Alors, lorsqu'on doit avoir le rapport et le

conclure, bien, si on donne un délai... sans dire «un délai d'un an, six mois», mais on parle de délai raisonnable, on

part avec l'accord de donner dans les 10 jours... Alors, je pense que ce

n'est pas trop demander au ministre

de regarder avec les juristes, de voir s'il y a une possibilité, sans

extensionner à ne plus finir, là...

Ce n'est pas ça, le but de l'exercice. C'est de donner le temps aux gens de

bien prendre conscience de la conciliation

et de l'entente qui pourrait être entérinée. Alors, c'est le but de

l'amendement à l'article 21, M. le

Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

Hamad : Je veux remercier mon collègue d'essayer

d'améliorer le système puis je vois sa bonne volonté à mener les procédures, faciliter la conciliation,

aider les citoyens. Je l'apprécie. Évidemment, il faut regarder la réalité, puis la réalité souvent nous rattrape, là, quand

on arrive à ça. En fait, la conciliation, là... et je l'ai vu, comme ministre du

Travail, dans les négociations de conventions collectives, dans n'importe

quelle négociation, souvent, lorsqu'on arrive dans les étapes où on va prendre des décisions,

c'est là que les gens vont réfléchir une dernière fois puis ils vont arriver,

dire : Bon, on va aller en conciliation

ou on va signer la convention collective. Alors, actuellement, ce qui arrive

dans la vie de tous les jours,

c'est : souvent, la conciliation est déclenchée quand on arrive à la cour

puis on dit : On va-tu voir le juge ou on va déclencher le processus?

Donc, je l'apprécie, ce

qu'il fait comme travail, mais, M. le Président, on ne peut pas adhérer à celui-là,

malheureusement. On va voter contre.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) :

Je n'en doute pas. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je profite de l'occasion... Lorsqu'on est justement

dans une restructuration — le

ministre l'avait dit

d'entrée de jeu — on

ne veut pas rentrer dans les règles puis dans les missions exactement, sauf qu'ici on comprend bien

qu'on fusionne tout ce qui est Tribunal administratif, donc, et on l'a vu hier dans d'autres articles, puis on

dit : Regarde, souvent, on a un

choix à faire entre la règle existante qui est au CLP ou la règle existante qui

était aux normes du travail. Puis cela fait en sorte que, malheureusement

ou heureusement, puis on comprend le sens, c'est de dire : Il y aura des changements pareil dans les habitudes et dans la

fonctionnalité des règles, qu'on le veuille ou non. Lorsqu'on applique une nouvelle règle qui ne s'appliquait pas dans le

passé puis qu'on dit qu'on veut l'uniformiser, dans ces cas-là, bien ça change les règles sur le fond, même si on sait

d'entrée de jeu que le but du projet de loi était plus une fusion puis tenter

de la garder au niveau administratif.

Mais, encore

là, à la défense des travailleurs qui ne font pas

partie d'une association,

bien ça me faisait plaisir de plaider pour eux encore une fois. Puis je

pense qu'on ne demande pas quelque chose qui est impossible. Le ministre a pris sa position, mais je tentais, en un autre

petit 60 secondes, de convaincre le ministre à réfléchir à ces gens-là, qui,

pour eux, un délai raisonnable... On le voit

dans plein d'autres articles de cette loi-là, que le délai raisonnable est

applicable, alors je n'y voyais pas

une grosse obstruction. Mais ce sera mon plaidoyer, M. le Président. Je

n'utiliserai pas des heures et des jours, là, pour en plaider, mais je

pense que c'est plaidable et c'est demandable.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement apporté par M. le député de Beauharnois?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Cousineau) : Rejeté. Donc, nous revenons à

l'article 21. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 21?

M. Leclair : J'aurais un

autre amendement à l'article 21, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y, M. le député.

M. Leclair : Alors, elle, je

ne suis pas convaincu, hier, qu'on l'a déposée.

Le Président (M. Cousineau) :

On va suspendre quelques instants, le temps de...

M. Leclair : On avait-u

déposé les deux hier?

Le Président (M. Cousineau) :

Non. À un moment donné, vous avez déposé plusieurs amendements, mais, celui-ci,

on ne l'a pas reçu.

Donc, on va suspendre quelques instants, le

temps d'en faire des copies puis de le distribuer aux membres.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons un amendement

qui est déposé à l'article 21 par M. le député de Beauharnois. M. le

député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Alors, je veux juste

spécifier qu'à la première ligne de notre amendement, là, il y

a un «de» qu'il faut qu'il soit

biffé, là. Avant «l'alinéa suivant», là, il y a un «de» qui était de

trop. Alors, je vais le lire. Ça se lirait comme suit :

L'article

21 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa

suivant :

«Avant la

conclusion de l'accord, le conciliateur en rédige le contenu et en remet une

copie aux parties. Il leur donne un

délai raisonnable afin qu'elles aient l'opportunité d'obtenir un avis

indépendant avant d'y donner leur consentement

final.»

Alors, M. le Président, vous allez dire que je suis tenace. Effectivement, je le suis quelque peu, tenace. Alors ici, on ne donne pas de

temps précis, comme 10 jours, mais, encore là, on demande une deuxième fois au

ministre pour voir... Lorsque la conclusion est prise... de l'accord, le

conciliateur, lui, il rédige le contenu et il doit remettre une copie aux parties, puis, comme le

dit l'amendement, donne un délai raisonnable afin qu'ils aient l'opportunité de

regarder ou même de demander des avis indépendants, qu'ils n'ont pas à

prendre la décision sur-le-champ.

Le Président (M.

Cousineau) : ...député de Beauharnois, et sachez que la

ténacité, c'est une belle qualité.

M. Leclair :

C'est une belle qualité.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Leclair :

Des fois, ça joue sur les nerfs du ministre, mais c'est une belle qualité.

Hamad :

Mais ce n'est pas parce qu'on est tenace qu'on a toujours raison.

Le Président (M.

Cousineau) : Ah! ça, c'est une autre discussion.

Hamad : Alors là,

revenons au sujet. Ce n'est pas comme ça que ça se passe actuellement, M. le Président, et on va l'expliquer, pourquoi. Alors, Me

Poisson, si vous pouvez donner l'explication.

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson. Nous sommes toujours sur le consentement

pour permettre à Me Poisson d'intervenir.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Me Poisson.

Poisson (Jean-Martin) : Oui. Ce

qu'on m'indique, c'est que le conciliateur ne rédige pas toujours une entente

ou un accord de façon formelle, il peut y

avoir des accords qui sont verbaux, il peut y avoir des dispositions que les

parties choisissent de ne pas écrire

de façon très précise. Alors, ce n'est pas dans la tradition du tribunal, en tout cas pas de la CRT, de toujours

avoir un accord qui soit rédigé et signé par le conciliateur. Alors, cette

façon de faire serait nouvelle. Et ce

n'est pas la façon dont habituellement... ce qu'on me dit, là, ce n'est pas la

façon dont on fonctionne habituellement

à la Commission des relations du travail.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Me Poisson. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors, je comprends, c'est exactement où est-ce qu'on

est avec ce projet de loi là, M.

le ministre, c'est de dire :

Bien, à la CRT, on ne fait pas toujours ça, parfois on ne fait pas d'écrit.

Mais, bien entendu, dans le futur, le

projet de loi va rédiger pour les membres des tribunaux

administratifs. Il ne va y avoir qu'une seule loi, là, qui va être applicable. Alors, si on dit : Ils n'ont

pas l'habitude à la CRT... mais j'imagine qu'à la CLP tout doit être

écrit, parce que ça a quand même des conclusions qui touchent le futur. Alors,

à la CLP, les conclusions de conciliation sont, à moins que je ne me trompe,

quasi en totalité par écrit.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. M. le ministre.

Hamad : En fait,

le problème, ce n'est pas juste l'écrit, là. Le problème grave dans l'amendement

qui est ici...

Hamad : Grave,

oui, grave, puis grave avec un g. Alors, ici, là, M. le Président, «afin qu'elles aient l'opportunité d'obtenir un avis indépendant», ça, c'est contre la conciliation. La

conciliation, là, les deux font confiance au conciliateur. Ils acceptent d'avoir un conciliateur, ils

négocient ensemble, ils s'entendent. Puis là il dit : Attends un petit peu, là, je vais aller faire...

Ça ne marche pas de même, parce qu'on remet en question, là... L'avis de

conciliateur, ça peut être verbal, ça

peut être écrit, mais, par contre, de demander un autre avis d'un indépendant,

là, on... Là, on ne peut pas faire indirectement

ce qu'on ne veut pas faire directement. Les assesseurs, c'est terminé. C'est

terminé, les assesseurs, mais on peut encore trouver une place pour mettre

des assesseurs.

Hamad : Oui, je

vois ça, mais là c'est toujours les assesseurs qui reviennent. On les appelle

autrement. Des fois, on les met dans

un bureau. Là, on les appelle avis indépendants, mais c'est toujours

ce monde-là qui se promène, là, d'un bord à l'autre.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Hamad : ...en passant, il ne se fait pas de même. Une

fois qu'il a fini sa conciliation, il s'assure que chaque

partie a

compris l'entente. Parce que, des fois, ça peut arriver, on le sait, hein, on

s'entend puis on pense qu'on s'est entendus, mais, dans le fond, on s'est mal

compris. Alors là, lui, il s'assure que le monde s'est bien compris puis il

s'assure que la discussion est bonne

puis les revendications de chacun sont bonnes. Comme là, là, on comprend ici

les assesseurs aussi. Alors là, il n'y en a plus, d'assesseur, là-dedans.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien

entendu, loin de là l'idée de donner une autre chance ou un autre palier de

revendications. On comprend, là, tous les délais qui sont déjà prescrits

dans les tribunaux administratifs, puis l'exemple du ministre est très bon. Lorsqu'on dit ou qu'on prétend

dire : On va aller voir quelqu'un qui sera un spécialiste ou on va se

référer à des particuliers ou à un

avis indépendant, mon but n'était pas de dire : Bien, avec l'avis

indépendant, on va contester. Sauf qu'avant de rédiger la conclusion

finale sur une conciliation, tel que le disait le ministre, parfois, on pense

qu'on a compris puis on n'a pas tout à fait compris... la nervosité, blablabla, tout ce qui s'ensuit. Alors, le

but, ce n'est pas de dire : Je

vais créer une autre étape, de dire : Bon, bien, après 10 jours... ou,

exemple, qu'on dirait «un temps raisonnable», j'ai rencontré des gens,

des spécialistes et je revendique la conclusion qu'on a écrite.

qu'on dit, c'est de s'assurer, avant qu'on écrive ladite conclusion, de donner

le temps de réfléchir, quelques dodos.

Je demande neuf dodos. C'est 10 jours. Alors, je ne pense pas que c'est très

grave avec un grand G. C'est pour s'assurer que les gens possèdent bien

et comprennent bien le contenu.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : En

passant, il y a un document qui existe sur Internet à la CLP qui s'appelle Le

cadre d'exercice de la

conciliation à la Commission des lésions professionnelles . Il y a un guide pour les conciliateurs, et je vais

juste lire la table des matières pour

comprendre, là. Tout ce qu'ils demandent est là, à part de l'avis indépendant, parce que

ça ne marche pas, là. L'avis

indépendant, là, on vient mettre en doute la... On choisit quelqu'un, on

dit : Ton opinion, là... tu peux

travailler, mais à la fin, là, je vais aller voir ailleurs

puis je vais te revenir. Ça ne marche pas de même. Le conciliateur...

M. Leclair :

...l'avis indépendant peut être de mon père, mon frère. Pas besoin d'être

spécialiste.

Hamad : Ce n'est

pas grave. Tu peux le demander pendant la conciliation, pas à la fin, là.

Pendant la conciliation, on peut faire ça.

Alors

là, ce qu'on dit ici, là : Le champ d'intervention du conciliateur, le

devoir d'information, devoir d'information, la suspension ou la fin de conciliation, la

rédaction et la signature des accords et des transactions. Alors là, on s'en va

à la signature, parce que,

les conciliateurs, il y a un code aussi de déontologie à respecter. Alors là,

on s'en va à la suspension, rédaction. La rédaction : «La rédaction

de l'accord et de la transaction par le conciliateur assure les parties que les

termes [...] sont conformes au règlement intervenu. [...]L'accord

doit contenir les admissions de faits permettant de soutenir les conclusions recherchées.» Puis là on en nomme, là, plein.

Alors donc, on donne un cadre de travail qui est exactement ce que le député

craint : ils sont tous réglés, ça, ils sont tous là. Alors, vous

comprenez, là, on a une question

de confiance, ça prend l'entente des deux

parties, on choisit un conciliateur. Une fois qu'on l'a choisi, on a fait

confiance, on fait son travail. Le

conciliateur a des obligations, il doit répondre à... d'abord,

c'est le code de déontologie, le respect, informer chacun, le dire, ça, c'est ça que ça veut dire, l'entente,

etc., faire une entente, essayer de l'expliquer, l'entente, qu'est-ce

que c'est, puis après ça, bien, il y a une décision.

Donc,

toutes ces démarches-là sont correctes. Pendant la conciliation, si j'ai des

doutes, mettons, il dit, le père ou,

je ne sais pas qui, le cousin, ou le député de Beauharnois... bien, la

personne peut appeler le député de Beauharnois

puis avoir son opinion, puis on revient après à la conciliation, puis, à la

fin, on a une décision.

Président (M. Cousineau) : Pour le bénéfice des parlementaires autour de la table, M. le ministre, voulez-vous nous redonner la référence pour qu'on puisse...

Hamad : Oui. C'est

sur Internet, Cadre d'exercice, conciliation . Le PDF, on va le trouver,

là, sur... La référence du site Internet, c'est clp.gouv.qc.ca.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci.

Hamad :

C'est clp.gouv.qc. C'est en français.

