on peut

réfléchir là-dessus puis essayer de moderniser.

M. Ouellet : Je suis content de vous entendre là-dessus, parce que vous me

dites : Dans les négociations, c'est une question d'attitude, alors que dans les différents groupes qu'on a

entendus précédemment, bon, les gens avaient une attitude, des fois, d'aversion envers le processus actuel,

ou la teneur, ou, je vous dirais, le niveau d'intensité des négociations.

Ce que vous me dites, M. le maire :

Tout est une question d'attitude. Avec les mécanismes qu'on a, vous aurez

prouvé que vous êtes capables d'y arriver.

Or, dans le projet de loi en question,

on veut changer la

partie pompiers et policiers — et vous avez d'ailleurs été pompier

avant d'être maire. Les gens nous ont dit : Écoutez, on est ouverts à du

changement, différents groupes, associations. Et on a un rapport qui a été

préparé, le rapport du comité Thérien-Morency, avec lequel plusieurs des organisations, l'UMQ, la ville de Gatineau, la ville de Québec,

la ville de Montréal, la fraternité des policiers et policières

de Québec, l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec... Bref, tout le monde, depuis 2013, se

sont mis à la tâche pour évaluer une

façon de travailler différemment et plus efficacement, dans le respect des

règles qui étaient établies, et tout

le monde est arrivé à un certain consensus, qui semblait faire l'affaire des

deux parties, alors qu'aujourd'hui nous arrivons avec un tout nouveau projet

de loi qui va, dans certains cas, à l'encontre du consensus.

J'aimerais vous

entendre sur cette solution qui pourrait être interchangeable, selon certains

groupes qu'on a rencontrés, là, on applique

Thérien-Morency plutôt que 110 et on arrive à de meilleures solutions, et

surtout on maintient le climat de travail.

Demers (Marc) : Alors, le projet de loi n° 110, c'est sur cette base-là qu'on est ici pour

commenter, O.K., on commente ce qu'on

croit être des améliorations au projet

de loi n° 110. Et, comme j'ai dit, je suis d'opinion que, oui, il

est important, régulièrement, de remettre en question nos lois, nos façons de

faire, nos procédures. Et on commence à développer

toute une expertise, au niveau de ville de Laval, là-dessus, parce qu'on efface

le tableau puis on recommence assez souvent. Alors, dans ce sens-là,

c'est le cas.

Maintenant,

est-ce qu'on a besoin d'un remède de cheval dans le monde des relations de

travail aujourd'hui? Je pense que non. Je pense qu'il y a des

ajustements qui doivent être faits, je pense qu'on peut s'améliorer, mais dans l'ensemble, je l'ai mentionné tantôt, l'arbitrage

est beaucoup moins fréquent qu'il l'a déjà été, les conflits de travail

sont moins fréquents qu'ils l'ont déjà été, et il y a des signatures qui se

font.

On peut regarder le

pourcentage du budget qui est dédié à la masse salariale, mais ça, c'est un

indice sur plusieurs si on veut réellement

l'évaluer. Une ville, c'est une entreprise de services. Chez nous, à 45 %

de mon budget qui va sur la masse

salariale, est-ce que je suis hors normes? Est-ce que, les villes de grandeur

similaire au Canada, c'est 22 % ou c'est 65 %? Je ne le sais

pas. Alors, c'est des choses comme ça que, je pense, si on veut commencer à

tirer des conclusions, on devrait faire une réflexion très pointue à ce

niveau-là.

Autre chose, on

évalue le salaire. Une des premières choses qu'on a faites, à notre arrivée au

pouvoir, c'est qu'on a dit : Les villes

comparables, c'est combien d'employés? Alors, on a pris les 10 plus grandes

villes au Québec. Si je voulais arriver dans la moyenne des 10 plus

grandes villes au Québec, je dois engager demain matin 500 personnes, passer de 3 500 à 4 000. L'économie de

ces 500 personnes là, est-ce que je peux en garder une

partie pour les

citoyens puis une

partie redistribuée aux

employés, qui manifestement assument une tâche peut-être supérieure

qu'ailleurs? Alors, c'est des réflexions comme ça qui doivent être

faites.

Maintenant,

aujourd'hui, on est invités à commenter le projet de loi n° 110 et on

commente dans le cadre du projet de loi n° 110.

M. Ouellet :

Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Votre homologue de Québec, M. le maire, se plaignait hier, plainte qui a

fait la manchette, il sait toujours faire la manchette... il s'est

plaint du fait — il

a fait un clin d'oeil là-dessus tantôt, disant que ce n'était pas votre cas — de devoir négocier, dans le régime actuel,

le couteau sur la gorge et il s'est réjoui que le projet de loi qu'on a sous les yeux, là, rééquilibre le rapport de

force. Alors, je me suis, naturellement, demandé, et puis d'autres ont dû se

poser la question, si l'ustensile, le couteau, venait de changer de main et

d'être pointé en direction d'une autre gorge.

Vous

voudriez voir ajoutée à ce projet de loi, qui rééquilibre déjà le rapport de

force, de l'avis de votre homologue de

Québec, l'interdiction des moyens de pression entre le moment de la création du

conseil de règlement des différends, là, et le moment où ce conseil rend

sa décision. Après l'introduction de cette modification à ce projet de loi là,

qui paraît déjà faire l'affaire pas mal, là, du maire de Québec, il est rendu

où, le rapport de force, l'équilibre des forces?

Demers (Marc) : Ce qu'on propose est bien différent de ce que le

projet de loi prévoit. Nous, on ne demande aucune intervention de l'Assemblée nationale pour régler un conflit de

travail dans une municipalité, on

dit : Si une ou l'autre des parties décide d'avoir recours au

médiateur spécial... pas au médiateur, au mandataire spécial, il y a un mécanisme

qui se met en branle, et son rapport, un jour ou l'autre, sera rendu public. Et

la ville, qui jusque-là n'a aucun moyen

pour pallier aux moyens de pression ou au droit de grève, aura une décision à

prendre sur la place publique, on applique

en totalité les recommandations ou on les refuse, et la ville aura à se

justifier sur la place publique, et, au bout de quatre ans, les

citoyens, dont les employés de la ville, pourront dire : Bien, écoute, on

est heureux, ou : On n'est pas heureux de la décision.

Mais,

dans ce sens-là, on a quand même une autonomie municipale. Je ne vois pas

l'Assemblée nationale décréter les conditions de travail. C'est comme

demander à son grand frère : J'ai un problème, peux-tu le régler?

Le Président (M.

Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc

d'échange. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition et le

porte-parole, M. le député de Blainville, pour une durée maximale de

6 min 30 s.

M. Laframboise :

Merci. Merci, M. Demers, M. le maire, M. Boudreault, M. Paré,

d'être présents.

M. Le maire, vous avez raison, là, par rapport

au fait que... D'abord, quand vous comparez les villes avec l'entreprise

privée, vous l'avez dit, la ville peut faire faillite ou déménager. Le

gouvernement, lui, peut passer une loi spéciale;

le milieu municipal, lui, est obligé de faire face à la législation actuelle.

Et c'est important dans votre discours, parce que vous dites que vous n'avez pas besoin d'un remède de cheval.

Donc, ça veut dire que, pour vous, le projet de loi n° 110, ce n'est pas un remède de cheval, et vous avez raison,

c'est-à-dire qu'on redéfinit les critères, entre autres, on rediscute des critères, vous demandez que le

critère d'équité externe soit retiré, mais c'est sûr que, pour le milieu

syndical, qu'on a entendu, juste enlever ça, c'est un remède de cheval, vous

comprenez, là, tu sais.

Donc, à

quelque part, il faut... Je vais vous laisser la chance de nous expliquer que

le projet de loi, c'est juste une modification des critères, ce n'est pas

un changement drastique à tout le milieu du travail, là. C'est ça, M. Le maire,

si je comprends bien?

M. Demers (Marc) : En ce qui a trait

aux policiers et pompiers, vous avec raison. En ce qui a trait aux autres employés, il y a toujours l'épée de Damoclès que

l'Assemblée nationale décrète les conditions de travail. Et c'est là

qu'on se distingue des autres municipalités,

où est-ce qu'on dit : Pour nous, ce n'est pas une façon de faire, ce n'est

pas, je pense, adéquat, autant pour l'Assemblée nationale. Si j'étais

votre conseiller, M. le ministre, je ne vous le conseillerais pas. Mais je ne

suis pas votre conseiller.

Alors, pour moi, il y a des mécanismes qui

doivent être prévus. Et, si on parle d'autonomie municipale, bien, écoutez,

laissons à la municipalité l'autonomie de prendre une décision sur le rapport

qui sera déposé et qui sera rendu public.

Alors, le

fait que le rapport est rendu public, chaque

partie a intérêt à être

raisonnable, chaque

partie a intérêt à être raisonnable avant que l'autre

partie déclenche la demande pour qu'il y

ait une intervention externe, où, à un moment donné, il y a un mécanisme

qui va se mettre en branle, puis une décision devra être acceptée. Placez-vous

à la place d'une municipalité qui va

dire : Non, je n'accepte pas la recommandation ou le rapport, et on

continue à négocier. Il va y avoir une certaine autonomie et pression,

là, sur les élus municipaux.

Laframboise : Et là vous

rejoignez, bon, le maire de Québec et le maire de Montréal, là, qui disent qu'à

un moment donné il faut que le conseil

tranche. C'est-à-dire que, quand la municipalité décidera, ça va être une

résolution de conseil, il va y avoir un

débat au conseil, ça va être public. C'est ce que vous voyez, vous, là? Quand

la décision va être prise par la ville, ça va être une résolution de

conseil, qui va dire : On rejette le rapport du médiateur spécial?

M. Demers

(Marc) : Ce sera public. La mécanique, on ne s'est pas attardés à la

mécanique. À l'heure actuelle, lorsqu'il

y a des signatures de convention collective, ça se fait au niveau du comité

exécutif. Mais peu importe. Le principe, c'est que ça doit être public.

M. Laframboise : Sur les délais,

vous, bon, le 210 jours, là, cumulatif, et tout ça, ça fait votre affaire,

vous avez réglé le projet de loi n° 15,

comme vous dites, sauf un, dans les délais. Parce que c'était le 31 juillet, là, la date

ultime où tout le monde devait... mais il y a beaucoup de villes qui n'ont pas

réglé, là.

Donc, vous, est-ce que

vous faites affaire avec des firmes d'avocats, quand vous faites des négociations, des firmes d'avocats privées? Vous n'avez pas de difficulté avec

les délais, le temps, là? Parce que, 210 jours, il y a plusieurs intervenants qui nous ont dit : Bien,

210 jours, c'est trop court, et tout ça. Vous, vous vous sentez bien à

l'aise avec les délais pour être

capables de livrer, avec vos aviseurs légaux, et tout ça. Vous êtes capable,

là, vous vous sentez bien à l'aise.

M. Demers

(Marc) : Un, on ne fait plus

affaire avec des firmes d'avocats externes. Et je ne veux pas élaborer

là-dessus, on manquerait de temps.

Et, deuxièmement, oui, je pense... Vous savez, dans le temps où je faisais de la négociation, là, à un moment donné,

assez, c'est assez, on rentrait dans des locaux puis on disait : On sort lorsqu'il

y aura une entente, puis, si ça prend deux jours, trois jours, c'est là qu'on

sortait.

