(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je

déclare la séance de la Commission des

finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 18, Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions

législatives.

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M.

Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Trudel (Saint-Maurice); M. Therrien

(Sanguinet), par Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine); et M. Bachand

(Outremont), par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, bienvenue tout le monde à

cette commission, M. le ministre et collègues parlementaires ainsi que tous les gens

qui accompagnent les parlementaires, aux membres de la commission, et je

vous souhaite à toutes et tous une bonne commission.

Nous débutons sans plus tarder avec les

remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. M.

le ministre, vous avez la parole.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Bien,

tout d'abord, je voudrais vous saluer, saluer Mme la secrétaire, saluer tous

les collègues qui sont présents. Alors, il y a avec nous les députés de

Saint-Maurice, des Îles-de-la-Madeleine, de Dubuc. Il y a aussi le

député de Viau, de Verdun, de Jean-Lesage, de Bourassa-Sauvé et le député de

Lévis. Alors, je vous salue tous et j'apprécie que vous soyez là pour ce

travail important que nous avons à accomplir aujourd'hui.

Je voudrais aussi vous présenter les

gens qui m'accompagnent, et ils sont nombreux, de Revenu Québec, donc Me René Martineau, Me Johanne Forget, M. Yves Trudel,

Me Claude Bolduc, Me Amélie Chaput, Me François Lagacé, Me Michel Cloutier et Me Marc Ladouceur, donc tous des gens qui

sont présents et qui ont contribué à la rédaction du projet de loi et puis qui, le cas échéant,

pourront répondre aux questions difficiles de l'opposition, puisque moi, je

me réserve les questions faciles. Et je suis aussi accompagné de membres de mon

cabinet, qui aussi m'appuient.

Alors, M. le Président, donc, je soumets à la

Commission des finances publiques pour l'étude détaillée le projet de loi

n° 18, intitulé Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres

dispositions législatives. Le projet de loi n° 18, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 21

février 2013 et a fait l'objet de l'adoption de principe le 19 mars 2013.

Aussi, M. le Président, le 9 avril 2013, la Commission des finances publiques a

procédé à des auditions publiques dans le cadre

de consultations particulières à l'égard de ce projet de loi. Et il convient de

souligner, M. le Président, que ce projet de loi donne suite

principalement au discours sur le budget du 20 mars 2012, qui, je vous le

rappelle, a été présenté par le précédent gouvernement. De plus, il donne suite

à certains bulletins d'information publiés en 2011 et en 2012.

Le projet de loi est volumineux. Il contient

238 articles, il modifie sept lois, dont la

Loi sur les impôts et la

Loi sur la taxe de

vente du Québec. Les légistes de Revenu Québec ont préparé deux documents afin

de faciliter l'étude du projet de

loi. Il s'agit de la liste des sujets, d'une part, et du recueil des notes

techniques détaillées, d'autre part. La liste des sujets est le document avec lequel nous vous proposons

l'étude du projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets

contenus dans le projet de loi, chacun étant

résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qui les dictent,

remplacent ou modifient.

Le deuxième document, soit le recueil des

notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 18, accompagnées des notes

explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets. Celui-ci est

présenté en support à l'analyse du projet de loi, advenant le cas où il

s'avérerait nécessaire d'y recourir.

Par souci d'efficacité et compte tenu de la

façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à

l'étude du projet de loi n° 18 par sujet plutôt que par appel de chacun de

ses 238 articles.

Voilà.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. J'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Revenu et député de Viau

à faire ses remarques préliminaires pour, aussi, une période maximale de

20 minutes.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, M. le Président,

de vous saluer, et de saluer aussi le ministre,

et aussi saluer tous les parlementaires et toutes les personnes qui accompagnent,

effectivement, le ministre, tant de

son cabinet, du ministère, les membres de la commission aussi, et dire que je

suis très heureux d'être ici pour cette étude du projet de loi

n° 18 pour étude

article par article.

Tout d'abord, le

ministre l'a dit, effectivement, quand on étudie ce genre de projet de loi,

c'est tellement technique — on

le sait, M. le Président — aux finances publiques que sa

proposition, c'est qu'on étudie ce projet de

loi là par sujet. Il faut dire qu'il y a

effectivement un certain nombre de sujets dans ce projet de loi là, et des

sujets qui ont été déposés par mon collègue le député d'Outremont, et on

y retrouve un certain nombre de sujets, tels que les mesures pour favoriser le maintien des aînés à domicile,

des crédits d'impôt pour les nouveaux diplômés dans les régions

ressources, questions d'allégements fiscaux

pour le transport collectif intermunicipal, mesures relatives au tourisme,

crédits d'impôt pour la

diversification des marchés des entreprises manufacturières, crédits d'impôt

pour la formation de la main-d'oeuvre dans

les secteurs manufacturiers, forestiers et miniers, crédit d'impôt pour

l'investissement — je fais la nomenclature, M. le Président, parce que c'est important

aussi pour l'enregistrement, pour tout ça, pour dire de quoi est-ce que nous

allons parler — des mesures

relatives à la culture, d'imposition des fiducies non testamentaires,

harmonisation aussi à la législation fédérale.

Bref,

il y a plusieurs mesures techniques, mais il y a aussi la

partie a de ce projet

de loi — enfin, quand on parle de sujet — qui

traite de communication de renseignements. Et spécialement, quand on entend

«communication de renseignements», il faut

penser au secret fiscal. Et, M. le Président, pourquoi le secret fiscal? Il

faut, dans la genèse, rappeler que le

ministre avait déposé, en décembre dernier, le projet de loi n° 5, où

est-ce qu'on retrouvait les articles qui concernaient la communication de renseignements. Et, à l'époque, dans

nos discussions, on avait demandé au ministre de reporter cette étude-là pour qu'on puisse avoir plus de temps pour faire

l'analyse, et, à ce moment-là, la Commission d'accès à l'information

nous avait présenté un avis, et je rappelle que, cet avis-là, je l'avais reçu

une demi-heure avant la commission. Et on

avait scindé ou enlevé cette partie-là dans le projet de loi n° 5,

qu'on a adopté, parce que c'étaient des mesures importantes aussi qui

étaient dans le projet de loi n° 5.

Donc,

voilà que le ministre dépose le projet de loi n° 18. Donc, outre les

éléments dont je viens de parler, il y a aussi

ces mêmes articles là qui se trouvaient dans le projet de loi n° 5.

Et nous avons demandé des consultations, et le 9 avril, bon, des groupes sont venus nous parler, en particulier la

Commission d'accès à l'information, qui a modifié un petit peu l'avis qu'elle nous avait donné. Et aussi on a

eu l'avis... on a eu les mémoires du Barreau du Québec, de l'Ordre des

comptables professionnels agréés du Québec ainsi que du Protecteur du citoyen.

Bon, ces deux derniers groupes là ne

s'étaient pas présentés ici, en commission, mais, par contre, nous avaient bien

soumis leurs mémoires, et nous avons été très contents de prendre connaissance, là, de leurs points de vue. Et, M. le

Président, c'est que le secret fiscal, dans ce qui est proposé, effectivement, dans le projet de

loi n° 18, nous, on trouvait effectivement qu'il y a un changement

important qui est proposé, effectivement, par le ministre, parce que, dans la

loi actuelle de l'administration fiscale, on nous parle d'infraction grave et

on a une définition très claire de ce qui est infraction grave. On nous dit que

cela désigne tout acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de cinq

ans ou plus ou toute autre infraction désignée par le Parlement, donc... et ça

continue pour nous dire qu'est-ce qui est considéré comme étant une

organisation criminelle.

dans ce qui est proposé, on n'y retrouve plus l'infraction grave. On parle

plutôt d'infraction criminelle et pénale et on garde toujours «sous l'autorisation d'un

juge». Les gens qui sont venus ici, spécialement le Barreau, nous ont

dit que c'est une brèche... Je ne me rappelle

pas si cet adjectif-là, ce qualificatif-là était là, mais moi, personnellement,

je vais dire : C'est une brèche importante au secret fiscal, et

qu'on ne devrait pas y aller dans ce sens-là parce qu'on sait que les gens, les contribuables, on se dit : À l'Agence

du revenu du Québec, c'est basé sur un système d'autocotisation. Les

gens trouvent donc tout à fait normal,

approprié de donner de l'information à Revenu Québec. Et on sait que Revenu

Québec a le pouvoir aussi de contraindre certaines personnes et même d'aller

dans les résidences privées, de rentrer dans la vie privée des contribuables.

Et, à ce titre, Revenu

Québec dispose, pour sa loi, pour faire le travail, bon, de beaucoup

d'informations. On comprend effectivement la

préoccupation à l'effet que, s'il y a des crimes qui sont causés, ou crimes

économiques, ou bien s'il y a des

individus ou des groupes qui sont en train de frauder l'État, il faut qu'on

donne les moyens nécessaires pour poursuivre ces personnes-là, pour

faire en sorte que ces fraudes-là cessent. Ça, c'est extrêmement important.

Mais l'élément majeur, dans ce projet de loi là, c'est qu'on nous dit qu'il

faut absolument garder l'équilibre entre le besoin de l'État d'avoir des

renseignements et aussi le respect des renseignements personnels. Cet

équilibre-là est extrêmement important. Et moi, j'ai eu à dire aussi, M. le

Président, que, oui, il existe des échanges d'information, il y a des informations qui sont prévues dans la loi,

à un certain nombre de ministères ou d'organismes, qui sont prévues. Et

c'est clairement identifié dans la loi à quel organisme, que ce soit au

ministère des Finances, que ce soit Régie de l'assurance maladie du Québec. Il

y en a un tas, il y en a beaucoup.

Or, dans ce qui est

proposé, on nous dit qu'on veut transmettre à tout ministère et à tout

organisme public des informations de Revenu

Québec, de l'Agence du revenu du Québec. Donc, cet élément-là est donc très

important, il faut considérer. Et, en

terminant, M. le Président, je dois dire que le Barreau, de par son statut, le

Barreau est venu nous faire part d'un

certain nombre d'éléments. Et je pense que, dans le verbatim, dans ce qu'on a

sur le site de l'Assemblée nationale, c'est

très, très, très clair pour dire que… Voilà c'est quoi, la position du Barreau

du Québec, qui conclut son mémoire en disant : «…la nouvelle

disposition devrait être mieux ciblée afin d'atteindre un juste équilibre entre

l'objectif de cet amendement et les

conséquences potentiellement néfastes d'une nouvelle brèche significative au

principe fondamental du secret fiscal qui constitue l'un des piliers de

notre système d'imposition.»

Voici donc la conclusion qu'on

retrouve dans le mémoire déposé par le Barreau du Québec. Le mémoire de l'Ordre des comptables

agréés du Québec, dois-je rappeler qu'il y a 11 pages à

ce mémoire, et je peux dire que ça va dans le même

sens, je dirais, que le Barreau. Mais l'ordre est venu rajouter un caractère

économique qu'on devrait tenir compte. On

parle de crime économique qu'on devrait tenir compte dans ces éléments-là.

Donc,

M. le Président, voilà, ma position a toujours été très claire et elle demeure

la même, à l'effet qu'on souhaite bonifier le

projet de loi, on veut que ça soit balisé et on dit qu'il faut absolument faire

preuve de prudence dans ce contexte-là. Et

nous voilà maintenant dans une situation où est-ce qu'on peut discuter de ces

éléments-là de façon à avoir les balises

nécessaires quant aux pouvoirs qu'on veut donner de plus. Donc, encore une

fois, c'est que, dans tout ceci, quand on parle de préserver l'équilibre

entre la protection des renseignements et le besoin de l'État, c'est qu'il y a

deux droits fondamentaux de la charte qui

sont visés et qu'il faut absolument qu'on trouve un équilibre. On parle de

droit à la vie privée et on parle aussi de droit à l'information. Donc,

il y a un impact important, le fait de changer d'infraction grave à infraction

criminelle et pénale et qu'il faut nécessairement définir.

Donc, M. le Président, en terminant, mes préoccupations

sont les suivantes, à l'effet que l'usage que les organismes publics et les ministères vont en faire, on parle aussi de

la conservation de ces renseignements-là, de la protection, de destruction de ces renseignements-là. Donc, en ce

sens, je crois que nous sommes prêts à travailler avec le ministre, avec

les légistes, les gens qui l'accompagnent de façon à ce qu'on puisse arriver à

trouver le meilleur équilibre possible plutôt que

de laisser strictement entre les mains du juge de décider du sort de ces

renseignements-là. Voilà, M. le Président. Donc, je suis prêt à passer à

l'étude du projet de loi.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis... M. le député de Viau. Je

cède la parole maintenant à M. le député de

Lévis pour ses remarques préliminaires d'un maximum de 20 minutes.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On va revenir.

Dubé : Alors,

merci, M. le Président. Je pense que… premièrement, de saluer tout le monde. Je

ne le ferai pas de façon nominative, comme on

dit au salon bleu, alors merci, tout le monde, d'être là.

Peut-être juste rappeler un point que je trouve important

et faire le lien avec une autre commission

parlementaire. En fait, je pense que l'essentiel de la discussion, même si on

la fait par sujet, va être sur un sujet qui est la fameuse communication de renseignements personnels. Je

pense que c'est là qu'il y a un débat à avoir puis j'avais bien salué le

ministre, la dernière fois, de le sortir du projet de loi qu'on avait discuté.

aussi, je me rappelle… puis je ne veux pas reprendre tous les éléments du

collègue de Viau, mais, moi aussi, je me serais attendu d'un commentaire comme du

Barreau notamment, qui parlait d'une... de mieux cibler… Puis je

reposerai la question quand ça sera le bon

moment. C'est de dire : Il y avait deux genres d'étendue qu'on pouvait

restreindre. Et la question, je me souviens avoir posé la question,

c'était de dire : Est-ce que vous suggérez qu'on réduise l'étendue des crimes ou l'étendue du nombre de personnes à

qui on devrait communiquer l'information? Vous vous souvenez. Puis il avait dit : Bien, plus vous allez être

capables de réduire cette étendue-là sans vous restreindre dans vos

objectifs… on se sentirait plus confortables.