Hamad :

Oui, je sais. En français.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, on pourrait parler des heures pour que je fasse valoir le point, mais

vraiment le point, c'était de

dire : Avant qu'on signe ladite conciliation et les mesures finales de la

conciliation, de donner un petit temps de recul. Je comprends que le ministre ferme les portes puis

dit : Ce n'est pas nécessaire. Pendant la conciliation, il peut aller voir

son frère, sa mère, le spécialiste, mais la

conclusion n'est pas tracée, M. le ministre. Moi, qu'est-ce que je dis, c'est

que, oui, on imagine dans la mesure

des cas, la majeure partie... que les gens font de la conciliation en bonne et

due forme, avec conscience de cause,

mais, lorsqu'on tire sur la ligne, on comprend, peut-être aux normes du

travail, à la CLP... souvent, en

lésions professionnelles, c'est une décision qui va être prise pour le reste de

la vie. Alors, moi, je ne vois pas un problème de dire : Bien, on

se donne un quatre, cinq, jours, une semaine, 10 jours ouvrables, mais...

Hamad : ...là, vous voulez avoir une décision plus

rapidement pour votre santé, ce que le député de Beauharnois a dit hier. Là, on va en ajouter cinq, jours, on

ajoute 15 jours, premièrement. Deuxièmement, la personne accidentée peut

être accompagnée, pendant la conciliation, avec son père, son cousin, l'UTTAM,

le député de Beauharnois. Tout ce monde-là

peut être invité à la conciliation. Troisièmement, M. le Président, la

conciliation, là, le conciliateur, il ne sort pas sa décision d'un tiroir, là. La conclusion, c'est le résultat de la

conciliation qui a eu lieu pendant des heures, des jours, et j'espère

que ce n'est pas des mois. Alors, c'est comme ça, la démarche.

Là, ce qu'il demande,

le député de Beauharnois, il dit : Bon, travaillons, on a fini, attends un

peu, donne-moi cinq jours, je vais aller

voir mon père, puis, après que mon père me parle, je reviens, donne-moi la

chance d'aller te parler, mais je vais discuter avec mon père. Et là,

imaginez, là, c'est... Je comprends qu'il veut que la personne... avoir une opinion. Il a raison. On va lui donner raison

quand même, là. Alors, il peut l'avoir pendant la conciliation. Ça marche?

Puis,

en passant, pour terminer, encore en ajouter une autre couche, à l'article 254 de la loi, c'est que le Code de

déontologie des assesseurs et des conciliateurs de la Commission des lésions,

tel que... Donc, ils ont un code qui est maintenu ici, le code de déontologie

pour les conciliateurs.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça me fait plaisir.

M. Leclair :

Je reviens sur les délais. Le ministre veut en parler, je vais en parler.

qu'on demande, c'est une logique, une logique en temps avant de signer la

conciliation qui va être finale, puis c'est

la dernière étape. On se souvient, lorsque... je ne prends peut-être pas

l'exemple des normes du travail, mais je vais prendre les lésions

professionnelles. On se souvient qu'il y a la demande à la CSST, tout ce qui

s'ensuit. Après ça, il peut y avoir le

Bureau d'évaluation médicale, le BEM. On fait toutes les évaluations médicales

de chaque côté, on se relance, des

fois l'employeur, des fois la CSST, et on a toujours l'accidenté, qui suit son

cours puis qui tente de faire valoir ses points.

Hier, on

disait : La moyenne de cette démarche-là était d'environ 300 quelques

jours. On trouvait ça long. Effectivement,

c'est long. On comprend qu'il y a des délais un peu partout. De rajouter cinq

jours à 300 quelques jours, on ne parle même pas de 1 %, là. Alors,

je ne crois pas que, pour une décision finale, de rajouter cinq jours, c'est ce

délai-là qui est final, là. On n'attend pas après des expertises qui peuvent

s'étirer. On dit : Je vais juste en prendre conscience, avec une nuit de repos pour, demain, lire ça à tête reposée.

On a passé la journée à négocier puis on se met toujours dans la peau,

là... La personne, ce n'est pas un avocat du travail, elle n'est pas

représentée par son syndicat, elle est seule

avec elle-même puis elle a suivi, avec frustration ou non, avec raison ou non,

toutes les étapes, là. Parce que les

gens sont choqués lorsqu'on les envoie suivre une évaluation médicale. Ils

disent : Voyons donc! J'ai mal, puis ils ne me croient pas. Puis on

connaît, là, la suite des événements. Puis je reviendrais sur les délais. Le

ministre, il dit : Le député me demande

de rajouter un délai à la fin, un cinq jours, un 10 jours. Puis je demande

un délai raisonnable. Si on veut donner juste 48 heures, ça serait

encore plus raisonnable de se reculer, d'aller chez soi, faire les appels qu'il

y a à faire pour s'assurer... dire :

Regarde, je pense, dans le cas qui vous intéresse, c'est ça. Mais je veux aussi

préciser au ministre que, si on parle

de délais... le rapport de la Vérificatrice générale, hier, stipulait bien

qu'elle était inquiète de la commission

aux indemnisations, que la hausse importante de 29 % du délai moyen des

traitements... Alors, au lieu de parler

d'un quatre, cinq jours final, si on veut parler des délais, je pense qu'il

faudrait travailler en amont. On ne parlera pas, à la fin d'une conciliation, où est-ce qu'on va éviter des

tribunaux administratifs, de donner un quatre, cinq jours à l'avance.

Alors,

je crois que mon plaidoyer, il est fait, M. le Président, je vois la position

du ministre puis j'aurai tenté ma chance,

mais je pense que dans une logique... Puis c'est ce qui guide ma pensée, M. le

Président. Je l'ai répété à plusieurs reprises,

je le répète encore, ce qui guide ma pensée, c'est de penser au salarié qui est

seul devant la machine, que nous, on

a confiance, que nous, on connaît, puis on dit : Regardez, ils vont juger

de la manière raisonnable le cas avec les données qu'ils ont en main. Bien, ces gens-là, bien

souvent, eux autres, ils se disent : Moi, je suis contre la machine, c'est

sûr que je suis fait.

Alors,

moi, c'est pour s'assurer qu'à la fin on puisse, dans l'article 21, bien,

dire : J'aurai eu le temps de réfléchir. Ça ne changera pas la donnée, bien entendu, mais ça donnera peut-être un

petit brin de confiance au système envers ce salarié-là qui est indemnisé ou qui aura une décision positive ou

négative. Alors, je ne continue pas plus loin, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est sur la

table à l'article 21? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Refusé?

Président (M. Cousineau) : Rejeté. Nous revenons à

l'article 21. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 21

comme tel?

Le Président (M. Cousineau) :

C'est une inversion. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 21 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Nous allons donc passer à l'article 22. M. le ministre.

Hamad :

«22. À moins que les parties n'y consentent,

rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de conciliation

n'est recevable en preuve.»

Alors, ces dispositions, dont le libellé reprend les dispositions applicables aux deux tribunaux fusionnés,

protègent la confidentialité des débats en conciliation.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Discussion sur 22?

M. Leclair : Oui, juste un petit commentaire. On voit que ça remplace l'article 122 de la CRT, puis, à la CLP, c'est l'article

429.45, qui ne dit pas tout à fait la même chose, là, mais il y a sûrement une

explication, là, puis je ne le vois pas dans

l'arrimage. On dit : «À moins que les parties n'y consentent, rien de ce

qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de conciliation n'est

recevable en preuve.»

Alors,

pourquoi on enlève cette section-là? Est-ce que c'était juste parce qu'elle était répétée dans les deux puis

le texte vient les combler dans la loi?

Hamad : C'est la

même chose.

M. Leclair : Exact, mais à 429.45, dans l'article

de loi, là... Lui, il n'existera plus, là, on est d'accord?

Ça va être l'article 22 qui va prendre sa place.

Hamad : C'est la

même chose.

M. Leclair : Parfait. Je

comprends. Je veux juste m'assurer que je comprends bien ça.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va?

Le Président (M. Cousineau) :

D'autres interventions sur l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 22 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Article 23. M. le ministre.

Hamad : «23. Tout accord est constaté par écrit et les

documents auxquels il fait référence y sont annexés, s'il en est. Il est

signé par les parties et, le cas échéant, par le conciliateur et lie les

parties.

«Cet accord

peut être soumis à l'approbation du tribunal à la demande de l'une ou l'autre

des parties. Si aucune demande

d'approbation n'est soumise au tribunal dans un délai de 12 mois à compter de

la date de l'accord, il est mis fin à l'affaire.

«Malgré le deuxième

alinéa, tout accord dans une affaire portée devant la division de la santé et

de la sécurité du travail doit être

entériné par un membre du tribunal, dans la mesure où il est conforme à la loi.

L'accord entériné met fin à l'affaire et constitue alors la décision du

tribunal.»

Cet

article pose l'exigence d'un accord par

écrit pour qu'il mette fin à l'affaire. La suite est différente selon qu'il s'agisse d'une affaire relevant anciennement

à la CRT ou de la CLP. Dans le premier cas, les parties peuvent choisir de faire entériner l'accord ou non. Si elles ne le

font pas, le tribunal ferme simplement son dossier un an plus tard sans autre formalité ou procédure. Cela s'explique par

le caractère privé des affaires soumises à la CRT. En ce qui concerne les

affaires soumises à la division santé et sécurité du travail, auparavant du

ressort de la CLP, celles-ci doivent être entérinées

obligatoirement. Cela se comprend par le fait que les litiges en cause ne sont

pas des affaires purement privées et que les accords vont s'imposer à la

CDSST en matière de santé et de la sécurité, ce qui peut avoir des incidences

financières sur celles-ci.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

Hamad :

C'est purement administratif, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Discussion sur l'article 23? M. le député de Beauharnois.

Leclair : Je vais

avoir des petites questions, M. le

Président. Effectivement, à la CRT, on dit que l'accord, il peut être soumis. Lorsqu'on arrive plus en santé et sécurité, on dit

qu'il doit être entériné. Dans l'ancien texte, on disait : Cette décision a un caractère obligatoire. Dans

les explications, là, je comprends, le dernier paragraphe, là, le ministre

nous explique, là, que c'est purement administratif, mais j'aimerais comprendre le sens,

pourquoi qu'on était obligé de lier

les parties avec les écrits, puis que, là, ça peut être soumis, puis on le

répète quand même dans le troisième paragraphe, que ça doit être

entériné par un membre. Alors, juste pour m'expliquer, là... J'ai de la misère

à suivre ces écrits-là, là. Peut-être une explication...

Hamad :

Me Poisson va l'expliquer.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, Me Poisson.

Poisson (Jean-Martin) : Oui.

Alors, on a repris, dans le fond, les procédures telles qu'elles étaient prévues

pour chacun des tribunaux. On a vu qu'à la

CRT il n'était pas obligatoire de faire entériner l'accord, parce que

les parties peuvent ne pas y tenir.

Alors, à ce moment-là, pour plus de souplesse, il n'y a

pas d'autre formalité à faire, et la CRT ferme son dossier après un an.

Toutefois, la pratique est différente au niveau de la CLP, ce qu'on a reconduit

au niveau du tribunal, où l'accord doit être

entériné, parce qu'évidemment il va

s'imposer à la CDSST. La différence est dans le libellé. C'est que, dans l'article proposé, on dit que

l'accord entériné met fin à l'affaire et constitue alors la décision du tribunal. Alors, en le réputant être une

décision du tribunal, ça a le même effet, c'est-à-dire que ça devient

obligatoire et ça lie les parties.

Alors, l'effet est

absolument le même que ce qui était prévu à la CLP.

Leclair : C'est vraiment

juste en d'autres mots, parce que le rapport va être fait. À la minute qu'il est

signé, ça devient effectif et final.

M. Poisson

(Jean-Martin) : En disant que ça devient une décision du tribunal,

c'est très fort, ça s'impose.

M. Leclair :

Merci de l'explication.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article

23? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 23 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. M. le ministre.

L'article 24, s'il vous

plaît.

Hamad : «24.

Lorsqu'il n'y a pas d'accord ou que le tribunal refuse de l'entériner, celui-ci

tient une audition dans les meilleurs délais.»

En fait, quand il n'y

a pas d'accord, bien on s'en va au tribunal.

Le Président (M.

Cousineau) : Discussion? Ça va? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 25. M. le ministre.

Hamad : Nous avons

un amendement qui est déposé, mais je vais lire l'article : «25. Un conciliateur ne...»

Président (M. Cousineau) : Oui. Vous avez tous l'amendement entre les mains?

L'article 25, l'amendement?

M. Leclair :

...amendements. On ne les a pas.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, M. le ministre, allez-y sur votre amendement.

Hamad : «25. Un

conciliateur ne peut divulguer ni être contraint de divulguer ce qui lui a été

révélé ou ce dont il a eu

connaissance dans l'exercice de ses fonctions, ni produire des notes

personnelles ou un document fait ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal, un organisme ou une personne

exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires.

«Malgré l'article 9 de la

Loi sur l'accès aux

documents des organismes publics [ou] sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), nul

n'a droit d'accès à un tel document, à moins que ce document ne serve à

motiver l'accord [de] la décision qui l'entérine.»

L'amendement, M. le Président, est simple, en fait : Remplacer, dans le

premier alinéa de l'article 25 du projet

de loi, les mots «Un conciliateur» par «Une personne désignée par le tribunal

afin de tenter d'amener les parties à s'entendre», compte tenu des

adaptations nécessaires.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Alors, des questions sur l'amendement?

Hamad :

...explication à l'amendement.

M. Leclair : J'essaie juste

de voir, dans l'article 25, là... O.K., le «conciliateur» dès le début de l'article

25. «Personne désignée».

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois, est-ce que vous préférez avoir l'explication du ministre

avant de...

M. Leclair : Bien, lui, il va

nous la faire. Je voulais juste me retrouver.

Hamad : Normalement,

avec ça, il n'y aura pas de question. On va l'essayer.

M. Leclair : Bonne chance.

Hamad : Alors, on reprend ici le libellé applicable à la

CRT de manière à être bien certain de couvrir les agents de relations de

travail qui effectuent également de la conciliation. Je pense, ça éclaircit.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Mais ça peut quand même être un

conciliateur dans ce cas-là, mais ça les englobe tout. C'est bien ça?

Hamad : Oui, le

conciliateur de la CLP, agent de relations de travail dans le cas de la CRT.

M. Leclair : C'est tellement

clair.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, pour l'amendement.

Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre question concernant l'amendement

à l'article 25, est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous revenons à l'article 25 tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a des discussions?