Alors, lorsqu'il

y a une volonté de trouver des solutions, je pense qu'il y a

certains moyens de les trouver, et on en a fait la preuve. Et j'aimerais dire que l'ensemble de nos employés, à ville de Laval, négociaient avant

seulement qu'on parle du projet de

loi n° 3. Les employés à ville de Laval ont accepté une baisse de la masse

salariale de 3,5 % en 2013, en 2014, et plusieurs groupes

d'employés ont accepté ça.

Alors, la

bonne foi, elle est là. C'est un ingrédient essentiel. Peu importe la mécanique

qu'on va mettre, n'importe où, si une

des deux parties n'a pas la bonne foi, la mécanique ne marchera. Alors, pour

obtenir la bonne foi, je pense, ça prend un système qui est respectueux

des parties en cause.

M. Laframboise : Et vous demandez le

retrait du critère de l'équité externe, et ça, c'est important parce que ça semble être un irritant majeur du côté

syndical. Mais expliquez-nous, l'équité externe, c'est quoi, l'impact? Parce

qu'il faut que les citoyens qui nous écoutent, là, comprennent bien, là, par rapport

à ça.

Demers (Marc) : Alors, l'équité externe, la réalité qui est vécue dans

différentes villes n'est pas la même. Montréal,

là, il n'y a pas de comparable au Québec, il faut aller en Ontario et ailleurs,

et le coût de la vie est différent, et les priorités sont différentes, et la convention collective est différente.

Québec est aussi seule, et, Laval, les villes les plus proches sont à

100 000 habitants de nous, alors c'est toujours un petit peu boiteux. Il y

a un choix politique à savoir quelle sera l'importance qu'un service d'incendie, un service de police

pourra prendre, un service... des cols bleus, ou etc. Alors, dans ce

sens-là, l'équité externe est un peu boiteuse.

L'autre aspect, on

parle d'autonomie. Alors, il y a des places où est-ce qu'une municipalité ne

peut pas aller chercher d'autonomie. On le

sait, toutes les municipalités seront soumises aux lois provinciales, on n'aura

pas d'autonomie, c'est là. La province est soumise aux lois fédérales...

Président (M. Auger) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous

avions. Donc, M. le maire Demers, M. Boudreault, M. Paré,

merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à

14 h 43)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants

du Conseil du patronat du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous procéderons à une période d'échange avec les membres

de la commission. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par

la suite vous pourrez commencer.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci,

M. le Président. Alors, mon nom est

Yves-Thomas Dorval, je suis le président et directeur général du CPQ, le

Conseil du patronat du Québec. Et je suis accompagné, à ma droite, par M.

Benjamin Laplatte, qui est directeur

principal, Affaires publiques et développement corporatif, et, à ma gauche, par M. Guy-François

Lamy, qui est vice-président, Travail et affaires juridiques au CPQ.

M. le Président, je voudrais d'abord remercier les membres de la commission de

nous accueillir pour échanger sur ce projet de loi important et également

souligner que le CPQ est une confédération d'employeurs au Québec et représente

directement ou indirectement plus de 70 000 employeurs ayant des

activités au Québec ainsi que plusieurs du

secteur municipal, il a pour mission essentiellement de s'assurer que les

employeurs au Québec disposent des meilleures conditions pour prospérer. Et nous avons cinq grandes priorités, et ce

projet de loi là touche trois des priorités du CPQ, notamment d'avoir accès à la disponibilité de

ressources humaines à un coût raisonnable, d'avoir, deuxièmement, comme priorité également une réglementation

intelligente, c'est-à-dire qui vise des objectifs de résultat, et,

troisièmement, aussi d'avoir des

finances publiques saines, pour une fiscalité concurrentielle. Alors, imaginez,

on a ça dans nos cinq priorités. Donc,

ce projet de loi là vise et touche directement trois de ces priorités-là, d'où

l'importance pour nous de ce projet de loi là.

Peut-être un petit

rappel, M. le Président, le contexte, avant de dire... ou je pourrais peut-être

commencer par dire que le CPQ appuie

l'adoption du projet de loi, qui améliorera, selon nous, le régime de relations

de travail dans le milieu municipal

et qui permettra aux municipalités de mieux contrôler leurs dépenses pour les

contribuables. Pourquoi? D'abord, on va parler du contexte un petit peu.

premier contexte, il faut se rappeler, je pense que c'est important de le

souligner, on entend quand ça sort, puis après ça c'est comme si ça disparaît dans les limbes, il faut se

rappeler le rapport de la Commission de révision permanente des programmes, qui a émis des conclusions, des

analyses, et ainsi de suite, après quand même plusieurs mois d'étude, d'analyse, et ainsi de suite. Et, concernant

l'aide financière aux municipalités de la part du gouvernement du Québec,

les conclusions de l'examen des commissaires

expliquent que les transferts du gouvernement aux municipalités ont

fortement augmenté au cours des dernières années. Cette hausse des transferts a

soutenu une croissance rapide des dépenses, due — et c'est nous qui le

soulignons dans notre mémoire — en bonne

partie à l'augmentation de la

rémunération des employés municipaux. Entre 2007 et 2012, les dépenses

consolidées des organismes municipaux sont passées de 14,7 milliards à 19,4 milliards de dollars, ce qui constitue

une augmentation annuelle moyenne de 5,8 %, alors qu'à

titre

comparatif, durant cette même période, les dépenses gouvernementales, elles,

ont subi une augmentation annuelle moyenne

de 3 %, donc c'est toujours dans le secteur public, avec des postes, des

tâches, quand même, avec lesquelles on peut

voir plusieurs analogies entre deux secteurs publics. Concrètement, la commission

recommandait au gouvernement du Québec dans ses conclusions notamment de

donner des outils légaux aux municipalités pour mieux contrôler la rémunération des employés. Donc, il y a une

histoire derrière ça. Il y a une analyse qui a été faite par des groupes,

par des commissaires, et ils sont arrivés

avec des recommandations, ce qui a conduit d'ailleurs le gouvernement du Québec

à avoir des discussions avec les municipalités, et on sait les résultats

suite à une certaine entente.

Deuxième

contexte, c'est les impacts de ce que plusieurs considèrent comme un

déséquilibre dans le rapport de force au niveau des relations de

travail, au niveau des municipalités. Les impacts coûtent des sous aux

contribuables. Une étude de l'Institut de la statistique du Québec en

2015 — donc

c'est récent, et on ne peut pas dire que l'institut du Québec est

politisé — démontre

que la rémunération globale moyenne des employés municipaux est supérieure à 39,5 % à celle des fonctionnaires

provinciaux. Selon les emplois, les écarts varient entre 36 % et

48 %. L'écart moyen s'est même

creusé au fil des temps, il était de 24,7 % en 2009, 33,6 % en 2012,

37,9 % en 2013. Et ces écarts non négligeables sont financés par les contribuables. En fait, en

2013, la rémunération des employés municipaux représentait d'ailleurs 43 % des budgets des municipalités, c'est un

montant qui est significatif. Alors, ça, c'est un deuxième élément qu'on

doit prendre dans le contexte.

Troisièmement,

il y a des éléments aussi qui sont dans la jurisprudence. Alors, il ne faut pas

penser ici que, dans le projet de

loi, il y a, comment est-ce qu'on pourrait dire ça, là, une marge de manoeuvre

totale pour les employeurs. En fait,

la jurisprudence, au niveau canadien, est venue quand même restreindre énormément,

énormément toute décision qui touche

les relations de travail. Évidemment, certains groupes l'invoquent à leur façon

pour différentes raisons, mais il faut se rappeler qu'il n'y a pas, quand même, dans la jurisprudence, beaucoup de

marge de manoeuvre. Donc, on ne peut pas penser qu'il y aurait un

«free-for-all», là, pour les employeurs dans ce contexte-là. Les employeurs

sont limités, les décisions du gouvernement sont limitées, sinon ça ne

franchira jamais l'analyse du droit constitutionnel.

D'ailleurs, si je regarde, en ce qui concerne

particulièrement les policiers et pompiers, la décision de la Cour suprême dans le cas Saskatchewan Federation of

Labour contre la Saskatchewan, en 2015... Et je cite deux éléments de la

décision : «Les lois canadiennes qui suppriment le droit de grève des

pompiers et des policiers — dont

le caractère essentiel des fonctions est

indéniable — prévoient

toujours, en contrepartie, l'accès à l'arbitrage pour le règlement des conflits de travail. [...]Une raison d'ordre pratique

explique pourquoi les lois qui interdisent la grève prévoient presque toujours l'accès à un mécanisme indépendant et

efficace de règlement des différends. En effet, un tel mécanisme sert de

soupape de sûreté et empêche l'accumulation

dangereuse des tensions non résolues dans les relations de travail.»

Donc, on voit quand même, et je n'irai pas

dans le détail, mais qu'il y a beaucoup de balises dans la question des

capacités d'un gouvernement, par

exemple, d'adopter des décisions qui concernent les conventions collectives

dans le secteur public.

Alors, ça, c'est des éléments contextuels qui

sont importants. Mais je sais qu'on n'aura pas nécessairement tout le temps d'aborder les propositions, mais

vous avez, dans le mémoire, une série de conclusions. Et peut-être

rappeler que, pour nous, l'équilibre des

forces patronales et syndicales de même qu'une saine gestion des finances

publiques sont au coeur de nos préoccupations, comme je le disais au

début, et que le projet de loi n° 110 rencontre justement ces

objectifs-là.

Parmi les mécanismes, les municipalités, dans

certains cas, pourront demander dorénavant unilatéralement l'intervention d'un tiers. En ce sens, le projet

de loi donne davantage d'autonomie aux municipalités en matière de

relations de travail et, du même coup, il

reconnaît qu'elles sont des institutions démocratiques redevables devant leurs

citoyens et qu'elles doivent considérer, par

conséquent, la capacité de payer de ces derniers lors des négociations avec les

représentants de leurs salariés. C'est pourquoi, entre autres, on appuie

fortement la mesure qui vise à inclure dans les critères que pourraient avoir les décisions des tiers le

critère de l'aspect économique. Pour nous, c'est très important dans le

projet de loi comme considération dans les décisions qui devront être prises,

la question des finances publiques, donc de l'impact pour les contribuables.

En somme, la

modification au cadre des relations de travail qui est fournie dans le projet

de loi se caractérise par un nouvel équilibre. D'une part, le juste

pouvoir de négociation des salariés est respecté, et, d'autre part, l'intérêt

de l'ensemble des citoyens des villes est

pris en compte. C'est un arbitrage que le gouvernement tente de faire avec ce

projet de loi là, je pense que c'est donc

compréhensible. La saine gestion des finances publiques québécoises permet aussi d'assurer la prospérité économique

de l'ensemble des citoyens, et les travailleurs du secteur public en font

partie également.

On voudrait souligner que certaines modifications

pourraient être apportées au projet de loi. Et voici les principales modifications

qu'on suggère.

Le projet de loi prévoit que l'employeur transmet un avis au ministre

après 120 jours de négociation, si aucune entente n'est conclue, afin que s'enclenche le processus

de médiation. On croit que le projet

de loi pourrait être bonifié

si l'envoi de l'avis au ministre

pourrait être différé à une date ultérieure de l'accord commun des parties,

tant pour les policiers et pompiers

que les autres salariés municipaux,

lorsque les négociations se déroulent bien, malgré l'absence d'entente.

