Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, May 30, 1996 - Vol. 35 N° 28

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Table des matières

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Consolidation des communautés locales et regroupement municipal

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Rémy Trudel (réplique)

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 38 – Loi instituant le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Questions et réponses orales

Proposition du fédéral en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle

Consensus québécois quant au transfert de responsabilités en formation professionnelle

Augmentation du salaire minimum

Autorisation d'absence temporaire de détenus en centres de détention

Coûts du régime d'assurance-médicaments pour les contribuables

Documents déposés

Tarification de certains services linguistiques offerts par l'Office de la langue française

Hausse du prix d'un permis de chauffeur de taxi

Votes reportés

Motion de sous-amendement à l'amendement à la motion de l'opposition proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de soumettre à un examen parlementaire la nomination des principaux grands commis de l'État québécois

Motion d'amendement

Motion amendée

Motions sans préavis

Sensibiliser la population à la gravité des problèmes engendrés par le tabagisme

Mise aux voix

Souligner le tricentenaire de la ville de Rimouski

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée condamne le premier ministre pour avoir renié son engagement en coupant dans les services aux citoyens et en augmentant le fardeau fiscal des contribuables

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Bélanger

M. Pierre Paradis

Décision du président sur la recevabilité

Débat sur la motion de censure

M. Roger Lefebvre

M. Jacques Léonard

M. William Cusano

M. François Gendron

M. Pierre Bélanger

M. Roger Lefebvre (réplique)

Vote reporté

Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, Mmes, MM. les députés, avant de commencer nos travaux, permettez-moi de prendre quelques secondes pour vous exprimer à quel point je suis fier et heureux de présider, pour la première fois depuis mon élection à la vice-présidence, les affaires courantes.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci infiniment. Merci de votre appui. Et je tiens également à vous préciser que notre président est actuellement en mission auprès de son homologue français, M. Philippe Séguin.

Affaires courantes

Alors, nous abordons maintenant les affaires courantes.

Déclarations ministérielles

À la rubrique Déclarations ministérielles, M. le ministre des Affaires municipales.

Consolidation des communautés locales et regroupement municipal

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, j'ai rendu publique, ce matin, la politique gouvernementale à l'égard du renforcement et de la consolidation de certaines municipalités du Québec. Cette politique vise essentiellement à consolider les communautés locales et concurremment à renforcer les institutions municipales.

(14 h 10)

Le découpage territorial d'un nombre important de municipalités du Québec date du siècle dernier, et, en milieu rural en particulier, les communautés se sont souvent scindées en villages et en paroisses, lesquels aujourd'hui ne correspondent plus toujours aux communautés naturelles. Par ailleurs, en d'autres milieux, l'urbanisation accélérée a conduit à un déplacement des populations dans des agglomérations entourant les villes-centres, ce qui a occasionné à la fois un éparpillement et un fractionnement des communautés.

Il a résulté de ces phénomènes une certaine inadéquation des territoires et des centres de décision, et, en conséquence, des difficultés de gestion et d'équité sont souvent apparues.

Le gouvernement juge aujourd'hui opportun de favoriser davantage le regroupement de certaines municipalités, et, à cet égard, loin de privilégier une approche mathématique, loin de viser à la simple réduction du nombre des municipalités, les objectifs de la consolidation des municipalités au Québec sont plutôt à l'effet, d'abord, d'améliorer la capacité financière et administrative des municipalités, d'assurer un meilleur partage des ressources et des coûts, de favoriser l'utilisation optimale des ressources du milieu, d'offrir aussi, bien sûr, de meilleurs services à la population et, enfin, d'appuyer les efforts de développement économique et de prise en charge auxquels le gouvernement a convié les municipalités.

Ces résultats ne pourront être atteints qu'avec la pleine participation des municipalités concernées, et, à cet égard, le gouvernement a résolument opté pour une approche libre et volontaire. Cette approche indique toutefois une direction. Elle est déterminée, elle incite au débat public, elle comporte aussi un certain nombre d'incitatifs positifs.

La politique gouvernementale de consolidation des communautés locales est divisée en trois volets, lesquels correspondent à autant de types de municipalités québécoises. Le premier volet concerne 130 ensembles de villages-paroisses actuellement fractionnés en 293 municipalités, de même que 48 petites agglomérations de moins de 10 000 habitants réparties en 123 municipalités. Ce sont, en tout, 416 municipalités qui formeraient dorénavant 178 nouvelles unités municipales. Elles s'inscrivent, ces municipalités, sur la carte indicative des regroupements que j'ai dévoilée ce matin.

Dès la semaine prochaine, M. le Président, débutera une période d'information destinée à faire connaître auprès de ces municipalités la politique de consolidation des communautés municipales et des agglomérations. En septembre prochain, un comité national entreprendra une tournée de consultation à travers le Québec dans le but de recevoir les représentations du milieu municipal à la fois sur le découpage des unités et sur la pertinence des regroupements proposés. À cet égard, des municipalités qui ne sont pas aujourd'hui identifiées au volet 1 de la politique pourront demander d'y être intégrées.

À la suite de cette consultation, en novembre, une liste et une carte définitive des municipalités ciblées seront adoptées, et les mesures associées s'appliqueront à compter de janvier 1997.

Le deuxième volet de la politique s'adresse aux 21 agglomérations de plus de 10 000 habitants, de même qu'aux six régions métropolitaines que sont Montréal, Québec, Hull, Chicoutimi, Sherbrooke et Trois-Rivières. Nous parlons ici, en fait, de 263 municipalités pour lesquelles le regroupement ne représente pas l'unique moyen de consolidation et de renforcement.

Les autorités municipales, tout comme les organismes socioéconomiques de ces milieux, de ces agglomérations, seront invitées à formuler avant le 30 juin 1997 des propositions visant la consolidation, le regroupement ou le renforcement des municipalités ou des organismes intermunicipaux, régionaux ou métropolitains dans les régions concernées.

Le troisième volet de la politique, M. le Président, concerne les 722 communautés formées d'une seule municipalité au Québec. Les trois quarts d'entre elles, d'ailleurs, ont une population inférieure à 1 500 habitants et comportent un noyau central qui est le village. Dans ces cas, lorsque le regroupement n'est pas envisageable, la consolidation passe davantage par un recours accru à la MRC ou par des ententes de services.

Il sera ainsi prévu, dans le cadre de la politique de décentralisation en cours d'élaboration, de revoir les règles de fonctionnement des municipalités régionales de comté afin qu'elles soient en mesure d'assurer un rôle de coopératives de services techniques et administratifs à l'égard de ces municipalités. Le regroupement n'est toutefois pas exclu pour ces 722 communautés, et elles auront, dans cette perspective, bien sûr, le loisir de demander de faire

partie des municipalités identifiées sur la carte indicative.

Voilà donc le défi que nous avons présenté aux 1 401 municipalités du Québec, que ce soit pour les 416 du volet 1, pour les 263 du volet 2 ou encore pour les 722 du volet 3.

Afin de favoriser les regroupements des villages-paroisses et des petites agglomérations du volet 1, il y aura d'abord la mise sur pied d'un nouveau programme de soutien financier pour les infrastructures; deuxièmement, la bonification du programme d'aide financière au regroupement municipal, mieux connu sous le nom de PAFREM; et, troisièmement, un ajustement important du programme de neutralité financière pour ces municipalités qui auront choisi de se renforcer et de se consolider.

Premièrement, donc, un nouveau programme de soutien de 15 000 000 $ à des projets de consolidation, dégagés à partir des enveloppes budgétaires existantes des programmes d'équipements RES-EAU, PADEM et Infrastructures Québec, permettra aux municipalités qui envisagent le renforcement par le regroupement et la consolidation et qui sont confrontées à un besoin commun d'équipements, d'infrastructures ou de services d'y trouver une solution. Ainsi, les municipalités appelées à se consolider seront traitées de façon plus favorable lorsqu'elles présenteront des projets conjoints.

Ce programme favorisera le regroupement, aura un effet de consolidation pour la nouvelle municipalité, et il prendra fin, ce premier programme, le 1er janvier 1999.

Deuxièmement, le programme d'aide financière au regroupement municipal connaîtra une hausse importante de ses budgets pour les municipalités dont le regroupement sera effectué avant le 1er janvier 1999. Le montant prévu de 50 $ per capita sera doublé, et le montant de base porté de 10 000 $ à 20 000 $. Le financement gouvernemental à cet égard est porté à 5 800 000 $.

Troisièmement, le programme de neutralité financière, qui vise à compenser les pertes financières que pourraient subir les municipalités qui se regroupent, sera maintenu pour les cinq premières années qui suivront l'adoption de la liste définitive. La nouvelle municipalité recevra donc l'équivalent des sommes que les anciennes municipalités recevaient avant le regroupement. Et, pour les trois années subséquentes, un décroissance graduelle amènera l'abolition des mesures de neutralité financière. Enfin, les municipalités faisant

partie de la liste et de la carte définitive seront considérées, après le 1er janvier 1999, comme regroupées aux fins de l'administration de certains programmes gouvernementaux.

Telle est la politique, M. le Président, gouvernementale sur le renforcement et la consolidation des municipalités au Québec. Je suis convaincu qu'elle saura assurer aux instances municipales les moyens nécessaires pour relever les défis nouveaux qui les attendent et atteindre les objectifs que nous avons énumérés, qui sont à la base de cette politique et qui visent nettement, d'abord, le renforcement, la prise en charge et l'appui au niveau des efforts de développement économique et de prise en charge auxquels le gouvernement a convié les municipalités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Jean-Talon pour ses commentaires. Mme la députée.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, j'affirme, M. le Président, que l'opposition libérale n'a rien contre les regroupements municipaux, toujours, évidemment, sur une base volontaire. D'ailleurs, j'aimerais rappeler à cette Chambre que c'est notre gouvernement, le gouvernement du Parti libéral, qui avait mis en place les programmes incitatifs au regroupement des unités municipales.

Lors de l'étude des crédits, le ministre nous avait fait part qu'il y avait augmentation de 2 000 000 $ à l'item Regroupements, et je vous avoue qu'on avait bien hâte d'en connaître les modalités d'application à ce moment-là. Or, cet après-midi, le ministre, dans sa déclaration ministérielle, assure les municipalités que tout cet exercice, M. le Président, sera fait sur une base volontaire. Le ministre a dévoilé ce matin sa carte – je dis bien «sa» carte – des unités municipales regroupées. Or, il m'apparaît, M. le Président, que ce processus est parti un petit peu tout croche.

