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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 21 octobre 2010 - Vol. 41 N° 93

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Auditions (suite)

Organisme de communication pour l'ouverture

et le rapprochement culturel (COR)

M. Gérard Lévesque

Mme Irène Doiron et M. Pierre Leyraud

Mmes Diane Guilbault, Micheline Carrier et Élaine Audet

M. Keith Sheldon

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Kathleen Weil

Mme Louise Beaudoin

Mme Danielle St-Amand

M. Benoit Charette

M. Maka Kotto

M. Gerry Sklavounos

* Mme Samira Laouni, COR

* Mme Carmen Chouinard, idem

* Mme Marie-Andrée Provencher, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons débuter nos travaux. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et, si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, ou tous les bidules qui pourraient nous distraire.

Donc, je vous rappelle: le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Kotto (Bourget) et Mme Hivon (Joliette) est remplacé par M. Charette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite la bienvenue et bon matin à tous. Mme la députée de Rosemont, oui?

Mme Beaudoin (Rosemont): Est-ce que je peux poser une question en préalable?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): À vous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr, si ce n'est pas indiscret.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin (Rosemont): Non, ce n'est pas indiscret. Avant d'enchaîner justement avec la journée d'aujourd'hui, comme ce n'est pas terminé -- il restait encore beaucoup de mémoires à entendre, là, la journée d'aujourd'hui ne... ça ne peut pas se terminer, les auditions ne se termineront pas avec la journée d'aujourd'hui -- est-ce que je peux avoir une indication, M. le Président, de quand nous allons continuer à entendre, donc, les mémoires qui ont été déposés, depuis le mois de mai dernier, à cette commission, pour ce projet de loi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, Louise, c'est jusqu'au jeudi 21 octobre 2010, jusqu'à 18 heures.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, mais ça ne peut pas être terminé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon? Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: J'ai reçu des informations. On m'a confirmé aujourd'hui qu'on est en train de chercher des dates. Alors, on va poursuivre. Ça sera des lundis, peut-être des vendredis, je ne sais pas, mais ils vont nous trouver des dates.

Mme Beaudoin (Rosemont): Vous n'allez pas dans votre comté, vous, les lundis et vendredis?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Weil: En tout cas, ils vont nous trouver des dates.

Mme Beaudoin (Rosemont): O.K. Donc, on en cherche.

Mme Weil: Oui, absolument.

Mme Beaudoin (Rosemont): Vous confirmez qu'il y aura d'autres...

Mme Weil: Oui. Et il y aura des discussions, évidemment, entre les leaders.

Mme Beaudoin (Rosemont): Entre leaders.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien.

Mme Weil: Donc, la volonté, évidemment, est là de poursuivre, mais il y a un agenda législatif assez important.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, effectivement, et nous souhaitons tous que ce ne soient pas les lundis ni les vendredis, bien sûr, parce que nos comtés, nos électeurs requièrent notre présence, compte tenu de notre grande responsabilité. M. le député de Deux-Montagnes, vous serez d'accord avec moi. Je vous souhaite la bienvenue. M. le député de Bourget, bienvenue à notre commission. C'est toujours un plaisir de vous revoir. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, c'est un privilège de vous avoir avec nous aujourd'hui. Mme la députée de Gatineau, Mme la ministre, bienvenue ce matin.

Auditions (suite)

Donc, puisqu'on parlait de l'ordre du jour, donc je vous rappelle l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous entendrons: d'abord, l'organisme pour la communication, l'ouverture et le rapprochement interculturel; M. Gérard Lévesque; à 15 heures, nous poursuivrons avec Mme Irène Doiron et M. Pierre Layraud; Mme Diane Guilbault ainsi que M. Sheldon Keith.

Et je vous rappelle... Bonjour, mesdames. Vous êtes les bienvenues à notre commission. Beaucoup de palabres, mais sincèrement je sais que vous avez fait beaucoup... Vous venez de Montréal, si je ne m'abuse, donc vous avez fait beaucoup de millage ce matin, très tôt ce matin. Merci d'être avec nous. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, et il y aura une période d'échange de 50 minutes. Donc, au nom de tous mes collègues, je vous souhaite la bienvenue à la Commission des institutions. Donc, à vous la parole, mesdames.

Organisme de communication

pour l'ouverture et le

rapprochement culturel (COR)

Mme Laouni (Samira): Merci. Alors, je vais commencer par vous remercier de nous donner cette opportunité, cette chance pour vous faire part de nos réflexions et aussi pour vous faire part de nos appréhensions par rapport à tout ce débat-là d'aujourd'hui. Je m'appelle Samira Laouni et je suis la fondatrice présidente du COR, Organisme de communication, ouverture et rapprochement interculturel. C'est un organisme sans but lucratif.

Grâce à notre travail sur le terrain, à nos échanges avec les intervenants sociaux, avec les chercheurs, avec les féministes, nous comprenons très, très, très bien, je dirais, la donne et puis ce qui se passe aujourd'hui, actuellement, au Québec. Mais, nous, nous ne sommes pas toujours d'accord avec certaines appréhensions de nos citoyennes et citoyens... de nos concitoyennes et concitoyens, excusez-moi. Nous constatons et déplorons le manque de relations entre les communautés, cause de beaucoup d'incompréhension, et c'est pourquoi nous avons fondé justement le COR.

En fait, le COR a pour mission de réduire certaines méconnaissances, certains préjugés et stéréotypes entourant les femmes musulmanes, entre autres, de construire des ponts solides de communication et d'échange, et de se placer comme un interlocuteur privilégié dans les débats sur la cause des néo-Québécoises.

Notre réflexion, en fait, porte sur la québécisation de la communauté musulmane. Pour nous, il est bien évident que le projet de loi n° 94 n'aurait pas été formulé s'il n'y avait pas eu les récents flux d'immigration actuels, entraînant l'augmentation de la communauté musulmane, bien entendu, parce que c'est une communauté francophone, de surcroît. Par un extrême malheur, des tragédies internationales qui ne dépendent pas de nous ont amené certains de nos concitoyens à regarder cette communauté d'un oeil suspicieux, et cette suspicion nuit à l'embauche.

Or, l'intégration, de notre point de vue, c'est une question qui est désirée par toutes et tous, c'est une question, d'abord et avant tout, de l'emploi, d'intégration par l'emploi.

Donc, les vrais problèmes auxquels il faudrait s'attaquer, à notre avis, ne sont-ils pas d'ordre... d'abord, l'égalité économique et sociale entre les femmes et les hommes, et entre les nouveaux arrivants et les anciens, les, comment dirais-je, vieux arrivés, et puis aussi l'intégration de toutes et tous à notre société? Or, l'intégration passe d'abord par l'emploi. À quand des mesures efficaces pour donner accès à l'emploi à tous, particulièrement aux immigrants, mais encore plus particulièrement aux femmes immigrantes?

En somme, la menace à l'égalité des femmes avec les hommes ne provient pas de l'immigration, ni d'un quelconque code vestimentaire, ni de la présence ou non de religion; elle provient d'autres causes, comme il est démontré dans ce mémoire que les membres du COR vous présentent.

Donc, nous tenons d'abord à bien préciser notre position par rapport au projet de loi n° 94. Nous tenons à faire part de nos réflexions. Nous sommes sensibles au fait que le gouvernement libéral, sous la direction de M. Charest, ait pris position en faveur d'une laïcité ouverte. Nous reconnaissons qu'il faut des balises, nous le reconnaissons très, très bien et nous le soulignons, qu'il faudrait des balises quant à la sécurité, la communication et l'identification. Et il nous paraît par ailleurs illogique d'interdire quoi que ce soit sous prétexte de défendre la liberté.

** (11 h 30) **

Ce projet de loi contribuera-t-il réellement à régler les problèmes auxquels font face ou sont confrontées les femmes en général, celles issues de l'immigration en particulier et, encore plus particulièrement et plus spécifiquement, celles qui sont issues des minorités visibles?

De quelle égalité hommes-femmes parlons-nous? À mon avis, nous sommes totalement en faveur de l'égalité hommes-femmes, ça, c'est clair, mais contre la hiérarchisation des droits qui empêchent l'application du principe d'égalité entre les hommes et les femmes ainsi que les femmes entre elles.

Mais nous allons parler ici, et je tiens absolument vraiment à vous mentionner, à vous faire part de notre inquiétude... c'est les problèmes réels et très sérieux que rencontrent toutes les femmes du Québec et qui sont d'ordre économique, d'ordre politique et institutionnel et d'ordre social, comme d'ailleurs l'a bien souligné la féministe et historienne, Mme Micheline Dumont.

Donc, si on prend l'équité salariale, elle n'est pas encore complètement atteinte. On en est encore à 68,6 % que prend une femme par rapport au salaire de l'homme. Pourtant, une loi fut votée il y a déjà 14 ans. Donc, cela concentre davantage la pauvreté et la précarité au féminin.

La parité d'ordres politique et institutionnel.

Malgré toute la bonne volonté du gouvernement Charest, on n'en est pas encore arrivés à la vraie parité. On en est à 28,8 % de femmes députées et puis, pour parler des villes, il y a à peine 17 % de mairesses au Québec.

Donc, sur le plan social, on voit la violence faite aux femmes sous toutes ses formes qui perdure et demeure encore d'actualité. Il suffit de voir ce qui se passait le week-end dernier avec l'assassinat de la dame à Montréal-Nord.

L'absence de places en garderie subventionnées et l'inexistence des services de garde dans les institutions politiques. Même ici, dans le parlement, il n'y a pas d'institution de service de garde pour les femmes députées, pour qu'elles puissent être à l'aise et faire leurs jobs comme elles veulent.

Ainsi, pour nous, la liberté et la justice, l'égalité et l'équité sont des valeurs que nul ne doit utiliser de façon réductrice et surtout pas à des fins partisanes. Ces valeurs doivent être non seulement préservées mais surtout intégrées dans notre vie quotidienne afin de fournir cette quiétude et cet épanouissement tant convoités par toutes et tous.

Considérons maintenant la dure réalité des femmes immigrantes au Québec. En 2006, elles représentaient plus de 50 % de l'immigration. 75 % d'entre elles avaient moins de 35 ans, et 19 % d'entre elles avaient un diplôme universitaire versus 13 % au Québec. Je vous fais fi des autres chiffres; vous les avez dans les mémoires que nous vous avons déposés.

Le taux de chômage des immigrants arrivés très récemment au Québec est trois fois plus élevé que celui des femmes nées au Québec. 50 % des femmes immigrantes qui détiennent un emploi travaillent dans des secteurs atypiques dont le salaire moyen est de 16 000 $ -- voilà les réels problèmes -- contrairement à ce qu'elles vivaient avant de s'établir au Québec. En effet, de façon générale, les femmes immigrantes sont dans des emplois où elles sont souvent surqualifiées et sous-payées.

Elles sont très peu présentes dans les postes décisionnels et dans la fonction publique, qui pourrait leur offrir des conditions de travail avantageuses tout en donnant ainsi l'exemple par excellence au secteur privé du Québec. Pour ce qui est de l'intégration des immigrants en général, elle se fait par une égalité des chances à l'emploi, à la scolarisation, aux soins de santé, etc.

Quelques pistes de solution, d'après nous. D'abord, il faudrait plus d'organismes qui favoriseraient une meilleure conscience du milieu de l'emploi au Québec et les différentes stratégies pour y accéder. D'autre part, il faut contrer les embûches posées par les ordres professionnels à faciliter les stages, afin que les immigrants puissent connaître les façons de faire dans leurs milieux professionnels au Québec et acquérir leur première expérience de travail québécois.

Et, hors frontières, à l'extérieur, il faut aussi accomplir un travail majeur au moment de sélectionner les candidats à l'immigration: il faut leur fournir de véritables statistiques sur leurs chances de trouver du travail dans leurs domaines et sur le taux de chômage des personnes des mêmes champs de compétence au Québec et la reconnaissance des diplômes et des compétences à même les pays d'origine. D'ailleurs, ça a été notre revendication lors de la Marche mondiale des femmes 2010.

Donc, l'intégration, à notre sens, ce n'est pas une question vestimentaire, c'est une question vraiment d'intégration à l'emploi. Si ce n'est pas le cas, le danger, c'est un danger d'un repli communautariste.

Dans les années soixante-dix, on sait que les immigrants venant du Maghreb, du Moyen-Orient étaient vraiment... Je dirais, à cette époque, l'intégration était plus facile grâce à l'accès au marché du travail. La volonté d'intégration était réelle et l'aspiration à l'appartenance, très forte. Du côté de la population québécoise, la prestation était positive et encore dénuée de préjugés à l'égard des immigrants musulmans.

Malheureusement, des nuages gris ont commencé à se former sur le Québec. L'image des musulmans du Québec s'est trouvée façonnée par ce qui se passe sur la scène internationale et qui n'est pas du tout de notre fait: le 11 septembre, le Moyen-Orient, le Golfe, etc. Il n'en demeure pas moins que les musulmans d'ici, qui ne représentent environ que 2,5 %, d'après les dernières statistiques, en sont directement et injustement affectés. Une communauté en plein désarroi ne comprend pas ce qui lui arrive, devient la cible de certains médias, de certains intellectuels.