M. Leclair : Oui. Bien, j'aurais une petite question

à l'article 25, dans la première explication. À la CRT, à

137.53, à la fin, au dernier alinéa,

on dit :

Malgré l'article 9 de la

loi sur l'accès aux documentations des

organismes publics et la protection

des renseignements personnels, nul n'a droit à l'accès d'un document,

«à moins que ce document ne serve à modifier l'accord et la

décision» qu'elle entérine suite à une conciliation.

Pourquoi

qu'on ne voit pas le «suite à une conciliation» dans le reste, alors qu'on le

prévoit surtout dans l'amendement, qu'il peut y avoir un conciliateur ou

toute autre personne?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre ou Me Poisson?

M. Poisson

(Jean-Martin) : On a choisi

la version présentée par la CLP, qui nous semblait plus succincte, en

raison du fait que «qui l'entérine suite à une conciliation» nous semblait un

peu superfétatoire, puisqu'on est dans le processus

de conciliation. On dit que rien qui n'a été dit en conciliation ne peut être

répété, à moins que ce soit pour justifier l'accord. Ça nous semblait

évident, en fait, que c'était dans le contexte...

Leclair : Donc, ça ne l'exclut pas.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Non. C'est inclus, pour nous.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, maître...

M. Leclair :

C'était mon inquiétude. Je n'ai pas dormi, quasi, à la fin de la nuit après ça.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Me Poisson. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres interventions concernant l'article 25 tel qu'amendé? Sinon, est-ce que

l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

L'article 26. M. le ministre.

Hamad : M. le Président, je pensais que ça va être utile pour les collègues, mais ils ne

l'utilisent pas. Ça vaut la peine de

l'utiliser. Un jour, peut-être. Là, on a fini Conciliation prédécisionnelle et

accords, les articles 21 à 25. Là, on est rendus à Conférence

préparatoire, de 26 à 28.

Alors : «26. Le

tribunal peut convoquer les parties à une conférence préparatoire.»

Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le

député de Beauharnois, ça va? Ça va? D'autres interventions? Non?

Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. 27. M. le ministre.

Hamad :

«27. La conférence préparatoire est tenue par un membre du tribunal. Celle-ci a

pour objet :

«1° de définir les

questions à débattre lors de l'audience;

d'évaluer l'opportunité de clarifier et de préciser les prétentions des parties

ainsi que les conclusions recherchées;

«3° d'assurer

l'échange entre les parties de toute preuve documentaire;

«4° de planifier le

déroulement de la procédure et de la preuve lors de l'audience;

«5° d'examiner la

possibilité pour les parties d'admettre certains faits ou d'en faire la preuve

par déclaration sous serment;

«6° d'examiner toute

autre question pouvant simplifier ou accélérer le déroulement de l'audience.

«[Et]

la conférence préparatoire peut également permettre aux parties d'en arriver à

une entente et de terminer ainsi une affaire.»

Alors, je pense,

c'est la démarche.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Alors, questions sur l'article 27?

Leclair : Bien, à

moins que je ne me trompe, M. le

Président, bien, autant à la CLP qu'à

la CRT ces textes-là étaient tels quels, les deux. Il n'y a pas de

changement?

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

M. Leclair :

...un petit peu.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Justement,

aux lésions professionnelles, là, le dernier alinéa, cet impact-là qu'on

enlève, ça va donner quoi? Quel est le risque... ou est-ce

que vos craintes sont rassurées qu'en enlevant cet alinéa-là...

M. Leclair :

...ou on l'ajoute, exact, à la CLP...

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

Poisson (Jean-Martin) : C'est-à-dire que le dernier alinéa qui était prévu dans la disposition applicable à

la CRT spécifie, ou précise, ou

confirme — je pense que c'est le meilleur terme — qu'un accord peut être fait à tout moment.

Alors, si la conférence préparatoire permet

d'en venir à une entente entre les parties, pourquoi pas? C'est une bonne

chose.

Maintenant, il y avait le dernier alinéa du

texte applicable à la CLP qui prévoyait que les assesseurs ou les membres issus pouvaient participer. Alors, comme

il n'y a plus de membres issus des associations patronales et syndicales,

cette disposition n'avait pas à être prise.

Leclair : C'est bien. Ça me va.

Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 27? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 27 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 28. M. le ministre.

Hamad : Alors : «28. Le membre consigne au

procès-verbal de la conférence préparatoire les points sur lesquels les parties s'entendent, les faits admis et les

décisions qu'il prend. Le procès-verbal est versé au dossier et une copie en

est transmise aux parties.

«Les

ententes, admissions et décisions qui y sont rapportées gouvernent pour autant

le déroulement de l'instance, à moins que le tribunal, lorsqu'il entend

l'affaire, ne permette d'y déroger pour prévenir une injustice.»

Le procès-verbal, on

envoie ça à tout le monde puis on les informe des décisions.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Leclair :

Une petite question, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Allez-y, M. le député de Beauharnois.

Leclair : Au nouvel

article 28, O.K., les membres

consignent au procès-verbal de la conférence préparatoire les points sur

lesquels les parties s'entendent. Alors, si on va dans le texte actuel, à la

CLP : «Un procès-verbal de la conférence

préparatoire est dressé, signé par les parties...» Est-ce qu'il y a une

différence? Est-ce que je l'interprète mal, que, là, dans la nouvelle loi, il y aura un procès-verbal seulement sur

les points sur lesquels ils s'entendent, alors qu'avant il y avait un

procès-verbal sur tout ce qui était dit, ou c'est une mauvaise interprétation

de ma part?

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Bien, je pense que le texte applicable à la CRT était

plus précis sur ce que doit contenir le

procès-verbal, puisque la conférence préparatoire a pour but d'en venir à des

ententes sur certains points. Ce qui

est important, c'est de savoir sur quels points on s'est entendus lors de cette

conférence parce que c'est ce qui va guider la tenue de l'audience. Par exemple, si on admet des choses en preuve ou on fait des admissions, ces admissions-là sont versées au dossier, et maintenant, s'il y a des

choses qui n'ont pas été admises et dont la preuve doit être faite, le

procès-verbal de la conférence n'a pas à le mentionner, puisque le

débat, de toute façon, devra être fait devant le tribunal.

Alors,

ce qui est important pour le procès-verbal, c'est vraiment ce qui va guider la

tenue de l'audience, donc les admissions et les faits sur lesquels on

s'entend. C'est ce qu'on doit savoir.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Oui. Pas très, très convaincu. Ce n'est pas une

grande chose, là, je le remarque, mais un procès-verbal est un

procès-verbal de ce qu'on a discuté, puis, si ça a à suivre le...

Hamad : Mais il y a une importance, là, c'est qu'ici on

écrit les choses qu'on s'entend. C'est déjà une première étape, de s'entendre. Alors là, si plus tard on revient

puis on dit : Bien, on ne s'est pas entendus... C'est déjà réglé, là. Dans

le fond, la conférence préparatoire... Parce

que ça se peut qu'à la conférence préparatoire on n'aura plus d'autre chose

après. Ça devient une entente finale.

M. Leclair :

Je suis d'accord.

Hamad : Alors donc, on dit de quoi on s'entend puis ce qu'on

ne s'entend pas, ce qui justifie le tribunal plus tard ou d'autre chose après. Alors donc, c'est une

façon de voir, là. Vous pouvez me dire : Bien, ils devraient écrire si on

ne s'entend pas. Ça se peut qu'on ne finisse plus d'écrire, là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien, c'est un peu technique, là, bien entendu, mais,

lorsqu'on est sur un procès-verbal, en temps normal, d'une rencontre puis on dit... Ici, c'est parce qu'on le

spécifie, là. Je croyais que c'était mon interprétation, là, qui n'était pas si restreinte que ça, mais je

pense que je le comprends bien. Si on le spécifie... donc, le procès-verbal, ce

qui sera retenu, c'est sur ce que les

parties s'entendent. C'est ce que je viens de me faire expliquer. Je ne suis

pas tout à fait d'accord, mais je ne vois pas que ça va créer une

guerre, là.

Hamad :

Mais des fois c'est plus difficile d'écrire ce que les deux ne s'entendent pas,

parce qu'ils ne s'entendent pas.

Donc, ils ne s'entendront pas sur le procès-verbal. Mais, ce qu'ils

s'entendent, ils vont être contents de le voir écrit.

Leclair : Mais, même si c'est difficile, ça ne veut pas dire

que ce n'est pas pertinent, par exemple.

Hamad :

C'est très intéressant.

M. Leclair :

Exact. Donc, j'ai cette inquiétude-là. Au-delà de ça, on va passer l'autre...

Donc, lorsque le procès-verbal, sur

qu'est-ce qu'on s'entend... est-ce qu'il y a des copies qui sont envoyées par

la suite? Est-ce que ça fait

partie de la... pour s'assurer que... c'est

comme toute commission, les procès-verbaux sont entérinés ou...

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson, peut-être des précisions.

Poisson (Jean-Martin) : Ce qu'on me dit, c'est que... pas normalement,

mais toujours le procès-verbal est transmis

aux parties, qui ont quelques jours pour faire des commentaires pour que la

personne qui a présidé à la conférence préparatoire puisse s'assurer que

ce qu'elle a consigné au procès-verbal confirme bien l'entente entre les

parties.

M. Leclair :

C'est précisé où?

M. Poisson

(Jean-Martin) : Ce n'est pas précisé...

Leclair : Ce ne serait pas plus dur de le préciser ici, là, que

«cette copie de procès-verbal soit»... blablabla, ce qui va avec, là.

Mais, encore là, M. le ministre...

Poisson (Jean-Martin) : En fait, c'est la pratique du tribunal, ce que

je vous dis, c'est la pratique du tribunal.

M. Leclair :

C'est la pratique, mais il n'y a pas d'obligation, parce qu'il n'est pas écrit.

Donc, il n'y a pas d'obligation.

Poisson (Jean-Martin) : Non. Je dois admettre qu'il n'y a pas

d'obligation, mais c'est une chose normale que, si on fait un

procès-verbal, de s'assurer que les parties sont d'accord avec son contenu.

M. Leclair : Puis, dans le fait justement, là, d'une conciliation ou

d'un processus, on ne veut pas rien échapper pour prendre la meilleure position possible. Ou, lorsqu'on va... le

meilleur jugement possible, ça ne vous agace pas de dire que le

procès-verbal ne contient pas les discussions qu'il y a eu autour de la table?

Hamad :

...n'était pas avant, là.

Leclair : Pour la

personne qui n'était pas là, pour le futur qui va suivre à d'autres étapes, je

pose une question.

Hamad :

Oui, mais ce n'était pas écrit avant.

M. Leclair :

Moi, je trouve ça intéressant de lire les procès-verbaux.

Hamad : Ce n'était

pas écrit avant, puis c'est la pratique. Alors, il n'y rien qui dit qu'on va

arrêter cette pratique-là.

M. Leclair :

Avant, ce l'était, écrit.

Hamad :

Non, non. Où ça?

M. Leclair :

Oui. À la CLP, à 429.35 : «Un procès-verbal de la conférence préparatoire

est dressé...» Tandis qu'aujourd'hui on dit...

Hamad :

«Est dressé». Il n'est pas envoyé.

Leclair : «Est

dressé». Bien là, je ne parle pas sur l'envoi, là, M. le ministre, je suis d'accord avec vous, mais là je parle sur le fond. Tandis qu'aujourd'hui on dit : Un

procès-verbal sur les points sur lesquels ils s'entendent. Je vous dirais, au-delà de la copie envoyée, pour moi,

l'important est plus qu'est-ce qui

s'est dit autour de la table pour, si on passe à une autre étape puis

quelqu'un qui n'était pas présent dit : Bon, je vais au moins lire le

procès-verbal...

Hamad : O.K. On

recommence. Les façons, lorsqu'on s'entend, c'est important

de le mettre. Tout le monde va

s'entendre de ce qu'on s'entend. Ce qu'on ne s'entend pas, parce qu'on ne se

comprend pas...

M. Leclair :

Je suis d'accord.

Hamad : Alors donc, tu ne pourras jamais l'écrire, de quoi

on ne se comprend pas, parce qu'on va aller en cour après. Alors, ce qui

est important...

M. Leclair : Exact, mais le

juge peut le lire, le procès-verbal, lui.

Hamad :

Bien là, c'est parce que, là, il va dire : Moi, je pense que... Là, ça ne finira plus, sur la partie... on ne s'entend pas. Puis, sur la

partie qu'on

s'entend, c'est plus clair de le mettre par écrit, parce que

ça va aider plus tard.

M. Leclair : Je soulevais la question,

M. le ministre. Choquez-vous pas, là.

Hamad : Je ne suis

pas choqué. Tu ne m'as pas vu choqué encore, là, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28? Sinon, est-ce

que l'article 28 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté.

Le Président (M. Cousineau) :

Hamad : On change

de bloc, alors...

Le Président (M. Cousineau) :

«Instruction».

Hamad : Ça ne

change rien de leur dire, là, mais c'est Instruction, O.K.?

M. Leclair : On est dans

l'autre bloc, là.

Hamad : Alors, on

peut faire le bloc au complet.

M. Leclair : On défile. Ça va

bien.

Hamad : Oui, c'est

«29. Toute

affaire est instruite par un membre du tribunal, sauf au regard d'une

accréditation accordée en application de l'article 28 du Code du

travail.

«Le président peut, lorsqu'il le juge approprié,

assigner une affaire à une formation de trois membres.»

Alors, ça

peut arriver qu'il... quand c'est complexe, il peut mettre trois... pas des

assesseurs, là, trois membres.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'ai quelques questions, effectivement. Je ne parlerai pas d'assesseurs, je ne voudrais

pas que les poils du ministre

se hérissent, mais effectivement j'aimerais juste, question de compréhension... Lorsqu'une

affaire est entendue par plus d'un

commissaire, alors, ça arrive souvent, parce

qu'un commissaire doit lâcher la cause ou... C'est dans ces cas-là qu'on

prévoit plus d'un commissaire ou...

Le Président (M. Cousineau) :

Me Poisson.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Non. En fait, on ne prévoit pas qu'un commissaire va

cesser d'occuper dans une cause. À ce moment-là, on ne le nommera pas.

Quand une...

M. Poisson

(Jean-Martin) : S'il y a un imprévu, le commissaire va être remplacé,

mais on va le voir plus tard.