Le CPQ se

questionne également sur la pertinence du fait que le conseil d'arbitrage prévu

pour les policiers et pompiers, en

plus des critères énumérés au projet de loi à prendre en considération dans ses

décisions, peut tenir compte de tout autre élément de preuve requis à

l'enquête. Nous souhaitons que ce dernier critère soit pris en compte dans le

respect de ceux précisément énumérés.

Par ailleurs, il faudrait aussi se méfier du

critère des conditions applicables dans les autres municipalités, qui, appliqué

de manière paramétrique, pourrait entraîner des effets indésirables si on ne

tient pas compte du même coup de la capacité de payer de la municipalité

concernée. L'interdépendance des critères est donc primordiale.

recommandations d'un expert au ministre dans le cas d'un conflit de travail qui

piétine pourront constituer un outil

d'une grande valeur. Toutefois, le CPQ soutient que le rapport du mandataire

spécial devrait être rendu public afin d'assurer une plus grande

transparence au sein du processus de règlement des conflits.

finalement, en conclusion, il serait aussi pertinent que le projet de loi

détaille davantage les fonctions et les pouvoirs du mandataire spécial. Au surplus, nous soulignons qu'il

faudrait possiblement préciser l'expression «circonstances exceptionnelles» qui justifie l'intervention du

mandataire afin d'éviter d'éventuels litiges fondés sur son

interprétation.

Voilà, en

résumé, quelques bonifications ou modifications qu'on pourrait suggérer au

projet de loi, en répétant ou en réitérant notre appui aux objectifs et

au principe de ce projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le

ministre, vous avez la parole pour 15 min 30 s.

M. Coiteux : D'accord. Alors, merci

beaucoup, M. Dorval, pour cette présentation.

Écoutez, je

trouvais ça intéressant que vous fassiez un rappel des travaux de la Commission

de révision permanente des

programmes, et notamment du

chapitre qui concernait la relation entre le Québec

et les municipalités d'un point de vue

des transferts, là, parce que c'est quand même important de rappeler que c'est

d'intérêt gouvernemental à double titre. Les villes, les municipalités, qui sont des institutions démocratiques,

redevables devant leurs citoyens, sont des gouvernements de proximité. Ce gouvernement est

engagé dans une démarche très ferme de reconnaître cette réalité qu'on a

affaire à des gouvernements. Ce n'est pas

des gouvernements qui ont les mêmes pouvoirs et les mêmes

responsabilités que le gouvernement du

Québec, mais ils assument des responsabilités importantes à l'échelle locale.

Ils ont un pouvoir de taxation. Les

élus municipaux se présentent aux élections, ils sont redevables devant leurs

citoyens, il y a une démocratie, donc,

qui s'exerce. Et on est d'avis que ça doit donner lieu à davantage d'autonomie

puis surtout ça doit donner lieu, dans ce qui nous préoccupe ici, à une révision, une modernisation du cadre de

négociation pour tenir compte de cette réalité-là, qui n'était pas tenue compte dans un régime dans

lequel... Puis, pour reprendre les termes qui ont été pris par certains

hier, ce n'est pas un affrontement entre le

capital et le travail, ce sont des élus qui négocient au nom de l'intérêt

public. Ils ont certains paramètres à

respecter, ils ont certaines exigences à respecter, puis ils doivent le faire

dans le cadre du respect du droit des travailleurs, droit d'association,

droit à des conditions de travail justes et raisonnables. Alors, vous avez tout

à fait raison de dire que c'est cet équilibre-là qu'on recherche.

Mais les

revenus des municipalités proviennent en

partie aussi des transferts du

gouvernement du Québec. Et c'est certain

que, lorsqu'on voit que, pour des emplois comparables, à travers le temps, les

rémunérations globales par heures travaillées ont évolué de façon

différente, on se pose une question : Est-ce que les mécanismes en place à

un niveau de gouvernement et à un autre

niveau de gouvernement sont adéquats? Puis il faut de temps en temps avoir le

courage de revoir ces choses-là. Alors,

c'est intéressant que vous l'ayez mis dans ce grand contexte là, je pense,

c'est intéressant.

Le Conseil du patronat représente des employeurs

du secteur public et du secteur privé, donc vous avez des membres qui sont des membres du secteur public, et

j'aimerais ça vous entendre un peu sur ça, là. Est-ce qu'un employeur du secteur public, c'est différent d'un employeur

du secteur privé? Et, de ce point de vue là, est-ce qu'il faut

effectivement que le régime de négociation en tienne compte?

Le Président (M. Auger) :

M. Dorval.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : M. le

Président, en fait, spécifiquement au niveau municipalités, mais c'est vrai

aussi pour la Sûreté du Québec, mais qui a son propre régime, il y a quand même

des éléments spécifiques qui ont trait aux gens qui...

M. Dorval

(Yves-Thomas) : ... — voici un dynamitage, j'imagine — mais le rôle des policiers et des pompiers

est différent, c'est pour ça qu'on ne peut pas... Et c'est pour ça qu'on voit

qu'il y a une absence de droit de grève, par exemple,

pour les policiers et pompiers, et, en contrepartie, il y a une obligation d'intervention de tiers. Alors, ça, je

pense que c'est bien compris.

Au niveau des

autres employés de l'État... La différence entre les employés du secteur

public et les employés du secteur

privé, essentiellement, d'abord, c'est que la survie d'une entreprise,

elle est menacée, c'est-à-dire qu'elle peut faire faillite. Un État peut faire faillite en théorie, là, mais on se

comprendra que, dans la pratique, une municipalité

ou le secteur public d'un gouvernement provincial ou fédéral, ça ne peut pas

faire faillite. Donc, à quelque part, il y a un rapport de force qui s'installe automatiquement qui est différent parce que, si on demande trop

dans le secteur privé, le risque,

c'est la viabilité de l'entreprise, qui disparaît, les emplois vont disparaître. Dans

le secteur public, ce n'est pas le cas. Donc, tout de suite, on voit qu'il

y a un contexte bien différent.

Le deuxième, par rapport à ça également, c'est

la question des services essentiels. Dans le secteur privé, c'est moins... Ça existe, les services essentiels, dans le secteur

privé, à mon avis, là, dans certains secteurs. Je veux dire,

moi, si le port de Montréal est touché par un lock-out ou une grève, là, moi, à

mon avis, là, il y a un impact, c'est un service essentiel, maintenant, dans l'économie nord-américaine,

et du Québec, et du Canada. Mais essentiellement ce n'est pas la même nature des services. Dans le secteur public,

il y a des services essentiels, c'est pour ça que les possibilités de

conflit de travail qui déboucheraient, par

exemple, à une grève sont, bien sûr, balisées par des questions de services

essentiels. Donc, c'est une dimension qui est différente, qu'on ne

retrouve pas dans le secteur privé.

Dans le

secteur municipal en particulier, je veux dire, en réalité, il n'y a

pas de possibilité de lock-out. Quand on examine à fond, en théorie il pourrait peut-être

y en avoir, mais il est impossible qu'une ville, dont l'objectif

est de rendre des services, se mette

en lock-out, parce qu'elle ne rendrait pas les services à la population.

La réalité, c'est qu'il n'y a

pas de droit de lock-out, et ça débalance

donc l'équilibre de force, si d'un côté vous avez la possibilité d'exercer un pouvoir, même balisé par des services

essentiels qui sont... une possibilité de faire une grève, versus l'impossibilité

d'exercer un lock-out. Et ça, tant la

partie

syndicale que patronale recherchent toujours d'avoir un rapport de force en équilibre. Alors, ici, on ne le retrouve pas, au niveau municipal, dans ce contexte-là, et vous doublez ça de la perspective que

le secteur public ne peut pas entrer en faillite. Alors, ça, c'est des

éléments importants.

Dans

l'histoire, on a vu qu'il y a eu des décisions qui ont été prises au niveau

fédéral... au niveau provincial, au niveau

de l'État. Encore une fois, les décisions ont été de plus en plus balisées, il

y a eu beaucoup d'interprétations en Cour suprême qui sont arrivées puis

qui ont venu vraiment, vraiment limiter cette capacité-là. Alors, ça a eu des

impacts dans le passé, on voit qu'ils sont en train d'être atténués par la

jurisprudence.

La liberté

d'association et de négociation est importante. Et, encore une fois, à notre

point de vue, ce que le projet de loi

tente de faire ici particulièrement pour le secteur municipal, c'est que, si on

prend en compte deux des éléments que j'ai

mentionnés tout à l'heure, plus le fait que c'est le contribuable qui paie,

alors, à la fin, la facture est

relayée à quelqu'un d'autre. Et cette

personne-là, elle peut toujours élire un nouveau maire ou un nouveau conseil

municipal, la prochaine élection,

mais la réalité, c'est qu'elle va être obligée de payer pareil les taxes, alors

ça, c'est... tandis qu'un consommateur, à la fin, n'est pas obligé d'acheter tel produit

ou tel service, dans le secteur privé, peut aller ailleurs

ou peut ne pas l'acheter. Mais, dans le service municipal, il est obligé

de payer ses taxes.

M. Coiteux : J'aimerais vous

entendre sur... On a encore un peu de temps, hein, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui. Neuf

minutes.

Coiteux : On a encore neuf

minutes. J'aimerais vous entendre sur les critères qui sont énumérés dans le

cas des policiers et pompiers, en cas de renvoi

au conseil de règlement des différends, mais ces mêmes critères et les

mêmes principes de base devraient

s'appliquer également à la réflexion d'un mandataire spécial. Si un

jour un ministre décidait,

suite à une demande de l'une ou l'autre des parties, de nommer un mandataire

spécial, ce seraient ces critères-là qui devraient guider aussi l'ensemble de

la réflexion. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus. Pourquoi? C'est parce qu'on a entendu différents points de vue sur

les critères, puis j'aimerais ça entendre votre son de cloche là-dessus.

Il y a des villes qui nous disent :

Écoutez, il faudrait hiérarchiser les critères. Là, vous les avez énumérés,

puis c'est comme s'ils avaient tous une importance égale.

Alors, peut-être

qu'il devrait y avoir des critères obligatoires puis des critères qui

pourraient être considérés selon les circonstances, il y en a qui nous

disent ça. Il y en a qui nous disent : Non, non, il y a des critères qui

ne devraient pas être là. On vient d'avoir

une discussion avec les représentants de ville de Laval, ils nous disent : Le

critère d'équité externe, même balisé

par des circonstances où ce sont des villes comparables, ne devrait pas être

là. On nous a dit : Le marché va discipliner dans certains cas, et

puis on a entendu un peu ce point de vue là hier également. Par contre, du côté

des associations de pompiers et de policiers et du côté des

syndicats de cols bleus et de cols blancs, on nous a dit que le critère d'équité externe, c'était pratiquement le critère

fondamental. Et vous, vous ne vous êtes pas trop prononcés, là, sur les critères, dans votre présentation, donc j'aimerais

ça voir comment vous vous situez par

rapport à ce débat-là.

Hiérarchisation? Une liste plus restreinte? Comment vous voyez ça?

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le

Président, je vais commencer et je vais laisser la parole ensuite à mon collègue,

qui pourra élaborer davantage.

Le critère,

pour nous, qu'il était très important de voir et qui est majeur, c'est le critère de la

situation financière et fiscale de la municipalité et des impacts

que ça a pour les contribuables, parce

qu'ils ne sont pas pris en compte.