Et ce qui m'étonne, M. le Président, c'est la définition du mot «volontaire» qu'a le ministre des Affaires municipales. Si on parle du processus, d'abord, le ministre a présenté sa carte des fusions, informe ensuite, dès la semaine prochaine, donc juste avant la période des vacances estivales, et, on présume, durant les vacances estivales, les municipalités des raisons qui justifiaient son choix.

Troisième étape: consultation, M. le Président, de septembre à novembre, donc trois mois où les municipalités auront à déterminer si elles le choisissent bien, à déterminer entre elles, donc, s'il y a mariage entre les époux, à décider si, oui ou non, elles resteront sur la carte du ministre, donc si le petit point bleu, là, restera là. Et il y aura adoption par le ministère, en novembre 1996, de la liste et de la carte définitives des regroupements des municipalités.

(14 h 20)

Là où on a un problème, M. le ministre, c'est: Qu'arrive-t-il aux municipalités qui choisiront de ne pas faire

partie de la carte du ministre? Celles qui ont choisi de le faire, ça demeure, évidemment, sur une base volontaire, je n'ai pas de problème avec ça. Mais celles qui décideront de sortir le petit point bleu de sur la carte du ministre auront-elles des pénalités? Le ministre a semblé dire, ce matin, que non. Cependant, M. le Président, en réponse à certaines questions qui lui ont été posées par les journalistes, le ministre a répondu – et je voudrais le citer – en réponse à la question suivante: Si les municipalités décident de ne pas se fusionner, est-ce que ça coûtera plus cher aux municipalités?

La réponse a été: Ça ne leur coûtera pas le même prix que si elles s'étaient fusionnées. Donc, M. le Président, ce n'est pas tout à fait sur une base volontaire.

M. le Président, si les municipalités ont à se justifier de ne pas faire

partie de sa carte, est-ce qu'on peut encore appeler ça sur une base volontaire? S'il y a obligation, pour les municipalités, de rentrer dans ce cadre-là, le cadre que s'est donné le ministre des Affaires municipales, il y a donc une contrainte, un boulet au pied. Les municipalités vont devoir – je dis bien «devoir» – se parler et vont devoir s'asseoir pour décider de leur avenir.

Il aurait été intéressant, M. le Président, si on avait voulu vraiment faire un exercice sur une base volontaire, que le ministre dépose en même temps toute la politique de décentralisation, puisqu'on a souvent entendu le précédent premier ministre, et d'autres ministres titulaires du ministère des Affaires municipales, nous dire que ça serait plus intéressant de parler de décentralisation s'il y avait moins d'interlocuteurs. On sait que c'est à la base de tout cet exercice-là.

Donc, pour nous, regroupement sur une base volontaire, aucun problème; incitatif coercitif, on a des problèmes avec ça, M. le Président, et on a l'intention, évidemment, d'en parler plus longuement. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Affaires municipales pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Rémy Trudel (réplique)

M. Trudel: Alors, M. le Président, je vais remercier la députée de Jean-Talon d'exprimer, au nom de sa formation politique, d'abord la position qu'ils n'ont rien contre les regroupements municipaux. Et, effectivement, la députée de Jean-Talon est en mesure d'exprimer la continuité historique qu'il y a dans ce mouvement au Québec, parce que vous savez que, depuis 1961, au Québec, il y a 580 municipalités qui ont choisi de former 238 nouvelles municipalités regroupées, qui se sont consolidées et qui ont pu avoir un certain nombre d'effets bénéfiques.

Ce que nous prévoyons comme politique, donc, c'est des indications avec des incitatifs. Je le répète, M. le Président, ce sera volontaire. Ce sera libre, mais il y aura des moyens pour nous aider à atteindre les objectifs, et, tout comme la présidente de l'UMRCQ le disait lundi, nous pensons et nous verrons au fur et à mesure de l'application de nos mesures si, comme elle le dit, ces mesures sont vraiment bonnes et devraient être efficientes. Nous le souhaitons et nous pensons, après nos consultations, que ce sera cela.

Mme la députée de Jean-Talon se pose la question: Et, si on ne voulait pas publier les bans d'ici le mois de novembre, s'il n'y avait pas mariage, comme nous l'avons célébré un peu ce matin avec Saint-Méthode et Saint-Félicien? Hier soir, il y avait 1 401 municipalités, mais ce matin il n'y en a que 1 400, puisque la communauté naturelle de Saint-Méthode et Saint-Félicien s'est regroupée, s'est consolidée en une seule municipalité. Les maires Côté et Vaillancourt étaient avec nous ce matin pour dire comment ça pouvait se faire, avec un mot central, M. le Président, le mot «respect».

Et, dans ce sens-là, nous allons prévoir, donc, une période où nous allons faire le tour du Québec, rencontrer l'ensemble des municipalités concernées et écouter les communautés nous indiquer, en termes de pertinence et de résultats, si l'objectif recherché et les moyens mis en place sont adéquats.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, le mouvement de décentralisation dans lequel s'est engagé le gouvernement du Québec, la mise au point suite aux résultats que nous avons eus l'automne dernier et la politique de régionalisation et de décentralisation qui est à se mettre au point et dont on discutera les éléments principaux, en particulier, demain, à la réunion du Comité interministériel sur les affaires régionales et territoriales, nous permettront justement de faire en sorte que se soient arrimées les mesures que nous allons prendre dans ce secteur et d'en arriver à plus d'efficacité.

Le mouvement, M. le Président, en conclusion, il est simple.

Nous voulons fournir les instruments, les mécanismes, les points d'appui aux municipalités pour en arriver à augmenter leurs capacités, à être plus fortes, à avoir davantage de possibilités et faire en sorte qu'on soit mieux outillé, mieux équipé au sein des municipalités consolidées, au sein des municipalités régionales de comté, et, surtout, aussi quant à l'appel que nous avons lancé dans les milieux plus urbanisés, qu'on ait des suggestions et des propositions pour le renforcement de ces 263 municipalités qui vivent dans 21 agglomérations au Québec et pour lesquelles le regroupement ou la consolidation par le regroupement n'est pas le seul et unique moyen.

Nous pensons, M. le Président, que, à l'aube de l'an 2000, au 1er janvier 1999, nous pourrons compter, sur le territoire québécois, un ensemble de nouvelles municipalités qui seront consolidées dans le respect des populations concernées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales.

Présentation de projets de loi

Nous en sommes maintenant à la rubrique présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article a de notre feuilleton.

Projet de loi n° 38

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 38, Loi instituant le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. M. le ministre des Transports.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, M. le Président. Ce projet de loi donne suite à une mesure annoncée dans le discours du budget du 9 mai 1996. C'est ainsi que le projet de loi prévoit l'institution du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier affecté au financement des travaux de conservation des chaussées et des structures et aux travaux d'amélioration et de développement du réseau routier. Il prévoit de plus les règles de fonctionnement de ce Fonds.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Avant de passer à la rubrique Questions et réponses orales , je vous avise qu'après la période de questions seront tenus les votes reportés sur la motion de M. le député de Rivière-du-Loup, présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, sur la motion d'amendement de M. le leader du gouvernement et député d'Anjou et sur la motion de sous-amendement proposée par M. le député de Chomedey à la motion précédente.

Alors, maintenant, nous sommes à la rubrique Questions et réponses orales ...

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Avant de procéder à la période de questions et de réponses orales, est-ce que nous pourrions, à ce moment-ci, souligner la présence dans nos galeries d'un ex-collègue de l'Assemblée nationale, Michel Tremblay, qui est aujourd'hui maire de Rimouski et qui est parmi nous à l'occasion du tricentenaire de la ville de Rimouski?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le maire de Rimouski, nous vous souhaitons la plus cordiale bienvenue en cette Assemblée.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons débuter maintenant la période des questions et réponses orales. M. le député de Bourassa.

Proposition du fédéral en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Maintenant que le gouvernement fédéral a fait connaître à toutes les provinces et à tous les territoires sa proposition par laquelle il annonce son retrait du champ de la formation professionnelle et également le transfert, aux provinces qui voudront en profiter, de la responsabilité des mesures actives et des services de l'emploi, il annonce en même temps transfert de budget et transfert de personnel et la possibilité d'en arriver à des arrangements le plus rapidement possible.

J'aimerais demander à la ministre d'État de l'Emploi quelle est la position du gouvernement face à cette proposition fédérale et lui demander si elle a l'intention de faire le nécessaire pour en faire profiter la population québécoise à compter du 1er juillet prochain.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

(14 h 30)

Mme Harel: M. le Président, je souhaiterais bien que, dans cette proposition fédérale qui nous a été acheminée ce matin, se retrouve ce que le député de Bourassa vient de décrire comme un transfert de responsabilités, un transfert de budget puis un transfert de fonctionnaires, mais cependant, malgré qu'il puisse s'agir d'un pas dans la bonne direction, c'est seulement un pas, parce que, malheureusement, le transfert de responsabilités dont il s'agit, pour tout de suite au moins, se limite essentiellement à un droit de regard sur la conception, la mise en oeuvre et l'évaluation des programmes fédéraux.

M. le Président, c'est un dossier qui cependant traîne depuis des années. Ça a traîné durant les deux mandats du gouvernement précédent. C'est un point de départ, et je veux quand même vraiment le qualifier ainsi. Ce n'est pas un point d'arrivée, bien évidemment, et c'est loin d'être l'équivalent de la motion adoptée dans cette Assemblée le 4 décembre dernier à l'unanimité, mais c'est un point de départ dans la bonne direction. Et je comprends que les négociations qui devront débuter incessamment nous permettront de nous rapprocher du consensus québécois pas mal plus que les offres que nous avons reçues ce matin.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député de Bourassa?

Consensus québécois quant au transfert de responsabilités en formation professionnelle

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, une deuxième question principale. La ministre aime beaucoup invoquer le consensus québécois sur ces questions, consensus demandant au fédéral le retrait du champ de la formation et également le transfert des responsabilités en matière de mesures actives. Pour elle, le consensus, d'une part, c'est la résolution adoptée à l'Assemblée nationale en décembre dernier à l'unanimité et, d'autre part, c'est le point de vue qu'elle retrouve au sein du conseil d'administration de la SQDM. Ce sont là ses deux références lorsqu'elle parle de consensus.

