Arcand :

Merci, Mme la Présidente. Essentiellement, l'article 14, et j'ai eu l'occasion

de le lire, c'est un plan stratégique

qui précise évidemment les objectifs de la Société du Plan Nord, ses priorités.

Alors, il est clair que la société doit

tenir compte de l'Assemblée des partenaires, et elle transmet ce plan au

ministre, instituée en vertu de l'article qu'on verra plus tard,

l'article 50.

La Présidente (Mme

Léger) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je vais déposer un amendement.

Je vais vous en faire la lecture, puis on va le distribuer.

La Présidente (Mme

Léger) : Oui.

Mme Richard :

L'article 14 du projet

de loi n° 11 est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa

suivant : «Ce plan stratégique doit comprendre les activités de ses

filiales.»

La Présidente (Mme

Léger) : Après l'alinéa...

Mme Richard : Suivant. Quand on parle de ce plan stratégique, on y insère «doit

comprendre les activités de ses filiales».

Présidente (Mme Léger) : O.K. Je

comprends. Est-ce que vous pouvez nous laisser le... pour qu'on fasse

des copies?

Présidente (Mme Léger) :

Alors, est-ce que, Mme la

députée de Duplessis,

comme c'est juste quelques mots, peut-être vous pouvez quand même

nous donner quelques indications de votre amendement?

Mme Richard :

Oui, Mme la Présidente. Dans le plan stratégique que la société devra déposer...

Puis ce que j'entends du ministre, c'est que

la table des partenaires aussi devra être informée du plan stratégique. Je

pense qu'il va être très intéressant aussi pour la table des partenaires, pour tout le monde en général aussi de connaître les activités des filiales, quelles sont leurs priorités, leurs objectifs,

parce que, on l'a dit, hein, depuis

le début, les filiales de la société, c'est

tout nouveau. Donc, voilà pourquoi on dépose cet amendement. Je ne pense pas

que j'en ai... le ministre a sûrement compris, que j'ai beaucoup de mots

à rajouter à l'amendement. Il est très clair.

Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce que, M. le ministre, vous

voulez avoir quelques moments ou vous êtes capable de... tout de suite?

Arcand : Je suis

d'accord.

La Présidente (Mme Léger) : Vous

êtes d'accord avec l'amendement?

Mme Richard : ...demander le vote.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce

qu'il y a des députés qui veulent intervenir sur l'amendement? Vous allez avoir des copies, là, présentement.

Donc, l'article 14 du projet de loi n° 11 est modifié par l'insertion, à

la fin... Ce n'est pas «alinéa», hein, M. le secrétaire, c'est «à la fin

de la phrase».

La Présidente (Mme Léger) : On va

suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

Présidente (Mme Léger) :

Merci. Alors, l'amendement de la députée de Duplessis se lirait ainsi : Dans le premier alinéa, après le mot «gouvernement», on ajoute : «Ce plan stratégique

doit comprendre les activités de ses filiales.» C'est ainsi, Mme la

députée de Duplessis?

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

M. le ministre, est-ce qu'on est toujours d'accord... la façon qu'elle est

construite?

Arcand : Si ma

juriste est d'accord, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé

(Valérie) : Oui. J'aurais peut-être juste suggéré, pour garder la même

structure qu'on a faite au premier alinéa...

On dit : «La société établit un plan stratégique...» Donc, on aurait juste

pu dire : «Ce plan stratégique comprend les activités de ses

filiales.» Donc, on garderait juste la même structure.

La Présidente (Mme Léger) : Je ne

suis pas sûre de vous suivre, là.

Mme Pagé (Valérie) : Au lieu de

dire : «Ce plan stratégique doit comprendre», on dirait : Ce...

Mme Richard : Ah! j'aime mieux le

nôtre.

Mme Pagé (Valérie) : C'est bon.

Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions des

députés par rapport à cet amendement? Ça va? Alors, je vais mettre aux

voix cet amendement. Alors, est-ce que les députés sont en faveur, veulent

adopter l'amendement de la députée de Duplessis?

La Présidente (Mme Léger) : Adopté?

Présidente (Mme Léger) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 14

dans son ensemble. M. le député de Chauveau.

Deltell :

Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être qu'on le retrouve dans d'autres

articles du projet de loi, mais, un plan stratégique, on dépose ça

quand? Et c'est quoi, la durée de vie d'un plan stratégique?

Arcand : La durée de vie d'un plan stratégique, ça

peut être cinq ans normalement puis ça peut être moins que ça. Mais en général, nous, dans l'esprit dans

lequel nous sommes actuellement, les premières indications, sujettes évidemment à changement, là... mais, pour moi, le

premier plan stratégique, là, c'est 2015‑2020. Donc, ça serait 2015‑2020,

donc à peu près une durée de cinq ans.

Deltell : Alors, Mme la Présidente, je m'interroge :

Est-ce que ça serait de mise d'inscrire...

mais je pose la question, je n'en

fais pas une demande, mais est-ce que ça serait de mise d'inscrire un élément

temporel dans cet article-là ou pour

préciser que le plan stratégique devra être déposé dans la première année

d'exercice de l'organisme et que ce plan doit être sur un horizon de cinq ans? Je réfléchis à voix haute. Est-ce

que ça se fait, normalement, dans ce type de loi là?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Alors, j'aimerais que vous entendiez Me Pagé là-dessus.

La Présidente (Mme

Léger) : Consentement pour que Me Pagé intervienne? Me Pagé.

Pagé (Valérie) : On ne recommande pas de procéder ainsi, pour laisser

une plus grande flexibilité et à la société d'État et au gouvernement.

je prends l'exemple de la Société de développement de la Baie-James, le

gouvernement a adopté un décret en vertu

duquel il prévoit les modalités, les périodes. Dans ce cas-ci, c'est des

périodes de deux ans sur lesquelles doivent porter le plan stratégique.

L'année dernière, lors de la création et de la mise en place du Gouvernement

régional d'Eeyou Istchee Baie-James, la

société de développement s'est rendu compte qu'il lui manquait peut-être des

éléments pour compléter son nouveau

plan stratégique, elle n'était pas en mesure de respecter ce délai-là. Donc, le

gouvernement a adopté un nouveau décret pour venir prévoir puis le

prolonger, son dernier plan stratégique, et lui donner une année additionnelle, le temps de voir comment ces

nouvelles structures-là allaient se mettre en place sur le territoire pour lui

donner le temps d'élaborer son nouveau plan stratégique.

Donc,

si on met une connotation temporelle dans la loi, ça enlève vraiment toute la

flexibilité d'action. Puis des fois il pourrait y avoir des impératifs

qui sont complètement hors de son contrôle, qui font en sorte qu'elle n'est pas

capable de respecter ce délai-là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Chauveau.

Deltell : Alors, les explications de Me Pagé m'apparaissent

tout à fait justes et pertinentes. Maintenant, j'aimerais savoir : Est-ce que, dans d'autres sociétés d'État, il y

a des articles de loi qui définissent le temporel ou c'est de commune

mesure qu'il n'y ait pas de définition du temporel?

La Présidente (Mme

Léger) : Me Pagé.

Pagé (Valérie) : Je devrais vérifier pour valider, là, s'il y a

effectivement des sociétés d'État où c'est le cas. Mais généralement

c'est ce libellé-là qui est utilisé.

La Présidente (Mme

Léger) : Le député de Chauveau.

Deltell : O.K. Alors, Mme la Présidente, juste pour

conclure, je suis satisfait des explications de Me Pagé, mais je sonne quand même une petite alarme,

minialarme pour dire qu'il faut... Il y a beaucoup de flexibilité, mais il y en

a peut-être beaucoup trop, même. Parce que, là, quand est-ce que ça va

être déposé? Combien de temps ça va prendre, tout

ça? Je ne ferai la grève de la faim pour l'inscrire dans la loi, mais

simplement rappeler que, dans le cas présent, tel que c'est rédigé, il y a beaucoup de flexibilité puis

il n'y a rien qui oblige la société à déposer un plan stratégique lorsqu'elle

sera fondée. Et quand est-ce que

ça va se faire? Les autorités de la société pourront toujours dire : Bien, écoutez, oui, on est en en train de préparer ça. Puis ça peut durer

deux, trois ans, quatre ans. Je comprends que ce n'est pas du tout l'ambition

du gouvernement et je suis persuadé que les gens qui seront en

place seront des gens compétents qui auront à coeur d'agir correctement,

mais, telle que rédigée, la loi donne un flou qui, malheureusement, pourrait

conduire à des défaillances condamnables.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand : Bien, moi, je peux répondre au député de Chauveau

sur cette question-là parce

qu'il est clair que... On va voir un peu plus loin les articles sur la reddition de comptes. Alors, je nous vois mal, au

niveau de la Société du Plan Nord, arriver après...

Les redditions de comptes, c'est à toutes les années. Alors, si demain

matin, M. le député, vous êtes

là et vous demandez au président-directeur

général d'expliquer son plan stratégique après même pas un an, puis il n'y en a pas, je pense que vous allez, là, vraiment

sonner l'alarme. Alors, la flexibilité, elle est là, mais elle n'est pas tant

que ça. Quand on va arriver au niveau de la reddition de comptes, il est clair

que, là, à ce moment-là, la société va devoir expliquer c'est quoi, son plan stratégique. Et de toute façon c'est dans

la bonne gestion, et ça doit être dans les normes. C'est la première

chose que l'on doit faire lorsqu'on établit les actions et ce qu'une société

doit faire, d'avoir un plan stratégique cohérent pour les prochaines années.

retiens également le fait que dans certains cas c'était moins que cinq ans.

Nous, dans notre esprit, au départ, c'est

ça. Il peut y avoir une variation, mais il est clair qu'on ne passera pas bien

des semaines sans avoir un plan stratégique.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Chauveau.

Deltell :

Mme la Présidente, je suis rassuré par les propos du ministre et j'ose espérer

que tout ceci se gouvernera de belle façon une fois que tout cela sera fait.

Merci.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je

déposerais un autre amendement. Je vais vous en faire la lecture :

L'article 14 du projet de loi

n° 11, au deuxième alinéa, est modifié par le remplacement du mot «avis»

par «approbation».

Donc, ça pourrait se

lire ainsi : «La société transmet ce plan au ministre après avoir obtenu

l'approbation de l'Assemblée des partenaires instituée en vertu de l'article

50.»

change «avis» pour «approbation». Je pense que l'Assemblée des partenaires va

aussi jouer un rôle extrêmement important.

La Présidente (Mme

Léger) : Vous pouvez nous le donner, s'il vous plaît?

Richard : Oui, on va le distribuer aux membres de la

commission. Et je pense que le mot «approbation», c'est toujours mieux

qu'un «avis».

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, je ne suis pas d'accord avec ça, je vais vous expliquer pourquoi,

parce que, dans l'esprit dans lequel

nous sommes actuellement au niveau de la Société du Plan Nord, à un moment

donné il ne peut pas y avoir deux

patrons. Et vous avez le P.D.G. qui est là, le P.D.G. relève du conseil

d'administration. Le rôle de l'Assemblée des partenaires, c'est un rôle

de consultation, c'est un pouvoir moral, c'est un pouvoir important, je vous

dirais, dans une certaine mesure, c'est même un pouvoir un peu politique, au

sens des intervenants, c'est donc un pouvoir qui est réel. Cependant, même si

ce pouvoir-là nous apparaît comme étant réel, dans les formes on ne peut pas

faire en sorte que l'Assemblée des

partenaires se mette à diriger. Il est clair que, l'Assemblée des partenaires,

on doit en tenir compte, mais, à un moment donné, il faut qu'il y ait

une autorité, et l'autorité, pour nous, c'est le conseil d'administration.

J'ajouterais

en plus pour le bénéfice de la députée de Duplessis qu'il est très important à

un moment donné que l'ensemble des décisions soit pris par, et ça va le

dire plus tard, un conseil d'administration qui est majoritairement indépendant. Je n'ai pas besoin d'expliquer, je

pense, à la députée de Duplessis qu'on est dans un territoire qui est petit...

c'est-à-dire, qui est vaste sur le plan

physique mais petit en termes de nombre, on a de petites communautés dans

lesquelles il peut y avoir des

conflits d'intérêts extrêmement importants. Je ne vous cacherai pas... puis je

vais vous donner simplement un

exemple qui m'est arrivé il y a quelques semaines, où, par exemple, je me suis

retrouvé avec des leaders de certaines communautés,

par exemple, et, à un moment donné, je vantais les éoliennes, n'est-ce pas, le

fait qu'on avait réussi, dans une

mine en particulier, à avoir des éoliennes et là je voyais ce leader-là plus ou

moins heureux de ça et je me demandais pourquoi, pour apprendre qu'il

était dans la business de l'huile, du pétrole. Alors là, il y avait comme un

conflit.

Alors,

l'Assemblée des partenaires, elle est importante, elle a un rôle politique important, mais ça nous prend un conseil

d'administration qui est indépendant et qui va décider, finalement, avec une majorité

de membres qui sont indépendants.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Oui, je comprends très bien les propos du ministre, son inquiétude, et c'est vrai que, le conseil d'administration,

c'est lui qui doit diriger avec le P.D.G. Mais, comme je vous l'ai dit, que

j'étais dans un esprit d'ouverture, j'étais

ici pour faire un travail au niveau de la législation pour bonifier le projet

de loi n° 11, est-ce que le

ministre serait... moi, je serais d'accord pour retirer mon amendement, est-ce

que le ministre serait d'accord à ce moment-là pour «consultation»?

Présidente (Mme Léger) : Ce que je comprends, c'est que vous feriez un

sous-amendement pour «consultation».

Mme Richard :

Non, on le retirerait, tout simplement.

La Présidente (Mme

Léger) : Vous retireriez...

Mme Richard : Puis, plutôt que parler d'«approbation», on parlerait de

«consultation»; «consultation», «avis».

La Présidente (Mme

Léger) : Donc, vous le retirez pour un nouvel amendement, là?

Mme Richard : Bien, je demande au

ministre.

Arcand : Là, c'est parce que

la réponse à ça, là, c'est une question juridique, là. Un avis puis une

consultation, ça peut se ressembler. Mais je vais quand même vérifier si

vous me permettez quelques instants.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Me

Pagé.

Mme Pagé

(Valérie) : Le plan stratégique sera soumis à l'attention de

l'Assemblée des partenaires, qui pourra échanger, avec les agents de la société, dessus. Dans le fond, ils vont

pouvoir fournir un avis. Donc, on considérait qu'ils seraient

nécessairement consultés pour être en mesure de remplir cette demande-là.