Inévitablement, sa perception de son entourage change et entraîne une détérioration de son sentiment d'appartenance. En effet, ce sentiment, pour être réel, doit être réciproque. Les musulmans auront beau vouloir s'intégrer, ils n'y parviendront pas s'ils sont désormais rejetés.

En guise de conclusion, le Québec est choyé à bien des égards, et j'en suis très consciente. Mais il donne parfois l'impression de s'inventer des problèmes et de les exagérer avec le débat émotif et émotionnel qu'on a actuellement. Des médias peu scrupuleux, des intellectuels en mal de notoriété et des politiciens malheureusement opportunistes s'ingénient à faire peur au monde, selon une expression populaire. La communauté musulmane se trouve donc, bien malgré elle, au coeur d'un psychodrame regrettable.

Elle espère que son appel à la raison sera entendu pour éviter les drames et les souffrances que pourrait causer la pseudo-menace montée de toutes pièces à partir d'incidents somme toute mineurs et isolés, on en conviendra tous et toutes.

Ils ne sont pas venus pour y reproduire leur société d'origine -- si on est parti de chez nous, ce n'est pas pour refaire la même chose -- mais, pour s'intégrer dans une société qui leur garantit des droits et des libertés et un avenir prometteur pour leurs enfants. Les musulmans du Québec aiment ce pays -- et je peux en témoigner -- que nous avons choisi. Ils veulent y vivre en toute sécurité et en toute justice. Ils veulent contribuer à bâtir l'avenir de leur pays d'adoption. Ils sont venus avec leurs racines qu'ils ont plantées dans cette terre d'accueil. Ils ont besoin d'air, de soleil, de terre pour donner d'excellents fruits. Est-ce que c'est ce que nous sommes en train de faire?

Je vous remercie et je suis à votre disposition... Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Laouni. C'est possible de présenter vos deux collègues, s'il vous plaît, pour les bénéfices de ceux qui vous écoutent?

Mme Laouni (Samira): Alors, Mme Marie-Andrée Provencher, membre de notre organisation, le COR, et Mme Carmen Chouinard, aussi membre du COR et, derrière, M. Maallah Abderrahim, membre du COR aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup pour votre présentation. Donc, la période d'échange, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, bienvenus à notre commission, Mme Laouni et vos collègues. Je sens beaucoup de passion chez vous et une certaine... une grande inquiétude, grande inquiétude, et je vous comprends, et je pense qu'on est ici pour écouter tous les points de vue.

Avant de vous poser des questions, je pense qu'il faut quand même situer tout le débat qu'on a sur la place de la religion dans la société québécoise un peu dans une optique beaucoup plus historique que vous le faisiez et puis, si vous aviez entendu des groupes, ces derniers jours, c'est tout un vécu, je vous dirais, beaucoup avec l'Église catholique ici, au Québec, et je vous dirais que la passion des Québécois sur cette question de la place de la religion, ça va bien au-delà des événements du 11 septembre.

Il faut le mettre dans ce contexte-là. Donc, la volonté d'avoir un État laïque... le débat est vraiment: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, un État laïque? Qu'est-ce que ça veut dire, la neutralité? Comment s'exprime la neutralité? Et on est en train d'entendre les points de vue sur cette question-là. On avait l'organisme qui représente les Juifs orthodoxes, d'ailleurs, qui ont bien souligné... Ils ont aussi des préoccupations. Pourtant, c'est une communauté qui est ici depuis plus de 100 ans. C'est des Québécois. Ils l'ont bien souligné et ont aussi les mêmes genres de préoccupations.

Alors, je vais vous amener sur les éléments essentiels. Finalement, c'est un projet de loi qui est tout petit, mais avec des articles qui ont beaucoup d'impact et beaucoup de... qui peuvent remuer beaucoup de sentiments, je pense, dans la société en général. Et j'aimerais peut-être qu'on aille un peu plus loin et ensuite vous poser des questions sur l'intégration et les stratégies, peut-être, que vous voyez.

Sur la question de la laïcité, vous dénommez ça, comme nous, la « laïcité ouverte » , c'est-à-dire qu'un employé puisse porter un signe religieux tout en maintenant... et que le fait de permettre un signe religieux ne vient pas compromettre la neutralité de l'État. Êtes-vous d'accord avec ce principe-là, de l'enchâsser dans cette loi, de faire ce choix? L'idée... Lorsqu'on a fait l'annonce, le premier ministre l'a bien dit: Là, on fait un choix sur cette question de laïcité. Certains voudraient qu'on le définisse plus spécifiquement, mais le choix, c'est ce qu'on appelle la « laïcité ouverte » , mais c'est dans le sens qu'on permet des signes religieux sans brimer la neutralité de l'État.

** (11 h 40) **

Mme Laouni (Samira): Bien, tout à fait. À ce propos-là, justement, je l'ai bien souligné, nous sommes en faveur d'une laïcité ouverte, d'une neutralité de l'État, mais pas des individus, parce qu'il y a une différence, je pense, à mettre entre les institutions et les individus. Les individus sont libres d'être comme ils choisissent d'être, sans pour autant faire de prosélytisme, mais en même temps l'État, lui, doit être laïque, doit être neutre dans ce sens où il ne favorise ni religion ni non-religion. Donc, notre position est bien claire là-dessus.

Mme Weil: Très bien. Maintenant, je vais vous amener sur l'article 6. Alors, on a eu un groupe aussi représentant la communauté musulmane -- je n'ai pas le nom du groupe, je pense que c'était la Fédération des Canadiens musulmans -- et, en parlant de l'article 6, si je me souviens bien, ils ont dit: Oui, c'est vrai que, dans la société, c'est une pratique normale d'être à visage découvert. Et donc, vous voyez bien le langage de l'article 6, on l'amène sur un terrain très pragmatique, hein, même si c'est dans un projet de

loi sur les accommodements. Eux, ils nous poussaient dans le sens d'essayer de trouver un langage. Ils comprenaient, ils étaient d'accord avec ce principe, et d'ailleurs ça se fait, hein, les gens vont se dévoiler souvent devant un fonctionnaire pour avoir leur permis de conduire, etc. Ils ont compris les objectifs de sécurité, donc identification et communication, mais voudraient qu'on trouve un langage pour faire en sorte de ne pas cibler une communauté en particulier. Donc, est-ce que vous serez d'accord avec cette position?

Mme Laouni (Samira): C'est tout à fait ce qu'on a écrit, ce qu'on a mentionné dans notre mémoire justement en termes de communication, d'identification, de sécurité. Dès lors qu'il est question de ces trois critères là ou un de ces trois critères, la femme devrait se dévoiler le visage. Mais, encore là, il faudrait bien préciser; je pense que toutes les terminologies, actuellement, de nos jours, sont galvaudées à toutes les sauces et que c'est très difficile de comprendre. Parce qu'on parle de femmes voilées, moi, je pense que je porte un foulard, je ne suis pas voilée.

Donc, c'est très important de faire la distinction entre le niqab, le voile intégral, et le foulard, c'est deux choses complètement différentes. Et, dans ce sens-là, oui, dès lors qu'il est question de communication, d'identification ou de sécurité, la femme doit enlever son foulard, son niqab, le voile intégral, et je pense que c'est ce qui se faisait d'ailleurs même avant, ça n'a jamais posé de problème.

Ce qui un petit peu me... nous, nous déplorons, en fait, c'est le fait que, par exemple, une femme portant un voile intégral, qu'elle aille chercher des soins, par exemple, et que là ce n'est pas une question, ni de sécurité, ni donc... à

part l'identification, O.K. mais, à part ça, il n'y a aucune autre question ou cause pour qu'elle se dévoile et qu'elle soit obligée ou qu'on lui refuse le soin. Ça, ça veut dire, à mon avis, remettre cette femme-là dans un isolement déjà qu'elle a choisi et davantage l'isoler.

Nous sommes sur le terrain en train de travailler à sortir ces femmes de leur cuisine, pas seulement sur le plan socioéconomique pour qu'elles aient une intervention, je dirais, et une intégration par l'emploi. Ce que nous faisons sur le terrain, c'est de sortir les femmes même sur le plan politique et citoyen: une participation par le bénévolat, une participation dans les débats, etc. Donc, quand on entend parler d'interdire, ça vient tout de suite nous casser notre travail, notre élan, pour dire à ces femmes-là: Oui, vous avez tout à fait raison, allez-y, dans vos ghettos, il n'y a pas de problème.

Mais je comprends et je suis tout à fait d'accord, j'approuve qu'en termes de communication, de sécurité et d'identification il faille enlever son voile intégral.

Mme Weil: Merci. Là, je vais vous amener, évidemment, sur votre rôle, en tant qu'organisme, sur l'intégration. Je suis curieuse de vous entendre parce que, moi, c'est mon rôle aussi, en tant que ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, de voir à l'intégration. Le Québec réussit bien l'intégration, mais quelles sont toutes les stratégies? Vous, évidemment... J'aimerais savoir, par rapport aux femmes qui seraient complètement voilées... Et vous avez parlé d'intégration en emploi, l'importance.

Et, moi, je vous dis que c'est prioritaire pour le gouvernement du Québec, des nouvelles stratégies, d'ailleurs, qu'on a implanté, depuis quelques années, pour vraiment réussir cette intégration en emploi, parce que l'emploi, c'est vraiment peut-être le facteur le plus important dans l'intégration, la langue et l'emploi.

Qu'est-ce que vous faites? J'aimerais savoir les stratégies... Je sais qu'il n'y en a peut-être pas tant, de femmes comme ça, qui auraient le voile intégral, qui seraient vraiment cloisonnées. Nous, évidemment, l'article 6, c'est un premier geste, le projet de loi est un premier geste vers l'intégration. Comment vous faites pour essayer d'encourager, justement en emploi, une personne qui porte le voile intégral. Quelles sont vos stratégies?

Mme Laouni (Samira): Nos stratégies, c'est la sensibilisation, c'est par donner des exemples, c'est en donnant des exemples sur le terrain, en donnant des exemples de réussite, d'apport positif de l'immigration, de dire: Oui, elle est capable de faire. D'ailleurs, je ne me suis pas impliquée pour rien du tout en politique, en 2008. Je suis la candidate voilée dont tous les médias ont parlé, en 2008, et ce n'est pas pour rien. Je l'ai fait dans un sens de vraiment dire à mes semblables que c'est possible de le faire. Ce n'est pas parce qu'on porte un foulard que l'on ne peut pas jouer un rôle citoyen, politique, sur le terrain.

On est à part entière, des citoyennes à part entière. Je refuse d'être une citoyenne de second ordre. Donc, c'est par la...

Mme Weil: Je vous parle plus du niqab, là.

Mme Laouni (Samira): Le niqab, c'est par la sensibilisation, parce que je le vois justement, j'en parle avec quelques-unes d'entre elles et, plus c'est par l'interdiction, il y a comme une barrière complète qui s'installe contre la communication et puis l'échange, alors que, si on est dans une stratégie de communication, de sensibilisation, on peut les amener à enlever leur niqab pour s'intégrer à l'emploi.

Mme Weil: Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Carmen): Oui. J'enseigne, à l'Université de Montréal, l'Islam. Je développe le féminisme religieux tant au niveau des religions abrahamiques, chrétiennes... religions abrahamiques, c'est-à-dire juive, chrétienne et musulmane et je travaille au sein des communautés musulmanes pour, en tout cas, amener l'argumentaire même en utilisant les écrits pour montrer, pour mettre en perspective le fait que le niqab n'est pas un fait religieux mais un fait de tradition.

Donc, même au sein de nos communautés, on a un propre travail à faire de façon à démonter cette image-là qu'ils ont. Bien sûr, la question est de comprendre pourquoi elles le portent, mais, si elles me disent que c'est pour une raison religieuse, aussi d'amener l'argumentaire pour montrer que, religieusement parlant, ça ne s'explique pas. Vous voyez?

Donc, ça, même... Et là, moi, je me dis: Ce n'est pas en mettant un interdit qu'on va changer les choses. Au contraire, c'est d'amener les gens, au sein de leur propre communauté, à démobiliser finalement, à démanteler, si on peut dire, l'argumentaire qui amène les femmes à le porter, mais ça, dans le respect aussi du choix de cette femme-là.

Alors, je ne pense pas que le fait d'interdire va changer quoi que ce soit, mais on a, nous-mêmes... En tout cas, au sein de ma propre communauté, je travaille pour ça.

Mme Weil: Pour l'instant, je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 10 minutes.

Mme St-Amand: 10 minutes? Alors, bonjour, bienvenue. Écoutez, j'aimerais ça vous entendre... Vous avez parlé tantôt de votre crainte que vous aviez de ces femmes qu'on va retourner dans leurs ghettos, qui n'oseront plus sortir. Vous semblez faire un travail assez exceptionnel, et évidemment on a une forte préoccupation de cet isolement des femmes présentement.

J'aimerais ça vous entendre sur c'est quoi, vos actions, les gestes que vous posez dans votre organisme.

** (11 h 50) **

Mme Laouni (Samira): Alors, les gestes qu'on pose dans notre organisme sont à différents niveaux. D'abord, on donne des formations, des ateliers, des tables rondes, des déjeuners-causerie sur, par exemple, le féminisme en Islam, parce qu'il y a une sorte de féminisme en Islam, sur l'apport positif de l'immigration, tout l'apport... à tous azimuts, en fait. On fait aussi des formations. Par exemple, on donne des formations sur l'Islam, ici, ailleurs, hier et aujourd'hui. C'est très, très différent. C'est vraiment très diversifié.