Pour ce qui est du conseil d'administration de la SQDM, il y a quand même plusieurs partenaires qui exhortent la ministre à aller négocier sur la base de propositions qu'elles a reçues, et ce sont des positions qui sont en accord avec cette proposition fédérale.

D'autre part, je voudrais l'aviser aussi qu'en ce qui concerne la formation politique de ce côté-ci de la Chambre, pour ce que nous avons vu et mis, nous, dans la résolution du mois de décembre dernier...

Le Vice-Président (M. Pinard): Votre question, s'il vous plaît.

M. Charbonneau (Bourassa): ...la ministre n'est plus autorisée à invoquer le consensus si elle veut continuer de farfiner avant d'aller négocier sur la base de la proposition fédérale.

Ma question à la ministre, M. le Président: Comment peut-elle encore faire semblant d'hésiter, de farfiner, de zigonner, alors qu'elle est face à une proposition...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Bourassa, vous avez eu un préambule suffisamment confortable. Je vous prierais maintenant d'en arriver directement à votre question, s'il vous plaît.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ce que je vous dis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement...

M. Bélanger: Je pense que le député de Bourassa utilise des propos qui sont carrément antiparlementaires. Quand on parle de farfiner... M. le Président, quand on parle de farfiner, je pense que c'est complètement anti...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Bourassa, pourriez-vous, s'il vous plaît... M. le député de Bourassa, vous avez fait un long préambule. Je vous prierais maintenant d'en arriver directement à votre question, tout en respectant toutes les normes, que vous connaissez très bien, au niveau de cette Assemblée. M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): J'étais en train de formuler la question, et je vais continuer de la formuler: Comment la ministre peut-elle continuer de farfiner avant d'engager des négociations qui conduiraient à un accord à compter du 1er avril, alors qu'elle a devant elle une proposition qui permettrait au Québec d'avoir la responsabilité sur, peut-être, quelque chose comme 400 000 000 $ à 500 000 000 $ au lieu de 100 000 000 $ que le fédéral met actuellement dans la formation de la main-d'oeuvre? Comment pourrait-elle éviter de se mettre à la table, de se mettre au travail pour faire profiter la population de cette somme?

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre d'État de l'Emploi.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je constate que l'idée du député de Bourassa était déjà faite, parce qu'il n'écoute pas les réponses que je lui fais. Alors, je lui dirais que nos partenaires nous invitent à la négociation, mais pas à la reddition. Et, M. le Président, c'est grâce à cette solidarité avec les partenaires, y compris au moment de la Conférence sur le devenir économique et social du Québec, en mars dernier, que nous avons pu obtenir pas mal plus que ce que M. Chrétien, M. Dion et M. Young nous offraient, il y a quelques mois à peine, et qui n'était que du domaine de la formation.

C'est un bon pas de fait. On nous parle maintenant de l'ensemble des mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre.

Mais je vous rappelle, M. le Président, que le fédéral dépense en mesures actives, cette année, quasiment 1 000 000 000 $. Le député de Bourassa a chiffré ce qu'on doit aller chercher à 400 000 000 $ ou 500 000 000 $. Nous, on a un peu plus d'objectifs que ça.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, la ministre de l'Emploi est-elle disposée à admettre que la proposition que nous avons sur la table ce matin rencontre l'essentiel des éléments qu'on retrouve dans le consensus québécois dont elle parle, consensus québécois dont j'ai été l'artisan...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...le concepteur et l'architecte, je dois le dire, oui...

Des voix: Ah!

M. Bourbeau: ...et qu'en conséquence... Oui. M. le Président, la ministre semble d'accord avec moi. Il y a peut-être des gens ici qui sont nouveaux. Est-ce que la ministre serait d'accord pour affirmer que les principaux éléments de ce...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Laporte. S'il vous plaît, MM., Mmes les députés, nous débutons notre période de questions, alors je vous prierais de respecter les normes minimales que nous inspire notre règlement. Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la ministre serait d'accord pour affirmer avec moi que le consensus québécois sur la main-d'oeuvre comprend des éléments qu'on retrouve tous dans la proposition fédérale d'aujourd'hui et que, en conséquence, le gouvernement québécois aurait bien mauvaise grâce de refuser de s'asseoir à table avec le gouvernement fédéral pour négocier cette entente-là sur la base de la proposition fédérale d'aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre d'État de l'Emploi.

Mme Harel: M. le Président, pourquoi l'opposition tient-elle tant à ce que le gouvernement refuse de négocier? J'ai trop de respect pour le consensus québécois en matière de main-d'oeuvre, que le député de Laporte a introduit par une déclaration ministérielle en cette Chambre en décembre 1990, pour le travestir maintenant, cependant.

Ce consensus québécois, eh bien, nous l'avons réitéré à l'occasion d'une motion en décembre dernier, et je voudrais simplement vous en lire un extrait, de cette motion adoptée à l'unanimité, qui dit ceci: «Le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire et rapatrier, en conséquence, les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec.»

Alors, M. le Président, je conçois que ce que nous avons reçu ce matin, c'est un pas dans la bonne direction. Mais, cependant, il faut comprendre que ce qui nous est proposé, c'est la gestion, n'est-ce pas, de programmes fédéraux sur lesquels on nous concède un droit de regard. Conception, mise en oeuvre et évaluation demeurent, si vous voulez, conjoints, et la gestion peut être transférée.

Donc, ce n'est pas un transfert de responsabilités en matière de conception, ce n'est pas un transfert de responsabilités en matière de mise en oeuvre et ce n'est pas un transfert de responsabilités en matière d'évaluation pour ce qu'on a présentement; c'est un transfert de responsabilités en matière de gestion seulement, premièrement.

Deuxièmement, je vous rappelle la fragilité de cette offre qui va être à renégocier à tous les trois ans. Je rappelle au député de Laporte et au leader de l'opposition, M. le Président, que, il y a 10 ans, ils en ont négocié, ils en ont signé une, entente Canada-Québec en matière de main-d'oeuvre qui a duré trois ans, qui n'a plus jamais été indexée – depuis 10 ans qu'elle ne l'aura pas été – et qui a été abandonnée unilatéralement par...

(14 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Si vous voulez conclure, Mme la ministre.

Mme Harel: ...le fédéral sans qu'ils puissent dire un mot. Alors, c'est évident qu'une telle offre qui a cette fragilité, qui est à renégocier à tous les trois ans, quand on sait que ça a pris 10 ans – 10 ans – pour aboutir à où on est maintenant, eh bien, là...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre, en conclusion.

Mme Harel: ...on se demande, on pense, M. le Président, en concluant, qu'il ne faut pas de clause d'annulation comme celle-là. Alors, c'est tout ça qu'on va regarder. On va le regarder sérieusement pour se rapprocher le plus possible du consensus québécois.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laporte, en principale ou complémentaire?

M. Bourbeau: Non, non, question complémentaire. M. le Président, est-ce que la ministre pourrait prendre le temps de lire la proposition qu'elle a reçue et de se rendre compte que le gouvernement fédéral propose non pas au Québec d'administrer les programmes fédéraux, mais propose au Québec de prendre en charge, par ses propres programmes québécois, la gestion de la main-d'oeuvre et qu'en conséquence la proposition que nous avons devant nous rencontre exactement les demandes historiques du Québec en matière de main-d'oeuvre?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre d'État de l'Emploi.

Mme Harel: M. le Président, je pense que la meilleure façon de répondre à la question, c'est de citer, n'est-ce-pas, le document que nous avons reçu ce matin. Et ce document, à la page 1 justement, indique de quoi il s'agit – en fait, excusez-moi, à la page 2, M. le Président, plus précisément. Il indique exactement de quoi il s'agit, et je vous le lis: «Le projet de loi prévoit que le gouvernement du Canada devra travailler de concert avec le gouvernement de chaque province et territoire à la conception, à la mise en oeuvre et à l'évaluation des mesures actives d'emploi.»

Ce n'est pas un transfert de responsabilités. En fait, c'est pour ça qu'on veut des éclaircissements. Et c'est pour ça qu'on dit que c'est une ouverture aux négociations, que c'est un pas, un pas seulement dans la bonne direction, mais que ça va demander des éclaircissements. Parce que ça nous concède un droit de regard sur les programmes, mais, ce droit de regard, il est limité, ce n'est pas un transfert de responsabilités. Et, finalement...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Harel: En conclusion, M. le Président, je rappelle au député de Laporte que c'est uniquement sur l'argent de la caisse d'assurance-chômage et non pas sur la

partie qui est financée par le ministère de M. Doug Young, c'est-à-dire les fonds du trésor public à même le ministère du Développement des ressources humaines, on ne nous offre rien sur cette partie-là.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laporte, en principale ou en complémentaire?

M. Bourbeau: Complémentaire. M. le Président, est-ce que la ministre pourrait aussi lire les autres paragraphes de la proposition, qui font état que le gouvernement fédéral offre aux provinces ou bien de gérer les programmes fédéraux, si les provinces souhaitent gérer les programmes fédéraux, ou encore d'utiliser les programmes provinciaux, comme dans le cas du Québec, par exemple, si les provinces souhaitent utiliser leurs propres programmes? De sorte qu'en réalité le Québec peut fort bien dire au gouvernement fédéral: Nous allons utiliser les programmes provinciaux, les programmes du Québec.

Et, en conséquence, il ne s'agira pas de gérer les programmes fédéraux, comme disait la ministre tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre d'État de l'Emploi.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'avant d'en arriver à cette interprétation que fait le député de Laporte il faut demander des éclaircissements, parce qu'il faut ajouter un petit bout de phrase que le député de Laporte a oublié et qui est le suivant, en parlant des mesures provinciales: «si elles sont conformes aux lignes directrices de la

partie II du projet de

loi sur l'assurance-emploi».

Alors, M. le Président, je dois lire ce qu'on m'a fait parvenir. Et ce qu'on m'a fait parvenir, c'est finalement une proposition qui peut ouvrir à des négociations dans la mesure, justement... Et je prends pour acquis, pour avoir parlé à M. Young ce matin, justement, n'est-ce pas... Et M. Young m'a dit textuellement: C'est un transfert de responsabilités. Et il m'a dit aussi: Ce n'est pas que la formation professionnelle mais les mesures d'adaptation.