Moi, je voudrais juste faire le lien pour le ministre,

pour comprendre. Peut-être que je me serais attendu, peut-être que j'avais mal

compris, mais qu'on allait avoir peut-être des propositions sur la façon de

restreindre. On verra qu'est-ce qui va nous

être recommandé, parce que c'est sûr que ce n'est pas facile, mais on sait que,

plus on restreint, plus on risque de bien respecter l'objectif de protection,

mais, en même temps, il ne faut pas protéger le crime.

lien que je fais avec une autre commission parlementaire, puis je vais terminer

là-dessus... J'ai la chance, en ce moment, de participer à la commission

parlementaire sur la Commission d'accès à l'information, et, on le voit…

Puis le ministre, en ce moment, a beaucoup

d'ouverture à regarder, si vous permettez, M. le ministre des Finances, à voir

que ce n'est pas uniquement la Commission

d'accès à l'information qu'on est en train de discuter, mais on est en train de

regarder le type d'information. Et le type d'information, ce qui est

intéressant, c'est qu'on est en train de dire : Il y a peut-être trois

grandes catégories d'informations. Il y a des informations personnelles, il y a

des informations qui sont de nature, on va

dire, stratégique et il y a des informations de gestion. Les informations de

gestion, de plus en plus, il y a un consensus

qu'elles ne devraient même pas passer par la commission d'information parce que

c'est de naturepublique. Les informations

personnelles ne devraient pas y aller du tout, c'est-à-dire que ce serait le

genre d'information qui devrait être

le plus sécurisé. Puis, entre les deux, les stratégiques, bien là, on fera des

demandes pertinentes pour expliquer le danger ou pas de les partager.

Ce qui m'inquiète, et c'est là que, si on s'en va dans

cette direction-là avec la Commission d'accès à

l'information en disant : Il y a une catégorie d'informations qu'il ne

faut vraiment pas partager, qui sont les informations de nature personnelle, si

c'est là qu'on s'en va comme principe, bien, il faut encore plus faire

attention ici d'en tenir compte.

c'est pour ça, moi, que je terminerais mon point. Je l'ai dit et je vais le

redire au ministre, M. le Président : On

comprend que l'objectif, c'est d'aller chercher les crimes, puis il faut se

donner des outils. Mais il faut faire attention aussi à respecter cet équilibre-là dans l'étendue. Et, quand ce sera le

temps de discuter des propositions qui peuvent être faites, moi, je

pense qu'on sera très ouverts, mais je veux qu'on tienne compte de cette

documentation-là qu'on est en train de changer du côté de l'accès à

l'information dans un autre projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres

parlementaires qui voudraient faire des remarques préliminaires? Mme la députée

de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Merci beaucoup, M. le

Président. J'aimerais rappeler la décision de la Cour suprême dans Slattery. Et leur décision : «Il convient, au

départ, de souligner que le régime fiscal canadien a été et est toujours

fondé sur un principe d'autocotisation et d'autodéclaration. La confidentialité

des renseignements relatifs au contribuable a toujours constitué un élément

important de notre système de perception de l'impôt.» Au Québec, c'est

exactement ce principe qui a toujours été appliqué.

suis tout à fait d'accord avec la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse, qui a prononcé, en 2001, dans son mémoire à la

Commission des finances publiques — c'était le projet de

loi n° 14, Loi modifiant la

Loi sur le

ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relatives à la

protection des renseignements confidentiels — lors de l'adoption des articles 69.0.0.12 et suivants de

la

Loi sur l'administration fiscale, que, je

cite : «…le recours au décloisonnement de l'administration publique en

matière de protection des renseignements personnels doit demeurer une mesure d'exception, et le respect de la

confidentialité des renseignements personnels, le réflexe de tout

organisme public. Lorsqu'une […] mesure d'exception est envisagée par un

organisme public, […]un contrôle institutionnel préalable est essentiel pour

permettre une évaluation de l'impact social et surtout de la nécessité des échanges de renseignements entre organismes

publics. Le droit au respect de la vie privée et le droit à l'information

garantis par la Charte des droits et

libertés de la personne et principalement mis en oeuvre par les deux lois sur

la protection des renseignements personnels, trois lois qui prévalant

sur l'ensemble de la législation québécoise ont ainsi un caractère quasi

constitutionnel, commandent une approche circonspecte et une intervention

marquée par la retenue lorsqu'on veut en limiter l'exercice.»

C'est donc impératif qu'il y ait lieu...

Donc, la protection des renseignements personnels est définie comme le droit fondamental

des personnes d'exercer un contrôle sur la collecte, l'utilisation et la

divulgation des renseignements les concernant,

la sécurité en corrélation avec la protection des renseignements personnels et

le processus visant à évaluer les menaces et les risques qui courent,

les renseignements et à prendre les mesures nécessaires pour protéger ceux-ci.

La Déclaration universelle des droits

de l'homme et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques des Nations unies consacrent la protection des

renseignements personnels en tant que droit fondamental de la personne où que la valeur se trouvant au coeur même de la

protection de la dignité humaine et de l'autonomie, au même

titre que la

Charte des droits et libertés de la

personne... Pour la plupart des Québécois et Québécoises, la protection des

renseignements personnels renvoie à une

question de contrôle, le droit de pouvoir contrôler les renseignements

personnels les concernant.

La possibilité, pour un organisme

public, d'obtenir des renseignements personnels d'un autre organisme public ne peut se faire

sans contrôle. Il faut donner des balises au juge qui va déterminer si, oui ou

non, les renseignements peuvent être transférés à un autre organisme

public ou à un ministère.

La Commission d'accès à l'information a fait

sa recommandation n° 40 dans son rapport quinquennal, que nous sommes en train

d'étudier maintenant à la Commission sur les institutions, et cette

recommandation est que la commission demande

que le concept d'étanchéité des fichiers détenus par un organisme public soit

clairement reconnu dans la

loi sur l'accès, qui est le contraire de ce

qu'on essaie de faire maintenant.

L'un

des principes qui sous-tendent la

loi sur l'accès est celui du cloisonnement ou

de l'étanchéité des organismes publics. L'administration publique ne doit pas

être considérée comme une institution monolithique, mais comme un regroupement

d'organismes distincts dont chacun est, en principe, limité à ses propres

sources légales de renseignements. Les

citoyens peuvent ainsi légitimement s'attendre à ce qu'un renseignement

personnel transmis à un organisme

public à une fin bien précise ne circule pas ensuite librement dans l'ensemble

de l'administration publique. Depuis

quelques années, on constate cependant une lente érosion de ce principe, et ce

projet de loi a fait preuve de cela.

Je vous rappelle que, d'après l'article… Même

si la

loi sur l'accès à l'information concerne les individus… et on peut parler plus tard des entités corporatives,

etc., mais l'article 53 de la loi dit que les renseignements personnels sont confidentiels et il dit que ça reste

confidentiel à moins que la personne que ça touche ne donne son

consentement. Il y a des exceptions qui sont prévues dans la loi même, mais ce

n'est rien comme ce qui est devant nous en étude.

Et, quand la personne... Voyons un moment,

quand la personne donne ses renseignements au fisc, au ministère du Revenu,

pour son dossier fiscal… lui, il s'attend à ce que ces renseignements-là soient

utilisés pour une fin, et cette fin, c'est pour déterminer combien

d'impôt ou combien de taxe la personne doit payer. Maintenant, si ça va être

utilisé pour une autre fin, il faut qu'il y ait des raisons valables pour le

permettre.

On est tout à fait d'accord qu'il faut

s'assurer que des crimes et des infractions pénales importantes ne soient pas commis et que

quelqu'un peut se cacher derrière : C'est un renseignement seulement au

ministère du Revenu, donc vous n'avez

pas accès. On est d'accord qu'on doit essayer d'éviter que des crimes soient

commis ou que des infractions pénales importantes

soient commises, mais il faut s'assurer aussi qu'on n'utilise pas les

renseignements qui sont dans un dossier fiscal pour... dans une situation comme la suivante : disons, pour

le moment, que je suis quelqu'un qui

porte un carré rouge et je me présente très souvent dans des manifestations, des

manifestations qui, à un moment donné, vont être déclarées illégales, je ne voudrais pas — et

j'imagine que ça ne devrait jamais être permis — que

quelqu'un aille regarder dans mon dossier

fiscal pour m'empêcher de marcher dans une manifestation.

la façon que vous présentez la modification à la loi aujourd'hui, allant d'«offense

grave» à «tout crime et offense pénale», ça permettrait à quelqu'un d'aller

devant un juge et essayer de justifier que les renseignements dans mon dossier

fiscal pourraient être utilisés contre moi. Je ne trouve pas ça du tout

acceptable. Ça, c'est peut-être...

Bien, je veux qu'on réfléchisse là-dessus. Il

faut donner au juge des balises sur lesquelles il peut baser son jugement. Il faut lui dire... Et d'abord, même

dans le mémoire qui a été préparé par la Commission d'accès àl'information, ils font référence au fait qu'eux,

ils croyaient, à un moment donné, c'était seulement contre des

infractions économiques. Mais on va au-delà

de ça dans la proposition. Alors, je demande vraiment qu'on réfléchisse

là-dessus. Le secret fiscal, c'est à la base de notre droit.

Il faut aussi réfléchir à une autre chose que

le Barreau a apportée devant cette commission. Le Barreau nous a dit que, si on ne met pas les balises qui sont

nécessaires, il y aura une attaque basée sur la constitutionnalité d'une telle disposition. Rappelons-nous qu'il y a des articles

dans la charte des droits canadienne, la charte des libertés de la

personne canadienne… c'est l'article 5… l'article 8 sur lequel les

gens peuvent se baser pour aller devant une cour et attaquer la

constitutionnalité de la disposition qui est devant nous. On doit rédiger une

clause qui sera acceptable sur la base constitutionnelle et aussi qui sera

acceptable à tous les Québécois et Québécoises. Merci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, Mme la députée. M. le député de Verdun, j'imagine, des remarques

préliminaires aussi?

Gautrin : Bien sûr, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Vous avez la parole, M. le député de Verdun.

Gautrin : Je vous remercie et je vais

m'adresser plus spécifiquement à mon collègue qui est député de Rousseau et

ministre, à l'heure actuelle.

Je pense qu'il y a... Vous avez proposé de

procéder par bloc, à l'heure actuelle, ce qui, en général, est la manière dont on

fonctionne dans ce type de loi. Mais vous comprenez bien qu'au départ les

articles 1, 2 et 3 sont des articles qui posent problème pour nous et sur lesquels on ne peut pas procéder par

bloc, vous comprenez, M. le Président, puisqu'on remet en quelque sorte toute la question de l'équilibre fiscal. Alors,

je ne sais pas comment on peut accepter de proposer... Vous comprenez

bien, M. le Président, qu'à l'heure actuelle, pour procéder par bloc, il faut y

aller avec l'accord de l'ensemble des parlementaires. Alors, je ne donnerai pas

mon accord, actuellement, pour que nous procédions par bloc. Je vous préviens

tout de suite, tant que... et je vais vous expliquer pourquoi : parce qu'à

l'heure actuelle on a un problème sur les articles 1,

2 et 3, sur lesquels nous avons besoin d'en discuter

article par article, et

ensuite on va... Et je vais vous

dire, si on commence

article par article, on va s'éterniser lentement dans

cette commission, au fur et à mesure… simplement le fait de lire

l'article et d'essayer de le comprendre. Et je pourrais... J'ai déjà fait, dans

le passé, M. le Président, à l'époque où on

était dans l'opposition… simplement lire un

article comme ça, pris au hasard,

et faire 20 minutes sur un article, et demander, à ce moment-là,

des explications. Donc, c'est...

Je ne voudrais pas bloquer, à l'heure

actuelle, mais je voudrais quand même qu'on comprenne. Il y a, actuellement, un

problème. Est-ce qu'il y a, de la part des ministériels, une ouverture quant à

la rédaction même de l'article 1? Et, s'il y a une ouverture quant à la rédaction de l'article 1, on va

pouvoir régler cette question. Quand on aura réglé 1, 2, 3, moi, je n'ai

pas de problème de passer par bloc puis même d'adopter ça... Écoutez, c'est le

budget, quoi, il ne faut quand même pas...

on n'est quand même pas stupides. Je vous signale tout de suite que, comme

d'habitude — vous le savez bien, M. le Président,

vous l'avez fait vous-même quand vous siégiez dans l'opposition — ça va être adopté sur division, etc., sans difficulté.

Mais

là, à l'heure actuelle, il faut que vous soyez conscients. La rédaction que

vous faites, actuellement, de l'article 1,

qui modifie l'article 69… Et pour tous ceux qui connaissent la

Loi sur

l'administration fiscale, l'article 69 est central, est central. Et combien de fois j'ai vu la sous-ministre arguer

de l'article 69 pour, justement, ne pas transmettre de renseignements? J'ai été responsable, dans

d'autres... à l'époque, si vous voulez, du déploiement du gouvernement

en ligne et j'aurais bien voulu qu'il y ait

plus de flexibilité, à l'époque, sur l'article 69 pour permettre... au

moment où je cherchais à établir un fichier, et la difficulté qu'on a

eue dans le déploiement de clicSEQUR, si vous voulez savoir, à cause des balises qu'il y avait dans

l'article 69… Mais je ne voudrais pas revenir sur le passé. Mais là, à

l'heure actuelle, vous étendez

considérablement la portée de l'article 69, M. le Président, et je dois

dire qu'on a un blocage de part et d'autre.

On va faire notre travail de députés

d'opposition, si vous voulez, et on est capables de parler, d'amender, etc., mais je ne crois pas que ce soit utile pour les

parlementaires de cette commission de prendre chacun des articles ici et de le faire

article par

article parce qu'on a un

problème avec trois articles : 1, 2, 3. Il ne faut pas qu'on... On n'est

pas en train... Et même,

essentiellement, si vous me permettez, M. le ministre… que c'est l'extension,

la trop grande extension que vous donnez actuellement à la portée de

l'article 69, c'est-à-dire c'est l'article 69 dans la

Loi sur

l'administration fiscale, c'est celui qui protège... et il y a le code ici, là,

69.0.1...

Alors, moi, je ne sais pas si on ne pourrait

pas suspendre deux minutes les travaux — non? — ou voir

comment on peut fonctionner, parce que, là, on est dans un... Moi, je suis

prêt, M. le Président, à fonctionner

article par

article jusqu'à l'article 234, sans difficulté. On va

le prendre. Peut-être à Noël prochain, on aura sorti cet… Mais vous

comprenez bien la volonté qu'on a. On ne

veut pas bloquer ce projet de loi, on ne veut pas, mais on veut,

actuellement... on ne peut pas, comme

parlementaires, à l'heure actuelle, accepter la portée qu'il y a, actuellement,

dans l'article 1 du projet de loi, et vous connaissez — parce que vous avez déjà été un

parlementaire de l'opposition, M. le Président — toute

la latitude qu'il peut y avoir pour un

parlementaire de l'opposition lorsqu'il n'aime pas un article.