Une voix : Donc, si on place...

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Chauveau avant. Juste un instant.

Deltell :

Peut-être juste vous référer à l'article 50, qu'on n'a pas encore étudié mais

qui parle... le deuxième alinéa :

«L'assemblée peut également, de sa propre initiative, formuler des avis et

[...] recommandations...» Donc, on parle déjà d'avis. C'est clair qu'on peut mettre le mot qu'on veut, mais il

faut être conséquent et cohérent avec ce qu'on affirme.

L'autre

chose. À mon point de vue, l'avis est beaucoup plus fort que la consultation,

parce que, l'avis, il va falloir qu'il

y ait une rencontre, une discussion, un débat pour finalement donner un

consensus, un avis qui est consensuel, alors que «consultation», c'est

très subjectif, on peut consulter des gens pendant cinq minutes comme on peut

les consulter pendant cinq mois de temps. Et

donc je pense que le mot «avis» est déjà plus lourd de conséquences. Mais, à

mon point de vue, ça doit demeurer un

avis et non une approbation, tel que proposé par la députée d'entrée de jeu,

parce qu'en bout de ligne — je fais miens les propos du ministre — c'est le conseil d'administration qui doit trancher,

parce qu'on ne peut pas avoir deux

têtes qui vont décider, qui vont avoir, entre guillemets, le droit de veto sur

les orientations. Moi, je crois que

l'Assemblée des partenaires est là pour donner, justement, son avis, donc on

consulte et on cueille l'avis, mais il y a un avis qui est émis à la fin

de la journée. C'est, à mon point de vue, suffisant.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : Oui. Je vais

continuer l'échange que j'avais avec le ministre. Moi, je continue à penser que

j'aurais aimé avoir «approbation». Je

ne peux pas, je suis prête à faire un compromis, mais «consultation»... De

toute façon, quand la société va

adopter son plan stratégique, il devra y avoir des rencontres avec la table des

partenaires. Donc, M. le ministre, si

vous demandez un avis à la table des partenaires et que vous ne voulez pas le

mot «approbation», c'est parce que vous ne tiendrez pas compte de l'avis qu'elle va vous donner, et c'est dans

ce sens-là que moi, je préférerais «approbation», parce qu'à ce

moment-là ils doivent comme un peu entériner le plan stratégique.

«Consultation», je...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : On va demander à

mon collègue de Dubuc, quand il va vouloir reprendre la parole, qu'il le dise

haut et fort. Mme la Présidente, je ne vois

pas... puis la juriste le dit elle-même, ce n'est pas contraignant, là, de

parler de «consultation». Est-ce que

le mot «avis» est plus fort dans sa définition que le mot «consultation»? Tout

dépend du sens qu'on lui donne. Si on

donne un avis puis qu'on n'en tient pas compte, l'avis ne vaut pas plus qu'une

consultation, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bien, enfin, là, on

est dans des considérations, je dirais, de terminologie. Moi, j'ai tendance,

très franchement, à être d'accord

avec ma conseillère juridique, qui dit que, pour donner un avis, il faut avoir

une consultation. Ça va de soi. Alors, tu ne peux pas donner un avis si

tu n'as pas été consulté sur le plan stratégique.

Alors,

écoutez, moi, je veux bien faire preuve de flexibilité, mais il me semble que

c'est assez simple et assez clair à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

Mme la députée de Duplessis, est-ce que je retire l'amendement ou...

Mme Richard : ...suspendre quelques

minutes, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

Présidente (Mme Léger) : Vous voulez suspendre quelques minutes? On va

suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Richard : Mme la Présidente, après discussion, nous allons retirer l'amendement,

parce que ce qu'on comprend, c'est que...

La Présidente (Mme

Léger) : Consentement?

Mme Richard :

Ce qu'on comprend, juste pour...

Présidente (Mme Léger) :

J'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement. Consentement? D'accord.

Je pense que...

Mme Richard :

Je ne pense pas qu'on va avoir de problème avec ça.

La Présidente (Mme

Léger) : Je ne pense pas, mais il faut le demander, semble-t-il.

Mme Richard : Oui. Non, je comprends. Je vais le retirer, parce que,

quand on lit le deuxième alinéa, on dit...

là, on va garder le mot «avis», on

dit : «La société transmet ce plan au ministre après avoir obtenu l'avis

de l'Assemblée des partenaires...» Donc, ce que je comprends, c'est que

la société va quand même prendre l'avis de l'Assemblée des partenaires et par

la suite déposer le plan stratégique au ministre.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Mme Richard :

C'est ce qu'on voulait voir un peu en amont.

Arcand :

Mais ce que vous devez bien comprendre dans ça, dans cet article-là, c'est

qu'il y a une obligation d'abord de la société de tenir compte de l'avis

de l'Assemblée des partenaires, et le ministre va avoir aussi l'avis de l'Assemblée des partenaires, alors les deux vont

avoir l'avis des partenaires. Et, pour le ministre, il va voir exactement

l'avis de l'Assemblée des partenaires qui a

été communiqué à la Société du Plan Nord et l'avis qui lui a été communiqué

par la Société du Plan Nord, donc il va

pouvoir voir ce que la Société du Plan Nord a retenu et ce qu'elle n'a pas

retenu au niveau des avis. Alors, je

pense que c'est important de bien comprendre cet élément-là. Et donc je pense

que la formule, elle est correcte

parce que le ministre va vraiment avoir, là, une vision des deux, des

recommandations et de ce qui n'est pas recommandé.

La Présidente (Mme

Léger) : Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Je comprends les propos du ministre. Parce qu'il faut

comprendre, M. le ministre, qu'on n'y trouvait pas non plus

d'obligation. Ce n'est pas inscrit.

Arcand :

Oui, mais «transmet», c'est assez

direct, là. «Transmet», là, c'est pas mal obligatoire. Puis, juste pour vous donner... le mot «consultation», la définition exacte, c'est : «Le fait de demander des avis.»

Alors, ça se ressemble pas mal.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Merci. C'est pour ça qu'après réflexion, M. le ministre — et

vous voyez, quand on discute ensemble, qu'on réussit à s'entendre — je

retire mon amendement. On va être prêts à passer au vote.

Arcand :

Parfait. Merci.

Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'ensemble de l'article

14? Alors, je vais mettre aux voix l'article 14. Est-ce que l'article

14, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

Léger) : Sur division. Alors, nous passons maintenant à l'article 15.

Arcand : Alors, l'article 15 : «Les dépenses et les investissements

prévus pour la mise en oeuvre du [Plan

Nord] — du

"plan stratégique",

c'est-à-dire — doivent correspondre aux contributions que la

société reçoit, aux sommes qu'elle [reçoit] et aux sommes provenant du

Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée de ce plan.»

Alors,

cet

article prévoit que les dépenses, les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent

correspondre aux contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et aux sommes

provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée

de ce plan. Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Mme Richard :

Mon collègue le député de Marie-Victorin, Mme la Présidente, va prendre la

parole.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Merci,

Mme la Présidente. Alors, il y a

trois choses là-dedans, Mme la

Présidente : d'abord,

les contributions que la société reçoit, les sommes qu'elle perçoit et les sommes

qui proviennent du Fonds du Plan

Nord. Là, c'est des informations factuelles, je pense qu'elles doivent être

disponibles, et qui peuvent nous être transmises facilement, je le

souhaite, Mme la Présidente.

Alors, parlons d'abord des contributions que la société

reçoit. De quoi parle-t-on?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Bien, les

contributions qu'elles peuvent recevoir, ce sont les contributions... je pense.

C'est ça?

Arcand : Non? Bien là, il y en

a un qui dit oui, l'autre a dit non. Laissez-moi vous répondre correctement,

là, je vais juste vérifier.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé

(Valérie) : Alors, à l'article 5, on a prévu dans les activités de la

société qu'elle peut coordonner la réalisation

d'infrastructures, les implanter, les exploiter, seule ou en partenariat. Donc,

si je prends l'exemple de la route de

Stornoway, où il y a un partenariat qui a été conclu pour construire la route

pour la prolonger vers les monts Otish, ça serait un exemple de contributions reçues pour la réalisation d'un

projet. Quand on fait la distinction entre les sommes qu'elle perçoit,

c'est qu'il y a un

article qu'on va voir un petit peu plus loin dans le projet

de loi, où elle pourrait convenir aussi de

droit pour l'utilisation, par exemple, d'une infrastructure. Donc, si je reste

avec l'exemple de Stornoway, les

contributions qu'elle reçoit, ce serait pour la phase de construction de

l'infrastructure, et les sommes qu'elle perçoit, ça pourrait être des droits annuels, par exemple,

pour son utilisation et son entretien. Donc, c'est la nuance qui a été faite

dans la rédaction de cet article-là.

M. Drainville : O.K. Puis

prenons l'exemple de Stornoway. Rappelez-nous ce dont il s'agit ici, là.

Arcand : C'est la

mine de diamants.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. C'est qu'à

l'époque, en 2012, il y a une entente qui avait été conclue.

M. Drainville : Oui. Non, ça,

je le sais. Mais la dernière mouture de l'entente, là, pour nous ramener au mot

«contributions», là.

Mme Pagé (Valérie) : Je n'ai pas les

données avec moi par rapport à la dernière entente, par exemple.

M. Drainville : O.K. Moi,

j'aimerais bien...

Arcand : On peut

essayer de vous donner ça cet après-midi, là.

Drainville : Oui.

Moi, je me demande si... On serait peut-être mieux de suspendre cet article-là,

parce que...

Arcand : Puis je vais peut-être

attendre que M. Sauvé soit là, parce que lui a l'historique depuis 2011 en

plus, là.

Drainville : Bien

voilà. Parce que moi, j'aimerais bien qu'on fasse la distinction entre

«contributions», sommes perçues,

«sommes provenant». J'allais vous demander : Quelles sont les sommes qui

proviennent du Fonds du Plan Nord actuellement?, mais peut-être qu'on

est mieux de régler ça aussi cet après-midi.

Arcand : Oui, mais simplement

pour vous donner un peu le tableau actuel, le budget que nous avons, c'est

63 millions de dollars.

M. Drainville : Ça, c'est

dans le dernier budget?

Arcand : Dans le

dernier budget, c'est 63 milliards qui...

M. Drainville :

Pour une année, ça?

Arcand : C'est pour

une année. Jusqu'ici, on a dépensé 15 millions pour les autochtones, on a

dépensé également, parce qu'il y avait un

engagement pour le gaz naturel liquéfié sur la Côte-Nord... c'est

19 millions, on a annoncé 3 millions

sur l'Institut nordique, ça, c'est le truc avec l'Université Laval, et 3,2, qui

est les investissements en matière de tourisme, qui avait été annoncé

dans le dernier budget.

Alors, quand

vous mettez le 15, le 19, le 3 et le 3,2, vous arrivez déjà à

40,2 millions. Dans ça, également, il se peut qu'il y ait, dans l'avenir, là, pour la réfection de certaines

routes... On avait parlé de certaines routes, alors il risque d'y avoir des sommes supplémentaires pour

certaines routes, et, à ce moment-là, il est possible, là, que ça fasse

partie

de ce budget-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Oui.

Est-ce que le 20 millions, dans la société, là, pour l'évaluation du

troisième chemin de fer, là,

avec Adriana et...

Arcand : Oui. Ça va

aller là-dedans aussi.

M. Drainville : C'est

Campion? Campion ou Champion?

Arcand : C'est

juste qu'au moment où...

Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre, parce

qu'il faut toujours l'enregistrement, parce que des fois vous vous

parlez, l'un et l'autre. Allez-y, M. le ministre.

Arcand : Oui, ça va

là-dedans aussi, en plus.

Une voix : On le rajoute.

M. Drainville : O.K., mais là

on est rendu à combien, vous disiez?

Arcand : 40 plus

M. Drainville : On est rendu

à 60 millions.

Arcand : 60 millions. Maintenant, peut-être que le 20 en question, il est peut-être, là, sur deux années fiscales. Alors,

il faudrait que je vérifie, là, si c'est 10 par année ou quelque chose comme ça, là. Là, je n'ai pas l'état financier devant moi. Alors, ce n'est peut-être pas le 20 millions au complet immédiatement, là, ça peut

être réparti sur deux ans.

Drainville : Bien, il faudrait avoir la ventilation complète, dans le fond, de ça, parce que, si c'est... mettons que le 20 millions pour la troisième voie ferroviaire est compris là-dedans,

ça veut dire que la Société du Plan

Nord n'a pratiquement plus de fric pour tout le reste de...

en fait, pour finir 2014 puis pour se rendre jusqu'au 31 mars 2015, là.

Arcand : Oui. Alors, écoutez, on va le suspendre, puis on va discuter de ça cet après-midi,

quand on aura des chiffres.

La Présidente (Mme Léger) :

Consentement pour suspendre l'article 15?

La Présidente (Mme Léger) :

Consentement?

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

nous suspendons l'article 15. Nous passons maintenant à... Non?

Drainville : Mme la

Présidente, je prends pour acquis,

là, que, quand on va nous revenir, il

y aura... Ce serait bien d'avoir un

document, là, sur l'histoire de Stornoway, là, qu'on sache l'avant et l'après,

là, pour qu'on se rattache à un

exemple très concret, là. S'il y a d'autres exemples que vous pouvez nous

soumettre, on n'a pas de problème, là, mais, je pense, c'est un

article

qui est quand même important, ça, ici, là, quand on commence à parler d'argent.

Présidente (Mme Léger) : Alors, si je comprends bien ce que demande le

député de Marie-Victorin, alors, M.

le ministre, on s'attend à la distinction entre les «reçues», «perçoit» et les

provenances du fonds et en même temps des... sur Stornoway. Est-ce que,

M. le ministre, ça, on est prêt pour cet après-midi?

Arcand : Oui, oui, sur Stornoway aussi.

La Présidente (Mme

Léger) : D'accord. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mais peut-être aussi, Mme la Présidente, parce qu'il y a quand même...

Là, on a parlé du budget dont dispose

la société, mais il y a quand même des sommes qui vont provenir du fonds Nord,

puis là on ne savait pas. C'était-u 800 millions?

Arcand :

Je vais tout vous dire ça cet après-midi.

Mme Richard : C'est pour ça que j'ai fait cette intervention à ce moment-ci, pour ne

pas qu'on y revienne, parce qu'il y a

des sommes importantes. Ça fait que ce serait beaucoup mieux pour la suite des

choses si on savait les sommes qui sont allouées au Fonds du Plan Nord

également.