M. Poisson (Jean-Martin) :

Quand le tribunal forme une formation de trois commissaires, c'est que la

question se révèle notamment complexe, parce qu'il y a un point de débat

dont on voudrait peut-être qu'il soit réglé de façon définitive au sein du tribunal. Donc, c'est vraiment l'ampleur de la

question qui est soumise, sa complexité qui vont justifier la formation

de trois membres, mais, ce qu'on me dit, c'est assez exceptionnel.

M. Leclair :

O.K. Puis, dans le futur, ça va être toujours possible, là...

M. Poisson

(Jean-Martin) : Oui. On le verra...

Leclair : ...une

formation de trois membres qui n'est pas nécessairement nécessaire,

mais ça pourrait être trois juges.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Oui. Bien, c'est ce que prévoit le deuxième alinéa, effectivement.

Leclair : O.K. Mon

autre question. Dans le cas de la CRT, dans le deuxième alinéa, à l'article

124, on dit : «Le Président

peut, lorsqu'il le juge approprié, assigner une affaire à une formation de

trois commissaires, dont au moins un

est avocat ou notaire et la préside.» On dit qu'on biffe ça, dans le futur,

parce qu'on ne le revoit pas dans l'autre côté, ou c'est pris ailleurs

puis je ne l'ai pas vu?

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

Poisson (Jean-Martin) : Le projet de loi prévoit actuellement que tous les membres du tribunal sont avocats.

Poisson (Jean-Martin) : Le projet de loi prévoit actuellement que tous les membres du tribunal sont avocats...

Hamad :

Et notaires.

M. Poisson

(Jean-Martin) : ...ou notaires. Pardon.

Hamad : Ou notaires. Mais on va en discuter, de ça, là. On

n'est pas rendus là. Je ne vous le donnerai pas tout de suite, pour ne

pas faire une autre conférence de presse, mais...

Leclair : Bien, on aime ça faire ça, passer à la TV. On pogne

le AM puis le FM de ce temps-là. Le signal est bon, on en profite.

Hamad :

Oui, c'est ça.

Le Président (M.

Cousineau) : Laissez ça aux galées.

M. Leclair :

Des fois, il y a du bruit sur la ligne.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci. Je ne suis pas sûr que c'est rentré, il faut

que j'envoie le pigeon. Bon, trêve de plaisanterie, M. le Président. Donc, si je comprends bien, ce

sera à l'article 50 qu'on va voir tout ce qui est les avocats et notaires. Je

vais passer outre.

Hamad :

...on adopte les trois articles un après l'autre ou...

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que ça va pour 29, M. le député de

Beauharnois? Ça va pour 29? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 29

est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

L'article 30. M. le ministre.

Hamad : «30. Le président peut, s'il l'estime utile,

adjoindre à un membre siégeant dans la division de la santé et de la

sécurité du travail un ou plusieurs assesseurs nommés en vertu de l'article

84.»

Alors,

on va la clarifier, celle-là, là. Cette disposition permet à la division de la

santé et sécurité du travail, comme c'était

le cas à la CLP, d'avoir un recours à des assesseurs pour seconder les membres

dans des questions de nature médicale, professionnelle

et technique. Il faut faire attention de distinguer les assesseurs dont il

question ici des membres patronaux et syndicaux...

M. Leclair : ...M. le

ministre, j'aime ça.

Hamad :

...qui pouvaient siéger à la CLP et que plusieurs appellent aussi des

assesseurs. Alors, les assesseurs dont il est question ici sont des

employés du tribunal chargés d'appuyer les membres sur des questions

techniques.

que je disais hier, c'est qu'on a quand

même des spécialistes qui peuvent

aider les gens, et surtout le tribunal, sur des questions très précises,

techniques. J'ai vu : Des médecins et...

Hamad :

Professionnels ou techniques, là. Professionnels, ingénieurs, là?

Hamad :

O.K. Alors, je recommence : De nature médicale, d'ingénierie ou technique.

Une voix :

On va élargir plus aux professionnels.

Hamad :

Vous voyez comment les avocats, ils parlent juste des autres, là.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. Mais donc, là, lorsqu'on parle des assesseurs

ici, là... Parce que, là, ce matin, je m'étais fait dire : On n'en parle plus, des assesseurs, là. On

est à trois, quatre articles plus tard puis on en reparle, donc on va en reparler. Je n'ai pas d'amendement pour apporter les assesseurs, le ministre les apporte lui-même,

mais, si je comprends bien, à cette

étape-ci, M. le ministre, les assesseurs dont on parle, c'est des

assesseurs qui ne seront pas en poste

à temps plein, donc c'est juste lors de demandes d'expertise. Puis est-ce que

le mot «assesseur» est vraiment défini ou un assesseur peut être toute

autre personne?

Hamad : Oui. C'est

ma faute à moi, là. Je parlais d'assesseurs tout le temps, là. Je vais le

reprendre. Ça, les assesseurs, c'est

des gens à temps plein qui travaillent pour le tribunal pour conseiller en

termes médicaux, professionnels et techniques. Les autres que je disais,

et je vais le corriger, M. le Président, c'est des membres issus.

M. Leclair :

Le Tribunal administratif. Des membres issus, effectivement.

Hamad : Les

membres issus. Ça fait qu'on va... Alors, je sais que ceux qui écrivent les

galées vont tout corriger ça, là,

mais les membres issus, là, c'est ceux qui étaient nommés par les patrons, les

syndicats; les assesseurs, c'est les membres qui sont nommés par le

tribunal pour donner... sur les questions médicales et techniques. Puis, dans

la loi, actuellement, ils s'appellent comme ça aussi.

Leclair : O.K.

Puis là on explique à l'article 30 qu'à l'article 84 on va définir les

assesseurs. Est-ce que c'est ça qu'on dit?

Hamad :

On va les nommer.

M. Leclair :

On va les nommer. Le président nomme les assesseurs.

Hamad :

C'est les nominations.

M. Leclair :

Donc, ces assesseurs-là, là, si je me réfère à 84, n'existent qu'en santé et

sécurité.

Hamad :

Exact, parce que les questions sont techniques.

M. Leclair :

C'est bien, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va?

Président (M. Cousineau) : D'autres questions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'autre question,

est-ce que l'article 30 est

adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

L'article 31. M. le ministre.

Hamad : «31. Le président peut déterminer, pour une

saine administration de la justice, qu'une affaire doit être

instruite et décidée d'urgence ou en priorité.»

Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion? Pas de

discussion. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

L'article 32. M. le ministre.

Hamad :

«32. Tout membre qui connaît en sa personne une cause valable de

récusation est tenu de la déclarer dans un écrit versé au dossier et

d'en aviser les parties.»

Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, discussion? S'il n'y a pas de discussion, est-ce que

l'article 32 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 33. M. le ministre.

Hamad :

«33. Toute

partie peut, à tout moment avant la décision et à la condition

d'agir avec diligence, demander la récusation d'un membre saisi de l'affaire si

elle a des motifs sérieux de croire qu'il existe une cause de récusation.

demande de récusation est adressée au président. Sauf si le membre se récuse,

la demande est décidée par le président, ou par un membre désigné par

celui-ci.»

Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur 33? Pas de discussion. Est-ce que

l'article 33 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

Article 34. M. le ministre.

Hamad : Oui.

«34. Lorsqu'une enquête a été effectuée par le tribunal, le rapport

d'enquête produit est versé au dossier de cette affaire et une copie en

est transmise à toutes les parties intéressées.

«Dans un tel cas, le

président et les vice-présidents ne peuvent entendre ni décider seuls de cette

affaire.»

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a des discussions sur

l'article 34?

M. Leclair :

Ce serait juste pour compréhension. Le deuxième alinéa : «Dans un tel cas,

le président et les vice-présidents ne peuvent entendre ni décider seuls de cette

affaire — alors

qu'on parle d'un rapport d'enquête.» Je ne vois juste pas le lien, là,

je ne comprends pas le sens.

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

Poisson (Jean-Martin) : Oui.

C'est une disposition qui nous provient de la Commission des relations du travail.

Commission des relations du travail a pour mandat de faire certaines enquêtes qui

peuvent déboucher sur des auditions... sur des affaires, en fait, qui

sont entendues par le tribunal. On pense notamment à l'accréditation, où il peut y avoir certaines questions

qui sont déférées au tribunal, mais d'autres lois particulières qu'on verra

plus tard aussi confient le mandat à

la Commission des relations du

travail de faire enquête avant de

prendre une décision. Or, comme les autorités administratives ont une

certaine emprise sur la façon dont l'enquête est tenue, sur certaines décisions

qui peuvent être prises, on préfère que ces

personnes-là, qui ont participé de près à l'enquête, finalement, qui l'ont

dirigée, d'une certaine façon, ne

soient pas seules à décider. Alors, c'est une distance qu'on donne entre

l'administratif et le juridictionnel.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Oui. Juste

comme précision. Des gens nous parlaient justement, là, de positions des juges

administratifs qui pourraient juger

de deux cas. Ici, on dit «ne peut décider seul de cette affaire» parce qu'il y aurait été mêlé, mais il peut être quand même

partie prenante

de la décision.

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) :

C'est bien ce que le texte dit, qui reprend le texte de l'article 137.5.

Leclair : Puis est-ce que

ça reprend les mots du ministre, qui disait qu'il y aurait des murs puis

que le monde ne pourrait pas être dans un et dans l'autre?

M. Poisson

(Jean-Martin) : Bien, c'est-à-dire qu'ici on...

M. Leclair : Est-ce qu'on

pourrait avoir une enquête aux normes du travail qui se retrouverait...

Hamad : Je vais répondre, là, il parle de moi, là. Parce que

tu ne me fais pas parler.

M. Leclair :

Hein, on va les corriger, les galées, là. Moi, je vais vous faire dire des

affaires, là.

Hamad :

Oui, oui, je le sais.

Le Président (M.

Cousineau) : Allez-y, M. le ministre.

Hamad : Je ne

dirai pas qu'il dit n'importe quoi, mais il me fait... Alors, c'est : Les

divisions ne changent pas, M. le

Président. Ce qu'on a dit, c'est très

important, c'est un cas, c'étaient les cas de harcèlement

psychologique. C'est que, s'il y a

un cas de harcèlement psychologique, à la CLP, qui touche la santé, c'est complètement différent des cas de harcèlement

psychologique selon les normes du travail. Ça, c'est deux éléments qui sont

vraiment complètement indépendants

et différents et c'est là qu'on dit qu'on ne mêlera pas les deux situations

ensemble et on ne prendra pas... Le membre du tribunal ne peut pas

décider pour les deux. Ça, c'est clair.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien là, je ne me suis pas sorti un éventail

d'exemples, là, qui pourraient peut-être arriver, mais moi, j'osais faire confiance au ministre de dire :

Lorsqu'il y aura un juge administratif qui... où est-ce qu'il a toujours

travaillé, aux normes du travail, va

traiter des normes du travail et des gens à la CSST vont traiter de la CSST,

puis on va tenter de garder ça comme ça puis de ne pas faire jouer quelqu'un

dans les deux files, si je peux jargonner comme ça.

Hamad : C'est

confirmé, mais je demanderais au député de Beauharnois de faire confiance

au tribunal puis à moi, là, c'est

mieux. En fait, là, il faut dire que le... tu sais, on ne va pas empêcher des

changer puis aller... il ne faut pas l'empêcher.

M. Leclair :

Ça, je suis d'accord avec vous.

Hamad : Mais ce

que je dis, c'est : En même

temps, là, s'il y a

une cause entre les deux qui chevauche, là, c'est clair, là, on va faire

attention. Vous voulez ajouter, là? Vous avez envie de parler, je pense.

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Oui. Tout ce que je veux vous dire, c'est que c'est

des choses qui sont traitées... Quand une

enquête précède une affaire entendue par le tribunal, c'est nécessairement

que ça relève de la même division, c'est une enquête dans un certain domaine qui débouche sur une affaire,

mais, par l'article 34, il ne peut pas y avoir de changement de division. Une enquête appartient toujours

à la même division du tribunal que l'affaire qui va être

entendue. Il n'y a pas de changement possible. Ce n'est pas à 34

qu'on voit ça, finalement, là. À 34, c'est vraiment les choses qui sont campées. Comme, l'enquête sur

l'accréditation, qui appartient à la division des relations du travail, lorsque

le tribunal va entendre l'affaire sur

l'accréditation, c'est du ressort de la même division. Même

chose pour une enquête qui est faite sur

le congédiement d'un employé municipal — on

va voir que ça se peut — c'est

de la juridiction, l'enquête de la division des relations du travail... l'affaire qui va être entendue va être de la

juridiction de la division des relations du travail. Alors, ce n'est pas

parce qu'il y a des enquêtes qu'il y a un mécanisme où il y a un cumul de

recours où il peut y avoir des changements. Là, on est ici vraiment à

l'intérieur toujours d'une même division.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

Leclair : Je

comprends très bien ce que vous me dites puis je comprends bien qu'à

34 on spécifie ces relations de

travail. C'était déjà prescrit comme ça : si quelqu'un

s'occupait de, il ne pouvait pas prendre à lui seul après... On fait un copier-coller. Sauf que — si

vous avez assisté à tous nos débats depuis le début — moi,

il faut que je prépare le ministre

tranquillement pas vite, puis là, bien, en

en parlant ici, à 34, que je veux m'assurer qu'on va ériger un mur, bien, vous

savez, c'est de la motivation positive pour le futur, lorsqu'on arrivera dans

un bon article.

Alors,

je tenais à souligner le point pour être certain qu'on se prépare à bien

arriver, bien atterrir tous ensemble.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair :

Moi, ça me va.

Le Président (M.

Cousineau) : Très bien. Alors, est-ce que...

Hamad :

...de lui dire : J'ai hâte qu'on atterrisse, M. le Président.

M. Leclair :

On vient juste de décoller, on n'a même pas attaché notre ceinture.

Hamad : C'est loin, Valleyfield, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Je vois que vous faites confiance au tribunal,

vous faites confiance à Me Poisson puis vous faites confiance au ministre

en même temps.

M. Leclair :

Et au président de la commission. Vous voyez, ça va bien.

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que l'article 34 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

L'article 35.

Hamad :

«35. Avant de rendre une décision, le tribunal permet aux parties de se

faire entendre par tout moyen prévu à

ses règles de preuve et de procédure. Il peut toutefois procéder sur dossier

s'il le juge approprié et si les parties y consentent.»

