Health and Social Services — 3 October 2017 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2017-10-03

Quebec — Committees

(Quinze heures trente-six minutes)

Président (M. Merlini) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare donc la séance de la Commission de la

santé et des services sociaux

ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir éteindre toute sonnerie et alerte

de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant

certaines dispositions relatives à

l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de

services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements

cet après-midi?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président, un remplacement : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé

par M. Matte (Portneuf).

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, Mme la secrétaire.

Lors de

l'ajournement de nos travaux, le 28 septembre dernier, nous procédions à

l'étude de l'amendement déposé par M.

le ministre à l'article 8 du projet de loi. Je vous rappelle, par ailleurs, que

les articles 9, 36 et 65.1 sont suspendus.

Pour vous

rappeler le temps de parole sur l'amendement à l'article 8, Mme la députée de

Taillon, il vous reste 7 minutes, M. le député de Lévis, vous avez

pleine banque à 20 minutes.

Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement

proposé par M. le ministre? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, pour

se remettre en contexte, lorsque nous avons terminé nos échanges la dernière fois... le ministre souhaite rendre

imputables les professionnels à l'intérieur d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Pour

ce qui est de la médecine générale, on peut

concevoir que ce soit possible. Maintenant, quand on arrive dans certaines

spécialités — puis

l'argument que j'avais évoqué à ce moment-là faisait référence aux

anesthésistes — on

voit que la répartition des anesthésistes dans une année normale est différente

et qu'il y a une concentration importante de ces anesthésistes qui se situe

dans les grands centres urbains où il y a des hôpitaux universitaires.

Alors, on avait évoqué avec le ministre que, sur

les 750 anesthésistes, il y en avait 375 environ qui étaient à Montréal et qu'il y en avait 180 pour la région de

Québec. Ce qui reste, un petit nombre de 180 anesthésistes pour l'ensemble

de tous les CISSS et CIUSSS du territoire du

Québec, c'est très peu. Quand on les répartit, ça fait un très petit nombre

pour chacun des CISSS et des CIUSSS et ça

explique, en partie, les difficultés et les pénuries importantes et chroniques,

je dirais, qui ont été observées depuis le mois d'avril, entre autres, à La

Pocatière.

Alors,

est-ce que le ministre peut nous dire comment il voit, avec cet amendement

qu'il dépose aujourd'hui, comment il va réussir à faire que 180

anesthésistes répartis dans tous les autres CISSS et CIUSSS vont réussir à

donner une couverture complète pour

l'ensemble de la population? Parce que notre priorité, ce n'est pas d'avoir un

rapport de force avec les

anesthésistes, M. le Président, la priorité, c'est de garantir des services

essentiels à la population. Et, quand il n'y a pas d'anesthésiste sur un

territoire, ça veut dire que... ou dans un hôpital, ça veut dire que, s'il y a

un accident sur ce territoire-là ou à

proximité, la population est menacée, s'il y a un accouchement, la population

est menacée. Alors, il y a plein de situations où on met en péril la

sécurité des gens.

Alors,

comment le ministre va assurer à tous les Québécois du Québec qu'ils ne seront

pas menacés par des ruptures de services dans les hôpitaux où des

anesthésistes sont prévus?

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : Bon, évidemment, d'abord, en adoptant

cet amendement-ci, M. le Président, j'ai clairement, dans mon introduction, expliqué ce que ça faisait. Et,

ce à quoi fait référence la collègue, ce sont des situations où l'article 8 tel que déposé n'aurait pas pu avoir l'effet

escompté, ce qui est toujours possible. Alors, j'invite la collègue, si elle a

des suggestions à nous faire,

autrement que de payer plus les anesthésistes, de nous faire des propositions.

Moi, je pense que ça peut être intéressant, je serais bien intéressé de

l'entendre sur ce sujet-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre

dépose un amendement. Cet amendement-là, il a une portée, il menace de priver des privilèges des médecins qui

ne garantiraient pas l'accès aux services sur un territoire donné. C'est

sa décision. C'est vraiment ça que ça dit.

Alors : «En plus des éléments[...], la résolution du conseil

d'administration d'un centre intégré [...] non fusionné doit prévoir que les privilèges sont

accordés à un médecin ou à un dentiste pour l'ensemble des installations et préciser dans quelles

installations [s'installera]. Elle prévoit également les obligations

déterminées[...], et elle indique que

le médecin est responsable, collectivement avec les autres médecins exerçant

leur profession au sein de l'établissement, de s'assurer qu'il n'y ait

pas de rupture d'accès aux services de l'établissement.»

On comprend

que l'établissement, c'est un CISSS ou un CIUSSS, donc ça recouvre, ça couvre

un grand territoire. Ça couvre, par

exemple, toute la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean ou de l'Abitibi. Alors, combien

d'anesthésistes, par exemple, sont

sur le territoire de l'Abitibi? Et combien sont sur le territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean? Et comment peuvent-ils être

pénalisés s'ils ne remplissent pas, s'ils n'assurent pas la continuité des

services sur le territoire?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, évidemment, M. le Président, c'est une question qui

est tout à fait correcte que notre collègue pose et la question a une réponse

qui commence par un élément fondamental. Évidemment, on ne peut pas demander à

des médecins qui, par exemple, sont

totalement eux-mêmes, dans leurs organisations, planifiés en dessous de ce qui

est prévu en nombre d'anesthésistes,

pour prendre cet exemple-là... Je vois que la collègue semble maintenant

prendre la défense des médecins

spécialistes. Je suis heureux pour eux. On l'a vu, la semaine dernière, elle

veut leur donner plus d'argent pour régler ce genre de problème là.