Alors, je voudrais

savoir quelle est la réaction du ministre à cette question-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Juste vous

signaler, en passant, que les articles 1,

2, 3 sont dans le même bloc, le bloc 1, puis ils ne sont pas ailleurs.

Mais, M. le ministre, je pense que vous pouvez répondre à M. le député.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je n'ai évidemment

aucune objection à ce que nous fassions l'étude,

dans le bloc 1, des articles un par un, là, donc

article par article, 1,

2, 3, puis on peut réserver notre jugement pour la suite des choses, une

fois qu'on aura terminé cette section-là. Commençons

article par article. Une

fois qu'on...

M. Gautrin : Commençons

article par article.

M. Marceau : C'est ça, puis...

Gautrin : Et, si

on arrive à avoir un consensus sur la portée des articles 1, 2, 3, il est

clair que, de notre côté, il n'y aura pas de difficulté, d'après le reste, là.

Mais vous comprenez bien, M. le Président, que notre objection, en

quelque sorte, se limite réellement à la portée, réellement, des modifications

que vous apportez à la Loi de l'administration fiscale, sur l'article 69.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le

député. Alors...

M. Marceau : M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, en fait, je veux juste demander... On est rendus

article par article, mais je veux juste

demander un consentement pour y aller...

M. Marceau : J'ai une question pour vous, là.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, d'accord,

allez-y.

M. Marceau : Je veux juste être au clair. Donc, on peut commencer

article par

article et, après avoir adopté, possiblement modifié, trois

articles, on peut par la suite passer à un mode par sujet. Ça se fait, ça?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Avec

consentement, oui.

M. Marceau : Avec consentement de tous les… Bon, parfait.

Gautrin : M. le Président, je dois confirmer que, si on arrive

à une rédaction qui satisfasse l'opposition

quant à la rédaction des articles 1, 2

et 3, il n'y a pas d'objection après pour passer bloc par bloc et de rapidement

pouvoir adopter ce projet de loi

de... Mais vous comprenez bien, M. le Président, qu'il y a pour nous un élément

important, actuellement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le

député. Alors, je vous remercie pour les remarques préliminaires.

puis, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude

article par article. M. le ministre,

article 1.

Marceau : Si

vous permettez, avant que nous ne commencions, il est d'usage de déposer les amendements pour l'ensemble de l'article. Donc, j'ai toute

une série d'amendements techniques que je veux que vous...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On va arrêter

une minute ou deux pour distribuer les amendements.

M. Marceau : C'est pour information, pour que vous sachiez...

(Suspension de la séance à

15 h 43)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à

l'étude

article par article. M. le ministre,

je vous cède la parole sur l'article 1.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Lorsque nous nous sommes

laissés à la fin des consultations

particulières, j'avais dit que, de notre côté, nous allions examiner la

possibilité de restreindre l'univers des infractions ou l'univers des personnes auxquelles les renseignements

peuvent être communiqués dans l'article 1 du projet de loi, et nous avons fait

cette réflexion. Je voudrais que ça soit bien clair pour tout le monde, on a

fait cette réflexion. Je continue de préférer le libellé tel qu'il se

trouve présentement dans le projet de loi. Je continue de préférer cela. Cela

étant, je suis bien conscient qu'il va falloir que nous nous entendions, mais

laissez-moi quand même tenter de vous reconvaincre, s'il vous plaît.

Alors, je vais prendre

le temps — et je pense que

c'est utile pour tous, là — de relire

l'article 1. Enfin, à l'article 1, ce qu'on dit, c'est qu'on remplace

le premier alinéa de 69.0.0.12 par le suivant, alors :

«69.0.0.12.

Sous réserve des autres exceptions prévues par la présente section, un employé

de l'agence autorisé par règlement peut, sans

le consentement de la personne concernée, communiquer à un membre d'un corps de

police, à un ministère ou à un organisme

public chargé de l'application d'une loi, un renseignement contenu dans un

dossier fiscal avec l'autorisation d'un juge de la Cour du Québec qui,

sur la foi d'une déclaration faite par écrit et sous serment, est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de

croire que ce renseignement peut servir à prévenir ou à réprimer une

infraction criminelle ou pénale, autre qu'une infraction criminelle ou pénale

prévue à l'article 69.0.0.16, commise ou sur le point d'être commise par

une personne.»

Alors,

ça, c'est le libellé tel que nous aimerions qu'il se lise dorénavant. J'ai

plusieurs choses à dire. La première, c'est qu'il y a un contexte, là. J'ai entendu la

députée de Bourassa-Sauvé nous parler de Slattery, puis, bon, d'un

certain nombre de concepts, mais je voudrais

qu'il soit bien clair que le contexte dans lequel la transmission de

renseignements pourrait se faire, en vertu de 69.0.0.12 tel que nouvellement

libellé, ce contexte en est un où on pense qu'il y a un crime qui va être

commis ou une infraction. Dans le cas de la transmission d'informations entre

différentes parties du gouvernement, dans un

contexte où on fait ces échanges-là pour des raisons purement administratives,

moi, je comprends qu'il y a des restrictions très, très importantes,

mais, dans un contexte où un crime, une infraction criminelle ou une infraction

pénale pourrait être commis, je pense que le fait d'étendre est raisonnable.

ailleurs, il y a des balises quand même, là. Je le rappelle, il y a des

balises. L'une d'entre elles est que

dorénavant, pour que cela se fasse, le renseignement contenu dans un dossier

fiscal ne sera transmis qu'avec l'autorisation

d'un juge de la Cour du Québec qui, sur la foi d'une déclaration faite par

écrit et sous serment, est convaincu qu'il existe des motifs

raisonnables. Ce n'est pas rien, là, c'est quand même une balise importante.

Deuxième balise, qui

est déjà présente dans l'alinéa deux... Enfin, je vais vous lire les alinéas

deux et trois de 69.0.0.12 parce qu'ils sont quand même pertinents eux

aussi : «Une demande d'autorisation présentée en vertu du présent

article est confidentielle ainsi que le

dossier ayant trait à l'audience. Le greffier de la Cour du Québec prend

les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité du dossier relatif à

cette demande d'autorisation ainsi que des renseignements qui y sont relatifs.»

Alors, il y a une deuxième balise, là.

Troisièmement :

«Le juge saisi de la demande d'autorisation l'entend ex parte et à huis clos.

Il peut rendre toute ordonnance qu'il estime

indiquée pour assurer la confidentialité de la demande et des renseignements

sur lesquels porte l'audience. Le dossier est ensuite placé sous scellé et

gardé dans un lieu interdit au public.»

Donc,

autres balises, qui ne sont quand même pas sans mordant, là. Ce sont des

balises importantes. Et je vais prendre la

liberté de relire 69.0.0.13. Je vais le relire tel qu'il est modifié

maintenant, mais je pense que ça vaut la peine que nous le lisions puisqu'il

est quand même important :

«69.0.0.13.

Tout renseignement contenu dans un dossier fiscal communiqué à un corps de

police, à un ministère ou à un organisme

public conformément à l'un des articles 69.0.0.12 et 69.0.2 ne peut être

utilisé ou communiqué à un membre d'un autre

corps de police, au Procureur général ou au Directeur des poursuites

criminelles et pénales — je m'excuse, je

n'ai pas... — ne peut être utilisé ou communiqué à un membre d'un autre corps de

police, au Procureur général ou au Directeur

des poursuites criminelles et pénales que pour les fins — et là j'insiste, c'est moi qui insiste, que pour les

fins — pour lesquelles il a été obtenu [et]

que dans le cadre d'une procédure ou d'une instance ayant trait à ces fins.»

Alors,

il y a quand même déjà de prévu, dans 69.0.0.12, dans 69.0.0.13, des balises

fort importantes. Et je rappelle que le contexte en est un dans lequel on a des

raisons de croire qu'un crime pourrait être commis. Et je vous demande

quand même, là, de réfléchir au fait que le secret fiscal a déjà été ouvert par

l'ancien gouvernement, par le gouvernement qui nous a précédés en 2011, lorsque

le projet de loi n° 15 a été adopté — le projet de loi

n° 15 est celui qui créait l'UPAC — et puis aussi en 2012 avec le projet de loi n° 75

dans le cadre de la création de la commission Charbonneau. Alors, ce n'est pas

quelque chose qui est sans précédent, là, c'est quelque chose... ça s'est passé

récemment sous votre gouverne et non pas sous la nôtre.

Et, encore une fois,

il s'agissait d'un monde dans lequel on se disait : Bien sûr, la confiance

du public est importante, bien sûr, notre façon de fonctionner à l'impôt, c'est

un régime d'autocotisation, cela repose sur la confiance. Bien sûr, cela est

vrai, mais je vous réitère ce que je vous ai dit la dernière fois que nous nous

sommes rencontrés : La confiance du

public, oui, elle repose sur le secret fiscal, mais, oui, elle repose aussi sur

l'assurance que nous combattons le crime de la façon la plus efficace

possible, que nous combattons les infractions de la façon la plus efficace possible. Et ce que nous proposons, dans

un cadre très balisé, très restreint, c'est de nous assurer que, lorsque

Revenu Québec a des informations, elle puisse les transmettre pour éviter que

des infractions soient commises.

Alors, voilà, c'est ce

que je voulais vous dire, essentiellement, pour l'instant.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député

de Verdun.

M. Gautrin : Merci. Moi, je voudrais quand même...

Je comprends ce que nous avez dit, M. le ministre, mais moi, j'ai besoin de comprendre pourquoi vous faites

les changements. Parce que ce que vous venez

de nous rappeler, c'est des choses qui existent en

partie

dans la loi, qui existent déjà dans la loi, donc je ne conteste pas ce

qui est dans la loi. Mais il y a un changement dans lequel vous avez glissé, ce

qui est dans la loi, d'«infraction grave»,

et il y avait un élément qui définissait «infraction grave», et vous êtes tombé

maintenant sur «infraction criminelle ou pénale». Donc, ce que je veux

comprendre de votre part, c'est pourquoi... Parce que vous ne changez pas ce

que vous avez rappelé pour les balises, ça, c'est les balises qui existent déjà

dans la loi. Donc, on n'est pas en train d'en discuter,

de ces questions-là, ça existe dans la loi, vous ne changez rien. Mais ce que

vous... Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est

qu'est-ce que... pourquoi vous changez ces choses-là? Donc, vous passez du

concept d'«infraction grave», à l'heure actuelle, à un concept qui est

«infraction criminelle ou pénale». Et là vous ne m'expliquez pas du tout

pourquoi vous passez... Vous êtes en train de me dire : La loi existait

déjà. Puis je connaissais... Vous la connaissez, M. le Président, beaucoup mieux que moi, je suis sûr, la loi

fiscale, mais là vous la modifiez. Et ce qui m'importe, c'est de

comprendre exactement les choses sur lesquelles vous modifiez la loi, pourquoi

vous modifiez ça, c'est-à-dire pourquoi vous étendez

le concept d'un concept d'«infraction grave» à un concept «infraction

criminelle ou pénale», etc. Parce que le reste que vous m'avez cité, ça

existe déjà dans la loi ou presque.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Bien, la réponse, c'est qu'évidemment

il est arrivé des circonstances récemment, dans les dernières années… puis

je pourrais vous donner des exemples, là, mais il est arrivé des cas, des situations

où on s'est rendu compte que nous ne pouvions pas transmettre des

informations aux différents organismes et ministères. Et il y avait des conséquences importantes pour... Il y avait des

crimes, donc, qui étaient... Là, la restriction actuelle, c'est : il faut

que ça soit un crime grave et il faut

que ça implique le crime organisé. Ça, ce sont les deux restrictions. Nous, on

veut étendre. On veut faire

disparaître la notion de crime organisé, premier élément d'élargissement.

Deuxième élément d'élargissement, on veut que le... on veut assujettir,

si vous voulez, à cette possibilité de transfert d'information et les crimes et

les infractions pénales.

voix : Il y a des exemples à la

page 4.

Marceau : À la page 4, c'est ça.

Si vous avez le document...

Marceau : Est-ce qu'on peut donner,

peut-être, au député de Verdun...

M. Marceau : O.K., parfait. À la page 4, M.

le député, page 4... Si vous voulez, écoutez, je vais le lire pour le bénéfice de ceux qui

nous écoutent et qui ne nous voient pas mais qui nous écoutent. Alors, je vais

lire... Parce qu'il y a des exemples.

Alors, à la page 4, la colonne de droite, vous avez une

section qui

s'appelle «modifications proposées». Écoutez, je vais vous le lire. En

fait, je vais vous lire au complet «modifications proposées», je pense, ça va

être utile pour tous : «Le premier alinéa de l'article 69.0.0.12 de la

Loi sur

l'administration fiscale est modifié afin de

permettre la communication d'un renseignement

contenu dans un dossier fiscal, avec l'autorisation d'un juge, non seulement à

un corps de police, mais également à

un ministère ou à un organisme public lorsque le juge est convaincu qu'il

existe des motifs raisonnables de croire que la personne concernée par

le renseignement a commis ou est sur le point de commettre une infraction

criminelle ou pénale autre qu'une infraction prévue...» Bon. Je continue :

«De plus, la restriction aux infractions

graves passibles d'un emprisonnement de cinq ans et plus ayant un lien avec les

organisations criminelles afin de permettre

la communication des renseignements qui concernent l'ensemble des infractions

criminelles et pénales, et plus particulièrement

les plus courantes en matière de crimes économiques commis envers l'État, est

retirée.» O.K. Donc, c'est ce que je

vous expliquais. «Ainsi, des renseignements relatifs aux infractions graves

pourront encore être communiqués, mais

ne seront pas limités à ces derniers. Des renseignements concernant d'autres infractions

pourront être communiqués.

«Relativement

aux ministères et aux organismes publics, il pourrait s'agir, par exemple, de

la violation de différentes législations dans le cas de fraudes en réseau

impliquant des pertes de plusieurs ministères ou organismes par des personnes non résidentes qui ont demandé

le statut de résident permanent en faisant croire, à l'aide de

complices, qu'ils vivent au Québec et

exercent des activités quotidiennes alors qu'ils demeurent toujours dans leur

pays d'origine, tout en bénéficiant de programmes québécois, assurance

maladie, par exemple, et en soutirant frauduleusement des sommes d'argent à l'État, prestations pour

enfants, remboursements d'impôt, etc.» Ça, c'est un exemple parmi

plusieurs. J'en ai toute une liste, là. Mais ça, c'est un exemple de situation.