Le Président (M.

Cousineau) : Merci.

Leclair : Question

purement technique, M. le Président. On voyait dans l'ancien texte, justement

à l'article 117, qu'on

parlait en matière d'accréditation,

et on ne le revoit plus dans le nouveau projet de loi. Techniquement, c'est

quoi? C'est parce que ça englobe tout

le nouveau texte et... Parce qu'on spécifiait vraiment un paragraphe, là, pour

les matières d'accréditation.

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

Poisson (Jean-Martin) : Oui. C'est que le texte qui était au deuxième

alinéa de l'article 117 réfère à une matière qui est spécifiquement

relative au Code du travail, alors cette règle-là a été reportée dans le Code

du travail, on va la retrouver plus tard. Parce qu'ici c'est le tribunal qui

s'occupe des affaires qui sont issues d'une cinquantaine de lois. Alors, nous n'avons conservé que les règles très

générales d'application et d'intérêt pour l'ensemble des recours. Mais, cette règle-là étant vraiment spécifique à

l'accréditation, on l'a laissée dans le Code du travail. Donc, vous allez la

retrouver plus tard.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair :

Oui. Oui, c'est bien.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 35? S'il

n'y a pas d'autre question,

est-ce que l'article 35 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

L'article 36. M. le ministre.

Hamad :

Nous avons un amendement qui a été déposé.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, je vois.

Hamad : Alors, je

vais lire l'article 36 : «36. Le tribunal peut siéger à

tout endroit du Québec, même un jour férié.

Lorsqu'il tient une audience dans une localité où siège un tribunal judiciaire,

le greffier de ce tribunal accorde au tribunal

l'usage d'un local destiné aux tribunaux judiciaires, à moins qu'il ne soit

occupé par des séances de ces tribunaux.»

ça, c'est une question de clarification. L'amendement, M. le Président, je vais le lire, je vais l'expliquer après. L'amendement, c'est le suivant : Insérer, dans l'article

36 du projet de loi, le mot «gratuit» après «l'usage». On l'a dit à

tout le monde, que c'était gratuit, et on voulait juste s'assurer que tout le monde voie que c'est gratuit. Donc, ça, ça répond à l'UTTAM et à la

CSQ, qui voulaient s'assurer que c'est gratuit.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de...

Hamad :

Et, encore une fois, on honore ce qu'on a dit, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : C'est formidable. M. le député de Beauharnois.

Hamad :

Ce n'est pas entendu...

Le Président (M. Cousineau) :

Non, non, c'est...

Hamad :

...dans les galées. Vous avec dit quoi? «Formidable»?

Président (M. Cousineau) : Non, non. C'est parce que je suis en contact avec monsieur en arrière, puis

c'est bien entendu que c'est le...

Hamad : Oui, O.K.

«Formidable». C'est bon. «Formidable».

Le Président (M. Cousineau) :

Effacez donc ça. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. C'est formidable, c'est formidable, mais

j'aime bien voir le mot «gratuit», effectivement, parce

qu'on va avoir des demandes de gratuité un

peu plus loin dans les autres articles. Alors, lorsqu'on ouvre la porte aux

frais, ici on parle de gratuité, c'est bien. Mais juste pour m'assurer...

Hamad : ...la

limite.

Hamad : La carte de

crédit a une limite.

M. Leclair : Elle n'était pas

pleine déjà?

Hamad : Elle était

pleine.

M. Leclair : Ah! il y a

d'autres limites.

Hamad : Non, non,

il y a une limite.

M. Leclair : On regarde ça ensemble, M. le... Juste

question d'écriture, on dit : «Le greffier de ce tribunal accorde au tribunal l'usage [gratuit] d'un

local — tel

que spécifié dans l'amendement — destiné

aux tribunaux judiciaires, à moins qu'il

ne soit occupé...» Ça veut dire que, s'il est occupé puis il nous donne un

local, là il va falloir le payer, le prochain local? Je veux juste

comprendre la technicalité.

Hamad : Non, c'est que, s'il est occupé, bien là on va

trouver une autre heure, une autre journée pour le prendre.

M. Leclair : Mais il va être

gratuit quand même.

Hamad : Bien oui, il reste toujours gratuit. Ça, c'est

gratuit, parce qu'il existe. Si on

demande des services qui n'existent pas, c'est sûr qu'on ne peut pas

être gratuit.

M. Leclair : «Muchos pesos».

Hamad : C'est, en

termes d'ingénierie, Lavoisier là, hein, c'est : il n'y a rien qui crée,

rien qui...

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Ça me va, ça me

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) :

Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout comme mon collègue de Beauharnois, je me réjouis de voir le mot

«gratuit», effectivement, pour la location des lieux, utiliser des salles

qui existent, qui sont là et que nous payons déjà. Alors, je pense qu'il

y a un souci de cohérence ici et je remercie le ministre de l'avoir inclus.

Par ailleurs, à

titre informatif... Je lis l'article, que je trouve très intéressant, effectivement que le tribunal siège à la grandeur du Québec — fantastique — en tout lieu, mais aussi on dit «même un

jour férié». Alors, juste à

titre informatif, pouvez-vous m'informer? Parce que, devant les tribunaux de droit commun,

on ne siège pas les jours non juridiques. Ici, on siège les jours fériés. C'est à

titre informatif.

N'ayant jamais travaillé devant un de ces

tribunaux administratifs... Pouvez-vous me donner des exemples... quand

on fait du férié, quand on siège lorsque c'est férié?

Hamad : Très bonne question, M. le Président. C'est : dans les services essentiels, on est obligé de siéger

dans les jours fériés parce qu'il ne faut pas couper les services aux

citoyens.

Mme Roy

(Montarville) : O.K. Alors, c'est vraiment des cas d'exception

qui permettent qu'on siège les jours...

Hamad : Oui,

surtout les services essentiels, à la Commission des relations du travail.

(Montarville) : Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, Mme la députée de Montarville?

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, tout à fait.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 36? Sinon, est-ce que l'amendement à l'article

36 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

Président (M. Cousineau) : Un instant. Nous revenons à 36 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions sur 36 tel qu'amendé? Sinon, est-ce que l'article

36, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Merci. Alors, 37. M. le ministre.

Hamad :

«37. Un avis est transmis aux parties dans un délai raisonnable avant

l'audience mentionnant :

«1° l'objet, la date,

l'heure et le lieu de l'audience;

«2° le droit des

parties d'y [...] assistées ou représentées;

le pouvoir du tribunal de procéder, sans autre avis ni délai, malgré le défaut

d'une

partie de se présenter au temps et au lieu fixés, s'il n'est pas

justifié valablement.»

M. Leclair :

Copier-coller.

Hamad :

C'est ça, papier collé.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair :

Non, c'est...

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 37? Est-ce que

l'article 37 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 38. M. le ministre.

Hamad : «38. Si

une

partie dûment avisée ne se présente pas au temps fixé pour l'audition et

qu'elle n'a pas fait connaître un

motif valable justifiant son absence ou refuse de se faire entendre, le

tribunal peut procéder à l'instruction de l'affaire et rendre une

décision.»

Président (M. Cousineau) : Merci. C'est clair. On est toujours à 38. Est-ce

qu'il y a des discussions sur 38?

M. Leclair :

Non, je pense que c'est clair. Ça regroupe bien la CRT, la CLP. C'est du

copier-coller.

Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres personnes, d'autres parlementaires qui veulent se... Non. Ça va? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 39. M. le ministre.

Hamad : 39, M. le Président, c'est : «39. Une

partie qui désire faire entendre [les]

témoins et produire des documents procède en la manière prévue aux

règles de preuve et de procédure.»

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Questions, interventions? Est-ce que l'article

39 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté.

L'article 40. Vous avez un amendement, M. le ministre.

Hamad :

Oui, M. le Président. Ça va faire plaisir encore une fois aux collègues.

Hamad : Oui. C'est

encore mieux, lui.

Président (M. Cousineau) : Je pense qu'on va avoir le temps de lire l'article 40 et votre amendement,

puis par la suite on discutera de ça cet après-midi.

Hamad :

L'article

avant. Oui. Parfait. À 3 heures?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui.

Hamad : O.K. Alors : «40. À moins qu'il n'en soit

autrement prévu dans les règles de preuve et de procédure du tribunal, toute personne assignée à témoigner

devant le tribunal a droit à la même taxe que les témoins en Cour supérieure et

au remboursement de ses frais de déplacement et de séjour.

«Cette taxe est payable par la

partie qui a

proposé l'assignation, mais la personne qui bénéficie de son salaire durant

cette période n'a droit qu'au remboursement des frais de déplacement et de

séjour.

«Lorsqu'une personne est dûment assignée [...]

l'initiative du tribunal, cette taxe est payable par le tribunal.»

c'est 40. L'amendement, M. le

Président, c'est : Modifier l'article 40 du projet de loi par le

remplacement, dans le premier alinéa,

d'«À moins qu'il n'en soit autrement prévu dans les règles de preuve et de

procédure du tribunal» par «Sauf

devant la division de la santé et de

la sécurité». En fait, là, l'explication de ça, c'est :

Préserver le statu quo. Ça veut dire : Aucune taxe n'étant prévue à la CLP... alors donc, ça, c'est des

demandes qui étaient faites aussi par les groupes, l'UTTAM, je pense. Donc, il

n'y a pas de taxe. Parce qu'ils se demandaient s'il y avait une taxe ou une ouverture de taxe;

statu quo, il n'y a pas de taxe.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Bon, eh

bien, avant de suspendre... on

m'avise que vous pouvez laisser vos choses dans la salle, parce que ce

sera barré. Étant donné que nous revenons...

Le Président (M. Cousineau) :

Pardon?

Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Étant donné que nous revenons à 15 heures, parce que

la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, vous pouvez

laisser vos choses dans la salle.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Cousineau) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux.

Je rappelle

que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi

regroupant la Commission de l'équité

salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et

de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du

travail.

Lors de la

suspension des travaux, nous en étions à l'article 40. Il y a

un amendement qui avait été déposé par le ministre.

Alors, M. le ministre, on vous laisse discuter sur votre amendement.

Hamad : Je l'ai lu,

mon amendement.

Le Président (M. Cousineau) :

Vous l'avez lu.

Hamad : Et je l'ai

même expliqué.

Le Président (M. Cousineau) :

Vous avez même lu l'article 40 puis l'amendement de l'article 40.

Hamad : Exact, et j'ai expliqué pourquoi

qu'on le fait. En fait, là, c'est une demande de l'UTTAM, et cette demande-là, en fait, c'est une clarification. Et

même, si je me rappelle, j'ai dit : On va honorer nos paroles en disant

que, par le fait qu'il n'y a pas de taxe là-dessus pour les... en ce qui

a trait à la CLP.

Président (M. Cousineau) : Parfait, M. le ministre. Alors, discussion sur l'amendement à l'article 40. M.

le député de Beauharnois.

M. Leclair : À l'article 40, l'amendement,

il faut que je le retrouve, M. le

Président. Donnez-moi deux petites

secondes.

Président (M. Cousineau) : Écoutez, il n'y a pas de problème. On peut vous laisser deux petites secondes.

Leclair : On modifie,

au début de la ligne à l'article 40... on dit : Sauf devant la santé et

sécurité du travail. Donc, à tous les autres endroits, on va être

exempté de payer, mais là on va payer.

Hamad :

C'est le contraire.

Hamad : Bien, on

paie ce qui est là, là. Ce qu'on paie... Actuellement, on paie. Pourquoi?

Parce que, je me souviens, moi, le député de Beauharnois

lui-même parlait des accidentés et dans quelle situation difficile qu'ils sont.

Et l'UTTAM demandait ça, de ne pas avoir des

taxes sur les gens de la santé et sécurité. L'UTTAM, la demande, c'est

de ne pas en avoir, de taxe, et, les autres, c'est le statu quo, on ne change

pas.

M. Leclair :

Puis, dans le passé, ils les payaient? Là, on les enlève?

Hamad : Non, on ne

les payait pas. On a maintenu le statu quo. Mais, pour clarifier et rassurer

les gens... En fait, dans le passé, il y avait

la possibilité, mais là on vient de

clarifier qu'il n'y a pas de taxe pour la CLP puis, les autres, c'est le

statu quo.

M. Leclair :

O.K. Donc, on vient juste de confirmer : on maintient ce qu'il y avait

d'acquis avant.

Hamad :

Oui, mais on vient clarifier qu'il n'y en a pas.

Leclair : Exact. Sauf qu'avant, si je vous suis bien, à la CRT,

il y avait une possibilité. Elle est maintenue.

Hamad :

On ne le faisait pas.

M. Leclair :

Avant, il n'y en avait pas à la CLP puis il n'y en a pas plus là.

Le Président (M.

Cousineau) : Voulez-vous qu'on suspende quelques instants? Nous

allons suspendre.

(Suspension de la séance à

15 h 5)

Le Président (M.

Cousineau) : Donc, on reprend nos travaux. Oui, M. le ministre.

Hamad : Alors,

pour répondre à la question, c'est

qu'à la CRT, lorsqu'on amène les témoins, c'est les parties qui paient. Ça, c'est correct. On maintient le

statu quo. La réponse : C'est statu quo partout. Puis on a clarifié qu'à

la CLP... parce que l'UTTAM, ils se doutaient... puis on a ici, là, une

preuve qu'il n'y en a pas.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Beauharnois.

Leclair : O.K. C'est parce que, là, le ministre, il parle de

l'UTTAM. Je comprends très bien, mais il y a plusieurs gens qui... Parce

que, plus loin, on va parler des formulaires, et tout. On ne règle pas ce

problème-là ici, là.

M. Leclair :

Non. Exact. O.K. Bien, c'est bien.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement à l'article 40? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Cousineau) : Alors, l'amendement étant adopté,

discussion sur l'article 40? Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 40 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas de discussion, est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Merci. Alors, M. le ministre, nous passons à l'article 41.

Hamad :

«41. Un membre peut visiter les lieux ou ordonner une expertise par une

personne qualifiée qu'il désigne pour l'examen et l'appréciation des

faits relatifs à l'affaire dont il est saisi.

propriétaire, le locataire et l'occupant des lieux que désire visiter un membre

sont tenus de lui en faciliter l'accès.»