Donc, de par ces choses-là et puis au sein même de la communauté, on essaie d'amener les femmes à avoir une réflexion sur elles-mêmes que, oui, il y a des lois, oui, il y a des droits, oui, il y a des devoirs aussi, et que, parmi les devoirs que nous avons... Ce n'est pas seulement parce qu'on n'a pas trouvé un travail, parce qu'on n'a pas un salaire qu'on doit s'isoler et rester chez soi.

C'est mon cas, personnellement: j'ai un doctorat en économie internationale de la Sorbonne et je n'ai pas d'emploi, en termes d'emploi, mais je travaille. Je travaille des fois 60 heures semaine, que je fais de bénévolat, parce que je refuse d'être isolée, je refuse de rester encloîtrée entre mes murs et je refuse que tout ce que j'ai acquis comme connaissances ne servent pas, ne servent pas là où je suis.

D'autant plus que j'ai vécu quand même 16 ans, avant de venir ici, en France, et j'ai vu la montée de la droite, comment elle s'est faite, et j'ai vu tout le processus par lequel ils sont passés -- la loi Pasqua en 1993, 1995, etc. -- et c'est ça qui a fait que j'ai pris ma décision, avec mon mari, de venir ici nous établir ici, au Québec, un pays de droits et de libertés, de francophonie, donc... C'est ces choses-là.

Donc, quand on voit, là, le résultat actuel, par exemple en France, les banlieues françaises, on se pose des questions. Est-ce que c'est vers ça qu'on veut partir? Je me considère la génération sacrifiée et je n'ai pas de problème avec ça, parce que je sais que justement... Tout à l'heure, Mme Kathleen Weil, vous parliez des orthodoxes, ils sont là, ça fait très longtemps, mais ils ont eu aussi leur vague de génération sacrifiée. Les Italiens aussi, les Chinois, les Turcs, les Grecs, chaque communauté a eu... Chaque vague d'immigration a eu son lot de problèmes, et je n'ai pas de problème avec ça, je l'accepte, je n'y vois pas de problème.

Par ailleurs, je refuse que mes enfants aient à payer ce prix-là que, moi, j'ai choisi: le prix de mon choix. Et, même si, moi, je ne le refuse pas, eux-mêmes, ils le refuseront parce qu'ils sont nés ici. Ils sont nés à l'Hôpital Sacré-Coeur. Donc, c'est des Québécois. Donc, on ne peut pas leur dire: Non, non, non, vous n'êtes pas intégrés, vous ne nous ressemblez pas, allez-vous-en chez vous. Ce n'est pas possible, ils sont d'ici.

Donc, c'est ça, ce que notre organisme essaie de faire, c'est d'essayer vraiment de rapprocher le plus possible les gens des communautés issues de l'immigration et aussi les Québécois qui sont ici depuis toujours et qui ont fait la Révolution tranquille et qui ont fait tout ce qui s'est passé. Parce que je comprends -- et je le disais tout au début de ma présentation -- totalement le cheminement que la femme québécoise a fait pour en être là où elle en est.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme St-Amand: Madame...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Provencher, vous auriez quelques éléments à nous dire?

Mme Provencher (Marie-Andrée): Oui. Vous nous avez demandé ce qu'on faisait dans le COR. Eh bien, moi, ma part, c'est d'aider des nouveaux arrivants à préparer les examens professionnels de français. Alors, j'aide des gens à préparer soit les examens de l'Office québécois de la langue française ou encore des enseignants diplômés à l'étranger à préparer les examens du ministère de l'Éducation et le SEL ou le CEFRANC que tous les enseignants au Québec doivent réussir.

Alors, bien sûr que je suis en contact avec des nouveaux arrivants de tous les horizons: quelques-uns qui se considèrent francophones mais dont le français écrit n'est pas à la hauteur des attentes, et d'autres qui sont arrivés ici avec pas un seul mot de français, qui ont suivi, bien sûr, des cours de francisation, que ce soit du ministère de l'Éducation ou de l'Immigration, et que j'aide à franchir la dernière étape pour s'intégrer professionnellement en réussissant leurs examens professionnels de français.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Provencher. Si vous le permettez, chers collègues, j'ai une ou deux questions à poser à Mme Chouinard. Merci pour la présentation du mémoire, madame, avec vos collègues.

Mme Laouni nous a parlé, à juste titre, que l'intégration passait par l'intégration de l'emploi. Et l'intégration, ça veut dire un élément important pour l'ensemble des communautés qui viennent à être accueillies au Québec, ici. Est-ce que vous pensez que le port du voile est la démonstration d'une volonté d'intégration de la société québécoise, Mme Chouinard?

Mme Chouinard (Carmen): Je m'excuse, je n'ai pas bien compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous pensez que le port du voile...

Mme Chouinard (Carmen): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est une démonstration de l'intégration ou de la volonté d'intégration de la société québécoise?

Mme Chouinard (Carmen): Quel voile?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Celui que vous portez aujourd'hui.

Mme Chouinard (Carmen): O.K. Je suis québécoise. Je suis née ici. J'ai vécu dans le Bas-Saint-Laurent pendant les 15 premières années de ma vie. Est-ce que j'ai l'air de quelqu'un qui n'est pas intégré?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, la question... Moi, je ne porte de jugement là-dessus. Je fais simplement poser des questions.

Mme Chouinard (Carmen): Non, non, bien, c'est ça, c'est ma réponse, c'est ma réponse. Je ne vois pas en quoi mon foulard est un signe de non-intégration. Et, si, pour reprendre les propos de quelqu'un que j'ai admiré pendant de nombreuses années, en disant que l'intégration, ça passe par la laïcité, je m'excuse, l'intégration, ça passe par l'emploi. Et mon emploi, ma compétence n'a rien à avoir avec ma tenue vestimentaire, que j'aie une crête sur la tête, plein de piercings, ça n'enlève rien ni à ma compétence ni à ma capacité de remplir un emploi. Donc, oui, selon moi, ce n'est pas un obstacle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Merci. J'aurais une autre petite question très pratique. À la polyvalente, dans plusieurs des polyvalentes, je vais vous parler celle de Le Boisé à Victoriaville, il y a des gens, il y a des familles qui sont arrivées de l'extérieur et puis, à l'intérieur de la polyvalente, on défend... D'ailleurs, il y a plusieurs gens qui sont venus témoigner du fait que le code vestimentaire était un élément d'intégration sociale important. Vous, vous semblez dire que ce n'est pas un élément déterminant, et je comprends bien ça.

À l'intérieur de la polyvalente, le code vestimentaire, par contre, est un élément important d'intégration, c'est leur conviction, je la respecte aussi donc.

Et je me dis, dans une situation comme celle-là où, vous, vous ne pensez pas que le code vestimentaire est nécessairement un élément d'intégration et une institution, comme une polyvalente par exemple, interdit le port -- pour vous donner cet exemple-là, parce que ça nous a été donné en commission -- par exemple, de la casquette à l'école, comment vous interprétez ça lorsque des gens se présentent avec un voile ou comment on peut travailler dans des conditions comme celles-là?

Mme Laouni (Samira): Cette question nous a été déjà posée lors de la commission Bouchard-Taylor sur les accommodements raisonnables, à savoir, par exemple, une juge qui porterait un foulard. Et là ma réponse était claire, et je maintiens toujours ma réponse, même s'il y a quelques années qui se sont écoulées là-dessus. C'est qu'il y a tellement d'emplois à faire et dans lesquels nos compétences ne seront pas du tout remises en cause qu'il ne faudrait pas aller chercher...

Par exemple, je n'irai jamais aller chercher de devenir un gendarme ou une policière parce que je sais qu'il y a une tenue, un uniforme à respecter. Dès lors qu'il est question d'uniforme, je ne vois pas pourquoi est-ce que j'irais chercher ça.

Une voix: ...

Mme Laouni (Samira): Mais, par ailleurs, il y a les turbans pour les Sikhs. Mais, déjà, moi, je suis encore plus poussée dans ma réflexion là-dessus. Je dis que, dès lors qu'il est question d'uniforme, je respecte et je m'en tiens aux autres métiers, et il y en a tellement dans lesquels je pourrais travailler et dans lesquels je pourrais être compétente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, dans un esprit de respect, vous prendriez quelle position à l'intérieur d'une polyvalente comme celle-là? Parce que les jeunes, eux, vous savez, les jeunes de la société québécoise en général, pour eux, l'élément d'intégration est très lié au code vestimentaire parce que le code vestimentaire leur permet d'intégrer, par exemple, un groupe, une gang, comme on dit, ou simplement un groupe social. À l'intérieur d'une polyvalente, il y a différents groupes, on les reconnaît avec leur code vestimentaire. Eux, ils ont l'air à accorder beaucoup d'importance avec ça, vous, non.

Mme Laouni (Samira): Non, pas du tout parce que, moi, je trouve que, si on devait se ressembler tous et toutes, je pense qu'on serait allés vers un système de clonage où tout le monde aurait les mêmes yeux, les mêmes cheveux, la même taille et la même largeur d'épaule.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends. Je comprends ce que vous dites, oui, oui.

Mme Laouni (Samira): Non, non. C'est très important pour moi. Pour moi, les individus sont tellement différents dans leur façon d'être et leur façon de se présenter, et l'important, ce qui nous unit, je pense, c'est nos valeurs, la langue et les choses qu'on est en train de faire. Nous sommes ici unis aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi entre nous, ce n'est pas pour autant que nous partageons toutes les idées et que nous partageons tous les points de vue ensemble de la même manière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Carmen): ...en disant que, justement, les jeunes dans les polyvalentes veulent se distinguer par leur code vestimentaire. Alors, pourquoi les jeunes femmes musulmanes portant le foulard ne se distingueraient pas puisqu'il faut parler de distinction? Quel est le problème?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est intéressant, votre réponse, très intéressant. Merci beaucoup, Mme Chouinard. Mme la députée de Rosemont.

** (12 heures) **

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci. Merci beaucoup. Alors, bonjour et bienvenue. Alors, vous connaissez notre position. Je n'essaierai certainement pas de vous en convaincre, mais vous ne me convaincrez pas de la vôtre non plus. Ceci étant, on peut avoir une discussion...

Mme Chouinard (Carmen): ...discussion d'aujourd'hui?

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, écoutez, à échanger, à échanger quand même. Mais, au bout de la ligne, je serais... Je dis...

Mme Chouinard (Carmen): C'est un dialogue de sourds, donc.

Mme Beaudoin (Rosemont): Hein?

Mme Chouinard (Carmen): C'est un dialogue de sourds, donc.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, écoutez, je pense qu'on a chacun des positions. Vous connaissez la mienne, la vôtre, vous nous l'avez évoquée, et je vous dis tout simplement: Vous ne m'en ferez pas changer. Mais je veux bien la comprendre, cependant. Je veux bien la comprendre. C'est une autre chose. Parce qu'il y a des choses sur lesquelles on peut être d'accord justement, et c'est celles-là sur lesquelles je voulais revenir en disant: Il y a deux choses sur lesquelles je suis absolument, totalement en désaccord et qui...

Ce midi d'ailleurs, je rencontre Wassyla Tamzali, qui vient ici, à l'Assemblée nationale, et qui est une Algérienne, comme vous le savez sans aucun doute, et qui a écrit un livre, là, Féministes, je vous écris d'Alger , et qui a écrit un article... En fait, il y avait une entrevue avec elle, dans Le Devoir , cette semaine. Donc, elle vient. Alors, je comprends que la position, je comprends ça parfaitement bien... Parce que, quand Françoise David est venue, on a dit: Le mouvement féministe québécois est divisé sur cette question, divisé sur cette question.

Cet après-midi, il y aura Diane Guilbault, qui vient du mouvement Sisyphe, là, qui est un site et puis, bon, qui a écrit un livre qui s'appelle Démocratie et égalité des sexes . Alors, j'ai convenu, en effet, avec Françoise David... On a pu se parler quand même, là, je veux dire. Puis Québec solidaire n'a pas la même position que le Parti québécois et que le Conseil du statut de la femme, qui est là pour conseiller le gouvernement... n'a pas la même position que la Fédération des femmes. Pas pires amis, je veux dire, mais, bon, on a chacune des positions assez claires, assez claires sur ces questions-là.

Et je crois que c'est une des choses qui nous, justement, divise avec le Parti libéral. Il faut quand même qu'en démocratie il y ait des choses sur lesquelles on ne s'entende pas. Il y a donc des partis politiques différents, qui portent des positions différentes. Le Parti libéral porte cette position de laïcité ouverte. Nous portons cette position de laïcité tout court. Alors, c'est bien qu'en démocratie on puisse... Donc, non seulement on est souverainistes, ils sont fédéralistes, mais qu'il y ait autre chose qui distingue les partis politiques... Québec solidaire se dit féministe, souverainiste aussi, Québec solidaire. Et donc, on n'a pas ces mêmes points de vue.