Le Vice-Président (M. Pinard): En conclusion.

Mme Harel: Alors, je pense que, sur cette base-là, c'est évident qu'on va aller voir de quoi il s'agit.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Augmentation du salaire minimum

Mme Loiselle: Oui, M. le Président.

Depuis qu'il est en place, ce gouvernement n'a cessé de s'attaquer aux contribuables à faibles revenus en allant chercher sournoisement dans leurs poches de nouvelles taxes déguisées: hausse du compte d'électricité et imposition de nouveaux frais d'installation; coupure dans l'aide financière accordée aux parents dans les services de garde en milieu scolaire; augmentation des frais de transport scolaire; imposition de nouveaux frais de surveillance pour les écoliers qui dînent à l'école; obligation de contribuer à un régime d'assurance-médicaments; diminution du crédit d'impôt pour personne vivant seule; augmentation de taxes municipales et scolaires, et j'en passe, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez. Excusez, Mme la députée. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de part et d'autre, de bien vouloir avoir le respect, d'avoir l'écoute lorsqu'on pose la question principale ou complémentaire, et également d'avoir le respect et l'écoute lorsque, du côté ministériel, on vous donne réponse. Alors, s'il vous plaît, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président, c'est facile de se moquer quand on ne travaille pas au salaire minimum. Devant ce fardeau, M. le Président, devant ce fardeau fiscal additionnel que subiront les travailleurs à faibles revenus, et au nom de la Coalition nationale des femmes contre la pauvreté, qui se réunira cette fin de semaine, le 1er juin, à l'Assemblée nationale, petite question courte et facile à répondre, au ministre du Travail: Le ministre du Travail a-t-il l'intention d'augmenter le salaire minimum? Si oui, à combien et quand?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, l'augmentation du salaire minimum est à l'étude. Je ferai les recommandations au gouvernement le moment venu.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. En complémentaire, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Le gouvernement du Parti québécois reconnaît-il qu'il est à la base, à l'origine du problème qu'il devrait corriger, puisque, pendant plus de cinq ans, alors qu'il était au pouvoir, il a bloqué le salaire minimum à 4 $ l'heure, élargissant ainsi l'écart entre le Québec et l'Ontario? Et comment, maintenant, le ministre entend-il se rattraper?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, pour l'information de l'Assemblée, l'augmentation, l'an passé, était de 7,6 %; c'est quand même une augmentation intéressante. D'autre part, si le gouvernement du Parti québécois n'a pas augmenté le salaire minimum et que le rattrapage ne s'est pas fait, vous auriez dû le faire, vous autres, quand vous étiez au pouvoir.

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire, Mme la députée de Saint-François, ou en principale?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le ministre ne devrait-il pas retourner dans ses cahiers et constater que le salaire minimum, en 1986, était de 4,35 $ et qu'en 1994 il était de 6 $?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre du Travail.

M. Rioux: Je me souviens, je lisais les journaux, à l'époque. C'est que chaque fois que le Parti québécois, qui était au pouvoir, a essayé d'améliorer la condition des travailleurs, la condition des pauvres personnes, qu'est-ce qu'on faisait, l'autre bord? On criait au socialisme, M. le Président.

(14 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, en principale, je reconnais le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

Autorisation d'absence temporaire de détenus en centres de détention

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Depuis quelques jours, M. le Président, sont connues au grand jour, sont rendues publiques des informations troublantes. Il semble qu'à cause de la surpopulation dans les centres de détention et surtout avec les fermetures qui sont en train d'être opérées, le phénomène des absences temporaires, entre autres pour des raisons humanitaires, soit utilisé d'une façon beaucoup plus large que prévu au point de départ, ce qui a comme conséquence que, avant un sixième de leur sentence, des détenus se promènent en liberté.

Récemment, la semaine passée, en fait, le ministre nous disait qu'il n'était pas vraiment informé de ça. Il faisait des liens boiteux avec la signature de conventions collectives pour détourner l'attention du fait que la sécurité du public, dans ces questions-là, est en jeu. Le ministre nous a dit que son information était à l'effet que les directeurs de centres de détention agissent, dans tous les cas, conformément aux dispositions des articles de la loi. Alors, il faudra probablement confronter, peut-être, son information avec la réalité, mais, quoi qu'il en soit, le dossier du ministre est de plus en plus chambranlant.

Alors, ma question au ministre, en principale: Est-ce qu'il est allé sur le terrain, après une semaine qu'on parle de ce sujet-là? Est-ce qu'il maintient toujours ses certitudes, ses affirmations devant l'Assemblée nationale? Et je l'invite, dans ses réponses, à faire preuve de transparence ou je devrai revenir en complémentaire sur d'autres faits troublants.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, nous sommes engagés dans une réforme importante de nos centres de détention, et, dans le cadre de cette réforme, la direction du ministère procède à une série de démarches qui vont nous permettre d'atteindre nos objectifs. Je répète ce que j'ai déjà dit: La loi permet aux directeurs des centres de détention, dans le cadre d'un comité qui existe et qui siège – ce n'est pas le ministre qui décide de ça – de procéder, dans divers cas, selon diverses dispositions, selon diverses modalités, à des absences temporaires. Il n'y a là rien d'exceptionnel, M. le Président. C'est prévu par la loi, ça fait partie, même, de la philosophie carcérale, ça fait

partie du processus de réhabilitation, et c'est utilisé couramment.

Il y a, dans nos prisons, environ 3 500 personnes, alors que le système gère quotidiennement plus de 12 000 personnes. Alors, encore une fois, je répète que nous agissons conformément à la loi. Et, donc, je veux rassurer le député, notre intention est d'aller de l'avant, et c'est d'y aller dans le cadre des règles qui sont prévues, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire?

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre est prêt à reconnaître que les raisons humanitaires pouvant justifier des absences temporaires avant le sixième des peines sont utilisées à toutes sortes de fins, très loin des motifs pour lesquels elles ont été conçues? On parlait au départ de motifs comme pour aller à un enterrement dans la famille, des motifs très précis; des raisons humanitaires, le mot le dit. Et est-ce que le ministre est prêt à faire faire une enquête interne dans son ministère concernant l'utilisation qui est faite des raisons humanitaires pour justifier des absences?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, le député a raison de souligner que la loi prévoit qu'on puisse évoquer diverses raisons humanitaires – elles sont multiples d'ailleurs – pour permettre ce genre d'absence. J'ai eu l'occasion de dire, la semaine dernière, et je le répéterai, que le syndicat avec lequel nous sommes actuellement en négociations a décidé de porter devant les tribunaux la contestation de notre décision, en invoquant, justement, une série de circonstances et de cas, justement, que soulève le député.

Dans ce contexte, je n'ai pas l'intention – et je pense que ça ne serait pas dans l'intérêt public compte tenu de l'importance de la réforme, compte tenu de la façon dont le système fonctionne – de me mettre à commenter tous et chacun des cas qu'on va vouloir nous citer, les uns après les autres, encore une fois dans un système où nous gérons chaque jour plus de 12 000 personnes. Si notre syndicat a décidé de porter la cause devant les tribunaux, s'il y a des démonstrations qui doivent être faites, elles seront faites devant les tribunaux. Nous y ferons notre défense, nos explications, et je pense que ce n'est pas la place, ici, pour faire ce débat cas par cas, M. le Président.

M. Dumont: M. le Président, est-ce que le ministre...

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nier l'existence d'un mémo interne de son ministère, du ministère de la Sécurité publique, intitulé «La surpopulation légale et la surpopulation illégale», et nier que ce mémo prévoyait une procédure très précise pour contourner le système informatique du ministère avec des codes – et je peux lui donner les numéros de codes s'il en a besoin – pour rentrer des absences temporaires illégales avant le sixième des peines? Lorsque le sixième des peines était passé, il y avait un autre code pour ramener les inscriptions légales.

Des voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui, M. le Président, j'ai eu de la misère à suivre le député dans toutes ses étapes et ses procédures. Je ne suis pas au courant du mémo dont parle le député, alors j'imagine qu'il pourra me le faire parvenir. Ce qui est très, très clair... Et j'imagine que, s'il y a un tel mémo, c'est pour s'assurer que nos directeurs respectent la loi, respectent son esprit et appliquent les règlements tels qu'ils sont.

Je ne suis au courant d'aucun autre processus et d'aucune autre procédure dans ce dossier et, encore une fois, je répète ce que j'ai dit: Je crois qu'il est dans l'intérêt public que nous ne jouions pas ici à faire le jeu d'une démarche syndicale qui vise à soulever la crédibilité de la réforme du centre de détention pour justifier toutes sortes de revendications.

Le Vice-Président (M. Pinard): Une dernière complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Dernière complémentaire: M. le Président, est-ce que le ministre peut aussi reconnaître que certains refus de libération de la Commission québécoise des libérations conditionnelles sont aussi outrepassés par des absences temporaires pour des raisons supposément humanitaires, mais qui sont, en fait, des raisons simplement de manque de place, de surpopulation, qui empirent avec les fermetures de centres de détention?

Est-ce qu'il se rend compte que tout ça, c'est la sécurité du public – ce n'est pas des questions de négociations syndicales – et que, si la crédibilité de la détention, par son incapacité de gérer son ministère, est remise en cause, c'est toute la justice au Québec qui est en cause?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je pense qu'il faut éviter, à ce moment-ci, je pense, d'apeurer la population sur des gestes qui sont faits conformément aux lois, aux dispositions et aux règlements qui sont conçus justement pour permettre la réhabilitation des prisonniers, qui sont conçus pour ça, qui ont d'ailleurs été introduits, comme législation, par le parti d'en face et qui sont tout à fait conformes à l'esprit moderne des pratiques en matière d'incarcération. S'il y a des cas qui auraient été appliqués contrairement aux règles en vigueur et aux lois, bien, j'imagine que, justement, c'est l'objet du débat devant les tribunaux. Il y aura une démonstration.