Présidente (Mme Léger) : Alors, on suspend l'article 15 pour ce matin,

mais pour revenir cet après-midi. On s'en va à l'article 16. M. le

ministre.

Arcand : Alors, l'article 16 : «Le plan stratégique est soumis à

l'approbation du gouvernement par le ministre, après consultation des ministres concernés pour les activités

sectorielles de la société qui se rapportent à leurs responsabilités

respectives.»

J'ai

déjà dit que, sur le comité ministériel, il y avait presque

14 ministres. Alors, je peux simplement vous dire que cette disposition prévoit que le ministre doit soumettre le plan stratégique de la Société du Plan Nord pour approbation. Le ministre doit avoir

préalablement consulté le ministre des Finances ainsi que les autres ministres

pour les activités sectorielles de la société qui se rapportent à leurs responsabilités

respectives.

vous rappelle que l'article 35 de la

Loi sur la gouvernance prévoit

l'approbation du plan par le gouvernement, et on ajoute les consultations préalables

avant les soumissions, avant évidemment soumission de ça.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Une question

par rapport au projet de loi n° 27. On y retrouvait «après consultation du ministre des Finances et des

autres»... Pourquoi, à ce moment-ci, avoir retiré l'obligation de consulter

le ministre des Finances?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Mme Richard :

On ne le retrouve pas, là, dans le 11.

Arcand :

Je sais simplement qu'ils ont décidé d'inclure le ministre des Finances, parce

que le ministre des Finances est

quand même assez important, je pense, dans un gouvernement. Dans l'ancien, on

avait probablement indiqué, là, seulement les ministres, je dirais,

opérationnels, là, c'est-à-dire ceux qui... l'Éducation, et tout ça, étaient

touchés. Alors, j'ai l'impression

qu'on a décidé à ce stade-ci, là, d'inclure le ministre des Finances pour avoir

véritablement le portrait global de la situation.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Parce que, dans le 27, on y trouvait consultation auprès «des autres

ministres», mais il était spécifié... On

aurait pu inclure le ministre des Finances dans les «autres ministres», mais on

prenait la peine de spécifier «après

consultation du ministre des Finances et des autres ministres», tandis que,

dans la version du projet de loi n° 11, à l'article 16, on dit «est soumis à l'approbation du gouvernement par le

ministre — par le

ministre qui est le ministre actuel, pas

le ministre des Finances, là, c'est par le ministre des Ressources naturelles

et responsable du développement nordique, là, du Plan Nord — après

consultation des ministres concernés».

Arcand :

Je comprends, mais le problème, c'est que quelqu'un qui interprète

«consultation des ministres concernés»...

Vous savez, le ministre des Finances, c'est le ministre général, alors il

aurait pu nécessairement ne pas consulter le ministre des Finances puis consulter uniquement le ministre de la Santé,

le ministre de l'Éducation, le ministre du Transport, les autres ministres. En précisant «le ministre

des Finances», je pense qu'on couvre pas mal tout le monde et les autres.

Mme Richard : C'est l'inverse, M. le ministre, il ne l'est pas, précisé, à ce

moment-ci, et c'est pour ça que j'en fais

la remarque, parce que la société va quand même dépenser. Et c'est pour ça

qu'on l'avait retrouvé dans le 27, puis on se disait : Bon, le

ministre des Finances va quand même exercer un certain contrôle.

Arcand :

Ah oui! Je comprends ce que vous voulez dire, mais je ne sais pas pourquoi dans

mes commentaires on marque «le ministre des Finances».

Mme Richard : Vous me donnez raison?

Comme ça, c'est important qu'il soit là.

Arcand : Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme

Léger) : Me Pagé.

Pagé (Valérie) : Quand on a effectué la révision du projet de loi, on

estimait que le ministre des Finances serait

nécessairement concerné. C'est notamment lui qui demeure responsable de la Loi

instituant le Fonds du développement nordique.

Et on a un

article plus loin dans le projet de loi qui prévoit que «la société

doit communiquer au ministre ou au ministre des Finances tout

renseignement qu'il requiert». Donc, on trouvait que c'était...

Mme Richard :

Quel article?

Pagé (Valérie) : À l'article 68. «La concernant ou concernant ses

filiales». Donc, on trouvait que c'était déjà prévu, que ce n'était pas

nécessaire de le répéter une nouvelle fois à cette disposition-là.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Ce n'est quand même pas spécifié que c'est au ministre des Finances. Là, je

veux bien...

Mme Pagé

(Valérie) : ...

Mme Richard : Oui, mais on dit «au ministre ou au ministre des Finances». C'est un ou

l'autre. On ne spécifie pas de façon...

En tout cas, moi, je ne trouve pas, là, que l'article 68 vient faire d'un

incontournable le ministre des Finances comme il était dans le projet de loi n° 27, parce qu'on dit :

«La société doit communiquer au ministre ou au ministre des Finances...»

Pagé (Valérie) : Ça veut aussi dire par contre que le ministre des

Finances peut demander des comptes à la société sans passer par le

ministre responsable.

Mme Richard :

Bien, moi, je ne l'interprète pas comme ça.

Mme Pagé

(Valérie) : C'est une voix de plus pour demander des renseignements.

Mme Richard :

Moi, je m'excuse, mais là je ne le comprends pas comme ça. Je vais prendre la

peine de lire l'article 68 : «La

société doit communiquer au ministre — donc, le ministre, c'est le ministre — ou au ministre des Finances tout

renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant ses filiales.»

C'est

sûr que le ministre des Finances peut demander, puis ils vont être obligés de

lui répondre, tandis que, dans le

projet de loi n° 27, c'était, en tout cas, beaucoup mieux rédigé, selon

moi. On disait : «Le plan stratégique est soumis à l'approbation du

gouvernement par le ministre, après consultation du ministre des Finances et

des autres ministres...»

Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, Mme la députée de Duplessis, vous

feriez un amendement pour ajouter, dans le fond...

Mme Richard :

Oui, à ce moment-ci.

Arcand :

On va l'accepter comme ça : ministre des Finances et des ministres

concernés. Moi, je suis bien à l'aise avec ça.

Mme Richard :

Parfait. Merci.

La Présidente (Mme

Léger) : Donc, comment on libelle cet article?

Arcand :

Nous allons vous le dire dans 30 secondes.

Présidente (Mme Léger) : Dans 30 secondes. Alors, on va suspendre

quelques instants. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 13)

Présidente (Mme Léger) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Des copies de l'amendement vont vous être

distribuées, au député de Borduas, pour qu'il l'ait dans les mains aussi, principalement,

là, pour qu'on puisse...

Donc, nous

sommes toujours à l'article 16. Il

y a une modification qui est apportée à l'article 16 par l'insertion, après «après consultation»,

de «du ministre des Finances et». Mme la députée.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Durant que nous avons suspendu, nous en sommes

arrivés, le ministre et moi...

je le remercie de son ouverture, et on va déposer un amendement.

La Présidente (Mme

Léger) : ...j'en ai déjà un dans les mains, alors il faut...

Mme Richard :

Bien, c'est celui-là, c'est celui...

La Présidente (Mme

Léger) : Là, j'ai l'amendement du ministre dans les mains, là.

Mme Richard : Ah! c'est le ministre qui le dépose? Parfait, parfait. D'accord.

Ça fait que nous, on est prêts à voter sur cet amendement,

et je remercie le ministre de son ouverture.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, est-ce qu'il y a des députés

qui veulent intervenir sur l'amendement que vous avez en main, qui modifie l'article 16? Alors, je vais mettre aux

voix cet amendement-là. Est-ce que l'amendement à l'article 16 qui indique : Modifier l'article

16 par l'insertion, après «après consultation», de «du ministre des Finances

et des ministres concernés»... etc. Est-ce que cet amendement est adopté?

Présidente (Mme Léger) :

Alors, nous revenons à l'article 16 dans son ensemble. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 16? M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Simplement, là, pour

faire la mécanique de l'article 16. On a vu à l'article 14 un peu plus tôt en séance que c'est le gouvernement qui va

donner les orientations relatives au Plan Nord pour le plan stratégique, ça va descendre à la Société

du Plan Nord, qui va consulter l'Assemblée des partenaires, et par la suite

ils vont faire rapport au ministre, et là le

ministre va devoir aller voir ses autres collègues, ses 13 autres collègues,

pour faire approuver le plan stratégique. Si jamais il y a

des modifications, bien là on va se retrouver dans une situation

où on va retourner vers le ministre,

on va retourner peut-être à la société pour qu'elle retourne à ses devoirs. Pour un

souci de simplification, ça aurait peut-être été mieux de... puis en

fait que le plan stratégique soit établi par le gouvernement directement pour

dire véritablement qu'est-ce qu'on veut plutôt qu'on fasse une

partie de

serpents et échelles.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Je n'ai pas compris, je m'excuse. Je n'ai pas compris la question, là, le monde

me parlait en même temps.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : En fait, ce que j'exposais, M. le ministre, c'est

que, concrètement, l'origine de la démarche du plan stratégique, ça part du gouvernement parce que c'est le

gouvernement qui établit les orientations dans le Plan Nord. On descend

ça à la Société du Plan Nord, on leur dit : Faites un plan stratégique.

Ensuite, la Société du Plan Nord se retourne vers son Assemblée des

partenaires, prend l'avis, remonte à la Société du Plan Nord. Ensuite, la

Société du Plan Nord fait rapport au

ministre des Ressources naturelles. Le ministre des Ressources naturelles se

retourne, va consulter ses 13 autres

collègues. Ses 13 autres collègues vont faire des commentaires par rapport aux

orientations stratégiques, au plan stratégique qui est déposé. Le

ministre des Ressources naturelles intervient, va probablement redescendre ça à la Société du Plan Nord. On va remonter au

ministre des Ressources naturelles, qui va vérifier à nouveau. Et, ce que

je vous dis, là, dans la mécanique de 14,

15, 16, ne serait-il pas plus simple que les orientations... en fait, le plan

stratégique soit développé par le

gouvernement? Puis ça nous ramène à notre argumentaire à nous, de dire que le

secrétariat, à la base, si vous aviez tous les ministères sous un

chapeau... Je voulais juste vous entendre là-dessus.

Arcand :

Oui. Bien, je vais tenter de vous répondre de la meilleure façon possible.

Premièrement, vous savez, la dernière étape de consultation, on présume que,

quand les orientations sont données, elles

sont données par le gouvernement. C'est après consultation des ministres,

hein? Le gouvernement ne va pas donner des orientations. Ce n'est pas le ministre des Ressources naturelles tout seul qui va donner les orientations, les orientations vont

être données après consultation des différents collègues touchés de ce côté-là. Donc, les orientations de base,

c'est ce que le gouvernement veut.

Alors, après ça, il y aura, donc, le plan stratégique de la Société du Plan

Nord qui va aller au ministre, et

après ça c'est vraiment une formalité, parce qu'on présume que, si le plan

stratégique est conforme aux orientations

que le gouvernement veut, à ce moment-là il n'y a pas de grande consultation à

y avoir avec les ministres, puisque les ministres auront été consultés

au départ au niveau des orientations générales.

Alors,

dans mon esprit à moi, ce qu'il peut y avoir comme consultation, c'est

simplement s'assurer, là, que les priorités

qui ont été données sont là et que les budgets sont conformes également. C'est

tout. Ce n'est pas une question de

demander par la suite au ministre du Transport, à tel autre ministre ce qu'il

en pense, parce qu'au niveau des orientations il aura été consulté au

départ.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui.

Concrètement, en fait, Mme la

Présidente, hier, le ministre

m'a demandé si je faisais de la politique,

puis là je lui ai répondu : Bien oui, mais moins longtemps

que lui, par contre. Et lui m'a dit, relativement à ma question

sur la consultation de l'Assemblée

des partenaires, m'a dit : Bien, écoutez, le gouvernement va être à

l'écoute, c'est ça lorsqu'on fait de la politique concrètement.

Donc, c'est

fort possible que le plan stratégique, dans les orientations gouvernementales

qui ont été déposées dès le départ...

Quand vous me dites : Il a un rôle de coordination, le gouvernement va

descendre ses orientations, bien ça se peut

bien que, quand ça remonte suite à l'Assemblée des partenaires, bien ce soit

complètement différent. Ça se peut que, les gens sur le terrain, ce ne soit pas concrètement la même chose.

Donc, c'était juste mon souci pour dire... Parce que je comprends

que, Mme la Présidente, le ministre veut être à l'écoute des populations

locales, de l'Assemblée des partenaires. Donc, concrètement, il va

falloir ajuster le plan stratégique du gouvernement parce qu'ils n'auront pas

préalablement consulté l'Assemblée des partenaires, là, selon la mécanique.

Arcand : Oui, je comprends. Mais, vous savez, moi, j'ai

des gens ici, à l'Assemblée nationale...

Je prends l'exemple sur le territoire du Plan Nord. Le député de Dubuc, par

exemple, le député d'Ungava, qui sont ici, ce sont des gens qui vont participer également à l'élaboration

de ces orientations-là, ce sont des gens qui sont à l'écoute des citoyens.

Alors, il est toujours possible que, quand

ça remonte, comme vous dites, il y ait peut-être certains éléments à corriger,

mais, à mon avis, ce sera des éléments mineurs.

En principe, les orientations de base du gouvernement... le gouvernement,

dans toute la mesure du possible, on essaie

de ne pas être dans une tour d'ivoire, on essaie d'être proches de ce que les

citoyens veulent, de ce que les communautés

nous demandent. C'est le rôle des députés, c'est le rôle des gens qui

travaillent à l'Assemblée nationale.

Alors, nous

présumons que les orientations, premièrement, vont être basées sur déjà des

consultations. Les actions du

gouvernement viennent souvent... et les caucus, vous le savez, ça sert à ça, de

savoir un peu ce que nos communautés veulent,

quelles sont les priorités, etc. Donc, dans mon esprit à moi, la dernière

portion que vous mentionnez, c'est-à-dire du ministre vers le gouvernement, c'est plus une ratification que des

modifications profondes. Il se peut qu'il y ait quelque chose qui cloche, là, c'est toujours possible,

mais, pour moi, la dernière portion est, d'abord et avant tout, une

ratification de ce qui aura été présenté.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. En

terminant, pouvez-vous nous donner une expectative de temps entre le moment où

le gouvernement va développer ses orientations et tout le processus, là,

qui va mener à l'adoption du plan stratégique?

Arcand : Oui. Je pourrais vous dire essentiellement que, de façon générale, tout ça est relié bien sûr

autour de la période du budget.