C'est comme une tierce

partie qui n'est pas

à la table de négociation mais qui a une obligation de payer, hein? Ce

n'est pas une question de... j'ai un choix, par la suite, d'ajouter tel

ou tel produit, je suis obligé de payer. Remarquez qu'il peut déménager de

ville aussi, mais on comprend que, quand tu es un citoyen, tu vas payer tes

taxes. Ça, c'est le premier élément qui...

Donc, pour nous, ce n'est pas une question de hiérarchisation, mais cet élément-là est

incontournable et il doit faire

partie des critères, peu importent les

critères qu'on utilisera. Ça, c'est notre premier point de vue.

Le deuxième point de vue... Et là, si vous me permettez, M. le Président, je vais vous

faire une anecdote. Un jour, je me

suis ramassé par hasard dans un congrès où j'assistais à des ateliers de

formation sur comment... — et

c'était un atelier de formation pour

des groupes sociaux ou syndicaux, etc. — comment

obtenir gain de cause pour obtenir ce qu'on veut avoir. Puis là on expliquait que, par exemple, dans une région

donnée, tu vas voir les endroits où il n'y a pas d'enjeu particulier et

tu obtiens des conditions de travail spécifiques ou des décisions

réglementaires spécifiques par rapport à un

besoin qui impacte peu ces organisations-là. Et là, à un moment donné, tu en

accumules comme ça quelques-unes,

puis là ça devient l'exemple d'équité avec

lequel tu te compares avec un autre. Mais là tu te ramasses avec un autre

endroit, ils n'ont pas nécessairement les mêmes enjeux, mais là tu dis : Regardez, équité, eux autres,

ils ont ça, donc on devrait avoir ça. Ça, c'est un premier exemple.

Le deuxième,

je regarde les fusions municipales. Qu'est-ce

qui s'est passé dans les fusions municipales avec les différentes conventions collectives qu'on

retrouvait dans les différentes municipalités qui étaient fusionnées? Est-ce

qu'on a vu beaucoup de conventions

collectives qui ont été à la baisse par rapport à certains enjeux? Non, on a

essayé d'équilibrer toujours à la hausse.

Finalement,

l'équité salariale est un autre exemple. Quand on fait un exercice d'équité

salariale, puis qu'on compare des

groupes, puis qu'on ramène... est-ce qu'on a déjà vu des groupes baisser pour

être en équité avec eux? Non, on voit tous les autres groupes monter

pour atteindre l'objectif de ce qui est la condition favorable la plus

importante.

Ce que je

suis en train de vous dire, c'est la réalité qui conduit à ces choses-là. Ce

n'est pas mal intentionné, c'est une

réalité. Alors, pour moi, les critères qu'on considère, qu'on regarde, quand on

regarde l'équité, doivent être pris en compte, mais on va l'élargir, à

ce moment-là. Pourquoi l'équité avec la fonction publique provinciale par

rapport aux conditions de travail? Pourquoi

est-ce que l'équité est différente, à ce moment-là? Puis on le voit dans les

chiffres, elle est très différente.

Pourtant, c'est des postes qui sont aussi importants. Puis c'est la même chose

avec le fédéral, soit dit en passant.

Alors, ce que

je suis en train de vous dire, c'est : Il y a plusieurs critères. L'équité

en fait partie, il n'est pas le seul. On

peut jouer dans des éléments qui vont faire en sorte que l'équité va changer,

si tu t'en vas dans des endroits pour obtenir des conditions dans des circonstances où il n'y a pas de problème

d'accorder telles conditions, dans ce secteur-là, mais peut-être que

dans un autre endroit il y en aura.

Le Président (M. Auger) : Me Lamy,

en complément.

M. Lamy (Guy-François) : Oui, merci. Et effectivement ce que

M. Dorval dit est exact. Je pense qu'il

faut surtout tenir en considération, quand on regarde l'ensemble des

critères, et c'est ce qu'on mentionne dans notre mémoire,

l'interdépendance de ces critères-là, tout en considérant qu'au coeur de

ceux-là ce sont les considérations économiques

pour les employeurs, pour les municipalités qui sont visées ici. Je dirais,

particulièrement sur le critère... Parce

que, là, de vouloir hiérarchiser, par exemple, le critère de l'équité comme

certains groupes, certains représentants vous l'ont proposé, le critère de l'équité externe, ce qu'il faut

remettre en contexte, c'est qu'on comprend que la liste de critères qui est proposée ici, à l'article 17

du projet de loi, c'est une liste de critères qui vient justement

contrebalancer les effets qu'a eu ce critère

qui a été appliqué par les arbitres de différends par le passé, d'équité

externe, qui s'est trouvé à en être un essentiellement de plus haut

dénominateur commun, avec des effets néfastes pour certaines municipalités qui

n'avaient pas nécessairement la même capacité de payer, d'où le rééquilibrage

par cette liste de critères là qui est proposée

et le fait que notre constat, c'est l'importance de l'interdépendance de ces

critères-là et qu'il ne faudrait surtout pas qu'un tiers qui vienne

aider à la résolution d'un différend commence à piger là-dedans, d'où notre

inquiétude du deuxième alinéa aussi, qu'on a

soulevée, à l'effet que tout autre élément de preuve recueilli à l'enquête,

c'est un critère qui devrait pris en considération dans le contexte des

huit critères énumérés, là, à l'article 17.

Le Président (M.

Auger) : 2 min 30 s.

M. Coiteux :

2 min 30 s. Je pense que M. le député de Chapleau...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Chapleau.

Carrière : Merci, M. le Président. Vous souhaiter la bienvenue, M. Dorval, M. Lamy et...

J'oublie l'autre nom, je suis désolé.

Dans

votre conclusion, là, vous énumérez, là, quelques modifications. Vous dites : «Le CPQ se questionne sur la pertinence du fait que le conseil d'arbitrage, en

plus des critères énumérés à prendre en considération dans sa décision,

peut tenir compte de tout autre élément de preuve recueilli à l'enquête. Le CPQ

souhaite que ce dernier critère soit pris en compte

dans le respect de ceux...» Pouvez-vous élaborer là-dessus et pourquoi vous

avez des craintes sur le fait que le conseil, là, d'arbitrage prenne en

considération d'autres éléments que ceux qui sont déjà inclus?

Le Président (M.

Auger) : Me Lamy. 1 min 45 s.

M. Lamy (Guy-François) : Merci. Bien, en fait, je vais poursuivre sur ce

que je disais, justement, en réponse, là, à la question du ministre.

Quand

on lit l'article, le deuxième alinéa de 17 avec les huit critères, on a

l'impression, à une première lecture à tout le moins, que ça peut avoir pour effet de venir atténuer la portée des

huit autres critères, de dire... Mais je comprends très bien qu'on

puisse dire : Bien, écoutez, s'il y a d'autres éléments qui sont

pertinents, on va en tenir compte, mais il ne faudrait

pas que ce soit interprété comme voulant dire qu'en raison d'autres éléments

pertinents déposés à l'enquête on va venir

éliminer l'importance de ces

critères-là qui sont énumérés précédemment. Autrement dit, ce qu'on vous dit

c'est : Il est tellement important pour nous que les critères qui sont

économiques, là, le critère de la capacité de payer de la municipalité soient pris en compte qu'il ne

faudrait pas qu'un élément de preuve quelconque puisse inciter un membre

du conseil à considérer qu'il devrait

écarter ce critère-là, à notre avis. Donc, c'est pour ça qu'on vous dit dans

nos conclusions que le deuxième

alinéa de 17 devrait prévoir, d'une certaine façon, que ces autres éléments de

preuve retenus à l'enquête devraient être pris en considération dans le

contexte des huit critères qui sont énoncés au premier alinéa de 17.

Le Président (M.

Auger) : 30 secondes.

Carrière : Donc, vous êtes d'accord avec une hiérarchisation des

critères... ou si vous n'êtes pas d'accord? Parce que ce que vous dites, c'est qu'il y a une contrepartie, mais

êtes-vous d'accord avec une hiérarchisation de critères, internes,

externes, etc., ou...

Le Président (M.

Auger) : 15 secondes.

M. Lamy

(Guy-François) : Je vous dirais que la question de la hiérarchisation,

c'est... Vous parliez plus d'interdépendance,

tout à l'heure, que de hiérarchisation. Mais vous avez compris aussi qu'il y a

quelque chose qui est au coeur de nos

préoccupations, c'est la capacité de payer, sans nécessairement... Si vous

parlez de hiérarchisation au sens où celui-là vaut 10 points,

celui-là vaut 20 points, celui-là vaut 30 points, on n'est pas là

dans notre analyse.

Le Président (M.

Auger) : Merci, maître.

M. Lamy

(Guy-François) : Merci.

Le Président (M.

Auger) : Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle pour

9 min 15 s. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Dorval. Saluer aussi les

membres votre équipe.

Je vais vous

faire une confidence, j'étais quand même assez intrigué d'avoir à lire votre

mémoire, je vous dirais, d'avoir le

Conseil du patronat qui vient donner son avis sur les affaires municipales dans

le cas de négociation et de relations de travail, je me demandais pourquoi, mais, à la

lecture de votre mémoire, je pense que vous avez été capables, en tout

cas pour ma part, d'apporter certains éclairages sur la pertinence de votre

présence, alors...

Et puis

d'ailleurs, en commençant, puis je pense que vous y allez de façon très

explicite, mais je veux être sûr de bien

comprendre, vous avez fait mention tout à l'heure d'emblée que le travail de la

commission avait recommandé au gouvernement

de donner des outils légaux aux municipalités pour mieux contrôler sa

rémunération de ses employés, et vous faites

rapidement... Parce que M. le ministre, à travers les différents groupes qu'on

a eus, a essayé de nous faire croire que c'était un mythe, que le pacte fiscal et le projet de loi n° 110

n'étaient pas intimement liés, donc, les coupures de 300 millions et la promesse d'avoir des

outils, et dans certains cas on avait promis un décret, ce n'était pas lié,

mais vous en faites la démonstration pure et simple en disant :

«C'est dans ce contexte qu'a été déposé le projet de loi n° 110 le 10

juin. Ce dernier découle directement de la signature de l'accord de partenariat

avec les municipalités[...], qui a été conclu

entre [les] parties...» Et vous rajoutez, à la page 12 : «Nous réitérons

que dans le contexte actuel où les employés du secteur municipal ont des salaires nettement plus élevés que les

fonctionnaires de l'État québécois, et que les municipalités subissent d'importantes coupes dans leurs

transferts alloués par le gouvernement, il est essentiel que ce critère soit

pris en compte sérieusement.» Donc, vous

faites le lien concret que, pacte fiscal, coupures aux municipalités, promesse

d'avoir des outils en relations de travail, on arrive au projet de loi

n° 110. C'est bien ça?

Le Président (M. Auger) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui.

Alors, la réponse à votre question : D'abord, ce n'est pas une question de

cause à effet, c'est une question de

contexte. Il est clair qu'il y a eu un rapport gouvernemental qui a dit :

Il faut trouver une solution à cette

question-là. Ça touche tant l'administration municipale que l'administration

provinciale, en passant, parce qu'il

y a des transferts qui se font du provincial au fédéral, puis c'est le payeur

de taxes qui paie en bout de piste aussi dans les deux cas. Ça, c'est le

premier élément.