Mais ce sur quoi je voulais revenir, c'est que, concernant l'intégration en emploi, sur cette question-là, sur la reconnaissance des diplômes, bon, vous le savez, on a voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale une loi reconnaissant donc la mobilité professionnelle avec la France, avec une reconnaissance des diplômes. Et ça, ça nous a beaucoup intéressé, à l'opposition officielle. Ça a été voté à l'unanimité. Ça a été présenté par le ministre, à l'époque, des Relations internationales, Pierre Arcand.

Et donc, nous, ce qu'on a écrit dans notre proposition principale, c'est qu'il va falloir étendre ce genre d'ententes de mobilité professionnelle et de reconnaissance des diplômes -- vous y avez fait un peu allusion -- avec d'autres pays de la francophonie. Et, pour moi, les pays de la francophonie les plus intéressants à cet égard sont les pays d'où proviennent l'immigration au Québec, donc essentiellement l'Algérie, la Tunisie, le Maroc. Bon.

Et ça, on a donc écrit qu'on souhaitait conclure donc de nouvelles ententes en ces matières-là, parce qu'avec la France, dans le fond, c'est bien d'avoir commencé avec la France, parce que c'était le plus facile, en quelque sorte, étant donné les relations France-Québec, étant donné l'historique, 50 ans de relations directes et privilégiées, mais qu'il faut aller au-delà de ça avec des pays francophones, et vous l'avez dit.

Quand de ces pays proviennent des nouveaux arrivants, des néo-Québécois, c'est... Un des éléments dans la grille, c'est justement la langue française. Ça donne un certain nombre de points dans la grille. Vous disiez, Mme Provencher donc, que vous alliez encore plus loin, parce que... pour le français écrit puis justement pour les ordres professionnels. Et on dit aussi par rapport à ça que les professions réglementées... On sait très bien qu'il y a une grosse résistance de la part de l'Office des professions par rapport...

Parce que, moi, dans mon bureau de comté dans Rosemont, là, ce que je vois, c'est des gens qui me disent: Je suis ingénieur, je suis ceci ou cela et je n'arrive pas, justement, à percer le mur des ordres professionnels.

Alors, là-dessus, donc, on peut au moins s'entendre là-dessus, à moins que vous ne soyez pas d'accord avec ça, mais, nous, ça nous semble deux mesures intéressantes et qu'on a inscrites dans notre proposition principale.

Et je voudrais terminer en disant que tout le processus de sécularisation du Québec que vous avez justement aussi indiqué que vous compreniez, là, où les femmes québécoises, enfin, certaines d'entre elles, pouvaient en être rendues... Il est sûr que, depuis 50 ans, il y a eu un processus de sécularisation et que toute la question de la place de la religion dans l'espace que j'appelle civique, moi, pas dans l'espace public...

Je pense qu'il y a trois espaces qu'il faut distinguer: l'espace privé, l'espace public, qui est celui des parcs, qui est celui du marché, qui est celui de la rue, etc., puis qu'il n'est pas question, dans notre esprit, de réglementer ou toucher de quelque façon que ce soit, que ce soit pour la burqa d'ailleurs ou que ce soit pour quelque tenue vestimentaire, et puis il y a l'espace civique, qui est celui, en effet, de la relation entre le citoyen, et l'État, et les agents de l'État, et c'est là qu'est notre grande, grande divergence, comme vous le savez, avec Guy Rocher, avec d'autres, quand même, qui ont réfléchi aussi à ça, à l'Université de Montréal, et qui nous disent qu'en effet l'agent et l'État ne se distinguent pas et que l'agent ne peut pas se dissocier de l'État, que la structure n'existe pas par elle-même, mais qu'elle est incarnée, cette structure, par des agents, etc., et que, par conséquent...

Vous connaissez notre position sur le port des signes religieux.

Alors, je voulais quand même vous signaler qu'il pouvait y avoir des points de convergence entre nous tous -- parce que je pense que là on peut dire « entre nous tous » -- mais c'est vrai qu'il y a des points de divergence, je les ai signalés.

Et je voulais tout simplement terminer en vous... Vous connaissez certainement notre vice-présidente ici, à l'Assemblée nationale, Mme Fatima Houda-Pepin, qui a écrit des textes qui sont extrêmement intéressants sur ces questions-là. Et, moi, je ne connais pas bien l'Islam, c'est vrai, je veux dire, bon, je ne suis pas une spécialiste, je suis une citoyenne, bon, qui essaie du mieux possible, bon, de faire son travail. Mais elle a écrit des textes, dont un qui est assez clair, hein, qui s'intitule: Les femmes musulmanes ne sont pas un groupe monolithique .

Je pense qu'on va en convenir, de la même façon que les féministes ne sont pas un groupe monolithique, ça, c'est clair. Et puis elle en a écrit un autre qui est extrêmement intéressant, en 2007, dans La Presse , donc c'est public, là, je ne dévoile pas de secret: « ...le Canada apparaît comme le ventre mou de l'Occident à cause des libertés fondamentales dont les extrémistes eux-mêmes jouissent. » Et c'est un texte intéressant qui...

Mme Chouinard (Carmen): ...d'extrémistes, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin (Rosemont): Pas du tout, mais je dis... Pas du tout. Mais elle parle là-dedans du voile, entre autres, et je vous dis tout simplement: Lisez ce texte-là parce que...

Mme Chouinard (Carmen): ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah! vous l'aviez lu? O.K.

Mme Chouinard (Carmen): Je me tiens à jour, quand même.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais oui. Mais alors, ce que je veux dire, c'est qu'il peut y avoir... Alors, vous m'agressez, là, depuis tantôt, ça commence à m'énerver, là! Bon. Alors, je vous dis que la vice-présidente de l'Assemblée nationale a une opinion différente de la vôtre et puis que je peux la partager, cette opinion-là, sans que vous m'agressiez. Voilà.

Mme Chouinard (Carmen): Désolée de vous avoir agressée, madame, ce n'était pas du tout mon intention.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bien, en tout cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Rosemont... Que dis-je! M. le député de Deux-Montagnes. Excusez-moi, Mme la députée de Rosemont.

** (12 h 10) **

M. Charette: Merci, M. le Président. Mesdames, ce fut un plaisir de vous entendre. Il y a une question que j'ai posée hier et que je vais prendre plaisir à vous poser de nouveau, parce que, pour moi, c'est une préoccupation, et ça fait suite au témoignage que vous avez fait. Vous avez mentionné, à juste titre, et les statistiques le démontrent, que la communauté musulmane, bien qu'elle ne soit pas monolithique, on l'a aussi mentionné, éprouvait un certain nombre de difficultés au niveau de l'emploi.

Et c'est d'autant plus inexplicable, sinon inexcusable, que c'est une des communautés les plus qualifiées en termes de formation, formation qu'elle soit d'ici ou d'ailleurs. Donc, c'est une situation qui a toutes les raisons de nous préoccuper.

Et je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que le débat sur les accommodements raisonnables a été amplifié. Je suis d'accord avec vous lorsque vous mentionnez que, depuis les événements du 11 septembre, cette réticence s'est aussi exacerbée, d'où mon inquiétude à l'égard du projet de loi actuel. Il y a un certain nombre de préjugés qui sont tenaces, et, à mon sens, ce projet de loi là ne fait que les renforcer en ce sens que le seul exemple qui est donné comme pratique qui devra être modifiée au niveau des accommodements raisonnables est celui du port d'un signe vestimentaire qui n'est pas propre à la religion musulmane, mais qui essentiellement associé à la religion musulmane.

Moi, ça m'inquiète, on envoie, selon moi, un mauvais signal lorsque l'on dit: On veut régler la question des accommodements raisonnables, et le seul élément distinctif que l'on mentionne, c'est celui du voile intégral. Comment c'est perçu chez vous? Est-ce qu'il n'y a pas danger d'alimenter encore davantage -- et ce serait fort malheureux -- un certain nombre de préjugés à l'égard de la foi musulmane, de la religion musulmane?

Mme Laouni (Samira): Alors, je pense que le projet de loi est bienvenu dans le sens où il stipule bien la laïcité ouverte, il est bienvenu dans le sens où il balise par rapport à la sécurité, à l'identification, et puis, comment dirais-je, à la communication. Donc, sur ces deux points-là, je suis complètement d'accord et je serai la première à défendre, je dirais, ce projet de loi.

Par ailleurs, oui, il y a une amplification, je dirais, du problème autour des musulmans, alors que l'immigration n'est pas un fait musulman. Malheureusement, là, maintenant, l'immigration, parce qu'on cherche les francophones, on va aller les chercher dans le nord d'Afrique, et dans le nord d'Afrique, bien entendu, comme a dit Mme Beaudoin, c'est les Algériens, les Tunisiens et les Marocains qu'on fait venir. Ces pays-là sont majoritairement musulmans, quoique, par exemple, au Maroc, nous avons aussi des Juifs marocains donc, mais c'est majoritairement musulman.

Certainement que ça va amplifier la situation, mais c'est pourquoi justement on est là pour discuter, pour dire: Attention! Attention au dérapage, attention à cette pente glissante qui pourrait nous faire arriver... C'est simple, moi, je le vois comme ça. Franchement, je suis peut-être pessimiste, mais c'est comme ça que je le vois, qu'on a les yeux bandés et qu'on rentre direct dans un mur de béton, là, avec tout ce qui se passe, le débat actuel.

Je ne dis pas qu'il ne faille pas de débat, j'aime les débats, j'aime les débats publics, mais les débats publics sereins, sains. Là, on a vu juste un exemple tout de suite, il y a eu comme un sentiment d'agression, d'agressivité, etc., et c'est cette émotivité-là, moi, que je dis: Attention! Ne rentrons pas dans l'émotivité, ne rentrons pas dans l'émotion.

Oui, il y a certains médias qui amplifient, oui, il y a certains politiciens aussi qui profitent de la manne, oui, il y a certains intelligents qui... ou intellectuels, excusez-moi, qui veulent de la notoriété et puis qui vont chercher, je dirais, des crédits sur le dos de personnes qui ne désirent qu'une seule chose, c'est de s'intégrer et de vivre, et de vivre pas seulement de vivre, de vivre en harmonie et en paix.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Charette: Il y a un élément de votre réponse... J'entends bien ce que vous nous dites, mais il y a un élément de votre réponse qui, moi, vient m'interpeller ou est une source de préoccupation.

Tout comme, dans votre introduction, vous avez mentionné que le débat actuel fait suite à certains flux migratoires, et notamment une augmentation de l'immigration en provenance des pays musulmans, à mon sens, là n'est pas du tout, du tout le débat, et c'est même inquiétant, et on l'a souligné, et sans rancune à l'égard de la ministre de l'Immigration, que nous aimons bien au demeurant, mais pour nous, ce n'est pas une question d'immigration, ce n'est pas non plus une question d'une croissance supplémentaire de gens qui nous arrivent de pays musulmans.

Au contraire, ce sont des gens que nous aimons, qui sont les bienvenus, qui peuvent grandement profiter à la société et contribuer à la société québécoise. Mais, en associant la ministre de l'Immigration au dossier du projet de loi et à travers vos propos à vous, je suis inquiet.

Le projet de loi à la base ne vise qu'une seule chose: déterminer sur quelles bases nous voulons reconnaître un État laïc et une certaine neutralité à l'État. Donc, y ajouter un élément relatif à l'immigration, à mon sens, ça vient encore nuire à l'intégration des gens, qu'ils soient de pays musulmans ou d'ailleurs. Il faut faire attention, dans nos échanges, pour ne pas du tout associer le dossier des accommodements raisonnables à celui de l'immigration. Du moins, c'est une préoccupation que nous avons, du côté de l'opposition officielle.

Mme Laouni (Samira): Tout à fait. C'est notre position aussi. Et puis, si je comprends bien, Mme Kathleen Weil était la ministre de la Justice, ça ne fait pas longtemps qu'elle est devenue la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je situe bien la problématique, mais ce que je veux dire... ça me fait plaisir de vous entendre dire que vous ne voulez pas que cet amalgame existe et qu'il soit là.

Malheureusement, il l'est, et justement c'est votre rôle, en tant que politiciens, c'est votre rôle en tant que représentants de la société civile de dire haut et fort que l'intégration, ce n'est pas un fait vestimentaire, mais, quand on entend dire que, non... Et je l'ai entendu sur cette tribune même, le mois de mai dernier, parce que j'ai suivi les audiences, quand j'ai entendu, par exemple, la présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec dire que celles qui portent quelque chose doivent l'enlever avant de rentrer dans le bâtiment public, c'est grave ça.

Ça veut dire qu'il faut que monsieur et madame qui arrivent de n'importe où ou qui sont d'ici, pour ressembler à tout le monde, doivent s'assimiler. C'est une politique d'assimilation que je vois ici. Donc, c'est grave. C'est grave comme politique et c'est justement ce que nous venons pour dire: Attention de ne pas dévier à l'assimilation.

M. Charette: Juste une réponse à ce que vous venez d'avancer. Là-dessus, je dois avouer, le désaccord est maintenu en ce sens. Je reprends les propos de cette dame que vous citez et je reprends notre position à nous: l'État ne peut pas être désincarné. Un fonctionnaire, une fonctionnaire incarne l'État dans le service qu'il offre, dans le rôle qu'il joue, et c'est à la base de notre réflexion. L'État n'est pas désincarné, il est la représentation ou il est la somme de tous les fonctionnaires, de tous les gens qui oeuvrent à son service. Mais là n'était pas l'objet de ma dernière question.