Mme Lamarre :

Article 35, M. le

Président...

Le Président (M. Merlini) : Un

instant!

Lamarre : ...le ministre me prête des intentions. L'objet de ma

question n'a rien à voir avec ce dossier-là actuellement. La question est précise, je pense qu'elle mérite une

réponse précise sans appréciation de mes intentions par rapport à ce

dossier-là, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Je permets, comme je vous ai dit à maintes

reprises, une certaine latitude dans les faits qui sont évoqués. Il faut faire, évidemment, je le dis encore une

fois, attention de ne pas aller au-delà de cette largesse que je

permets. Et je ne crois pas, dans ce cas-ci, que le ministre a excédé ce que je

tolère présentement comme une interprétation ou une indication d'une intention

qui vous est prêtée. M. le ministre, veuillez poursuivre, évidemment, toujours

en étant prudent.

Barrette : Merci, M. le Président. Vous avez raison sur deux points,

alors je vais être prudent certainement, mais je n'excède certainement

pas mes prérogatives, puisque ce n'est pas moi qui ai prononcé les mots ou

évoqué l'argument de donner

22 millions, 23 millions de dollars comme incitatif. Ce sont des mots

qui ont été prononcés par la collègue, la députée de Taillon, pour

donner aux anesthésistes pour qu'ils couvrent les endroits découverts. Elle

a...

Lamarre : ...la semaine dernière, j'ai évoqué que cette somme d'argent

devait être prise dans l'enveloppe des médecins. Ce n'était pas un

incitatif supplémentaire, M. le Président. 35.

Président (M. Merlini) : En effet, Mme la députée. Effectivement, M.

le ministre, elle a fait allusion à des incitatifs additionnels, mais elle n'a pas tout autant spécifié le

montant que vous avez évoqué. Alors, veuillez poursuivre dans la veine

que vous étiez, là, avec votre prudence légendaire.

Barrette : Avec tout respect, M. le Président, les chiffres 22 et 23 millions

ont été prononcés par la collègue. Ils étaient

des incitatifs. Elle a souhaité que cet argent-là provienne de l'enveloppe de

rémunération des médecins, ce qu'il n'est

pas possible de faire sans faire, par exemple, une loi spéciale. Alors, je

comprends que notre collègue, dans un premier temps, a voulu avoir des incitatifs, elle s'est amendée en changeant sa

position et là elle veut remanier. Alors, on est passés d'un avantage à une ingérence. Et, comme vous le

savez, M. le Président, notre collègue est la personne qui m'a reproché de

faire trop d'ingérence. Bon, écoutez, je pense

qu'au Parti québécois on a le droit de changer d'idée. C'est à ça que

sert le vent. Le vent sert à faire changer de direction certains ornements dans

nos maisons ou granges et autres éléments de ce genre. Elle a le droit. Maintenant,

c'est son choix.

Alors, moi,

ce que je dis, M. le Président, j'ai répondu à la question très précisément. Alors, évidemment qu'un tel

article suppose que la région

en question soit dans une situation d'effectifs pourvus,

auquel cas contraire, bien là il y a d'autres mesures à mettre en place. Et

j'invitais — je

l'invite encore — la

collègue à nous dire ce qu'elle prévoirait autrement

que de m'ingérer dans les fédérations médicales ou les associations, ce qui est

encore plus précis, pour faire

en sorte que la couverture soit toujours garantie. Parce que cet article-là,

M. le Président, il vise quoi? Il vise à dire aux médecins qui sont sur un territoire : Assurez-vous

de couvrir, bon, évidemment, si vous êtes staffés correctement — permettez-moi

un anglicisme.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste trois minutes.

Lamarre : Alors, ma question

était précise, M. le Président.

J'avais demandé au ministre combien il y avait d'anesthésistes. Je peux lui demander dans le Bas-Saint-Laurent, parce

que c'est une région, La Pocatière, Kamouraska, qui a été particulièrement touchée par une

pénurie. Et le ministre nous a répété à profusion, dans toutes les fois où on a

posé ces questions-là, que c'était à

cause du décès d'un anesthésiste qu'il y avait eu ces problèmes-là. Alors, je

me dis : Si un système et un accès dépendent du décès d'un anesthésiste et

qu'entre avril et septembre on ne réussit pas à trouver une option, ça

me semble être très, très, très difficile d'imposer, comme le ministre essaie

de le faire dans l'article 8, une responsabilité collective à un petit groupe,

alors qu'il y a des événements que lui-même ne réussit pas à régler après quatre ou cinq mois, à la suite d'un seul décès,

selon, bien sûr, l'interprétation qu'on doit recevoir du ministre et que je me

permets de mettre en doute comme étant le seul facteur responsable.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, si ça, ce n'est pas un prêt d'intention,

on n'est plus... mais on n'est plus dans le prêt d'intention à mon sujet, là, on est dans le prêt d'intention de

toute une région au complet, là. Et c'est son choix. Je pense que les

gens qui nous écoutent voient bien le ton, là, avec lequel on reprend nos

travaux.

M. le

Président, cet article-là, il dit quoi, là? Il est clair, l'article, et j'ai

répondu. C'est un

article qui dit une chose, et une chose qui est implicite, là : on demande aux gens, lorsqu'ils

ont des privilèges, de participer, de prendre la responsabilité collective de l'organisation des services dans un

territoire donné. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un texte plus simple que

ça. Évidemment, implicitement, ça signifie qu'il doit y avoi

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2017-10-03
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 171003.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	809e5b6d8e44db2d5b1e85e2719305f162a1bd5b

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