Le deuxième

élément, il y a eu des discussions dont on n'a pas fait partie, entre les

parties, mais, chose certaine, il y avait une demande de la part des

municipalités. Elles ont dit : Écoutez, nous autres, là, c'est bien beau,

telle, telle obligation, ou telle, telle

décision, ou tel, tel transfert, mais, pour avoir plus d'autonomie, ça nous

prend des meilleurs outils, et, comme

presque 50 %, 46 %, j'ai dit tantôt, ou quelque chose comme ça sont

de la masse salariale, puis qu'il y a

d'autres dépenses aussi qui sont, je veux dire, non variables, qui sont fixes,

bien, il faut que, sur cet élément-là, on ait des outils. Et la demande

des municipalités était bien plus importante que ce que le gouvernement

présente dans son projet de loi.

Donc, le

projet de loi n'est pas : On a signé un chèque avec les municipalités, en

tout cas ça ne nous apparaît pas... il

faudrait poser la question au ministre, mais bien davantage en disant :

C'est un élément de contexte, il faut trouver des solutions. La demande,

elle est bien, bien plus grande que ça, et le législateur arrive avec une

compréhension aussi de la réalité des relations de travail, de la

jurisprudence, etc.

Donc, si vous

me posez la question, c'est un élément de contexte, puis on ne peut pas le

nier, il est là. Mais est-ce que le

projet de loi découle directement d'une entente? Ça, c'est le ministre qui

pourra répondre. La seule chose qu'on peut

comprendre, de notre côté en tout cas, les municipalités demandaient bien

davantage, et que ce qu'on voit là, ici, je dirais, c'est une analyse

réaliste de la capacité réglementaire, constitutionnelle de l'État

d'intervenir, qui pourra probablement... ou

peut-être un jour fera l'objet d'autres contestations, mais à tout le moins, à

notre avis, là, quand on regarde ça, ça

apparaît comme étant un moyen, un arbitrage juste pour donner aux municipalités

davantage de capacité, d'outils, de

mesures, non pas pour brimer... Parce qu'à la fin, quand on regarde tout le

projet de loi, je veux dire, tous les droits

des travailleurs se retrouvent quand même là, là, en termes de pouvoir

négocier, etc., même la grève n'est pas

touchée là-dedans, là. Ce qu'on voit là-dedans, là, c'est une obligation de

résultat. Puis l'obligation de résultat, selon l'analyse qui a été faite

pour les années antérieures, n'était malheureusement pas un résultat basé sur

un équilibre de rapport de force, il fallait modifier le rapport de force. Moi,

c'est ma compréhension, mon analyse. Pour le reste, il faudrait que ce soit le

gouvernement qui réponde à votre question.

Ouellet : Je comprends,

mais, pour faire un petit exercice comptable assez succinct, là, bien, les

municipalités, une

partie de leurs revenus

sont effectivement l'assiette fiscale et, dans certains cas, les transferts

gouvernementaux. On réduit les

transferts gouvernementaux et on dit aux municipalités : Bien, on va vous

donner des outils pour avoir un certain contrôle sur votre masse salariale, pour diminuer l'impact de nos

coupures. Je pense que, dans un modèle entrepreneurial, vous seriez

capables de comprendre cette logique.

Mais on va aller ailleurs parce que je veux vous

entendre sur d'autres sujets. L'ISQ, écoutez, on a entendu les chiffres, les

mêmes chiffres mais décriés de part et d'autre, sur la statistique de l'ISQ et

le fameux 40 % d'écart en matière de

conditions salariales, mais là vous, vous y mettez un certain bémol, puis je

pense que c'est courageux, mais je veux juste être certain que... Si je

comprends bien... Vous dites : «Même s'il est vrai que les chiffres doivent

être considérés en tenant compte de

l'adoption du projet de loi n° 3[...], il persiste tout de même un écart

considérable...» Et vous dites que,

dans le fond, l'écart des salaires en 2015 est plutôt de 20,4 %, plutôt

que le fameux 40 %. Donc, vous, dans votre statistique, vous avez

cru bon de dire : Écoutez, il faut faire une application de la fameuse loi

n° 3, du projet de loi n° 3 qui est devenu la loi n° 15, pour

véritablement comparer. C'est bien ça?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Tout à

fait.

M. Ouellet : O.K. Donc, pour vous,

le 40 %, ce n'est pas vrai, c'est...

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Bien, ce n'est pas que ce n'est pas vrai, c'est que...

M. Ouellet : Bien, c'est ce que vous

dites.

M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est la

réalité avant l'application, je dirais, des dernières conclusions des régimes,

M. Ouellet : Oui, bon, O.K. Mais

tout le monde sont venus nous dire ici : C'est 40 % de coût,

40 % de coût. Vous, vous arrivez — puis vous êtes dans le milieu des affaires,

là, vous savez qu'un chiffre, c'est important : 20,4 %, c'est

votre optique à vous. L'ISQ, elle, l'écart réel, là, c'est 20 %...

M. Dorval

(Yves-Thomas) : L'écart des

salaires en 2015, sans même considérer les avantages sociaux, s'élevait à 20,4 %, il faut faire attention, sans

considérer les avantages sociaux, parce qu'on exclut... À cause des

modifications qui sont passées, on n'a pas nécessairement la conséquence exacte

au niveau des avantages sociaux. Alors, il faut faire attention, on ne compare

pas tout à fait la même chose dans le 20,4 %. On exclut de ça les

avantages sociaux.

Ouellet : Ça fait que vous

êtes conscients que les chiffres qu'on a utilisés, le 40 %, n'est pas un

bon comparable pour dire qu'il y a un

déséquilibre à cette hauteur-là dans le secteur municipal, entre les

municipalités et les syndicats?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Il

faudrait rajouter les avantages sociaux pour avoir le meilleur comparable.

Nous, on...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Pardon? M.

le Président...

Le Président (M. Auger) :

Me Lamy.

M. Lamy (Guy-François) : Bien, en

fait, c'est 40 %, environ, en incluant les avantages sociaux, 20 % en

les excluant. Il y a deux chiffres, qui sont tous deux exacts.

M. Ouellet : Puis, quand vous...

Oui, 20 % en incluant...

M. Lamy (Guy-François) : En excluant

les avantages sociaux.

M. Ouellet : O.K. Le salaire.

M. Lamy (Guy-François) : Donc, le

salaire, la rémunération salariale uniquement, on est à 20,4 %, dans ces

chiffres-là. Donc, 20 % là. 40 % en comparant les avantages sociaux.

Autrement dit, ce qu'on écrit dans notre mémoire à ce passage-là, c'est qu'on anticipe l'argument,

justement, des gens qui vont nous dire : Mais le projet de loi n° 3 qui a été adopté, la loi n° 15,

elle va avoir un impact sur les avantages sociaux, ce à quoi on dit : Effectivement, il va y avoir

cet impact-là. Donc, si on en tient compte, donc, éliminons pour l'instant... Parce que la réponse, elle sera, dans

l'avenir, entre 20 % et 40 %, si on enlève... si on tient compte de

l'impact réel dans le futur qu'auront les avantages sociaux. Alors, on se dit,

si on veut avoir un portrait juste, là, la fourchette, c'est 20 % à

40 %.

M. Ouellet : Ça fait que ce n'est

pas 40 %, c'est entre 20 % et 40 %.

M. Lamy (Guy-François) : C'est actuellement

40 % en matière de rémunération et avantages sociaux.

M. Ouellet : Oui, mais là... Oui,

mais c'est parce que...

M. Lamy

(Guy-François) : Nous, ce

qu'on anticipe, c'est qu'à l'avenir on pourra être entre 20 % et

40 %. C'est ce qu'on vous dit.

Ouellet : C'est parce que,

dans le projet de loi en question, on nous dit que ça continue de

monter, et vous l'avez dit tout à l'heure, les frais continuent de monter. Donc, moi, je me projette dans

l'avenir. Et, si je me projette dans l'avenir et je suis votre

raisonnement, ça va se situer entre 20 % et 40 %, donc 40 % et

en bas.

Ça fait que c'est correct. O.K. J'aimerais

laisser la parole à mon collègue de Richelieu, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Oui. Pour

45 secondes, M. le député de Richelieu.

Rochon : Oh mon Dieu! Bien,

je vais y aller juste d'une mise en garde, alors. À tous ceux qui adhèrent

ou reprennent le vocabulaire du ministre, qui parle de moderniser les relations

de travail parce qu'on intègre la situation financière des municipalités,

chapitre 54 de la Loi concernant les

corporations municipales et scolaires et leurs employés, sanctionnée le

10 mai 1947 par le gouvernement de Maurice Duplessis : «Lorsqu'une

corporation municipale ou une corporation

scolaire est

partie à un différend, le conseil d'arbitrage doit tenir compte,

pour la décision du différend, de la situation

financière de cette corporation, de sa capacité de faire face aux obligations

additionnelles qui peuvent résulter de la sentence et des impôts qui

grèvent déjà ses contribuables.» 1947. Ça a changé sous le gouvernement Lesage

avec l'adoption du Code civil. Voilà.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre

avec la deuxième opposition et le porte-parole, M. le député de Blainville,

pour une durée maximale de 6 min 15 s.

Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Dorval, vous et vos collègues,

d'être présents.

D'entrée de

jeu, bon, vous avez parlé de l'augmentation des transferts du gouvernement vers les municipalités.

Je voudrais avoir la position du Conseil du patronat. Les transferts que le gouvernement fait aux villes doivent être, pour vous,

contraints, restreints? Comment vous voyez ça, là, par rapport aux transferts,

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oh! Toute une question! Évidemment qu'on vient ici davantage sous l'angle

des relations de travail, c'est plus de notre expertise que la question des

transferts entre le gouvernement provincial et le gouvernement municipal. La

question est très simple : à la fin, c'est un contribuable qui paie.

Alors, pour nous autres, que ça vienne du provincial ou que ça vienne du

fédéral, c'est le contribuable qui paie.

Mais plus la municipalité aura son autonomie, davantage elle va être aussi imputable de ses dépenses

devant ses citoyens. Donc, il y a un lien plus direct entre ce que

la municipalité va dépenser versus ce qu'ils vont taxer. Alors,

c'est sûr qu'à un moment donné, si on est dans une situation où à la fin il y a

quelqu'un qui va payer la facture, nonobstant les décisions qu'on va prendre... Puis ce n'est pas juste la question

des affaires municipales... des

relations de travail, là, il ne faut pas penser que... Là, on parle de

relations de travail, ici, mais c'est toute la gestion, quand même, au sein des

municipalités qui est importante, là.

Mais sauf

qu'il y a un élément qui est important : 40,6 %, c'est la masse

salariale. Et on voit statistiquement que, les conditions ou les revenus, quand on parle de la masse salariale totale,

au niveau municipal, elle est quand même beaucoup plus élevée. On a parlé de 40 % tantôt. On

verra avec le temps l'effet des changements au niveau des systèmes de

retraite, mais ça reste majeur, hein?

Et donc, pour nous, la question des transferts,

c'est : Plus l'organisation qui dépense a l'autonomie mais aussi l'imputabilité de ce qu'elle fait, plus c'est

transparent, à la fin, et plus ça l'incite l'organisme en question de prendre

des décisions qui sont plus responsables à l'égard de ses commettants, de ses

constituants.