Donc, les orientations, en général, ça se situe entre décembre et mars,

le gouvernement en général fait son budget au mois de mars, et c'est là que se définissent principalement les orientations et, une fois que le budget est

fait, à partir de ce moment-là, bien le plan stratégique. Et, une fois que les orientations sont connues, que les sommes d'argent

sont indiquées, là, à partir de ça, on commence à définir le plan stratégique à

partir de ça, que... Puis d'ailleurs

vous allez le voir dans l'article

prochain, l'article 17, il

y a un horizon de temps qui est un

peu défini. Et au plus tard, donc, le plan stratégique doit être déposé...

je pense que, si on regarde les articles, pour moi, ça nous mène au plus tard

le 30 septembre.

M. Jolin-Barrette : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Borduas, ça va? Mme la députée de Duplessis, ça va?

Mme Richard : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16?

Alors, nous allons mettre aux voix l'article 16.

Alors, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Léger) : Sur

division. Alors, nous passons à l'article 17. M. le ministre.

Arcand : Alors,

l'article 17 : «Le ministre dépose le plan stratégique de la société

devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation ou, si elle

ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Encore une

fois, si je regarde l'horizon qui est devant nous, l'objectif étant que la

Société du Plan Nord voit le jour le

1er avril prochain, c'est-à-dire au début de l'année budgétaire... et donc, le

dépôt du plan stratégique, peut-être que,

pour la première année, ce sera probablement un échéancier qui sera plus tard

que tôt, parce qu'il faut quand même embaucher

les gens, qu'on puisse fonctionner. Mais, dans ce qui est indiqué à l'article

17, ça doit être devant l'Assemblée nationale

dans les 15 jours qui suivent la reprise des travaux. Donc, si les travaux

commencent à la mi-septembre, ça va nous mener à la fin septembre. Donc,

d'ici la fin septembre, il devrait y avoir un plan stratégique.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Non, ça va, Mme la Présidente,

c'est standard comme article.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

qu'il y a des députés qui veulent intervenir?

Alors, je vais mettre aux voix l'article 17.

Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté

sur division. On passe à l'article 18. M. le ministre.

Arcand : Alors,

article

18 : «Un plan stratégique approuvé par le gouvernement est applicable

jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un autre plan ainsi approuvé.»

Cette

disposition, Mme la Présidente, prévoit que le plan stratégique qui a été

approuvé par le gouvernement est applicable

et le demeure jusqu'à son remplacement par un nouveau plan stratégique lui

aussi approuvé par le gouvernement. C'est assez simple comme article.

Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent

intervenir sur l'article 18? Alors, je vais mettre aux voix l'article

18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté

sur division.

Article 19. M. le ministre.

Arcand :

Alors : «La société transmet annuellement au ministre son plan

d'immobilisation et son plan d'exploitation pour l'exercice suivant, selon la

forme, la teneur et à l'époque que ce dernier détermine.

«Ces plans sont soumis à l'approbation du

gouvernement.»

Cet

article

prévoit que la société doit transmettre au ministre, à chaque année, un plan

d'immobilisations, un plan d'exploitation

pour l'exercice financier suivant. La forme, la teneur ainsi que le moment où

ils doivent être transmis sont déterminés

par le ministre. Cet

article précise que ces plans doivent être également

soumis à l'approbation du gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Quelques questions pour le ministre. Pourquoi on dit

qu'annuellement... Ce que je

comprends, c'est que la société va faire son plan d'immobilisations, son plan

d'exploitation, puis elle soumet ça au

ministre, mais c'est la teneur et à l'époque que ce dernier détermine. C'est

comme... en tout cas, de la façon dont je le comprends, c'est le

ministre qui va décider à quel moment dans l'année ils vont déposer leur plan.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Écoutez,

c'est...

Mme Richard : Je ne sais pas, là, si

je ne comprends pas bien comment...

Arcand : ...c'est un plan d'immobilisations,

un plan d'exploitation pour l'exercice suivant. La raison, j'imagine, c'est que ce n'est pas toujours le budget en même

temps, on n'a pas toujours le budget tout à fait a la même date, dépendamment

des gouvernements. Alors, j'imagine qu'on a

voulu avoir la flexibilité nécessaire pour pouvoir déterminer cela. Mais, dans

un horizon normal, comme je vous dis, les budgets du gouvernement, vous le

savez, ça commence le 1er septembre, alors, assez rapidement, nous allons déposer les rapports des sociétés d'État,

comme ça se fait un peu plus tard à l'Assemblée nationale, les rapports précédents et également nous allons transmettre...

la société va me transmettre évidemment son plan, qui sera approuvé par

le gouvernement. Donc, c'est très, très standard, je pense, comme approche.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : À ce moment-ci,

Mme la Présidente, je déposerais un amendement qui pourrait se lire comme

suit — premier alinéa : «La société transmet

annuellement au ministre son plan d'immobilisation et son plan d'exploitation

pour l'exercice suivant, selon la forme, la

teneur et à l'époque que ce dernier détermine.» Et on rajouterait : «Après [...] l'avis de l'Assemblée

des partenaires, ces plans [seront] soumis à l'approbation du gouvernement.»

La Présidente (Mme Léger) : Vous me

donnez l'amendement, Mme la députée de Duplessis?

Richard : Oui. On est en train de le rédiger, Mme la Présidente. Ça

sera en quelques minutes.

La Présidente (Mme

Léger) : Donc, vous pouvez l'expliquer davantage.

Mme Richard : Bon. On peut l'expliquer. On trouve que c'est une logique de la suite

des choses.

La société va transmettre annuellement tout son plan

d'immobilisations, son plan d'exploitation, donc je trouve que c'est dans la logique des choses de le soumettre à l'Assemblée

des partenaires, puis par la suite, bien, il va au ministre pour que le ministre

l'approuve.

Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre quelques instants pour

faire la copie, pour que le ministre puisse l'avoir, puis les autres

membres de la commission.

(Suspension de la séance à

12 h 33)

Présidente (Mme Léger) :

Alors, on reprend. Alors, ce que nous avons ici, un amendement de la députée de Duplessis que vous allez avoir dans les mains.

Est-ce que, M. le député de Borduas, vous l'avez, là? Si on peut donner

une copie au député de Borduas, s'il vous plaît...

Présidente (Mme Léger) : Alors, l'article 19, le premier alinéa est

tel quel, mais on ajoute, dans le fond : Il est modifié par l'ajout, au début du second alinéa,

donc... les mots suivants : «Après avoir reçu l'avis [des assemblées] des

partenaires, ces plans sont soumis à l'approbation du gouvernement.» Alors, M.

le ministre.

Arcand :

Écoutez, j'essaie de voir l'utilité de cette clause-là actuellement parce que

je suis un peu étonné de ça actuellement, parce qu'il me semble que,

l'avis de l'Assemblée des partenaires, il est clair, dans les articles précédents, que c'est quelque chose qui est là. Je

me pose la question : Pourquoi on doit nécessairement inclure cet article-là : Après avoir reçu l'avis des

partenaires, les plans sont soumis à l'approbation du gouvernement?

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de...

Arcand :

J'essaie de voir, là, j'essaie de comprendre.

La Présidente (Mme

Léger) : O.K. On va demander à Mme la députée de Duplessis de mieux

expliquer.

Mme Richard : Oui. Où on retrouve l'avis de la table des partenaires, c'est sur un plan stratégique qui peut être d'une année ou

qui peut être quinquennal, sur cinq ans — c'est

notre vision, disons, notre plan à venir — tandis qu'ici, là, c'est ce qui va se faire sur une année en termes d'immobilisations, en termes

d'exploitation, donc c'est encore... Moi, je pense, c'est encore plus important que le premier plan qu'eux,

l'Assemblée des partenaires, aient une idée de ce qui s'en vient, là, parce que son plan

d'immobilisations, c'est de l'argent, là, qu'on va investir, c'est du

financement qu'on va placer en immos, en exploitation. À moins qu'on le

place après «l'approbation du gouvernement». Mais c'est extrêmement important,

là, c'est un

article majeur que l'Assemblée des partenaires soit au courant annuellement,

là. C'est une fois par année. Elle va être

au courant de ce qui se prépare, de ce qui s'en vient en termes d'investissement, en

immobilisations ou ce que la société prévoit exploiter, là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Mme Richard :

On peut le suspendre, puis revenir.

Arcand :

Oui. Moi, j'aimerais peut-être... Parce qu'il y a quelque chose sur lequel ça

me dérange actuellement, là. Alors,

je peux peut-être le suspendre, on va y revenir, parce que je ne veux juste pas

créer de précédent. Parce qu'actuellement mon problème, Mme la Présidente, c'est que l'Assemblée des partenaires

est importante, elle a un pouvoir moral, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire que l'Assemblée des partenaires...

que, par ce genre de clauses là, ces clauses-là nous amènent à inclure l'Assemblée des partenaires

comme étant

partie prenante siégeant presque dans un même niveau que le conseil d'administration. Alors, c'est pour ça

que je veux faire très attention à ça, parce que, si on commence à impliquer

l'avis de l'Assemblée des partenaires dans ça, le danger, à mon avis, c'est

que, là, il y ait une confusion des genres, c'est-à-dire

la confusion entre l'assemblée, le conseil d'administration. Alors, je voudrais

juste qu'on puisse peut-être se donner un peu de temps de réflexion par

rapport à ça parce que...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : Peut-être pour

aider le ministre dans sa réflexion. Nous avons dit depuis tout le début que,

tout ce qui allait se passer sur le

territoire nordique, il fallait que les gens soient impliqués, ça se passait

chez eux, qu'ils soient inclus le plus possible dans le processus.

Donc, une fois

par année, la société... Elle va avoir fait du travail avant, elle va avoir eu

une vision du développement. Normalement, quand elle transmet son plan

en immobilisations... si je siège à la société puis que, au ministre, je lui donne mon plan en immos puis en

exploitation, c'est parce que j'ai pas mal, pas mal une bonne idée de ce

que je vais investir, de ce que je vais

faire concrètement. Il n'y a rien à cacher dans ça, là. On vient dire : Il

y aura telle immobilisation. On va

construire... c'est une nouvelle immo, on va construire une aérogare à Kuujjuaq

parce qu'il n'y en avait pas, il y

avait juste une piste d'atterrissage, exemple. Que l'Assemblée des partenaires

sache... puis il va sûrement y avoir

des gens du comté d'Ungava qui vont siéger sur la table des partenaires, qu'ils

viennent savoir que le gouvernement, via

la société, va investir en immos à tel endroit, on va peut-être juste les

rassurer puis leur montrer qu'il y a des choses qui s'en viennent. On ne parle pas de renseignement privilégié qui

serait rendu public, là, on n'est pas, là, dans ça, là. Moi, je pense que, l'Assemblée des partenaires, si on

ne veut pas que ce soient juste des figurants et des... peut-être quelques

figurantes, parce que ça va être

majoritairement des hommes qui vont siéger là parce qu'il n'y a pas beaucoup

d'élues, hein? Ça commence un petit

peu, les femmes s'impliquent en politique et prennent des rôles importants dans

différentes organisations. Si ce

n'est pas des figurants puis qu'on dit que leur rôle est important, je ne vois

pas comment on ne pourrait pas, une fois par année, leur soumettre

qu'est-ce qui s'en vient comme plan d'immos.

Je ne sais pas. Je veux juste aider le ministre

dans sa réflexion. Mais on est prêts à le suspendre, puis on...

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Écoutez, j'essaie

juste de voir, à l'intérieur de ça, le danger juridique, je dirais, parce

qu'encore une fois l'Assemblée des

partenaires donne son avis, mais son avis n'est pas à la place de la décision du gouvernement, etc. Je comprends très

bien qu'on doit en tenir compte.

Alors, je ne dis pas non nécessairement à la députée,

mais je voudrais juste quand même prendre le temps de réfléchir sur

cette question-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Dubuc, vous voulez intervenir sur l'article 19?

Simard : À l'article 14, le ministre a expliqué, il a donné

l'exemple d'un conflit d'intérêts qui pouvait être existant. Je pense

que les membres de l'opposition ont bien compris, puis on a corrigé le tir.

Maintenant,

par rapport à ce qui est dit dans l'article qu'on nous présente ici, je dois

vous dire que le problème est le

même, parce qu'en réalité on vient dire... Parce qu'on parle ici des outils,

là. On parle ici des outils. Il faut le dire, le comité des partenaires, ou l'Assemblée des partenaires, il a eu un avis

comme de quoi, bon, les orientations, ça va être telle orientation, et puis les objectifs que l'on a, c'est tel

l'objectif. Tout le monde est satisfait de ça, mais ils n'ont pas de décision à prendre là-dessus. Maintenant,

lorsqu'on arrive à l'article 19, où on dit : «La société transmet

annuellement au ministre son plan

d'immobilisation et son plan d'exploitation pour l'exercice suivant», ça, c'est

les moyens d'atteindre les objectifs

qu'on s'est donnés à l'article 14. Ça veut donc dire que, lorsque tu vas

envoyer ton avis à la table des partenaires par rapport à ce qui va se

réaliser dans l'année, si tu voulais te préparer contre ce qui s'en venait, là

on te le dit, là : Prépare-toi, puis

travaille contre, O.K.? Ça fait qu'il peut y avoir nécessairement des conflits,

là. Et le fait d'avoir les outils qui

sont directement reliés aux objectifs qu'on poursuit, ça évite, le fait qu'on

mette ça sur la place publique, ou etc., là, ça évite nécessairement qu'il y ait potentiellement, dis-je, des gens qui

pourraient être en conflit d'intérêts qui se préparent.

C'est juste ça que je veux dire par mon

intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Merci,

M. le député de Dubuc. Mme la députée de Duplessis.

Richard : Merci. Mais c'est

sûr que je veux réagir aux propos du député de Dubuc. C'est dire qu'on ne

peut pas rendre des choses publiques parce

que ça pourrait être mal perçu. Si on fait les choses correctement, on n'a pas

peur de les rendre publiques. De toute

façon, quand on va parler d'immos puis on va parler d'exploitation, je ne vois

pas comment, à un moment donné, ça ne sera pas public.

La société,

on a dit qu'elle devait être transparente. On va rendre publics les états

financiers des filiales, en tout cas y arriver. Les filiales, leurs

états financiers vont être distincts de la société.

La société va faire rapport

de ses états financiers annuellement.

Ceux-ci aussi vont être publics. Le Vérificateur général maintenant va aller

dans les livres de la société.