Hamad : ...à la

fin.

Président (M. Cousineau) : Oui. Je n'en doute pas. Alors,

est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 41? Allez-y, M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Donc, je regarde l'ancien texte, que l'on modifie

quelque peu, l'article 429.40 de la CLP. Dans le deuxième alinéa,

on disait : «Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des

lésions professionnelles, le commissaire est accompagné [de] membres visés à

l'article...» Donc, lorsqu'on parle d'aller...

Hamad : Des membres

issus. On revient encore; les membres issus.

M. Leclair : C'est bien, ça.

Moi, j'aime ça qu'on en parle.

Hamad : ...en

parler longtemps, mais ça ne donnera pas grand-chose.

M. Leclair : Mais je veux

surtout comprendre, M. le ministre, donc. Parce qu'ici l'article 429, là,

c'était : Le commissaire peut aller visiter les lieux. On s'entend, là, on

se met dans le contexte, il va visiter les lieux. Dans le deuxième paragraphe, on disait : Il pouvait

être accompagné, exemple, des membres issus. Donc, à l'article 374...

c'est 374 de... pas l'actuelle loi,

là, parce qu'on ne se rend pas là, donc, on fait référence que ça, ça existait

à l'article 374. Comme le

ministre dit, dans le temps, il pouvait apporter avec lui des membres issus

pour aller faire la visite de ces lieux-là. C'est ça que je dois en

comprendre?

M. Leclair :

Donc, comme qu'on les enlève, on n'en a plus besoin. C'est pour ça qu'on enlève

le paragraphe. Je comprends bien. Merci beaucoup. Clarifié.

Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 41? Est-ce que l'article 41 est

adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Nous passons à l'article 42. M. le ministre.

Hamad :

«42. Lorsque, par suite d'un empêchement, un membre ne peut poursuivre une

audition, un autre membre désigné par

le président peut, avec le consentement des parties, poursuivre cette audition

et s'en tenir, quant à la preuve testimoniale, aux notes et au

procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition, sous réserve, dans

le cas où il les juge insuffisants, de rappeler un témoin ou de requérir

toute autre preuve.

«La même

règle s'applique pour la poursuite d'une audition après la cessation de

fonction d'un membre siégeant à l'audience et pour toute affaire...»

Je suis fatigué, M. le Président. Alors, je

recommence :

«La même

règle s'applique pour la poursuite d'une audition après la cessation de

fonction d'un membre siégeant à l'audience

et pour toute affaire entendue par un membre et sur laquelle il n'a pas encore

statué au moment où il est dessaisi.

«Si une affaire est entendue par plus d'un

membre, celle-ci est poursuivie par les autres membres.»

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce que

vous avez des explications supplémentaires? Non? Ça va comme ça?

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On est bien à

40, là?

Le Président (M. Cousineau) :

Nous sommes à 42, M. le député.

M. Leclair :

42. Excusez. O.K. Je voudrais juste savoir... À la fin de l'alinéa, pour ce qui

a trait à la CRT, au dernier alinéa,

on dit : «Si une affaire est entendue par plus d'un commissaire, celle-ci

est poursuivie par les autres

commissaires.» Dans le nouvel

article, on a changé «commissaires» par «les autres membres». On arrête la

phrase là, donc, tout le reste, qui

est : «Lorsque [l'opinion se partage] également

sur une question, celle-ci est déférée au président de la commission ou à un commissaire désigné par celui-ci parmi les commissaires pour

qu'il en décide selon la loi», donc là on vient enlever ça.

Alors,

j'aimerais juste savoir est-ce qu'on l'avait prévu ailleurs, où on le retrouve.

C'était juste une question pour s'assurer de la concordance.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. Je crois, c'est Me Poisson qui... Vous allez répondre?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, tout

à fait. Alors, sur le document

sommaire que vous avez reçu, on voit qu'il y a

une sous-section IV sur l'instruction et une sous-section V sur la

décision. Alors, comme ce segment de la disposition traite de la décision, ça a

été rapporté dans la

section sur la décision. Alors, la règle à laquelle vous

faites référence, on va la retrouver plus tard.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair : Pour cette

question-là. J'en ai une autre petite dernière.

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y.

M. Leclair :

On va maintenant, dans le même article, à la CLP, à l'article 429.52. On

dit : Toute affaire doit être entendue

par un commissaire et sur laquelle il n'a pas encore été... c'était dans le

texte qui est actuel, qui «n'a pas encore été statué au moment où il

cesse d'exercer ses fonctions est entendue du nouveau».

Je voudrais

juste comprendre qu'est-ce qu'on voulait dire par «est entendue de nouveau»

dans l'actualité en ce moment. Est-ce qu'on dit : On recommence la

cause, «est entendue de nouveau»? Alors, dans le fond, on reprend la cause

lorsqu'on a affaire à la CLP. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus, là,

juste pour me rassurer. Donc, si ma compréhension

est qu'on réentend toute la cause de nouveau lorsqu'on a à remplacer... bien,

est-ce que cela est prévu aussi dans le nouveau projet de loi actuel ou

est-ce que je ne le vois pas, qu'il est reproduit?

Le Président (M. Cousineau) :

Me Poisson?

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors,

effectivement, on disait à l'article 429.52 que l'affaire était entendue

de nouveau lorsqu'il n'y avait pas encore eu

de décision. Cependant, on a repris la règle telle qu'elle est à la CRT

actuellement en disant que, si les

parties y consentent, le nouveau membre du tribunal qui est chargé de l'affaire

peut se servir de la preuve

testimoniale ou des notes sténographiques qui ont été produites. C'est une

mesure d'économie. Beaucoup de parties se

plaignent, lorsqu'on doit recommencer une audition, qu'ils doivent réassigner

des témoins, refaire leur preuve, replaider devant le même tribunal. C'est beaucoup de frais, c'est des frais

importants lorsqu'un membre a dû cesser d'occuper et qu'il faut

recommencer.

Alors, la...

Excusez-moi, je dois être aussi fatigué. La disposition de la CRT est plus

souple à cet effet-là pour dire que,

si les deux parties y consentent, le nouveau commissaire, lui, peut se

satisfaire des notes sténographiques pour rendre sa décision. Donc, on

n'a pas à recommencer l'audition au complet, ce qui implique souvent des

délais, ce qui implique des frais. Mais c'est seulement si les deux parties y

consentent.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Me Poisson. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Permettez-moi de

douter quelque peu de ça. C'est un changement qui est quand même majeur. Puis,

juste pour que je vous suive bien... c'est où est-ce qu'on dit «si les deux

parties y consentent»? Donc, si une des deux parties n'y consent pas, on

reprend l'audience? Est-ce que je comprends ça?

Le Président (M. Cousineau) :

Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, tout

à fait.

M. Leclair : Et on le voit

où, Me Poisson, dans les écritures, s'il te plaît?

M. Poisson (Jean-Martin) :

Au début, à l'article 42 : «Lorsque, par suite d'un empêchement, un

membre ne peut poursuivre une audition, un autre membre désigné par le

président peut, avec le consentement des parties — donc, ça implique que ce sont les deux parties — poursuivre cette audition et s'en tenir,

quant à la preuve testimoniale, aux notes et au procès-verbal...» Donc, on voit vraiment que ça prend le consentement

des deux parties. Si les parties n'y consentent pas, on doit

recommencer.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Me Poisson. M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair :

Oui. Je vais prendre deux petites secondes juste pour relire, pour m'assurer,

M. le Président... Je suis désolé.

Le Président (M.

Cousineau) : Aucun problème.

M. Leclair :

Oui. Ça semble clair. Donc, M. le Président, ce que je veux m'assurer, c'est

justement que ça n'avantage pas autant une

partie qu'une autre dans des cas de litige comme ça. Puis ça semble clair. Si

une des deux parties dit : Moi,

j'aimerais mieux qu'on réentende la cause, je veux réexpliquer mes faits, je ne

veux pas me fier aux notes... Donc, à

la minute qu'une des deux parties ne donne pas son consentement, on va

recommencer la cause. C'est bien ça que...

Le Président (M.

Cousineau) : Des précisions, Me Poisson?

Poisson (Jean-Martin) : Oui. Il y a parfois des détails qui

m'échappent des deux lois. Écoutez, je ne les connais pas toutes par coeur, mais, quand on lit 429.52,

auquel vous faisiez référence, en conjonction avec 429.53, on voit à 429.53

que cette possibilité-là était offerte, que

le commissaire puisse continuer à partir des notes sténographiques. Donc, il

fallait lire 429.52 avec 429.53 pour

retrouver la règle équivalente. Sauf que nous, nous les avons fusionnés en un

seul article.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Me Poisson. M. le député de

Beauharnois.

Leclair : O.K. Sauf que, comme que vous me disiez, dans biens

des cas, on veut sauver des coûts. Donc, ce n'était pas utilisé tant que

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

Leclair : Parce que, là, on ne l'élimine pas. On vient le

reprendre aussi là, mais... Parce que vous disiez : On ne le

faisait pas à la CRT. Donc là, ça va être applicable à la CLP.

Poisson (Jean-Martin) : Non, non, c'était la règle qui était prévue à

la CRT dans la disposition 137.8 et c'est la règle qui est prévue aussi à la CLP, sauf qu'à la CLP l'ensemble des

règles qu'on a dans cet

article étaient prévues dans trois articles

différents : 429.41, 429.52 et 429.53.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair :

Oui. Merci beaucoup de l'explication.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 42

est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 43. M. le ministre.

Hamad :

«43. En l'absence de dispositions applicables à un cas particulier, le

tribunal peut y suppléer par toute procédure compatible avec la présente

loi et ses règles de preuve et de procédure.»

Président (M. Cousineau) : Questions? Pas de question sur l'article 43. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous en sommes à l'article 44, et je crois que vous avez un amendement sur la version anglaise, M. le

ministre.

Hamad :

Oui, définitivement, M. le Président, et déposé déjà.

Président (M. Cousineau) : Oui. Nous avons tous reçu... Vous avez reçu l'amendement

sur la version anglaise?

Le Président (M. Cousineau) :

Ça a été distribué au tout début avec la liasse d'amendements que le ministre a

déposée au tout début de nos travaux.

Hamad :

O.K. Je vais lire l'article, là, en attendant — ils vont le trouver,

là :

«44. L'affaire

est décidée par le membre qui l'a instruite.

«Lorsqu'une affaire

est instruite par plus d'un membre, la décision est prise à la majorité de

ceux-ci.

«Lorsqu'une

affaire est poursuivie par deux membres en application du troisième alinéa de

l'article 42 et que les opinions

se partagent également sur une question, celle-ci est déférée au président ou à

un membre désigné par celui-ci pour

qu'il en décide selon la loi. Dans ce cas, le président ou le membre qu'il a

désigné peut, avec le consentement des parties,

s'en tenir, quant à la preuve testimoniale, aux notes et au procès-verbal de

l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition, sous réserve, dans

le cas où il les juge insuffisants, de rappeler un témoin ou de requérir

toute autre preuve.»

Le Président (M.

Cousineau) : L'amendement, M. le ministre.

Hamad :

L'amendement, en fait c'est de l'anglais, M. le Président. Il me semble

que j'en ai lu un pareil comme ça il n'y a pas longtemps.

Alors

donc, 44, c'est : Remplacer «If a matter is heard» par «If a matter is

continued».

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Pour l'amendement, seulement.

Hamad :

...«entendue» au lieu de «poursuivie», simplement, là.

Président (M. Cousineau) : D'accord, «entendue» au lieu de «poursuivre», oui. Alors, discussion

sur l'amendement?

Leclair : Bien,

j'imagine que c'est pour faire de la concordance, là. Je ne ferai pas mon

spécialiste en langues française et anglaise, mais c'est pour faire...

Hamad :

En français, on dit «poursuivie», puis là on avait écrit «heard»...

M. Leclair :

«Entendue».

Hamad :

...«entendue», et «continued», c'est «poursuivie», continue.

M. Leclair :

Exact. Puis, dans l'ancien texte de loi, on disait... c'est juste «entendue»,

mais... Non, ça me va, M. le Président.

Hamad :

C'est purement la traduction, là.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Des commentaires sur l'amendement pour le

texte anglais? Sinon, est-ce que l'amendement, à l'article 44, pour la

version anglaise est adopté?

Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous en sommes sur l'article 44 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des

discussions?

L'article 44 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des

discussions? Sinon, est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 45. M. le ministre.

Hamad :

«45.

Sous réserve d'une règle particulière prévue dans une loi, le

tribunal doit rendre sa décision dans

les trois mois de la prise en délibéré de l'affaire et, dans le cas de la

division de la santé et de la sécurité du travail, dans les neuf mois

qui suivent le dépôt de l'acte introductif.

président peut prolonger tout délai prévu par la présente loi ou par une loi

particulière. Il doit, auparavant, tenir compte des circonstances et de

l'intérêt des personnes ou des parties intéressées.»

Le Président (M.

Cousineau) : Vous avez déposé un amendement à 45?

Le Président (M.

Cousineau) : Lecture.

Hamad :

Alors, l'amendement : Insérer, dans le deuxième alinéa de

l'article 45 du projet de loi et après le mot «particulière», ce

qui suit : «pour rendre une décision».

Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur l'amendement à

l'article 45?

M. Leclair :

Non. C'est bien, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires

qui veulent s'exprimer sur l'amendement à l'article 45? Sinon, est-ce que

l'amendement à l'article 45 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Alors, discussion sur l'article 45

tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 45 tel

qu'amendé? Sinon, est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 46. M. le ministre.

Hamad :

«46. Le défaut par le tribunal d'observer un délai n'a pas pour effet de

dessaisir le membre, ni d'invalider la décision, l'ordre ou l'ordonnance que

celui-ci rend après l'expiration de ce délai.

«Toutefois, lorsqu'un

membre saisi d'une affaire ne rend pas sa décision dans le délai applicable, le

président peut, d'office ou sur demande d'une des parties, dessaisir ce membre

de cette affaire.

«Avant de procéder

ainsi, le président doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des

parties.»

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va?

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion sur

l'article 46?

Leclair : Bien, c'est juste de bien s'assurer... Ces

dispositions-là existaient déjà. Donc, c'est des conséquences de

non-respect de délai. Donc, il n'y a pas de nouveauté là-dedans.