Au moment où on se parle, ce que je veux dire très clairement, c'est deux choses. La première, c'est que cette réforme, elle a été appuyée par le public, elle est dans le sens des intérêts du Québec et en même temps des intérêts des prisonniers eux-mêmes et, deuxièmement, la sécurité du public, dans tous les cas, est préservée.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre, finalement, nie ce qui est contenu dans la lettre du syndicat qu'il a reçue le 27 mai, lettre qui fait référence à toutes ces irrégularités – absences temporaires, liberté illégale – lettre de deux pages et demie ou à peu près? Est-ce que le ministre est en train de nous dire que ce qui apparaît dans cette lettre-là est faux?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, encore une fois, ce que la lettre évoque, je le répète, ce sont des cas très précis qui d'ailleurs font référence, entre autres, à des démarches et à des interventions du critique de l'opposition qui sont au coeur de la preuve que souhaite faire le syndicat devant les tribunaux pour justement annuler une réforme que nous pensons nécessaire dans le sens de l'intérêt public et dans le sens, également, de la réhabilitation des personnes détenues. Et j'ai déjà dit, M. le Président, que je n'avais pas l'intention de commenter des éléments qui vont justement être l'objet d'un débat devant les tribunaux, de les commenter à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

Coûts du régime d'assurance-médicaments pour les contribuables

M. Marsan: M. le Président, ce matin, le Regroupement des assureurs de personnes à charte nous apprenait que les primes d'assurance facturées aux citoyens du Québec dépasseraient largement et de beaucoup les prévisions du ministre quant à son projet de

loi sur l'assurance-médicaments. En effet, la hausse dramatique est due en grande

partie à l'imposition de frais d'administration et, élément nouveau, des frais de gestion individuelle. Ainsi donc, une famille de deux adultes, deux enfants qui consomme pour plus de 400 $ de médicaments paierait près de 600 $ de prime au lieu de 350 $ promis par le ministre.

Ma question, M. le Président: Devant la montée en flèche des coûts du plan d'assurance-médicaments Rochon-Bouchard, et ce, avant même son implantation, le ministre s'engage-t-il à déposer immédiatement les règlements pour que l'on sache combien les contribuables auront à payer de leurs poches?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

(15 heures)

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement. Depuis quelque temps, dans les questions, on utilise le nom de députés autrement que par leur circonscription ou par leur

titre ministériel. Je pense qu'il est important... M. le Président, on ne doit jamais utiliser le nom de famille ou le prénom d'un député autrement que par... On doit désigner un député par son

titre ou par le nom de sa circonscription.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, votre intervention est... S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le temps qu'on met à discuter de l'intervention du leader du gouvernement prive l'opposition officielle de son temps de poser des questions. Mais il est bien évident que, effectivement, depuis quelque temps, on peut remarquer qu'on utilise régulièrement le nom des députés au lieu du nom des circonscriptions. Alors, je vous demanderais d'être prudents dans la façon de formuler vos questions. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, la situation n'est pas si désastreuse que l'a décrite le député de Robert-Baldwin. Ce matin...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre, je n'ai pas le pouvoir de vous entendre, ça murmure un peu trop fort.

M. Rochon: J'essaie de couvrir le bruit, M. le Président. J'espère que je n'aurai pas à hausser la voix trop, trop.

Alors, ce matin, ce qu'on nous a dit, c'est que, dans l'ensemble, les assureurs trouvent que le régime qui est proposé est un régime qui est applicable, et ils se disent des partenaires du régime.

Pour l'assurance collective, qui sont les régimes qui sont déjà gérés par les assureurs, qui couvrent 4 500 000 Québécois, les paramètres proposés par le régime leur sont acceptables, et ils peuvent fonctionner dans le créneau qui a été annoncé pour les primes individuelles et pour les primes familiales.

Dans les polices individuelles, pour ce qui concerne une prime à un individu ou à une famille de deux adultes, là aussi l'évaluation qu'ils font nous amène dans le créneau prévu, c'est-à-dire une prime, incluant les frais administratifs, qui serait entre 175 $ et 200 $. Où il y a une difficulté qu'ils ont identifiée, c'est pour la prime familiale, une famille, où, là, leur évaluation des coûts administratifs est beaucoup plus élevée que ce que l'on a prévu et beaucoup plus élevée que ce que je pense qui est acceptable, M. le Président.

Et il y a une différence d'évaluation de ce que peuvent être ces coûts pour les 1 100 000 Québécois et Québécoises qui n'ont pas de couverture actuellement. C'est un groupe qui est inconnu quant à ses habitudes de consommation, et c'est pour ça qu'on a des estimations qui varient. Les estimations faites par le ministère et la Régie de l'assurance-maladie du Québec quant aux coûts administratifs sont beaucoup plus basses que celles des assureurs, qui font une évaluation, et je les comprends, très prudente, qui arrivent avec une évaluation plus élevée.

Alors, ce qu'on a convenu de faire...

Le Vice-Président (M. Pinard): En conclusion, M. le ministre.

M. Rochon: Ce qu'on a convenu de faire, M. le Président, parce que, avec l'information que j'ai, je suis convaincu qu'il y a une solution à cette situation, dans les prochains jours, on demande à un expert indépendant et externe de reprendre l'ensemble des données des évaluations qui ont été faites pour la prime... il ne s'agit que de la prime familiale dans les régimes individuels. Pour le reste, ça va, on est dans les mêmes évaluations. Et on attend qu'un expert nous fasse une analyse du dossier. Et, sur la base de ce qu'on aura là, j'aurai sûrement des éléments de solution à cette situation, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. En complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le Regroupement des assureurs aurait trompé les députés ce matin, en commission parlementaire?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Le Regroupement des assureurs n'a trompé personne pour ceux qui ont bien écouté. Ils nous disent, et j'ai les chiffres qu'ils ont distribués à tout le monde, qu'avec les calculs effectués à partir des statistiques du ministère et tels qu'illustrés dans le rapport du groupe Castonguay, ils ont calculé que la prime individuelle – calcul maximal, nous disent-ils, qui va baisser, avec le jeu de la concurrence, un peu plus bas – maximale est évaluée à 205 $. Ils nous ont dit carrément que, quand ça va être proposé, ça va baisser, ça va être offert à 190 $, 195 $, 185 $. Le jeu de la concurrence va les amener à baisser la prime.

Pour un couple sans enfants, deux personnes, ce qui est prévu, c'est qu'on aura une prime qui est la prime de deux individus, et leur chiffre est de 405 $, qui va jouer aussi avec la concurrence et qui va baisser. C'est au niveau des familles qu'ils ont une évaluation qui est élevée, parce qu'ils imposent des frais d'administration d'au-dessus de 30 %. Et ça se comprend très bien. Ils ont pris comme exemple, comme modèle de simulation le régime d'assurance automobile.

Et ce que des experts nous disent, nous de notre côté, c'est que la situation de l'assurance automobile, au niveau de la gestion, est beaucoup plus complexe et demande beaucoup plus de frais administratifs, parce qu'il faut faire des expertises, il faut faire des vérifications, il faut faire faire des évaluations, ce qu'il n'y a pas du tout dans l'administration d'un régime comme ça, et on a probablement l'évaluation très élevée...

Le Vice-Président (M. Pinard): En conclusion, M. le ministre.

M. Rochon: Et je l'ai déjà dit, M. le Président, je la trouve trop élevée, inacceptable, et on va trouver une autre solution.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin, en complémentaire.

M. Marsan: M. le Président, en guise de preuve, je voudrais demander le consentement pour déposer les prévisions qu'a faites le Regroupement des assureurs. Et vous pourrez vérifier vous-même, ainsi que toute la population du Québec, que, pour une prime familiale, ça va coûter près de 600 $.

Documents déposés

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Excusez-moi, est-ce que je dois reconnaître le député de Westmount–Saint-Louis ou de Notre-Dame-de-Grâce? M. le député de Westmount– Saint-Louis. Excusez-moi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Il y a eu une intervention de la part du député de Robert-Baldwin. Je prends pour acquis que c'était une question. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il peut y avoir une réponse de la part du ministre?

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le leader du gouvernement, mais le député de Robert-Baldwin a demandé l'autorisation de déposer un document et il n'y avait absolument...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vais me répéter. Je vais me répéter, mais il ne nous reste plus que huit minutes, à la période de questions. Alors, il n'y avait pas de question assortie à sa demande de dépôt de document. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, normalement, quand il y a dépôt d'un document, c'est à la suite d'une question qui a été posée. Il y a eu un commentaire du député de Robert-Baldwin, et, à ce moment-là, le ministre peut s'expliquer sur le commentaire qui a été fait par le député de Robert-Baldwin.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je tiens à m'excuser publiquement de mon inexpérience. Vous savez, lorsqu'on a un secrétaire général qui a vaqué ici et qui a secondé merveilleusement plusieurs présidents... Alors, il me mentionne qu'effectivement à chaque fois qu'un député de l'opposition se lève, automatiquement, ça donne droit à la

partie ministérielle de répondre. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, sans vouloir contester les conseils que vous avez reçus de notre président qui est à Paris présentement, comme vous l'avez mentionné, la dernière fois que ça s'est produit, le consentement a été demandé, la réponse a été oui et le document a été déposé.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, effectivement, il y a un consentement qui a été demandé et qui a été donné. Et je comprends aussi que vous avez rendu votre décision à l'effet que le ministre de la Santé et des Services sociaux peut répondre au commentaire qui a été posé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le point crucial de l'intervention du député de Robert-Baldwin est sur le coût inhérent à la famille. Et le dépôt d'un document fait foi de l'allégation du député de l'opposition. Alors, à ce stade-ci, très, très brièvement, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, le document nous dit tout simplement ce que sont les calculs qui sont faits, les simulations par les assureurs qui sont venus rencontrer la commission. Le commentaire du député de Robert-Baldwin à l'effet que ce document prouve que les paramètres et les coûts du régime vont être plus élevés était totalement inexact, pour dire le moins. C'est un groupe qui est venu nous dire quels étaient ses calculs. On a d'autres calculs plus bas.

(15 h 10)

Et, rappel de la procédure parlementaire, on est en audiences, il y a étude du projet

article par

article et décision, après ça, par cette Assemblée nationale de ce que sera le régime qui va être imposé. Il n'y a pas de décision de prise, et je vous dis, comme ministre de la Santé et des Services sociaux qui propose ce régime au nom du gouvernement, que les calculs qu'on a faits, les paramètres qu'on a annoncés, c'est ceux qu'on veut appliquer au régime.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale ou en complémentaire?