M. Laframboise : Vous avez fait le

lien, c'est-à-dire, entre l'augmentation des salaires des employés puis l'augmentation des transferts du gouvernement,

donc, pour vous, il y a un lien, là. C'est-à-dire que, quand on regarde,

statistiquement, bien, il y a une

augmentation de la rémunération des employés puis il y a une augmentation... Je

ne sais pas si vous l'avez faite,

l'analyse, si elle est proportionnelle ou quoi, mais il y a une augmentation,

là, qui est des transferts du gouvernement du Québec vers les

municipalités, là, pour compenser pour d'autre chose sûrement, là, tu sais,

c'est un peu ça, la réalité, là.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : M. le Président, en fait, c'est la commission Robillard qui fait ces analyses-là.

Nous, on a pris l'information qui existait, on n'a pas décidé nous-mêmes de

faire ces évaluations-là.

M. Laframboise : Vous ne l'avez pas

fait vous-mêmes, là, comme organisation.

Vous avez

parlé de la jurisprudence... Parce

qu'une

partie de votre mémoire parle

de la jurisprudence, puis vous

sembliez mettre en garde, là. Ça semblait

être, en tout cas, un constat, mais est-ce qu'il y a une mise en garde? Parce

que peut-être que vous n'avez pas entendu le

maire de Laval, mais il y a des élus municipaux qui nous le demandent,

puis je peux être... j'ai un intérêt, là,

évidemment, comme parti politique ça nous intéresse, là, de voir évoluer la

situation. Ce qu'ils nous demandent, c'est, à la fin... puis quand je

prends le maire de Laval, exemple, qui dit que dans l'hypothèse où... «Que la

municipalité puisse accepter ou non les recommandations — ils

veulent le pouvoir d'accepter ou non les recommandations — du mandataire spécial et qu'elle soit tenue

de les accepter ou de les rejeter en bloc, auquel cas les

recommandations [...] deviennent publiques. Dans l'hypothèse où la municipalité

rejette telles recommandations, la négociation

reprend alors, jusqu'à conclusion d'une entente.» Donc, la ville, avec le

pouvoir de dire... bon, bien là, là, évidemment,

le mandataire spécial fait son rapport, ça ne fait pas notre affaire, puis on

recommence, est-ce que vous avez analysé,

là, l'impact juridique, là, par rapport aux décisions? Est-ce que vous

conseillez, vous, vos membres? Est-ce que vous avez tout un département

de votre organisation qui conseille vos membres, là, et tout ça?

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Oui et non.

C'est-à-dire qu'on donne des avis, mais on n'est pas... Les

organisations sont autonomes et prennent leurs avis de leurs propres

ressources, internes ou externes. Nous, on analyse ça de façon plus globale. Ce

qui nous préoccupe, nous autres, c'est toujours l'impact d'une décision sur un

ensemble d'éléments.

Mais la

première des choses, sur la jurisprudence, vous avez dit tantôt : Vous

voulez nous mettre en garde. En fait, ce

n'est pas une mise en garde, je veux rassurer les parties, entre autres la

partie des travailleurs. Il ne faut pas penser, là, que la marge de manoeuvre, là, des... Il ne peut pas y

avoir des décisions unilatérales du gouvernement, ou ci, ou ça sans

avoir établi énormément de processus de consultation, de médiation, de travail

qui est fait. Ça n'arrive pas comme ça, là. La

jurisprudence démontre que tu n'es pas Dieu le Père, là, quand tu es au

gouvernement, là, il y a plein de droits constitutionnels qui doivent être

respectés. Donc, ce n'est pas une mise en garde, c'est de rassurer les parties

qu'il faut faire attention, là, on n'est plus dans un far west, là, hein, il y

a beaucoup... Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est qu'au niveau des

décisions d'un tiers parti, on en a parlé dès le début, c'était dans le premier

échange auquel j'ai contribué, là... c'était le fait que le secteur municipal,

c'est un secteur particulier, hein, il n'y a pas de lock-out, il y a un rapport

de force qui est différent, etc. Alors, pour nous, l'intervention d'un tiers...

Puis je pense que le plus bel exemple, c'est les policiers et pompiers. Et ça,

c'est reconnu pas juste ici, là, c'est reconnu ailleurs aussi, là, c'est pour

ça qu'on a parlé de jurisprudence aussi, là. Si tu n'as pas un droit de grève,

c'est normal que tu aies accès à un tiers.

Bien, si tu n'as pas le droit de lock-out, ça devrait être normal aussi qu'à un

moment donné il y ait une décision qui est prise.

Maintenant, je vais laisser Me Lamy

peut-être compléter.

Le Président (M. Auger) : C'est

malheureusement tout le temps que nous avions. Donc, M. Dorval,

Me Lamy, M. Laplatte, merci beaucoup pour votre contribution.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre

au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle que vous avez

10 minutes pour votre présentation, par

la suite on procédera à une période d'échange avec les trois groupes

parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous

identifier, et par la suite vous pourrez commencer.

Mme Hébert

(Martine) : Merci, M. le

Président. Alors, Martine Hébert, vice-présidente principale à la

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Je suis accompagnée de M. Simon Gaudreault, directeur des affaires

économiques pour le Québec à la fédération.

Alors, M. le

Président, distingués membres de la commission, je tiens à vous remercier,

d'abord, de nous donner l'opportunité

aujourd'hui de discuter avec vous du projet de loi n° 110. Évidemment, la

fédération représente des petites entreprises,

on n'est pas des juristes, on n'est pas des spécialistes en droit du travail,

mais quand même on est très concernés par

le projet de loi, puis je vais vous expliquer pourquoi c'est important pour les

PME québécoises, ce projet de loi là.

Alors, comme

vous savez, on regroupe 24 000 PME, au Québec, qui oeuvrent dans

toutes les industries et toutes les régions.

Et, vous savez, l'entrepreneuriat étant d'abord souvent au niveau local, les

chefs de PME sont étroitement liés à leur collectivité et ils entretiennent une relation généralement forte avec

leur municipalité. On sait que les PME représentent le poumon de l'économie québécoise aussi, et je vous

dirais qu'elles jouent un rôle très important en tant que payeurs de

taxes municipales. Et, comme le projet de

loi traite de la capacité de payer des contribuables, je pense que c'est

important de venir rappeler certains

faits ici relativement, justement, à ces contribuables municipaux que sont les

petites et moyennes entreprises, là, sur le territoire québécois.

Alors, selon les

statistiques 2015 du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du

territoire, les contribuables de la

catégorie non résidentielle, dont une majorité de PME, évidemment,

représentaient environ... moins de 7 %,

c'est-à-dire, des unités d'évaluation recensées sur le territoire municipal du

Québec cette année-là, mais généraient plus

de 21 % des 17,7 milliards de revenus récoltés par les municipalités.

Alors, l'apport majeur de nos PME à la santé économique et financière de

nos municipalités n'a donc d'égal aussi, il faut bien le dire, par contre, que

leur désir de voir leur ville se développer

durablement et efficacement. C'est pourquoi les entrepreneurs se préoccupent de

la manière dont est gérée leur ville

et que la FCEI s'est intéressée d'ailleurs historiquement et de plus en plus

aux questions touchant l'ensemble des

politiques locales. À ce titre, le contrôle des dépenses municipales, M. le

Président, dont la masse salariale se taille la part du lion, fait

l'objet d'une attention, donc, spéciale et particulière de la part des PME.

Je pense qu'on peut affirmer qu'en ce sens-là on considère

qu'il était temps de revoir et de moderniser, justement, le régime de négociation au niveau municipal. Et

on espère pouvoir contribuer à cette modernisation-là, là, en vous

faisant valoir le point de vue et les attentes légitimes des PME et des

entrepreneurs du Québec envers leurs municipalités.

Alors, il faut bien

rappeler qu'au niveau, si vous voulez, des budgets des municipalités il y a un

fardeau disproportionné à l'heure actuelle.

En fait, on peut même affirmer que, dans le cas des PME, la contribution qu'ils

ont au niveau de la taxation municipale excède,

à l'heure actuelle, ce qu'on peut considérer comme étant une juste part dans

la plupart des plus grandes municipalités du

Québec. C'est d'ailleurs la conclusion qu'on a pu tirer de l'analyse des

données budgétaires transmises au MAMOT par

des municipalités en 2013 notamment et qu'on a réitéré dernièrement, avec

les dernières données à jour. On constate

qu'alors que pour une même valeur... En fait, ce qu'on constate, c'est que,

pour une même valeur foncière, le compte de

taxes moyen des contribuables de la catégorie des immeubles non résidentiels

est de 2,2 fois celui des résidents. Alors, vous comprenez pourquoi on est

très préoccupés par l'évolution des dépenses dans le secteur municipal, parce

que qui dit dépenses accrues dit

taxation accrue, et donc les PME sont 2,2 fois plus touchées,

lorsque le compte de taxes augmente, là, pour une même valeur foncière, que les

résidents.

Alors,

cette analyse indique aussi que, par

rapport à l'année de référence,

l'écart de taxation était en augmentation dans 54 municipalités sur

100, au Québec, les 100 plus grosses qu'on a examinées, et en diminution dans seulement

13 municipalités. M. le Président, je pense que les entreprises, dont un grand nombre de PME, demeurent

donc la vache à lait fiscale de nos

plus grandes municipalités, qui de surcroît leur en demandent de plus en plus chaque année. Et ça, c'est pour ça d'ailleurs aussi qu'on est

préoccupés par la capacité des municipalités à contrôler leurs dépenses. Et,

dans un contexte où le fardeau fiscal municipal

est particulièrement lourd, il n'est pas étonnant de nous voir, là,

s'inquiéter de ça, surtout dans un

contexte où on a regardé l'évolution des dépenses dans les municipalités au Québec,

là, entre 2009 et 2014 et, lorsqu'on prend les dépenses réelles... C'est

quoi, les dépenses réelles? Ça veut dire lorsqu'on enlève l'effet de l'inflation, là... lorsqu'on tient compte de

l'inflation. Donc, lorsqu'on observe l'évolution des dépenses réelles entre 2009 et 2014, au Québec, les dépenses municipales, la croissance a

été de plus de quatre fois celle de la population, quand on tient compte de l'inflation. Alors, pendant ces cinq années-là, les dépenses

du secteur municipal ont excédé ce qui devrait être considéré

comme une croissance normale, on notera que ces dépassements-là de coûts

accumulés, là, pendant ces années-là

représentent un total de 13 milliards

de dollars. Et c'est important, M. le Président, parce que ça veut dire qu'une gestion plus serrée de ces dépenses-là aurait

dégagé des sommes qui auraient bien pu être utilisées ailleurs, comme par

exemple pour développer de l'infrastructure, réduire le fardeau fiscal des contribuables

municipaux ou encore stimuler le développement économique, là, dans nos

collectivités.

Et cette part-là

des... cette croissance-là des dépenses repose beaucoup, beaucoup sur la

masse salariale, je pense que ce

n'est rien de nouveau qu'on vient vous dire aujourd'hui. On sait que la

masse salariale représente... les données, là, du MAMOT indiquent que 49 % des dépenses dans les municipalités du

Québec vont en paiement des salaires, des cotisations, des contributions aux assurances, aux régimes de

retraite et toute autre dépense associée, là, aux employés des municipalités.