Donc, c'est le type d'exemple... Mais j'en ai toute une liste pour vous.

Alors,

la question, c'est : Est-ce que... Nous, on croit que c'est raisonnable de

ne pas permettre à des gens de poursuivre leurs activités... les infractions

qu'elles s'apprêtent à commettre et le transmettre dans ces contextes-là. Alors

là, c'est un jugement que vous devez... Moi, le jugement que je porte, c'est

qu'on ne doit pas restreindre.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Vous avez utilisé là un

exemple où l'infraction est criminelle et sérieuse. On n'est pas contre ça. Je

vous demande… Les infractions pénales, ça inclut une panoplie d'infractions qui

sont des infractions, même,

où la mens rea ou l'intention de commettre une infraction n'est pas nécessaire.

Pourquoi vous avez étendu ça à toute

infraction pénale? Vous donnez ici un exemple de quelque chose de sérieux.

Donnez-moi un exemple de quelque chose de moins sérieux, où vous aurez

besoin de...

M. Marceau : Oui, M. le...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Une petite

remarque avant de vous passer la parole.

M. Marceau : Oui, c'est de passer par le président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : C'est qu'en

commission parlementaire vous devez normalement vous adresser au président.

Mme de

Santis : Et je m'excuse.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas

de faute.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Il n'y a pas de faute. Je

vous ai laissé quand même terminer votre intervention.

Mme de

Santis : Je m'excuse.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le

ministre.

M. Marceau : Puis je me suis... Enfin, il n'y a aucun problème, là.

C'est une bonne discussion.

Oui,

le caractère sérieux ou non sérieux d'un crime, là, ou d'une infraction, ça, il

y a une part de subjectivité. Ce que je sais, c'est qu'un certain nombre de

violations de la loi sont des violations pénales, d'autres sont criminelles. Et

je vais vous faire une liste, là,

d'infractions qui ne sont pas criminelles, mais qui sont, à mon sens,

complètement inacceptables, là.

Alors,

par exemple, dans le cas de la Régie des rentes... Donc, vous pouvez imaginer une

situation où Revenu Québec a des informations lui permettant de croire que de fausses

déclarations ont été faites. Donc, fausses déclarations et obtention de

montants auxquels la personne n'a pas droit, par exemple, des prestations pour

enfants, alors que la personne n'a pas

d'enfant, ou que ceux-ci, ainsi que la personne, résident à l'étranger et n'ont

pas le statut de résident permanent. Donc, il y a des fausses

déclarations, et, dans ce cas-là, ça implique la Régie des rentes du Québec.

Pour

ce qui est de la Régie de l'assurance maladie du Québec, des fausses

déclarations encore : une personne de

nationalité étrangère et sa famille bénéficient de soins de santé gratuits

auxquels ils n'ont pas droit puisqu'ils résident à l'étranger et n'ont pas le

statut de résidents permanents.

Dans le cas de la

Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec, vous pouvez

imaginer des fausses déclarations ayant trait au nombre de travailleurs d'un

employeur — on parle, dans ce cas-là,

de travail au noir — et

le non-respect de différentes obligations, par exemple, le non-paiement de la

cotisation d'employeur relative à ces travailleurs. Donc, ce sont des informations

que Revenu Québec pourrait avoir à sa disposition puis qu'on pourrait

transmettre à la CSST.

Dans

le cas de la Commission des normes du travail du Québec — et

là ça, c'est quelque chose dont on sait que

cela existe — on peut imaginer des

fausses déclarations, des paiements de salaires inférieurs au salaire minimum,

par exemple, dans le cas d'agences de placement de personnel de nationalité

étrangère ou non.

Bon,

alors, voilà. J'ai plusieurs exemples comme ceux-là. On parle d'infractions

pénales. On ne parle pas d'infractions

criminelles.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée

de Bourassa-Sauvé.

M. Marceau : Et ce sont des...

Mme de

Santis : M. le Président… Oui,

allez-y.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le

ministre.

M. Marceau : Je veux juste... Si vous voulez que je termine… Ce sont

donc des infractions en vertu des lois québécoises, là, ce n'est pas en vertu

du Code criminel. Et moi, je ne vois pas de bonne raison pour laisser ce type

d'infraction se poursuivre, alors que Revenu Québec a les informations à sa

disposition. Et donc l'idée, c'est de... Vous me demandez des exemples

d'infractions pénales qui sont donc des infractions à des lois québécoises qui

sont administrées par différents organismes ou sociétés d'État du gouvernement

du Québec. Et voilà. Donc, vous en avez.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée

de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. Je ne veux pas retourner à ce que vous avez dit tout

à l'heure. Vous avez parlé de balises, mais, ça, on peut revenir plus tard. Je

veux maintenant adresser simplement ce que vous venez de dire.

nombre de ces infractions dont vous parlez là, c'est la fraude, et, la fraude,

c'est un crime. C'est...

Mme de Santis : O.K. La fraude, c'est un crime, et on

peut poursuivre quelqu'un en vertu du Code criminel si c'est la fraude. Ce

que le fédéral a fait dans leur Loi de l'impôt sur le revenu, c'est qu'ils ont

fait des exceptions pour des causes, pour des situations que vous

mentionnez, là. Ils ont fait des exceptions pour différentes dispositions de

lois où il y a un intérêt réel qu'un dossier

du fisc... fiscal soit transmis à un autre organisme public. Et là on parle

de... ils ont permis à certains

fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles, s'il y a des infractions

à la

loi sur les régimes de pension... Ils ont une liste de lois. Si on

imagine qu'il y a une infraction en vertu de ces lois-là, c'est sûr et certain

qu'on peut avoir accès au dossier fiscal.

Mais

ce que vous proposez est trop large, parce que vous allez au‑delà de ces

exemples avec lesquels on est tout à fait d'accord avec vous, mais, quand vous

parlez d'infraction pénale, vous touchez aussi ce carré rouge qui va être dans

une manifestation...

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Vous avez terminé, madame?

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Je ne voulais pas...

Premier commentaire, vous avez parlé… vous avez dit : Certaines de ces

infractions-là pourraient être des fraudes. C'est vrai. Certaines autres ne

pourraient pas être des fraudes, là. Par exemple, le fait de payer un salaire

inférieur au salaire minimum, là, ce n'est pas une fraude, là. Et voilà, donc.

puis pour ce qui est de ce dont vous parlez, la question des carrés rouges, ce

n'est pas illégal de porter un carré rouge — on va commencer

comme ça — et, deuxième des

choses, je ne vois pas le lien avec Revenu Québec, là. Je ne vois pas...

Moi, je vous dis, on parle d'informations à

la disposition de Revenu Québec. Revenu Québec a la conviction qu'un crime a été

commis ou est sur le point de l'être — je dis crime, là, puis je vais

faire attention, mais, à chaque fois, je vais

prendre le temps de dire, bon, infraction criminelle, infraction pénale,

là — a la conviction qu'une

infraction pénale est sur le point d'être commise ou a été commise, il demande

à un juge d'autoriser le transfert.

Par exemple, prenons le cas, là, des

fausses déclarations, paiement de salaire inférieur. Donc, ce que nous suggérons, c'est que Revenu

Québec puisse demander à un juge l'autorisation de transmettre à la Commission des normes du travail du Québec les

informations relatives à cette situation. C'est ce que nous demandons et qui

n'est pas présentement possible dans le cadre actuel.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui. M. le député de Viau avait demandé, tout à l'heure, la parole ou... Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Je crois qu'il faut

revenir au texte de votre amendement proposé. Ici, quand... Et, en plus, quand j'ai parlé du carré rouge, j'ai

simplement dit que c'était quelqu'un qu'on prévoyait aller participer dans une manifestation qui allait être déclarée

illégale. C'est pour ça... Porter le carré rouge, c'est tout à fait légal. O.K. C'est tout à fait légal. Alors, si on

regarde le texte de 69.0.0.12, on dit qu'un juge doit, sur la déclaration faite

par écrit et sous serment, être convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de

croire que ce renseignement peut servir à prévenir une infraction pénale.

c'est très large. C'est très, très large. Vous n'avez aucune balise sur quelle

infraction pénale. Ça peut être n'importe quelle infraction pénale. Je suis là

aussi pour protéger le citoyen et je pense à moi-même.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui. Je vous invite à lire

bien attentivement, là, le texte, le libellé de 69.0.0.12, tel que nous le suggérons, vers la fin : «…il existe des

motifs raisonnables de croire que ce renseignement...» Ce renseignement que

nous allons transmettre… On ne transmet pas

n'importe quel renseignement, là, on transmet un renseignement précis du

dossier fiscal qui peut servir à prévenir. C'est important, là, on ne va pas

transmettre, donc, des informations...

Prenons le cas de quelqu'un qui a fait

des fausses déclarations, paiement de salaire inférieur. J'ai l'impression qu'on ne va pas transmettre des informations

autres que celles permettant d'établir effectivement que le salaire qui était

payé était inférieur au salaire minimum. On ne va pas transmettre d'autres

informations que celles-là, et je crois que

l'article 69.0.0.12, tel qu'il se lit, est très clair à cet égard. Il dit,

encore une fois, puis je vais le relire, là… Puis vous me dites : Ce n'est pas précis, c'est très

large. Le renseignement transmis «peut servir — il

doit servir, en fait — à

prévenir ou à réprimer

une infraction criminelle…» Il faut qu'il y ait un lien entre l'infraction

criminelle et le renseignement qui est transmis. Ce n'est pas rien.

Marceau : Oui, c'est ça. C'est

un renseignement qui va servir à la preuve, hein, qui va servir à démontrer

qu'il y a infraction.

Puis, si vous permettez, juste de manière à

ce qu'on progresse, là, pour être certains de bien comprendre où vous voulez aller, il y

a deux dimensions que j'ai évoquées plus tôt, qui sont... qui disparaissent, si

on veut, par rapport... Il y a plusieurs

dimensions, mais, en tout cas, deux dimensions claires quant au type de crime.

Il y avait le fait que ce soit un crime

dans un contexte de crime organisé. Ça, est-ce que vous êtes à l'aise avec le

fait de faire disparaître cette référence au crime organisé? Alors, ça, on peut exclure cette partie-là de la

discussion. Donc, vous, c'est vraiment crime grave et infraction pénale,

c'est ça?

Marceau : O.K. Je veux juste être au

clair. Parfait.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Viau.

Dubourg : Oui. M. le Président,

merci. Bien, pour continuer dans la même veine que ma collègue, là, de Bourassa-Sauvé et pour aussi répondre au ministre,

là, de ce qu'il nous dit, est-ce qu'on est l'aise ou pas à l'aise, moi,

je pourrais retourner ou bien poser la

question au ministre à l'effet que le Barreau du Québec nous a déposé un

mémoire, et je viens de dire : Voici la

conclusion du mémoire du Barreau du Québec. Or, on est en train d'étudier

article par article. Je ne veux pas

aller de façon morcelée et dire : Je suis d'accord avec tel élément, je ne

suis pas d'accord avec tel autre élément.

Moi, ce que j'aimerais savoir… et c'est ce

que le ministre aussi avait laissé entendre à la fin de cette consultation-là, qu'il allait prendre en considération ce

qui a été dit ici, en commission, puis dans les mémoires. Le Barreau nous dit que «les conséquences potentiellement néfastes

d'une nouvelle brèche significative…» C'est clair. Et, je me rappelle,

on avait même posé des questions au bâtonnier, à savoir : À quel endroit

qu'on devrait toucher? Est-ce qu'au niveau infraction... Il dit : Écoutez,

c'est vous, les législateurs. C'est à vous d'y aller dans ce sens-là.

Donc, je pense que le ministre a un devoir

par rapport à ça. Moi, je ne veux pas, encore une fois, M. le Président, yaller de façon

morcelée. Je pense qu'il y a certains articles d'un projet de loi qui peuvent

avoir un caractère général; d'autres, spécifiques. Dans le cas qui nous

préoccupe, bien, c'est un

article qui est très, très, très large, parce qu'on

parle de tout organisme public et tout ministère, et on a passé d'infraction

grave à infraction criminelle et pénale.

Et, quand on parle d'infraction

criminelle et pénale, l'Ordre des comptables professionnels agréés nous a dit, et je cite :

«Cependant, le libellé proposé semble avoir une portée […] plus large et viser

bien davantage que les seuls crimes économiques

dont le gouvernement est victime. En effet, telle que rédigée, la nouvelle

disposition permettrait de donner à tout

organisme chargé de l'application d'une loi des renseignements pouvant

"servir à prévenir ou à réprimer une infractioncriminelle ou pénale".» Il dit : «Comme

on peut le constater, il n'y a pas de restrictions quant à ces types

d'infractions», et on peut nommer : cruauté envers les animaux, incendie

criminel, méfaits, braconnage, usage négligent d'une arme à feu, délit de fuite, propagande haineuse, entrave à la justice,

prise d'un véhicule moteur sans consentement, utilisation non autorisée

d'ordinateurs, attroupements illégaux — mon collègue vient de parler de carrés rouges — d'équité salariale...

Dubourg : ... — ma collègue, oui, merci — accès aux documents des organismes publics et

protection des renseignements personnels,

Code du travail,

Loi sur l'instruction publique, aide juridique. Donc, M. le

Président, il y a tous ces

éléments-là. Vous voyez qu'il est clair, M. le Président... pour nous, il faut

garder en tête ministère et organisme public et il faut garder en tête

infraction grave versus infraction criminelle et pénale.

Et, pour terminer, pour redonner la parole,

pour vous redonner le micro, M. le Président, le ministre a eu à dire tout à l'heure, et il l'avait dit aussi en décembre

dernier, que les changements qui avaient été apportés au secret fiscal ont été faits par le gouvernement précédent,

c'est-à-dire par le gouvernement libéral alors qu'on était là. Aujourd'hui, il

a mentionné, en 2011, dans les pouvoirs qu'on donnait à l'UPAC; en 2012,

pouvoirs à la commission Charbonneau…

Là, M. le Président, ce qu'il faut

comprendre, ces pouvoirs-là, c'était excessivement ciblé, et l'UPAC, on parle de la police… et

le projet de loi dont on... la loi actuelle dit qu'avec l'autorisation d'un

juge c'est tout à fait acceptable. Mais il a eu à dire, en décembre

dernier, que les trois dernières modifications apportées à l'article 69 — ça, c'est sur le site de l'Assemblée nationale — à l'administration fiscale, il y en a eu trois, ces

trois ont été faites sous un gouvernement de votre

parti, en parlant de nous, et dans aucun cas il n'y avait un avis de la

Commission d'accès à l'information. Alors, vousavez été prêt, en tant que parlementaire, à ouvrir le secret fiscal sans

avoir, pour vous appuyer, un avis de la Commission d'accès à

l'information.