M. Copeman: En complémentaire, M. le Président, complémentaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Allez.

M. Copeman: Est-ce que le ministre ne reconnaît pas que, sur les frais de gestion individuelle qui vont augmenter, pour une famille, de 84 $, la comparaison avec l'assurance automobile a été faite par l'ex-sénateur Claude Castonguay et n'a pas été du tout soulevée par le Regroupement des assureurs, qui a par la suite nié qu'il y avait un lien entre les calculs faits sur les assurances-médicaments et ceux sur les assurances automobile soulevés par M. Castonguay, aucun lien?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, c'est ce que j'ai dit qui était la situation. Il y a deux interprétations différentes, il y a deux estimations différentes et il y a deux types de simulation qui sont faits sur des postulats différents, ce qui est une situation tout à fait normale quand on discute des paramètres et du coût d'un futur régime d'assurance. Et, dans les créneaux qui nous sont proposés et sur la base de l'information qu'on a, je vous dis que je suis convaincu qu'on peut en arriver à une solution où on va trouver le moyen de proposer le régime qu'on veut proposer aux coûts qu'on a déjà annoncés.

C'est tout à fait normal qu'un groupe d'assureurs ait fait les calculs les plus prudents possible et calcule que ça pourrait aller – c'est ce qu'ils ont bien dit – que le coût d'administration pourrait aller jusqu'à 30 % et que, par toute prudence, eux voudraient commencer à ce niveau-là. Les travaux vont continuer...

Le Vice-Président (M. Pinard): En conclusion.

M. Rochon: Je reconnais qu'il y a là un créneau, mais c'est pour une des primes. La prime collective, pas de problème; la prime individuelle pour des individus ou pour deux individus qui forment une famille, pas de problème. Il nous reste un noyau à cerner, et on va y arriver au cours des prochains jours, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Westmount–Saint-Louis en principale?

Tarification de certains services linguistiques offerts par l'Office de la langue française

M. Chagnon: Absolument. Sur un autre sujet, M. le Président. La ministre de la Culture sait sûrement qu'il y a plus de deux façons de dépenser son argent au téléphone. L'une, très connue, c'est d'appeler Jojo Savard afin de connaître son avenir tout en étant tarifé. L'autre, moins connue, c'est d'avoir recours aux services... M. le Président...

Une voix: Franchement! Soyez sérieux!

M. Chagnon: L'autre, moins connue, et qu'a inventée la ministre de la Culture et des Communications et de la langue, c'est d'avoir recours aux services linguistiques de l'Office de la langue française qui, depuis le 7 mai dernier, vous chargera 5 $ pour chaque renseignement particulier que vous lui demanderez si vous faites appel à 643-8968 ou au service personnalisé de 1-900-565-8899. Évidemment, si vous téléphonez tout de suite à ces deux numéros, on vous chargera 5 $. Après avoir taxé l'emploi, après avoir taxé l'éducation, taxé la santé, voilà maintenant que le gouvernement veut taxer le français.

M. le Président, comment peut-on du même coup défendre l'utilisation de la qualité de la langue française et imposer des frais de 5 $ à toute personne ayant à coeur l'amélioration de la qualité de la langue française au Québec?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: M. le Président, je suis très contente d'entendre le député de Westmount–Saint-Louis défendre la langue française et je voudrais ajouter que ça dépend quelle question l'on pose à l'Office de la langue française. S'il s'agit... Non. Il y a 150 questions qui sont gratuites, et les questions les plus posées.

Et Bernard Pivot, l'autre jour, de passage à Québec, disait: Quel pays merveilleux, que le Québec, où chou, genou, hibou, joujou et pou, on peut en connaître le genre...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de la Culture... À l'ordre! Probablement que, tout comme votre homologue de l'Éducation, vous allez être ravie de constater à quel point on se rappelle nos règles de grammaire. Alors...

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): ...je vous prierais maintenant de compléter.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Donc, en terminant, en effet, plusieurs règles grammaticales et de la langue française, donc, c'est gratuit, 150 questions, mais c'est vrai que, pour des questions plus spécialisées, plus pointues, l'Office de la langue française, donc, demande maintenant cette tarification de 5 $.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Jeanne-Mance.

Hausse du prix d'un permis de chauffeur de taxi

M. Bissonnet: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Ce n'est pas facile, l'industrie du taxi vit des situations difficiles. Est-ce que le ministre pourrait m'informer quels sont les critères qu'il a pris en considération pour que le permis de travail d'un chauffeur de taxi au Québec... Chaque chauffeur de taxi a besoin d'un permis de travail qui s'appelle un «pocket number». Quels critères a-t-il évalués pour augmenter le coût de 150 %?

Des voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Transports.

Une voix: Chut!

Une voix: Ça doit...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Brassard: 150 %, on verra... Ah bon! Bien, si le député veut connaître les critères, alors il les connaîtra à la prochaine séance de la période de questions.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. C'est maintenant la fin de la période des questions et réponses orales.

S'il vous plaît! Nous allons à la rubrique Réponses différées. Également, la rubrique Votes reportés.

Votes reportés

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés. Je vais donner lecture de la motion de M. le député de Rivière-du-Loup présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Je vais donner lecture de la motion d'amendement de M. le leader du gouvernement et député d'Anjou. Je vais également donner lecture de la motion de sous-amendement de M. le député de Chomedey.

La motion de M. le député de Rivière-du-Loup se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de donner suite aux engagements pris en cette Chambre par l'ex-premier ministre ainsi que par le vice-premier ministre en soumettant à un examen parlementaire la nomination des principaux grands commis de l'État québécois afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes devenues pratiques courantes dans la haute fonction publique et à la direction des organismes gouvernementaux.»

La motion d'amendement de M. le leader du gouvernement et député d'Anjou se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée:

1° En remplaçant les mots «Parti québécois» par les mots «Québec, notamment au ministre délégué à la Réforme parlementaire,»;

2° En remplaçant les mots «engagements pris» par les mots «déclarations effectuées»;

3° En remplaçant les mots «, à un examen parlementaire la nomination» par les mots «à la sous-commission de l'Assemblée chargée de la réforme parlementaire, des amendements au règlement permettant aux commissions parlementaires d'étudier les nominations»;

(15 h 20)

4° En retranchant les mots «afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes devenues pratiques courantes dans la haute fonction publique et à la direction des organismes gouvernementaux».

La motion de sous-amendement de M. le député de Chomedey se lit comme suit:

Que l'amendement du leader du gouvernement soit sous-amendé:

1° En ajoutant les mots qui suivent à la fin: «et que cette sous-commission se réunisse au plus tard le 7 juin 1996 et qu'elle fasse ses propositions d'amendements réglementaires au plus tard le 14 juin 1996»;

2° En remplaçant les mots «des principaux» par les mots «de l'ensemble des».

Motion de sous-amendement à l'amendement à la motion de l'opposition proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de soumettre à un examen parlementaire la nomination des principaux grands commis de l'État québécois

Alors, conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion de sous-amendement de M. le député de Chomedey, que je viens tout juste de lire.

Que les députés en faveur de cette motion de sous-amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M.

Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre cette motion de sous-amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M.

Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M.

Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le secrétaire général, veuillez nous dévoiler le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour:35

Contre:57

Abstentions:1

Le Vice-Président (M. Pinard): La motion de sous-amendement est donc rejetée.

Motion d'amendement

Je mets maintenant aux voix la motion d'amendement de M. le leader du gouvernement et député d'Anjou. Cette motion se lit comme suit: Que la motion en discussion soit amendée...

Dispense de lecture?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je demanderais que les députés en faveur de la motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M.

Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M.

Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre la motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M.

Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général, voulez-vous dévoiler aux membres de cette Assemblée les résultats du vote?

Le Secrétaire: Pour:57

Contre:35

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): L'amendement est donc adopté.

Motion amendée

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Rivière-du-Loup, qui vient d'être amendée. Cette motion se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec, notamment au ministre délégué à la Réforme parlementaire, de donner suite aux déclarations effectuées en cette Chambre par l'ex-premier ministre ainsi que par le vice-premier ministre en soumettant, à la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée de la réforme parlementaire, des amendements au règlement permettant aux commissions parlementaires d'étudier les nominations des principaux grands commis de l'État québécois.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

(15 h 30)

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M.

Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Lachance (Bellechasse), M.

Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M.

Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, voulez-vous nous dévoiler le résultat du vote?

Le Secrétaire: Pour:58

Contre:34

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): La motion amendée est donc adoptée.

Motions sans préavis

Nous arrivons maintenant à la rubrique Motions sans préavis. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vous demanderais, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vais vous demander, M. le député, d'attendre quelques secondes, le temps de demander aux députés qui ont à vaquer à d'autres occupations importantes de bien vouloir se retirer immédiatement.

S'il vous plaît. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'interrompre le processus de cotisation dans le dossier des investisseurs en recherche et développement afin que la commission du budget et de l'administration puisse au préalable tenir des audiences publiques où pourront être entendus le Protecteur du citoyen ainsi que tous les groupes concernés, et ce, afin que des citoyens ayant agi de bonne foi ne soient plus traités comme des fraudeurs par le gouvernement du Québec.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement? Alors, M. le leader de l'opposition, s'il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, simplement, M. le Président, pour que ce soit inscrit, que, de ce côté-ci, l'opposition officielle aurait donné son consentement.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, vos propos seront inscrits dans le procès-verbal. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: C'est juste pour rappeler à mon vis-à-vis de l'opposition officielle qu'il s'agit qu'un député ne soit pas consentant, à ce moment-là, pour qu'il n'y ait pas consentement. Alors, à partir du moment où un député de ce côté-ci de cette Chambre dit qu'il n'y a pas consentement, c'est suffisant pour dire qu'il n'y a pas consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, nous sommes toujours à la rubrique Motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Sensibiliser la population à la gravité des problèmes engendrés par le tabagisme

M. Rochon: M. le Président, je sollicite le consentement de cette assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Qu'à l'occasion de la Journée mondiale sans tabac, le 31 mai, dont le thème retenu cette année est "Sports et arts sans tabac", l'Assemblée nationale s'associe à l'Organisation mondiale de la santé pour sensibiliser la population à la gravité des problèmes engendrés par le tabagisme.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Sans débat.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Toujours à la rubrique Motions sans préavis, Mme la députée de Rimouski.