Pourquoi ne pas dire ce qui s'en vient? Puis, sincèrement, je ne pense pas que

ça va être contraignant, parce que moi,

si j'étais au gouvernement, je serais contente de dire qu'est-ce qui s'en

vient. Je vais donner l'exemple : l'étude de faisabilité, elle n'est pas commencée pour le

troisième chemin de fer. Ça fait longtemps qu'on en parle, ça fait

partie de

plans d'immos, d'exploitation. Puis, Gaz

Métro, la même chose, c'est juste qu'on des orientations un peu plus concrètes.

Parce que, c'est bien beau, le plan

stratégique, on peut se fixer des objectifs, Mme la Présidente. On en a tous,

que ce soit dans notre vie

personnelle, professionnelle. Hein, je peux faire, moi, comme objectif :

je vais aller courir 20 kilomètres ce

soir. Pas sûr que je vais y aller, pas sûr que je vais l'atteindre. Par

exemple, si je sors de l'argent pour acheter une pinte de lait, tu sais ce que je veux dire, je vais à

l'épicerie, je m'achète la pinte de lait, c'est sûr que je l'ai, la pinte de

lait. Là, là, on va se dire les

vraies affaires, là. Les objectifs, les orientations, on s'en donne tous, ça ne

veut pas dire qu'on les atteint.

Là, ce qu'on

demande, c'est que, quand la société, elle va arriver puis elle va dire :

Voici, mon plan en immos... Donner l'exemple

au ministre. Mais ça se faisait dans les commissions scolaires. Là, on

disait : On prévoit tant, là, en immobilisations

cette année. Bien, en réunion des conseils des commissaires, on n'avait pas

peur de dire à des réunions publiques : Voici ce qu'on prétend faire avec

telle école, on va peut-être rénover le sous-sol, on va peut-être mettre de la

peinture à l'extérieur. C'est quoi, le problème, là?

le député de Dubuc est en train de dire : C'est parce que ça ne passerait

peut-être pas. Bien, c'est ça, on ne dira rien au monde, puis on va faire les ratés qu'on a déjà faits, puis on ne

voudra pas mettre une... On va tout cacher ce que c'est qu'on va faire, parce que tout à coup qu'une

région ne serait pas contente de l'autre. Bien, voyons donc! Le ministre

actuel, je suis convaincue qu'il comprend

très bien, puis ce n'est pas l'orientation qu'il veut donner à cet article. Merci.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand : Bien, moi, je voudrais simplement répondre à la députée de Duplessis là-dessus : c'est

qu'encore une fois tout dépend

jusqu'à quel point on veut voler à 5 000 pieds d'altitude, si on veut

voler à 30 000 pieds d'altitude.

Normalement,

l'Assemblée des partenaires et le conseil d'administration approuvent les

grandes orientations, le gouvernement

envoie ça. Là, on parle, à l'article 19, d'une société qui transmet un plan

d'immobilisations et d'exploitation. Ma

seule crainte dans ça, c'est qu'on commence à impliquer l'Assemblée des

partenaires dans ce que j'appelle la poutine administrative. Ma crainte, elle est là : on implique la société

dans le détail de l'opération. Je ne vois pas de société d'État au Québec dans laquelle le niveau d'implication

est aussi détaillé et lourd. Et donc moi, j'ai des craintes par rapport à la

lourdeur administrative. Ce n'est pas une

question, pour moi, nécessairement de dire : On veut cacher des choses.

Mais déjà le fonctionnement de la

Société du Plan Nord, si on le compare à Investissement Québec, si on le

compare à d'autres, déjà il est plus

compliqué parce qu'on a beaucoup de joueurs. C'est pour ça qu'on a créé

l'Assemblée des partenaires, c'est

pour ça qu'on a un conseil d'administration qui pourrait être assez vaste

également, là, on parle d'une possibilité de 15 personnes. Normalement, les rôles de ces assemblées-là, les rôles du

gouvernement, c'est dire : Voici notre orientation. Et après ça

c'est à la société de faire son plan puis son budget. Et ça, ce doit être

quelque chose qui, pour moi, est de l'opération courante, qui est l'exécution.

C'est de l'exécution qui doit être faite par la société.

Est-ce qu'à ce

niveau-là l'Assemblée des partenaires doit intervenir? Je ne suis pas sûr.

Honnêtement, je ne suis pas convaincu que c'est le rôle de l'Assemblée des

partenaires d'intervenir dans des plans d'immobilisations et d'exploitation,

parce qu'ils seront déjà intervenus au niveau des orientations. Alors, c'est ma

crainte par rapport à ça.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, on va suspendre cet article-là, l'article 19, si vous

avez consentement.

Présidente (Mme Léger) : L'amendement, oui. Pardon. Dans le fond,

c'est l'amendement que nous allons suspendre,

mais il faut suspendre aussi l'article 19 en même temps, là. On ne peut pas

faire les deux. Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? Parce que, là, on a suspendu

l'amendement. On peut toujours continuer sur l'article 19.

Arcand :

On peut passer à 20.

La Présidente (Mme

Léger) : On peut passer à 20?

Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons passer à l'article 20.

Nous rentrons dans la

section III du projet de loi. M. le ministre.

Arcand :

Alors, l'article 20 : «La contribution financière que fait la société peut

s'effectuer par l'octroi de sommes

affectées aux activités d'un ministère ou par le versement d'une aide

financière, conformément au plan stratégique visé à l'article 14.»

Alors,

cette disposition prévoit que la contribution financière de la société peut se

faire de deux façons : soit par l'octroi de sommes affectées aux

activités d'un ministère soit par le versement d'une aide financière. La

contribution financière de la société se

fait dans le cadre des orientations définies par le gouvernement relatives au

Plan Nord qui sont priorisées dans son plan stratégique. Alors, voilà.

C'est un

article qui, je pense, parle de lui-même.

La Présidente (Mme

Léger) : Est-ce qu'il y a des intervenants? Oui, M. le député de

Marie-Victorin.

M. Drainville :

Alors : «La contribution financière que fait la société peut s'effectuer

par l'octroi de sommes affectées aux

activités d'un ministère...» Donc, par exemple, dans le cadre d'un budget, le

ministère de l'Énergie se fait, comment

dire, confier une somme d'argent qui est destinée, par la suite, à être

transférée du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles à la

Société du Plan Nord. C'est ce que je dois comprendre?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand : Moi, j'inviterais

peut-être le député de Marie-Victorin à consulter en même temps l'article 21,

parce qu'il le définit d'une façon encore plus précise.

M. Drainville :

«Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère...»

La Présidente (Mme Léger) : Vous

pouvez le lire, M. le ministre, le 21?

Arcand : Oui, je

pourrais le lire en même temps, puis en tout cas on débattra de ça.

C'est :

«Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la

société conclut avec le ministre concerné une entente qui en prévoit

l'affectation. Celui-ci dépose cette entente devant l'Assemblée nationale dans

les 15 jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la

reprise des travaux.

«Le ministre

concerné est responsable devant l'Assemblée nationale des obligations qui [...]

incombent en vertu de cette entente.»

Alors, ça, c'est une façon de faire.

La Présidente (Mme Léger) : On

revient à l'article 20. M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : C'est

parce que, si je regarde les commentaires de 21, là, parce qu'on s'entend qu'on est sur 20,

mais on se saisit de 21 également pour les fins de la discussion, là, pour bien

comprendre la portée de 20, si je lis les commentaires

de 21 : «Cet

article prévoit que la Société du Plan Nord doit conclure une

entente avec le ministre concerné lorsqu'elle — la

Société du Plan Nord — octroie

des sommes affectées aux activités d'un ministère»... Alors, si je comprends bien, c'est la Société du Plan Nord qui

octroie des fonds à quelqu'un d'autre, mais des sommes qui seraient

normalement affectées aux activités, mettons, du ministère des Ressources

naturelles. Mais elle les octroie à qui, la Société

du Plan Nord, ces fonds-là? Moi, je pensais que c'étaient les fonds octroyés à

la Société du Plan Nord dont il était question

ici, là, mais ce que je comprends, c'est que c'est plutôt des fonds qui sont

octroyés par la Société du Plan Nord à une autre entité, hein?

Alors, on

parle de quoi ici, par exemple? Est-ce qu'on parle, par exemple, des sommes

d'argent pour l'étude de faisabilité, là, du troisième lien ferroviaire?

Est-ce que ça, c'est un exemple de contribution, ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Alors,

écoutez, si on prend, par exemple, tu sais... Je vous ai parlé d'un budget

qu'on avait de 63 millions de dollars,

par exemple, sur les routes; alors, le budget de 63 millions de dollars

irait — parce que, là, c'est au secrétariat au moment où on se parle — irait à la Société du Plan Nord. On décide,

puis là je vous donne un exemple théorique,

on décide que le montant d'argent finalement qui est alloué à la réfection ou à

la nouvelle route, par exemple, c'est

3 millions de dollars. À ce moment-là, c'est dans le Fonds du Plan Nord,

ça s'en va à la Société du Plan Nord, qui, elle, le donne au ministère

des Transports pour faire les travaux nécessaires.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : O.K.

Donc, on parle ici : «La contribution financière que fait la société peut

s'effectuer par l'octroi de sommes

affectées...» Ah, O.K. Donc, la route que suit l'argent ou le cheminement que

suit l'argent, c'est : Trésor, Société du Plan Nord, hein? Ça part

du Trésor, ça s'en va...

Arcand : Ça peut

passer par le Fonds du Plan Nord. Par exemple, le ministre des Finances...

M. Drainville : Oui, Trésor,

Fonds du Plan Nord.

Arcand : C'est ça.

Fonds du Plan Nord, Société du Plan Nord vers un ministère.

Drainville : Fonds du

Plan Nord, Société du Plan Nord, et là vers un ministère. O.K. «Ou par le

versement d'une aide financière». Par exemple?

Arcand : ...par

exemple, à l'Administration régionale Kativik. Ça peut être une aide...

M. Drainville : Tout à

l'heure, vous parliez, dans le 63 millions, de 15 millions qui

avaient été alloués aux autochtones, hein?

Arcand : Aux

autochtones. Je pourrais vous donner les détails, là.

Drainville : On va le

voir après-midi, mais il y a une

partie de ce 15 là peut-être qui est allée à

Kativik, mettons.

Arcand : C'est ça. Si, par

exemple, on peut faire un contrat avec Kativik pour tel domaine ou tel autre

domaine, là, alors eux administrent sur place. Alors, c'est le genre de

subvention ou d'octroi qu'on donne à ce moment-là à des organismes régionaux qui sont peut-être plus habilités qu'un ministère,

disons, qu'on... Il faudrait que je vérifie, là. Mais, si, par exemple, je ne le

sais pas, moi, au niveau de l'éducation, on pense que, dans un cas spécifique,

l'administration Kativik est mieux habilitée que le ministère, bien là

ça va aller...

Drainville : Ça peut

finir par devenir un peu mêlant, non, M. le ministre? Parce que, dans le fond,

l'argent qui transite, là, mettons,

pour Kativik, si on fait abstraction du secrétariat existant ou encore de la

Société du Plan Nord, cet argent-là,

normalement, là, il aurait transité, quoi, directement du ministère des

Affaires autochtones directement à Kativik, n'est-ce pas? Oui, hein? Là, il va partir du Fonds du Plan Nord, il va

s'en aller à la Société du Plan Nord, puis après ça il va s'en aller à

Kativik.

Arcand : Oui, mais

moi, je...

Drainville : Je

comprends que l'idée, c'est de s'assurer que la Société du Plan Nord ait

toujours une espèce de vue générale

de ce qui se passe sur le territoire du Nord, donc, hein, de jouer un peu le

rôle de... comment dire, on dit, de coordonnateur ou de...

Arcand : Courroie

de transmission.

Arcand : Courroie

de transmission.

Drainville : Mais

plus que de courroie de transmission, là, d'avoir une espèce de vision globale,

hein, vision globale.

La Présidente (Mme Léger) : Et

intégrée.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

que je... M. le député de Marie-Victorin ou je vais au ministre?

M. Drainville : J'attends que

le ministre me réponde, là.

La Présidente (Mme Léger) : O.K.

Alors, M. le ministre.

Arcand : Sur cette

question-là, il y a des choses qui sont très claires, l'expertise appartient

toujours au ministère. Mais, vous le savez...

puis il faudrait que je réfléchisse à quel genre de dossier, mais je me

rappelle de certains dossiers où ça touche un, deux ou trois ministères,

on ne sait pas exactement lequel.

Il y a des

dossiers parfois qu'on appelle souvent, dans un gouvernement, des dossiers

orphelins et des dossiers dans

lesquels... Donc, la meilleure façon, c'est de passer par le Plan Nord... puis

je peux vous dire que... par la Société du Plan Nord pour avoir une espèce de cohérence d'action. Et cette

cohérence d'action, elle existe. Elle existe et elle est nécessaire dans le cadre du développement du Plan

Nord. Alors, je ne pense pas que ça alourdisse de façon majeure, mais ça donne à la société une vision de ce qui se

passe et permet d'agir de la meilleure façon possible. Et, vous le savez très

bien, au niveau du développement, par

exemple... je vais vous donner un seul exemple au niveau de ce qui se passe au

niveau du gouvernement, hein? Prenons, par exemple, certaines commandites des

événements qui se tiennent l'été au Québec,

par exemple. Vous savez qu'il y a des gens qui vont, bien, du côté du ministère

de l'Éducation, ils vont du côté du

ministère du Tourisme, ils vont du côté du ministère des Affaires municipales.

À un moment donné, on s'aperçoit, parfois,

au gouvernement, là, que, pour commanditer telle chose, c'est trois, quatre,

cinq ministères qui ne le savent pas les uns les autres et qui

contribuent à cet événement-là.

Drainville : On

s'entend. Mais, M. le ministre, ça va être vous, le ministre. Le premier

ministre responsable de la Société du Plan Nord, ça va être vous,

n'est-ce pas? Ce n'est pas pour rien que vous êtes ici, à cette table.

Arcand : Oui.

Exact.

M. Drainville : On s'entend

que le ministre, mettons, pour les fins de la discussion... puis je ne le vise

pas en particulier, c'est un exemple que je

donne, mais le ministre responsable des Affaires autochtones, il a ses budgets,

hein? À un moment donné, il a ses

budgets. Bon. Pour qu'il accepte que la Société du Plan Nord devienne un peu le

ministère du Nord, mettons, pour les

fins de la discussion, il va falloir, en d'autres mots, à un moment donné accepter

que l'argent qu'il donnait

directement, dans certains cas, à certaines communautés, mettons, inuites... il

va falloir qu'il accepte que dorénavant,

cet argent-là, ce n'est plus lui qui le donne, cet argent-là transite par le

Fonds du Plan Nord, qu'il est versé à la Société du Plan Nord, qui,

elle, le verse directement, par exemple, à Kativik, par exemple.