Bon, je ne dis pas cela, que vous avez

mal fait. Je voudrais être bien clair, je ne suis pas en train de vous blâmer. Je suis simplement en train de vous dire que là

vous avez la ceinture, vous avez les bretelles en même temps, ce que vous

n'aviez pas à ce moment-là.

Or, M. le Président,

ce qui est clair, la première modification qui a été faite à cet article-là a

eu lieu en 2002, et 2002, ce n'était pas un gouvernement libéral qui était, à

ce moment-là, au pouvoir, et le changement qui avait été fait et qui venait affecter le secret fiscal, on

disait que «les renseignements contenus dans le dossier fiscal d'une

personne ne peuvent être utilisés ou communiqués à moins que la personne

concernée n'y consente ou que cette utilisation ou communication ne soit

effectuée conformément à la

Loi sur le ministère du Revenu». Voilà le

changement qu'avait porté, dans un premier temps, le Parti québécois.

Et l'autre changement — encore une fois, c'était en

2002, c'était dans le projet de loi n° 121, à l'article 22 — il y avait eu une

modification qui avait été faite, à ce moment-là, pour remplacer le terme

«fonctionnaire», etc., tout ça. Mais, nous,

quand on l'a fait... Tout d'abord, je viens de vous dire, je viens d'expliquer,

M. le Président, que c'était dans un

contexte précis à la police. Voilà dans quel contexte on l'avait fait. Et on

l'avait fait aussi, M. le Président, quand on a fait passer le ministère du Revenu à Agence du revenu. Donc, il fallait

faire une petite modification en ce qui concerne le nom. Voilà dans quel

contexte que le secret fiscal, nous, nous avons apporté une modification.

là, le Barreau du Québec, encore une fois, conclut à une brèche significative

dans le secret fiscal. Je pense que le

ministre devrait adresser, ne serait-ce... les préoccupations exprimées par le

Barreau du Québec.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le

ministre.

Marceau : Oui.

Bien, écoutez, la Commission d'accès l'information a aussi déposé un mémoire

et, dans ce mémoire, la commission nous disait

qu'elle trouvait que... Essentiellement, c'était un avis positif, favorable de

la commission. On nous a dit qu'on était

sécurisés, que le projet de loi contenait des... que l'article, tel que modifié, présentait des garanties satisfaisantes.

J'essaie de me relire et puis je n'y parviens pas, mais,

essentiellement, c'est un... On nous dit qu'on maintient l'équilibre, que

l'autorisation judiciaire prévue est de nature à préserver un tel équilibre. On rappelle que le renseignement ne

peut être utilisé qu'aux seules fins pour lesquelles il a été obtenu. Je

vous rappelle simplement que la Commission

d'accès à l'information était, elle, d'avis que les balises et puis les

mécanismes qui sont mis en place étaient suffisants.

si je reviens un peu, quand même, au sujet qui est de savoir quel type

d'infraction peut ou doit être retiré du champ

d'application de l'article, moi, il faut que je vous pose la question :

Est-ce que vous trouvez que, par exemple, des

infractions aux lois sur les normes du travail du Québec, vous trouvez que ce

n'est pas suffisamment important? Est-ce que vous trouvez que ce n'est

pas suffisamment grave pour que Revenu Québec, qui détiendrait des informations

d'infraction à la

Loi sur les normes du travail du Québec… vous trouvez que ce

n'est pas suffisamment grave et vous considérez

que Revenu Québec devrait garder cette information pour elle, elle ne devrait

pas les transmettre? Alors que, nous,

ce qu'on dit, ce n'est pas que Revenu Québec va pouvoir le faire de façon

débridée, là, ce que nous, on propose.

Nous,

ce qu'on dit, c'est que, s'il y a des infractions de cette nature-là qui sont

sur le point d'être commises, ce qu'on suggère simplement, c'est que Revenu Québec

transmette, enfin, demande à un juge la possibilité de transmettre cette information, et seulement cette information,

seulement cette information, et seulement à cette fin, à la Commission

des normes du travail du Québec. Moi, je pense qu'on n'est pas dans un monde où

on va dans toutes les directions.

Alors, je m'arrête

parce que je vois que les collègues veulent intervenir.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Il y a M. le

député de Dubuc qui a demandé la parole.

M. Claveau : Oui. M. le Président. M. le ministre — bien, M. le Président, ce que je veux savoir du ministre — selonmoi, c'est suffisamment clair, suffisamment

encadré pour ne pas permettre n'importe quoi. Alors, vous allez me dire

si je lis bien l'article tel qu'il est énoncé. C'est bien le renseignement qui est transmis. Ce n'est pas

les renseignements, ce n'est pas la

déclaration de la personne complète, c'est le renseignement qui concerne

l'organisation, qui peut être la Régie du bâtiment du Québec, la CSST,

la Commission des normes du travail, etc., et je pense que la population

n'accepte plus qu'un ministère qui les

représente et qui est au courant d'une infraction… et ça reste en vase clos et

on ne transmet plus cette... ou ne transmet pas cette information.

Je crois qu'on est rendus à un niveau... Peut-être que

dans les années 60, 70, 80, même au début de 2000, il y a des choses que la société acceptait, qui, aujourd'hui, n'accepte

plus. Qu'on regarde du côté des paradis fiscaux et les pressions qu'il y a sur l'ensemble des pays de la planète, ça va même...

la Suisse est obligée de lâcher du lest, là, présentement, et d'autres, ça vient. Alors, c'est la pression

publique, et je pense que ce qui... Puis on a seulement à regarder

présentement, lorsqu'on a mis une commission

comme la commission Charbonneau, et que les gens écoutent, les gens

t'interpellent, te posent des questions, moi, je pense...

Puis,

en plus de ça, tel que je le comprends, c'est le renseignement qui est transmis

à l'organisation concernée. Vous allez me rassurer. Puis une infraction, c'est

une infraction, pour moi, là, puis c'est une infraction liée en fonction

de la responsabilité de l'autre organisation et non une infraction criminelle

qui va s'en aller à la CSST ou bien... je ne sais pas, moi. Il faut qu'il y ait

exactement un lien avec la mission de l'organisation. C'est bien ça, M. le

Président, qu'on demande au ministre?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le

ministre.

M. Marceau : Oui, absolument, M. le député de

Dubuc, je pense que vous comprenez... Votre interprétation est... En tout cas, nous avons la même interprétation de

l'opinion de la population. Je pense que c'est important aussi. Je crois que la population est là. Puis je reviens à

cette question de confiance dans nos institutions puis confiance dans le

secret fiscal. La confiance de la population

a été ébranlée. Je le pense sincèrement. Puis je ne blâme personne, là, je

ne suis pas en train de blâmer quiconque. Ce

que je dis, c'est que la confiance de la population a été ébranlée ces

dernières années puis, bien sûr, la confiance de la

population, ça repose entre autres sur le secret fiscal, mais ça repose aussi

sur l'efficacité de notre système judiciaire, sur l'efficacité de notre

encadrement, de notre capacité à empêcher la commission de crime.

Et, encore une fois, dans la mesure où on le

fait de façon intelligente, de façon balisée, de façon restreinte — et je pense que c'est le cas ici — moi,

je plaide que c'est de nature à augmenter le niveau de confiance de la

population dans nos institutions et non pas

l'inverse. Je comprends, là, votre crainte, là. Je la comprends très bien, mais

je pense qu'on a bien encadré dans cet

article-là. La CAI est d'accord, en tout cas, avec cette interprétation, hein?

La Commission d'accès à l'information est d'accord avec nous là-dessus.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, monsieur… Si tu me

permets, deux minutes, je vais être assez bref. Oui, il faut quand même comprendre sa situation, parce que vous

faites référence aussi à 69.0.0.16. Alors, 69.0.0.16 utilise les termes «infraction criminelle ou pénale».

D'accord? On s'entend? Actuellement, le 69.0.0.16… Et la manière dont on

pourrait rédiger cet article, c'est de

dire... Excusez-moi, M. le ministre, j'essaie d'avoir votre... Ah! Vous voulez

dire...

Marceau : On est en train de

rédiger... de lire...

Gautrin : Alors, relisez 69.0.0.16.

Marceau : Voulez-vous le lire? Ou je

peux le lire si vous voulez.

M. Gautrin : Bon, je peux le relire, si vous

voulez, parce que 69.0.0.16 va toucher les infractions pénales touchant des lois fiscales,

simplement. Je me permets : «Un renseignement contenu dans un dossier

fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne

concernée, soit à une personne lorsque cette communication est nécessaire pour

permettre l'application ou l'exécution d'une loi fiscale — donc, on se comprend bien — soit à un corps de

police lorsqu'un employé de l'agence a des

motifs raisonnables de croire que la personne concernée a commis ou est sur le

point de commettre, à l'égard de l'agence ou

[…] de ses employés ou à l'égard de l'application d'une loi fiscale, une

infraction criminelle ou pénale et que ce renseignement est nécessaire à

l'enquête relative à cette infraction.»

Ça va, jusqu'ici? Bon. Moi, j'essaie de

sortir, à l'heure actuelle, de l'imbroglio dans lequel on est s'il n'est de se répéter. Le premier

élément que vous amenez à l'intérieur de la modification à l'article 1 comme

tel, on s'est entendus, il est clair que, tel qu'il est rédigé

actuellement, l'article 1 était destiné principalement aux organisations

criminelles et aux organisations... On

s'entend que vous avez une volonté, actuellement, de l'étendre à plus que

strictement les organisations criminelles. Je crois que, de part et

d'autre, il n'y aura pas beaucoup de discussion autour de cette question-là.

La question maintenant, si vous l'étendez à

tout le monde, c'est que le concept de loi… d'infraction criminelle et pénale, pour nous, ici, est un concept qui

est trop général dans son ensemble. Et on préférerait réutiliser… au lieu d'avoir les termes «infraction criminelle ou

pénale», de revenir avec «infraction grave», tout en balisant «infraction

grave» parce que ma collègue qui est juriste me dit : Il faudrait mieux

qu'on précise «infraction grave» à cet élément-là.

que je me permets de vous suggérer, M. le ministre, c'est de reprendre... parce

que vous avez soulevé un certain nombre de points, et, à ce moment-là, on le

baliserait. C'est-à-dire d'étendre à 69.0.0.16, non seulement aux lois

fiscales, mais à d'autres infractions qu'il pourrait y avoir. Et on pourrait

avoir une approche, voyez-vous… Vous avez soulevé un certain nombre de cas,

tout à l'heure, dans les exemples que vous nous avez donnés. Est-ce que vous me

suivez, M. le ministre?

Marceau : Oui. Bien, je suis à relire

le 69.0.0.16 pour être bien…

Gautrin : Alors, je vous laisse le

temps de le relire. Essentiellement, voyez-vous, il porte... l'élément de 69.0.0.16 porte... il est l'élément... Est-ce que

vous me comprenez, M. le ministre? L'élément limitatif de 69.0.0.16,

c'est qu'il se limite aux lois fiscales. Est-ce qu'on se comprend?

Marceau : Je crois qu'il y a plus que

ça, M. le député de Verdun.

Gautrin : Il y a plus?

M. Marceau : Oui. Je crois qu'il s'agit aussi de

crimes ou d'infractions qui sont à l'égard de l'agence ou de l'un de ses employés.

Gautrin : Oui, oui, d'accord. On se

comprend.

Marceau : Donc, il y a cette

restriction...

Gautrin : Excusez-moi, excusez-moi.

On se comprend. Non, non, j'accepte...

M. Marceau : Et, si vous me permettez, je crois que Me Bolduc pourrait

vous expliquer les raisons pour lesquelles on croyait qu'il était préférable de

passer par 69.0.0.12 plutôt que par 69.0.0.16.

Gautrin : Est-ce que vous permettez

de terminer, Me Beaulieu?

M. Marceau : Oui. Oui, oui, absolument. Excusez-moi.

M. Gautrin : Non, non, allez-y alors. Voyez-vous, moi, ce que j'essaie

de dire : Laissons dans 69.0.0.12 ce caractère qui est donc l'extension.

69.0.0.12, on est en train d'ouvrir et on ouvre à autre chose que des

organisations criminelles, et ça, je pense

que, de part et d'autre, on est d'accord, on ne veut pas... Il y a eu, et vous

êtes capable de le soulever tout à

l'heure… Il y a eu des éléments sur lesquels il peut y avoir avantage de

transmettre des renseignements fiscaux pas seulement si le gars est un

gars... est un membre d'une organisation mais pour d'autres cas. On s'entend

autour de ça? Donc, on ne discute pas de ces questions.

On est d'accord, mais, quand vous l'étendez, on a la

réaction… d'utiliser le terme, à ce moment-là,

«infraction criminelle ou pénale» sans le

baliser pose problème. Donc, on aurait tendance d'utiliser, nous, «infraction

grave» tout en maintenant… peut-être en changeant la définition qui est

dans la loi actuellement autour d'infraction grave et en précisant ce qu'on

veut dire par «infraction grave». Ma collègue de Bourassa-Sauvé pourra

intervenir à cet effet-là.

Et on reprendrait, voyez-vous, on étendrait votre concept

que vous aviez soulevé il y a un instant, les

exemples que vous aviez dits, à la CSST,

etc., en étendant 69.0.0.16 à autre chose que strictement l'Agence du revenu

mais pourrait... on pourrait l'étendre et là, à ce moment-là, on

rebaliserait dans... d'une manière un peu plus claire ce que vous voulez, ce

que vous recherchez. Donc, la CSST, donc la Régie des rentes…

Je comprends parfaitement que ça peut être utile dans les

cas que vous avez soulevés. Mais, voyez-vous, on

aurait une approche qui nous permettrait de sortir de l'imbroglio, à l'heure

actuelle, où, d'un côté, 72 paraît beaucoup trop général. On le relimiterait sur «infraction grave» et on reprendrait vos

questions que vous avez soulevées sur la... on pourrait intégrer,

réécrire 60.0.0.16 en ne limitant pas ça uniquement à l'agence mais aussi à la

Régie des rentes et la CSST. Enfin, on pourrait s'entendre, si vous voulez,

pour le...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le

ministre.