Une dernière question, en ce qui me concerne. Vous avez mentionné, à juste titre, et j'y ai fait référence aussi, aux difficultés au niveau de l'intégration et j'admets volontiers -- là, je déborde largement le cadre du projet de loi qui nous réunit -- on a rencontré beaucoup de gens justement en provenance du Moyen-Orient qui ont un français impeccable, que j'envie, que j'aimerais moi-même maîtriser, tellement, la nuance, elle est fine, tellement le degré de maîtrise est important. Et ces gens-là, malgré leurs qualifications, de belles qualifications et souvent même des qualifications acquises ici, au Québec, nous disent:

Malgré tout, on ne trouve pas d'emploi parce que dorénavant l'exigence qui nous est faite, c'est de parler l'anglais. Donc, on recrute sur la base du français, on va chercher chez les gens qui nous arrivent d'ailleurs de belles qualifications et, à leur arrivée, oh, surprise! ils en sont les premiers surpris, on nous dit: Non, on n'est pas en mesure de trouver l'emploi qui nous convient en fonction de nos compétences parce que, dorénavant, on ajoute cette autre exigence, qui est souvent sans aucun lien avec l'emploi qui est sollicité, celui de l'anglais. N'est-ce pas un problème qui est aussi extrêmement préoccupant?

Mme Laouni (Samira): Mais, justement, c'est ce que je disais tantôt: qu'il y avait un travail à accomplir au niveau des politiques de l'immigration, à savoir les organismes qui favoriseraient une meilleure connaissance du milieu du travail, de l'emploi au Québec, et puis aussi enlever les embûches. Mais, au-delà de tout ça, il y a aussi cette question linguistique et je pense que, là, tout le monde, toutes et tous, on va être d'accord qu'il y a comme une... je dirais, comment...

Une voix: ...

Mme Laouni (Samira): ...un double langage entre le recrutement des immigrants et la réalité sur le terrain. C'est vrai, je vous l'accorde totalement.

Par ailleurs, je voudrais revenir sur un petit point que vous avez mentionné tout au début de votre question, c'est quand vous disiez que la fonction publique incarne et représente tout le monde. Bien, c'est très bien qu'elle représente tout le monde. Le visage du Québec, c'est celui-là d'aujourd'hui: il est diversifié, il est de couleurs différentes, il est de religions et de nonreligion, il est de codes vestimentaires différents, et donc, dans ce sens-là, il doit être représentatif, justement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, très rapidement, M. le député. Allez-y, M. le député de Bourget.

** (12 h 20) **

M. Kotto: Très, très rapidement. Très, très brièvement. J'aimerais juste comprendre que vous êtes consciente du fait que la société d'accueil, le Québec, a une histoire et une histoire qui s'articule depuis récemment -- parce qu'une quarantaine d'années, c'est récent -- dans une logique de Révolution tranquille et qui notamment s'est délesté des chaînes de l'emprise de l'Église catholique dans l'inconscient collectif. Et cette révolution, contrairement à ce que beaucoup de gens disent, elle n'est pas finie, elle continue.

Et tout ce qui est manifestation ostentatoire au plan de l'expression religieuse heurte, et c'est ce qui, inévitablement, va engendrer des crises, des conflits, des attitudes xénophobes et autres. Nous sommes dans un réalité. Est-ce que, de votre perspective des choses, la proposition, le projet de loi que nous avons sur la table aujourd'hui viendrait régler ces tensions, ces problèmes?

Mme Laouni (Samira): Comme je l'ai dit tout à l'heure, je comprends, et je l'ai bien précisé, et je voudrais le ressouligner, je comprends totalement et parfaitement le cheminement que les Québécoises et Québécois ont pris depuis les années, je dirais, soixante jusqu'à aujourd'hui pour en arriver là où nous en sommes tous et toutes -- parce que je me considère complètement Québécoise aujourd'hui. Mes enfants sont tous faits ici, et puis mon fils est enterré à Laval, donc je ne peux plus ne pas être d'ici. Je fais

partie d'ici.

Donc, pour revenir à la question, je comprends que ça heurte, je comprends que ça fasse peur, je comprends. Mais je demande à cette personne-là, qui se sent heurtée ou qui a peur, qu'elle me parle et je suis prête à lui expliquer, moi aussi, ma révolution à ma manière, parce que je ne suis pas obligée de faire la même révolution qu'elle elle a faite. Moi aussi, j'ai dû faire une révolution. Moi aussi, j'ai dû dire au patriarcat que, non, tu n'as pas le droit de me diriger comme, toi, tu le veux. Moi, je te parle avec... -- au patriarcat, pas à vous, M. le député, donc c'est pourquoi je tutoie.

Je parle au patriarcat en lui disant: Non, je refuse ta façon de me dire... Et avec le même langage, la même terminologie, je suis prête à te parler et à me libérer.

Et donc, en ce sens-là, par ailleurs, je voudrais revenir sur une terminologie que vous aviez utilisée, le mot « ostentatoire » . Et je pense que c'est très important de définir les terminologies et, je l'ai dit tantôt, on galvaude tellement les terminologies et les mots qu'on n'y comprend plus rien du tout. Qu'est-ce que ça veut dire, « ostentatoire » ? « Ostentatoire » , c'est pour se donner de l'ostentation, pour se faire voir. Moi, ce que je fais, mon foulard sur ma tête, ce n'est pas pour me faire voir.

Mon foulard sur ma tête, c'est mon éthique vestimentaire, c'est ma façon d'être et de me sentir humble, et bien dans ma peau, et épanouie, et heureuse comme je suis. Donc, c'est là, la différence. C'est la différence de conception des terminologies et comment on peut les expliquer. Il faudrait s'asseoir peut-être, définir les mots qu'on veut utiliser et, en fonction de ça, commencer à parler et faire de la sensibilisation, surtout publique, parce que je pense que ça en prend, de la sensibilisation publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, nous avons déjà commencé ensemble à le faire puisque nous avons pris le temps de vous écouter et d'échanger. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons. Ça a été un plaisir de vous recevoir. Merci infiniment de vous être présentées, Mme Chouinard, Mme Laouni et Mme Provencher. Bon retour chez vous.

Mme Laouni (Samira): M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci beaucoup de nous avoir donné cette chance-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, c'est fort intéressant, puisque ça suscite le débat même chez nous, et c'est ce qu'il faut. C'est ce qu'il faut.

Donc, M. Lévesque, je suis convaincu que vous allez aussi contribuer à notre réflexion et au débat que nous avons entrepris et, surtout, à l'écoute que nous allons vous offrir aujourd'hui et à l'échange que nous allons faire avec vous.

Donc, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'avance d'avoir présenté, au nom de mes collègues, un mémoire à cette commission. Donc, je vous rappelle la façon de procéder. Donc, il y a 10 minutes pour l'écoute de votre mémoire, puis à peu près 50 minutes d'échange, là, pour mieux comprendre le sens de vos propos. Donc, à vous la parole, M. Lévesque.

M. Gérard Lévesque

M. Lévesque (Gérard): Alors, un mot d'abord pour remercier Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, de bien vouloir me recevoir. Je me présente brièvement en vous disant tout simplement que j'ai été professeur de philosophie pendant plus de 30 ans dans un cégep de la région et que, étant maintenant, depuis quelques mois, ou quelques années, à la retraite, cela me donne un peu plus de loisirs pour réfléchir aux enjeux de société, d'où la présentation du mémoire que j'ai déposé à la commission.

En guise de préambule, avant d'entrer directement dans le mémoire comme tel, j'aimerais indiquer que le contenu de mon mémoire ne porte pas, ni proprement ni directement, sur le projet de loi n° 94. Il a été préparé, ce mémoire, avant même que je connaisse le projet de loi. Son contexte est beaucoup plus large, par conséquent, que le projet de loi n° 94, puisqu'il porte sur la laïcité et qu'il cherche à éclairer le plus possible cette notion tout à fait fondamentale.

Je dirais que mon mémoire correspond davantage à ce que M. Jean Charest affirmait, nous dit-on dans Le Devoir à la une du mois de mars 2010, par une mise en page assez accrocheuse qui nous, donc, faisait porter l'attention sur les propos de notre premier ministre, qui disait:

« Le premier ministre Jean Charest s'est engagé, hier, à régler pour longtemps l'enjeu des accommodements raisonnables et de la laïcité de l'État québécois.

« Beaucoup plus que de simples directives[...], c'est d'une position beaucoup plus ambitieuse dont a parlé Jean Charest dans une entrevue au Devoir . »

De sorte que mon mémoire porte davantage sur cette problématique de la laïcité comme cadre de référence aux accommodements raisonnables, au port de signes religieux et autres problèmes connexes.

** (12 h 30) **

J'ai quand même cru bon de présenter le mémoire à la commission pour deux raisons. La première, c'est qu'il va inévitablement falloir qu'un jour ou l'autre le gouvernement, le Québec, se penche sur cette réflexion d'ensemble qu'est la laïcité et les autres notions connexes. Et, ayant réfléchi à la question, je me suis dit: C'est peut-être un dépôt à faire sur cette question plus large qui, un jour, devra être considérée de façon plus attentive. Et je me suis dit, deuxième raison, que, puisque ça déborde largement, en apparence du moins, le projet de loi n° 94, je ferais contre mauvaise fortune bon coeur puisque le projet n° 94 a été considéré à juste

titre comme plutôt restreint.

Comme l'un d'entre vous l'a dit, c'est un premier pas, certains diraient malicieusement un petit pas, mais je ne suis pas certain que ça soit mauvais. Alors, je me suis dit qu'il est possible qu'en tenant compte du projet de loi n° 94 on puisse quand même déboucher sur certaines considérations concernant la laïcité qui pourraient aider à mieux comprendre l'objet du projet de loi n° 94 et même peut-être lever certaines ambiguïtés qu'il pourrait comporter, pour ne pas dire certaines incongruités. De sorte que mon attention va surtout porter sur le coeur, me semble-t-il, du projet n° 94, qui sont le

chapitre II, les alinéas quatre, cinq et six, et je les mettrai un peu en rapport avec le contenu de mon mémoire.

Alors, ce rapport n'est pas comme tel dans mon mémoire, ce rapprochement que j'ai fait, je l'ai fait dernièrement et il n'est donc pas inclus dans le mémoire que j'ai remis au mois de mai.

Pour essayer de clarifier la notion de laïcité, mon mémoire se penche sur la notion de neutralité et essaie de voir en quoi la neutralité a un lien avec la laïcité, chose extrêmement difficile, notion extrêmement difficile à manipuler. On l'a vu dans une question que l'un -- l'une plus particulièrement -- d'entre vous posait à Mme Françoise David en lui demandant: Quelle est la différence que vous faites entre « laïcité » et « neutralité » ? Et je pense que la différence que Mme David y voyait était de plus en plus ténue et de moins en moins satisfaisante pour la personne qui posait la question.

Donc, nous sommes en présence de concepts difficiles, et c'est la raison pour laquelle mon mémoire s'attarde à la question de la neutralité.

Et, pour vous faire ressortir le lien qu'on peut faire avec le projet de loi n° 94, je soulève les trois questions suivantes. Première question.

L'alinéa quatre du projet de loi n° 94 affirme textuellement que cette législation se fonde sur le principe de la neutralité religieuse de l'État et il précise en plus ce qu'il faut entendre par cette neutralité en disant qu'il s'agit, selon ses termes, du « principe [...] selon lequel l'État ne favorise ni ne défavorise une religion ou une croyance particulière » .

Quant à l'alinéa six, il stipule que les personnes qui dispensent les services gouvernementaux et celles qui les reçoivent doivent être à visage découvert. En d'autres termes, le projet de loi n° 94 interdit le port du voile intégral ou le niqab auxquels des personnes de croyance musulmane allouent une très grande importance. C'est d'ailleurs parce que cette interdiction frappe de plein fouet les convictions religieuses de certaines personnes que certains affirment, comme Québec solidaire, je pense, que cette interdiction va empêcher l'intégration des femmes musulmanes à la vie civique du Québec. Il ne s'agit donc pas d'une interdiction qu'on doit considérer comme banale.

Alors, la question que cela soulève, si on met en rapport l'alinéa quatre et l'alinéa six, c'est la suivante: N'y a-t-il pas une contradiction entre le fait de ne favoriser ni ne défavoriser aucune religion et le fait d'interdire une tenue vestimentaire qui se rattache à une religion et qui s'y rattache de façon très étroite? En d'autres termes, n'y a-t-il pas une contradiction et une incompatibilité entre l'alinéa n° 4 et l'alinéa n° 6, contradiction entre le principe de neutralité religieuse et l'interdiction du voile islamique? Est-ce qu'il n'y a pas là une contradiction assez flagrante?

Deuxième question, toujours tirée de la même

section du projet de loi n° 94. Le fait d'accorder un accommodement pour motif religieux, comme le permet l'alinéa cinq du projet de loi, est-ce là un fait qui découle de la neutralité qui ne favorise ni ne défavorise la religion ou une religion en particulier ou, au contraire, ne doit-on pas considérer que le fait d'accommoder favorise la religion en cause en permettant la mise en place de mesures pouvant satisfaire les exigences de certaines croyances? Dans ce cas-là, est-ce qu'on ne favorise pas et, par le fait même, est-ce qu'on ne va pas à l'encontre de la neutralité qui dit qu'on ne devrait ni favoriser ni défavoriser?