On s'entend

qu'au sein d'un État ce que vous proposez à travers la création de la Société

du Plan Nord, c'est de dire à vos

collègues qui ont des dossiers dans le Nord puis qui ont de l'argent dépensé

présentement pour des programmes dans

le Nord ou de l'argent qu'ils versent directement à des communautés du Nord,

bref, des belles annonces qu'ils peuvent faire... vous leur dites : Dorénavant, mon ami, cet argent-là, ce

n'est plus toi qui vas l'annoncer, cet argent-là, le Trésor va le rediriger vers le

Fonds du Plan Nord, le Fonds du Plan Nord va le verser à la Société du Plan

Nord, puis c'est la Société du Plan

Nord qui va négocier des ententes et éventuellement remettre ces argents-là. On

s'entend que ça pourrait, disons, susciter des discussions intéressantes

au sein d'un gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Écoutez, je peux vous

dire que, si demain matin, par exemple, la société... D'abord, premièrement,

le rôle du président-directeur général et le

rôle de la Société du Plan Nord, ce n'est pas un rôle politique. Alors, si,

demain matin, par exemple, on

dit : Dans le Fonds du Plan Nord, il y a un montant d'argent qui va, je ne

sais pas, à une route, je vais vous

donner cet exemple-là, 3 millions, etc., ça n'enlève pas la... Ça vient de

la même poche, c'est le gouvernement.

Alors, ce

n'est pas le président de la Société du Plan Nord qui va inaugurer la route, ça

va être le ministre encore, ça va être le ministre des Transports qui va

être impliqué à l'intérieur de ça.

Alors, encore une fois, il faut voit la société

pour ce qu'elle est. Elle est là pour coordonner, une courroie de transmission,

etc. Elle n'a pas à prendre des décisions de ce type-là et à se substituer également

aux politiques.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme

la députée de Duplessis. Mais je dois terminer à l'instant.

Mme Richard : Moi, je pense, et le ministre

va me dire si j'ai raison, ce que la société fait quand elle intervient au niveau du ministère de la Santé, ou que ce soit

de l'Éducation, elle vient donner une mesure supplémentaire, une aide spécifique où des fois... On va prendre l'exemple

du ministère de l'Éducation. Ce n'était pas dans ses budgets. Comme il y a un développement accéléré, il y a un boom,

on a besoin de formation.

La société, c'est son rôle aussi de supporter les communautés, etc. Donc, ça part du Conseil du

trésor, les Finances, secrétariats. Le secrétariat après avise, puis, en

collaboration, exemple, avec le ministère de la Santé, il dit : Nous, on

va ajouter tel montant. C'est comme ça?

La Présidente (Mme Léger) : Alors...

Arcand : Oui. Puis

moi...

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre, 30 secondes, parce que je dois terminer.

Arcand : Oui, on va juste

terminer, mais ce que je veux dire, c'est : Éviter, justement, ce genre de

problématique là. Actuellement, par exemple, les communautés autochtones

ou d'autres groupes dans le Nord actuellement s'adressent à huit ministères.

Et, si personne ne se parle...

M. Drainville : ...Société du

Plan Nord. C'est ça que vous dites?

Arcand : Bien, c'est-à-dire

qu'ils vont peut-être continuer, mais, à partir du moment où la société

intervient, bien là on...

Présidente (Mme Léger) : ...je vous arrête. Excusez-moi. Mais, compte

tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux. Vous pouvez laisser vos

choses ici, il n'y a pas d'activité pendant l'heure du repas. Alors, on se

revoit à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

Présidente (Mme Léger) :

Alors, on ouvre la séance. Lorsque nous nous sommes quittés, ce matin, nous étions

rendus à l'article 20. Alors, nous

reprenons nos travaux à l'article 20. Si des députés veulent prendre la parole, je suis prête à vous céder la

parole. Alors, est-ce que ça veut dire que je peux mettre aux voix?

M. Drainville : Non, non,

non.

La Présidente (Mme Léger) : Non,

non?

Drainville : On avait

toutes sortes de questions sur l'article 20. D'ailleurs, on attendait après

notre... enfin, je dis «notre», c'est très affectueux.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député Marie-Victorin.

Drainville : Oui.

Oui, en fait, «la contribution financière que fait la société peut s'effectuer

par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou [...]

le versement d'une aide financière», dans le fond, c'est toute la question

qu'on soulevait ce matin, là, sur les contributions, les sommes perçues, les

sommes provenant du Fonds du Plan Nord. Je ne sais pas dans quelle mesure est-ce qu'on ne devrait pas

départager ça tout de suite, M. le ministre. Et, je pense, ça nous permettrait par la suite d'aller de

l'avant avec beaucoup, beaucoup d'articles. Je sais que vous souhaitiez

l'assistance de votre sous-ministre, qui est ici présent. Alors, je ne sais pas

si, hein...

M. Drainville :

Parce que, c'est ça, ça fait... On a suspendu le 15 justement parce qu'on

voulait départager un peu les choses

et là on revient dans le 20 avec le mot «contribution», là. Ça fait que je n'ai

pas le goût de reprendre toutes les questions que je posais ce matin.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, M. le ministre.

Arcand :

Oui. Bien, j'ai eu l'occasion, moi aussi, de revenir et d'entrer dans le détail

de ce qui se passe, et ce que j'ai

dit ce matin n'est pas complètement faux puis il n'est pas tout à fait exact

non plus. Alors, on va tenter de répondre de la façon la plus, je

dirais, cohérente possible.

D'abord,

premièrement, ce que je peux ajouter, c'est que le Fonds du Plan Nord, il a été

fait d'abord à partir d'une loi qui était une

annexe au budget du ministère des

Finances. Alors, ça, c'est la première des choses. C'est le ministère des Finances qui a créé, en 2011, le

Fonds de développement nordique. Il y avait une loi qui instituait le Fonds

de développement nordique. Donc, le Fonds du

Plan Nord vient de la création de cette loi, qui crée le Fonds de

développement nordique.

Maintenant,

les sommes qui sont portées au... du fonds sont les suivantes... et cette

loi-là, d'ailleurs, vous allez le

voir un peu plus tard, va être légèrement modifiée, là, pour s'adapter à la

réalité de la Société du Plan Nord, parce qu'il n'y avait pas de Société du Plan Nord. Alors, c'est quoi, les sommes qui

sont versées dans le Fonds du Plan Nord, qui transitent par la suite à la Société du Plan Nord? En vertu de la loi,

ce sont les sommes qui sont virées par le ministre du Revenu, donc des impôts, entre autres. Il y a des

sommes qui sont versées par Hydro-Québec — Hydro-Québec verse, en vertu de ces ententes-là, 10 millions de

dollars par année; les sommes virées par un ministre ou un organisme budgétaire

sur les crédits alloués à cette fin par le

Parlement; également, les dons, les legs et les revenus générés par les sommes

portées aux crédits du fonds. Alors, ce sont, selon la loi... Donc, ça

correspond passablement à ce que je vous disais ce matin.

qui est différent par rapport à ce que je vous ai dit ce matin, c'est que,

lorsqu'il y a des projets, il peut y avoir, je dirais, un partage des

coûts entre, par exemple, un ministère et le fonds nordique. Alors, je donne un

exemple : on détermine, par exemple,

que, dans le Fonds du Plan Nord, il y a un projet x dans le Fonds du Plan Nord,

peut participer... Si je vous donne

l'exemple, disons, d'une école, on détermine qu'on a besoin d'une école, ça

fait

partie d'un projet de 50 millions,

on peut se retrouver, par exemple, dans une situation où la moitié des sommes

est assumée par le ministère de l'Éducation et la moitié des sommes est

assumée par le fonds nordique ou le Fonds du Plan Nord.

Alors,

c'est comme ça que ça fonctionne, sauf que ça prend des ententes. Et donc, par

ces ententes, la Société du Plan

Nord, même si elle n'est pas totalement la courroie de transmission, je vous

dirais qu'elle est quand même fortement impliquée, et elle... donc la connaissance, si on veut, de tout ce qui

se fait dans le domaine nordique. Alors, c'est un peu, là, pour vous

résumer quelque chose d'un peu complexe mais de la façon la plus simple

possible. C'est la façon dont actuellement

les choses fonctionnent au niveau du Fonds du Plan Nord, de la Société du Plan

Nord... ou, enfin, du secrétariat, au

moment où on se parle, et c'est la façon dont les choses se font avec les

ministères. Donc, ça n'enlève pas la responsabilité des ministères. Dans plusieurs cas, il peut y

avoir des coententes, si on veut, d'entre la Société du Plan Nord, le Fonds du

Plan Nord et, éventuellement, un ministère x

pour une route, pour une école, pour un hôpital, pour un projet quelconque,

pour une infrastructure de façon générale.

Alors, c'est la façon dont ça fonctionne, au moment où on se parle. Je ne sais

pas si mon sous-ministre est d'accord avec cela, mais, essentiellement, j'ai

tenté de l'expliquer le mieux possible.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, à l'article 20, on parle de «la

contribution financière que fait la société peut s'effectuer par l'octroi de sommes affectées aux activités

d'un ministère». Là, on est un peu... enfin, l'exemple que vous preniez ce

matin, c'était, par exemple, la construction d'une route, hein? Alors, la Société du Plan Nord pourrait, à même le Fonds du

Plan Nord, contribuer à la construction d'une route. Et ça pourrait soit être

suffisant pour construire la route ou encore le ministère des Transports

pourrait également... Non, en fait, dans ce cas-ci, la contribution serait versée au ministère des

Transports, qui, lui, construirait la route, par exemple, hein, c'est ça? Mais

ça n'empêcherait pas, par exemple, pour reprendre

un peu le concept que vous venez d'évoquer, qu'en plus de la contribution de la

Société du Plan Nord au ministère des Transports le ministère des

Transports pourrait en mettre une partie, lui aussi. Hein, c'est bien ça? Bon.

Arcand :

Juste pour répondre, M. le député, à votre question, vous me permettez, je vais

juste vous lire l'article 2 de la

loi, qui fait le Fonds du Plan Nord. C'est un fonds qui «est affecté au soutien

financier d'infrastructures stratégiques et de mesures favorisant le développement du territoire du développement

nordique ainsi qu'au financement de la protection de ce territoire [...] de mesures sociales visant

notamment à répondre aux besoins des populations qui y habitent». Alors,

c'est très large, ça peut être bien des

choses à l'intérieur de ça. Il est «affecté également au financement de

l'exécution de mandats confiés à

Investissement Québec qui ont pour objet de favoriser le développement

économique du territoire[...]. Le

soutien financier d'une infrastructure stratégique peut être celui de sa

construction, de sa réfection, de son entretien ou de son exploitation.»

Voilà. Alors, voilà la constitution, si on veut,

du Fonds du Plan Nord.

Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, pour les membres de la

commission, vous aimeriez avoir le... Parce que ça a l'air à être deux,

trois pages. Est-ce que vous voulez qu'on prenne...

M. Drainville : Ça pourrait

être une bonne idée.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

que vous permettez qu'on puisse avoir quelques copies? Merci.

M. Drainville : Oui, ça

serait une bonne idée.

La Présidente (Mme Léger) :

Consentement, là, déjà?

Drainville : M. le

ministre, avez-vous objection à ce qu'on finisse la discussion sur la question

financière, qui déborde tout de même

du libellé du 20, ou vous préférez qu'on termine cette discussion-là quand on

reviendra au 15? Parce que, dans le

15, il y a la question des contributions, mais il y a les sommes que la société

perçoit, les sommes qui proviennent

du Fonds du Plan Nord. On en a réglé une partie, mais voulez-vous qu'on vide

cette question-là? Ou on peut la terminer quand on sera au 15.

Arcand : ...vider,

si c'est possible.

Drainville : Bien, je

pense que oui, là. Moi en tout cas, déjà, vous m'avez éclairé. Quand on parle

de sommes qu'elle perçoit, que la Société du Plan Nord perçoit...

Présidente (Mme Léger) : De ce que je comprends, là, on va faire aussi

15 en même temps, vous voulez faire 15 et 20 dans l'ensemble.

Arcand : On va

faire 20.

La Présidente (Mme Léger) : On va

faire 20. O.K.

Drainville : ...avoir

le portrait d'ensemble. Donc, les sommes qu'elle perçoit, ça pourrait être

quoi, par exemple?

Arcand : Ça peut être les

contributions, par exemple, des minières, hein, ça fait

partie des sommes

qu'elle peut percevoir. Ça peut être l'impôt sur le revenu, la société.

C'est ça?

Arcand :

La société peut, par

exemple, fixer des droits exigibles

pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa

responsabilité. Alors, ça, c'est une des choses qu'elle peut

faire. Dans le fonds, il y a des revenus qui viennent de l'impôt?

Une voix : Oui, mais ça...

La Présidente (Mme Léger) :

Redites-le pour les fins de l'enregistrement, M. le ministre.

Arcand : Oui. Peut-être

M. Sauvé pourrait répondre à quelques questions là-dessus.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, M. Sauvé, vous réenregistrez votre titre, s'il vous plaît, pour la

première fois cet après-midi.

M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé,

secrétaire général associé au Secrétariat au Plan Nord.

Les sommes

qui peuvent être perçues par la société,

c'est juste pour prévoir

l'éventualité où la société deviendrait responsable de l'opération

d'un équipement, ou l'opération d'une infrastructure, ou l'opération d'un bâtiment. Et, si, par exemple, la société était propriétaire d'un bâtiment puis qu'il y

avait des loyers, donc d'autres bureaux par exemple, mais elle percevrait des sommes à partir de ces

actifs-là, donc, ces sommes-là seraient versées dans le budget de la société.

Et les droits, ça pourrait être une location ou bien un droit qui serait

chargé sur l'utilisation d'un équipement, par exemple.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

Drainville : Donc, quand on parle de sommes qu'elle perçoit,

on ne pense pas... Par exemple, si la Société

du Plan Nord devenait actionnaire d'un projet minier, d'un projet qui rapporte des

sous... Le ministre nous a déjà précisé dans

nos discussions antérieures que, pour être actionnaire ou partenaire, il

faudrait qu'elle soit majoritaire, hein, la Société du Plan Nord, il faudrait qu'elle soit majoritaire. Si elle

était majoritaire dans un projet comme celui-là, est-ce que c'est à ça

que vous...