Souligner le tricentenaire de la ville de Rimouski

Mme Charest: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que les membres de l'Assemblée nationale soulignent le tricentenaire de la ville de Rimouski en saluant le travail accompli par les pionniers et la contribution inestimable des milliers d'hommes et de femmes qui, au cours des trois derniers siècles, ont fait de Rimouski une capitale régionale dynamique et ouverte sur le monde.»

Le maire de Rimouski, M. Michel Tremblay; le sieur et la seigneuresse Lepage; le président de la Corporation des 300 ans, M. Irvin Pelletier; l'historien Donald O'Farrell nous rendent d'ailleurs visite aujourd'hui dans les balcons.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: ...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 33,

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre indiqué, soit le projet de loi n° 26,

Loi sur le ministère du Travail, et le projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 22 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que l'interpellation qui se tiendra demain...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oh! excusez-moi. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Concernant, justement, les travaux, lors du dépôt du projet de loi n° 20, le 14 mai, le leader du gouvernement informait les parlementaires que les deux leaders pourraient convenir ensemble de tenir des consultations sur le projet de loi n° 20. Ça, c'est la Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique.

Mardi le 28 mai, à la demande du leader du gouvernement, nous avons transmis une liste d'une trentaine de personnes ou associations en vue de tenir des consultations particulières. Nous apprenons que le personnel politique du cabinet du ministre de la Justice informe présentement certains de ces organismes qu'il n'y aura pas de consultations malgré l'entente conclue entre les deux leaders.

(15 h 40)

Alors, afin de dissiper toute confusion, M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement peut confirmer ici, maintenant, la tenue des ces consultations?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, ce que je peux dire, à ce moment-ci, au député de Chomedey, c'est qu'on est toujours en pourparlers entre les deux leaders relativement à savoir s'il y aura des consultations. Et, donc, à ce moment-ci, je ne suis pas en mesure de confirmer si, oui ou non, il y aura des consultations. Les pourparlers continuent, et nous verrons en temps et lieu si, oui ou non, il y aura des consultations.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Autre question concernant nos travaux. Cette fois-ci, c'est la loi d'application de la réforme de la justice administrative. Le 13 février 1996, lors d'un échange entre la bâtonnière du Québec, Mme Jocelyne Olivier, et le ministre de la Justice, la chose suivante a été évoquée. Mme Olivier disait: Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre à l'effet de nous convoquer sur la loi d'application. Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir 400 à 500 articles?

Le ministre Bégin a répondu ceci: Certainement, mais, concernant le délai, j'ai mentionné à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ça serait au plus tard à la fin mars que le projet de loi serait déposé. Maintenant, il resterait évidemment à faire l'étude sur à quel moment la commission parlementaire pourrait siéger, au mois de mai ou juin. Je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera au moins un mois et demi ou deux mois avant disponible et connu.

Le ministre s'est donc engagé devant la bâtonnière et l'ensemble des 40 personnes ou associations entendues en consultation générale, parce que le projet de loi est nécessaire, la loi d'application, pour une bonne compréhension.

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement.

M. Mulcair: Il s'est de plus engagé...

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président, question de règlement.

M. Mulcair: ...devant la bâtonnière à tenir des consultations en commission...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, monsieur. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je comprends que nous sommes à la période des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, mais, normalement, les questions doivent être brèves et pointues. Je voudrais savoir, moi, ce que veut savoir le député de Chomedey. Alors, ce n'est pas le temps de faire des déclarations ministérielles ou, en tout cas...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey, est-ce que vous êtes en mesure, à ce stade-ci, d'en arriver directement à votre question?

M. Mulcair: Alors, je tiens à informer cette Chambre que, contrairement à ce qui a été promis, c'est ce matin même...

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez, je pense qu'on peut se lever de part et d'autre et que ça va durer plus longtemps que si on en arrivait directement à la question. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire, avec le dépôt ce matin même d'un avant-projet de loi – et c'est même un document de travail, ce n'est même pas un avant-projet – comment est-ce que, avec le dépôt de 500 articles ce matin, il croit que le ministre de la Justice respecte son engagement de donner au moins deux mois aux groupes pour étudier le projet de loi? Aujourd'hui même, on a eu 150 modifications, puis on s'en va en commission parlementaire à l'instant. Ça frise...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: J'invite le député de Chomedey au calme et à la retenue. Je le connais normalement beaucoup plus calme et beaucoup plus serein en cette Chambre, surtout que, normalement, quand on est porte-parole de l'opposition en matière de justice, on s'arrange pour essayer de faire ça en évitant les débats.

Une voix: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Messieurs, s'il vous plaît, de part et d'autre, est-ce qu'on pourrait en arriver directement à la réponse sur la question qui a été posée par M. le député de Chomedey? M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le député de Chomedey est impatient de se rendre en commission parlementaire; à ce moment-là, il pourra avoir la réponse du ministre de la Justice qui pourra lui donner plus de renseignements...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey, vous venez d'avoir une réponse. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Non. Je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas considérer sérieusement les propos du leader du gouvernement comme étant une réponse. Nous sommes dans une situation où déjà les droits du Parlement sont remis en question. Le leader du gouvernement est là pour collaborer avec la présidence et l'opposition pour que le Parlement soit respecté. La question est posée; on exige, à ce moment-ci, M. le Président, comme c'est notre droit de le faire, une réponse correcte de la part du gouvernement.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement, vous avez mentionné dans votre réponse que le député de Chomedey connaîtra dans quelques secondes, dans quelques instants, en commission parlementaire, la réponse à ses questions. Est-ce que vous pourriez faire bénéficier, à ce stade-ci, les parlementaires qui sont ici, réunis en Assemblée, du fruit de la réponse qu'émettra tout à l'heure le ministre de la Justice? Soit vous ou par...

M. Bélanger: M. le Président, c'est un document de travail qui est déposé par le ministre de la Justice. Ce n'est pas un document qui est... ni un projet de loi... C'est un document de travail qui est souvent remis... Le député de Chomedey, je pense, a assez d'expérience pour savoir qu'il est coutumier que des documents de travail soient déposés lors de commissions parlementaires, pour aider les parlementaires à pouvoir faire l'étude des projets de loi.

Donc, c'est un document de travail qui va être déposé quand la commission parlementaire fera ses travaux, dès que le député de Chomedey et le ministre de la Justice pourront s'y rendre, à ce moment-là, pour la commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. M. le député de Chomedey. Toujours au niveau des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Mulcair: M. le Président, comment est-ce que le leader du gouvernement peut concilier ce qu'il appelle lui-même un document de travail avec l'engagement formel du ministre de la Justice de son gouvernement de fournir un projet de loi et de donner un mois et demi à deux mois pour étudier ses 400 à 500 articles?

M. le Président, le Barreau va être ici tantôt, parce qu'il commence sa réunion annuelle. J'ai hâte de voir ce que mon confrère le leader du gouvernement va faire pour expliquer cette confusion et le fait qu'il ne respecte pas les engagements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, ce matin, j'étais à l'ouverture du congrès du Barreau, avec le ministre de la Justice. J'ai rencontré la bâtonnière, Me Olivier, avec qui j'ai eu un excellent échange. Et nullement elle ne semblait aussi affolée que le député de Chomedey.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous sommes toujours à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous rappelle que l'interpellation qui se tiendra demain, le vendredi 31 mai 1996, portera sur le sujet suivant: Les services de garde à l'enfance. M. le député de Jacques-Cartier s'adressera alors à Mme la ministre de l'Éducation.

Affaires du jour

Nous aborderons maintenant les affaires du jour.

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée condamne le premier ministre pour avoir renié son engagement en coupant dans les services aux citoyens et en augmentant le fardeau fiscal des contribuables

Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Frontenac propose la motion de censure qui suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir renié son engagement du 28 mars dernier: "c'est les machines, l'administration, les appareils mais les citoyens ne sont pas touchés" et pour avoir, depuis ce temps, par de multiples mesures, coupé dans les services aux citoyens et augmenté le fardeau fiscal des contribuables.»

Avant que le débat sur cette motion de censure ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion. Une réplique de 20 minutes sera accordée à l'auteur de la motion. Sept minutes seront allouées à chacun des députés indépendants. Le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, les interventions seront limitées à une durée de 20 minutes chacune, sauf pour l'auteur de la motion et pour le représentant du premier ministre, qui pourront faire une intervention d'une heure.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, avant d'entreprendre le débat, j'aurais quelques remarques à faire sur la recevabilité de la motion de censure.

Le Vice-Président (M. Pinard): Avant de vous entendre, M. le leader, je vais suspendre pour quelques instants les travaux de cette Assemblée.

Si vous permettez, je vais suspendre pour quelques instants les travaux de cette Assemblée.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 55)

Le Vice-Président (M. Pinard): Avant d'entendre le premier intervenant, M. le leader du gouvernement, vous avez demandé le droit de parole. M. le leader.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, c'est quelques remarques quant à la question de la recevabilité, et je serai bref. C'est la première fois, M. le Président, que...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: De consentement, strictement pour souligner, M. le Président, les dispositions de l'article 193 du règlement. Le président a déjà rendu sa décision quant à la recevabilité comme telle.

L'article est très clair, il se lit comme suit:

«Le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement.

«Il peut en corriger la forme pour les rendre recevables.»

À partir du moment où le président la reçoit, il l'inscrit, il la juge recevable. Et ce que mon bon ami le leader du gouvernement tente présentement, c'est d'en appeler d'une façon indirecte de la décision que vous avez déjà rendue, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader, avant de vous remettre la parole... Nous avons, M. le leader de l'opposition, une décision qui a été rendue par le président Jean-Pierre Saintonge, le 23 avril 1991. La décision nous dit ce qui suit: «On peut soulever des objections quant à la recevabilité ou la régularité d'une motion en tout temps avant qu'elle ne soit mise aux voix.»

Alors, de cette décision, vous allez convenir que j'écoute maintenant et j'entends le leader du gouvernement.

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: Alors, je vous remercie, M. le Président, pour votre décision. Le point que je voulais soulever quant à la recevabilité de la motion de censure qui est présentée est le suivant. C'est la première fois, M. le Président, que, dans une motion de censure, on prend des propos tenus par un ministre ou un premier ministre, cités entre guillemets, c'est-à-dire la parole exacte d'un premier ministre ou d'un ministre en cette Chambre. C'est la première fois. On a regardé des précédents. Est-ce qu'il est déjà arrivé que, dans une motion de censure, on reprenne des extraits de procès-verbaux?