Troisième question et non des moindres. Si on dit, comme plusieurs le font et comme plusieurs l'ont dit ici, que la laïcité au Québec doit reconnaître certaines valeurs, dont le principe de l'égalité hommes-femmes, est-ce que cela est conforme à la neutralité religieuse ou, au contraire, doit-on reconnaître que, par ce principe d'égalité, on veut favoriser certaines valeurs à la défaveur de certaines croyances ou coutumes religieuses? Bref, n'y a-t-il pas de contradiction à l'intérieur même de l'alinéa n° 4, contradiction entre une charte qui reconnaîtrait le principe d'égalité hommes-femmes et qui reconnaîtrait en même temps le principe de la neutralité religieuse de l'État?

Il me semble que ces questions devraient suffire pour indiquer que la question de la pertinence ou non de la neutralité s'impose ainsi qu'une analyse sérieuse de ce concept, car nous sommes en présence d'un dilemme bien réel. Faut-il conserver le principe de la neutralité que retient le projet de loi et alors rejeter la possibilité d'accommodements de même que le parti pris en faveur de l'égalité hommes-femmes et une balise qui interdit le voile islamique?

Est-ce qu'on doit conserver le principe de la neutralité et rejeter tout le reste ou, au contraire, faut-il rejeter plutôt le principe de la neutralité et retenir la possibilité d'accommodement, la possibilité du parti pris en faveur de l'égalité hommes-femmes ainsi que la prescription de la défense du voile et donc de la prescription du visage... à visage découvert? On est en face de ce dilemme. Ce dilemme, il est posé par les alinéas quatre, cinq et six du projet de loi n° 94. On pourrait dire que le fait de poser ces questions, c'est presque y répondre.

Entre les deux dilemmes, entre les deux alternatives, il semble bien que le rejet du principe de la neutralité pour retenir les possibilités d'accommodement et ainsi du reste soit l'avenue la meilleure en raison de ses conséquences pratiques. Mais il serait plus complet et plus rationnel si on pouvait arriver à dire qu'il faut mettre de côté le principe de la neutralité, si on pouvait le montrer sur une base rationnelle et théorique, et c'est ce que, je pense, peut permettre, en

partie du moins, le mémoire que je présente à la commission.

Il me semble que le contenu du mémoire permet de sortir du dilemme en question.

** (12 h 40) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. Lévesque, pour ce propos.

M. Lévesque (Gérard): Oh! Un instant. Je n'ai pas encore touché à mon mémoire; je suis en train de dire que le contenu du mémoire peut répondre au dilemme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Mais...

M. Lévesque (Gérard): Il se peut que l'on ne saisisse pas le dilemme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais, M. Lévesque, en toute équité, je suis obligé de vous dire que le temps que vous aviez à votre disposition est terminé. Vous avez déjà... la présidence a déjà accordé trois minutes supplémentaires, sincèrement. Donc, pour la bonne marche de nos travaux, je suis obligé de vous demander de réserver l'intégral de votre mémoire pour la

partie échange, si ça, ça peut vous convenir, parce que, compte tenu du temps, il ne sera pas permis, là, d'aller un peu plus loin là-dedans. Donc, à la

partie échange, je vous propose de faire en même temps, là, écho de votre mémoire. Donc, je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, merci beaucoup. Alors, on vous reçoit avec beaucoup d'intérêt, M. Lévesque, et évidemment c'est des discussions qui sont fort intéressantes et complexes.

Je vais vous poser des questions, parce que j'essaie de comprendre. Il faut dire que ce projet de loi vient consacrer des principes bien reconnus, et un autre philosophe, Charles Taylor, évidemment, ça reflète beaucoup sa vision, c'est-à-dire que l'État est neutre et ne porte pas de jugement par rapport aux religions qui se présentent devant lui. Alors, l'expression est la liberté de conscience, et la liberté de religion existe dans la société, mais l'État ne fait pas de prosélytisme. L'État est neutre, mais ne porte pas de jugement.

Il ne porte pas de jugement et ne rentre pas dans le cadre des religions pour porter jugement sur l'égalité hommes-femmes: est-ce qu'on est d'accord, pas d'accord? L'État reste à l'écart de ça.

Et donc, lorsqu'on parle d'égalité hommes-femmes, c'est vraiment dans le cadre très, très connu de la jurisprudence sur les accommodements raisonnables.

Je donne souvent l'exemple, pour que les gens comprennent, j'exagère un peu, mais, s'il y avait... bon, on va à la SAAQ -- et c'est la Commission des droits de la personne qui avait bien expliqué ce concept -- et qu'il y avait une foule de demandes en une semaine de personnes qui demandaient l'accommodement, qui ne voulaient pas que la personne qui passe le test de conduite avec... soit une femme et que finalement l'employeur dise: Écoute, excuse-moi, Jocelyne, ou excuse-moi, Isabelle, je n'ai vraiment plus d'emploi pour toi parce que tout le monde demande toujours des hommes, alors elle perd son emploi, c'est ça, c'est ça, l'accommodement raisonnable, c'est-à-dire que... et ça, ce serait déraisonnable.

Alors, l'égalité hommes-femmes est vraiment brimée de façon très claire et nette. L'État ne rentre pas... ne porte pas de jugement sur les religions. Et, bon, on peut espérer que la société évolue.

Alors donc, le projet de loi est très restreint dans le terrain qu'il souhaite couvrir, c'est-à-dire, on dit: Bon, c'est une laïcité ouverte, dans le sens qu'on permet, on permet à la personne qui travaille derrière le comptoir de porter le voile, de porter une croix, ça ne vient pas brimer la neutralité du service de l'État, c'est le choix que, nous, on a fait, en tant que gouvernement, c'est le choix qu'on trouve là. Et ce que, vous, vous dites, si je comprends bien, c'est que ce choix-là est contradictoire, ce concept de neutralité, avec le principe de respecter l'égalité hommes-femmes, ou est-ce que j'ai mal compris?

M. Lévesque (Gérard): Je suis, moi aussi, d'accord avec la présence d'accommodements raisonnables, et d'ailleurs il semble bien qu'on lise parfois les mêmes auteurs. Ce que je dis, c'est que la notion d'accommodement ne peut pas se fonder sur la notion de neutralité. Elle doit se fonder sur une notion autre. Alors, dans mon mémoire, je commence à montrer pourquoi il ne peut pas se fonder sur la notion de neutralité. C'est en raison de la définition même de la neutralité et de ce qu'elle est.

Le dictionnaire nous dit: La neutralité, d'abord, étymologiquement, le mot « neutre » vient du mot latin « neuter » qui veut dire « ni l'un ni l'autre » . Une auto est neutre: elle n'avance pas, elle ne recule pas. La question de neutralité, c'est de ne pas prendre partie. Et, quand on se demande: Mais alors, pourquoi être en faveur de la neutralité quand on voit que les con séquences dont je parlais tout à l'heure font en sorte qu'il y a incompatibilité entre le fait d'accorder des accommodements et d'être neutre... Quand on accorde des accommodements, on n'est pas neutre, on favorise.

Donc, il y a une incompatibilité entre les accommodements, avec lesquels on est d'accord, tous les deux, semble-t-il, et le fait de dire: On va fonder ça sur le concept de neutralité.

Alors, on est amenés à se demander... Alors, quand on prend conscience de cette contradiction et de cette incompatibilité, on est amenés à se demander: Mais alors, pourquoi est-on favorables à la neutralité? Et il n'y a personne d'autre qui a répondu à la question d'une façon aussi claire que les deux philosophes Charles Taylor et Jocelyn Maclure.

Ils ont dit ceci de façon très claire. D'abord, ils ont dit que les notions de neutralité, de laïcité, ça posait beaucoup de problèmes parce qu'elles sont nouvelles puis elles ont rarement été précisées de façon suffisamment satisfaisante. Alors, pourquoi est-on en faveur de la neutralité quand on voit toutes les conséquences pratiques désagréables qu'ils ont? Alors, l'idée, c'est celle-ci que je retrouve à la page 4 de mon mémoire: Être neutre, c'est souvent perçu comme une façon d'être juste.

La position de Taylor et de Maclure en faveur de la neutralité est justement clairement dite comme étant motivée par le souci de justice à l'égard des citoyens qui ont des convictions religieuses ou profanes diversifiées. C'est à cet idéal de neutralité auquel l'État, disent-ils, doit aspirer s'il veut traiter les citoyens de façon juste.

Et, à la page 5, je rapporte l'extrait qu'ils transmettent d'une autre spécialiste, Micheline Milot, qui dit: La laïcité est « un aménagement [...] du politique en vertu duquel la liberté de religion et de conscience trouvent, conformément à une volonté d'égale justice pour tous, garanties par un État neutre à l'égard des différentes conceptions de la vie bonne qui coexistent dans la société » . Donc, on est amenés à être en faveur de la neutralité parce qu'on y voit une façon d'être juste pour l'État à l'égard de la diversité des conceptions séculières ou religieuses des citoyens.

Or, quand on s'arrête à cela, on s'aperçoit que la notion de neutralité n'est aucunement fondée par cela parce qu'elle est beaucoup plus large que ça: on peut être neutre pour des raisons tout à fait autres que le fait d'être juste, hein? On peut éviter de se prononcer sur un point de vue où il y a diversité d'opinions parce qu'on est incertains, on n'a pas approfondi l'étude et donc on ne veut pas se tromper, tout simplement, puis on ne veut pas dire de sottises; on est neutre. Mais ça n'a rien à voir avec la justice.

Mais, argument plus fort, je pense, c'est que, pour être juste, il ne faut pas être neutre. Et le plus bel exemple ou la plus belle preuve de cela, c'est le cas du juge: le juge doit prendre partie, il ne peut pas être neutre. Dans un litige où des parties s'opposent, il doit prendre

partie de façon impartiale et objective, mais la justice exige qu'il ne soit pas neutre.

Et autre point, c'est que la neutralité, si on se fie à notre expérience, elle est, en pratique, impossible, là. C'est ce que je développe à la page 8 de mon document. La condition humaine fait que la plupart du temps les individus et leurs sociétés ne sont pas neutres. Ils ne doivent pas l'être non plus. La vie individuelle, tant sociale qu'individuelle, exige de faire des choix. C'est là une obligation implacable. Être ou ne pas être... Pas possible d'être neutre, il faut choisir. On pourrait même dire: Choisir de ne pas choisir, c'est déjà choisir de ne pas être neutre.

Les choix individuels et collectifs que l'on fait ne se fondent pas sur la neutralité, ils se fondent inévitablement sur des conceptions que nous avons, parfois ou assez souvent inconscientes, sur certaines philosophies de la vie, sur une certaine conception du monde, sur une certaine vision de l'être humain dans ce qu'il est comme tel et dans ses rapports. Tout cela est un background, est un fondement sur lequel on se fonde; il n'y a rien de neutre là-dedans. Il y a une prise de position plus ou moins rationnelle mais qui est présente quand même.

Et l'État, qu'il soit laïc ou pas laïc, ne peut pas se permettre d'être neutre. Pourquoi? Parce que, comme je le dis à la page 8, l'État laïc a, comme tout État, l'obligation de choisir et d'avoir un parti pris en faveur des conceptions et des valeurs qui favorisent le bien commun de la cité et de ses citoyens.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous permettez, M. Lévesque, je pense que Mme la ministre aurait besoin d'éclaircissements.

Mme Weil: Bien, je ne sais pas combien de temps...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement, peut-être. Très peu de temps.

Mme Weil: Bien, c'est-à-dire, j'aimerais revenir sur l'article 4, votre concept de laïcité, s'il faut le définir. Il y a certains qui nous ont dit: Bien, pourquoi vous ne définissez pas « laïcité » ou « neutralité » ? Évidemment, il faut savoir que c'est un langage issu de la jurisprudence, pas nécessairement de la philosophie. Donc, évidemment, il y a une compréhension de ce que veut dire « neutralité » , et ça va dans le sens que les tribunaux... Ils vont voir si la personne exprime une... si la liberté de religion que la personne veut voir respectée est sincère. Ils vont jusque-là.

Mais, au-delà de ça, les tribunaux se restreignent, ils disent: Bon, ce n'est pas à nous d'aller évaluer finalement cette religion. Et c'est comme ça que les gens comprennent la neutralité. Donc, le langage qui a été utilisé ici, et évidemment c'est des gens du droit public du ministère de la Justice, des gens qui sont très connaissants en la matière, donc c'est vraiment issu de ce corpus jurisprudentiel, doctrine.

Je sens que vous voulez nous amener sur peut-être des concepts philosophiques qui peut-être vont au-delà de ça. Mais je ne sais pas si, vous, vous comprenez ce que je dis, là, quand je dis que ce concept de neutralité... on se comprend. C'est-à-dire que, dans l'interprétation des chartes des droits et libertés, tous les tribunaux, l'exercice des accommodements raisonnables, ce concept de neutralité est compris comme ça.