M. Marceau : Oui. Bien, si vous... si vous permettez, 69.16… en tout

cas, 69.0.0.16...

M. Gautrin : ...infraction criminelle et pénale actuellement.

Marceau : Oui,

mais il ne prévoit pas de mécanisme de... entre autres, la demande

d'autorisation auprès d'un juge. C'est la raison pour laquelle 12 nous

semblait beaucoup plus opportun pour... C'est ça. Pour moi, c'est la façon

dont j'interprète, puis je comprends. Mais, si vous permettez, je vais laisser

à Me Bolduc le soin de vous en dire plus long, mais, ma première réaction,

c'est qu'on voulait...

M. Gautrin : J'achète ce point de vue aussi. J'essaie de sortir, moi,

de...

M. Marceau : Non, je comprends. Je comprends que vous êtes dans un mode

constructif, c'est parfait. Permettez qu'on...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a

consentement pour entendre Me Bolduc?

Une voix : Consentement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, Me

Bolduc, en vous identifiant, vous avez la parole.

Bolduc (Claude) :

Alors, Claude Bolduc, Revenu Québec. Alors, la raison pour laquelle il n'y a

pasd'autorisation

judiciaire à 69.0.0.16, c'est que la Cour suprême du Canada, dans le Procureur

général du Québec contre Laroche, a

reconnu que, lorsqu'un organisme public est victime d'un acte criminel, il peut

communiquer des renseignements à un corps de police au même

titre que

n'importe quel citoyen. Il peut même porter une plainte privée. O.K.? Alors,

ici, c'est l'agence qui est...

M. Bolduc (Claude) : Alors, c'est la raison pour laquelle

il n'y a pas d'autorisation judiciaire à l'article 69.0.0.16.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Moi, je dirais qu'on

devrait, à l'article 69.0.0.2…

de Santis : 12, pardon.

Définir c'est quoi les infractions, et on peut aller aux infractions pénales,

mais il faut définir quelles infractions

pénales. Je ne crois pas que... Je ne suis pas nécessairement d'accord avec mon

collègue que... à

demander une modification à 69.0.0.16. Je crois que 69.0.0.16 est là pour une

raison précise, et ça sert bien cette raison.

Moi, j'aimerais retourner à 69.0.0.12 et vraiment définir quel type

d'infraction pourrait permettre à un juge de donner son autorisation. Parce qu'on peut facilement être

attaqué sur la constitutionnalité d'une disposition ici qui est très

large. Et, au lieu d'aller dans cette voie-là, donnons-nous vraiment des

balises.

Vous

parlez de balises, mais, quand je regarde les articles... 69.0.0.12 qui existe

présentement, je regarde le deuxième alinéa,

ça dit simplement qu'«une demande d'autorisation présentée en vertu du présent

article est confidentielle ainsi que

le dossier ayant trait à l'audience». O.K.? La deuxième phrase parle vraiment

d'une... s'il y a une cause qui est apportée

à la cour. Il n'y a aucune balise pour une information qui n'est pas une

information utilisée dans une instance. C'est : «Le greffier de la Cour du Québec prend les mesures

nécessaires…» On ne dit pas ici qu'est-ce qui se passe avec... comment on prend soin des renseignements

personnels qui se retrouvent à l'intérieur d'un dossier fiscal qui est

transmis à un autre organisme, comment eux

doivent agir vis-à-vis ces renseignements-là. On dit simplement que c'est

confidentiel, mais on ne dit pas qui va s'assurer de la confidentialité.

En plus, le troisième alinéa, ça parle

toujours d'ordonnance et d'instance. Ça ne parle pas de renseignements qui sont transférés d'un organisme à un autre organisme.

Alors, ce n'est pas vraiment des balises. Et le dernier alinéa, à 69.0.0.13,

c'est vrai, on dit ici qu'il doit être détruit au moment où ses fins sont

atteintes de façon définitive, que ces renseignements

sont détruits. C'est là, et, je suis d'accord, ça protège. Mais je ne vois pas

vraiment les balises de la même façon que vous les voyez et je reviens

au fait qu'il faut donner des balises aux juges. Il faut aussi s'assurer que

les personnes qui reçoivent les renseignements confidentiels dans l'autre

organisme aient des règles par lesquelles ils doivent gérer les renseignements

confidentiels. Où est-ce que cela se retrouve?

Et ce n'est pas les dispositions de la loi

sur l'accès à l'information, qui protège les renseignements personnels, qui vont

protéger ces renseignements confidentiels parce qu'on va avoir, à l'intérieur

d'un dossier fiscal, des renseignements qui touchent des personnes morales. Et la

loi sur l'accès à

l'information ne protège pas les personnes morales, ça protège

uniquement les personnes physiques. Alors, moi, je ne vois pas les balises dont

vous parlez.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui. Bien, c'est à cause

qu'elles sont écrites de manière très explicite dans le texte. J'ai de la

misère à... Je ne comprends pas que vous ne les voyiez pas, d'une certaine

manière. Pour moi, les balises sont très clairement exprimées, par exemple,

dans le libellé de 69.0.0.12, qui dit que le renseignement doit servir... peut

servir à... Je recommence. «Ce renseignement peut servir à prévenir ou à

réprimer une infraction criminelle ou pénale»

et il ne peut être transmis que pour cette fin. Il y a aussi, évidemment, la

présence d'un juge, il y a le fait que la demande d'autorisation est confidentielle, que le greffier

de la cour prend les mesures nécessaires pour assurer laconfidentialité. C'est écrit, là, ça, en toutes

lettres. Je ne peux pas, évidemment... La demande d'autorisation est à

huis clos, le juge peut prendre toute ordonnance qu'il estime indiquée pour

assurer la confidentialité.

En somme, 69.0.0.13, encore une fois,

le renseignement ne peut être utilisé qu'à la fin pour laquelle il a été transmis et le renseignement doit être détruit une fois

qu'on a établi la preuve nécessaire.

Moi, je trouve que ce sont beaucoup,

beaucoup, beaucoup de balises, et là, ce que vous dites, ça pose la question de quels sont les éléments supplémentaires qui

constitueraient des balises acceptables pour vous. Moi, en tout cas… Encore une fois, il y en a beaucoup là-dedans et

qui sont à la satisfaction de la Commission d'accès à l'information. Ils

sont à la satisfaction de la Commission

d'accès à l'information. On peut ajouter. On peut ajouter, mais, où cela

s'arrête, ce n'est pas clair pour moi.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Viau.

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Donc, on va

poursuivre effectivement dans la même veine. Tout à l'heure, M. le

Président... Je veux juste ouvrir une parenthèse, M. le Président, en disant

que le député de Lévis, s'il veut… Je sais que c'est sa première

législature, mais, s'il veut s'inscrire dans le débat, le député de Lévis

est tout à fait bienvenu, il n'a qu'à vous faire signe.

Donc,

si je reviens au projet de loi n° 18, M. le Président, c'est que...

Dubourg : Tu n'auras qu'à lever la

main.

Dubé : Mais moi, j'ai toujours une

restriction de minutes que j'aimerais que le président m'explique.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ah! Bien, attendez, là...

Dubourg : C'est pour ça que je l'ai

dit.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Lévis...

Dubé : Ah bien, écoutez, c'est la

plus belle nouvelle que j'ai cette semaine.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur un projet de loi, chaque parlementaire a droit à 20

minutes de temps par article. Alors, vous avez droit à 20 minutes à poser des

questions sur l'article 1.

Dubé : Écoutez, moi, je pensais que quelqu'un

allait me dire cette bonne nouvelle là bien avant. Merci beaucoup, M. le

député.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Moi, je donne la parole à celles et ceux qui me la demandent.

Dubé : Écoutez, je suis... Écoutez,

vous savez comment je suis raisonnable d'habitude. J'ai appris à me limiter à

mon 1/9 habituel. Alors, si j'ai plus que 1/9 habituel...

Gautrin : Alors, on vous a fait

cadeau aujourd'hui, là, soyez conscient...

Dubé : 1/8 et 7/8. Bravo. Très bien, merci. Merci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mais ça reste 1/9, M. le député de Lévis, parce que vous avez un 20 minutes

tandis que l'opposition officielle a quatre fois 20 minutes. Alors, on

continue, M. le député de...

Dubé : Je vais être précis dans mes

interventions, comme à l'habitude.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Viau.

Dubourg : Voilà. Merci. Donc, c'est

ce que je voulais dire au député de Lévis et que, même si on a quatre fois 20

minutes, lui, il peut lever la main pour intervenir, même si nos 20 minutes ne

sont pas écoulées.

Donc, M. le Président, je reviens. C'est

qu'il y a un certain nombre de commentaires, tout à l'heure, qui ont été faits, et je ne veux pas revenir sur chacun de ces

commentaires-là, mais je veux tout de même exprimer une certaine inquiétude,

une certaine inquiétude, et aussi rappeler que le projet de loi dont on

est en train de discuter, le projet de loi n° 18,

c'est un projet de loi extrêmement important. Le Barreau nous l'a rappelé,

l'Ordre des comptables agréés du Québec aussi... comptables

professionnels agréés nous l'a rappelé aussi.

Donc, quand il y a des interventions,

par exemple, autour de la table, des députés qui nous disent que... bon, qui font allusion à des paradis fiscaux, on n'est pas dans

un contexte de paradis fiscaux. Là n'est pas la question, et je le rappelle clairement, qu'on n'est pas dans ce

contexte-là. On est au courant que ce phénomène-là existe et que des

gens envoient... ou ouvrent des comptes de

banque ailleurs, mais là n'est pas la question. Le projet de

loi n° 18, on est en train de parler d'échange d'information

entre des ministères et organismes publics québécois. Donc, restons dans le

contexte, M. le Président, parce que c'est là le noeud de ce projet de loi là.

Il est vrai que le ministre, tout à l'heure,

a dit : La Commission d'accès à l'information est d'accord. Et on l'a lu, on l'a vu qu'effectivement la Commission d'accès à

l'information dit qu'à sa connaissance, voilà...

voix : Et on l'a même ici.

Dubourg : ...et il dit que la

commission...

Dubourg : Oui. Pour la commission,

l'autorisation judiciaire prévue est de nature à préserver un certain équilibre

étant donné qu'il y a l'aspect du juge.

Mais, M. le Président, la Commission d'accès

à l'information… Me Chartier était là, et on lui a posé un certain nombre de questions, et Me Chartier, dans ses

réponses, ce n'était pas exactement clair. Et je peux vous en dire un certain nombre d'éléments. Quand, moi, par

exemple, en commission parlementaire, je lui ai posé un certain nombre

de questions concernant les ministères, les

organismes publics, ces infractions-là, voilà une des réponses, et je cite

M. Chartier, qui disait : «C'est

éminent, et vous avez raison de le soulever que ça sous-entend tout

probablement une augmentation des cas

de communication de renseignements […] une augmentation des demandes faites aux

juges de la Cour du Québec…» Donc, ça augmente tout probablement le

nombre de circulations et d'intrusions dans la vie privée des citoyens.

Ça, je ne peux pas faire fi de ces

éléments-là, de ces commentaires-là, de ces recommandations-là de la Commission d'accès à

l'information puis essayer de trouver, là, bon, quelques petits aménagements

pour faire passer un projet de loi qui touche le secret fiscal.

qu'il faut comprendre aussi, M. le Président, c'est que, quand on parle

d'échange d'informations... Tout à l'heure, le ministre aussi a parlé d'échange

avec la Régie de l'assurance maladie du Québec, la CSST. Mais, dans le même

projet de loi de l'administration fiscale, M. le Président, l'article 69.1 nous

dit quoi? «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être

communiqué, sans le consentement de la personne concernée, aux personnes

mentionnées [suivant] et pour les […] fins prévues à cet alinéa». Et c'est

quoi, les personnes? C'est à qui, on peut transmettre une telle communication?

Nous avons le Contrôleur des finances, le Vérificateur général, le ministère

des Finances, Ressources naturelles et de la Faune.

Revenu Québec peut transmettre de

l'information à la Commission des normes du travail. Revenu Québec peut

transmettre de l'information au ministre de l'Emploi et de la Solidarité

sociale, au Protecteur du citoyen — ça, ça se fait déjà, ça — au

ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, à l'Institut de la

statistique du Québec, à la Régiede l'assurance maladie du Québec — comme vient de dire le ministre, on nous dit : dans

la mesure où le renseignement est nécessaire pour vérifier telle ou telle

information de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec — à la Régie des rentes du Québec. Revenu Québec peut le faire

à ces ministères et ces organismes-là, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, à la Commission des transports

du Québec, à un organisme à qui incombe la responsabilité de rendre une

décision ou de délivrer une attestation, un certificat, ou un visa, ou tout

autre document semblable pour l'application d'une loi fiscale.

La Régie de l'énergie peut être

autorisée à recevoir de l'information — je continue — le

Commissaire aulobbyisme, la Société de l'assurance automobile du Québec, le ministère

de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la Commission de

la santé et de la sécurité du travail. Le ministère du Revenu peut transmettre

de l'information au Directeur général des

élections, au Commissaire à la lutte contre la corruption, à la Régie du

bâtiment. L'Agence du revenu du Québec peut transmettre à la Commission

d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de

la construction.

M. le Président, je viens de faire une

énumération d'une liste assez longue de ministères et d'organismes à qui on peut transmettre

actuellement de l'information. Et, dans le cadre du projet de loi actuel, on

veut élargir à tout ministère et tout organisme public. Je comprends que

la Commission d'accès à l'information a dit : Oui, je suis favorable, mais

est-ce que le ministre a entendu ou a

compris que le Barreau du Québec et que l'Ordre des comptables professionnels

agréés du Québec avaient des objections majeures quant à ce projet de loi là?

Donc, est-ce qu'on va compter, est-ce qu'on va

dire : C'est deux contre un? Est-ce qu'on va évaluer le poids des

arguments de la Commission d'accès à l'information par rapport au

Barreau ou...