La Présidente (Mme

Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé

(Robert) : Il n'est pas

prévu que la Société du Plan Nord prenne des participations dans des entreprises

privées, sauf dans les infrastructures. Dans les entreprises comme des mines, c'est plus le mandat d'Investissement Québec, avec le fonds hydrocarbures et mines puis

Ressources Québec. Ces véhicules-là sont faits spécifiquement pour permettre

des prises de participation dans les

entreprises privées, dont des minières, donc c'est plus eux qui feraient ce

genre de trucs là dans les

entreprises. La participation possible de la Société du Plan Nord, c'est

plus dans des infrastructures, dans des équipements, dans des trucs

comme ça.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. M. Sauvé, donc vous disiez : C'est plus dans les

infrastructures. Bon. On va prendre

l'exemple de l'infrastructure : chemin de fer. Déjà, dans l'étude de

faisabilité, on est allés... je pense que c'est avec Investissement

Québec.

Mme Richard : Non? C'est direct...

Arcand : Le Fonds

du Plan Nord directement.

Richard : ...ça provient du

fonds. C'est vrai, vous avez raison, le 20 millions provient du fonds.

Mais vous avez des partenaires, entre autres Champion Minerals. Je ne

sais pas s'il y en a d'autres.

Arcand : ...et

Champion.

Mme Richard : Adriana...

M. Drainville : C'est

Champion.

Arcand : Champion.

Richard : ...puis Champion.

Moi, je dis : Champion Minerals — «Champion», vous avez raison — puis peut-être... en tout cas, on ne le sait pas trop, mais une compagnie

autochtone. Donc, vous êtes partenaires. Ce qui pourrait arriver, c'est

que vous soyez partenaires aussi s'il y avait construction.

Arcand : C'est possible. Tout

est possible. La seule chose, c'est que ça pourrait être la Société du Plan

Nord, mais ça peut être aussi un autre organisme du gouvernement.

Mme Richard : Parce que c'est sûr

que...

Arcand : Il s'agira

de voir quel est le meilleur véhicule à ce moment-ci.

Richard : Exactement, puis

quelle est la meilleure rentabilité aussi, là. Parce que, s'il faut que le

gouvernement investisse à lui tout

seul pour la construction d'un chemin de fer, je ne suis pas sûre que ça va

être rentable, en partant.

Tout ça pour

vous dire que, quand on dit qu'il va y avoir des sommes que va percevoir la

société, on ne parle quand même pas

de sommes si importantes que ça. Vous avez parlé d'Hydro-Québec,

10 millions. Bon, louer des bâtiments ou louer certaines infrastructures... pour l'instant, on ne loue pas tant

que ça. Est-ce qu'on loue... Le gouvernement ne loue pas d'infrastructure. Ça fait que je vois mal,

dans l'avenir... Ça peut arriver. Donc, je ne vois pas. Puis, même au niveau

des redevances... et c'est là que j'arrive,

au niveau des redevances des compagnies minières, moi, ce que j'avais compris,

c'est qu'une très, très grande

partie des

redevances s'en vont dans le Fonds des générations. Donc, la société comme

telle n'aura pas tant de rentrées d'argent que ça, là.

Arcand : ...de ce qu'on va

décider, parce que c'est sûr que l'entrée d'argent va venir au Fonds du Plan

Nord. Alors, le Fonds du Plan Nord,

c'est une discussion qu'on a, comme gouvernement. Et, à partir du moment où on

établit des priorités, il faut que

les sommes suivent également. Alors, elles peuvent suivre de plusieurs façons.

C'est un fonds qui est préparé en

général à l'occasion d'un budget, et le budget détermine qu'est-ce qu'il y a

dans le Fonds du Plan Nord. Et donc on n'a pas besoin d'attendre

nécessairement les... C'est sûr que c'est un peu le principe que plus on va

sentir qu'il y a de l'activité, plus le fonds va être gros. Il faut qu'il y ait

quand même de l'activité économique pour pouvoir justifier des investissements. Si personne n'est intéressé à investir,

ça va être plus difficile de bâtir un chemin de fer, ça va être plus difficile d'avoir... Alors, il faut

qu'il y ait des emplois, il faut qu'il y ait de l'activité économique, et tout

ça, et là le fonds va être plus important.

Richard : Le fonds va être

plus important parce que plus il va y avoir d'activité économique, plus on va

investir pour soutenir cette activité économique.

Mais je vous

donne l'exemple d'une route, des minières près de Fermont. Vous savez, la 389,

il faut investir un peu plus que

400 millions. Le gouvernement dirait : Moi, j'investis parce que, là,

hein, proche de la fosse du Labrador, et

tout ça, c'est important. Je ne vais pas dire «le fonds», mais je vais

dire : Le gouvernement va se trouver à s'enrichir plus via les impôts, via ce qui va être consommé.

Mais, en investissant sur la route ou en investissant sur une autre

infrastructure, il ne va pas y avoir des rentrées d'argent systématiques via

les investissements qui ont été faits sur une infrastructure

par rapport à ce qui peut rentrer dans le fonds, là, comme investissement.

C'est juste là que je veux en venir.

Je comprends

très bien votre logique, vous dites : Ça va créer plus d'activité, donc

les rentrées d'argent. Oui, en termes

de redevances pour le gouvernement, en termes d'impôt, en termes de ci et de

ça, mais ça ne sera pas directement : la société investit, puis la société elle-même, via le... de la société, va

chercher les rentrées de fonds, là. Ce ne se sera pas ça. Bon. O.K.

Deuxième

chose. On a un fonds pour certains projets un petit peu plus pointus qui était

autour de 68 millions pour la société.

Mme Richard : 63. Bon. On en a décortiqué

un petit peu à matin. Il y a aussi le Fonds du Plan Nord. C'est-u deux fonds

distincts?

Arcand : Non, non. C'est-à-dire

que le Fonds du Plan Nord sert à l'opération de la Société du Plan Nord.

Richard : Ça veut dire que jamais

on ne retrouverait un fonds du Plan

Nord avec, exemple, 500 millions dans lequel on pourrait

budgéter qu'à partir de ce fonds-là on va avoir la 389. Ça aurait pu être, dans

le temps, la...

Arcand : Le gouvernement

peut déterminer ce qu'il veut.

Richard : O.K.

Donc, je n'étais quand même pas hors champ. Le Fonds du Plan Nord, présentement, il était de 63 millions dévolus au secrétariat, mais il pourrait augmenter considérablement, tout dépendant des investissements

qu'on va y faire.

Pour

l'instant, pour la première année, on a juste injecté 63 millions. Dans le

prochain budget, on devrait voir, identifier

plus que 63 millions, tout dépendant de l'activité minière qui s'y

produira. Ce qui est dévolu, 63 millions, c'est au niveau du secrétariat. Ce qui va aller dans le

fonds, là, c'est là où je veux en venir, ce qui va aller dans le fonds,

mettons, au prochain budget, qui peut être assez important, là, comme...

ce qui sera budgété, est-ce que c'est par rapport aux orientations que déjà la société puis au niveau du Conseil des ministres

vous avez fait valoir... et là le premier ministre dit : Oui, malgré le contexte budgétaire, on

va de l'avant avec tel ou tel projet? Il faut des centaines de millions de

dollars, hein? Il passe la commande

au Conseil des ministres, ça passe par le président du Conseil du trésor, via

le ministre des Finances, puis après,

bien... Ça pourrait être la construction... je vais vous donner un exemple,

tiens, construction d'une école ou

d'un centre de formation. On dit : Centre de formation, c'est

40 millions. Et là on suit tout le processus, ça passe par la

société, mais, comme c'est un centre de formation des adultes, la société peut

dire : Oui, il partait du Fonds du Plan

Nord, mais on peut le transférer tout de suite au ministère de l'Éducation

parce que c'est dans sa cour. Ma logique est-elle bonne?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : C'est-à-dire que

d'abord, premièrement, dans la question du Fonds de développement nordique,

les revenus sur les impôts, etc., on a quand

même mis des... il y a des plafonds qui existent, hein, alors, le plafond, il

est 75 millions pour l'impôt sur

le revenu des particuliers — ça, c'est le maximum que le gouvernement

peut ramasser — 75 millions

pour les revenus des sociétés et 20 millions pour la taxe sur les services

publics.

M. Drainville : ...vous

citez, là, M. le ministre?

Arcand : Ça, c'est

la loi qui crée le Fonds de développement nordique au...

M. Drainville : Quel article,

Arcand : Alors,

c'est l'article 4.

Mme Richard : ...fait une analyse exhaustive de ce que pourrait être... économique,

en termes d'impôt ou en termes de

taxe sur les biens et services, etc., et là on va trouver une différence dans

le bilan où ces sommes-là vont être dans les revenus de l'État mais

citées dans la colonne Plan Nord. C'est ça?

Arcand :

Exact. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'encore une fois ce fonds-là

n'assume pas les coûts de tous les projets, ça va être en partenariat

avec des ministères.

Mme Richard : C'est des prévisions, là, quand même sur les

entrées d'argent, là, hein, on prévoit sur «l'impôt sur le revenu,

payable par les particuliers», jusqu'à une concurrence de 75... On l'a fait sur

des prévisions.

Richard : Vous l'avez basé sur une année antérieure, O.K., quand on

avait une forte...

La Présidente

(Mme Léger) : On aimerait entendre, là, M. le ministre.

Arcand :

Alors, le calcul de la dotation est basé sur ce qui s'est passé l'année avant.

Richard : Exactement. Puis, si c'était une bonne année, bien c'est sûr

que ça donne plus de chances.

Si on devait quand

même aller de l'avant pour préparer une relance économique importante, on

s'attend à ce qu'il y ait des projets, bon,

prochainement à nos portes, avez-vous une obligation de ne pas investir plus...

en réalité, de ne pas dépenser plus

que ce que vous avez prévu comme investissement ou il y a quand même une marge

de manoeuvre?

Arcand :

Je vais donner ma lecture des choses, puis c'est à mon sous-ministre de me

valider ou pas, là, mais, si... parce

qu'il n'y a pas de critère, par exemple, sur la contribution, est-ce que ça

doit être 50-50, est-ce que ça doit être 20-40.

Alors, si je prends l'exemple d'une année, disons, plutôt

mauvaise sur le plan des revenus dans le fonds comme tel et soudainement suivie d'une année dans laquelle il y a comme un départ pour le

gouvernement et une économie qui se

relance, dans laquelle on a besoin de faire beaucoup de choses, bien peut-être

qu'à ce moment-là il va y avoir un peu moins d'argent proportionnellement qui vient du Fonds du Plan Nord et un peu plus des ministères. C'est

ça qui risque de se passer.

Mme Richard : C'est de trouver

l'équilibre.

Arcand : C'est de trouver l'équilibre. Normalement, les ententes, c'est... Évidemment, ça a été 30 %, puis 40 %, puis des fois

50 %, mais ça peut être autre chose.

Richard : Une dernière

petite question. Un exemple : on a besoin de places en garderie. C'est

majeur, majeur dans une région comme

la mienne, particulièrement à Port-Cartier. Je vais prendre l'exemple de

Port-Cartier, parce que Sept-Îles aussi en a besoin, mais Sept-Îles,

présentement, on est plus en ralentissement au niveau de développement économique. Bon. FerroAtlantica est arrivée, on va avoir besoin de nouveaux travailleurs qui vont venir s'installer, donc c'est des nouvelles familles, parce

que c'est quand même 300 quelques employés. Et déjà, même avant l'arrivée de FerroAtlantica, on avait besoin de places en

garderie. Bon. Ce qu'on nous répond — là, je

parle du moment présent — ce qu'on nous répond, au

ministère de la Famille, c'est qu'on n'avait pas les sommes disponibles pour

déployer les places, donc, on a reporté les places en 2019, je crois, ou

Vous le

savez, M. le ministre, il y a même des gens, je suis convaincue, qui ont

rencontré des gens de votre cabinet. Parce

que, là, ça ne marche pas avec la ministre de la Famille, on se dirige vers le

ministre responsable du développement nordique. Donc, on lui dit : M.

le ministre, là, FerroAtlantica...

Mme Richard : Il y a une cloche.

Bien, on poursuit quand même, c'est à l'extérieur.

Présidente (Mme Léger) : Le

recherchiste est... son système, tout

simplement, et il va essayer de

trouver. Donc, on poursuit.

Richard : Donc, on va voir

le ministre puis on lui dit : Vous savez,

FerroAtlantica, ça fait

partie des bonnes nouvelles. D'ailleurs, le premier

ministre était sur place, vous étiez

sur place, le ministre responsable de la Côte-Nord. S'il y avait eu des ministres adjoints, en tout cas tout le monde aurait été là, parce que c'était une bonne

annonce. Moi, j'y étais. Puis je suis

très contente de la venue de Ferro... Maintenant, c'est

FerroQuébec. Mais, si on va vous voir

puis on va vous dire, là : Qu'est-ce que vous faites pour nous aider au niveau des places en garderie... Par le

passé, l'ancienne ministre des Ressources naturelles Mme Nathalie

Normandeau — et

votre sous-ministre le sait parce que je lui ai dit — elle

avait envoyé une première personne, ça ne fonctionnait pas. Elle a envoyé M.

Sauvé. Puis, on donne à César ce qui

revient à César, il a, comme on dit chez nous, en bon québécois,

débogué le dossier rapidement. On avait besoin d'un 20 000 $.

Bon. On ne le trouvait pas. Il l'a trouvé.

Je sais que

vous êtes au courant de la situation. Veux

veux pas, ça va

nous en prendre, sinon ça va mal

aller pour tout le monde, puis autant pour votre gouvernement. Ça ne

paraîtra pas très bien de développer le Nord sans place en garderie.

Je vais vous dire : Admettons qu'on aurait besoin... je vais vous donner

un chiffre très fictif, là, on aurait besoin de 300 000 $, puis

M. le premier ministre est très sensible à ce qui se passe puis il ne veut pas

avoir de la publicité négative de la

part des députés d'opposition ou d'autres personnes, puis il est convaincu

aussi, puis la mairesse de Port-Cartier va le dire : Ça nous prend des

places, là, parce que c'est 300 personnes qui arrivent... Puis, vous

savez, on va avoir des gens même qui

vont venir peut-être de la Suisse, hein, c'est des gens d'un peu

partout, là. Les hauts dirigeants de FerroAtlantica vont venir s'installer, ça fait que ça ne

paraîtrait pas très, très bien qu'on ne soit pas capable de tous les

recevoir avec tous les services.