M. Poisson

(Jean-Martin) : C'est des principes qui existaient déjà.

Hamad :

Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

Président (M. Cousineau) :

L'article 46, est-ce

qu'il y a d'autres intervenants? Non?

Alors, est-ce que l'article 46 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Et nous passons à l'article 47.

Hamad :

«47. Toute décision du tribunal doit être communiquée en termes clairs et

concis.

«Toute

décision qui, à l'égard d'une personne, termine une affaire doit être écrite,

motivée, signée et notifiée aux personnes

ou aux parties intéressées. Elle est également notifiée à la Commission des

droits, de la santé et de la sécurité du travail lorsqu'elle est rendue

par la division de la santé et de la sécurité du travail.»

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion?

Leclair : Je veux

juste bien comprendre. Lorsqu'on dit : Une décision communiquée en termes concis... O.K. Si ce terme-là est utilisé dans la décision, elle

doit être concise. Cela semble difficilement applicable à des décisions d'un

tribunal si ça risque d'entrer en contradiction avec la nécessité de clarté.

Alors, pourquoi qu'on précise le «concis»?

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson ou M. le ministre?

Me Poisson?

Poisson (Jean-Martin) : Oui. En fait, bien, ce sont deux obligations

différentes. En termes clairs, c'est prévu, la décision doit être

claire, et on demande un exercice de concision pour ne pas que le juge,

écoutez, fasse preuve de motifs trop

abondants, si on veut. Alors, pour une meilleure intelligibilité des décisions,

on demande qu'elles soient claires mais évidemment pas trop longues pour

qu'on puisse les comprendre.

Hamad : Mais elle était là avant, on n'invente pas, là...

Leclair : Ce n'est pas le cas. Il s'agit juste de comprendre.

Parce que, lorsqu'on dit : Une décision claire, la décision est

claire et concise.

Hamad :

Elle peut être claire et longue. Claire et concise, c'est clair que c'est

concis.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Leclair :

Bien, il faut être certain...

M. Leclair :

Non, mais il faut être certain, parce qu'il ne faut pas que ça soit une source

de motivation ou de démotivation de dire : Bien, ce n'est pas assez

concis. Lorsqu'une décision est prise, c'est clair, il y a des faits, puis...

Hamad : Me Poisson me dit : Le mot «concis», ça

veut dire «pas sur les deux pages». Ça peut être 100 pages. C'est concis pareil. Alors, concis, c'est :

N'essaie pas de mettre trop, là... Tu sais, des fois, les questions aussi

peuvent être concises et claires. Alors, concis. Dans les cas, les

questions; la même chose : concis et clair.

Hamad :

Des questions, vous me parlez?

Hamad :

Oui, c'est ça.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Oui. Bien, c'est parce qu'autant ça a de l'air qu'on

s'accroche dans les définitions, mais c'est quand même... à la CLP, ça

n'y était pas avant, là. Tu sais, le ministre, il dit : Oui, c'était comme

ça avant, mais à la CLP...

Hamad : Non. Mais on vient de dire qu'où elle était, à la CRT, il

y avait des décisions de

100 pages, puis on demandait qu'elles soient concises.

M. Leclair :

Oui, je suis d'accord.

Hamad : ...ne sera

pas frustré qu'on lui dise qu'on veut avoir un jugement concis. De toute façon, on va faire à sa tête pareil

en fin de journée, là. Il va être concis selon lui, pas concis pour moi. Comme

moi, des fois, je peux trouver les questions

concises, des fois elles sont longues. Ça dépend. C'est relatif. Celui qui la

pose, il peut la trouver concise; celui qui reçoit peut trouver ça long.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Ça me va, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : D'autres discussions sur l'article 47?

D'autres intervenants? Non. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

Article 48. M. le ministre.

Hamad :

«48. La décision entachée d'une erreur d'écriture ou de calcul ou de

quelque autre erreur matérielle peut être rectifiée, sur dossier et sans

autre formalité, par la personne qui l'a rendue.

la personne est empêchée ou a cessé d'exercer ses fonctions, un autre agent de

relations du travail ou un autre membre du tribunal, selon le cas,

désigné par le président peut rectifier la décision.»

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a des discussions sur

l'article 48?

M. Leclair : Lorsqu'on dit

que le tribunal peut rectifier la décision... rectifier ce qui n'est pas

lisible, là, pas la décision comme telle, finale. On s'entend bien, là?

J'imagine que...

Hamad : ...si le

tribunal rend une décision puis il y

a une erreur là-dedans,

une erreur d'écriture, de français, de

virgule, là, au lieu de recommencer, on dit : Le même membre du tribunal

peut le corriger. S'il est parti à la retraite, bien le président va en

nommer d'autres pour le faire. C'est bon? Parce que sinon on ne recommencera

pas, là.

M. Leclair : Donc, ce que vous me dites, c'est que, s'il y a une erreur de français mais pas une

erreur de décision... on ne partira

pas de : On a jugé bleu, puis on va juger rouge. On parle d'une erreur, ça

s'efface, on lit mal le mot, et on n'aurait peut-être pas dû prendre ce

mot-là, mais ça ne change pas la décision finale. C'est juste ça, ma question.

Hamad : C'est ça. Pour ça, on l'appelle «une erreur

d'écriture ou de calcul ou de quelque autre erreur matérielle».

Le Président (M. Cousineau) :

D'autres questions, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : C'est bien pour

moi.

Président (M. Cousineau) : D'autres questions de la part des

parlementaires? Non? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

L'article 49. M. le ministre.

Hamad :

«49. Le tribunal peut, sur demande, réviser ou révoquer une décision, un

ordre ou une ordonnance qu'il a rendu :

«1° lorsque

est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait

pu justifier une décision différente;

lorsqu'une

partie intéressée n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes,

présenter ses observations ou se faire entendre;

«3° lorsqu'un vice de fond ou de procédure est

de nature à l'invalider.

«Dans le cas

visé au paragraphe 3° du premier alinéa, la décision, l'ordre ou

l'ordonnance ne peut être révisé ou révoqué par le membre qui l'a

rendu.»

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Discussion? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, je veux juste m'assurer... À l'article 429, à la CLP, on ne parlait

pas de «partie intéressée». On l'enlève, là... bien, on l'ajoute ici,

dans... Attendez, je veux juste faire certain, là.

Hamad : ...dit «une

partie», mais on ne dit pas «intéressée». Dans le temps, elle ne l'était pas.

Peut-être aujourd'hui elle l'est, intéressée, là.

M. Leclair :

Est-ce qu'on peut suspendre deux petites secondes? Je veux juste m'assurer...

Le Président (M. Cousineau) :

On va suspendre, pas de problème.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, nous reprenons. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Cousineau) :

...l'article 49.

M. Leclair : Exact. Lorsqu'on lit le texte actuel qui est la CLP, nous parlions

de «partie», alors que, dans la nouvelle écriture, on parle de «partie

intéressée». Donc, plusieurs groupes sont inquiets de dire, lorsqu'une décision

sera prise à la CLP, que des parties

intéressées pourraient se joindre pour dire : Non, on va faire le lobby

puis pouvoir avoir recours, alors qu'en ce moment c'étaient les parties

vraiment en cause. Alors, c'est un risque.

Donc, ces

gens-là ont levé un petit drapeau pour dire : Vous n'avez pas peur que

d'autres groupes viennent, les parties intéressées justement,

s'impliquer puis avoir des recours différents de la

partie qui est jugée?

Le Président (M. Cousineau) :

Me Poisson.

Hamad : On n'est pas peureux de nature, là, mais on va

vérifier.

Poisson (Jean-Martin) : Alors, le terme «partie intéressée» d'abord

comprend les parties au procès. Alors, ça,

c'est sûr que c'est maintenu par la CLP. Maintenant, ce qu'on m'a indiqué,

c'est que, une

partie intéressée, l'intérêt en droit n'a pas le même sens que l'intérêt comme on l'entend en

général. Ce n'est pas parce qu'un dossier nous intéresse, qu'on lui

trouve un certain intérêt qu'on peut nécessairement intervenir. Il faut qu'on

démontre un intérêt davantage juridique.

C'est-à-dire que la décision peut avoir des conséquences sur notre propre

dossier. On me dit que c'est très utilisé en matière de relations du travail, mais il faut vraiment démontrer,

faire une preuve qu'on est une

partie intéressée. Alors, ce n'est pas

juste...

Poisson (Jean-Martin) : Alors, comme je vous disais, là, ce n'est pas

juste un intérêt théorique, il faut vraiment que ça touche nos droits en

tant que tels.

Hamad : Il faut qu'ils soient touchés, là. Ce n'est pas

parce qu'il y a un lien qu'il y a un intérêt. Il faut que tu sois touché

par le jugement ou la poursuite.

Leclair : Bien, justement, exemple, un employeur sur le même

boulevard que, lui, sa cause... Il a la même cause. Il est intéressé, lui, par la jurisprudence qui va s'y rattacher.

Donc, il pourrait être une

partie intéressée qui est visée directement, là. Ce n'est pas quelqu'un qui arrive

du champ gauche complètement qui... Donc, c'est juste de s'assurer que... Pour vous, vous dites : Une

partie

intéressée, ce n'est pas tout à fait juste un intéressement. Mais, lorsqu'on

parle de CLP, les employeurs qui vont

avoir à payer dans un futur justement parce qu'une décision se prend... il

dit : Moi, j'ai un intérêt, ici, là, d'apporter ça à un autre

niveau puis de... Alors, de là vient l'inquiétude.

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

Poisson (Jean-Martin) : Mais c'est ça, ce n'est pas de ce type

d'intérêt dont il est question. Ce n'est pas parce qu'il y a une décision qui est à peu près au même

effet que mon dossier... Ça va m'intéresser, oui, comme citoyen parce que j'ai un dossier qui est semblable, mais cette

décision-là n'aura pas d'impact sur mes droits. Je vais quand même, dans

mon dossier, devoir recevoir jugement dans

mon dossier. Alors, ce n'est pas... j'ai toujours le même mot, là, ce n'est pas

une question d'intérêt, parce que ça va me

dire un peu peut-être comment, dans mon dossier, les choses vont se diriger.

C'est vraiment une question que :

Est-ce que mes droits sont concernés par leur décision? Or, si, comme

employeur, je ne suis pas

partie à cette décision-là, je n'ai pas

d'intérêt.

M. Leclair :

Ce n'est pas si clair que ça, là.

Une voix :

Ce n'est pas clair pour vous?

M. Leclair :

Non. Bien, pourquoi qu'on n'enlève pas «intéressée» s'il touche quasiment

personne?

Hamad :

Bien non. «Partie intéressée», là, en droit, là, c'est l'ingénieur qui vous

dit, là...

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques

minutes pour que...

Hamad :

Non, non. Là, M. le Président... parce que, là, on ne fera pas de traduction à

chaque fois qu'on suspend, là. Parce que,

là, je pense qu'il a fait un... Même ma voisine, là, M. le Président, elle ne

s'intéresse pas à ça. Elle a compris ce qu'il vient de dire.

M. Leclair :

...ce qu'on parle, là, M. le ministre. Sérieusement.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Hamad :

Mais c'est où, le problème? Ce qu'on dit, là...

Leclair : Bien, le problème est : À la CLP, des parties

intéressées ne pouvaient pas intervenir. Là, on leur donne la

possibilité, aux parties intéressées, d'intervenir. Alors là, c'est la

définition du «intéressée». L'intérêt arrête où? À deux kilomètres? À trois kilomètres? Le même employeur qui a quatre

usines, il est intéressé, lui, par la cause de l'usine b. Il est le

propriétaire des quatre usines. Bien, vous me dites non. Écrivez-moi-le,

montrez-moi-le.

Hamad :

On ne va pas te l'écrire, on va juste te l'expliquer, parce que c'est important

de comprendre.

M. Leclair :

C'est bien. À date, vous ne m'avez pas convaincu.

Hamad : C'est que, lorsqu'une

partie intéressée... il y a

une phrase après. La phrase après, ça dit : «...n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, présenter ses

observations ou se faire entendre.» La

partie intéressée, pour des raisons,

n'a pas pu se faire entendre. Là, on ne

parle pas de géographie, deux kilomètres, trois kilomètres. Lorsqu'on

dit : Mes droits sont touchés,

donc je suis une

partie intéressée; pour des raisons, je n'ai pas pu être

entendu, c'est là qu'on parle...

M. Leclair : Ça touche exactement

ce que je vous explique depuis tantôt.

Hamad : Mes droits.

Je suis directement...

M. Leclair : Un employeur qui a un salarié qui lui arrive une

décision, il dit : Moi, je suis intéressé,

je suis intéressé.

Hamad :

...qu'il fasse

partie de la poursuite, là. Ça se peut qu'un autre, c'est une

autre poursuite, c'est un autre...

M. Leclair : On parle de

lésions professionnelles, là, ici, M. le ministre, donc c'est employeur,

travailleur.

Hamad : Non, non,

mais, s'il y en a deux, travailleurs qui sont blessés par un accident, s'il y

en a un... L'employé n° 1, il est en poursuite, lui, il est intéressé dans

cette cause-là. Le deuxième employé...

M. Leclair : Là, c'est la

partie. Il n'a pas d'intérêt, c'est la partie.

Hamad :

Lui, il fait

partie des parties intéressées. Le deuxième employé ne fait pas

partie de cette partie-là, mais il peut faire

partie d'une autre cause.

M. Leclair :

Exact. L'employé, je suis d'accord avec vous, lui, il ne peut pas aller se

mêler... Mais l'employeur, lui, c'est ses deux employés. Lui, il

est intéressé par les deux causes parce que c'est ses employés.

M. Leclair :

Exact. Donc, lui, il aurait le droit de dire : Moi, je demande, je suis

un... Mais c'est ça que je vous dis. Ce n'était pas là avant.

Hamad :

Il faut qu'il se défende s'il pense qu'il faut qu'il se défende. Ce qu'on

dit : Il n'a pas eu la chance de s'entendre, il faut qu'il aille là

pour parler. C'est normal.

Hamad :

...employeurs, par exemple, deux employeurs, là, l'autre, il ne fait pas

partie

de ça, ça ne lui touche pas, mais...