M. le Président, c'est un travail important

qu'on veut faire. Il y a une attaque ou bien une entorse importante, là, je dirais, au

secret fiscal. Il convient effectivement, M. le Président, qu'on fasse un

travail raisonnable, un travail sensé pour qu'il y ait équilibre à ces

informations-là que l'État veut avoir pour réprimer les crimes. On est tout à

fait d'accord, mais il faut aussi faire en sorte que la protection de la vie

privée aussi soit respectée. Cet équilibre-là est majeur dans le cadre du projet de loi n° 18, et je

voudrais que le ministre nous dise c'est quoi, pour lui, ces deux mémoires-là, qu'est-ce que ça lui dit, tant

le mémoire de l'Ordre des CPA que le mémoire du Barreau du Québec.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Excusez-moi, j'étais fort

concentré à autre chose.

Marceau : Non, non, ça m'intéressait

beaucoup. Je m'excuse, là. J'ai pris 90 % de ce que vous me disiez puis je

n'ai pas attrapé le dernier 10 %, là, c'est tout.

M. Marceau : ...mon opinion sur les deux mémoires.

O.K. Bien, écoutez, ce sont des mémoires… Ce sont des bonnes

contributions. Cela étant, le Barreau, lorsqu'il est venu, a quand même réitéré

sa confiance dans la magistrature, sa confiance dans le système

judiciaire et... Si je relis ce qu'il propose, à la fin, il nous demande… il

nous dit que la nouvelle disposition devrait

être mieux ciblée, mais on n'a pas eu de… En fait, nous, on a regardé, de notre

côté, ce qui pouvait être fait pour

cibler, et je dois vous dire que ce n'est pas parfaitement simple, parce

qu'effectivement on a de la difficulté

à se résoudre de laisser de côté des infractions. Essentiellement, c'est la

raison pour laquelle le fait de cibler, le fait de restreindre est

difficile.

Et moi, je vous repose toujours la

même question, là. D'une part, on a la Commission d'accès à l'information qui nous dit : Les

balises qui sont mises en place sont satisfaisantes. D'un autre côté, on a le

Barreau. Je le sais, qu'il nous invite à cibler, mais je vous le

demande, là : Quelles sont les infractions pénales que vous suggérez de

mettre à l'écart? Et moi, je ne peux pas me résoudre à en mettre. C'est un peu

ça, la difficulté à laquelle je suis confronté, et je vais continuer à y

réfléchir, évidemment, mais nous, on a de la difficulté à se résoudre à faire

autrement.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui, merci, M. le Président.

Malheureusement, je n'avais pas assisté aux débats précédents, alors je n'ai pas entendu tous

les mémoires. Par contre, je trouve ça intéressant que vous rapportiez

quand même les paroles que vous avez entendues, et, entre autres, M. le député

de Viau nous fait la nomenclature de tous les organismes à qui l'agence peut

dévoiler des renseignements. Avec la nomenclature que vous avez faite, j'ai

l'impression qu'il n'en reste plus beaucoup et que l'article 69.0.0.12 vient

confirmer, justement, qu'il y a sans doute d'autres

organismes qui mériteraient d'avoir ces informations-là, sous les balises qui

sont là, clairement identifiées, et qu'on gagnerait, au niveau de la

société, à ce que ces autres ministères ou organismes concernés puissent avoir

accès à un renseignement qui risquerait

d'empêcher qu'il y ait des crimes de commis, soit d'infraction criminelle ou

pénale.

pense que la réponse vient de votre allocution tantôt. Les propos que vous avez

mentionnés, c'est qu'effectivement la liste, c'est une liste qui n'est pas

exhaustive, qu'on peut compléter par l'article 69.12, qui vient corriger le fait que

certains organismes qui ne seraient pas nommés dans la nomenclature que vous

avez faite seraient, à ce moment-là, couverts par le nouvel

article qui,

à mon sens aussi, a des balises claires. Ce n'est pas n'importe quelle infraction. On parle d'infraction fiscale. Ça fait

référence à l'agence, ce sont des renseignements fiscaux, et ce n'est

pas ouvert. Ce n'est pas un bar ouvert qu'on

a dans l'article ici. Alors, il y a des balises claires qui sont là et c'est

pour empêcher des crimes dans d'autres ministères qui ne seraient pas

concernés.

Et, quand la députée de

Bourassa-Sauvé… Vous avez parlé tantôt, l'article 69.13, qui disait

seulement : On peut détruire... il faut détruire les renseignements à

la fin. On a clairement, devant nous, l'article, le nouvel

article 69.13,

qui impose d'autres balises face aux renseignements. Vous l'avez dans le projet

de loi. Alors, l'article est plus complet que ce que vous avez apporté... ce

que la — désolée, M. le

Président — députée de

Bourassa-Sauvé a apporté tantôt.

L'article est clairement plus balisé dans la

nouvelle nomenclature qu'on peut lire devant nous. Merci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci. M. le ministre, avez-vous des commentaires à rajouter?

M. Marceau : Bien, écoutez, je suis entièrement

d'accord avec ce que vient de dire la collègue des Îles-de-la-Madeleine, entièrement d'accord. Et je cherchais tout à l'heure

les...

Gautrin : Non, non, non, ça va. C'est

personnel.

M. Marceau : Je me mets... Ce sont des

renseignements personnels, on va garder ça comme ça. Maintenant, je ne transmettrai pas ça à personne sans l'autorisation

d'un juge, alors...

Je cherchais les propos puis je viens de les

trouver, les propos qui ont été tenus ici par M. Chartier, le président de la Commission d'accès à l'information, lors

de sa visite chez nous, donc, il y a...

M. Marceau : 9 avril. Effectivement, donc, il a

utilisé «sécurisé». Il a dit que ça le sécurisait, les dispositifs qui sont mis en place

dans le... Enfin, vous vous en rappellerez, j'imagine, puisque vous étiez

présents. Mais il dit donc... C'est ça. Il dit précisément : «Donc,

évidemment, ça nous sécurise quant à l'utilisation, puisque le libellé des

articles anciens, sur cet aspect-là, n'a pas changé.» Enfin,

essentiellement, et... Je voulais simplement rappeler que la Commission d'accès

à l'information trouve que les dispositions

que nous avons mises en place sont équilibrées et qu'elles contiennent des

dispositions, des balises

importantes. C'est la ceinture et les bretelles. C'est ce que nous dit la

Commission d'accès à l'information.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais retourner au mémoire de la

Commission d'accès à l'information. Et aussi

c'était... ce que je vais dire maintenant,

ça faisait

partie d'une question que j'avais posée lors de la présentation de

leur mémoire. Dans leur mémoire à eux, ils disent : «Selon les

précisions obtenues par la commission, cette modification législative vise à lutter contre l'augmentation de la fréquence et

de l'ampleur des crimes économiques envers l'État…» O.K., et c'était ça... prémisse sur laquelle ils ont basé leurs

opinions et, en plus, à la fin, comme conclusion, ils disent : «En

conclusion — ilsnous mettent en garde, ils disent — la commission tient à rappeler qu'il importe que le

législateur recherche un équilibre entre la nécessité pour un État de se protéger

contre le crime et les infractions aux lois et celle d'assurer la protection

des renseignements personnels de ses citoyens.» Alors, ils disent, oui, que

l'autorisation judiciaire prévue est de nature à préserver un tel équilibre, mais je ne suis pas sûre que... Dans la

réflexion à haute voix, ce n'était pas à 100 % qu'ils étaient

d'accord. Ils nous demandent à réfléchir.

Il faut maintenir un équilibre, et les

renseignements personnels, pour moi, c'est très important. On vit dans un monde où, tous les

jours, on perd le contrôle de qui on est, de nos renseignements personnels, que

ce soit à des tiers, à des multinationales,

via l'Internet, mais où on est aussi tous les jours en train de perdre le

contrôle sur nos renseignements personnels vis-à-vis l'État, et, en tant

que citoyenne, c'est quelque chose qui me préoccupe. Moi, je suis toujours... Quand je regarde les dispositions qu'on retrouve

dans l'amendement, je me dis : À quel point on arrive à «Big

Brother watching over me»? Je ne veux pas de

Big Brother, je veux m'assurer que mes renseignements personnels sont

vraiment utilisés pour les fins que, quand je les donne, je comprends, ils vont

être utilisés. Quand je les donne au ministère du Revenu, je comprends qu'ils

vont être utilisés pour une certaine fin. Ensuite, si moi, je vais commettre un

crime ou une infraction importante, je m'attends à ce que ces renseignements

puissent être partagés. Mais je ne veux pas que, sur quelque chose d'anodin, on utilise des renseignements dans mon

dossier fiscal pour m'empêcher de vivre en tant que citoyen libre, dans

un Québec libre, en tant que citoyen, quoique... O.K. Mais, vous savez, de...

Gautrin : Je vois que tu es en

train...

Marceau : On apprend des choses

aujourd'hui.

de Santis : Un Québec où les valeurs

de liberté sont importantes, parce que, pour moi, c'est important.

M. Gautrin : Un glissement de pensée, hein? Moi, je vais réintervenir.

Mme de

Santis : Vous allez utiliser la...

M. Marceau : Bien là, c'est fort intéressant, M. le Président, tout ce

qu'on apprend aujourd'hui.

M. Marceau : J'ai très bien compris ce que la collègue députée voulait

dire et je sais que ce n'était pas sa foi indépendantiste

qui s'exprimait, mais bel et bien ses convictions envers une société dans

laquelle on est libres. J'ai très bien

compris ça. Et j'adhère, moi aussi, en passant, M. le Président, au Québec

libre, oui, mais, moi, dans les deux sens. Les deux sens me conviennent. Ils me conviennent, puis, en même temps,

je suis en désaccord avec la collègue quant à l'équilibre que nous

devons... Enfin, je crois que le point d'équilibre que nous devons identifier,

il est plus approprié dans le cas... Je

crois que l'équilibre actuel n'est pas satisfaisant. Je conviens que nous

allons vers, donc, un secret fiscal moins

étanche, mais je crois que les raisons pour lesquelles on le fait, ce sont de

bonnes raisons. Je crois que les citoyens demandent au gouvernement,

demandent à l'État d'agir, de réprimer les infractions, de réprimer le crime.

Je suis convaincu de cela et je crois que d'aller vers un secret moins étanche,

c'est acceptable, dans la mesure où des balises appropriées sont mises en

place, dans la mesure où il y a un système... on a les garanties qu'un juge va

procéder aux autorisations. Je pense que c'est fort important.

Mais, encore une fois,

je ne crois pas qu'on puisse accepter la situation actuelle, le statu quo dans

lequel des infractions sont commises, et Revenu Québec ne peut rien faire. Je

crois que c'est inacceptable, je crois que c'est...

M. Marceau : Bien, écoutez, j'entends des gens, des collègues députés

me dire qu'ils sont d'accord. Mais, regardez,

si on est en accord avec ce que je viens de dire, si on est en accord avec le

fait que Revenu Québec ne doit plus se trouver dans la situation où elle

demeure bras croisés, sachant, hein, en connaissance d'information qui pourrait

prévenir la commission d'un crime, je crois

que la logique veut qu'on fasse en sorte que Loto… pardon, que Loto-Québec… que Revenu Québec

puisse transmettre cette information, mais dans un cadre extrêmement contrôlé,

donc, et c'est ce que nous avons tenté de faire.

Mais

je ne vois pas, encore une fois, l'univers des crimes qu'on devrait... ou

l'univers des infractions pénales qui ne

devraient pas être assujetties à 69.0.0.12. Je ne le vois pas. Je le cherche,

je ne le trouve pas.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député

de Saint-Maurice.

Trudel : Vous

savez, M. le Président, pour moi, on assiste à une discussion fabuleuse, là,

sur les fondements de notre système de droit. Je me rappelle des paroles que mon père, qui

était juge, ainsi que des professeurs de droit… nous ont déjà inculquées, prodiguées : un principe

fondamental, c'est que les lois sont toujours le reflet d'un consensus

social, sont donc toujours en retard sur les comportements des individus dans

la société. Et c'est après un certain temps que, des comportements étant

largement répandus, ça nous permet donc de les codifier et retrouver les

limites ou des consensus sociaux dans des textes de loi.

moi, ma grande préoccupation ici aujourd'hui, c'est qu'on parle de probité, de

protection de l'État, d'égalité des citoyens

aussi face à l'État, et, quand on sait très bien que, tant au niveau des

criminels qui ont toujours le génie pour s'adapter

à toutes les situations, les techniques policières aussi, trouver des écarts

dans nos lois, il faut souvent réagir. Et là la discussion qu'on tient

depuis le début de nos travaux ici, c'est, en fait, deux visions qui

s'affrontent : une qui tend à vouloir mettre, d'abord et avant tout, en

haut de toute décision, la protection ou l'objectif de la protection des droits

individuels, les libertés et les droits

individuels, alors que, de l'autre côté, c'est un peu la thèse que nous, nous

défendons, c'est d'accepter de faire des compromis pour défendre les droits

collectifs.

Et, en ce cas-ci, on

parle vraiment, quant à moi, là, de protection du public ou la protection de la

capacité de l'État d'assurer sa mission,

entre autres en s'assurant que chacun des contribuables contribue à la mission

de l'État, entre autres au plan

fiscal. Et la thèse que nos collègues de l'opposition officielle semblent

défendre ici, c'est qu'on doit être, quand

on veut permettre des accrocs au droit des individus, d'être le plus restrictif

possible pour éviter tout écart de l'État. Ce qu'on tente, nous, c'est de trouver une façon de simplifier un peu le

travail des employés de l'État en mettant un cadre général et tout en

faisant confiance aux tribunaux, aux magistrats pour mettre des limites à tout

puis, même si ce n'est pas défini in extenso, moi, je pense qu'il y a des

balises qui sont assez importantes. On donne

la responsabilité aux magistrats… Et on l'a vu dans d'autres secteurs d'activité, notamment pour toutes les

questions d'enquêtes criminelles, mais aussi quand on parle de procédures pour

protéger les biens, ainsi de suite, quand il y a des saisies avant jugement,

ainsi de suite. Nos tribunaux sont habitués, puis il y a des règles qui sont

assez claires là-dessus pour encadrer tout ça, toutes les décisions.

Moi,

je pense qu'on devrait faire confiance aux magistrats, aux tribunaux, qui

viendront interpréter, baliser, préciser au

besoin par la suite un texte de loi qui tente d'être le plus inclusif possible,

d'être le plus large possible pour éviter d'échapper des morceaux qui permettraient à

certains individus, soit de façon mal intentionnée ou bien, comment dire, sans crier gare, mais

qui ont un comportement qui vient à l'encontre du droit public ou du bien public,

donc les tribunaux auront la capacité de venir préciser, là, les écarts ou les

abus de l'État, là, qui pourraient intervenir dans le passé.