Donc,

vous allez rencontrer votre premier

ministre et... Il faut vraiment

déployer les places à Port-Cartier, là, ça n'a pas de bon sens, là. Prends 300 000 $. Est-ce que le Conseil du trésor, via le ministre des

Finances, débloque à la ministre de

la Famille ou vous le passez... vous vous faites sortir les sommes, vous

grattez un petit peu les fonds de tiroir s'il y a une volonté

gouvernementale puis du premier ministre, là? C'est un exemple. Où on va

prendre le 300 000 $? Parce qu'après,

soit qu'ils viennent du Plan Nord ou soit qu'ils viennent du ministère de la

Famille, ce qui va arriver — parce qu'on en a fait, là, des annonces avec juste 20 000 $,

imaginez-vous pour une garderie — ce qui va arriver, puis c'est ça des fois qui est difficile à bien saisir, là on va

avoir un communiqué de la ministre de la Famille qui va dire qu'elle a investi

300 000 $ sur la Côte-Nord pour

créer des places en garderie à Port-Cartier, on va avoir le Secrétariat au

développement nordique qui va

dire : Le ministre responsable du développement du Nord est préoccupé,

puis il s'occupe des familles, puis il s'occupe du niveau social puis de

la communauté.

Dans

le Plan Nord, on a débloqué 300 000 $ pour des places à Port-Cartier.

Parce qu'on a vu, là, des annonces qui

ont été récupérées des fois, je pourrais vous dire, par deux, trois ministères,

et, à un moment donné, même pour moi, ça... là, on se dit : Il

vient d'où, l'argent, là?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, je comprends tout ça. Je vais vous dire deux choses par rapport à ça.

Premièrement,

dans le Fonds du développement nordique, le Fonds du Plan Nord, les mesures

sociales sont là, premièrement. Ça s'est déjà fait dans le passé dans

lequel... par exemple, à Havre-Saint-Pierre. Il y a une garderie à

Havre-Saint-Pierre dans laquelle le Fonds du Plan Nord a mis de l'argent puis

le ministère de la Famille a mis de l'argent. Ça a été une entente entre les

deux. Je peux vous dire que, dans le cas de FerroAtlantica puis dans le cas de Port-Cartier, actuellement il y a une analyse qui

est faite par le ministère de la Famille. Alors, l'entente, si la Société du

Plan Nord avait existé, serait que la Société du Plan Nord établit ça

supposément comme priorité et s'entend avec le ministère de la Famille, qui

doit développer ces places-là en garderie.

Alors,

ce que je vous dis, c'est qu'au moment où on se parle on en est conscients, les

gens de FerroAtlantica nous en ont

fait part, il y a des pressions qui sont faites, et on le regarde actuellement.

Puis les gens de Port-Cartier nous en ont parlé. Alors, je peux vous

dire qu'on le sait et on essaie de procéder le plus rapidement possible dans ce

dossier.

Mme Richard : Vous avez répondu, M. le ministre, à une

partie de ma réponse, ça, je

le savais que... c'est-à-dire, de la

question. Donc, votre réponse, elle n'est pas tout à fait complète, pour moi.

Parce que vous êtes sensibilisé au problème, vous dites que vous le regardez, vous avez sensibilisé le ministère de

la Famille, la ministre de la Famille. Mais l'autre réponse que je veux de vous, c'est : On prend

l'argent où? Parce que, là, présentement, dans votre 63 millions, là, vous

n'en avez pas beaucoup, il vous en reste peu

de disponible. Donc, on irait dans le Fonds du Plan Nord, on a un montant

supplémentaire qui pourrait être dévolu.

Est-ce qu'à ce moment-là... Vous, vous êtes juste la courroie de transmission,

vous avez fait votre travail comme ministre

qui veut que ça fonctionne bien sur le territoire du Plan Nord. Est-ce que

c'est : le ministère des

Finances le transfère directement au ministère de la Famille, ça vient gonfler

son budget, mais elle répond à la demande ou... Je veux juste comprendre

comment, là.

Arcand :

Écoutez, il y a un budget à chaque année qui va être voté pour l'administration

de la Société du Plan Nord, un budget pour

le Fonds du Plan Nord, et là, bien, c'est à la société évidemment de bien gérer

ses choses. On est quand même capable

de voir un certain nombre de choses. Il y a encore... je pense, d'ici le budget

de fin d'année, même si ça commence à

être serré, on a quand même toujours, peut-être, une marge de manoeuvre pour

des projets pilotes, pour des projets

sociaux, des choses possibles, des initiatives nordiques ou enfin il y a

toujours une marge de manoeuvre qui peut

exister. Puis le budget, il recommence au mois d'avril, de toute façon. Alors,

quand on veut, on peut. Alors, c'est ça qu'il faut répondre : Quand le gouvernement veut régler un dossier

qui est important pour des communautés, il y a toujours moyen de le

faire.

Mme Richard : M. le ministre, j'en suis convaincue, quand on veut, on est capable de

faire bien des choses. Ça prend une volonté de changer les choses.

Mais

je reviens à ma question : Est-ce que c'est la Société du Plan Nord qui va

se faire allouer les sommes pour aller

de l'avant avec la garderie ou elle va aider la ministre de la Famille à faire

monter son dossier pour qu'au niveau du

ministère des Finances ils disent : Bien là, tu ne l'avais pas dans tes

budgets? De toute façon, c'est ce qu'elle nous dit. C'est la vérité,

elle le répète partout, là. Elle n'en a pas, d'argent. C'est pour ça qu'elle a

replacé les places en 2019. Est-ce que vous servez juste d'intermédiaire pour

que le gouvernement donne de l'argent de plus à la ministre de la Famille pour les déployer ou c'est vous? Parce que

c'est sûr que vous intervenez pareil puis vous êtes sensible. Ça, j'ai compris toute cette partie-là. Moi, je veux juste

savoir comment se fait le transfert. Est-ce qu'il va à la société ou qu'il

va au ministère de la Famille?

Arcand :

C'est-à-dire que c'est une entente avec la Société du Plan Nord, qui va

investir, et c'est le ministère de la

Famille qui va faire la garderie, mais chacun gère ses budgets du mieux qu'il

peut, dans les priorités, et là, bien, c'est à la Société du Plan Nord

de déterminer ses priorités aussi, là.

Mme Richard : Donc, vous êtes un peu

un bailleur de fonds.

Arcand : ...de nature sociale, d'infrastructure, etc.

Arcand :

Oui, à l'intérieur de l'enveloppe.

Mme Richard :

À l'intérieur de l'enveloppe. Parfait.

Mme Richard : ...parce que j'étais presque sûre à 80 % que c'était comme ça,

mais je voulais m'en assurer. Merci.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Oui. Quand on va revenir au 15, on va finaliser tout ça, Mme la Présidente.

Mais,

tout à l'heure, le ministre nous donnait une ventilation préliminaire du 63 millions, il voulait quand même contre-vérifier tout ça. J'aimerais juste lui

indiquer qu'avant qu'on retourne au

15... je ne sais pas si c'est possible pour lui de nous préparer une ventilation définitive

des chiffres. Ça nous rendrait service, là. Il y avait 15 millions alloués aux autochtones, 19 pour le gaz liquéfié, 3 millions

pour l'Institut nordique, 3,2 pour le tourisme. Le 20 millions pour la troisième voie ferroviaire, ce n'était pas clair

s'il sortait du 63 millions ou pas. Alors, j'espère juste, Mme la

Présidente... Je veux juste, par courtoisie, lui redire que ça nous

intéresse d'avoir cette ventilation-là quand on retournera au 15.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Mme la Présidente, je peux vous dire que le ministère des Finances travaille

activement. Espérons avoir ça le plus rapidement possible.

Présidente (Mme Léger) : Est-ce que d'autres députés veulent

intervenir sur l'article 20? Est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix?

Présidente (Mme Léger) : Alors, je n'ai pas d'amendement à celui-là,

là. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Une voix :

Sur division.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, est-ce qu'on...

La Présidente (Mme

Léger) : Oui, M. le ministre.

Arcand :

Nous avions discuté, avec le député de Chauveau, de l'article 4. On pourrait

peut-être liquider l'article 4, avec la permission de tout le monde, là.

La Présidente (Mme

Léger) : Consentement à ce qu'on va à l'article 4?

Présidente (Mme Léger) : Alors, on va à l'article 4. On rappelle

l'article 4 : «La société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de

contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord,

en conformité avec les orientations définies

par le gouvernement relatives au Plan Nord.» Il y avait un amendement du

ministre, qui devait revenir : «Le

territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire du Québec situé au

nord du 49e degré de latitude nord et

au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent.» Alors, M. le

ministre, vous déposez un amendement?

Arcand : Oui. C'est-à-dire que

c'est simplement d'insérer, après le premier alinéa de l'article 4 du projet de

loi, un alinéa suivant qui dirait essentiellement :

«Cette mission s'inspire notamment de la déclaration signée par les partenaires

du Plan Nord le

9 mai 2011. [Et] la société rend cette déclaration disponible sur son

site Internet.» Alors, c'est essentiellement ce qu'il y a.

La Présidente (Mme

Léger) : Juste un instant, j'essaie de revoir on repartait d'où.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, je rappelle aux membres de la commission que c'était le

député de Chauveau qui avait un amendement en ajoutant, dans le fond... Après le deuxième alinéa,

ajouter l'alinéa suivant : «Ces orientations

sont basées sur la Déclaration des partenaires du 9 mai...» Alors, de ce je

comprends, c'est que, M. le ministre, vous

revenez avec un ajustement de cet amendement-là, alors, qui dirait :

«Cette mission s'inspire notamment [sur] la déclaration signée par les partenaires du Plan Nord [du]

9 mai

La société rend cette déclaration disponible sur son

site Internet.»

Est-ce que vous avez

des explications davantage ou je peux passer la parole au député de Chauveau?

Arcand :

Bien, tout ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que c'est à la demande

du député de Chauveau sur laquelle

évidemment... Sur le principe, nous étions d'accord. Il s'agissait de valider

certains aspects juridiques, ce que nous avons fait au cours de la

dernière journée. Et donc on est en mesure de répondre positivement à cette

demande.

Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Chauveau, vous aviez

déjà votre amendement. Donc, pour les fins de discussion, il faut

disposer du vôtre. Alors, est-ce que vous retirez le vôtre, et on discute du

nouveau?

Deltell : Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Je propose de

retirer l'amendement que j'ai formulé il y a quelques jours à peine et

je me réjouis de la conclusion de cet épisode-là, puisque ça répond en toutes

lettres et à l'esprit qui se dégageait de la Déclaration des partenaires. Et je

suis bienheureux de voir que l'esprit qui animait le premier ministre Charest

sera honoré dans ce projet de loi.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir

sur l'amendement du ministre? Donc, est-ce qu'on est prêts à adopter? Alors, je

demande...

La Présidente (Mme

Léger) : Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

...il faut prendre la peine de le dire des fois. Je félicite le gouvernement,

félicite le député de Chauveau également

pour avoir fait cette proposition, puis je trouve que la proposition de

compromis qui est soumise par le

gouvernement résume bien l'esprit que

nous espérions retrouver dans cet amendement-là. Et, visiblement, le député de

Chauveau y trouve son compte également. Alors, c'est un bel exemple, Mme la Présidente, du travail constructif, là, qu'on peut faire en commission puis

qui permet d'améliorer un projet de loi.

Voilà. Une fois de

temps en temps, il faut arrêter puis le dire, Mme la Présidente, hein?

Présidente (Mme Léger) :

Merci de ces bons mots, M. le député de Marie-Victorin. M. le

ministre, vous voulez en

ajouter?

Arcand : Oui, je voulais juste ajouter une chose, je

remercie tout le monde, et simplement dire également, pour

avoir participé et être moi-même signataire de cette déclaration, encore une fois, que cette déclaration a fait l'objet de très nombreuses consultations, de très nombreux envois de document.

Ce n'est jamais simple, ces déclarations, même si, quand on lit le texte, on dit : Ça va de soi. Mais je pense

que tout le monde reconnaît qu'il y a eu là un travail

immense qui a été fait et je suis très heureux de pouvoir le reconnaître

aujourd'hui dans l'article du projet de loi. Alors, merci.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, merci pour tous ces bons mots. Alors, je prends probablement pour acquis que l'amendement du ministre, de l'article 4, il est

adopté?

Présidente (Mme Léger) : Adopté.

Alors, je reprends l'article 4 au complet. Est-ce que des députés veulent

intervenir sur l'article 4 dans son ensemble ou on est prêts à l'adopter

amendé, là?

La Présidente (Mme

Léger) : On est prêts. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé,

est adopté?

Une voix :

Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur

division. Merci. M. le ministre, est-ce qu'on revient à d'autres qui sont

suspendus ou on peut...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme

la députée.

Richard : ...si vous le

permettez, peut-être qu'avec l'accord du ministre on pourrait revenir à

l'article 19, parce que nous, on va retirer notre amendement.

Présidente (Mme Léger) : Alors, on va revenir. Est-ce qu'il y a

consentement pour revenir à l'article 19?

La Présidente (Mme Léger) : Il y a

consentement. Alors, on revient à l'article 19. Oui, Mme la députée de

Duplessis.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Après discussion, nous avons décidé de retirer notre amendement

à l'article 19, donc nous serions prêts à procéder à son amendement tel qu'il

est rédigé.

Présidente (Mme Léger) : Donc, nous retirons l'amendement de la

députée de Duplessis à l'article 19, qui disait : Il est modifié par l'ajout, au début du second alinéa, des

mots suivants : «Après avoir reçu l'avis de l'Assemblée des

partenaires.» Est-ce que je comprends?

Présidente (Mme Léger) : Consentement? Alors, nous retirons. Et on

revient à l'article 19. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir à l'article 19? Nous sommes prêts à

adopter l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Une voix : Sur division.

Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Je te dis qu'il faut se

retrouver dans nos papiers, là. On y arrive. Est-ce qu'il y a d'autres

articles suspendus que nous voulons revenir? Parce que nous en avions

quelques-uns.

Présidente (Mme Léger) :

L'article 3, on n'est pas prêts puis on a

presque fini notre semaine, M. le ministre.

Richard : À ce moment-ci,

Mme la Présidente, on s'était donné jusqu'à mardi, je peux lui donner encore

jusqu'à mardi prochain. Ça fait une bonne fin de semaine, M. le ministre.

Arcand : Non, non,

mais j'avais dit que sur l'article 3, là, il fallait me donner plus de temps

que mardi.

La Présidente (Mme Léger) :

Effectivement, ça, je peux convenir que c'était...

Arcand : Il y avait

des consultations hier dans votre région.

Présidente (Mme Léger) :