Mais pour vous poser une question: Est-ce que, vous, vous pensez qu'il serait utile de définir « la laïcité » et, si oui, de faire ce choix avec une définition de « laïcité » , comment vous le définiriez?

M. Lévesque (Gérard): C'est sûr que je trouve qu'il serait utile et même nécessaire de faire cette étude, et de donner cette définition, et d'y arriver au moins

sommairement. Et mon mémoire le prouve puisqu'il est une recherche de clarifier cette notion de laïcité et de neutralité.

Quant à votre remarque concernant le fait qu'il s'agit de concepts juridiques et non philosophiques, je ne la partage pas. Et j'aurais pu vous le montrer par un

article qui a paru dans une revue, de mon propre chef, là, sur justement, là, la pensée des deux philosophes, Taylor et Maclure, où je me sers de ce que Micheline Milot dit de ce qu'est la laïcité. Et elle donne l'étymologie du mot « laïcité » , qui remonte chez les Grecs et qui est un concept tout à fait de sens commun, que le droit peut s'être servi par la suite, mais qui est autre que juridique.

Il en est de même de la notion d'accommodement. La notion d'accommodement n'est pas une notion juridique. S'accommoder, ça se retrouve dans les dictionnaires communs. Et, à mon avis, on doit partir de ce langage commun pour arriver à définir les choses. Et ce que je suis en train de faire, c'est de vous montrer que, si on se fie à notre expérience de la vie et du sens commun, l'État, même s'il est laïc, ne peut pas être neutre. C'est ça que je suis en train d'essayer de montrer.

Je sais que ce n'est pas facile, parce que je suis en train d'aller à l'encontre de ce que l'on pense communément et je suis en train d'essayer de renverser la vapeur en soulevant des doutes sur la pertinence de ce concept-là, en en montrant les inconvénients pratiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Lévesque. Mme la ministre.

Mme Weil: Est-ce que le temps est fini?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En terminant, oui.

Mme Weil: Bien, juste... Donc, comment est-ce que l'État va exprimer... Quand vous dites: Il ne peut pas être neutre face aux religions qui veulent s'exprimer devant lui, comment l'État réagit? C'est quoi, sa responsabilité en tant qu'État laïc, sinon d'être neutre? Vous le remplacez par quel concept?

M. Lévesque (Gérard): O.K. Une première remarque d'abord pour dire que le concept de neutralité, il est très ambigu. Il veut dire différentes choses selon les personnes qui l'utilisent, et c'est là une idée qui est expliquée dans un volume de Guy Durand sur la laïcité. Le sens qu'on lui donne très souvent, c'est celui de la séparation des Églises et de l'État.

Mais là il ne s'agit pas d'un comportement neutre à l'égard des religions comme telles en général, il s'agit tout simplement de dire que l'État, le gouvernement, doit prendre des décisions en fonction de critères humains de sens commun et non religieux, parce que le but de la religion, ce n'est pas de déterminer le bien commun, c'est d'établir la relation du fidèle, du croyant à Dieu. C'est un autre monde. Et donc il s'agit, à ce moment-là, non pas de neutralité, mais d'autonomie étatique, de séparation de l'Église et de l'État qui permet cette autonomie.

Pour aborder davantage votre question: Si on rejette la notion de neutralité, par quoi doit-on la remplacer?, bien, on doit la remplacer par l'objectif que l'on poursuit quand on est en faveur de la neutralité, qui est la recherche de la justice de l'État à l'égard de ses citoyens de convictions religieuses, séculières diverses. Donc, on doit la remplacer par un concept qui est proche de la question de la justice.

Par rapport à cela, on sait qu'il y a deux formes de justice, il y a la justice qui est tout à fait stricte et élémentaire, qui se ramène à un traitement égal. Remarquez le lien, hein: neutralité, traitement égal pour tout le monde. Si on dit: C'est être neutre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Lévesque...

M. Lévesque (Gérald): ...c'est aussi être juste d'une façon limitée et stricte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais devoir vous interrompre, M. Lévesque. Peut-être poursuivre, là, avec un consentement de nos collègues d'en face.

M. le député de Deux-Montagnes? Oui, M. le député de Bourget, avant de vous céder la parole, je vais vous demander le consentement pour aller au-delà de l'heure qui est permise, c'est-à-dire 13 heures. Est-ce que ça vous va?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement? Allez-y, M. le député de Bourget.

M. Kotto: C'était intéressant. Je pense qu'on va continuer l'élaboration. Vous avez été interrompu parce que le temps était...

** (13 heures) **

M. Lévesque (Gérald): Merci bien de me le permettre. La justice stricte dont on parle, traitement égal pour tout le monde, a comme pour effet d'être injuste. Exemple: un parent qui donnerait à son adolescent le même montant d'argent de poche qu'il donne à son enfant de 5 ans serait injuste à l'égard de son adolescent. C'est pourquoi on dit: Trop de justice conduit à l'injustice, et c'est la raison pour laquelle on a besoin d'une forme supérieure de justice qu'on appelle l'équité. Et là je rejoins le concept par lequel, me semble-t-il, il faut remplacer le concept ou le principe de neutralité.

Et la plus belle façon de montrer ce lien qu'on doit faire dans le projet de loi n° 94 entre les alinéas quatre, cinq et six, donc entre non pas « neutralité » , mais entre « équité » , « accommodement » et le reste, cette meilleure preuve, on peut la tirer de ce qu'on doit entendre par « accommodement » .

La notion d'accommodement est une concrétisation tout à fait contemporaine de la notion d'équité, qui est une notion qui, à travers le temps, depuis l'Antiquité grecque, a traversé la façon de percevoir la justice. Et, pour le voir, je vais prendre la définition qu'on donne des accommodements, qu'est-ce qu'un accommodement, et quand on s'y arrête, on retrouve, dans l'accommodement, ce que c'est que l'équité.

L'équité, c'est d'être juste, mais en tenant compte des circonstances particulières, de sorte que l'équité a comme effet non pas le traitement égal pour tout le monde, mais un traitement différencié selon les circonstances, selon la situation des personnes, ou un traitement ajusté. Et, ce qui est intéressant, le mot « ajusté » contient le mot « juste » .

Alors, si on prend ce que c'est qu'un accommodement... Vous avez ça plus particulièrement à la page 12 de mon mémoire. Je prends la définition qu'en donne Charles Taylor dans l'ouvrage auquel se référait Mme la ministre tout à l'heure. Il dit ceci: L'obligation juridique... Là, c'est tout un paragraphe. Je m'excuse s'il est long, mais il finit par un mot important, le mot « équité » . Donc, il fait l'association de l'accommodement avec la notion non pas de neutralité mais d'équité.

« [L']obligation juridique d'accommoder des croyances ou des pratiques religieuses minoritaires [...] provient de la constatation que des normes d'application générales légitimes peuvent, dans certaines circonstances, s'avérer discriminatoires à l'endroit de personnes possédant des caractéristiques particulières, dont l'état physique, [...]l'ethnicité, la langue [et] la religion. [...]Il est normal, par exemple, que les règles dans un milieu de travail donné soient conçues en fonction de la majorité des travailleurs. [...]Il se peut toutefois, ce faisant, que la femme enceinte, la personne vivant avec un handicap physique ou celle dont la foi est source d'obligations spécifiques [...] ne puisse continuer à exercer sa profession si son horaire ou ses conditions de travail ne sont pas aménagés en fonction de ses caractéristiques particulières. [...]C'est ainsi que l'équité exige parfois des mesures d'accommodement. »

Donc, Charles Taylor et Jocelyn Maclure expliquent la pertinence des accommodements par la notion d'équité. Exemple d'accommodement qui est rattaché à l'équité: on accepte qu'un non-voyant soit accompagné par un voyant lorsqu'il va dans l'isoloir pour voter. C'est ça, l'équité. L'équité, ce n'est pas: la même loi pour tout le monde, la même façon de procéder pour tout le monde. L'équité, il s'agit de tenir compte des circonstances particulières pour faire en sorte que le droit que la personne a puisse s'exercer de façon convenable compte tenu de sa situation. C'est ça, l'équité.

Ce n'est pas la neutralité, ça, c'est l'équité. Une justice. C'est une façon de rendre justice d'une façon tout à fait convenable et supérieure.

La même preuve peut être donnée, qui consiste à montrer que la question des accommodements rejoint la question d'équité, par les définitions que donne de l'accommodement la commission de la personne et de la jeunesse ainsi que la commission Bouchard-Taylor.

La commission Bouchard-Taylor définit l'accommodement comme étant un « arrangement qui [...] vise à assouplir l'application d'une norme en faveur d'une personne menacée de discrimination en raison de particularités individuelles protégées par la loi » . Alors, cette définition met l'accent sur le fait que l'accommodement ne relève pas d'un traitement uniforme de la justice au sens strict, mais relève plutôt de l'équité, c'est-à-dire la recherche de conditions permettant l'exercice d'un droit, compte tenu de situations particulières, dont, entre autres, les croyances religieuses, mais non pas... celles-là, bien sûr.

La commission de la personne et de la jeunesse définit de façon suivante l'accommodement: « L'obligation d'"accommodement" signifie l'obligation de prendre des mesures en faveur de certaines personnes présentant des besoins spécifiques, afin d'éviter que des règles en apparence neutres n'aient pour effet de compromettre l'exercice d'un droit... »

Donc, alors que la définition de Bouchard-Taylor insistait sur le fait, tout à l'heure, qu'on ne doit pas donner un traitement uniforme, ce que la neutralité voudrait qu'on fasse, cette définition de la commission de la personne dit: Il faut trouver des mesures équitables pour permettre l'exercice d'un droit. Donc, ce qu'on doit entendre par « accommodement » se rattache manifestement à la notion d'équité et au devoir d'équité que l'État doit avoir à l'égard des citoyens de conditions diverses et de croyances différentes.

De sorte que, pour faire une recommandation qui m'apparaît fort pertinente, je dirais qu'à l'alinéa quatre du projet de loi, il faut remplacer le principe de neutralité de l'État par le principe d'obligation d'équité de l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: M. Lévesque, un réel plaisir de vous entendre. On a une contrainte implacable par contre, celle du temps.

Deux questions. Vous avez cité à plusieurs reprises le philosophe Taylor, qui a apporté effectivement une contribution réelle dans ce... non pas débat mais dans cette réflexion. Du temps de la commission, lui et M. Bouchard ont fait une recommandation très, très forte qu'ils ont réitérée par la suite, celle de définir, à travers un livre blanc, cette notion de laïcité. Vous avez aussi mentionné que le présent projet de loi était un pas, vous ne l'avez pas qualifié, à savoir petit, à savoir s'il était bon, à savoir s'il était mauvais, mais c'était un pas dans la réflexion à tout le moins.

Est-ce qu'il serait sage, pour nous, dans ce projet de loi là, si jamais il devait être adopté, de clairement indiquer que c'est une procédure évolutive, que l'État québécois, par exemple, s'engagerait, dans une étape future mais convenue dans le temps, de poursuivre cette réflexion à travers un livre blanc, notamment, sur la laïcité?

M. Lévesque (Gérard): Oui, je pense qu'il faut se dire que c'est là une oeuvre à faire éventuellement. Et, pour faire un rapprochement avec Bouchard-Taylor, je dirais que la réflexion doit aboutir sur la façon dont, au Québec, on doit vivre la laïcité et donc l'équité. Le précepte de laïcité s'accommode... dire, est lié à la question d'équité. On sait que, lors des forums qu'a organisés la commission Bouchard-Taylor, il s'est manifesté une grande réserve à l'égard des accommodements.

La commission Bouchard-Taylor, à mon avis, n'a pas suffisamment tenu compte de ces tensions et de ces réserves, et je pense que c'est la raison pour laquelle on a mis un peu de côté le rapport, comme on dit, sur la tablette, et aussi le fait que ce rapport n'a pas été bien perçu par la population, une bonne

partie de la population générale, en raison d'une trop grande ouverture, semble-t-il, à l'égard des accommodements.

Pourquoi y a-t-il, dans la population du Québec, une réserve à l'égard des accommodements? C'est que, je pense, compte tenu de notre situation linguistique, culturelle, géographique et ainsi de suite, le peuple du Québec, son tissu social est lié a l'insécurité. On a beau dire à quelqu'un: N'aie pas peur, n'aie pas peur de l'étranger, n'aie pas peur du différent, ça ne règle rien. Il faut mettre en place des conditions requises pour qu'il n'ait pas peur, autrement dit des conditions qui sont de nature à le sécuriser, à entretenir en lui un sentiment de sécurité à l'égard des valeurs identitaires qui sont les siennes.

Et je pense qu'un livre blanc ou que toute réflexion sur la laïcité et sur les accommodements devrait prendre des mesures pour rassurer la nation québécoise concernant la protection de ses valeurs identitaires.

Il y a diverses façons de le faire. Je proposais dans... Je propose ici, dans mon mémo, une déclaration officielle, solennelle que pourrait faire le gouvernement, je ne sais pas trop par quelle forme de document juridique, mais une déclaration solennelle qui dirait que tout accommodement ne peut être acceptable et raisonnable que s'il ne compromet pas les valeurs identitaires auxquelles les Québécois s'identifient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui, M. Lévesque.