Sur l'écart salarial, je sais qu'il y a beaucoup

de gens aussi qui sont venus devant vous et qui vous ont parlé d'écarts

salariaux. Nous, à la FCEI, on utilise les données de recensement, hein, c'est

quand même assez robuste, de Statistique

Canada, ce sont des données qui sont fiables généralement, donc... Et on a

comparé, en fait, avec des postes similaires

dans le secteur privé, ça fait qu'on a pris des pommes avec des pommes. On a

pris, par exemple, des travailleurs des

postes administratifs, là, dans le secteur privé, qu'on a comparé avec le même

type de poste dans le secteur municipal. Et la conclusion à laquelle on est arrivés, pour le Québec, est la

suivante, c'est qu'au niveau des salaires, si on prend juste la portion

salaires, au niveau municipal, donc, les employés municipaux jouissent, par

rapport à leurs homologues du secteur privé et non pas du secteur public, du

secteur privé... donc, ils jouissent d'un avantage salarial de 7,1 %. Et, lorsqu'on additionne à ça les avantages sociaux,

c'est de 23 %, on tombe à 23 %. Cette situation-là, d'ailleurs, elle

n'est pas nouvelle, on était arrivés aux

mêmes conclusions dans les études qu'on a faites en 2003, 2005 et 2008, et

qu'on répète, là, de façon

périodique, lorsque les données du recensement sont publiées. Alors, cet

écart-là perdure dans le temps, et on n'arrive pas à le résorber.

Alors, nous,

on pense que l'évolution de plusieurs des composantes de la masse salariale des

villes, là, n'est pas le fruit du

hasard et qu'elle est notamment, cette évolution-là, la résultante, d'une part,

d'un cadre général de relations de travail

qui, à l'heure actuelle, ne favorise pas la

partie patronale à la table de

négociation. Et, depuis longtemps, il nous appert que la pratique semble avoir été de consentir,

probablement, hein, à cause de ce déséquilibre-là, à chaque convention

collective, dans plusieurs cas, juste un petit peu plus que ce qui aurait été

raisonnable afin d'en arriver à une entente ou encore d'acheter la paix. Et puis le processus de sédimentation, bien, avec les

années, a fait son oeuvre et a mené, là, aux dépenses excédentaires et

aux sommes excédentaires, là, qui enlèvent d'ailleurs de la marge de manoeuvre

aux municipalités. Puis on considère, si on

veut arrêter ce train-là, bien, qu'il y a des gestes qui doivent être posés, et

c'est dans cet esprit-là qu'on

considère comme essentiel de rééquilibrer les rapports de force dans les

négociations municipales et qu'on considère comme essentielle, M. le Président, l'adoption du projet de loi

n° 110 dans ses grands objectifs, en tout cas, qu'il vise. Voilà.

Merci.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Donc,

on va commencer la période d'échange avec le gouvernement et le ministre

pour 15 min 30 s.

Coiteux : Oui. Merci beaucoup, Mme Hébert, puis merci,

M. Gaudreault, pour la production de ce mémoire, la présentation de

ce mémoire puis de nous donner l'occasion, justement, d'échanger là-dessus.

Vous avez

beaucoup parlé de la question du rapport de force dans les négociations. Vous

nous avez partagé des statistiques

différentes de celles qui ont été discutées au cours des derniers jours et bien

auparavant, bien entendu, dans le contexte, évidemment, de la

négociation des relations de travail dans le secteur municipal, et puis je vais

vous poser certaines questions là-dessus.

Mais je voudrais juste réitérer pourquoi on est en train de tenir des

consultations sur un tel projet de

loi, parce que ça ne tombe pas des nues, ça ne tombe pas de nulle part. Je

voudrais rappeler que, lors des dernières élections, notre équipe

s'était engagée à revoir en profondeur la relation entre le gouvernement du

Québec et les municipalités. C'est un engagement qui a été pris, les Québécois

nous ont fait confiance, ils nous ont élus. Et, dans le discours inaugural du premier ministre, il a été clairement établi qu'au

cours de ce mandat la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités changerait en

profondeur dans le sens de l'autonomie, dans le sens de la

reconnaissance du rôle essentiel que jouent

les municipalités dans la vie démocratique, la vie économique, la vie politique

du Québec. Alors, ça teinte l'ensemble de nos décisions par rapport aux

municipalités.

Vous savez

qu'on a déposé un projet de

loi sur le statut de capitale nationale déjà, et

puis on aura l'occasion d'en discuter

au cours de l'automne, et puis on a annoncé qu'on allait déposer un projet de

loi donnant à Montréal le statut de métropole et un projet de loi plus

général qui revoit en profondeur la relation avec l'ensemble des municipalités

du Québec. Alors, ça, c'est la trame de

fond. Puis, la trame de fond, le fil conducteur de tout ça — puis là je prends les termes qui sont ceux du livre blanc de l'UMQ, mais il y a

différentes façons de traduire ça — c'est la reconnaissance des gouvernements de proximité, la reconnaissance que

les municipalités sont une forme de gouvernement qui assument des

responsabilités importantes sur leur territoire et qui ont le pouvoir de taxer

leurs citoyens. C'est le cas, puis ça, c'est important, puis vous avez fait

allusion à ça énormément puis l'impact que ça peut avoir notamment sur les PME.

Ce n'est pas la même chose qu'une entreprise privée, ce n'est pas n'importe

quelle entité.

Alors,

pour le gouvernement du Québec, cette reconnaissance-là de fond, cet

engagement-là, ça veut dire aussi que le

régime de négociation qui s'applique dans le secteur municipal ne peut pas être

vu comme la relation antagonisante entre le capital et le travail comme il a été entendu hier par certains qui

nous ont présenté des choses, on ne peut pas avoir les mêmes principes. Alors, c'est en ce sens-là qu'il

faut moderniser, c'est en ce sens-là qu'il faut moderniser. Et c'était

une demande de l'UMQ dès 2011. C'est un

engagement qu'on a mis sur papier mais qui a été longuement discuté

auparavant. Oui, lors du pacte fiscal, mais le pacte fiscal, il n'est pas tombé

des nues non plus, il y a toute une gestation et des engagements qui ont été

pris, en ce qui nous concerne, dès 2014. Alors, ce n'est quand même pas tombé

des nues.

Alors,

c'est important parce que, quand on parle de modernisation, ça commence par un

article 1, ici, qui dit qu'en sa «qualité d'institution

démocratique, une municipalité est redevable auprès de ses contribuables de

l'utilisation du produit des taxes et tarifs

qu'elle perçoit pour assumer la prestation des services publics qui lui

incombent ou qui incombent à un autre employeur municipal dont elle

assume en totalité ou en

partie les dépenses, chaque employeur municipal ayant par ailleurs pour mission première de

dispenser des services de qualité aux résidents de chaque territoire

desservi». Et ça, ce n'était ni dans les

lois des années 60 ni dans les lois des années 40. Alors, ça, c'est

un principe fondamental, qui est au

coeur de cette loi. Et de là découlent un certain nombre de principes, mais ces

principes-là, ils doivent être compatibles aussi avec des droits fondamentaux en matière de droit d'association,

droit de négocier, droit à des conditions de travail justes, et vous les retrouvez également, ces

principes-là, dans l'article 1. Alors, il y a des critères qui ensuite

définissent un certain nombre de modalités,

mais c'est de ça qu'on parle ici, c'est l'autonomie municipale qui se reflète

là également, comme elle va se refléter dans d'autres projets de loi,

dans d'autres initiatives du gouvernement.

pense que c'est important de le réitérer, parce qu'on a des échanges en même temps

qu'on pose des questions, aujourd'hui,

et des choses sont dites qui ne correspondent pas à la réalité, dans le cadre

de ces échanges-là, et je pense qu'il fallait

que je remette ici les pendules à l'heure. C'est extrêmement important de le

dire parce que c'est de ça qu'il s'agit, c'est vraiment de ça qu'il

s'agit.

À partir de là, on a

eu toutes sortes de discussions, depuis les dernières 24 heures, et puis

vous avez une discussion beaucoup sur l'impact que ça peut avoir sur les PME,

l'écart de rémunération qui aurait crû à travers le temps. Il y a différentes statistiques pour le mesurer, et les

fourchettes montrent quand même des écarts qui sont importants. Alors que dans le secteur public québécois les

choses ont évolué d'une façon, dans le secteur municipal ça a évolué

d'une autre façon, dans le secteur public... dans le secteur privé ça a évolué

d'une autre façon.

Vous

vous êtes moins prononcés sur comment

on a amené les critères. Peut-être que vous n'êtes pas directement concernés en votre qualité d'association qui représente des PME, mais, si... Est-ce que vous avez eu l'occasion

de regarder un petit peu les critères concernant les principes de base sur

lesquels devrait se baser une négociation

dans le secteur municipal? Est-ce que vous avez eu le temps de regarder ça? Puis est-ce que

vous avez des choses à dire là-dessus?

Mme Hébert (Martine) : À l'article 17, entre

autres, notamment,

que vous référez? Bien, je vous dirais, M. le ministre, d'abord, vous avez fait référence à l'article

premier qui énonçait certains principes de base dans le projet de loi; je pense qu'il y

en a un autre aussi important

que vous n'avez pas mentionné, c'est la question de la capacité de

payer des citoyens et des contribuables. Et ça, quand on parle de

contribuables, on parle à la fois des contribuables résidentiels et, évidemment,

des contribuables non résidentiels.

vous dirais que, nous, quand on a regardé l'article 17, c'est sûr

que, pour nous, c'est un ensemble de critères qui sont là, et puis c'est un petit peu comme dans une négociation, hein, c'est comme si tu commences... Quand tu

arrives à un consensus sur quelque

chose, tu commences à faire du

«cherry picking», le consensus ne tient plus, ça ne marche plus. Alors, on pense qu'il y a quand même

une certaine interdépendance entre ces critères-là et qu'on doit tenir compte

de ça dans l'analyse, là, qui aura lieu, probablement,

article par article, à la suite de ces consultations-là. Je pense

qu'il y a une interdépendance

et qu'on ne peut pas... si vous voulez, on ne peut pas faire abstraction de ça.

Maintenant,

on a quand même, nous, proposé qu'à l'article 17, justement, dans les critères, là, soit peut-être prise en compte une certaine notion de comparatif relativement aux contribuables, c'est-à-dire que, l'un des critères, on avait proposé, à la page 8 de notre mémoire,

de rajouter un critère qui pourrait prendre en compte, lorsque

disponible, là, les conditions de

travail applicables aux salariés occupant des emplois comparables dans le

secteur privé. Ça pourrait être un autre critère aussi qui pourrait être

rajouté et qui pourrait ajouter à cette dimension-là, justement, de respect de

la capacité de payer des contribuables, M. le ministre, parce que, si on compare les salaires, si, dans les négociations, on se base sur des critères

qui se comparent avec l'ensemble des travailleurs, des contribuables, si vous voulez, qui contribuent au régime,

que ce soit à travers leurs impôts au

niveau du gouvernement provincial, qui effectue des transferts, ou

encore au niveau municipal... Je pense que

ça pourrait, en tout cas, venir renforcer la proposition, là, qui est contenue

dans le projet de loi relativement aux critères qui seront pris en

compte. Et je pense qu'en ce sens-là...

Cela étant, on pense que les critères, là, sont

vraiment interreliés, mais, tu sais, moi, je n'ai pas fait d'analyse à savoir le numéro 1 est-u plus important que

le numéro 5, il est-u plus important ou est-ce qu'il devrait avoir

préséance, ou combien de pointage devrait être accordé. On n'est pas dans ce

niveau de détail là, là.