Alors,

moi, je pense qu'on doit absolument aller de l'avant avec la formulation qu'on

a là et puis tenter de donner les moyens à l'État de s'assurer d'une certaine

équité envers les individus.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Bien, écoutez, je suis totalement,

entièrement d'accord. Moi, je crois qu'on a, dans le projet de loi, trouvé

l'équilibre dont on parlait plus tôt, l'équilibre entre, évidemment, la

protection des renseignements fiscaux d'une part, ou qui... Cette protection est très, très

importante. Je voudrais que ce soit bien clair, il n'y a personne qui met ça en

cause. Mais, en contrepartie, il y a la

nécessité de combattre les infractions, de combattre le crime, de réprimer ces

infractions et ces crimes. Je crois que le

public, les citoyens du Québec nous demandent ça. Et le statu quo, c'est de ne

pas bouger, donc c'est de ne... Alors, moi, évidemment, vous avez

compris que je suis prêt à bouger, je suis prêt à... Et vous nous dites que

vous êtes prêts à bouger, je l'entends, mais, dans ce cas-là, il va falloir que

nous trouvions le point.

Moi,

je vous demande : Quelle est cette infraction qui pourrait être assujettie

en vertu du libellé que nous avons introduit? Quelle est cette infraction que

nous avons... qui pourrait être assujettie que vous suggérez de ne pas

assujettir? Identifiez-la-moi, et moi, je vous dis, je crois que vous allez

faire le même raisonnement que moi, à la fin, vous

allez dire : Bien, dans le fond, là, dans la mesure où on a un mécanisme

acceptable d'encadrement, il n'y en a pas, d'infraction qu'on veut ne

pas assujettir. Je pense que... Moi, je n'arrive pas à me résoudre à trouver un

exemple, je n'y parviens pas.

Je vais consentir… J'aimerais être bien clair

avec vous, je vais consentir, mais je vais consentir à votre demande. Je ne vais

pas, moi, vous dire que je suis prêt à restreindre, à éliminer des infractions.

Je suis prêt à plier parce qu'évidemment vous êtes majoritaires, mais

moi, je ne me résoudrai pas à ça volontairement. C'est la situation dans

laquelle nous nous trouvons.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Lévis.

Dubé : Alors, vous me tiendrez

informé du nombre de minutes qu'il me reste, là.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il vous reste 20 minutes.

M. Dubé : En fait, je dirais à mon collègue que

je pense qu'il y a deux visions… Il y en a une troisième, hein, il ne faut pas

l'oublier, il y a la nôtre, puis, dans ça, il y a une question de gros bon

sens. Et, moi, ce que j'aimerais poser au ministre comme question, c'est… Je vous ai parlé tout à l'heure qu'il y

avait un choix — puis on en a parlé à la dernière fois aussi — qu'on choisissait

l'étendue du crime ou on choisissait l'étendue des intervenants à qui on

voulait restreindre, d'un côté ou de l'autre.

Moi, ce que j'aimerais, c'est peut-être

prendre un exemple très simple, très, très simple, puis poser ma question, pour vous

donner... Bon. C'est sûr, lorsqu'on parle de crime grave, je pense qu'il n'y a

personne qui débat ça… Ça fait

longtemps que la loi est comme ça, puis etc. Il y avait notre collègue tout à

l'heure qui parlait du carré rouge, puis

là on se sentait un peu plus loin. Mais je comprends, parce que des fois on

veut exagérer avec des exemples extrêmes, puis ça permet de... Moi,

j'essaie d'en trouver un qui permet peut-être d'aller vers le gros bon sens

puis de faire le lien avec l'étendue soit du

crime ou des intervenants. Laissez-moi vous en posez un, parce que tout à

l'heure je pense que vous aviez un exemple, M. le ministre... M. le

Président, le ministre disait : Prenons un exemple, par exemple, d'un

employé de Revenu Québec qui se rend compte qu'un employeur ne paie pas le

salaire minimum, O.K.? On peut s'entendre que c'est une infraction, hein? Ce

n'est pas une infraction criminelle, hein, ce n'est pas une infraction

criminelle. Donc là, on est dans le crime, pour garder les mots simples, puis

là on dit : À quel intervenant? Alors là, je me ramène, puis je vais être

précis dans mon exemple, juste pour mieux illustrer la... puis obtenir vos commentaires.

Là, je m'en vais à 69.0.0.13, et ça dit... et je prends juste la dernière

phrase : «…ou que dans le cadre d'une

procédure ou d'une instance ayant trait à ces fins.» Alors, ce que je veux

voir, M. le Président, ce que je veux demander au ministre… de m'aider à

illustrer l'exemple : Est-ce que ce que l'employé irait demander au juge... Dans le cas où il aurait pris connaissance

qu'il y a une infraction sur cette entreprise-là qui ne paie pas le salaire minimum à ses employés, à quel autre

ministère il pourrait communiquer cette information-là? Donc, à quelles

fins on parle?

je m'explique clairement : Est-ce qu'il aurait le droit, selon

l'interprétation du juge, de prendre le crime, selon le salaire minimum,

seulement à un ministère très concerné à cette fin, c'est-à-dire, par exemple,

au ministère du Travail, où sont les normes du travail, puis là c'est là que je

veux vous donner cet exemple-là, ou il

pourrait dire… Parce que c'est un crime, encore une fois… Là, je peux aller à

peu près à tous les ministères, parce

que j'ai peut-être quelqu'un qui a un potentiel de faire un crime, puis là je

voudrais... Non, mais je veux que

vous me donniez cet exemple-là, parce que, là, on n'est plus dans le crime, on

est dans les intervenants, puis je

veux essayer de voir quelle est la... Parce qu'où ça m'inquiète un peu… Ce que

le collègue a dit tout à l'heure, on a vu... Puis là je veux faire un

peu d'humour aujourd'hui pour rire un peu, mais, quand on laisse un peu de

latitude aux juges, des fois ils en prennent beaucoup aussi — on a vu ça dans les dernières semaines — alors je voudrais être certain qu'on n'en donne pas trop.

Alors, ce que je veux comprendre, c'est que le juge...

Qu'est-ce qu'on veut dire, en fait — pour

clarifier mon point — dans «d'une procédure ou d'une instance ayant trait à [cette

fin]»? Est-ce que c'est uniquement lié à un crime dans les normes du

travail ou à d'autres pour aller essayer de voir comment il y a de

potentiel de fraude avec le même individu ou

société? Alors, je ne sais pas si ma question est claire, pour avoir un

exemple, peut-être, à discuter.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui, merci. La question est

extrêmement claire. Je pense que je peux vous donner une réponse extrêmement

claire aussi. Mais, de façon à ce que ce soit extrêmement clair et extrêmement

vrai puis parfait, je vous demanderais de... à ce que nous donnions la parole à

Me Bolduc, qui va vous répondre, là, assurément d'une façon plus précise.

voix : Et qui est un juriste.

Marceau : Qui est un juriste.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, d'accord. Alors, Me Bolduc...

M. Marceau : Non, O.K., excusez, je n'ai pas

suivi. Mais la réponse... Je crois que la réponse... Je suis convaincu que la réponse va vous rassurer beaucoup,

beaucoup, beaucoup, voilà.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, Me Bolduc, sur le même consentement, j'imagine, vous avez la

parole.

Bolduc (Claude) : Alors, Claude

Bolduc, Revenu Québec.

Pour répondre à votre question, c'est qu'il y

a certains organismes, pour leurs poursuites pénales dans le cadre de la Commission des normes du travail… Je ne sais

pas si eux-mêmes prennent les poursuites ou si c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec qui

prend les poursuites aux infractions. Alors, dans ce cas-ci, la

Commission des normes du travail a le

renseignement que Revenu Québec lui a transmis suite à l'autorisation du juge,

O.K.? Si elle prend les poursuites

elle-même, il n'y a pas de problème, mais, si c'est le Directeur des poursuites

criminelles et pénales du Québec qui prend les poursuites pour

l'infraction à la

Loi sur les normes du travail, bien, ça prend un droit de

communiquer ce renseignement-là au Directeur des poursuites criminelles et

pénales pour les fins de cette poursuite-là uniquement.

Dubé : O.K. Mais, juste pour

préciser...

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Lévis.

M. Dubé : Moi, une de mes préoccupations...

Parce que je n'ai pas le bagage légal de plusieurs des collègues ici, alors

c'est pour ça que je veux simplifier mon exemple. Là, vous venez de répondre à

la première partie. Mais, moi, c'est d'essayer

de comprendre, puis, visuellement, je vais vous le montrer. J'ai une infraction

qu'on est au courant, exemple, sur les normes de travail. Je pense qu'il

n'y a pas personne qui va contester qu'on pourrait restreindre uniquement aux normes de transférer cette

information-là si le juge en a pris connaissance puis il dit qu'il doit aller

aux normes du travail. Mais, en tout cas, je pense que ça serait difficile de

ne pas...

Mais, moi, ma préoccupation que j'ai, une des

préoccupations que j'ai dans l'étendue, c'est : Est-ce que... Parce que le juge,

lorsqu'on lui donne ce droit-là de dire : On le fait pour certaines fins,

est-ce qu'on pourrait aller ailleurs, dans un autre ministère qui n'est

pas relié? Et c'est là que, des fois, quand j'entends «autre organisme»… Est-ce

que le juge pourrait dire ou, en tout cas,

quelqu'un du ministère du Revenu pourrait dire : Écoutez, on pense que c'est tellement une grosse fraude que,

oui, je comprends que ce n'est peut-être pas juste la norme du travail

où on veut aller, mais on pourrait aller

ailleurs, on pourrait aller dans d'autres ministères parce que cet

organisme-là, s'il a été capable de faire cette fraude-là avec les

normes du travail, est peut-être capable d'en faire ailleurs, et c'est ça, moi,

que je veux voir : quelle est la

latitude du juge à être restrictif dans l'étendue des personnes à qui va être

communiqué...

Alors, moi, avec le moins de connaissances

légales que j'ai, quand je lis la dernière phrase de 69.0.0.13, j'essaie de faire le lien avec «à ces fins», et je... Pour

moi, ça, ce n'est pas clair, et j'aurais... Si vous voulez continuer là-dessus,

j'aimerais en entendre un petit peu plus.

Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui.

Bien, écoutez, le renseignement... Il y a plusieurs endroits où ça revient, là,

mais le renseignement ne peut être transmis

que s'il existe des motifs raisonnables de croire que ce renseignement et

seulement ce renseignement... Donc, il ne peut pas y avoir d'autres éléments du

dossier fiscal, là. Disons qu'il y a un renseignement qui permet d'établir... Je ne sais

pas, imaginons que ce soient des feuilles de paie, mettons, là, des

feuilles de paie ou je ne sais pas qu'est-ce

que ça pourrait être, exactement, d'autre, là, mais prenons, par exemple… C'est

ça, là, on parle des feuilles de paie. Ce renseignement pourrait être

transmis à la Commission des normes du travail pour l'établissement...

je que je comprends, là... puis Me Bolduc, si vous permettez, va pouvoir

en ajouter, mais ma compréhension toute simple

de ça, c'est : à Revenu Québec, on s'est rendu compte, en faisant le

travail habituel et normal qu'on fait toujours, qu'il y avait, donc, cette

entreprise qui avait des feuilles de paie qui révélaient que cette entreprise

versait des salaires inférieurs au salaire minimum. Revenu Québec,

présentement, ne peut rien faire, ne peut pas bouger. Et là ce qu'on dit, c'est

que Revenu Québec pourrait aller voir le juge, lui dire : M. le juge, on a

en notre possession un renseignement, des feuilles de paie qui montrent que

cette entreprise ne paie pas, ne verse pas le salaire

minimum à ses employés. Est-ce que vous nous donnez la permission de

transmettre cette information bien précise permettant d'établir qu'il y

a une infraction pénale qui est commise par cette entreprise? C'est comme ça

que je le comprends, mais je vais laisser Me Bolduc...

Une voix : ...ne peuvent pas l'envoyer à la Régie du bâtiment,

mettons.

Marceau : C'est

ça, ils ne peuvent pas l'envoyer à la Régie du bâtiment. Ils ne peuvent pas

envoyer d'autres éléments du dossier de revenu

fiscal, là. Il n'y a rien d'autre que ces éléments-là, là.

M. Dubé : Ma question... vous pouvez m'aider là-dedans.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député

de Lévis.

M. Dubé : Si vous me permettez, M. le Président, juste pour bien

comprendre. C'est ça que je veux comprendre : Quel est le... Parce que

c'est le collègue du gouvernement, dont je ne me souviens pas de son comté, je m'excuse, là... de s'assurer que c'est... Les

différentes parties que nous avons entendues, que ça soit le Barreau, que

ça soit... ont quand même une certaine

préoccupation à l'étendue, puis moi, j'ai un peu de misère à laisser ça

carrément au juge. Alors, c'est pour

ça que j'essaie de demander : Est-ce que ça va être clair dans la demande

au juge que, si c'est une infractiondans

tel genre de secteur, qui n'est pas une infraction de revenu... Si c'est

seulement une infraction de revenu, ça peut

rester dans le ministère du Revenu, mais, si ce n'est pas une infraction grave

de revenu, comment on va faire pour faire ce lien-là direct et non large

pour s'assurer qu'on a toujours le secret fiscal, le principe fiscal respecté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le

ministre.

M. Marceau : Je vais laisser à Me Bolduc le soin de répondre puis

d'en ajouter s'il le désire, là. Voilà.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) :

Me Bolduc, sur le même consentement.

M. Bolduc

(Claude) : Claude Bolduc, Revenu

Québec.

Voici : le juge,

lorsqu'il donne son autorisation, c'est parce qu'il a des motifs raisonnables

de croire que ce renseignement-là peut prévenir ou peut constituer la preuve

d'une infraction, O.K.? Donc, il donne son autorisation.

Maintenant,

à partir du moment où le ministère ou l'organisme en question reçoit le

renseignement, lorsqu'on dit, à l'article

69.0.0.13, que ce renseignement-là ne peut être utilisé ou communiqué que pour

les fins pour lesquelles il a été obtenu ou

que dans le cadre d'une procédure ou d'une instance ayant trait à ces fins,

cette fin-là, c'est la raison pour laquelle

il l'a obtenu, ce renseignement-là, c'est-à-dire qu'il y aurait des motifs

raisonnables de croire qu'il y a une infraction à sa