M. Leclair : Un ex-employeur

du même travailleur?

Hamad :

Mais, s'il fait

partie de la poursuite au début, il est dans la

partie

intéressée. S'il est un ex-employeur, mais

ce n'est pas lui qui a causé les dommages, mettons, ce n'est pas dans son

usine, mettons, bien là l'ex-employeur va... je ne sais pas s'il va

regarder ça. Il va regarder le hockey avant, là.

M. Leclair : Mais on ne

l'avait pas mis à la CLP avant, hein? Là, on le met.

Hamad : ...ou c'est

vraiment une raison?

M. Leclair : Exact. C'est ça.

C'est ça que je me demande.

Hamad : Dis oui ou

non, ça va régler le problème.

M. Leclair : C'est un

caprice.

M. Poisson (Jean-Martin) : Non.

Hamad : C'est sûr

qu'il va vous dire non. Voyons donc! C'est des gens compétents. Il ne mettra

pas de caprice là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

M. Leclair : Mais on voit que ça change. Ça va

changer toute la manière de faire ressortir un dossier, c'est sûr et certain. On dit qu'on ne touche pas à la mission

directe, mais on ouvre des portes ici avec le mot «intéressée». De dire qu'il va y avoir 3 millions de cas la semaine prochaine... je suis d'accord avec vous, mais de dire que ça ne change rien...

moi, je risque de voir

les parties intéressées s'intéresser,

alors qu'avant elles ne pouvaient pas

s'y intéresser parce que

c'était vraiment la

partie qui était jugée.

Hamad :

Il y a deux conditions : qu'elle soit intéressée mais qu'elle n'ait pas eu la chance, pour des raisons

raisonnables, de se faire entendre. Alors, il y a deux conditions, là. C'est vraiment

des gens qui sont concernés, là.

M. Leclair : ...une raison qui est raisonnable, là, justement,

un deuxième employeur qui n'est pas

au courant du fait, il voit

sortir ça, il dit : Wo!

Hamad : ...employeur,

ce n'est pas une

partie intéressée. Ce n'est pas la cause de l'accident, là. On

va parler d'usine, vous connaissez

ça, l'usine, là. Je suis employé d'une compagnie ABC, une usine, je travaille

dans une usine; un accident de

travail, je poursuis. Je pense qu'il y a un problème, je m'en vais voir la...

En fait, la

partie première, c'est la CSST.

Puis là, bien, ça, c'est la

partie intéressée. C'est la CSST qui se défend, là.

Il dit : Nous autres, on paie moins, lui, il paie d'autres... C'est

ça, là.

Hamad : Oui, mais

la

partie intéressée, c'est ça. Une autre usine à côté...

M. Leclair :

Avant, c'était la partie, c'était ce que vous dites, la partie. «Partie

intéressée»; moi, je vois plus large que juste la

partie prenante, comme

vous dites, le travailleur, et son dossier, et son cas.

Hamad : ...te

l'expliquer, mais on va voir s'il peut...

Le Président (M. Cousineau) :

Me Poisson.

M. Poisson

(Jean-Martin) : En fait, c'est que, dans l'exemple... on va reprendre

votre exemple, dans l'exemple de

l'employeur qui est deux commerces à côté, il n'aurait pas eu le droit

d'intervenir dans la cause. Si jamais, pendant l'audition, il avait demandé d'intervenir, le commissaire de la CLP lui

aurait dit : Tu n'as pas d'affaire dans cette cause-là, tu n'es pas

partie

d'une cause et tu n'as pas d'intérêt juridique, tes droits ne seront pas

touchés. Mais la personne qui, elle, aurait

eu droit d'intervenir et ne le fait pas pour des raisons jugées suffisantes

peut intervenir. Et on me soulignait, et je remercie les avocats de la Commission de la santé et sécurité au

travail, que c'est déjà un critère qui est appliqué, on permet déjà aux personnes intéressées d'intervenir, et le

meilleur exemple, c'est la CSST. La CSST, de par la LATMP, a un droit

d'intervenir dans tout dossier.

Alors, il est

possible qu'elle ne le fasse pas, mais, à l'étape de la révision, si jamais la

décision a un impact ou une incidence

qu'elle juge utile de soulever, elle peut intervenir. Ça a été jugé aussi

effectivement le cas pour une mutuelle de

prévention qui n'était pas

partie mais qui avait un intérêt certain sur l'issue

du litige. On lui a permis d'intervenir.

Alors...

M. Leclair : ...intéressée ferait une demande à la CSST, puis

elle, si elle le juge pertinent, dans le cas échéant, peut...

M. Poisson (Jean-Martin) : Pas à la

CSST, à la CLP.

M. Leclair : À la CLP.

Excusez.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Alors, dans

le cas de la CRT, on l'avait noir sur blanc, si je comprends bien, et, dans

le cas de la CLP, la jurisprudence le permettait, mais on vient confirmer ce

qu'il se fait.

M. Leclair : O.K., mais il

n'était pas écrit.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

M. Leclair : Là, il est

écrit, il est clair.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que ça va?

M. Leclair : Bien, ça va, mais moi, je vois quand même

un risque. Est-ce qu'il est béant? Est-ce qu'il va y avoir 100 millions

de plaintes ou 100 millions d'intéressés? Mais il n'était pas là avant.

Puis, par procédure, interpeller par en arrière en jurisprudence, et tout, c'est autrement à justifier, se

servir de jurisprudence, alors qu'il est écrit noir sur blanc, là, mais je n'en ferai pas de cas pendant

12 heures, M. le Président, mais je crois que le point est à apporter pour

dire : Il y a un risque qui se crée.

Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 49? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 49 est adopté?

Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous en sommes à l'article

50. M. le ministre, vous avez un amendement de la version anglaise.

Hamad : Oui, encore. Alors : «50. La demande de

révision ou de révocation est formée par requête déposée au tribunal, dans un délai raisonnable à partir de

la décision visée ou de la connaissance du fait nouveau susceptible de justifier une décision différente. La requête

indique la décision visée et les motifs invoqués à son soutien. Elle contient

tout autre renseignement exigé par les règles de preuve et de procédure.

«Sous réserve de l'article 17, la

partie

requérante transmet une copie de la requête aux autres parties qui peuvent y répondre, par écrit, dans un délai de 30

jours de sa réception ou, s'il s'agit d'une décision rendue en application

d'une disposition du

chapitre V.1 du Code du travail, dans le délai qu'indique

le président.

«Le tribunal

procède sur dossier, sauf si l'une des parties demande d'être entendue ou si,

de sa propre initiative, il juge approprié de les entendre.»

Alors, l'amendement

que nous avons, M. le

Président, c'est — en

anglais : Remplacer «A review or revocation proceeding» par «An

application for review or revocation».

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Discussion sur l'amendement à l'article 50, s'il vous plaît.

M. Leclair : Non, c'est beau

pour l'amendement anglais, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Il n'y a pas

d'autre discussion? Est-ce que l'amendement apporté par le ministre à

l'article 50 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Alors, nous discutons maintenant de l'article 50 tel qu'amendé.

M. Leclair : Oui, j'aurais un

amendement à l'article 50, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, on va suspendre, le temps que vous nous donniez votre amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, nous reprenons. M. le député de Beauharnois, vous nous déposez un amendement

à l'article 50.

M. Leclair : Exact, à l'article 50, M.

le Président. Bien.

L'article 50

est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «partie

requérante» par les mots suivants «le tribunal».

Le but de ça,

c'est qu'à l'article 50... Lorsqu'on veut transmettre une

copie, bien c'est le plaignant qui doit payer pour transmettre les copies à tout

le monde au lieu que ça soit le

tribunal qui dise : Regarde, moi, j'ai reçu la copie de la requête, on va s'assurer que toutes les parties en

aient une partie. Alors là, c'est le plaignant ou c'est... Alors, ça devrait

être le tribunal qui s'assure de tout le

monde ait la copie. Alors, encore là, c'est une question de frais, bien

entendu, pour les personnes moins riches, les non-syndiqués de cette

planète.

Hamad : ...a fait

une bonne job, en passant.

M. Leclair : ...parce que

vous en parlez aussi souvent que moi, hein? C'est bon?

Hamad : Oui, mais

je pense qu'ils vous ont appelé pas mal souvent. C'est bien, correct. On va

essayer de répondre à vous et à l'UTTAM en même temps.

M. Leclair : C'est notre

devoir de représenter les gens, M. le ministre.

Hamad : Mais on va

répondre aux deux. Ils nous écoutent, probablement.

Le Président (M. Cousineau) :

Sûrement. Alors, M. le...

M. Leclair : Mais il y a la

CSQ qui avait cette demande-là aussi.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) :

Alors, dans l'article tel qu'il est proposé, c'est la

partie requérante,

effectivement, qui transmet les

procédures parce que c'est le cas actuellement à la CRT. Devant la CRT, c'est

la

partie requérante qui le fait. Évidemment, vous avez raison, à la Commission

des lésions professionnelles, c'est fait par le tribunal, c'est pourquoi

on a ajouté la mention «sous réserve de

l'article 17». Si on va voir à l'article 17 : «La notification

des actes de procédure est faite

conformément aux règles établies par le tribunal.» Alors, le tribunal va

pouvoir le prévoir, que les procédures en matière de révision sont

signifiées par le tribunal.

M. Leclair :

L'article 17 de l'actuelle loi?

Hamad :

Donc, ça répond à votre demande, on n'a pas besoin d'un amendement.

M. Leclair :

Pas besoin de le faire, parce qu'à l'article 17 de la présente loi...

Hamad :

De la loi proposée.

M. Leclair :

O.K., de la loi proposée. Donc, le tribunal s'en sert.

Hamad :

On dit que le tribunal, pour la CLP, le fait. Donc, pour l'UTTAM, il n'y a pas

de problème.

M. Leclair :

Je n'ai pas besoin d'aller la lire, là, je peux vous faire confiance. Pas

besoin d'aller la relire.

Hamad : Bien, ils

vont vous rappeler de toute façon si ça ne marche pas. Ils vont nous envoyer un

e-mail si ça ne marche pas.

M. Leclair :

Bien, c'est bien.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va? Oui, Mme la députée de Montarville, sur l'amendement.

(Montarville) : Oui, sur l'amendement, M. le

Président, parce que

nous avions le même, mais j'aimerais avoir un petit peu plus

d'explications de la part de maître...

(Montarville) : Poisson. Pardon. Je comprends que vous faites référence à l'article 17,

qui dit : Selon les règles de preuve du tribunal. Cependant,

c'est qu'on va lire l'article 17, puis, les règles de preuve du tribunal, on ne

les a pas. Alors, comment nous

garantir qu'effectivement... parce

que, de la façon dont est libellé l'article 50

actuellement, ce

qu'on fait, c'est qu'on crée plus d'obligations pour les requérants, qui avant, lorsqu'ils

se présentaient devant la Commission

des lésions professionnelles,

n'avaient pas ces obligations-là. Donc, on crée plus d'obligations. Parce que je suis

allée le lire, l'article 17, avant que vous nous disiez d'aller le voir,

mais... C'est où, ça, «selon les règles du tribunal»? Pouvez-vous nous

dire...

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. Me Poisson, des précisions?

Mme Roy

(Montarville) :

...l'article des règles du tribunal qui nous dit que tous les demandeurs ou

tous les requérants n'auront pas à transmettre les documents et que ce sera fait

par le tribunal et non les requérants?

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Mme la députée de Montarville.

Me Poisson, des précisions?

Poisson (Jean-Martin) : Oui.

Alors, évidemment, le règlement qui va être adopté en vertu de la nouvelle loi

n'est pas encore adopté. Donc, le règlement

n'existe pas actuellement, mais on verra dans les dispositions transitoires qu'on maintient

les règles actuelles d'ici à ce qu'un règlement soit adopté. Alors, au lendemain de l'entrée en

vigueur de la loi, la situation va demeurer la même en matière de

lésions professionnelles.

Mme Roy

(Montarville) :

O.K. Donc, on va trouver ça dans le règlement.

Poisson (Jean-Martin) :

Éventuellement, ce sera dans le règlement, mais les dispositions transitoires feront

en sorte que c'est la règle qui va s'appliquer jusqu'à l'adoption d'un règlement.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, maître.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, Mme la députée?

Mme Roy

(Montarville) :

Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement que vous avez déposé, M. le député de Beauharnois?

Leclair : Bien, je

voudrais juste savoir : Est-ce

que ce règlement-là va être prépublié

pour s'en assurer, de... Il va être prépublié?

Une voix :

Ça va, M. le ministre?

Hamad : Oui, mais

ma réponse, c'est : Le premier, non, mais on va en discuter; le deuxième règlement,

oui.

Le Président (M.

Cousineau) : Le premier règlement, non; le...

M. Leclair :

C'est «noui», la réponse.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Poisson, voulez-vous apporter des

précisions, s'il vous plaît?

Poisson (Jean-Martin) : Oui.

Alors, les règles de pratique du nouveau tribunal sont approuvées par le gouvernement. Alors, du fait qu'elles sont approuvées par le gouvernement, elles sont toujours publiées à

titre de projets et publiées à

la Gazette officielle avant leur entrée en vigueur.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va? M. le député de Beauharnois.

Leclair : Si je ne me

trompe pas, il n'y a pas une exception, dans cette loi-là, qui dit que

vous n'êtes pas obligé d'afficher les règlements?

Hamad :

...là, il y a de quoi. Mais là, à date, je me fie à Me Poisson. Il est

meilleur que moi.

Une voix :

Pas besoin de vérifier.

Hamad :

O.K. Il me dit : Pas besoin de vérifier. Correct.

Poisson (Jean-Martin) : Oui. On le verra à l'article 260, c'est le

règlement qui permet de prendre des mesures transitoires particulières pour l'application de la loi, c'est là-dessus

qu'il y a eu des discussions en commission parlementaire, mais, pour le règlement sur les règles de

pratique, il n'y a jamais eu de discussion, et ce règlement a toujours été

soumis à la publication de projets et à l'approbation du gouvernement.

Leclair : O.K. Donc, la réponse est oui. Donc, si vous acceptez

notre amendement, il est écrit dans la loi, ça ne nous enlève absolument rien. C'est juste qu'il est

là, on est sûr qu'on ne l'échappe pas dans les règlements. C'est déjà votre

intenti