Coiteux : Donc, vous ne vous inscrivez pas dans une perspective de

hiérarchisation de critères, de pondération de critères. Parce que différents avis ont été émis. Donc, c'est pour ça

que j'essaie de faire parler tout le monde là-dessus, pour qu'on puisse

avoir la plus grande amplitude d'opinions, là, pour qu'on puisse tenir compte

des points de vue.

Mme Hébert (Martine) : Moi, je pense qu'ils sont interdépendants puis je

n'ai pas d'opinion... je ne suis pas dans

une logique comme ça. Moi, je pense que ce qui est important, par exemple,

c'est de maintenir l'intégralité, parce que, si tu enlèves... si tu commences à faire, comme j'ai dit tantôt,

excusez-moi l'expression en anglais, là, du «cherry picking», je pense que vous comprenez, bien, ça

veut dire qu'on vient affaiblir... dans le fond, on viendrait affaiblir

ou on viendrait diluer la portée de

l'ensemble de l'esprit de cet article-là ou de l'ensemble des critères qu'on

veut examiner.

Puis

il ne faut pas perdre de vue qu'en bout de ligne, dans le fond, ce qu'on veut

s'assurer, c'est que, lorsqu'on va négocier

les conditions de travail des employés dans le secteur municipal, on va tenir

compte de la situation financière des villes

et on va tenir compte... Donc, en bout de ligne, ça revient à quoi? À la

capacité de payer des citoyens et des contribuables.

M. Coiteux :

J'aimerais ça vous poser une question qui n'est pas directement sur le projet

de loi mais sur le contexte, là, ici, de ce

projet de loi, parce que je sais que vous êtes en lien, quand même, avec vos

homologues dans les autres provinces, vous avez des... Vous êtes

membres, d'ailleurs, de la grande fédération canadienne, vous collaborez à un certain nombre de publications. Est-ce que

vous avez eu l'occasion d'échanger avec vos homologues dans les autres

provinces canadiennes sur la situation qu'ils vivent eux-mêmes dans leurs

municipalités? Est-ce qu'ils ont le même type de problèmes que nous avons?

Est-ce qu'ils abordent les choses de la même façon?

Mme Hébert (Martine) : C'est une bonne question, puis je vais laisser

Simon y répondre, parce qu'il est justement le nez en plein dans les

dernières études qu'on est en train de faire à cet égard-là.

Le Président (M.

Auger) : M. Gaudreault.

Gaudreault (Simon) : Merci.

Bien, je vous dirais que là-dessus, bien qu'il existe des différences, là,

entre les provinces, des fois une question

de subtilités, le cadre législatif va être différent d'une province à l'autre,

mais ce qu'on constate, c'est que,

que ce soit sur les écarts salariaux, le contrôle des dépenses dans les municipalités ou ce que Mme Hébert évoquait

tout à l'heure, l'écart de taxation, la surtaxation dans la

classe non résidentielle, on voit ça, malheureusement, dans l'ensemble

des provinces, et c'est un problème qui est, semble-t-il, généralisé.

Nous,

ce qu'on aime dans la situation au Québec présentement, c'est que le Québec, avec le projet de

loi sur les retraites d'il y a

deux ans, semble être un des précurseurs, une des provinces qui prennent un peu plus le taureau par les cornes puis tentent de redresser la situation,

et ça, c'est un point positif d'un point de vue de l'ensemble du secteur municipal

canadien parce que ça donne l'exemple qu'il y a quelque chose qui peut être

fait et qu'effectivement la question des

dépenses, du contrôle des dépenses, c'est un incontournable, dans le secteur

municipal, si on veut s'assurer de respecter la capacité de payer des

contribuables, PME.

Donc,

de changer le discours général dans le secteur municipal, on n'a pas

nécessairement en premier un problème de

revenus. Dans le secteur municipal, de notre point de vue, il faut d'abord

s'occuper de la question des dépenses, et ensuite de ça on pourra avoir une discussion peut-être

plus juste sur l'absence ou non de marge de manoeuvre du côté des

revenus. Mais c'est clair que, du côté des

dépenses, on voit que le problème est généralisé dans l'ensemble des provinces

canadiennes.

Mme Hébert (Martine) : Par contre, évidemment, si vous me permettez un

complément de réponse... Par contre, évidemment,

ça varie d'une province à l'autre et d'une ville à l'autre. Et, quand on fait

un comparatif des grandes villes canadiennes et qu'on regarde, par

exemple, comme la ville de Montréal par rapport à ses homologues canadiennes,

c'est sûr qu'on n'est jamais en tête, on est plutôt en queue de peloton qu'à la

tête du peloton lorsqu'il est question, justement, de taxation, etc. Ce qu'on

constate, c'est que nos entreprises sont souvent beaucoup plus taxées, ici, et

la fiscalité est beaucoup moins conviviale à

l'égard des petites entreprises, là, ici que dans d'autres grandes villes

canadiennes. Ça, c'est clair.

Le Président (M.

Auger) : 3 min 30 s.

M. Coiteux :

3 min 30 s. Je pense que peut-être mon collègue de Vimont ou...

Chapleau.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière :

Merci, M. le Président. Mme Hébert, M. Gaudreault, merci d'être là.

n'est pas la première fois, là, que j'ai le plaisir d'entendre le point de vue

la FCEI. J'aimerais vous entendre, dans

une des recommandations que vous faites à l'article 44... Et on l'a

entendu, là, depuis hier à plusieurs reprises, toute la question de rendre publiques la décision ou les

recommandations de l'arbitre. J'aimerais vous entendre là-dessus un peu,

là. C'est quoi, votre point de vue là-dessus?

Le Président (M.

Auger) : M. Gaudreault.

M. Gaudreault

(Simon) : Bien, en fait, simplement, ce qui nous chicotait un peu plus

là-dedans, c'était la question de

dire : Le rapport demeure jusqu'à un certain point confidentiel. Alors, on

ne révèle pas les détails de ce qui peut... du travail du mandataire.

Et ça nous amène sur un terrain peut-être un

petit peu plus large, qui est la question de la transparence. C'est très

important, de notre point de vue. Du côté municipal, peut-être qu'il y a des

choses qui pourraient être faites afin d'assurer une meilleure transparence dans le

secteur municipal, parce que ça aide à avoir une meilleure gestion. On

le constate nous-mêmes quand on fait nos rapports de recherche, la difficulté

d'obtenir de l'information pour s'assurer qu'on puisse suivre le travail des

villes dans une gestion rigoureuse de leurs dépenses.

Alors, ça

vient s'ajouter, là, la question de la disponibilité de l'information. De notre

point de vue, de manière générale, c'est préférable d'avoir plus de

transparence que d'en avoir moins, et c'est pour ça qu'on a fait cette recommandation-là sur l'article 44. De dire

que ça demeure confidentiel, ce n'est pas diffusé, pour nous, bien, ça

n'allait pas exactement dans le sens d'une plus grande transparence, là.

Carrière : Les maires, hier, qui sont venus nous voir, l'UMQ, tout ça,

ils avaient la même... ils disaient : On est d'accord puis on veut même, tu sais, l'adopter par

résolution, tu sais, de notre position, etc. De votre côté, est-ce que

vous croyez que le citoyen, plus il est

informé, pourra voir, bien, oui, c'est raisonnable, non, ce n'est pas

raisonnable, tu sais, au niveau de ce que le mandataire a pu

recommander?

Mme Hébert (Martine) : C'est sûr

que, de notre perspective, c'est toujours, en fait, comme on dit, plus de

transparence. Puis je pense qu'on s'en va dans cette direction-là dans

plusieurs domaines. Les saines pratiques de gouvernance,

maintenant, on n'a plus les mêmes critères qu'on avait par rapport à ça il y a

plusieurs années, on évolue. Et je pense

que collectivement, comme société, on tend vers de plus en plus des mécanismes

qui sont plus transparents, qui s'appuient davantage sur les principes

de saine gouvernance, et, pour nous, ça en fait partie.

Carrière : Je veux revenir...

Vous parlez de l'interdépendance des critères, donc ce que je comprends,

c'est que vous n'êtes pas d'accord à une

hiérarchisation, là, des critères. Mais moi, je veux vous parler de ce que vous

proposez comme neuvième critère. Donc, il y a l'équité interne, l'équité

externe. Il y en a qui n'en veulent pas du tout, il y en a qui y tiennent. Et

vous, vous en ramenez un troisième qui est de comparer avec le secteur privé...

si ça se fait, là, naturellement, là.

Est-ce que

vous voyez une complification... ou en

tout cas ça vient complexifier,

pardon, tout le travail de ceux qui

auront à prendre des décisions et à faire des recommandations, là, sur...

parce que, là, il y a un troisième élément, là, qui s'ajoute

dans...

Le Président (M. Auger) : ...c'est

tout le temps qu'on avait pour ce premier bloc d'échange. Nous allons

poursuivre avec l'opposition officielle pour 9 min 15 s. M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Bonjour, Mme Hébert. Bonjour, M. Gaudreault. Ça me fait particulier de vous voir ici aujourd'hui. Pour le bien de la commission,

j'ai eu l'opportunité d'avoir un comité de sélection et d'avoir, à l'époque, sélectionné le jeune

M. Gaudreault comme économiste, à Baie-Comeau, pour un emploi au

CLD.

Une voix : C'est un bon

économiste.

Ouellet : Oui. Et je

comprends que tu aies changé d'emploi parce que, si tu étais resté au CLD chez

nous, bien, tu n'aurais plus de job, parce que le pacte fiscal a coupé

les CLD. Ça fait que je suis content de ton cheminement, alors, de te voir

là-dessus.

Question, Mme Hébert, en commençant, juste

pour bien comprendre : La FCEI, avez-vous des PME... ou des membres, pardon, qui sont syndiqués? Oui, vous en

avez? Et, le reste de vos entreprises, dans le fond, on applique le Code

du travail proprement dit.

J'aimerais savoir... Parce qu'on est ici

aujourd'hui en commission parlementaire sur les affaires municipales pour venir légiférer... pour venir entendre,

pardon, et pour plus tard légiférer sur le Code du travail. J'aimerais savoir,

pour ce qui est de vos membres et pour ce

qui est de la fédération, comment vous trouveriez ça si dans le futur... Parce

qu'on sait que le Code du travail, ce sont...

un juste équilibre qui a été établi entre le patron et le syndicat, on s'est

donné des normes pour fonctionner. Comment, dans le futur, si on avait à

modifier ce Code du travail là, on le faisait à travers une autre commission parlementaire, que le Code du travail...

comment la fédération se sentirait? Vous sentiriez-vous biaisés? Tu

sais, je vous donne un exemple. Mettons, dans le secteur manufacturier, il

arriverait, comme on l'a vu plus tard... plus tôt, c'est-à-dire... il n'y aurait pas un équilibre qui serait juste entre

les différentes parties, et là on décide, à travers le ministère de l'Économie, de modifier le Code du travail.

Comment vous trouveriez ça qu'on n'est pas autour du ministère du

Travail, mais on est autour d'un autre

ministère puis on vient jouer dans quelque chose qui est important et, je

présume, qui est essentiel pour les

employeurs, c'est-à-dire un juste équilibre, à travers un code qui est reconnu

et discuté entre deux parties?

Mme