** (13 h 10) **

M. Lévesque (Gérard): À défaut de le faire à l'intérieur d'une déclaration officielle, moi, je pense qu'à l'intérieur même du projet n° 94 on pourrait indiquer davantage un lien entre le caractère... l'équité et les accommodements en disant que l'accommodement est accordé non pas simplement, en termes abstraits, parce qu'il est raisonnable, mais parce qu'il est équitable. C'est la raison pour laquelle il peut être raisonnable: parce qu'il est équitable.

Et on pourrait ajouter qu'un accommodement n'est accordé que s'il n'attribue pas les... que s'il n'entrave pas les valeurs communément admises au Québec. Et on pourrait ajouter qu'il est accordé à plus forte raison si le fait de tenir compte des circonstances particulières permet de mieux satisfaire les valeurs communément admises au Québec.

Et c'est là de nature à rassurer la population à l'égard des accommodements en plus que d'indiquer la finalité des accommodements. On accorde des accommodements pour être juste et équitable, mais pour faire en sorte ultimement que les valeurs admises au Québec soient intégrées à travers l'ensemble de la population, quelle que soit la diversité des croyances religieuses ou séculières.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. Lévesque, pour votre présentation. Et, sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à la reprise... jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 11)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux.

Donc, je vous rappelle que nous sommes réunis avant de terminer la semaine et afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Nous entendrons cet après-midi: Mme Irène Doiron et M. Pierre Leyraud; ensuite, Mme Guilbault et M. Keith. J'espère que je le prononce comme il faut; il va sûrement me reprendre quand il va arriver.

Donc, bienvenue, madame. Bonjour, monsieur. Vous êtes les bienvenus à notre commission. Je salue les membres de la commission qui ont joint nos rangs et ceux qui étaient là aussi ce matin. Donc, sans plus tarder, nous sommes à votre écoute, messieurs, mesdames.

Mme Irène Doiron et M. Pierre Leyraud

Mme Doiron (Irène): M. le Président, Mme la ministre Kathleen Weil, Mmes et MM. les députés, bonjour. Nous vous remercions de nous accueillir, cet après-midi, ici.

Un peu d'eau a coulé sous les ponts depuis le dépôt de notre mémoire, et de l'encre aussi, sur du papier journal. C'est pour ça que vous allez trouver sur votre table l'article à la rédaction duquel j'ai contribué avec, entre autres, Marie-Andrée Bertrand, criminologue, Mme Andrée Lajoie, constitutionnaliste. Mon conjoint ici présent, Pierre Leyraud, l'a cosigné. Il reviendra lui-même sur certains aspects de ce texte, en particulier sur les accommodements pour motifs religieux, puisque le texte publié dans Le Devoir le 27 septembre propose de ne faire aucun de ces accommodements. Mais ici nous n'engageons évidemment que nous-mêmes dans la présentation que nous faisons.

Dans notre mémoire, nous soulignons que, compte tenu de la structure juridique particulière qui est la nôtre, la porte est très étroite quand le Québec veut légiférer, puisque les interprétations de la Cour suprême nous renvoient à la Charte canadienne,

partie intégrante de la Constitution canadienne à laquelle le Québec n'a jamais souscrit comme... je ne vous l'apprends pas, évidemment. C'est pourquoi nous proposons, dans le texte que nous distribuons, le texte du Devoir , et à l'instar de plusieurs groupes, dont le MLQ, l'AFEAS, avant-hier, Guy Rocher, Me Julie Latour et Daniel Baril, Québec solidaire, pour ne nommer que ceux-ci... Donc, nous demandons que la laïcité soit inscrite dans la Charte québécoise des droits et libertés, ce qui serait alors une valeur qui forcerait l'interprétation des lois québécoises à la Cour suprême.

Plusieurs groupes ont proposé plutôt une charte de la laïcité, mais une telle charte subirait sans aucun doute le même sort que la loi 101, qui est régulièrement torpillée. Des lois ensuite devraient compléter, bien sûr, le dispositif législatif pour concrétiser cette laïcité suite à un large débat que tous réclament.

Mmes et MM. les députés, nous espérons qu'il sera tenu compte de ce que les citoyennes et citoyens viennent dire à cette commission parlementaire. Ce sont des individus, groupes et organismes, qui représentent près de 2 millions de Québécoises et de Québécois, qui sont venus affirmer leur attachement à certaines valeurs fondamentales du Québec, dont l'égalité entre les hommes et les femmes, la démocratie et la primauté de la langue française, et ces personnes demandent aussi que ces valeurs aient préséance dans le conflit de droit qui surgit régulièrement entre le respect de ces valeurs et le respect de la liberté de conscience et de religion.

Le Conseil du statut de la femme, dans son avis de 2007, indiquait qu'il ne faut en aucun cas que l'invocation de croyances religieuses soit le biais pour faire régresser notre société. Certes, le projet de loi n° 94 formule clairement la neutralité de l'État en matière religieuse, mais le mot « laïcité » n'y apparaît aucunement. Il devrait y apparaître sans épithète, évidemment.

Au sujet de la nécessité d'avoir le visage découvert pour dispenser ou recevoir des services de l'État, tel que le propose le projet de loi n° 94, nous pensons que ce projet de loi va dans la bonne direction. Nous nous en réjouissons donc, mais nous pensons que cette exigence devrait s'étendre à tout l'espace public, y compris dans les commerces privés. Il en va de la sécurité publique. Chacun peut faire la différence entre les moments où les déguisements sont en vogue comme le soir du 31 octobre ou lorsqu'il fait très froid et que les cagoules s'imposent et le port d'un masque qui recouvre le visage.

Nous reprenons à notre compte l'affirmation de Mme Élisabeth Badinter à l'effet qu'il n'y a pas de vêtement pour le visage, il n'y a que des masques. Quand une personne refuse de se découvrir le visage, elle porte atteinte au sentiment de sécurité, car, si certaines personnes sont de bonne foi, si j'ose dire, nous ne pouvons jamais savoir qui est dessous cet accoutrement, de par sa nature même.

D'autre part, le port du voile intégral, puisque c'est de cela qu'il s'agit au fond, est une atteinte au principe d'égalité de droits entre tous les membres de la société. La personne qui dérobe son visage à autrui s'autorise un droit, voir le visage de l'autre, qu'elle refuse à celles et à ceux qui se trouvent sur son chemin, comme le soulignait également Mme Badinter dans son intervention à la commission française qui a traité du même sujet.

** (15 h 10) **

Non seulement nous pensons que le voile intégral devrait être interdit partout, sauf évidemment dans les lieux de culte et les maisons privées, mais nous pensons que le port de tous les signes religieux devrait être prohibé dans tout l'espace civique, c'est-à-dire dans tous les emplois où l'autorité de l'État est engagée.

Un employé qui porte de tels signes se présente d'abord comme un ou une croyante et manque au devoir de réserve qui devrait être le sien, pensons-nous, au même

titre qu'on exige d'eux un devoir de réserve quant à leurs options politiques. Les non-croyants ou les athées n'ont pas de signes distinctifs, et ce n'est que par un discours explicite qu'ils peuvent s'afficher ainsi. Tolérerait-on qu'à l'école, par exemple, un professeur arbore un macaron affichant: « Dieu n'existe pas » ? À coup sûr, cela choquerait. On parlerait sans doute de prosélytisme. Or, une personne qui porte un signe ostentatoire religieux affiche l'inverse et fait aussi du prosélytisme.

D'autre part, que pensera un élève du principe d'égalité à qui on interdit la casquette, alors qu'une jeune fille, voire une professeure, pourrait porter un hidjab ou, un autre, la kippa ou un turban? N'est-ce pas là donner au religieux une préséance dans une société où le pluralisme existe chez les usagers et usagères?

Comment, par exemple, pourrait se sentir une femme juive malade et hospitalisée si elle était soignée par une infirmière portant le hidjab, alors qu'un autobus vient de sauter à Tel-Aviv du fait d'un kamikaze palestinien? Comment se sentirait un musulman soigné par un hindou portant le turban, alors qu'une mosquée vient de brûler en Inde du fait d'intégristes hindous?

En ce qui nous concerne, comme je l'ai indiqué dans mon texte de mai 2009, Cachez cette chevelure que je ne saurais voir , qui était joint à notre mémoire, quand je requiers un service de l'État, c'est un citoyen que je veux rencontrer, pas un adepte de telle ou telle religion. L'État n'est pas un objet désincarné, comme le rappelait à nouveau Guy Rocher avant-hier, c'est à travers ses représentants et ses employés en chair et en os que les citoyens rencontrent l'État réel neutre.

Nous avons entendu récemment des discours sur le respect de la liberté individuelle en ce qui concerne, par exemple, l'accès aux écoles. Or, nous savons tous et toutes que la liberté n'est pas absolue, dans aucune société. Nous avons des devoirs, des obligations, et ce n'est pas du totalitarisme que d'exiger un minimum de règles permettant le vivre-en-commun. Par exemple, en 1982, une loi a été promulguée ici obligeant les femmes mariées à conserver leur nom, quitte à y adjoindre le nom de leur conjoint si elles le désirent.

On estimait que la valeur sous-jacente était suffisamment importante pour restreindre une certaine liberté. Nous devons donc reconnaître qu'il y a des limites à la liberté, y compris à la liberté religieuse, surtout que, la plupart du temps, les religions sont peu porteuses elles-mêmes de liberté, comme l'affirmait, hier soir, Wassyla Tamzali, une Algérienne, dans une conférence à l'Université de Montréal, Mme Tamzali, qui est ici et qui veut intervenir ce soir à Québec, je crois.

D'autre part, si nous pensons qu'aucune femme ne devrait être obligée de porter le hidjab et le voile intégral, pour celles qui voudraient se libérer de cette contrainte, il n'y a pas d'autre moyen que de leur permettre de le faire, donc de se soustraire à une obligation de leur entourage, au moins dans l'espace civique, sauf peut-être aller dans les chaumières casser la gueule à ceux qui obligent une femme à le porter. Personne ne préconiserait évidemment cette manière forte.

Le projet de loi, cependant, pourrait prévoir des sanctions sévères pour toute personne qui contraint une femme à porter le voile intégral, comme le prévoit la loi récemment adoptée en France à ce sujet. Prétendre, comme certains, que ce fait est minoritaire ne peut jamais être une raison pour ne pas légiférer. Qu'en serait-il si nous attendions que ce soit très répandu?

Le Manifeste pour un Québec pluraliste, publié en février 2010, affirmait qu'interdire le port de signes religieux contribuerait à pénaliser davantage certains groupes religieux qui ont des prescriptions religieuses plus strictes, y compris vestimentaires. Doit-on alors conclure que la laïcité ouverte prônée par les rédacteurs du manifeste vise à favoriser les groupes les plus régressifs sur le plan social, en particulier quant aux rapports entre les hommes et les femmes?

Ce n'est pas instrumentaliser le principe d'égalité entre les hommes et les femmes, comme nous avons entendu de la part de certains rédacteurs de ce manifeste, que de s'opposer à des pratiques discriminatoires, fussent-elles commandées par des croyances religieuses.

Le gouvernement, enfin, a la charge de la paix civile. Cette paix civile ne peut être maintenue que si l'ensemble des citoyens et citoyennes, quelles que soient, par ailleurs, leurs opinions politiques et leurs options philosophiques et religieuses, respectent les valeurs communes de la société. Si, pour notre part, nous ne lions pas l'immigration à l'intégrisme religieux... L'intégrisme religieux n'est ni de spécificité musulmane ni immigrante. Il y en a bien de chez nous, j'en ai dans ma famille.

Certains parents d'obédience protestante, par exemple, ne veulent plus envoyer leurs enfants à l'école, pour éviter une certaine contamination. Donc, il est vrai que, depuis quelques années, nous assistons à une réaction parfois épidermique, liée aux accommodements de nature religieuse, au port du hidjab, mais aussi à certaines exigences formulées par des intégristes religieux, les hassidiques en particulier.

Rappeler par un dispositif législatif les valeurs fondamentales est un impératif si nous voulons éviter que se développent au Québec des mouvements d'extrême-droite comme en Europe, où certains de ces mouvements augmentent régulièrement le pourcentage de votes aux élections et certains étant entrés dans les Parlements. Il faut à tout prix éviter que des groupes minoritaires soient stigmatisés en raison de pratiques et d'accommodements de la part d'une infime minorité qui jette ainsi le discrédit sur l'ensemble de leurs coreligionnaires.

Si l'ouverture aux autres doit être encouragée, cela est valable pour tous, y compris les adeptes de croyances religieuses ou pratiques sociales parfois discutables. Des immigrants venant de pays où l'intégrisme religieux musulman s'est développé nous disent qu'ils ne veulent pas retrouver ici ce qu'ils ont fui. Il est donc nécessaire de proclamer clairement la laïcité comme valeur fondamentale permettant le pluralisme. Et je passe la parole à Pierre Leyraud.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Doiron.

M. Leyraud (Pierre): Pierre Leyraud. Bonjour et merci de nous accueillir aujourd'hui. Dans le texte du 27 septembre paru dans le journal Le Devoir , texte que j'ai cosigné, il est clairement indiqué que nous demandons la fin des accommodements raisonnables pour des motifs religieux. Par les temps qui courent, cette position va sans doute sembler radicale. Pourtant, à y regarder de plus près, elle est plutôt ra