Parce que c'est finalement ça. C'est l'extrait du procès-verbal d'une période de questions qui est repris et qui est cité textuellement dans la motion de censure.

C'est important, M. le Président, parce que, comme je vous dis, c'est une première et, comme je l'ai mentionné, c'est aussi, à ce moment-là, on pourrait dire, presque la continuité, d'une certaine façon, de la période de questions, puisqu'on revient sur une réponse donnée par le premier ministre.

Alors, en choisissant de formuler sa motion de cette façon, je pense que l'opposition officielle, le député de Frontenac qui est l'auteur de cette motion s'est mis en flagrante contradiction avec notre règlement parce que, en vertu de 35.6°, M. le Président – 35.6° que vous connaissez très bien et que je vais lire – «le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Donc, finalement, la motion...

Des voix: Ah! Ah!

M. Bélanger: ...M. le Président, accuse le premier ministre d'avoir renié un engagement qui, clairement, revient à dire que l'opposition refuse d'accepter la parole du premier ministre, tel que le prescrit l'article 35.6° de notre règlement. On pourrait aussi ajouter que la motion impute des motifs indignes au premier ministre.

En plus, M. le Président, on en arrive à une contravention à l'article 81 de notre règlement qui régit la période de questions.

L'article 81, M. le Président, prévoit qu'«aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante», ce qui est le pendant de l'obligation de prendre la parole d'un député, M. le Président.

Une voix: C'est un bon argument, ça.

M. Bélanger: Et, le 28 mars dernier, M. le Président, quand le premier ministre a répondu à la question qui lui avait été posée, à ce moment-là, on avait déclaré que cette réponse était conforme, qu'elle ne soulevait pas de débat. Alors, finalement, on cherche à soulever un débat avec la réponse qui a été formulée par le premier ministre le 28 mars 1996. Et on pourrait alors, à ce moment-là... On juge qu'elle était satisfaisante...

On pourrait, M. le Président, aussi, également, invoquer que, paradoxalement, la motion place le premier ministre en contravention avec l'article 79 de notre règlement, puisque la réponse qu'il a donnée engendre un débat, ce qui est contraire à l'article 79. Parce qu'elle était formulée de manière à ne susciter aucun débat. On voit mal comment on pourrait se servir de cette réponse aujourd'hui de manière à susciter un tel débat.

(16 heures)

Et aussi, M. le Président, en choisissant de prendre uniquement un extrait de la réponse du premier ministre sans mettre tout le contexte ou mettre toute la réponse du premier ministre, à ce moment-là, je pense qu'on ne peut permettre une telle façon de procéder. On aurait pu tout simplement reprendre la portée de l'engagement du premier ministre, l'essence de l'engagement du premier ministre, mais ne pas reprendre le verbatim, le procès-verbal de la réponse, car, à ce moment-là, M. le Président, si on permet de faire une motion en utilisant un tel procédé, s'il y avait certains excès, ça pourrait frôler la malhonnêteté intellectuelle.

Et je m'explique, M. le Président. On pourrait dire, dans une réponse à une question qui nous est posée à la période des questions: Je ne vous ferai pas croire que j'aime une telle personne qui vient d'être emprisonnée. Eh bien, on pourrait tout simplement mettre dans une motion que j'aime une telle personne et, à ce moment-là, dire l'affirmation du premier ministre, que j'aime une telle personne, alors que, si on prend l'ensemble de la réponse qui a été donnée par le premier ministre ou par le ministre qui a fait cette réponse, c'est: au contraire, il n'aimait pas cette personne-là.

Alors donc, c'est dangereux d'accepter une telle façon de rédiger des motions de censure, et je vous soumets donc, M. le Président, que, en choisissant de rédiger sa motion de cette façon-là, parce que c'est l'opposition officielle qui avait tout à fait le choix de la rédaction de la motion de censure qu'elle a inscrite au feuilleton, elle se place dans une situation de contravention flagrante à notre règlement, et ça serait, je crois, un précédent dangereux que d'accepter une telle façon de rédiger des motions. Je vous soumets donc que cette motion est irrecevable.

Avant de commencer le débat, M. le Président, je vous soumets respectueusement que vous vous devez de trancher sur la recevabilité de cette motion. On n'est pas comme dans une motion du mercredi. Vous le savez, il y a un genre de tradition à l'effet que le président rend sa décision à la fin du débat, parce qu'on le sait, que le débat finit à une heure fixe, bon, une tradition un peu qui permet ce genre de façon de faire. Cependant, si vous en venez à la conclusion que la motion, telle que présentée par le député de Frontenac, est irrecevable, ça nous permettra de faire la législation, d'où l'importance qu'on soit fixés sur le sort de cette motion. C'est tout à fait essentiel.

Donc, je vous dis, M. le Président, que, en rédigeant sa motion comme elle a choisi de le faire, c'est-à-dire en prenant, donc, des extraits du verbatim et un extrait seulement de la période des questions, je pense que, à ce moment-ci, l'opposition officielle a rendu sa motion irrecevable, et c'est peut-être regrettable pour l'opposition officielle, mais c'est elle qui a choisi de procéder ainsi.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, j'aimerais vous entendre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, très brièvement, M. le Président. Les termes qui sont dans la motion ont déjà été jugés recevables par celui qui occupait le fauteuil au moment où le premier ministre les a prononcés. Ils étaient recevables à ce moment-là; ils le demeurent encore aujourd'hui. C'est ce qui force le leader du gouvernement à invoquer des suppositions, à supposer qu'il aurait dit d'autres choses puis qu'il aurait pris d'autres choses.

M. le Président, si vous voulez rendre une décision sur les suppositions, à l'invitation du leader du gouvernement, vous êtes bienvenu de le faire, c'est votre droit de le faire, mais je ne sais pas ce en quoi ça pourrait améliorer la cause du leader du gouvernement qui est devant nous aujourd'hui. Les paroles ont déjà été prononcées, il a raison de le dire, le sens n'est pas tronqué, la phrase est reprise au complet, l'esprit est complètement là, comme vous serez en mesure de vous en rendre compte.

Et, dans les circonstances, le temps est précieux et il y a une coutume qui veut que, dans ces moments-là, le débat s'enclenche et que la présidence puisse rendre sa décision au moment où elle le juge opportun.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, MM. les leaders, nous ne sommes pas aux motions du mercredi; c'est une motion de censure. L'importance d'une motion de censure est connue de tous. Une motion de censure peut aller jusqu'à renverser un gouvernement. Alors, vous allez comprendre que je vais de ce pas délibérer pour vous revenir dès que nous aurons analysé complètement la question. Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, MM., Mmes les députés, veuillez vous asseoir.

Décision du président sur la recevabilité

Alors, nous sommes maintenant prêts à rendre la décision concernant la recevabilité de la motion de censure.

Je dois d'abord vous mentionner que le président n'a qu'à analyser la forme de la motion et non pas son contenu, qui sera, lui, sanctionné par les membres de l'Assemblée. La motion de censure est un acte de procédure par lequel on demande à l'Assemblée de sanctionner le gouvernement ou un de ses membres pour des actes posés ou des paroles prononcées. Il n'existe aucune disposition du règlement qui empêche l'insertion, dans le corps d'une motion, d'une citation quelconque. Le président n'a pas à vérifier si une citation contenue dans une motion est véridique ou non. Pour tous ces motifs, je déclare la motion de censure recevable.

Débat sur la motion de censure

Alors, je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, soit M. le député de Frontenac. M. le député, vous avez droit à une intervention d'une heure.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Alors, merci, M. le Président. Mes premiers commentaires, M. le Président, sont pour indiquer aux membres de cette Assemblée, et particulièrement au leader du gouvernement, ma surprise et ma déception d'avoir tenté, par une ultime démarche, stratégie, à savoir de contester la recevabilité de la motion, d'avoir tenté de m'empêcher de rappeler à la population du Québec et aux membres de l'Assemblée les paroles déjà prononcées par le premier ministre du Québec.

Je suis assez surpris de réaliser qu'on est mal à l'aise que, du côté de l'opposition, on veuille rappeler aux Québécois ce que le premier ministre a dit.

À moins qu'on ait déjà compris qu'à l'intérieur de cette motion de censure et du débat, M. le Président, qui s'engage, du côté de l'opposition, avec, entre autres, ma première intervention, ça sera effectivement de démontrer que le gouvernement a raison d'être mal à l'aise avec les paroles prononcées par le premier ministre en poste depuis le 23 janvier, parce que ces paroles prononcées sont carrément contraires aux gestes posés par lui, aux décisions prises par lui et aussi par ses collègues, par son gouvernement.

Alors, c'est la seule façon, M. le Président, pour moi d'interpréter l'ultime manoeuvre du leader du gouvernement. Puisque, sur cette motion, on a des temps de parole équivalents, il y aura, j'imagine, un opposant, tout à l'heure, qui tentera de contredire ce que j'aurai dit, alors je ne vois pas où est l'inquiétude du gouvernement, compte tenu des règles qui gouvernent la discussion sur une motion comme celle-là.

On a perdu trois quarts d'heure, là, 45 minutes, j'aurais souhaité et j'aurais pensé que le leader du gouvernement aurait dit: Oui, M. le Président, on est prêts à écouter le député de Frontenac et ses collègues, puis on saura bien les contredire. Alors, on a tenté d'éviter le débat, mais la sagesse de la présidence, finalement, va nous permettre d'arriver à faire ce débat extrêmement important pour tous les collègues de l'Assemblée, des deux côtés de la Chambre.

Je suis convaincu qu'on va réussir, à l'intérieur de cette démarche, à ébranler, à convaincre des ministériels, que, oui, peut-être que le premier ministre n'est pas ce qu'on pense qu'il est.

C'est quoi, une motion de censure? Vous l'avez dit, tout à l'heure, avant d'aller délibérer, c'est une procédure extrêmement importante prévue dans nos règlements comme en étant une qui a comme conséquence, à partir du moment où elle est inscrite, à partir du moment où elle est appelée, de tasser toutes les autres motions, de dégager tout le reste du feuilleton. C'est une affaire prioritaire. Ça nous indique à quel point la motion en question est importante, et notre règlement prévoit, à l'article 304 et aux articles 305 et 306, que, à l'intérieur d'une ses